Nie kupię więcej Gazety Wyborczej

[Gość: bezdenny]

GW sięga dna. Udostępnia swe łamy nazistom i socjopatom takim jak Singer.
oczywiście gazetce nic się nie stanie od tego że nie będę dokładał do niej
setek złotych rocznie. Ale ziarno do ziarna etc. póki co nie mam innego
sposobu wyrażenia tego co myślę o tej gadzinówie. paniom feministkom polecam
gorącą wywiad z singerem Wasza ukochana Dunin jako wielbicielka Singera byc
może poda wam odpwoiednią interpretację jego wynurzeń.

Dunin wielbicielką Singera?

[kochanica-francuza]

no,no...uzasadnij.

[Gość: bezdenny]

czytywałem jej pochwały na temat Singera. szukał tekstów nie będę, bo mi się
nie chce. Możesz uwierzyć na słowo, albo nie uwierzyć. Twój wybór

[Gość: barbinator]

A moim zdaniem Singera mają prawo potępiać wyłącznie ludzie którzy rozumieją o
czym on pisze. Zaś wbrew temu co się niektórym wydaje - umiejętność składania
liter nie gwarantuje jeszcze, że bedzie się w stanie zrozumieć każdy tekst
filozoficzny;)

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A moim zdaniem Singera mają prawo potępiać wyłącznie ludzie którzy rozumieją
>o czym on pisze.

Czy potępiasz Singera?

[Gość: barbinator]

> Czy potępiasz Singera?


"Wszystkiemu należy wierzyć, często rozróżniać, rzadko potępiać"
Sw. Tomasz z Akwinu

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "Wszystkiemu należy wierzyć, często rozróżniać, rzadko potępiać"
> Sw. Tomasz z Akwinu

Pomyślałbym, że znasz świetnie pisma św. Tomasza, gdybym nie przeczytał tego
cytatu w artykule pana Makowskiego w ostatniej "GW". Mniejsza o to.
Czy potępiasz Singera?

wolę "rozróżniać" niż "potępiać"

[Gość: barbinator]

> Czy potępiasz Singera?



"Wszystkiemu należy wierzyć, często rozróżniać, rzadko potępiać"
Sw. Tomasz z Akwinu

[tad9]

Co chcesz przez to powiedzieć?

[Gość: OnaOna]

Że się zacięła jak stara płayta...

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A moim zdaniem Singera mają prawo potępiać wyłącznie ludzie którzy rozumieją
o
> czym on pisze. Zaś wbrew temu co się niektórym wydaje - umiejętność składania
> liter nie gwarantuje jeszcze, że bedzie się w stanie zrozumieć każdy tekst
> filozoficzny;)

A po czym poznać, czy ktos go rozumie, czy nie? tak czy owak jak sama widzisz
moja decyzja jest bardzo racjonalna. Bo jeśli nie rozumiem co plecie singer ,
to po co mi kupować gazetę, która zamieszcza teksty, których nie rozumiem?
Jeśli zaś przyjąc , że rozumiem, to można zgodzić się iż pod wpływem tego co
zrozumiałem podjąłem świadomą deycjże by nie wspierać gazety dającej łamy by
ciekł po niej intelektualny rynsztok. I rynsztok moralny rzecz jasna.

[Gość: barbinator]

Oczywiście, że twoja reakcja jest racjonalna. Ja zresztą uważam, że już dawno
powinieneś był przestać kupować GW. Gdybym była tobą tak bym zrobiła.

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Czy w takim razie nalezysz do ludzi, ktorzy go (Singera nie bezdennego) rozumieja?

Czy w takim razie wytlumaczysz mi, dlaczego aprecjonuje wartosc zycia ludzkie w
konktekscie umiejetnosci precyzowania swoich pragnien a rownoczesnie twierdzi,
ze wartosc zycia zwiezat powinna byc rowna zyciu ludzi a one przeciez nie maja
sprecyzowanych swoich pragnien. Jak moze byc osoba uznawana za etyka juz na
pierwszy rzut oka wewnetrznie sprzeczna?

Przeczytalem wywiad z nim i nie jestem pewien, czy to on jest osoba, ktora ma
dzisiaj wplyw, czy raczej dzisiejsze czasy maja na niego olbrzymi wplyw - po
prostu facet jest zywa inkarnacja spolecznych tendencji, wlacznie z ich
sprzecznosciami a ja nie jestem pewien, czy te tendencje sa wlasciwe i chyba
mnie juz nie przyjdzie sie o tym w tym zyciu przekonac. Gdybym dzisiaj chcial
zarabiac pieniadze na pisaniu ksiazek filozoficznych nie obieralbym trudna droge
np. Kanta a wybralbym cos a'la etyka Singera (nie czytalem ksiazek, ale
zakladam, ze sa duchem zgodne z wywiadem), bo wiedzialbym, ze ludzie to "kupia"
- bo to juz jest (przynajmniej w Europie) "sprzedane", przynajmniej wnioskujac
z jego mysli zawartych w wywiadzie.

Na marginesie: wywiad jest potwornie tendencyjnie nastawiony - pytania do
swieckiego etyka formulowane na gruncie etyki chrzescijanskiej u niechrzescijan
(albo i chrzescijan, ktorzy jednak nigdy nie poznali racjonalistycznej krytyki
religii, czyli wiekszosc w Polsce) moga spowodowac tylko niechec do samej religii.

czlowiek a zwierze

[ggigus]

Nie rozumiem, czemu odmawiasz praw zwierzetom. Moge Ci podeslac teskt o
najnowszych osiagnieciach w dziedzinie badania zwierzat - np. w mozgu bawiacych
sie szczurow pojawia sie ta sama saubstancja, jaka wytwarza czlowiek, kiedy
przezywa cos radosnego.
Ryby odczuwaja bol, co stwierdzono bez zadnych watpliwosci.
Okazalo sie, ze wiele zwierzat nie nabywa pewnych umiejetnosci instytnktownie,
jak dotychczas sadzona, ale metoda prob i bledow.No coz, rozwija sie nauka i
zwierzeta mozna lepiej zdadac i pozbyc sie paru przesadow.
nie wiemy, jakie maja pragnienia zwierzeta, bo nie umiemy sie z nimi dogadac.
Tylko tyle. Brak wspolnego jezyka nie moze od razu prowadzic do niekorzystnych
dla drugiej strony wnioskow.

[Gość: barbinator]

> nie wiemy, jakie maja pragnienia zwierzeta, bo nie umiemy sie z nimi dogadac.


Z niektórymi umiemy. Podejrzewam, że Trevik nigdy nie miał psa czy kota. Ja
zawsze miałam w domu jakiegoś zwierzaka i wiem doskonale, że one mają
pragnienia... co więcej, potrafią bardzo sprytnie skłaniać człowieka do
spełniania tych pragnień :)) Mój pies jak chce iść na spacer to przynosi mi
buty, kot jak chce być głaskany to najpierw ociera się o nogi a jak nie
skutkuje to wskakuje na biurko i uwala się przed monitorem:)

Pozdr. B.

w sensie Trevikowym

[ggigus]

nie mozemy, bo kazdy pies i kot pokazuje to nieco inaczej. Moj pies-nieboszczyk
rano czujnie reagowal na kazdy ruch powiek i piszczal glosno. Bo byl psem-
tyrandem.
Swoja droga to fakt, ze oburzenie, jesli napisac, ze zwieze ma prawa, moze
komunikowac, ma uczucia ip. wyrazaja glownie osoby, jtore nie maja nic do
powiedzenia w temacie, bo nie maja i nie mialy zwierzat, a hjesli odwiedzaja
kogos, kto ma psa, maja zaraz to slodkie lekkie obrzydzenie w oczach.
pozdr

[Gość: trevik]

Ladnie, szkoda tylko, ze zamiast sie wzajemnie nakrecac nie zwrocilyscie uwage
na to, co ja napisalem. A chodzilo mi o kontekst tego, co okreslil Singer i
bynajmniej w przypadku ludzi nie chodzilo mu o obszar podstawowych pragnien,
ktore wy opisujecie, bo niemowlaki tez takowy posiadaja (moze inny zestaw owych
pragnien jest) a o tym ja napisalem. Ale w sumie po co sie wtracam... piszcie
sobie dalej, powodzenia.

> Podejrzewam, że Trevik nigdy nie miał psa czy kota.

To zle podejrzewasz, nawet odnosnie czasu terazniejszego... Mam bardzo
bezczelnego kota (ma w pewien sposob charakterystyczne spojrzenie, dlatego
nazwalem go Adolf).

drogi wlascicielu Adofla!

[ggigus]

Oto, co napisales:
Czy w takim razie wytlumaczysz mi, dlaczego aprecjonuje wartosc zycia ludzkie w
konktekscie umiejetnosci precyzowania swoich pragnien a rownoczesnie twierdzi,
ze wartosc zycia zwiezat powinna byc rowna zyciu ludzi a one przeciez nie maja
sprecyzowanych swoich pragnien. Jak moze byc osoba uznawana za etyka juz na
pierwszy rzut oka wewnetrznie sprzeczna?


Moze napiszesz dokladniej,o co Ci chodzi, miast nerwowo reagowac.

[Gość: barbinator]

I tu się mylisz. Dokładnie to samo zamierzałam do ciebie napisać zanim
przeczytałam post Giggus, tu nie ma mowy o żadnym "nakręcaniu się" (dość
protekcjonalne to twoje sformułowanie zresztą, ale mniejsza z tym). Po prostu
natychmiast zauważyłam w którym miejscu popełniasz błąd w rozumowaniu.
Napisałeś tak

"Czy w takim razie wytlumaczysz mi, dlaczego aprecjonuje wartosc zycia ludzkie w
konktekscie umiejetnosci precyzowania swoich pragnien a rownoczesnie twierdzi,
ze wartosc zycia zwiezat powinna byc rowna zyciu ludzi a one przeciez nie maja
sprecyzowanych swoich pragnien. Jak moze byc osoba uznawana za etyka juz na
pierwszy rzut oka wewnetrznie sprzeczna?"

Skoro zwierzęta posiadają pragnienia, to nie można mówić o żadnej wewnętrznej
sprzeczności. Możesz naturalnie nie zgadzać się z tym, że pragnienia dorosłego
psa (i wcale nie są to wyłącznie pragnienia, jak piszesz "podstawowe" - o
pragnieniach podstawowych można mówić w odniesieniu do akwarium z rybkami, ale
nigdy w odniesieniu do psa!) są stawiane wyżej niż pragnienia noworodka (ja na
przykład wcale się z tym nie zgadzam), jednak nie możesz zarzucac Singerowi
sprzeczności, której tutaj nie ma.
BTWT. To bardzo częste na forum zjawisko: ludzie uważają, że skoro coś jest
niezgodne z ich własnymi poglądami to znaczy, że musi kryć w sobie jakąś
sprzeczność, błąd logiczny. A przecież nie zawsze tak jest.

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Zaczne od konca:

> Skoro zwierzęta posiadają pragnienia, to nie można mówić o żadnej wewnętrznej
> sprzeczności. Możesz naturalnie nie zgadzać się z tym, że pragnienia dorosłego
> psa (i wcale nie są to wyłącznie pragnienia, jak piszesz "podstawowe" - o
> pragnieniach podstawowych można mówić w odniesieniu do akwarium z rybkami, ale
> nigdy w odniesieniu do psa!) są stawiane wyżej niż pragnienia noworodka (ja na
> przykład wcale się z tym nie zgadzam), jednak nie możesz zarzucac Singerowi
> sprzeczności, której tutaj nie ma.

Moim zdaniem jest. A to dlatego, ze Singerowi jak mniemam chodzi o pragnienia
"wyzsze" a nie chec zabawy i spozycia pokarmu. Jesli tego nie napisalem, to
dlatego, ze wydawalo mi sie to oczywiste. Jasne, ze wszystko bedzie kwestia tego
jak owe pragnienia sprecyzujemy i wten oto prosty sposob zejdziemy zaraz do
poziomu np. owadow, bo one tez maja pewnie jakies drobne swoje pragnienia.

> BTWT. To bardzo częste na forum zjawisko: ludzie uważają, że skoro coś jest
> niezgodne z ich własnymi poglądami to znaczy, że musi kryć w sobie jakąś
> sprzeczność, błąd logiczny. A przecież nie zawsze tak jest.

Nie twierdze. Sam czasem bywam w bledzie i lubie, gdy mnie ktos z niego
wyprowadzi, ale w tym momencie nie zgadzam sie z facetem jak cholera. Jego
argumentacja po prostu do mnie nie trafia - moze dlatego, ze ma kompletnie inna
hierarchie wartosci niz moja a od przyjetej hierarchii pewnie zalezy w etyce
wszystko.

Pozycze sobie moze jakas jego ksiazke w Polsce i przeczytam, wtedy bede sie mogl
lepiej wypowiedziec.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Nie twierdze. Sam czasem bywam w bledzie i lubie, gdy mnie ktos z niego
> wyprowadzi, ale w tym momencie nie zgadzam sie z facetem jak cholera. Jego
> argumentacja po prostu do mnie nie trafia - moze dlatego, ze ma kompletnie
inna
> hierarchie wartosci niz moja a od przyjetej hierarchii pewnie zalezy w etyce
> wszystko.

To może być jeden z powodów. Drugi to taki, że to bełkot - niespójny
niekonsekwentny, wewnętrznie sprzeczny, żonglujący pojęciami, a te w trakcie
lotu zmieniają swoje pierwotne znaczenie. Prawdziwy "sztukmistrz z Lublina".
I to na razie na tyle, a poetm może napiszę więcej.

[Gość: Andzrejto]

Nie rozumiem, czemu odmawiasz praw zwierzetom. Moge Ci podeslac teskt o
najnowszych osiagnieciach w dziedzinie badania zwierzat - np. w mozgu bawiacych
sie szczurow pojawia sie ta sama saubstancja, jaka wytwarza czlowiek, kiedy
przezywa cos radosnego.
Ryby odczuwaja bol, co stwierdzono bez zadnych watpliwosci.
Okazalo sie, ze wiele zwierzat nie nabywa pewnych umiejetnosci instytnktownie,
jak dotychczas sadzona, ale metoda prob i bledow.No coz, rozwija sie nauka i
zwierzeta mozna lepiej zdadac i pozbyc sie paru przesadow.
nie wiemy, jakie maja pragnienia zwierzeta, bo nie umiemy sie z nimi dogadac.
Tylko tyle. Brak wspolnego jezyka nie moze od razu prowadzic do niekorzystnych
dla drugiej strony wnioskow.
> A to bardzo ciekawe, bo w świetle tego co napisałeś aborcję można traktować
>jako morderstwo, bo to, że nie potrafimy dogadać się z nienarodzonym
>dzieckiem, nie oznacza, że nie posiada ono świadomości???
>Można twierdzić, że w początkowej fazie ciąży jest to zlepek komórek, ale
>swoją szosą pantofelek reaguje na światło, więc jest to być może forma jakiejś
>swiadomości. A to, że jak na razie nie potrafimy się z nim dogadać, nie
>oznacza, że jej nie ma.

[ardzuna]

Bezdenny, w ramach konsekwencji pogladów oczekuje, ze raz na zawsze znikniesz
również z forum Gazety Wyborczej, zeby nie uwiarygadniać go swoją obecnością.
jest tyle innych forów i grup dyskusyjnych, ze na pewno znajdziesz jakieś
miejsce, w którym nie będziesz musiał ustawicznie patrzeć na znienawidzone logo.

[Gość: bezdenny]

ardzuna napisała:

> Bezdenny, w ramach konsekwencji pogladów oczekuje, ze raz na zawsze znikniesz
> również z forum Gazety Wyborczej, zeby nie uwiarygadniać go swoją obecnością.
> jest tyle innych forów i grup dyskusyjnych, ze na pewno znajdziesz jakieś
> miejsce, w którym nie będziesz musiał ustawicznie patrzeć na znienawidzone
logo
Zniknę, albo i nie zniknę, a twoje oczekwiania, nie będą miały wpływu na to co
zrobię. Nudna jesteś: załatw sobie a adminem (daj mu łapówkę, postaw wódkę etc)
żeby to było twoje forum, ale przestań zanudzać tekstami o tym co kto pwoinien,
bądź nie powinien pisać, czy powinien tu wchodzić czy nie, czy wątki takie a
nie inne powinny byc na tym, czy innym forum tylko dlatego, że tobie się tak
podoba. Albo i zanudzaj. Mnie to obojetne. Przestrzeń wirtualna nie papier nie
marnuje się i wszystko zniesie.
ps
skąd pomysł że mam jakieś upatzrone, znienawidzone loga?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Myślę, że byłoby dobrze dla naszej tutaj dyskusji, gdybyś zechciał uzasadnić,
dlaczego określasz Singera jako nazistę i socjopatę. To znaczy, ja rozumiem, że
przyczyną jest najpewniej negatywny stosunek do jego filizofii, ale gdybyś
zechciał sprawę pogłębić, byłoby może o czym porozmawiać.
Dziwi mnie zwłaszcza ten socjopata. 'Nazistę' chwilowo pominę - jeśli rozmowa
potoczy się dalej, z pewnością do tego wrócimy. Zatem: dlaczego 'socjopata'? W
końcu w swoich książkach Singer mocno nawiązuje do zobowiązań, jakie mamy wobec
innych ludzi i nakazuje liczyć się z ich potrzebami niemal tak, jak z własnymi.
To nie są przecież wartości, które kojarzymy z socjopatią.

Wariant utylitaryzmu proponowany przez Petera Singer jest, przyznać wypada,
nader kontrowersyjny. Ale jest on jednocześnie jednym z najbardziej wpływowych
filozofów współczesnych, więc warto się z jego poglądami zapoznać. Nie sądzę,
aby opublikowanie wywiadu z tego rodzaju osobą było w jakiś sposób naganne.

Załączam link do artykułu. Nie trzeba zań płacić, więc całość może się obyć bez
moralnych dylematów ph. czy dobrze jest nabijać kabzę Michnikowi, który
publikuje 'takie rzeczy'.
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2531075.html?as=1&ias=4

[Gość: barbinator]

Rzucasz się na głęboką wodę. POdziwiam i... współczuję.
Dla kilku osób po napisaniu tego postu JUŻ jesteś nazistą czyli kimś kto
popiera zabijanie rocznych dzieci.
Chociaż zresztą... może ty jako osoba niezaangażowana w feminizm (zwany tutaj
ostatnio pieszczotliwie feminazizmem) masz jakąś szansę zostać wysłuchanym.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Rzucasz się na głęboką wodę. POdziwiam i... współczuję.
> Dla kilku osób po napisaniu tego postu JUŻ jesteś nazistą czyli kimś kto
> popiera zabijanie rocznych dzieci.

Zdradź mi słodką tajemnicę i powiedz, które osoby masz na myśli.
pozdrawiam

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Rzucasz się na głęboką wodę. POdziwiam i... współczuję.
> Dla kilku osób po napisaniu tego postu JUŻ jesteś nazistą czyli kimś kto
> popiera zabijanie rocznych dzieci.
Myślę, że jesteś niesprawiedliwa. Nie widzę powodu, aby osoby deklarujące
przywiązanie do idei 'świętości ludzkiego życia' czy też wyjątkowości człowieka
(bo to o to z grubsza chodzi) uważać z góry za głupców. Nie jestem Dokowskim.

[Gość: bezdenny]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Myślę, że byłoby dobrze dla naszej tutaj dyskusji, gdybyś zechciał uzasadnić,
> dlaczego określasz Singera jako nazistę i socjopatę. To znaczy, ja rozumiem,
że
>
> przyczyną jest najpewniej negatywny stosunek do jego filizofii, ale gdybyś
> zechciał sprawę pogłębić, byłoby może o czym porozmawiać.
> Dziwi mnie zwłaszcza ten socjopata. 'Nazistę' chwilowo pominę - jeśli rozmowa
> potoczy się dalej, z pewnością do tego wrócimy. Zatem: dlaczego 'socjopata'?
W
> końcu w swoich książkach Singer mocno nawiązuje do zobowiązań, jakie mamy
wobec
>
> innych ludzi i nakazuje liczyć się z ich potrzebami niemal tak, jak z
własnymi.
>
> To nie są przecież wartości, które kojarzymy z socjopatią.
>
> Wariant utylitaryzmu proponowany przez Petera Singer jest, przyznać wypada,
> nader kontrowersyjny. Ale jest on jednocześnie jednym z najbardziej
wpływowych
> filozofów współczesnych, więc warto się z jego poglądami zapoznać. Nie sądzę,
> aby opublikowanie wywiadu z tego rodzaju osobą było w jakiś sposób naganne.
>
> Załączam link do artykułu. Nie trzeba zań płacić, więc całość może się obyć
bez
>
> moralnych dylematów ph. czy dobrze jest nabijać kabzę Michnikowi, który
> publikuje 'takie rzeczy'.
> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2531075.html?as=1&ias=4
>

zacznę od końca. Nie przypuszczam byś codziennie rano kupując bułeczki biegał
do kiosku Ruchu po gazetkę. A może się mylę? Otóż wyobraź sobie, że mam dostep
do internetu i jak odczuję jakoąś specjalna potrzebę przeczytania czegoś w GW
to skorzystam z tego dokładnie w taki sam spiosób jak Ty. Za darmochę, bez
rozstrzygania dylematów moralnych. tak czy owak do Agory trafi w ciagu roku
kilka stów mniej. To postanowione i tak sie stanie.
oczywiście możemy dyskutować na temat określeń jakich uzyłem w stosunku do
Singera i zastanawiać się czy socjopata to człowiek nieprzysstosowany do zycia
w społeczeństwie, czy też ktoś kto odrzuca wszelkie, albo przynajkmniej
najważniejsze normy społeczne. I tu możemy sobie dywagowac dalej czy w
zalezności od tego jak rozumiemy pojęcie przystosowania i uznawania tych norm
za socjopatę uznamy np. pustelnika czy też kogoś kto ze zdobyczy cywilizacji
korzysta i korzysta z ochrony jaką mu społeczeństwo przyznaje . Z ochrony
opartej o zasdady, które ów osobnik odrzuca. Dla mnie to jednak zagadnienie
poboczne . Równia dobrze mógłbym Singera nazwać amoralnym psychopatą (btw.
etyk - to człowiek zajmujący się nauką o moralności. jak nazwywa się ktoś kto
zajmuje się nauką o amoralności?)
Od łatek znacznie istotniejsza jest jednak wymowa jego poglądów. jestem na tym
forum od ok. 10 miesięcy. Z ciekawości i przyjemności. Te 10 miesięcy jak się
okazuje to wystarczająco dużo czasu by zaobserwować pewną ewolucję. otóż
poglądy całkowicie skrajne i takie które uznawano by za odrażające jeszcze np.
rok temu dizś uważane są za kontrowersyjne ale warte rozwagi. O ile jakiś czas
temu w dyskusji o aborcji punktem ciężkości było to czy mamy prawo zabijać
istotę ludzką w łonie matki, o tyle dziś zaczyna się dyskutować czy możemy
zabić dziecko , które będzie miało niedowład nóg (Singer). o ile nie tak dawno
rozważaliśmy czy człowiek może domagać się uśmicenia, po to by nie cierpieć, o
tyle dziś rozważamy czy dzieci mogą namawiać swoich rodziców do samobójstwa bo
przydałoby się im ich mieszkanie (Singer). całkiem niedawno wydawało się iż
oczywistością jest to, że ojciec może wiedzieć czy dziecko jest jego czy też
nie. dziś broni się poglądu, iż ojca za to, że chce wiedzieć czy to jego
dziecko, można wsadzić do więzienia. całkiem niedawno prostytucję uznawano za
patologię, coś wstydliwego i nagannego nie zasługującego na wsparcie. dziś
bezrobotnej w niemczech państwo proponuje by została kurwą. jednym słowem
uważam, że cywilizacja zachodu taka jaką zanmy zmierza nieuchronnie do
ktastrofy. Jeszcze z fontann rzymu płynie różana woda, ale wodociągi już
zapychają się, jescze granic naszych strzegą legiony, ale rozpustni rozpici i
zniewieściali legioniści nie potrafią już walczyć z barbarzyńcami. Po agorach i
ulicach jescze krążą filozofowie nawołujący do umiaru, opamietania, życia w
cnocie, ale coraz bardziej zagłusza ich odgłos orgii i nieustających
bachanalii. (b ładna była w niemieckiej telewizji krótka relacja z uroczystości
z okazji wyzwolenia Auschwitz, po której nadano jescze ładniejszą, ale za to
dłuższą relację z karnawału w Kolonii). Po co te wszystkie dygresje: Ano po to,
że dla mnie jasnym jest iż zwycięstow np. komunizmu rosyjskiego, albo
hitleryzmu oznaczałoby kres cywilizacji i świata jaki znamy. dziś ten kres nie
nastapi tak szybko, ale powoli, miękko, w układnych formach, z zachowaniem
etykiet i elegancji w nasz świat wejdą tacy jak Singer, Admiral i grając na
fleciku poprowadzą miliony durniów do zagłady. Ja się wywinę, ale nie wiem czy
moje dzieciaki się wywiną. I dlaetgo nie kupię GW - bo nie chcę wspierać w
żadnej formie tych którzy chcą zniszczyc przyszłość moich dzieciaków.
I to by było na początek

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Nie przypuszczam byś codziennie rano kupując bułeczki biegał
> do kiosku Ruchu po gazetkę. A może się mylę?
Masz rację. Nie kupuję GW. Ale z przyczyn logistycznych, nie ideowych. Zresztą,
nie przypuszczam, aby model ekonomiczny Agory opierał się na sprzedaży gazety
czytelnikom. Już raczej jest to sprzedaż czytelników reklamodawcom. Z tego
punktu widzenia nie ma różnicy, czy przyczyniasz się do wzrostu ruchu na
stronach Gazety, czy do wzrostu cyrkulacji, kupując płachtę. Generalnie jednak
rozumiem i (w pewnym sensie) popieram. Swoim poglądom warto dać wyraz, nawet
jeśli z zewnątrz wygląda to na pusty gest. Poza tym - ocalisz kilka drzew.

> jak nazwywa się ktoś kto
> zajmuje się nauką o amoralności?)
> Od łatek znacznie istotniejsza jest jednak wymowa jego poglądów. jestem na
tym
> forum od ok. 10 miesięcy. Z ciekawości i przyjemności. Te 10 miesięcy jak się
> okazuje to wystarczająco dużo czasu by zaobserwować pewną ewolucję. otóż
> poglądy całkowicie skrajne i takie które uznawano by za odrażające jeszcze
np.
> rok temu dizś uważane są za kontrowersyjne ale warte rozwagi.

Czy nie bierzesz przypadkiem poszerzania własnych horyzontów za świadectwo
upadku świata? Nazwisko Singera przewijało się już na tym forum kilkakrotnie,
pierwszy raz w roku 2003, o ile się nie mylę (nieocenieni Barbinator i Tad).
Zresztą, jak z pewnością wiesz, nad tematyką poruszaną w wywiadzie Singer
pracował w latach 70 (Animal Liberation, Philosophy and Public Affairs). Nie
są to wcale szokujące nowości ani widoczny dowód na to, że w ostatnich 10
miesiącach nasze 'miasto na wzgórzu' osunęło się kilka stóp ku morzu. Nadto,
Singer wykłada w Stanach Zjednoczonych, kraju zdecydowanie bardziej religijnym,
niż większość krajów Zachodu. Oczywiście, to gdzie wykłada, ani to, że robi to
od dawna, nie dowodzi w żaden sposób, że ma rację.
Nie uważam, żeby filozofia Singera nadawała się na system moralny dla
wszystkich (zbyt duże stawia wymagania) ani też jako podkładka pod system w
rodzaju nazizmu (jest nazbyt skomplikowana). Ale uważam, że warto się nad
poglądami Singera zastanowić – nie koncentrując się na sprowadzaniu ich do
absurdu. Jak na przykład w zdaniu poniżej:

> tyle dziś rozważamy czy dzieci mogą namawiać swoich rodziców do samobójstwa
bo
> przydałoby się im ich mieszkanie (Singer).
Przecież to prowadzący wywiad dziennikarze, wyraźnie nastawieni krytycznie,
konstruują właśnie coś takiego. Najpewniej dążąc w ten sposób do wyciągnięcia
na wierzch co wątpliwszych fragmentów utylitaryzmu.

> I to by było na początek
Przeniosę rozmowę na koniec wątku. Tutaj trudno będzie się odszukać.

[Gość: bezdenny]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

>>
> nie przypuszczam, aby model ekonomiczny Agory opierał się na sprzedaży gazety
> czytelnikom. Już raczej jest to sprzedaż czytelników reklamodawcom. Z tego
> punktu widzenia nie ma różnicy, czy przyczyniasz się do wzrostu ruchu na
> stronach Gazety, czy do wzrostu cyrkulacji, kupując płachtę.

ma znaczenie. jak nie kupuję płachty to spada ochota reklamodawców na dawanie
reklam w tej płachcie.

Generalnie jednak
> rozumiem i (w pewnym sensie) popieram. Swoim poglądom warto dać wyraz, nawet
> jeśli z zewnątrz wygląda to na pusty gest. Poza tym - ocalisz kilka drzew.
E tam. spadnie cena drewna - meble będą tańsze

[nick.kertiz]

o wyborczej, nazistach i antysemitach słów kilka

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20318445

[Gość: barbinator]

Mam wrażenie, że ten wątek z Aktualności skończył się zanim się na dobre zaczął.
Co jeszcze można napisać po tym co zauważył Indris?

Pozdr. B.

Można napisać odpowiedź dla niego / nt

[nick.kertiz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Mam wrażenie, że ten wątek z Aktualności skończył się zanim się na dobre
zaczął
> .
> Co jeszcze można napisać po tym co zauważył Indris?
>
> Pozdr. B.

[losiu4]

ano Singer jak Singer. O ile jego poglądy lub on sam do władzy nie dojdą, niech
tam se wypisuje (oczywiscie, pamiętam o Nietzschem ,zanim się na Kancie oprę).
Co do samego Singera, wolę maszyny do szycia. Szczególnie te co starsze. Kawał
solidnej roboty :) Jeśli o Wybiórczą chodzi, to będę kupował. Piątkową, bo
program tv w niej jest :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: bezdenny]

Od dłuższego czasu zastanwaiłem się czy kupować. Miałem dośc ich prymitywnych
manipulacji, półprawd i całych kłamstw. Wyłazi to teraz m.in przy okazji sprawy
Wildsteina. Ale po Singerze mam ich już dość. idę o zakład, że zachwilę ukaże
się jakiś art Dunin albo Pustoły, Sierakowskiego czy kogolowiek w takim
duchu: :"ciemni Polacy, hipokryci etc nie rozumieją dylematów jakie stają przed
współczesnym człowiekiem i dlatego z taką nienawiścią odnoszą się do poglądów
singera. Nienawidza bo nie rozumieją. Poglądy Singera są na pierwszy rzut oka
kontrowersyjne, ale należy je rozważyć etc a nie odzrucać bo kościół, ciemnota
etc"
pozdrawiam

[losiu4]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Od dłuższego czasu zastanwaiłem się czy kupować. Miałem dośc ich prymitywnych
> manipulacji, półprawd i całych kłamstw

dlatego gazeta ta powszechnie zwana jest Wybiórczą :) Poczytać można (tym
bardziej że jest netowa wersja), przynajmniej jest o czym pisać po forach :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: barbinator]

Poglądy Singera są na pierwszy rzut oka
> kontrowersyjne, ale należy je rozważyć


Masz absolutną rację. Należy je najpierw poznać, potem zrozumieć, następnie
rozważyć - i dopiero wtedy zdecydować czy chce się je odrzucić. W międzyczasie
wiele rzeczy mozna ujrzeć w innym świetle i wielu ludzi lepiej zrozumieć -
nawet jeśli nie podziela się ich poglądów.
Można też naturalnie z góry uznać każdego o odmiennych poglądach za nazistę...
Zastanawiam się tylko, czy to właśnie TAKIEJ postawy nie należałoby nazwać
nazizmem...;)

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Poglądy Singera są na pierwszy rzut oka
> > kontrowersyjne, ale należy je rozważyć

Obrzydliwa manipulacja polegająca na wyrwaniu z kontekstu fragmentu zdania. na
tej samej zasadzie niektórzy powołując się na Biblię mówili że Boga nie ma , bo
w Biblii jest zadnie "Boga nie ma"
>
>
> Masz absolutną rację. Należy je najpierw poznać, potem zrozumieć, następnie
> rozważyć - i dopiero wtedy zdecydować czy chce się je odrzucić. W
międzyczasie
> wiele rzeczy mozna ujrzeć w innym świetle i wielu ludzi lepiej zrozumieć -
> nawet jeśli nie podziela się ich poglądów.
> Można też naturalnie z góry uznać każdego o odmiennych poglądach za nazistę...
> Zastanawiam się tylko, czy to właśnie TAKIEJ postawy nie należałoby nazwać
> nazizmem...;)
>
> Pozdr. B.

napisałem powyżej do nadszyskownika dygresyjnie, żeby było szersze pole do
dyskusji. Ale na takie dictum proponuję przejście od razu do rzeczy.
Otóż postarajmy sie poznać i zrozumieć róóżne poglądy. Np taki - "życie świni
może być więcej warte niż zycie człowieka" i żeby nam się fajnie gadało
skonfrontujmy to z poglądem "Zycie Żyda może być mniej warte niż zycie innych
ludzi". Postarajmy się przeczytać ze zrozumieniem i nie potepiajmy, tylko
rozważajmy. Zapraszam. (nie chce mi się szukać przytoczonego przez Ciebie
cytatu ze św. Tomasza).

[Gość: barbinator]

> napisałem powyżej do nadszyskownika dygresyjnie, żeby było szersze pole do
> dyskusji. Ale na takie dictum proponuję przejście od razu do rzeczy.


I tak trzeba było od razu. Przecież ja właśnie dlatego ani myślę wdawać się z
tobą w jakiekolwiek dyskusje nt Singera. Już po twoim pierwszym poście
wiedziałam, że przy pierwszej okazji nazwałbyś mnie nazistką.
A cytat z Tomasza brzmiał tak:
"Wszystkiemu należy wierzyć, często rozróżniać, rzadko potępiać"
Ja bym go uzupełniła o następującą uwagę:
Ten kto nie umie rozróżniać, nie powinien nigdy potępiać.
EOT

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>> I tak trzeba było od razu. Przecież ja właśnie dlatego ani myślę wdawać się
z
> tobą w jakiekolwiek dyskusje nt Singera. Już po twoim pierwszym poście
> wiedziałam, że przy pierwszej okazji nazwałbyś mnie nazistką.

No i widzisz jaka miła niespodzianka. Juz tyle postów a jeszcze nie nazwałem
Cię nazistką ;)
>
> A cytat z Tomasza brzmiał tak:
> "Wszystkiemu należy wierzyć, często rozróżniać, rzadko potępiać"
> Ja bym go uzupełniła o następującą uwagę:
> Ten kto nie umie rozróżniać, nie powinien nigdy potępiać.

Zamiast strzelać dookoła krzaków, napisz konkretnie. Pokaż jak potrafisz
rozróżniać i napisz coś na temat poglądu Singera , że "życie świni może być
więcej warte niż zycie człowieka", ja zaś ze swej strony napiszę coś na temat
poglądu że "Życie Zyda może być mniej warte niż zycie innego człowieka"

Pozdr.

wiecej warte zycie swini...

[ggigus]

Hm, znam taka historie z mojego otoczenia - moj znajomy opiekowal sie w czasie
studiow znanym niem. naukowcem. OW mezczyzna zaslabl upadl pewnego dnia na
schodach i w wyniku reanimacji - ratowanie zycia za wszelka cene itp. -
nastapily nieodwracalne zmiany w mozgu i z naukowca zrobilo sie 6-letnie
dziecko, niedorowziniete umyslowo.
Naukowiec tak wegetowal parenascie lat. , ostatnio zmarl i nawet felieton
uczcil go krotkim wspomnieniem.
Naukowiec mial szczescie - byl bogaty i stac bylo jego zone na zatrudnienie
studentow, ludzi na poziomie do opieki nad nim. Strach pomyslec, co by bylo,
gdyby wyladowal w jakims domu opieki.
Naukowiec mial takze tzw. Patientenverfügung - pisemna i jednoznaczna decyzja
pacjenta, w ktorej stwierdza on, ze nie chce by podejmowano dzialania
zmierzajace do ratowania mu zycia za wszelka cene, ale pech chcial, ze w
momencie wypadku tego papierka nie mial, a reanimowanego mezczyzny na poziomie
niedorozwninietego umyslowo szesciolatka nie mozna odlaczyc od aparatutry, o
ile pacjent przezyl.

Nie twierdze, ze zycie tego czlowieka, w koncu waznego dla niemieckiej nauki
bylo mniej warte niz zycie swini.
ALe banalne bedzie stwiedzenie, ze postep medycy obrocil sie przeciwko
czlowiekowi i zamiast ratowac mu zycie, robi z nim - medycyna i jej postep - co
chce. Wbrew woli czlowieka.

[monikaannaj]

No, ggigus trochę przesadziłaś:D To nie przez reanimację zaszły zmiany w mózgu!
Najpewniej za późno podjeto reanimacje... A to czasami cięzko stwierdzic - ile
czasu ktos był niedotleniony. W kazdym razie lekarze z pogotowia na pewno nie
sa w stanie stwierdzić "eee, z niego i tak juz nic nie bedzie..."

to sa szczegoly, Monikoannoj

[ggigus]

Ten mezczyzna zyl wbrew swojej woli, bo wole niepodejmowania prob ranimacji za
wszelka cene wyrazil pisemnie. POprzez reanimacje za pozno zaszly zmioany w
mozgu, bo zanim dotarl lekarz, mozg zostal odciety od tlenu. Lae JAK nie
odgrywa tu roli ,a raczej CO.

[monikaannaj]

To sa szczegóły ale bardzo wazne i bardzo trudne - wynikajace z postepu
medycyny, jak napisałas. Nikt nie chciałby wegetowac przez kilkanascie lat -
ale granica miedzy stanem w którym reanimacja przywraca cię do zycia i możesz
jeszcze długo jeździc na konferencje, cieszyc sie wnukami itd, a stanem w
którym reanimacja może najwyżej skazac cię na łóżko w domu opieki jest bardzo
cieniutka. (np, gdyby temperatura na tych schodach na krtorych zasłabł była o
kilka stopni niższa - może jeszcze by żył, jako normalny kontynuujący karierę
naukowiec. Ciekawe czy wytoczyłby lekarzom proces o reanimacje wbrew woli.)

ale mowimy

[ggigus]

o stanie, kiedy czlowiek po reanimacji nie mogl samodzielnie zyc. Inne . udane,
efekty reanimacji, mnie w tej dyskusji nie zajmuja i nie mam zamiaru o nich
dyskutowac. Na pewno sa i takie przypadki.
Mowie o tym, ze wbrew precyzyjnie wyrazonej woli, uratowanio kiomus zycie,
chociaz on sam wybral w takim przypadku inna droge.
Piszesz - gdyby temperatura BYLABY kilka stopni nizsza, MOZE jescze By zyl. To
wszytko to jest tryb przypuszczajacy, czyli spekulacje.
Temperatura byla taka i mezczyna zyl pare lat wbrwe swojej woli. Koniec.

[monikaannaj]

Po pierwsze; lekarz nie wróźka - żeby taka wola była skuteczna trzebaby ją
chyba na czole tatuowac? Wyobrazasz sobie że lekarz najpierw przeszukuje
kieszenie, portfel umierajacego aby sprawdzic że gdzies nie ma jego zyczeń co
do ratowania zycia?
Poza tym jak to zyczenie dokładnie brzmiało w wykonaniu tego naukowca? " nie
zycze sobie reanimacji"? I juz?
Czyli gdyby go przywrócili do jego normalnego zycia - toby im wytoczył proces?

sama napisałas "po reanimacji nie mógł". A kto to mógł wiedziec przed
reanimacja?

tak wyobrazam sobie

[ggigus]

przeszukiwanie kieszeni.
W koncu, jeski ktos umrze i ma jakis nadajacy sie organ do przeszczepu, to mu
tez szukaja pisemnej zgody na transplantacje po smierci - niem. Spenderausweis
istnieje.
Dlaczego nie nie zrobic tego, aby widziec, czego oczekuje ten pacjent ode mnie,
lekarza? W jakim stopniu chce ow pacjent, by ratowano jego zycie?
Czy tak trudno jest to zrozumiec?

[monikaannaj]

A ja sobie nie wyobrazam, żeby lekarz np. powiedział żonie: nie zdązyłem
uratować pani męża bo miał w kurtce i spodniach 8 kieszeni, i przeszukanie ich
oraz portfela i teczki zajeło mi 5 minut. na przywrócenie akcji serca było juz
za późno.
Jesli chodzi o organy to sie zgody szuka kiedy się juz na pewno wie ze ktoś nie
zyje, a nie w pierwszej kolejności po przybyciu karetki.

ja rozumiem doskonale że ktos chory na nieuleczalna chorobe nie zyczy sobie
podłaczania do aparatury, reanimowania itp.
Moge tez sobie wyobrazic że problem poświęcania czasu na szukanie kartki
z "życzeniem śmierci" znika bo kazdy musi miec wsczepionego w szyje czipa z
danymi.
Ale nie widze jeszcze mazliwości przewidywania przez ratowników jak sie skończy
podejmowana przez nich reanimacja - trudno jest mi wiec zrozumiec zdrowego jak
byk człowieka, który spisuje sobie ostatnia wolę: "nie reanimowac w zadnych
okolicznosciach" Dla mnie to dziwne i tyle.

oj Moniko, monikoannoj!

[Gość: ggigus]

cytuje:
Napisalas:
- trudno jest mi wiec zrozumiec zdrowego jak
> byk człowieka, który spisuje sobie ostatnia wolę: "nie reanimowac w zadnych
> okolicznosciach" Dla mnie to dziwne i tyle.
Tyle ze ja nie o tym pisalam. A tak dyskutowaco obok siebie, to mie po prostu
nie chce.
I tyle.

[Gość: Oj ggigus!]

Mi się tez nie chce dyskutowac po próznicy, więc pliz wyjasnij mi tylko bo
chyba nie załapałam: Czemu ten pan wogole spisał to oswiadczenie? Juz był na
cos chory?

oj, Moniko, Moniko

[Gość: ggigus]

Takie oswiadczenie to nirmalana rzecz w Niemczech, wlasnei po to, zebys nie
umierala latami wbrew w.asnej woli. nie trzeba byc na nic chorym, trzeba tylko
pomyslec o przyszlosci, o postepie medycyny i o tym, ze nie zawsze oplaca sie
zyc za wszelka cene.

[Gość: barbinator]

A dlaczego właśnie świnia dostąpiła tego zaszczytu, można wiedzieć? Masz może
jakiś uraz do wieprzowiny;)
Ja proponuję postawić z jednej strony psa-przewodnika niewidomego albo
bernardyna-ratownika czy psa policyjnego - a z drugiej strony bandytów którzy
pół roku temu torturowali a następnie wypchneli z jadącego pociągu 20-letnią
Anię, dziewczynę jadącą na egazaminy wstępne na medycynę.
Nie zamierzam pytać cię czy stawiasz ich zycie wyżej niż życie psów, bo i tak
wiem, że twoja odpowiedź będzie twierdząca. Po prostu zostałeś wychowany w
kręgu etyki katolickiej i dla ciebie człowiek zawsze będzie znaczył więcej niż
zwierzę - nawet wtedy gdy rozum podpowiada, że jest inaczej. Jednak bardzo
wielu ludzi na świecie, nie będących ani nazistami ani socjopatami będzie miało
na ten temat inne zdanie niż ty. Po prostu ich etyka nie jest etyką
chrześcijańską - co nie czyni jej automatycznie nazistowską. Nie zamierzam
tutaj tej twojej etyki krytykować, zwracać uwagę na jej ograniczenia i
sprzeczności (bardzo widoczne w podanym przykładzie).
Chciałabym tylko abyś przynajmniej SPRÓBOWAŁ uznysłowić sobie że etyka
chrześcijańska bynajmniej nie jest JEDYNĄ. To nieprawda, że każdy system
etyczny odmienny od chrześcijańskiego jest zły i podły. Nieprawda też, że jest
nazistowski oraz że jego zwolennicy to socjopaci. Wyrażanie takich poglądów
czyni z ciebie fanatyka, niestety - i uniemożliwia jakąkolwiek sensowną
rozmowę.
Dlatego teraz szybko wcisnę enter - zanim się rozmyślę i przypomnę sobie, że
solennie obiecywałam sobie nie rozmawiac z tobą na tematy związane z
moralnością;)

Pozdr. B.
PS
Aha, co do Żyda...
Naturalnie, że życie Żyda może być dla mnie mniej warte niż życie innego
człowieka. Jeżeli np wspomniany wcześniej bandyta był Żydem, to zapewniam cię
że jego życie ma według mojego, odmiennego od chrześcijańskiego, kodeksu
etycznego mniejszą wartość niż życie np moich córek czy zycie dziewczyny którą
tamten bandyta zamordował. Więcej powiem: zycie moich dwóch psów także cenię
sobie wyżej. Jeśli uznajesz to za nazizm, to odsyłam ponownie do św. Tomasza
wraz ze zdaniem dopisanym przeze mnie - innych wyjasnień udzielac nie będę.

i tu wracamy do punktu wyjscia

[ggigus]

Jak uznac ten straszny fakt, ze niektorzy z nas, wychowani w duchu etyki
chrzescijanskiej, z czasem wyznaja inne poglady i inne systemy etyczne?
No jak uznac, ze sa w tej Polsce ludzie, ktorzy nie mysla, jak Bezdenny?
Bo wg mnie nie ma watpliwosci, ze oburzenie Bezdennego bierze sie stad, ze
uwaza on, ze jego chrzescijanskie poglady sa lepsze, i ludzi o innych pogladach
nie bedzie uwazal - np. kupowal prasy, gdzie ci inni wyrazaj swoje potworne
inne poglady.
W takim przypadku zawsze pytam o zrodlo przekonania o lepszosci wlasnych
pogladow. Moze Bezdenny uchyli rabka tajemnicy?

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> Jak uznac ten straszny fakt, ze niektorzy z nas, wychowani w duchu etyki
> chrzescijanskiej, z czasem wyznaja inne poglady i inne systemy etyczne?
> No jak uznac, ze sa w tej Polsce ludzie, ktorzy nie mysla, jak Bezdenny?
> Bo wg mnie nie ma watpliwosci, ze oburzenie Bezdennego bierze sie stad, ze
> uwaza on, ze jego chrzescijanskie poglady sa lepsze, i ludzi o innych
pogladach.
Moim zaś zdaniem cały twój zachwyt nad Singerem i oburzenie na to że się na
niego oburzam bierzę się stąd ze zachwycisz się każdym bełkotem zdeklarowanego
ateisty
>
> W takim przypadku zawsze pytam o zrodlo przekonania o lepszosci wlasnych
> pogladow. Moze Bezdenny uchyli rabka tajemnicy?

Ależ oczywiście kochana GGigus że uchylę: - "Niebo gwiaździste nade mną, prawo
moralne we mnie"

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nieprawda też, że jest
> nazistowski oraz że jego zwolennicy to socjopaci.

Mam wrażenie, że potępiasz coś, co określasz tutaj jako "etykę nazistowską". Na
jakiej właściwie podstawie? Masz rację - jeżeli odrzucimy metafizyczne
spekulacje, nie ma żadnego powodu, by stawiać wyżej życie człowieka ponad życie
psa czy świni. Rzecz w tym, że nie odnosi się to do życia akurat owych
osobników z pociągu, ale do każdego. Do mnie, czy do Ciebie. Daj mi jeden powód
dla którego miałbym uznać, że Twoje życie jest warte więcej niż życie psa. Daj
mi jeden powód dla którego miałbym uznać, że zabicie - powiedzmy - 6 milionów
ludzi "znaczy" coś więcej, niż zabicie pchły. Czekam.

[Gość: barbinator]

Mylisz pojęcia albo nadmiernie zasugerowałes się podanym przeze mnie przykładem
bandytów z pociągu (nb może już zapomniałeś ale ja jestem przeciwniczką kary
śmierci i niezależnie co myslę o wartości życia tych bandziorów nie skazałabym
ich na śmierć - już to powinno ci uświadomoić, że całe twoje rozumowanie wzieło
w łeb).
Uznanie czyjegoś zycia za mniej warte nie jest bowiem automatycznie
usprawiedliwieniem do zabijania. Podobnie zresztą jak i przyjęcie
chrześcijańskiej zasady równej wartości każdego ludzkiego życia nie oznacza
jeszcze, że zabijać nie można. Naziści tego nie rozumieli - i za to ich
potępiam przede wszystkim. Naturalnie sam system rasowy zgodnie z którym Żydzi
zostali uznani za mniej wartych też jest godzien potępienia. Rzecz w tym, że
gdyby naziści wyznawali poglądy Singera to do holocaustu nigdy by nie doszło -
niezależnie od tego co tobie się w tej kwestii wydaje, singeryzm nie jest
nazizmem.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Uznanie czyjegoś zycia za mniej warte nie jest bowiem automatycznie
> usprawiedliwieniem do zabijania. Podobnie zresztą jak i przyjęcie
> chrześcijańskiej zasady równej wartości każdego ludzkiego życia nie oznacza
> jeszcze, że zabijać nie można. Naziści tego nie rozumieli - i za to ich
> potępiam przede wszystkim.

No proszę! A jeszcze niedawno, w trakcie naszej dyskusji o równości zdawałaś
się sugerować, że przyjęcie zasady równości wręcz WYMUSZA na nas pewne
posunięcia. Przyjęcie zasady równej wartości życia nie oznacza, że zabijać nie
można? I to też w końcu zrozumiałaś? Szkoda, że nie rozumiałaś tego podczas
dyskusji o zabijaniu w czasie wojny, kiedy to zarzucałaś
oponentom "niekonsekwencję". Ale - nie czepiam się. Widocznie wzięłaś sobie do
serca sentencę św. Tomasza, i rzecz przemyślałaś. Dziwi mnie natomiast, że masz
do nazistów pretensje "przede wszystkim" o to, że przeszli od uznania do
zabijania, chociaż nie musieli. I co z tego, że nie musieli? Ale MOGLI. Cóż
jest złego w tym, że robimy coś, co możemy zrobić?

>Naturalnie sam system rasowy zgodnie z którym Żydzi
> zostali uznani za mniej wartych też jest godzien potępienia.

A to dlaczego? To znaczy rozumiem, że jest godzien potępienia w ramach PEWNYCH
poglądów, tak jak w ramach PEWNYCH poglądów godzien potępienia jest system
Singera. Nie rozumiem natomiast, tego, że nie zaznaczyłaś tego wyraźnie.
Zupełnie tak, jakbyś uważała, że jest godzien potępienia z powodów, że tak
powiem uniwersalnych.

Nadal czekam na uzasadnienie: dlaczego Twoje życie miałoby być warte więcej niż
życie psa?




> Pozdr.

[Gość: barbinator]

>
> No proszę! A jeszcze niedawno, w trakcie naszej dyskusji o równości zdawałaś
> się sugerować, że przyjęcie zasady równości wręcz WYMUSZA na nas pewne
> posunięcia.


Bo wymusza. No i co z tego? Zlitujże się Tad, zacznij myśleć ja ciebie bardzo
proszę! Czy jeśli w sierpniowy poniedziałek powiem, że marzę o lodach a w
lutowy poniedziałek że o grzanym piwie - to będzie znaczyło, że jestem
niekonsekwentna??


Przyjęcie zasady równej wartości życia nie oznacza, że zabijać nie
> można? I to też w końcu zrozumiałaś? Szkoda, że nie rozumiałaś tego podczas
> dyskusji o zabijaniu w czasie wojny, kiedy to zarzucałaś
> oponentom "niekonsekwencję".


Kolejny nonsens. Zarzucałam ci niekonsekwencję - i nadal w tej samej sprawie
zarzucam. Przecież ty ciągle powtarzasz te same błędy rozumowania.
Bo jeśli uznajesz, że uznanie równej wartości każdego ludzkiego zycia nie
implikuje absolutnego zakazu zabijania to musisz zrozumieć, że uznanie
nierównej wartości ludzkiego życia nie może oznaczać absolutnego prawa do
zabijania każdego kogo zabić mamy akurat ochotę. Nie możesz uznawać tylko
jednego z tych stwierdzeń tak jak uparcie próbujesz to robić od dawna. Jeśli
uważasz, że np kara śmierci nie oznacza twojej niekonsekwencji (niekonsekwencji
twojego kodeksu etycznego) to musisz przyznać także, że mój kodeks etyczny może
pozwolić na "zabicie" miesięcznego embriona lecz nie pozwolić na zabicie
rocznego dziecka i że to też NIE będzie niekonsekwencja.
Niezauważanie przez ciebie tych oczywistości od dawna blokuje wszystkie nasze
rozmowy i sprowadza je do niemądrych przepychanek.
Co w tym jest tak trudnego do ogarnięcia, że od chyba dwóch lat każda nasza
rozmowa się o to rozbija?



Ale - nie czepiam się.


Naturalnie że się czepiasz. Jednak mam wrażenie, że to czepianie wypływa nie
tyle z jakiś szczególnie złych intencji lecz raczej z faktu, że naprawdę nie
rozumiesz tego co ja piszę.


Widocznie wzięłaś sobie do
> serca sentencę św. Tomasza, i rzecz przemyślałaś. Dziwi mnie natomiast, że
masz
> do nazistów pretensje "przede wszystkim" o to, że przeszli od uznania do
> zabijania, chociaż nie musieli. I co z tego, że nie musieli? Ale MOGLI. Cóż
> jest złego w tym, że robimy coś, co możemy zrobić?


Głupie pytanie.

>
> >Naturalnie sam system rasowy zgodnie z którym Żydzi
> > zostali uznani za mniej wartych też jest godzien potępienia.
>
> A to dlaczego? To znaczy rozumiem, że jest godzien potępienia w ramach
PEWNYCH
> poglądów, tak jak w ramach PEWNYCH poglądów godzien potępienia jest system
> Singera. Nie rozumiem natomiast, tego, że nie zaznaczyłaś tego wyraźnie.
> Zupełnie tak, jakbyś uważała, że jest godzien potępienia z powodów, że tak
> powiem uniwersalnych.


Zaznaczyłabym gdybym wiedziała, że to dla ciebie takie ważne. Nie jest mi znany
zaden powszechnie uznawany system etyczny który przyzwalałby na zabijanie ludzi
w imię idei rasistowskich.

>
> Nadal czekam na uzasadnienie: dlaczego Twoje życie miałoby być warte więcej
niż
> życie psa?


A dlaczego miałabyn to uzasadniać? Jeśli ty uważasz moje zycie za mniej warte
niż zycie psa, to jest to wyłącznie twoja sprawa. Może napisz o tym książkę,
stwórz nowy system etyczny...?;)
Naturalnie mogłabym z tobą na różne sposoby polemizować... ale właściwie po co
miałabym wchodzić w takie głupie dyskusje, jaki miałby być ich cel?
Naturalnie jest to twoja prywatna sprawa tylko do momentu w którym uznasz, że
możesz mnie z tego powodu zabić, torturować, zamknąć w gettcie czy przerobić na
kiełbasę.
Bo chyba już wystarczająco jasno wyjasniłam, że uznanie czyjegoś zycia za mniej
warte nie stanowi usprawiedliwienia dla pozbawienia kogoś tego życia.
BTW
To ciekawe, że nasz język zdaje się potwierdzać to o czym ja mówię - a wiadomo,
że język odzwierciedla bardzo głębokie pokłady ludzkich moralnych intuicji.
Często mówimy przecież o kimś z uznaniem "to jest wartościowy człowiek" a o
kimś innym lekceważąco "ten człowiek jest mało wartościowy", "to człowiek bez
wartości". Nawet bardzo religijni katolicy uzywają takich określeń a przecież
teoretycznie nie powinni tego robić - bo w etyce chrześcijańskiej każde ludzkie
życie jest warte tyle samo. Wygląda na to, że ludzie intuicyjnie wyczuwają
niedoskonałość przyjętego kodeksu etycznego jednak nie zawsze chcą lub potrafią
go zmienić.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Bo wymusza.

??? W jaki niby sposób?


> Bo jeśli uznajesz, że uznanie równej wartości każdego ludzkiego zycia nie
> implikuje absolutnego zakazu zabijania to musisz zrozumieć, że uznanie
> nierównej wartości ludzkiego życia nie może oznaczać absolutnego prawa do
> zabijania każdego kogo zabić mamy akurat ochotę.

A gdzie napisałem, że uznanie nierównej wartości życia WYMUSZA coś takiego?
Oczywiście, ze nie wymusza, tak jak niczego nie wymusza uznanie zasady
równości. Chyba znowu polemizujesz ze smokiem, którego sama sobie stworzyłaś.

>Nie możesz uznawać tylko
> jednego z tych stwierdzeń tak jak uparcie próbujesz to robić od dawna.

Proszę o podanie linków do miejsc w których to robię.

>Jeśli uważasz, że np kara śmierci nie oznacza twojej niekonsekwencji >
(niekonsekwencji twojego kodeksu etycznego) to musisz przyznać także, że mój
>kodeks etyczny może pozwolić na "zabicie" miesięcznego embriona lecz nie
>pozwolić na zabicie rocznego dziecka i że to też NIE będzie niekonsekwencja.

Kłopot polega na tym, że Ty jednocześnie piszesz coś o "nienarzucaniu innym
swoich poglądów". O to szedł nasz spór, a przy tym pisząc o "nienarzucaniu" nie
chcesz powiedzieć jasno, czy zgodziłabyś się, by inni, nie podzielający Twoich
poglądów mieli prawo zabijać np. 3 miesięczne niemowlęta. Napisz jasno: uważam,
że moje poglądy powinny być narzucone jako obowiązujące wszystkich, a
natychmiast przestanę się czepiać w tej sprawie. Napiszesz?

> Niezauważanie przez ciebie tych oczywistości od dawna blokuje wszystkie nasze
> rozmowy i sprowadza je do niemądrych przepychanek.

Już wyjaśniłem (mam nadzieję) o co mi chodzi. Nawiasem mówiąc, skoro są to
takie "oczywistości", to dlaczego zarzucałaś mi, i nie tylko mi "hipokryzję",
gdy pisałem, że nie ma żadnej "hipokryzji" w sprzeciwie wobec aborcji i zgodzie
na "wojnę sprawiedliwą"?

> Jednak mam wrażenie, że to czepianie wypływa nie
> tyle z jakiś szczególnie złych intencji lecz raczej z faktu, że naprawdę nie
> rozumiesz tego co ja piszę.

Obawiam się, że to Ty niedokładnie pamiętasz o co w tym wszystkim chodziło.
Chodziło o to "nie narzucanie".

> Głupie pytanie.

Dlaczego?


> Zaznaczyłabym gdybym wiedziała, że to dla ciebie takie ważne. Nie jest mi
>znany zaden powszechnie uznawany system etyczny który przyzwalałby na
>zabijanie ludzi w imię idei rasistowskich.

A kto mówi o systemach uniwersalnych? Przecież cały czas piszesz tu o różnych
etykach. Ty masz swoją, naziści mieli swoją. Dziwi mnie tylko, że zdajesz się
uważać nazistowską za "gorszą", a nie za po prostu "inną".

> A dlaczego miałabyn to uzasadniać?

By pokazać, że jesteś w stanie to zrobić. Znam tylko jeden powód dla którego po
odrzuceniu metafizyk można cenić życie ludzkie bardziej niż psie, ale - nie
będę podpowiadał.

[lynx.rufus]

tad9 napisał [do Barbinator]:

pisząc o "nienarzucaniu" nie
>
> chcesz powiedzieć jasno, czy zgodziłabyś się, by inni, nie podzielający
Twoich
> poglądów mieli prawo zabijać np. 3 miesięczne niemowlęta. Napisz jasno:
uważam,
>
> że moje poglądy powinny być narzucone jako obowiązujące wszystkich, a
> natychmiast przestanę się czepiać w tej sprawie. Napiszesz?

przepraszam, ze sie wcinam, ale przy okazji chcialem poinformowac, ze w
Norwegii (tak! tak!) partie lewicowe, nerwowo przebierajace nogami przed
jesiennymi wyborami, zaczynaja sie zastanawiac, czy nie przesunac granicy
dopuszczalnosci wolnej aborcji o cztery tygodnie: z dwunastego do szesnastego.
jakby sie to podejmowanie decyzji nie skonczylo, mamy tu wreszcie oczekiwany
przez B. przyklad. oto link, niestety po norwesku, ale pewnie niedlugo pojawi
sie na stronach aftenposten i po angielsku:
www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=265460pozdrawiam
lynx

[tad9]

lynx.rufus napisał:

> przepraszam, ze sie wcinam, ale przy okazji chcialem poinformowac, ze w
> Norwegii (tak! tak!) partie lewicowe, nerwowo przebierajace nogami przed
> jesiennymi wyborami, zaczynaja sie zastanawiac, czy nie przesunac granicy
> dopuszczalnosci wolnej aborcji o cztery tygodnie: z dwunastego do
szesnastego.


Niestety języki barbarzyńców zamieszkujących kraje Północy są mi obce. Czy
możesz wyłożyć dokładniej co tam znowu nawymyślali?

[lynx.rufus]

robocze tłumaczenie:
***
Mogą przesunąć granicę aborcji

Nowy rząd może doprowadzić do przesunięcia granicy wolnej aborcji z 12 na 16
tydzień. Zarówno Partia Pracy jak i Socjalisci rozważają zmiany w ustawie o
aborcji.
Obie partie mogą przyjąć przesunięcie tej granicy na swoich wiosennych
zjazdach, informuje ANB.
Socjaliści proponują zmianę swojego programu w celu przesunięcia granicy do 16
tygodnia. Także liderka Socjaldemokratycznych Kobiet, Karita Bekkemellen Orheim
popiera to przesunięcie. W następny weekend przedstawi tę propozycję na
krajowej konferencji kobiet Partii Pracy. Jeśli propozycja zdobędzie tam
poparcie, Kobiety Socjaldemokratyczne zgłoszą propozycję przesunięcia granicy
na wiosennym zjeździe krajowym partii.
***

tylko tyle i aż tyle. z niecierpliwością czekamy wiosny.
pozdrawiam
lynx

[Gość: bezdenny]

lynx.rufus napisał:

> robocze tłumaczenie:
> ***
> Mogą przesunąć granicę aborcji
>
> Nowy rząd może doprowadzić do przesunięcia granicy wolnej aborcji z 12 na 16
> tydzień. Zarówno Partia Pracy jak i Socjalisci rozważają zmiany w ustawie o
> aborcji.
> Obie partie mogą przyjąć przesunięcie tej granicy na swoich wiosennych
> zjazdach, informuje ANB.
> Socjaliści proponują zmianę swojego programu w celu przesunięcia granicy do
16
> tygodnia. Także liderka Socjaldemokratycznych Kobiet, Karita Bekkemellen
Orheim
>
> popiera to przesunięcie. W następny weekend przedstawi tę propozycję na
> krajowej konferencji kobiet Partii Pracy. Jeśli propozycja zdobędzie tam
> poparcie, Kobiety Socjaldemokratyczne zgłoszą propozycję przesunięcia granicy
> na wiosennym zjeździe krajowym partii.
> ***
>
> tylko tyle i aż tyle. z niecierpliwością czekamy wiosny.
> pozdrawiam
> lynx

To wszystko z biedy. Po prostu biednych Norweżek nie stać na dziecko i lepsze
to niz miałyby je wrzuucać do beczek. ponadto jeśłi wyobrazić sobie te biedne
Norweżki w małych miastach wyszydzane poddawane ostracyzmowi, wytykane palcami
przez księży, kiedy juz zrozumiemy ich niewymowne cierpienie, to zgodzimy się
że nie pozostaje nic innego jak skrobać.

[tad9]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> To wszystko z biedy.

I z braku edukacji seksualnej. W Niemczech to samo. Wyczytałem ostatnio
w "Polityce", że ilość nastolatek dokonujących aborcji wzrosła w Niemczech w
latach 1996-2003 z 4724 do 7645 (rocznie?). W pierwszym półroczu 2004 ciążę
przerwało 66 tys kobiet, w tym 4111 niepełnoletnich. Bieda i ciemnota! Oto
przyczyny.

[tad9]

lynx.rufus napisał:


> tylko tyle i aż tyle. z niecierpliwością czekamy wiosny.
> pozdrawiam

Dziękuję za tłumaczenie. Znalazłeś ten materiał, którego szukałeś?

[lynx.rufus]

tad9 napisał:

> lynx.rufus napisał:
>
>
> > tylko tyle i aż tyle. z niecierpliwością czekamy wiosny.
> > pozdrawiam
>
> Dziękuję za tłumaczenie. Znalazłeś ten materiał, którego szukałeś?

tak, dziekuje.
lynx

[Gość: barbinator]

> A gdzie napisałem, że uznanie nierównej wartości życia WYMUSZA coś takiego?
> Oczywiście, ze nie wymusza, tak jak niczego nie wymusza uznanie zasady
> równości. Chyba znowu polemizujesz ze smokiem, którego sama sobie stworzyłaś.


No to właściwie na jakiej podstawie zadajesz mi od paru lat, do znudzenia
pytania w stylu "czym różni się zabicie embrionu od zabicia pięciolatka"
albo "czy usunąć ciążę to dla ciebie to samo co zjeść kalarepkę"?
Skoro przyznajesz, że nie ma żadnej niekonsekwencji ani sprzeczności w tym, że
mój kodeks etyczny dopuszcza aborcję do 12 tygodnia a nie dopuscza aborcji
późnej ani zabijania pięciolatków, oraz że rozróżnia zjedzenie warzywa od
usunięcia embriona to o co właściwie masz pretensje?
Jakby nie patrzył, cieszę się że mamy to już wreszcie za sobą. Żadna następna
debata aborcyjna nam nie grozi po tym twoim oświadczeniu. Skopiuję je sobie i
zachowam na przyszłość;)


>
> Kłopot polega na tym, że Ty jednocześnie piszesz coś o "nienarzucaniu innym
> swoich poglądów".



A jaki to ma związek z aktualną dyskusją czyli z Singerem?



O to szedł nasz spór, a przy tym pisząc o "nienarzucaniu" nie
>
> chcesz powiedzieć jasno, czy zgodziłabyś się, by inni, nie podzielający
Twoich
> poglądów mieli prawo zabijać np. 3 miesięczne niemowlęta. Napisz jasno:
uważam,
>
> że moje poglądy powinny być narzucone jako obowiązujące wszystkich, a
> natychmiast przestanę się czepiać w tej sprawie. Napiszesz?


Proszę bardzo. Oprócz różnych doktryn etycznych istnieje coś takiego jak prawo
stanowione. Prawo stanowione powinno być wypadkową różnych powszechnie
akceptowanych kodeksów etycznych. Nie powinno stanowić odzwierciedlenia tylko
jednego kodeksu, np zasad etyki chrześcijańskiej czy zasad islamu - w takim
wypadku mielibysmy bowiem do czynienia z państwem wyznaniowym takim jak np
Iran. Prawo stanowione zawsze będzie stanowiło kompromis między różnymi
etykami, nie ma zaś kompromisu bez narzucenia poglądów jakiejś grupie obywateli
którzy mają temu prawu podlegać. Ci ludzie zawsze powinni mieć prawo
protestowania, prezentowania swoich racji oraz walki o zmianę prawa. W ramach
demokratycznych procedur to znaczy np bez wysadzania w powietrze klinik
aborcyjnych;) W takim sensie odpowiedź na twoje pytanie brzmi "tak, pod
warunkiem że moje poglądy podziela wystarczająco wiele osób by mogły się one
stać prawem". Nawet jeśli jednak tak się stanie, nic nie odbierze ci prawa do
protestu i oznajmiania wszystkim, że jesteś niezadowolony z faktu iż obce
twojej etyce poglądy zostały ci narzucone w formie obowiązującego prawa.
Bylebyś nie zaczął mordować ginekologów, to wszystko będzie ok;)
Mam nadzieję, że wreszcie wszystko jasne.


Nawiasem mówiąc, skoro są to
> takie "oczywistości", to dlaczego zarzucałaś mi, i nie tylko mi "hipokryzję",
> gdy pisałem, że nie ma żadnej "hipokryzji" w sprzeciwie wobec aborcji i
zgodzie
> na "wojnę sprawiedliwą"?


Dlatego że jednocześnie zauważałeś jakąś sprzeczność w tym, że mogę godzić się
na aborcję do 12 tygodnia a nie godzić się na aborcję po 12, 16, 20 tygodniu.
Tylko dlatego kiedyś poruszyłam tę sprawę. Wydawało mi się dziwne, że można
uznawać za naturalne i konsekwentne połączenie prawa do zabijania np na wojnie
z zasadą obrony życia a jednocześnie dziwić się, że ktoś uznaje za naturalne i
konsekwentne połączenie prawa do usuwania ciąży do 12 tygodnia z zasadą
nieusuwania późniejszej ciąży czy zabijania pięciolatków (to była specjalność
BD)


>
> Obawiam się, że to Ty niedokładnie pamiętasz o co w tym wszystkim chodziło.
> Chodziło o to "nie narzucanie".


O to też, ale o tamto przede wszystkim :)



> > Głupie pytanie.
>
> Dlaczego?


Ot i problem... Bo gdybyś naprawdę zrozumiał to co napisałąm wczesniej to nie
przyszłoby ci do głowy zadanie tego pytania.



>
> A kto mówi o systemach uniwersalnych? Przecież cały czas piszesz tu o różnych
> etykach. Ty masz swoją, naziści mieli swoją. Dziwi mnie tylko, że zdajesz się
> uważać nazistowską za "gorszą", a nie za po prostu "inną".


No własnie. Tego się obawiałam - nadal nie rozumiesz. Dlaczego twoim zdaniem
muszę uznawać każdą etykę, w tym także nazistowską (jest taka w ogóle?) za
równie dobrą? Może zrobimy tak: wskaż mi który fragment mojej wypowiedzi
oznacza, że każda etyka jest dla mnie warta dokładnie tyle samo i tak samo
wysoko ją sobie cenię. Może ci być trudno znaleźć - skoro ja nawet wartość
ludzi różnicuję, to co dopiero mówić o wartości ich systemów etycznych...?


>
> > A dlaczego miałabyn to uzasadniać?
>
> By pokazać, że jesteś w stanie to zrobić.


Są ludzie gotowi zjeść talerz robaków tylko po to, żeby sobie i innym udowodnić
że "są w stanie to zrobić". Ja taka nie jestem i jakoś tego wcale nie żałuję.




Znam tylko jeden powód dla którego po
>
> odrzuceniu metafizyk można cenić życie ludzkie bardziej niż psie, ale - nie
> będę podpowiadał.


Chętnie posłucham...

Pozdr. B.
>

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> No to właściwie na jakiej podstawie zadajesz mi od paru lat, do znudzenia
> pytania w stylu "czym różni się zabicie embrionu od zabicia pięciolatka"
> albo "czy usunąć ciążę to dla ciebie to samo co zjeść kalarepkę"?

Jeżeli chodzi o kalarepkę rzecz istotnie już sobie wyjaśniliśmy - pozbycie się
ciąży znaczy dla Ciebie tyle, co zjedzenie kalarepki. To znaczy stoisz na
stanowisku: "nie chcesz, nie pozbywaj się, chcesz - nie przeszkadzam. Ja sama
bym się nie pozbyła. To zupełnie jak: "chcesz zjeść kalarepkę - jedz. Ja
dziękują, bo kalarepek nie lubię". Jeśli zaś chodzi o pytanie z pięciolatkiem,
nie przypominam sobie, bym zadawał Ci je w podobnej formie. Jeśli się mylę -
proszę o cytat lub link.




> Skoro przyznajesz, że nie ma żadnej niekonsekwencji ani sprzeczności w tym,
>że mój kodeks etyczny dopuszcza aborcję do 12 tygodnia a nie dopuscza aborcji
> późnej ani zabijania pięciolatków, oraz że rozróżnia zjedzenie warzywa od
> usunięcia embriona to o co właściwie masz pretensje?

Cały czas o kwestię "narzucania"! Czy narzuciłabyś komuś coś w
kwestii "kalarepki"?

> A jaki to ma związek z aktualną dyskusją czyli z Singerem?

Być może żaden, ale sama pożeglowałaś w te rejony.

> Proszę bardzo. odpowiedź na twoje pytanie brzmi "tak, pod
> warunkiem że moje poglądy podziela wystarczająco wiele osób by mogły się one
> stać prawem". Mam nadzieję, że wreszcie wszystko jasne.

Co to znaczy "wystarczająco wiele osób by mogło ono się one stać prawem", i kto
określa tą "wystarczalność"? Skoro nie masz nic przeciw narzucaniu prawa, to
dlaczego masz pretensje, że "narzucono" obecne prawo aborcyjne? Zrobiono to
zgodnie z prawem - wystarczająco wiele osób poparło w wyborach partie, które
owo prawo ustaliły.

>> Dlatego że jednocześnie zauważałeś jakąś sprzeczność w tym, że mogę godzić
>się na aborcję do 12 tygodnia a nie godzić się na aborcję po 12, 16, 20
>tygodniu.

Mylisz się. NIGDY nie przedstawiałaś tego w ten sposób (pomijając już fakt, że
w tamtym sporze chodziło mi o "nienarzucanie"). Zarzucałaś mi niekonsekwencję
twierdząc, że z jednej strony nie zgadzam się na wolną aborcję, a z drugiej
strony dopuszczam wojny sprawiedliwe. Powtarzam pytanie: dlaczego to robiłaś?



> Tylko dlatego kiedyś poruszyłam tę sprawę. Wydawało mi się dziwne, że można
> uznawać za naturalne i konsekwentne połączenie prawa do zabijania np na
>wojnie z zasadą obrony życia a jednocześnie dziwić się, że ktoś uznaje za
>naturalne i konsekwentne połączenie prawa do usuwania ciąży do 12 tygodnia z
zasadą (.....)

Proszę o link to tamtego wątku! Płonę z ciekawości czy go podasz.


> Ot i problem... Bo gdybyś naprawdę zrozumiał to co napisałąm wczesniej to nie
> przyszłoby ci do głowy zadanie tego pytania.

To wykręty. Proszę o odpowiedź.


> No własnie. Tego się obawiałam - nadal nie rozumiesz. Dlaczego twoim zdaniem
> muszę uznawać każdą etykę, w tym także nazistowską (jest taka w ogóle?) za
> równie dobrą?

Pytanie brzmi: dlaczego nie? Czyż nazistów nie popierała większość?

> Są ludzie gotowi zjeść talerz robaków tylko po to, żeby sobie i innym
>udowodnić że "są w stanie to zrobić".


Znów wykręty...

> Chętnie posłucham...

To później, nie chcę Ci ułatwiać roboty.


>
> Pozdr.> >

[Gość: barbinator]

> Jeżeli chodzi o kalarepkę rzecz istotnie już sobie wyjaśniliśmy - pozbycie
się
> ciąży znaczy dla Ciebie tyle, co zjedzenie kalarepki. To znaczy stoisz na
> stanowisku: "nie chcesz, nie pozbywaj się, chcesz - nie przeszkadzam. Ja sama
> bym się nie pozbyła. To zupełnie jak: "chcesz zjeść kalarepkę - jedz. Ja
> dziękują, bo kalarepek nie lubię". Jeśli zaś chodzi o pytanie z
pięciolatkiem,
> nie przypominam sobie, bym zadawał Ci je w podobnej formie. Jeśli się mylę -
> proszę o cytat lub link.


No to wracamy do punktu wyjścia.
Trudno.
W tej sytuacji ty możesz sobie dalej bajdurzyć o kalarepce, BD o pięciolatkach
a Rufus o podobieństwach między mną a nazistami - ja zaś będę dalej twierdziła,
że wy wszyscy jesteście hipokrytami bo na jednym wydechu mówicie o świętości
zycia i jego równej wartości oraz optujecie za karą śmierci i wojną w Iraku. To
tyle, kończę ten temat.


> Co to znaczy "wystarczająco wiele osób by mogło ono się one stać prawem", i
kto
>
> określa tą "wystarczalność"?


Procedury demokratycznego państwa prawa


Skoro nie masz nic przeciw narzucaniu prawa, to
> dlaczego masz pretensje, że "narzucono" obecne prawo aborcyjne?


Bo każdy komu narzucono prawo niezgodne z jego zasadami etycznymi ma prawo
przeciwko temu protestować - w ramach prawa. Ty też będziesz miał do tego prawo
gdy ustawa zostanie w końcu zmieniona. Będziesz miał prawo pisać, że ta ustawa
została ci narzucona i domagać się jej zmiany. Oby bezskutecznie;)


Zarzucałaś mi niekonsekwencję
> twierdząc, że z jednej strony nie zgadzam się na wolną aborcję, a z drugiej
> strony dopuszczam wojny sprawiedliwe.


I w tej sytuacji będę to robiła nadal. Tak długo, jak długo ty będziesz
twierdził, że dla mnie zjedzenie kalarepki MUSI być tym samym co dokonanie
aborcji - gdyż inna postawa byłaby z mojej strony niekonsekwencją.


Powtarzam pytanie: dlaczego to robiłaś?


Dlatego że ty robisz dokładnie to samo w stosunku do mnie i moich pogladow. Ty
oraz wszyscy ci, którzy uważają, że skoro akceptuję aborcję do pewnego momentu
ciąży, to znaczy że muszę konsekwentnie zaakceptować także np zabijanie
pięciolatków (to BD) czy zabijanie murzynów (to ty). Jeśli ja jestem w tej
sprawie niekonsekwentna, to wy jesteście niekonsekwentni w tamtej sprawie.


> Pytanie brzmi: dlaczego nie? Czyż nazistów nie popierała większość?


Większość jest za karą śmierci. A ja nie jestem. Twoim zdaniem mi nie wolno? A
dlaczegóż to, można spytać? Czy ja zabraniam tobie być przeciwko prawu do
aborcji? A przecież większość jest za...
A w ogóle to zamiast wywijać kotem podaj mi jakiś cytat z mojej wypowiedzi z
którego wynika, że mam obowiązek popierać każdą doktrynę, która zdobędzie
większość - nawet jeśli jest niezgodna z moim kodeksem etycznym.
Cytuj waść albo kończ, że tak się dramatycznie wyrażę...


> To później, nie chcę Ci ułatwiać roboty.


Jakiej znowu roboty? Przecież ja i tak oddałam ci ten temat walkowerem...
Zwyczajnie ciekawa jestem jak zamierzasz podejść do tego "odrzucając
metafizyki". Czy chcesz przeliczyć wartość moją i wartość psa po cenach
wolnorynkowych?;) Tylko jak, na wagę...? Na rasę...?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> No to wracamy do punktu wyjścia.

Nie wiem, może nie tłumaczę tego wszystkiego jasno. Jeszcze raz: nie twierdzę,
że aborcja jest dla Ciebie tym, co zjedzenie kalarepki w tym sensie, że
zrobiłabyś sobie aborcję równie łatwo, jak łatwo przyszłoby Ci zjedzenie
kalarepki. Twierdzę, że jest tym samym w tym sensie, że zarówno w jednym jak i
w drugim przypadku (to jest zarówno w przypadku aborcji jak i kalarepki)decyzję
pozostawiasz zainteresowanym. To znaczy - jeśli ktoś uważa, że kalarepka jest
czymś szczególnym, niech jej nie je, jeśli ktoś uważa, że niczym szczególnym
nie jest - niech chrupie. Ty np. uważasz, że kalarepka jest czymś szczególnym
więc twierdzisz, żebyś jej nie zjadła. OK. Sąsiadka sądzi inaczej - jej prawo.
Nie masz o to pretensji. Czy teraz wszystko jest jasne?

> Procedury demokratycznego państwa prawa

I jak rozumiem protesty także mają W KAŻDYM PRZYPADKU przebiegać w ramach
demokratycznych procedur?

> Bo każdy komu narzucono prawo niezgodne z jego zasadami etycznymi ma prawo
> przeciwko temu protestować - w ramach prawa.

To JEDYNY powód? (zastanów się proszę dobrze zanim odpowiesz)


> I w tej sytuacji będę to robiła nadal. Tak długo, jak długo ty będziesz
> twierdził, że dla mnie zjedzenie kalarepki MUSI być tym samym co dokonanie
> aborcji - gdyż inna postawa byłaby z mojej strony niekonsekwencją.

Zdajesz sobie sprawę, że to czysty irracjonalizm? "Niekonsekwencja" to coś
wcale uchwytnego, a Ty piszesz "robię to, bo Ty przy innej okazji ....".
Pytanie brzmi: BYŁEM NIEKONSEKWENTNY w związku z aborcją i wojną sprawiedliwą
czy nie. Kalarepka nie ma tu wiele do rzeczy.

> Dlatego że ty robisz dokładnie to samo w stosunku do mnie i moich pogladow.

110% kobiety! Albo i 150%

>Ty
> oraz wszyscy ci, którzy uważają, że skoro akceptuję aborcję do pewnego
>momentu ciąży, to znaczy że muszę konsekwentnie zaakceptować także np
>zabijanie pięciolatków (to BD) czy zabijanie murzynów (to ty).

Bo widzisz, Ty jednocześnie twierdzisz, że "człowieczeństwo" jest "kwetią
wiary". To nieco zmienia kontekst rozmowy.

>Jeśli ja jestem w tej
> sprawie niekonsekwentna, to wy jesteście niekonsekwentni w tamtej sprawie.

???????

> A w ogóle to zamiast wywijać kotem podaj mi jakiś cytat z mojej wypowiedzi z
> którego wynika, że mam obowiązek popierać każdą doktrynę, która zdobędzie
> większość - nawet jeśli jest niezgodna z moim kodeksem etycznym.
> Cytuj waść albo kończ, że tak się dramatycznie wyrażę...

Ależ nie chodzi o popieranie! Chodzi o traktowanie jej jako "innej propozycji"
zamiast potępiania na gruncie moralnym.


> Jakiej znowu roboty? Przecież ja i tak oddałam ci ten temat walkowerem...

Zatem nie jesteś w stanie dowieść, że życie ludzkie waży więcej niż psie. OK.


> Zwyczajnie ciekawa jestem jak zamierzasz podejść do tego "odrzucając
> metafizyki". Czy chcesz przeliczyć wartość moją i wartość psa po cenach
> wolnorynkowych?;) Tylko jak, na wagę...? Na rasę...?

Zrobię to tylko wówczas gdy zaprzysięgniesz, że NIGDY nie będziesz używać tego
argumentu przeciw mnie.






>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Czy teraz wszystko jest jasne?


Jasne jest to, że po raz pierwszy przestałeś manipulować. Przypomnę ci bowiem,
że do tej pory upierałeś się przy twierdzeniu iż dla mnie zjedzenie kalarepki
ma taką samą wartość moralną co dokonanie aborcji - a tak nie jest. Mogłoby tak
natomiast być gdybym była frutarianką a jak dobrze wiesz nią nie jestem. Jestem
gotowa przyjąć, że nie dopuściłeś się manipulacji (jak do tej pory uważałam) a
jedynie prostego błędu logicznego (przestawienia wartości z różnych systemów
aksjologicznych w wyniku czego uzyskałeś fałsz)


> > Procedury demokratycznego państwa prawa
>
> I jak rozumiem protesty także mają W KAŻDYM PRZYPADKU przebiegać w ramach
> demokratycznych procedur?


Oczywiście, że w każdym - z wyjątkiem sytuacji gdy strona przeciwna (państwo)
przestało się stosować do reguł demokratycznych. Na przykład gdyby do władzy
doszła Młodzież Wszechpolska to być może Polska przestałaby być państwem
demokratycznym. Nikt normalny nie miał pretensji do antyhitlerowskiego ruchu
oporu w Niemczech, że działał niezgodnie z regułami demokracji.
O czym my w ogóle rozmawiamy...

>
> > Bo każdy komu narzucono prawo niezgodne z jego zasadami etycznymi ma praw
> o
> > przeciwko temu protestować - w ramach prawa.
>
> To JEDYNY powód? (zastanów się proszę dobrze zanim odpowiesz)



Zastanowiłam się. Tak, sądzę że jedyny. Zapewne do czegoś zmierzasz ale nie
wiem do czego. Norma tetyczna może ale nie musi być równoznaczna z normą
aksjologiczną. Dla mnie w przypadku prawa aborcyjnego nie jest - a dla ciebie
jest. Naprawdę nie wiem co jeszcze chcesz z tego tematu wycisnąć.


> Zdajesz sobie sprawę, że to czysty irracjonalizm?


Nieprawda. To, że ty nie potrafisz dostrzec analogii w opisywanych
rozumowaniach nie oznacza jeszcze, że jej tam nie ma a jedynie to, że ty jej
nie widzisz. Moje zachowanie byłoby irracjonalne wyłącznie wtedy, gdyby opisana
analogia nie istniała.


Kalarepka nie ma tu wiele do rzeczy.


Tak, kalarepka to faktycznie inny temat - już zresztą wyjasniony mam nadzieję.
Mnie chodzi raczej o to byś uznał że mogę godzić się na aborcję do x tygodnia
ciąży zaś nie godzić się na aborcję późniejszą, oraz że NIE MA w tym żadnej
sprzeczności. (...oraz żebyś w związku z tym przestał mi sugerować, że np skoro
godzę się na "zabijanie" miesięcznych embrionów to nie istenieje powód dla
którego miałabym się nie godzić na zabijanie pięciolatów, Żydów czy murzynów.)
Podobnie jak NIE MA sprzeczności w głoszeniu zasady równej wartości każdego
ludzkiego życia i dawaniem przyzwolenia na zabijanie w pewnych okolicznościach.
Moim zdaniem w obu tych przypadkach sprzeczność jest pozorna. Ty jednak
chciałbyś to przyznać wyłącznie w odniesieniu do swoich poglądów a mnie tego
prawa odmawiasz.


> Ależ nie chodzi o popieranie! Chodzi o traktowanie jej jako "innej
propozycji"
> zamiast potępiania na gruncie moralnym.
>


A więc przedstaw proszę cytat z mojego tekstu który stanowi przesłankę do
uznania iż powinnam np nazizm traktować jako "inną propozycjię" oraz że nie mam
prawa potępiać go na gruncie moralnym.



> Zatem nie jesteś w stanie dowieść, że życie ludzkie waży więcej niż psie. OK.



Bez manipulowania nie byłbyś sobą, co? ;))
Czy mógłbyś mi wyjasnić dlaczegóż to miałabym sobie w ogóle zadawać trud
dowodzenia komukolwiek, że życie ludzkie jest warte więcej niż życie psa, skoro
parę postów wyżej podałam konkretne przykłady na to, że zycie psa może być dla
mnie warte więcej niż życie człowieka? Nie sądzisz, że w tej sytuacji twoje
nalegania brzmią trochę głupio? Coś tak jakbyś żądał od ateisty udowodnienia,
że Bóg istnieje... i był strasznie z siebie dumny gdy ten odmówi;)


> Zrobię to tylko wówczas gdy zaprzysięgniesz, że NIGDY nie będziesz używać
tego
> argumentu przeciw mnie.


Przysięgam.
No, dawaj ten dowód.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jasne jest to, że po raz pierwszy przestałeś manipulować. Przypomnę ci
>bowiem, że do tej pory upierałeś się przy twierdzeniu iż dla mnie zjedzenie
>kalarepki ma taką samą wartość moralną co dokonanie aborcji - a tak nie jest.
(....)

Nie masz racji. O ile pamiętam ZAWSZE przedstawiałem rzecz w ten sposób, w jaki
zrobiłem to teraz. Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej - pokaż mi link do
takiego wątku.

> Oczywiście, że w każdym - z wyjątkiem sytuacji gdy strona przeciwna (państwo)
> przestało się stosować do reguł demokratycznych. Na przykład gdyby do władzy
> doszła Młodzież Wszechpolska to być może Polska przestałaby być państwem
> demokratycznym.(......)

Zatem, gdyby większość zdecydowała o zniesieniu demokracji, możnaby sięgnąć po
metody niedemokratyczne, by większość od władzy odsunąć?

> Zastanowiłam się. Tak, sądzę że jedyny. (.....)

Większość może więc "narzucać" swoje rozwiązania mniejszości, byle
demokratycznie. Dotyczy to także "prawa oborcyjnego". Kwestia aborcji związana
jest z takim np. problemem jak status płodu. Dla Ciebie status płodu
to "kwestia wiary". Czy mam rozumieć, że Twoim zdaniem większość ma prawo
narzucać mniejszości rozwiązania w sferach związanych z "kwestiami wiary"?

> Nieprawda. To, że ty nie potrafisz dostrzec analogii w opisywanych
> rozumowaniach nie oznacza jeszcze, że jej tam nie ma a jedynie to, że ty jej
> nie widzisz.

Jeszcze raz: jeżeli byłem niekonsekwentny w sprawie X to, jest to NIEZALEŻNE od
naszych sporów w kwestii Y. Jeżeli dopuszczanie z jednej strony "wojny
sprawiedliwej", a z drugiej niedopuszczanie "wolnej aborcji" NIE JEST
niekonsekwencją, to NIE JEST nią zupełnie niezależnie od tego, o co gdzieś
kiedyś się kłóciliśmy. Co tu mają do rzeczy analogie? I jakie analogie? Proszę
o wyjaśnienie.


> Mnie chodzi raczej o to byś uznał że mogę godzić się na aborcję do x tygodnia
> ciąży zaś nie godzić się na aborcję późniejszą, oraz że NIE MA w tym żadnej
> sprzeczności.

W tym, nie, ale, powtarzam: rzecz w tym, że JEDNOCZEŚNIE twierdzisz, że kwestia
człowieczeństwa jest "kwestią wiary", i JEDNOCZEŚNIE (przynajmniej dotąd
twierdzisz, że w tego rodzaju sprawach decydować winno indywidualne sumienie,
zgodnie z zasadą "nie chcesz aborcji to jej nie rób, ale nie zabraniaj tym,
którzy mają inne poglądy". W takiej sytuacji MIMO, ze sama uważasz iż "człowiek
zaczyna się około 11-12 tygodnia" WINNAŚ i to NIEZALEŻNIE OD ZDANIA WIĘKSZOŚCI -
zgodzić się na to, by aborcja dopuszczalna była do 16 tygodnia dla tych,
którzy mają inne poglądy niż Ty na kwestię człowieczeństwa. Mimo zdania
większości, ponieważ to rozwiązanie NIE NARZUCA nikomu robienia aborcji w 16
tygodniu, a jedynie DAJE MOŻLIWOŚĆ wyboru. Czy mam rację?




> A więc przedstaw proszę cytat z mojego tekstu który stanowi przesłankę do
> uznania iż powinnam np nazizm traktować jako "inną propozycjię" oraz że nie
>mam prawa potępiać go na gruncie moralnym.

Ponieważ po pierwsze nie lubisz potępiać (prawda?), po drugie kwestie wiary
powinny być -wg. Ciebie (chyba?) sprawą prywatną.

>> Bez manipulowania nie byłbyś sobą, co? ;))

To nie manipulacja. Potrafisz to zrobić, czy nie?

> Przysięgam.
> No, dawaj ten dowód.

Cóż, pies nie płaci podatków...Oczywiście są tacy ludzie, którzy też nie płacą.
Tu już niestety ręce mi opadają.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Tad, zachowujesz się jakbyś pana Boga złapał za nogi czyli wreszcie przycinął
mnie do muru, co w świetle faktów jest raczej zabawne...
Zwracam ci uwagę, że określenie "człowieczeństwo to kwestia wiary" pochodzi od
ciebie a ja zawsze odnosiłam się do niego sceptycznie.
Zawsze próbowałeś wmanipulować mnie w taki pogląd, jednak nigdy ci się to nie
udało. Nigdy bowiem nie uważałam i nie uważam, by kwestią wiary czy niewiary
mogło być człowieczeństwo np pięcioletniego dziecka, murzyna czy Żyda - o czym
ty świetnie wiesz.
Kwestią wiary lub niewiary może dla mnie być wyłącznie człowieczeństwo płodu
nie posiadającego mózgu rozwiniętego w stopniu wystarczającym do doznanwania
cierpienia. Ten moment może być oceniany dość różnie, tolerancja wynosi kilka
tygodni. Wszystko natomiast co powyżej tego momentu jest już faktem i z wiarą
nie ma nic wspólnego.
Mówiąc jeszcze prościej: jeśli ktoś wierzy w człowieczeństwo plemnika, embriona
lub świętej krowy a nawet kalarepki... to niech sobie wierzy i niech żyje
zgodnie ze swoją wiarą. Natomiast jeśli ktoś wierzy w to, że Żyd, murzyn czy
pięciolatek nie jest człowiekiem i w związku z tym można go zabijać - to jest
socjopatą którego należy jak najszybciej pozbawić możliwości "życia zgodnego ze
swoją wiarą".
Tad, nie zamierzam kontynuować tej rozmowy. Moim zdaniem wszystko zostało
wyjaśnione i tylko od ciebie zależy czy chcesz zrozumieć inny od własnego punkt
widzenia czy też nie.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Zwracam ci uwagę, że określenie "człowieczeństwo to kwestia wiary" pochodzi
>od ciebie a ja zawsze odnosiłam się do niego sceptycznie.

Dwie pomyłki w jednym zdaniu! To TY twierdziłaś, że "człowieczeństwo jest
kwestią wiary", i mieliśmy do czynienia raczej z kluczeniem, a nie
ze "sceptycyzmem".

> Zawsze próbowałeś wmanipulować mnie w taki pogląd, jednak nigdy ci się to nie
> udało.

Bo wykręcałas się od odpowiedzi!


>Nigdy bowiem nie uważałam i nie uważam, by kwestią wiary czy niewiary
> mogło być człowieczeństwo np pięcioletniego dziecka, murzyna czy Żyda - o
<czym ty świetnie wiesz.

Nie mam wpływu na niespójność Twoich poglądów.

> Kwestią wiary lub niewiary może dla mnie być wyłącznie człowieczeństwo płodu
> nie posiadającego mózgu rozwiniętego w stopniu wystarczającym do doznanwania
> cierpienia.

Bo tak zadekretowała Barbimnator? A co powiesz o Lindzie, która oświadczyła, że
dla niej człowiek zaczyna się w chwili narodzin?

>Ten moment może być oceniany dość różnie, tolerancja wynosi kilka
> tygodni. Wszystko natomiast co powyżej tego momentu jest już faktem i z wiarą
> nie ma nic wspólnego.

A nibu dlaczego wcześniej ma? Bo tak Ci się podoba? Nie żartuj!

> Tad, nie zamierzam kontynuować tej rozmowy. Moim zdaniem wszystko zostało
> wyjaśnione i tylko od ciebie zależy czy chcesz zrozumieć inny od własnego
>punkt widzenia czy też nie.

Ach więc "nie zamierzasz kontynuować"? A bardzo wygodnym momencie! Akurat
wtedy, gdy pojawiła się kwestia norweskich pomysłów przesunięcia granicy
aborcji do 16 tygodnia. Powiedz mi proszę - akceptujesz takie przesunięcie, czy
nie? Chyba powinnaś. Wszak w niczym nie narusza to TWOJEJ wolności. Nikt nie
będzie zmuszał do robiena aborcji po 12-13 tygodniu. Za to inny, nie
podzielający Twojego poglądu na temat "granicy człowieczeństwa" będą mieli
WIĘKSZĄ możliwość wyboru. Nie widzę ŻADNEGO argumentu, dla którego miałabyś być
przeciw. Zgadza się?



>
> Pozdr.

Barbinator!!1

[tad9]

Nie przerywaj tej rozmowy. Proszę, odnieś się do tego:

tad9 napisał:


>Pojawiła się kwestia norweskich pomysłów przesunięcia granicy
> aborcji do 16 tygodnia. Powiedz mi proszę - akceptujesz takie przesunięcie,
>czy nie? Chyba powinnaś. Wszak w niczym nie narusza to TWOJEJ wolności. Nikt
>nie będzie zmuszał do robiena aborcji po 12-13 tygodniu. Za to inny, nie
> podzielający Twojego poglądu na temat "granicy człowieczeństwa" będą mieli
> WIĘKSZĄ możliwość wyboru. Nie widzę ŻADNEGO argumentu, dla którego miałabyś
>być przeciw. Zgadza się?

zwłaszcza w świetle np. tego:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6248595&a=6283905

> > Pozdr.

[Gość: barbinator]

Zgadza się?

Nie zgadza się. Logika twojego wywodu jest równie porażająca jak logika
stwierdzająca iż jeśli ktoś jest za ochroną życia, to musi być przeciwny karze
śmierci. Skoro ty możesz być za ochroną zycia, ale tylko w przypadka przez
ciebie samego zdefiniowanych - to ja mogę zrobić to samo.
I właśnie to robię - czy ci się to podoba czy nie.
Akceptuję aborcję do ok. 12 tygodnia - powyżej tej granicy nie akceptuję. Nie
wmawiaj mi, że MUSZĘ akceptować wszelką "aborcję" (tak, wiem że za chwilę
doszlibyśmy do zabijania Żydów i murzynów;)
NIE MUSZĘ.
Tak jak i ty nie musisz przeciwstawiać się karze śmierci, obronie koniecznej i
wojne w Iraku.
I bardzo cię proszę, nie zadawaj mi ciągle tych samych pytań bo to dziecinne.
Nie będę więcej na nie odpowiadać, wymyśl coś nowego.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zgadza się?
>
> Nie zgadza się. Logika twojego wywodu jest równie porażająca jak logika
> stwierdzająca iż jeśli ktoś jest za ochroną życia, to musi być przeciwny
>karze śmierci.


Dziwi mnie ten argumetnt, bo o ile mnie pamieć nie myli,
zarzucałaś "konserwatystom" niekonsekwencję WŁAŚNIE z tego powodu, że są za
ochroną życia, a jednocześnie nie zawsze są przeciw każe śmierci.


>Skoro ty możesz być za ochroną zycia, ale tylko w przypadka przez
> ciebie samego zdefiniowanych - to ja mogę zrobić to samo.

Konsekwentnie (ze zrozumiałych powodów) ODCINASZ te fragmenty, w których była
mowa o "kwestiach wiary" i "nienarzucania innym swoich poglądów". Ja zawsze
mówiłem, że mam ochotę narzucać innym swoje poglądy, i że kwestia
człowieczeństwa nie jest "kwestią wiary". Ty za to pisywałaś takie rzeczy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6248595&a=6283905
czy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11307402
przyznasz, że to zmienia nieco postać rzeczy.

> I właśnie to robię - czy ci się to podoba czy nie.

Widzę, że to robisz. Rzecz w tym, że ma się to marnie, do tego, co pisywałaś
wcześniej.


> Akceptuję aborcję do ok. 12 tygodnia - powyżej tej granicy nie akceptuję. Nie
> wmawiaj mi, że MUSZĘ akceptować wszelką "aborcję" (tak, wiem że za chwilę
> doszlibyśmy do zabijania Żydów i murzynów;)

W porządku, ale czy z tego wynika, że jesteś za NARZUCENIEN swojego poglądu
innym? A jeśli tak, to czy mam rozumieć, że uważasz, iż można narzucać
rozwiazanie w sprawach związanych z kwestiami wiary i to TAKŻE w takich
przypadkach, gdy brak rozwiązań, lub rozwiązania proponowane przez tych, którym
chcemy coś narzucić nie naruszają naszej wolności?

> NIE MUSZĘ.

Nie muszisz, ale wówczas legnie w gruzach, to co pisywałaś tutaj przez 3 lata.

> I bardzo cię proszę, nie zadawaj mi ciągle tych samych pytań bo to dziecinne.

Jeśli jest tu coś dziecinnego, to Twoje wykręty.


> Nie będę więcej na nie odpowiadać, wymyśl coś nowego.

Zdziwiony nie jestem ;-p


>
> Pozdr. B.

[tad9]

Nadal czekam na odpowiedź na pytania:

tad9 napisał:

> W porządku, ale czy z tego wynika, że jesteś za NARZUCENIEN swojego poglądu
> innym? A jeśli tak, to czy mam rozumieć, że uważasz, iż można narzucać
> rozwiazanie w sprawach związanych z kwestiami wiary i to TAKŻE w takich
> przypadkach, gdy brak rozwiązań, lub rozwiązania proponowane przez tych,
>którym chcemy coś narzucić nie naruszają naszej wolności?

Kwestia narzucania w pewnych wypadkach interesuje mnie także i z tego, powodu,
że - zgodnie z tym co pisałaś - jeden wyjątek znosi regułę, więc skoro w
pewnych przypadkach można narzucać, to reguła "nie narzucaj", jest .... aż
strach pomyśleć!



o znoszeniu reguły przez jeden wyjątek np. tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=14060725&a=14262978


> > Pozdr.

[Gość: trevik]

> Jeżeli np wspomniany wcześniej bandyta był Żydem, to zapewniam cię
> że jego życie ma według mojego, odmiennego od chrześcijańskiego, kodeksu
> etycznego mniejszą wartość niż życie np moich córek czy zycie dziewczyny którą
> tamten bandyta zamordował.
> Więcej powiem: zycie moich dwóch psów także cenię
> sobie wyżej. Jeśli uznajesz to za nazizm, to odsyłam ponownie do św. Tomasza
> wraz ze zdaniem dopisanym przeze mnie - innych wyjasnień udzielac nie będę.

Czy jestes zwolenniczka kary smierci? Pytam z ciekawosci... (byl watek, ale
wtedy bylas nieobecna ...)

Zycie swoich corek zawsze bedziec bardziej cenila niz czlowieka obcego (nawet
zyjacego swietego, ktoremu nic zarzucic nie mozna) i to w kazdym wypadku - czy
beda to wcielone anielice, czy zwyrodniale morderczynie, wiec przyklad jest
powiedzmy taki sobie a przeciez nie mozna precyzowac jakichkolwiek formalnych
norm (np. prawo) w zaleznosci od "cenienia" tego lub owego zycia przez osoby
trzecie. Zalozmy, ze kazdy ma identyczna chec zycia (o ile ma wogole -
samobojcow wylaczam) i tylko to sie liczy. Dlaczego stawiac zwierzeta nad ludzmi
w _jakichkolwiek_ sytuacjach - tego nigdy nie zrozumie.

Singer mowi to samo co ty!!

[Gość: barbinator]

Zalozmy, ze kazdy ma identyczna chec zycia (o ile ma wogole -
> samobojcow wylaczam) i tylko to sie liczy. Dlaczego stawiac zwierzeta nad
ludzm
> i
> w _jakichkolwiek_ sytuacjach - tego nigdy nie zrozumie.


Nie wiem czy dobrze sobie przemyślałeś wszystkie konsekwencje takiej teorii.
Przede wszystkim twoje stwierdzenie o identyczności chęci życia jest nie do
obrony. Przecież gdyby to była prawda, wtedy w ogóle nie istniał by problem
eutanazji. Człowiek który cierpi, fizycznie lub psychicznie z pewnością odczuwa
mniejszą chęć czy radość życia niż, dajmy na to Adam Małysz odbierający puchar
w Zakopanem. Ludzie starzy zazwyczaj są bardziej pogodzeni ze śmiercią niż
młodzi. Wielu starych ludzi zupełnie spokojnie mówi: za długo już zyję, wszyscy
moi rówieśnicy odeszli, ja też niedługo do nich dołącze. Dokładnie tak mówiła
moja prababcia która umierała w domu, otoczona najbliższymi - a jednak jej chęć
życia była zupełni inna niż moja.
Jesli więc ty mówisz, że tylko ta - bardzo zróżnicowana jak wykazałam - chęć
zycia się liczy, to czym własciwie twoje poglądy różnią się od Singera? Są
przecież tak samo radykalne.

Pozdr. B.

Nie, Singer nie mowi tego, co ja..

[Gość: trevik]

Nie jest istotne to, ze mozemy podobnie myslec na temat niektorych spraw ja i
Singer - istotne jest to, co nas rozni a ja uwazam, ze tylko w bardzo
niekontrowersyjnych kwestiach pewnie zgodzilbym sie z tym facetem. Gdybym mial
szukac podobienstw na tej zasadzie, to pewnie zgodzilbym sie w wielu kwestiach
zarowno z Hitlerem, jak i ze Stalinem. To nie w tym jest rzecz.

> Przede wszystkim twoje stwierdzenie o identyczności chęci życia jest nie do
> obrony. Przecież gdyby to była prawda, wtedy w ogóle nie istniał by problem
> eutanazji. Człowiek który cierpi, fizycznie lub psychicznie z pewnością odczuwa
>
> mniejszą chęć czy radość życia niż, dajmy na to Adam Małysz odbierający puchar
> w Zakopanem.

Czy zauwazylas slowo "zalozmy" na poczatku zdania? Ja tak _zakladam_ nie
dlatego, ze uwazam, ze tak jest - ludzie nie maja identycznej checi zycia, ale z
powodu ochrony osobistej wolnosci kazdego i do ogolnego wartosciowania nalezy
zalozyc, ze tak jest, sama zreszta twierdzisz, ze uwazasz, ze ludzie sa rowni
godnoscia, daj im ta godnosc, niech nie musza tak samo chciec zyc, aby przezyc -
Singer tego nie zaklada i uwaza, ze chec zycia (nawet tylko opisana
statystycznie dla konkretnego przypadku !!!) i pragnienia (zwracam uwage na
pragnienia i cierpienie!!) maja prawo o mozliwosci zycia czlowieka decydowac
(zabijanie niemowlakow) - poza tym, gdyby stosunek prawa do ludzi mial zalezec
od ich "checi" do czegokolwiek to bylby to koniec naszej cywilizacji.

> Jesli więc ty mówisz, że tylko ta - bardzo zróżnicowana jak wykazałam - chęć
> zycia się liczy, to czym własciwie twoje poglądy różnią się od Singera? Są
> przecież tak samo radykalne.

Dalej tak uwazasz po moim wyjasnieniu?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A dlaczego właśnie świnia dostąpiła tego zaszczytu, można wiedzieć? Masz może
> jakiś uraz do wieprzowiny;)


To nie mój przykład, tylko Singera.
> Ja proponuję postawić z jednej strony psa-przewodnika niewidomego albo
> bernardyna-ratownika czy psa policyjnego - a z drugiej strony bandytów którzy
> pół roku temu torturowali a następnie wypchneli z jadącego pociągu 20-letnią
> Anię, dziewczynę jadącą na egazaminy wstępne na medycynę.
> Nie zamierzam pytać cię czy stawiasz ich zycie wyżej niż życie psów, bo i tak
> wiem, że twoja odpowiedź będzie twierdząca. Po prostu zostałeś wychowany w
> kręgu etyki katolickiej i dla ciebie człowiek zawsze będzie znaczył więcej
niż
> zwierzę - nawet wtedy gdy rozum podpowiada, że jest inaczej.

Sądzę że niechcący dotykamy sedna problemu. Otóż narasta we mnie przekonanie że
wystarczy ogłosić światu że jest się nie wierzącym by gawiedź buzie rozdizawiła
w podziwie dla mądrości.


Jednak bardzo
> wielu ludzi na świecie, nie będących ani nazistami ani socjopatami będzie
miało
>
> na ten temat inne zdanie niż ty. Po prostu ich etyka nie jest etyką
> chrześcijańską - co nie czyni jej automatycznie nazistowską.

Automatcyznie nie, ale w przypadku Singera mamy do czynienia z etyką nazisty. A
właściwie całkowita amoralnością. Czym sie różni to co on głosi od tego co
głosili naziści?

Nie zamierzam
> tutaj tej twojej etyki krytykować, zwracać uwagę na jej ograniczenia i
> sprzeczności (bardzo widoczne w podanym przykładzie).

Dzięki za wyrozumiałość, ale co do sprzeczności to nijak sie nie zgodzimy.
Rozmawiamy o systemie pogłądów, a system musi oznaczać spójnośc, a nie o
abstrakcyjnych przykładach . Ja ci bardzo wierzę że będziesz ubolewała nad
smiercią psa przewodnika a nie zapłaczesz jak zdechną jacyś bandyci, ale to nie
ma nic wspólnego z systemem wartości. Ani tego nazisty Singera ani moim. Moje
ddziecię zmatwi sie i zapłacze nad zwiędłym kwiatkiem, a nie zrobi na niej
dużego wrażenia zasłyszana w tv informao zabitych gdzieś tak w wypadku
samochodowym. To jednak nie znaczy, że w swoim systemie wartości moje dziecię
cenic będzie bardziej stojący u niej na parapecie kaktus niż jakiegoś dowolnego
czloieka.

> Chciałabym tylko abyś przynajmniej SPRÓBOWAŁ uznysłowić sobie że etyka
> chrześcijańska bynajmniej nie jest JEDYNĄ.

Chciałabym tylko abyś przynajmniej SPRÓBOWAŁA uzmysłowić sobie że każdy kto
odrzuca moralnośc chrześcijańską(a nie etykę - mylisz te pojęcia) posiadł
wszystkie rozumy.
To nieprawda, że każdy system
> etyczny odmienny od chrześcijańskiego jest zły i podły.

Zgadzam się. Ale akurat Singera jest.
Nieprawda też, że jest
> nazistowski oraz że jego zwolennicy to socjopaci. Wyrażanie takich poglądów
> czyni z ciebie fanatyka, niestety - i uniemożliwia jakąkolwiek sensowną
> rozmowę.

I tak powoli dochodzimy do pointy. Otóż poglady faceta który uważa że zycie
świni może być warte więcej niż życie czlowieka, albo że rodzice mogą sobie
zabić dziecko któremu grozi niedowład nóg, a dzieciaki mogą namawiać rodziców
by poełnili samobójstwo bo mieszkanie się przyda - są warte rozważań, a moje
zaś jako fanatyka są skrajne. Pięknie, po prostu PKP.

> Dlatego teraz szybko wcisnę enter - zanim się rozmyślę i przypomnę sobie, że
> solennie obiecywałam sobie nie rozmawiac z tobą na tematy związane z
> moralnością;)
>
> Pozdr. B.
> PS
> Aha, co do Żyda...
> Naturalnie, że życie Żyda może być dla mnie mniej warte niż życie innego
> człowieka. Jeżeli np wspomniany wcześniej bandyta był Żydem, to zapewniam cię
> że jego życie ma według mojego, odmiennego od chrześcijańskiego, kodeksu
> etycznego mniejszą wartość niż życie np moich córek czy zycie dziewczyny
którą
> tamten bandyta zamordował. Więcej powiem: zycie moich dwóch psów także cenię
> sobie wyżej. Jeśli uznajesz to za nazizm, to odsyłam ponownie do św. Tomasza
> wraz ze zdaniem dopisanym przeze mnie - innych wyjasnień udzielac nie będę.

Nie o tym mowa. Mowa o systemie a nie o tym czy ty wolisz swoje psy od bandytów.
CDN

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Masz absolutną rację. Należy je najpierw poznać, potem zrozumieć, następnie
> rozważyć - i dopiero wtedy zdecydować czy chce się je odrzucić. W
międzyczasie
> wiele rzeczy mozna ujrzeć w innym świetle i wielu ludzi lepiej zrozumieć -
> nawet jeśli nie podziela się ich poglądów


Gdzie byłaś, gdy pisałem, że bicie żon to rzecz niejednoznaczna z punktu
widzenia etycznego, za co zostałem sponiewierany przez stronę feministyczną?

[Gość: barbinator]

> Gdzie byłaś, gdy pisałem, że bicie żon to rzecz niejednoznaczna z punktu
> widzenia etycznego, za co zostałem sponiewierany przez stronę feministyczną?



Nie pamiętam takiej rozmowy. Ale oczywiście uważam, że bicie kogokolwiek,
torturowanie, wymuszanie posłuszeństwa karami fizycznymi jest nieetyczne.
Przynajmniej według mojego kodeksu etycznego. Na temat etyki chrześcijańskiej
niech się wypowiedzą jej znawcy, zwłaszcza historycy szczególnie zainteresowani
dziejami Inkwizycji;)

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie pamiętam takiej rozmowy. Ale oczywiście uważam, że bicie kogokolwiek,
> torturowanie, wymuszanie posłuszeństwa karami fizycznymi jest nieetyczne.

To rozumiem! Z takim zastrzeżeniem wszystko jest OK. Prosiłbym jeszcze, żebyś
NIE starała się nikomu narzucać tej Twojej "etyki"

[Gość: barbinator]

> To rozumiem! Z takim zastrzeżeniem wszystko jest OK. Prosiłbym jeszcze, żebyś
> NIE starała się nikomu narzucać tej Twojej "etyki"


A po co? Kodeks Karny robi to za mnie;)

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A po co? Kodeks Karny robi to za mnie;)

A za mnie Kodeks ogranicza zbytnią swobodę aborcji! Zatem - wszystko jest OK?
Powiedz, że jest, a gotów jestem wyrzec się moich teorii o małżeńskiej
komunikacji niewerbalnej (zwanej przez niektórych fanatyków "przemocą w
rodzinie")

[Gość: barbinator]

jeśli uważasz, że bicie żon jest ok to możesz próbować zdobywać zwolenników dla
takich poglądów. Wątpię byś był z tego tytułu jakoś szczególnie tępiony (nie
mylić z "potępiany") Jeżeli twoje poglądy zacznie popierać wystarczająco wiele
osób to być może prawo zostanie zmienione;)
Możesz także mieć takiego pecha jak zwolennicy prawa do aborcji i mimo, że
twoje poglądy będzie popierało ponad połowa polaków zaś liderzy partii
wygrywającej wybory w każdej kampanii wyborczej będą ci obiecywali zmianę
prawa - i tak dostaniesz figę z makiem. Zupełnie jak pro-choicowcy.
Taki lajf ;)

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Możesz także mieć takiego pecha jak zwolennicy prawa do aborcji i mimo, że
> twoje poglądy będzie popierało ponad połowa polaków zaś liderzy partii
> wygrywającej wybory w każdej kampanii wyborczej będą ci obiecywali zmianę
> prawa - i tak dostaniesz figę z makiem. Zupełnie jak pro-choicowcy.
> Taki lajf ;)

Rozumiem, że "właściwość" takiego czy innego rozwiązania łączysz z ilością
osób, które to rozwiązanie popiera. Rozwiązanie popierane przez większość
jest "właściwe". Czy z tego wynika, że prawo do bicia żon było właściwe tak
długo, jak długo jak długo większość je akceptowała? A np. obrzezanie kobiet?
Jak się wydaje w tradycyjnych społecznościach większość akceptuje ten zwyczaj
(z kobietami włącznie). A może jednak potępiłabyć obrzezanie nawet gdyby
większość była za?

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

W demokracji każdy ma prawo do protestowania przeciwko jakimś poglądom nawet
jesli popiera je większość. Szerzej piszę o tym parę postów wyżej

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> W demokracji każdy ma prawo do protestowania przeciwko jakimś poglądom nawet
> jesli popiera je większość. Szerzej piszę o tym parę postów wyżej


Spróbujmy inaczej - czy Twoim zdaniem Brytyjczycy w koloniach postępowali
słusznie likwidując pewne obyczaje (np. palenie żywych żon wraz z martwymi
mężami)? Obyczaje te, zakorzenione w tradycji popierane były przez większość
tubylców. Anglicy byli mniejszością narzucającą swoje rozwiązanie. "Obcymi",
którzy w imię własnej etyki zmuszali "Innego" do zmiany. Albo Hiszpanie i
Aztecy. Czy Hiszpanie mieli rację likwidując składanie ofiar z ludzi? Byli
mniejszością narzucającą coś większości. Poparłabyś ich, czy potępiła?

Tadziku slodki!

[Gość: ggigus]

Ale nie dyskutujemy ani o obrzezaniu kobiet , ani o przemocy w rodzinie. Tylko
o aborcji. Przypominam, ze synonimem aborcji NIE jest zabijanie 6letnich
dziewczynek, kiedy znudza, ani sasiadow, bo nudza w ogole.
A jesli uwazasz, ze kodeks ogolnopanstwowy obchodzi z aborcja zbyt lagodnie, to
do niej nie dpouszczaj. Twoj wybor i Twojej partnerki.
Ale wlasne decyzje podejmuje sama i nie potrzebuje ani Twojej pomocy ,ani
Twoich nakazow i pochodzacych z nich pogladow.
buziaczki, Tadzienku

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Ale nie dyskutujemy ani o obrzezaniu kobiet , ani o przemocy w rodzinie.

Mylisz się. Dyskutujemy o tym wszystkim. Sam wprowadziłem te tematy. Widocznie
Ci to umknęło.

> buziaczki, Tadzienku

Wzajemnie! Całusy w to, co masz najpiękniejszego!

Tadziusiu!

[Gość: ggigus]

To ze Ty wprowadziles obok aborcji, obrzezanie kobiet, nie oznacza, ze dla mnie
mi taki sposob dyskusji odpowiada.
Aborcja to jedno a bicie kobniet drugie. Nawet jesli Ci sie jedno z drugim
myli, pragne jeszcze raz serdecznie wyprowadzic Cie z bledu.
Podobnie jak i w dyskusji o abrocji nie chodzi i zabijanie 6letnich
dziewczynek. Nawet jezeli tak uwazasz, jestes w bledzie.
pa pa
mordeczko moja slodka

[losiu4]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Aborcja to jedno a bicie kobniet drugie.

z punktu widzenia pewnego systemu wartości i jedno i drugie nie jest dobre. Z
tym, ze aborcja jest oceniana jako większy występek niż klepnięcie w pupę
niegrzecznej partnerki.

> Podobnie jak i w dyskusji o abrocji nie chodzi i zabijanie 6letnich
> dziewczynek.

spokojnie, nadciąga postęp i nowoczesność. Gdzieś w Skandynawii pewne partie
zastanawiają się, czy nie wydłużyć okresu dopuszczalności aborcji do 16.
tygodnia ciąży. W połączeniu z pomysłami z innego zakątka Europy (o
eutanazji "zmęczonych życiem") moze zaowocować ciekawymi konsekwencjami.
Poczekajmy jeszcze troche, dajmy szansę postępowcom

Pozdrawiam

Losiu

Nawet jezeli tak uwazasz, jestes w bledzie.
> pa pa
> mordeczko moja slodka

Losiu!

[Gość: ggigus]

16 tydzien to jeszcze nie 6letnie dziewczynki, prawda?
Ten 12 tydzien wybrano, o ile wiem, dosc dobrowolnie.

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> To ze Ty wprowadziles obok aborcji, obrzezanie kobiet, nie oznacza, ze dla
>mnie mi taki sposob dyskusji odpowiada.

Pisz więc "ta dyskusja mi nie odpowiada", a nie "tej dyskusji nie ma". Wtedy
będzie OK.

Tadziku!

[Gość: ggigus]

MOZESZ do dyksusji wlaczyc wszystko - i abircje 12mies plodow i 6letnich
dziewczynek i chrapiacych sasiadow. Mozesz, ale wtedy powstanie balagan myslowy
i przekroczysz - po raz kolejny - niebezpieczna granice wlasnej, slodkiej,
wiecznej Tadzikowej glupoty.
Ja tylko ostrzegam.
i pozdrawiam

Boski Tadziku! uzuplenienie

[Gość: ggigus]

Zauwaz, ze nie pisalam nigdzie, ze dyskusji nie ma, a jedynie, ze mylisz
pojecia.
Roznica spora.
pozdrowienia radosne, jak zwykle

Singer a relatywizm

[nadszyszkownik.kilkujadek]

tad9 napisał:
> To rozumiem! Z takim zastrzeżeniem wszystko jest OK. Prosiłbym jeszcze, żebyś
> NIE starała się nikomu narzucać tej Twojej "etyki"
Dla uporządkowania dyskusji dorzucę, że akurat Singer, który stał się w pewnym
sensie osią tej dyskusji, nie jest subiektywistą, ani relatywistą.
To znaczy: według ulitarystów moje postępowanie w danej sytuacji będzie
określone jako złe bądź dobre, niezależnie od tego, jaki system wartości
wyznaję (subiektywizm!) bądź też z jakiej kultury się wywodzę (relatywizm!).

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Dla uporządkowania dyskusji dorzucę, że akurat Singer, który stał się w
pewnym
> sensie osią tej dyskusji, nie jest subiektywistą, ani relatywistą.
> To znaczy: według ulitarystów moje postępowanie w danej sytuacji będzie
> określone jako złe bądź dobre, niezależnie od tego, jaki system wartości
> wyznaję (subiektywizm!) bądź też z jakiej kultury się wywodzę (relatywizm!).


Widać nie wyzwolił się jeszcze do końca z okowów tradycyjnej moralności.

[Gość: bezdenny]

Trochę się postów nazbierało, więc uporządkuję. Otóż mamy do czynienia z
facetem, który twierdzi że zycie ludzkie jest tyle samo warte co zycie świni
bądź szympansa. Ze każdy może dokonć wartościowania życia ludzkiego i on akurat
ma taką metodę: życie nowrodka jest mniej warte niż zycie dorsłego, albo choćby
5 letbniego dziecka bo noworodek nie ma świadomości, aspiracji ,marzeń etc.
Życie dorosłego zaś warte jest więcej niż zycie dizecka bo dorosły ma więcej
marzeń i aspiracji. Ponadto więcej w to zycie zainwestowowano. mamy więc
kryteria aspiracji/marzeń i inwestycyjne. Ponadto o wartości zycia decyduje tez
poziom cierpeinia. Ponieważ Singer nak bardzo może cierpieć wąż albo świnia na
tej bazie autor dochodzi do wniosku, że zycie szympansa świni może być więcej
warte niż zycie dziecka. Od razu zauważamy niespójnośc, bo Singer nie wypowiada
się o aspiracjach świń. Nie czyni domniemań dotyczących aspiracji trzody
chlewnej. Nie wiadomo więc dlaczego wartościując życie poszczególnych stworzeń -
czy to człowieka czy świni - raz podaje jedne, raz inne kryteria.
tak czy owak Singer podpowiada nam, że za każdym razem możemy sobie sami taką
wartośc zycia ocenić i np. jeśli dojdziemy do wniosku że życie dziecka któremu
grozi niedowład nóg będzie mało wartościowe to możemy je zabić.
Singer rozumie oczywiście pewne ograniczenia i nie namawia do tego by zabijać
bogatrych, bo wtedy inni bogaci mogli by sie bać i zacząć cierpieć, ale sama
śmierć bogatego w wypadku juz taka zła nie jest, zwłaszcza gdy pmie się jego
majatek.
póki co kjonkludując - w pewien sposób podzielam jego pogląd o braku
jakiejkliwek hierarchi i dlatego też jeśli los tak zdarzy, że będe miał do
wyboru uratowanie życia świni, bądź Singera, to uratuję świnię (a może ona
cierpi, może ktoś w nią zainwestował, może ma wielkie aspiracje). Zachowam
sobie ten wywiad na wypadek gdybym jakiś tępy i nic nie rozumiejący złożoności
problemów egzystencjalnych prokurator, próbował mnie posadzic na ławie
oskarzonych za uratowanie świni a nie singera.

:))))))

[margot_may]

więc jednak, paradoksalnie, cię przekonał.

[Gość: bezdenny]

margot_may napisała:

> więc jednak, paradoksalnie, cię przekonał.

To na zasadzie wyjątku. Rozumiem iż chce przyznać mi prawo do zdecydowania o
tym czy jego życie czy życie świni jest ważniejsze i na jego wyraźną prośbę z
tego prawa skorzystam ratując świnie. Nie wiem czy ze strony świń mogę liczyć
na rewanż - czyli na to że kiedyś uratują me zagrożone zycie, ale trudno -
biorę to ryzyko niewdzięczności na siebie.

[margot_may]

nie musisz powtrzac dwa razy. zrozumiałam twoją pointę.

[Gość: bezdenny]

margot_may napisała:

> nie musisz powtrzac dwa razy. zrozumiałam twoją pointę.

Nie chciałem powtarzać pointy, tylko wskazać, byc może nieudolnie, na inny
aspekt sprawy. Otóż zgodnie z dywagacjami Singera np dotyczącymi mordowania
bogatych, powinienem jednak uratować Singera a nie świnię. Ale nie dlatego że
życie Singera jest więcej warte, ale dlatego, że on mógłby uratować kogoś
innego - np mnie (oczywiście tylko wtedy gdybym ja mógł uratować kogoś innego -
np Singera ... i tak w nieskończoność). Świnia zaś tego nie zrobi

[margot_may]

i to nie są wyrzuty sumienia, jak rozumiem, tylko objaw zimnej kalkulacji.

[Gość: bezdenny]

Dotykamy bardzo trudnych spraw. jak wiemy czasami życie możemy wartościować ze
względu na aspiracje i jak powiada singer zycie dorosłego cenimy bardziej niż
zycie dziecka bo dorosły ma aspiracje, więc smierć uniemożliwia wypełnienie
aspiracji. Ale co zrobić z osobnikami, którzy już swoje aspiarcje wypełnili -
np. jak Singer - jest sławny, bogaty, jak twierdzą niektórzy wzynacza nawet
nowe kierunki myślenia. Z tego punktu widzenia to człowiek spełniony. jeśłi
chce czegoś więcej , to oznacza, że jest już tylko chorobliwie ambitny (wokół
bieda, a on chce więcej). No chyba nie popieramy chorobliwych ambicji, dlatego
smumma sumarum wybieramy świnię.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Problem z Twoim uporządkowaniem polega na tym, że nie jest rekapitulacją
czegokolwiek. Jest dalszym ciągiem retoryki, służącej po podważeniu filozofii
Singera. W związku z tym chciałem zaproponować własne uporządkowanie. Żeby
publiczność mogła się dowiedzieć, o czym tak naprawdę mowa – zakładam, że Ty
wiesz.
Aha, własne stanowisko. Nie chcę uchodzić za 'obiektywnego'. Zwalczam mit
obiektywizmu! Otóż Singer mi nie pasuje z dwóch powodów. Po pierwsze każdego,
kto konstruje systemy filozoficzne aby odebrać mi prawo do steka wołowego
uważam za szaleńca. Niekoniecznie jednak niebezpiecznego. Po drugie,
utylitaryzm Singera uważam za pomyłkę o tyle, że w osądach zdaje się pomijć
emocjonalną warstwę naszej egzystencji.

Właśnie. Utylitaryzm. Jak podano w notce, Singer jest zwolennikiem
utylitaryzmu. Czyli twierdzi, że akcje należy osądzać po ich efektach. To, co
zmierza do zmniejszenia cierpienia lub zwiększenia szczęścia, jest dobre. To,
co powiększa cierpienie, jest złe. Proste. Ale do oceny tego, o czym mowa w
wywiadzie potrzeba o poglądach filozofa wiedzieć więcej.
Przede wszystkim to, że uważa on, że nie mogę przedkładać interesów osoby A nad
interesy osoby B tylko dlatego, że A ma taki sam kolor skóry, jak ja. Jak
dotąd – wszystko w porządku. Wielu podziela ten pogląd. Jednak Singer idzie
dalej. Zakłada, że każde rozgraniczenie między A i B oparte na arbitralnym
kryterium przynależności do jakiejś grupy jest niesłuszne. Na przykład na
kryterium przynależności gatunkowej. Specism, z angielska. To nie jest takie
głupie, jak by się mogło wydawać. Bo wyobraźmy sobie wizytę ufoludków...
W ten sposób (w systemie Singera, oczywiście) poległo przekonanie o
uzasadnionej dominacji człowieka nad naturą i o 'świętości ludzkiego życia' (bo
jeśli ktoś mówi o 'świętości życia', to ma na mysli wyłącznie życie ludzkie).
Tu mamy pierwsze spięcie z tradycyjną filozofią.
Inną istotnym założeniem jest to, że zaniechanie akcji mogącej przynieść dobro
ma taki sam efekt netto, jak czynienie zła. To zdaje się oczywiste i
funkcjonuje także w etyce chrześcijańskiej. Ale często nam to umyka.
Życie nie ma zatem bezwzględnej wartości. Odbieramy życie zwierzętom nie
zastanawiając się nad tym w najmniejszym stopniu. W imię własnych preferencji
powstrzymujemy się od akcji, które mogłyby ocalić życie innym ludziom. Cóż
zatem decyduje o wartości życia?
Według Singera decydując się życie odebrać bądź ocalić należy kierować się
zdolnością przedmiotu decyzji do odczuwania cierpienia, radości, perspektywa
życia. Także tym, jak wpłynie to na otroczenie. Proszę zauważyć, że z tego nie
wynika w żaden sposób zrównanie świnki i niemowlaka. Ani nawet generalne
przyzwolenie na aborcję. Ani też nakaz wegetarianizmu.
Oznacza to tylko tyle, że można sobie wyobrazić sytuacje, w których pozbawienie
życia upośledzonego dziecka będzie złem mniejszym, niż pozbawienie życia
zdrowego szympansa. Oczywiście, dla osoby przyjmującej zasadę świętości
ludzkiego życia, powyższe jest absurdem. Zasadę tę Singer podważa używając
lematu, że zaniechanie czynu też powinno być rozpatrywane jako czyn. Wtedy
życie przestaje być takie święte. Ratujemy się zaś eufemizmami: nie zabijamy,
lecz odłączamy od aparatury, zaprzestajemy reanimacji, nie informujemy załogi z
uwagi na...
Decyzje o tym, czy warto życie (np. wcześniaka) ocalić, czy nie, w klinikach
podejmuje się codziennie. Zatem wartościowanie życia ma miejsce – filozofia
powinna temu stawić czoła, zamiast zasłaniać się mitologią.

Chciałbym sprostować jeszcze jedną rzecz. Otóż Singer nie jest subiektywistą. W
związku z tym, wbrew temu co piszesz, nie twierdzi, że '...każdy sobie może
ocenić, kto wart jest życia, a kto nie...'. Dowolna akcja w danej sytuacji
zawsze będzie albo dobrem, albo złem, niezależnie od tego, kto podejmuje
decyzję. Bo interesy wszystkich liczą się tak samo. Moje i Twoje. Nie mogę
zabić Ciebie, bo nie mam prawa zaspokoić moich preferencji kosztem Twoich, nie
mam prawa unieszczęśliwić Twoich bliskich itd. Nawet moralne wzburzenie tych,
co przeczytają o morderstwie w gazecie liczyłoby się na moją niekorzyść.
Oczywiście, każdy system moralny bez najwyższego autorytetu jest 'bez zębów',
ale to inna sprawa.

Napisałem wyżej, że nie podzielam poglądów Singera. Gdzie zatem widzę wartość w
tym, co on głosi? W przypisaniu wartości życiu zwierząt, we wskazaniu na to, że
ich cierpienie też się liczy. Nie jestem i nie zamierzam zostać wegetarianinem.
Nie zamierzam zrezygnować z kotleta, ale też nie myślę, że w ostatecznym
rozrachunku cierpienie świni w przemysłowej hodowli nie liczy się nic, a nic.
Że zwiększenie zysku o 12 gr na kilogramie liczy się bardziej.
Gdzie słabość tej filozofii? To akurat doskonale widać w wywiadzie, od którego
się dyskusja rozpoczęła.

Ponad rok temu oglądałem w telewizji CBC program o Singerze. Materiał
zatytułowano 'Dangerous Mind'. Niebezpieczny umysł. Gdzie niebezpieczeństwo?
Złożenie Singera z popularnym ostatnio subiektywizmem rzeczywiście doprowadza
do stwierdzenia, że 'wszystko wolno'. Ale to już było u Dostojewskiego.

[Gość: bezdenny]

Moje uporządkowanie jest rekapitulacją i za chwile to wykażę. CZASAMI PISZE
KAPITALIKAMI, ALE TYLKO DLATEGO BY TEKST BYŁ BARDZIEJ PRZEJRZYSTY, BO CYTATÓW
SPORO.
na początek zgódźmy się co do banalnych tez, że zwierzeta też cieprpią i nie
należy im tych cierpień przysparzać.
Wukaże też że to co mówi Singer to zwyczajny, pełen sprzeczności bełkot.
A teraz lecimy po kolei:
Cytata z Singera: "Wyobraźmy sobie np. sytuację że rodzice nie chcą, by ich
dziecko zyło, bo jest bardzo ciężko chore i wydaje im się, że jego życie nie
byłoby dobrej jakości lub że ciężar opieki nad nim utrudniałby w znacznym
stopniu opiekę nad pozostałymi dziećmi. W takim przypadku śmierć dziecka nie
jest aż taką tragedią, można się z nią łatwiej pogodzić niż ze śmiercią
szympans, ponieważ nie wpływa ona negatywnie na nikogo, a możliwości dorosłego
szympansa są zancznie większe niz ludzkiego noworodka"
MAMY WIĘC SUBIEKTYWIZM, DOWOLNOŚĆ W USTAWIANIU HIERARCHI , A WIĘC BRAK
JAKIEJKOLIWEK HIERARCHII- BO RODZICE SAMI ARBITRALNIE MOGĄ ZDECYDOWAĆ O TYM CZY
ŻYCIE ICH DZIECKA JEST "DOBREJ JAKOŚCI".
Kolejne cytaty: " Otóż dorosły człowiek może rozmyślać o swoim zyciu , może
planować ... a nowordoek tego wszystkiego nie potrafi. Zabicie dorosłego bez
jego zgody jest uniemożliwieniem spełnienia jego pragnień; zabicie noworodka
nie prowadzi do niespełnienia pragnień, bo noworodek ich nie ma. W tym
kontekście przewanie biografii w pół drogi jest więksża krzywdą niż śmierc
istoty, która nie ma swiadomości ... i nie może jeszcze niczego planować.
MAMY WIĘC KRYTERIUM ASPIRACJI, PLANÓW MARZEŃ O KTÓRYM PISAŁEM OKREŚLAJĄCE
JAKOŚĆ/WARTOŚĆ ŻYCIA
Kolejny cytat: "Dość powszechnie uważa się że śmierć noworodka jest mniejsża
tragedią niż śmierć pięciolatka. To logiczne , bo w pięcilolatka
zainwestowaliśmy już przecież opiekę i miłość ....
MAMY WIĘC KRYTERIUM INWESTYCYJNE O KTÓRYM PISAŁEM, dalej moż4emy snuc
rozważania czy w związku z inwestycjami śmierć 6-letniego dziecka jest większą
tragedią niż 5-letniego, a potem czy smierć 7-letniego etc.
następny cytat:" Zpunktu widzenia różnych istot każde zycie ma tę samą wartość"
OCZYWISTA SPRZECZNOŚĆ Z TYM CO POWIEDZIAŁ WCZEŚNIEJ O JAKOŚCI ZYCIA NOWORODKA,
KTÓRE JAKOBY MIAŁOBY MIEĆ MNIEJSZĄ WARTOŚĆ Z POWODU BRAKU ASPIRACJI I
INWESTYCJI.
Cytat"Pytanie: czy możemy uzależniać prawo do zycia od woli rodziców? Odp:
Jeśli np. dziecko miałoby cierpieć ponad miarę przez 10 lat a następnie umrzeć
i byc może nie byłoby w stanie pojąc co się wokół niego dzieje , to myślę że
byłoby lepeij gdyby mogło odejśc wcześniej. decyzja o utzrymaniu zycia chorego
dziecka na siłe byłaby dla mnie okrucieństwem""
MAMY WIĘC KRYTERIUM STOPNIA CIERPIENIA I PO RAZ KOLEJNY UZNANIWOŚC.
kolejny cytat" uważam za niepoważne mówienie że cierpienie samo w sobie jest
dobre. Gdybym wyruszył do biednego kraju , by pomóc jego kmieszkańcom wiedząc,
że naraże się na trudności klimatyczne ze nie będzie tam kawairenek teatrów to
byłby to dobry uczynek ....w takim przypadku człowiek godzi się na cierpienie
by pomóc innym.
MAMY WIEC OPIS KRYTERIÓW OKRESLAJĄCYCH STOPIEŃ CIERPIENIA - MOŻE TO BYC BRAK
KAWIARENEK I ZŁY KLIMAT
koleny cytat:" Nie mam pojęcia jak np cierpi wąż. Ponieważ jednak nie mam
pojęcia musze zakładać iż w pewnych okolicznościach jego cierpienie jest spore.
Ale podobnie jest z niemowlęciem , skalę jego cierpeinia tez trudno mi ocenić.
Możemy sobie na te tematy filozofować natomiast czynienie szczegółowych proónań
kto w konkretnej sytuacji cierpi bardzie - człowiek czy świnia - wydaje mni
się mało sensowne.
I TAK OTO DOCHODZIMY DO KONKLUZJI - NIE WIEMY CO CIERPI BARDZIEJ SWINIA, CZY
DZIECKO. ZARÓWNO ŚWINIA JAK I DZIECKO NIE MAJĄ PLANÓW I ASPIRACJI. W ŚWNINIE
JAK I W DZIECKO ZAINWESTOWALIŚMY MAŁO. ZZAMIEŃMY SZYMPANSA Z PIERWSZEGO CYTATU
NA ŚWINIE. TAK CZY OWAK DOJDZIEMY DO WNIOSKU ŻE ZYCIE ŚWINI CZY SZYMPANSA JEST
TYLE SAMO WARTE CO ŻYCIE CZLOWIEKA (CHYBA ŻE NOWODDKOWI ODMÓWIMY MIANA
CZŁOWIECZEŃSTWA - STĄD W JEDNYM Z MYCH POSTÓW BRUTALNE ODNIESIENIE DO WARTOŚCI
ŻYCIA ŻYDÓW)WPADA ON WIĘC TAKŻE W OCZYWISTĄ SOPRZECZNOŚĆ SKORO UZNAJE ZĘ TO
RODZICE MOGĄ DECYDOWAĆ O ZABICIU SWEGO DZIECKA UZNAJĄC ZE JEGO ŻYCIE NIE BĘDZIE
MIAŁO DOBREJ JAKOŚCI. JAK MOGĄ WIEDZIEĆ O CIERPIENIU DZIECKA SKORO NIE MOGĄ
WIEDZIEĆ - TO NA POSTAWIE OSTATNIEGO CYTATU. RAZ WIĘC MAMY DO CZYNIENIA Z
WARTOŚCIWOANIEM ZYCIA W ZALEŻNOŚCI OD ASPIRACJI INWESTYCJI I SKALI CIERPIENIA,
RAZ ZAŚ NA PODSTAWIE TYLKO DWÓCH PIERWSZYCH KRYTERÓW. JASNYM JEST TAKZE ZE
SKORO NIE MOŻEMY OCENIĆ STOPNIA CIERPIENIA TO ZA KAZDYM RAZEM MUSIMY
ARBITRALNIE UZNAC CO JEST WYSTARCZAJĄCYM CIEPRIENIEM BY UZASADNIĆ PRZERWANIE
ZYCIA. RODZICE PRZERWĄ ZYCIE SWEGO DZIECKA UZNAJĄC ŻE MOŻE CIERPIEĆ Z POWODU
BRAKU KAWIARENEK
Rozważania Singera świadczą nie tylko o jego calkowietej amoralnośc ale także o
wyjatkowej mierności intelektualnej. To taki Britney Spears etyki. zestawienie
jego poglądów 0pozwala zobaczyć że to zwykły bełkot. na dodatek KOMPLETNY
NIEDOUK o czym świadczy następujący cytat:"mamy dziś największą epidemię w
historii świata" (to o AIDS)

[Gość: trevik]

Czyli po prostu zwykly koniunkturalizm z nastawieniem na pewne srodowisko -
takie sprzecznosci mozna zaobserwowac w mysleniu lewej czesci europejskiego
kontynentu i sadze, ze z wynurzeniami Singera (przynajmniej tymi z wykladu) nie
zostanie nikt okreslony przymiotnikiem "kontrowersyjny" na jakimkolwiek wiecu
zielonych.

Tak swoja droga, to taki tryb rozumowania nigdy nie pojawi sie u czlowieka,
ktory jest blisko ziemi - w naturze jego "aspiracje i pragnienia" zostalyby
bardzo szybko skonsumowane. Problem z mysleniem takim jak jego jest stary:
niegrozne, dopoki nie jest masowe a juz bylo pare groznych idei, ktore nie
wydawaly sie grozne (Hitlera lekcewazyli wszyscy prawie do samego momentu, kiedy
nie bylo za pozno) w momencie gdy nie zapanowaly jako ideologie polityczne.
Zawsze trzeba pamietac, ze takie myslenie w momencie "dojscia do wladzy" sie
poglebia a o tym wszyscy zdaja sie zapominac (i w kolko i wciaz) - Lenin byl
demokrata (po pierwszych wyborach po dojsciu do wladzy dopiero mu przeszlo) a
Mussollini ani nie myslal Zydow zabijac. BTW. zielonych tez sie obawiam,
znacznie bardziej niz socjalistow "pelna geba".

[Gość: bezdenny]

Prawie całkowicie się z Toba nie zgadzam
nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


>
> Właśnie. Utylitaryzm. Jak podano w notce, Singer jest zwolennikiem
> utylitaryzmu. Czyli twierdzi, że akcje należy osądzać po ich efektach. To, co
> zmierza do zmniejszenia cierpienia lub zwiększenia szczęścia, jest dobre. To,
> co powiększa cierpienie, jest złe. Proste. Ale do oceny tego, o czym mowa w
> wywiadzie potrzeba o poglądach filozofa wiedzieć więcej.
> Przede wszystkim to, że uważa on, że nie mogę przedkładać interesów osoby A
nad
>
> interesy osoby B tylko dlatego, że A ma taki sam kolor skóry, jak ja. Jak
> dotąd – wszystko w porządku. Wielu podziela ten pogląd. Jednak Singer idz
> ie
> dalej. Zakłada, że każde rozgraniczenie między A i B oparte na arbitralnym
> kryterium przynależności do jakiejś grupy jest niesłuszne.

Ależ oczywiście że on uważa że mogę przedkładać interesy osoby A nad interseami
soby B. Wyrążnie o tym mowa kiedy sugeruje że rozdzice mogą zabić dziecko A by
otoczyć większą opieką dziecko B. On nie uwzględnia kryterów rasowych
gatunkowych, bo on zasadniczo odrzuca wszystkie kryteria. jedynym czytelnym
kryterium jest uznaniowośc/przekonanie

Na przykład na
>
> jeśli ktoś mówi o 'świętości życia', to ma na mysli wyłącznie życie ludzkie).
> Tu mamy pierwsze spięcie z tradycyjną filozofią.
> Inną istotnym założeniem jest to, że zaniechanie akcji mogącej przynieść
dobro
> ma taki sam efekt netto, jak czynienie zła.

Oczywiście że to bzdura. To że nie dam żebrakowi 100 zł nie ma tego samego
efektu co zabicie tego biedaka. czy my poewinniśmy byc karani za nieczynienie
dobra? To jakaś kompletna bzdura.

To zdaje się oczywiste i
>> Według Singera decydując się życie odebrać bądź ocalić należy kierować się
> zdolnością przedmiotu decyzji do odczuwania cierpienia, radości, perspektywa
> życia. Także tym, jak wpłynie to na otroczenie. Proszę zauważyć, że z tego
nie
> wynika w żaden sposób zrównanie świnki i niemowlaka.

Ależ wynika. On nie wie jakie sa cierpienia świni i niemowlaka. Wartościuje
zycie wg krytriów inwestycji, aspiracj. Swinie jaqk i ni8emowleta nie mają
aspiracji a wartyość inwestycji to sobie sam oceń.

Ani nawet generalne
> przyzwolenie na aborcję.

oczywiście że wynika przyzwolenie. czyzbyś uważał ze on jest za zakazem aborcji?

Ani też nakaz wegetarianizmu.
> Oznacza to tylko tyle, że można sobie wyobrazić sytuacje, w których
pozbawienie
>
> życia upośledzonego dziecka będzie złem mniejszym, niż pozbawienie życia
> zdrowego szympansa. Oczywiście, dla osoby przyjmującej zasadę świętości
> ludzkiego życia, powyższe jest absurdem. Zasadę tę Singer podważa używając
> lematu, że zaniechanie czynu też powinno być rozpatrywane jako czyn.

O tym zaniechaniu czynu juz napuisałem. poełniłem dziś zbrodnie niewrzucenia
stówy żebrakowi. na szęście w jakiś sposób zrekompensowałem to nie zabijając go.

Wtedy
> życie przestaje być takie święte. Ratujemy się zaś eufemizmami: nie zabijamy,
> lecz odłączamy od aparatury, zaprzestajemy reanimacji, nie informujemy załogi
z
>
> uwagi na...

Na to że wiemy że czynimy zło, czasami tylko z powodu bezradności.
> Decyzje o tym, czy warto życie (np. wcześniaka) ocalić, czy nie, w klinikach
> podejmuje się codziennie. Zatem wartościowanie życia ma miejsce – filozof
> ia
> powinna temu stawić czoła, zamiast zasłaniać się mitologią.

Filozxofia mierzy się z tym, ale Singer nie.
>
> Chciałbym sprostować jeszcze jedną rzecz. Otóż Singer nie jest subiektywistą.
W
>
> związku z tym, wbrew temu co piszesz, nie twierdzi, że '...każdy sobie może
> ocenić, kto wart jest życia, a kto nie...'.


Ależ oczywiście że twierdzi jak choćby pozwalając rodzicom zanić dziecko jesli
uzanją że jakość życia dziecka była mała.

Dowolna akcja w danej sytuacji
> zawsze będzie albo dobrem, albo złem, niezależnie od tego, kto podejmuje
> decyzję. Bo interesy wszystkich liczą się tak samo.

Tę sprzecznośc w rozumowaniu juz wykazałem. zabijamy dziecko A by lepeij było
dziecku B. Interesy dziecka B 5-letniego są większe niż noworodka dziecka A, bo
większa inwestycja, bo plany i aspiracje.
Moje i Twoje. Nie mogę
> zabić Ciebie, bo nie mam prawa zaspokoić moich preferencji kosztem Twoich,
nie
> mam prawa unieszczęśliwić Twoich bliskich itd.
Cały czas ta sama sprzecznośc - jestem dzieckiem A

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> MAMY WIĘC SUBIEKTYWIZM, DOWOLNOŚĆ W USTAWIANIU HIERARCHI , A WIĘC BRAK
> JAKIEJKOLIWEK HIERARCHII- BO RODZICE SAMI ARBITRALNIE MOGĄ ZDECYDOWAĆ O TYM
CZY
> ŻYCIE ICH DZIECKA JEST "DOBREJ JAKOŚCI".
Niezupełnie. Przez subiektywizm rozumiem pogląd sprowadzający się do uznania,
że kwalifikowanie czegoś jako dobre lub złe poza systemem etycznym wyznawanym
przez daną osobę nie ma sensu.
Nie ma to wiele wspólnego z tym, że wszystkie decyzje, jakie podejmujemy
bazujemy na naszej subiektywnej ocenie rzeczywistości. Bo akurat innych ocen
niż subiketywne nie jesteśmy w stanie wytworzyć. Ale zarówno Ty, jak i Singer
uznajecie, że wszystkie akcje mogą podlegać ocenie innych osób, na
podstawie 'zewnętrznych' norm moralnych, których oceniana osoba wcale nie musi
podzielać. Różnica polega na tych normach i na sposobie ich wyprowadzenia.

> I TAK OTO DOCHODZIMY DO KONKLUZJI - NIE WIEMY CO CIERPI BARDZIEJ SWINIA, CZY
> DZIECKO. ZARÓWNO ŚWINIA JAK I DZIECKO NIE MAJĄ PLANÓW I ASPIRACJI. W ŚWNINIE
> JAK I W DZIECKO ZAINWESTOWALIŚMY MAŁO. ZZAMIEŃMY SZYMPANSA Z PIERWSZEGO
CYTATU
> NA ŚWINIE. TAK CZY OWAK DOJDZIEMY DO WNIOSKU ŻE ZYCIE ŚWINI CZY SZYMPANSA
JEST
> TYLE SAMO WARTE CO ŻYCIE CZLOWIEKA (CHYBA ŻE NOWODDKOWI ODMÓWIMY MIANA
> CZŁOWIECZEŃSTWA - STĄD W JEDNYM Z MYCH POSTÓW BRUTALNE ODNIESIENIE DO
WARTOŚCI
> ŻYCIA ŻYDÓW)WPADA ON WIĘC TAKŻE W OCZYWISTĄ SOPRZECZNOŚĆ SKORO UZNAJE ZĘ TO
> RODZICE MOGĄ DECYDOWAĆ O ZABICIU SWEGO DZIECKA UZNAJĄC ZE JEGO ŻYCIE NIE
BĘDZIE
Problem w tym, że połowę 'materiału źródłowego' dorobiłeś sobie sam. Szympans i
świnia różnią się dość istotnie. Singer kładzie nacisk na nieczynienie
rozgraniczeń arbitralnych (bez uwzględnienia specyfiki danej osoby), ty zaś
wmawiasz mu zezwalanie na całkowicie arbitralne rozgraniczenia: Żyd – nie Żyd.

> Prawie całkowicie się z Toba nie zgadzam
Uściślijmy: nie zgadzasz się z tym, co głosi Singer, czy z tym, co ja napisałem
o jego filozofii? Bo, szczerze mówiąc, piszesz tylko o tym pierwszym. Ale
przecież to, że się nie zgadzasz, wiemy od początku. Konkretnie: nie zgadzasz
się z odrzuceniem zasady wyjątkowości człowieka. To
największa 'niekompatybilność'. Sprzeczności, które znajdujesz u Singera są tak
naprawdę sprzecznościami wynikającymi z tego, że analizujesz
rzecz 'homocentrycznie'. Trudno mi bronić poglądu, którego sam nie podzielam,
ale staram Ci się pokazac 'pełniejszą' wersję tego rozumowania.


> On nie uwzględnia kryterów rasowych
> gatunkowych, bo on zasadniczo odrzuca wszystkie kryteria. jedynym czytelnym
> kryterium jest uznaniowośc/przekonanie
Mylisz się. Na dodatek przeczysz sam sobie. W poprzednim poście wychwytujesz
szereg kryteriów (ekonomiczne, aspiracji, cierpienia itp.) – a tu piszesz, że
nie ma żadnych. One są – to, co nas burzy to odniesienie ich nie tylko do
ludzi. To znaczy: w pewnych zmyślonych sytuacjach da się całą singerologię
sprowadzić do dowolności czyjejś tam decyzji: gdy przedmiot niczego nie odczuwa
i nikomu na nim nie zależy ani też nikt nie poczuje się zagrożony z powodu
naszej akcji). Ale takich sytuacji w rzeczywistości nie ma.

> Oczywiście że to bzdura. To że nie dam żebrakowi 100 zł nie ma tego samego
> efektu co zabicie tego biedaka. czy my poewinniśmy byc karani za nieczynienie
> dobra? To jakaś kompletna bzdura.
Aha. Na jednej szali kładziesz stówę, na drugiej czyjeś życie (w komplecie z
aspiracjami) – i stwierdzasz, że wg. Singera szale stoją w równowadze. Przecież
on nic takiego nie twierdził. Co powiesz o wydumanej (?) sytuacji, kiedy łatwym
gestem możesz ocalić kogoś od śmierci głodowej, ale decydujesz się tego nie
zrobić? Czyż wtedy poniechanie nie jest grzechem? Kiedyś słyszałem, w kazaniu
zresztą, że do triumfu zła nie potrzeba wiele; wystarczy, aby dobrzy ludzie nic
nie robili. To jest ta sama oś rozumowania, którą tu podważasz, sprowadzając
rzecz do absurdu.

> Ależ wynika. On nie wie jakie sa cierpienia świni i niemowlaka. Wartościuje
> zycie wg krytriów inwestycji, aspiracj. Swinie jaqk i ni8emowleta nie mają
> aspiracji a wartyość inwestycji to sobie sam oceń.
Singer jest adwokatem eutanazji. Dla niego istotnie pozbawienie życia dziecka,
które np. za miesiąc umrze w męczarniach jest z pewnością mniejszym złem, niż
pozbawienie życia świnki, która mogłaby sobie jeszcze pożyć. Ale to nie oznacza
zrównania każdego dziecka z każdym tucznikiem.
Faktem jest, że sposób, w jaki utilitaryści bronią się przed atakiem w stylu:
według waszych poglądów należy zabijać psychicznie chorych (albo bezdomnych)
nie jest specjalnie przekonywujący. Obrona polega na tym, że zabicie np.
bezdomnego człowieka we śnie (tak, aby nie odczuł bólu, stresu itp.) zwiekszy
niepewność jutra u wszystkich, w ten sposób obniżając ogólne szczęście.
Argument ten pada w przytoczonym wywiadzie i istotnie jest nieprzekonywujący.
Tak naprawdę prowadzący wywiad występują z pozycji zbliżonych do Twojej.

> Ależ oczywiście że twierdzi jak choćby pozwalając rodzicom zanić dziecko
jesli
> uzanją że jakość życia dziecka była mała.
Jak pisałem: ich akcje będą podlegały ocenie, niezależnej od tego, co oni sobie
myślą. Nie ma takiej dowolności, o jakiej piszesz. Z drugiej strony: etyka
Singera nie nadaje się zupełnie jako podstawa do formułowania praw
stanowionych. I całe szczęście. Ale np. wkład Singera w etykę eksperymentów
medycznych jest użyteczny.

[Gość: bezdenny]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Niezupełnie. Przez subiektywizm rozumiem pogląd sprowadzający się do uznania,
> że kwalifikowanie czegoś jako dobre lub złe poza systemem etycznym wyznawanym
> przez daną osobę nie ma sensu.
> Nie ma to wiele wspólnego z tym, że wszystkie decyzje, jakie podejmujemy
> bazujemy na naszej subiektywnej ocenie rzeczywistości.

całkiem możliwe, że nietrafnie używam pewne terminy. Ale to ni zmienia istoty
mego rozumowania. Otóz wg mnie Singer nie ma żadnego sytemu etycznego, dlatego
nie ma całkicie sensu rozważanie czy on czyni coś w ramach swego systemu czy
pozan nim. W tym sensie piszę o subiektywiźmie - całkowitej uznaniowości.
>

> Problem w tym, że połowę 'materiału źródłowego' dorobiłeś sobie sam. Szympans
i
>
> świnia różnią się dość istotnie.

Nie o to chodzi, że się różnia. Tyle to i ja wiem
Singer kładzie nacisk na nieczynienie
> rozgraniczeń arbitralnych (bez uwzględnienia specyfiki danej osoby), ty zaś
> wmawiasz mu zezwalanie na całkowicie arbitralne rozgraniczenia: Żyd – nie
> Żyd.

Właśnie o to chodz. Sam sobie oceniam specyfikę danej osoby i sam sobie czynię
rozróżnienia. całkowita dowlność. Sam sobie mówię: specyfika tego dziecka które
może mieć bezwładne nogi sprawia że moge je zabić. A czasmi sobie mogę
powiedzieć tak: specyfika Żyda jest taka że on nie ma aspiracji więc jego
śmierć nie jest problemem.
>

Sprzeczności, które znajdujesz u Singera są tak
>
> naprawdę sprzecznościami wynikającymi z tego, że analizujesz
> rzecz 'homocentrycznie'. >
> > On nie uwzględnia kryterów rasowych
>> Mylisz się. Na dodatek przeczysz sam sobie. W poprzednim poście wychwytujesz
> szereg kryteriów (ekonomiczne, aspiracji, cierpienia itp.) – a tu piszesz
> , że
> nie ma żadnych.

To nie pomyłka. Otóż na samym poczatku twierdziłem, że jego poglądy są pełne
sprzeczności. Ze hierachie które ustwaia są calkowicie dowlone a więc nie ma
żadnych hierarchii i żadnego systemu. Spójrzmy: bzdurzy że jednym z kryteriów
wartości zycia jest poziom cierpienia. Za chwilę mówi, że nie możemy stwierdzić
czy np. świnia czy człowiek cierpi bardziej, że w ogóle nie możemy ocenić
stopnia cierpienia. Zaraz potem dodaje że poziom cierpienia może wyznaczać brak
kawiarenek (co za monstrualny infantylizm) Sam shbie trzy razy przeczy. Dlatego
twierdzę że to bełkot. Używa pojęć całkowicie dowolnie, zminia ich sens w
zależności od tego co chce powiedzieć. raz powie że wartość zycia wyznaczają
aspiracje inwestycje i poziom cierpienia. Innym razem że tylko poziom
cierpienia (wszak węże , świnie nie mają aspiracji i nic w nie nie
zainwestowaliśmy) Innym razem że tylko inwestycje (różnica w traktowaniu
śmierci 5 -letniego dziecka i młodszego) etc. Zadnych kryteriów nie ma - to
bełkot. Na podstawie tego jego bełkotu mogę wytłuc wszystkie węże w Amazonii bo
tam nie ma kawiarenek.


One są – to, co nas burzy to odniesienie ich nie tylko do
>
> ludzi.

No właśnie - odnoszę to nie tylko do ludzi i dlatego chcę z powodu braku
kawiarenek wytłuc węże w Amazonii.


To znaczy: w pewnych zmyślonych sytuacjach da się całą singerologię
> sprowadzić do dowolności czyjejś tam decyzji: gdy przedmiot niczego nie
odczuwa
>
> i nikomu na nim nie zależy ani też nikt nie poczuje się zagrożony z powodu
> naszej akcji). Ale takich sytuacji w rzeczywistości nie ma.

Ależ oczywiście że są. To jest sytuacja np zbrodni doskonałej zainscenizowanej
jako wypadek. Otóż konsekwencja jego rozumowania jest taka: jeżeli bezboleśnie
zamordujemy kogoś samotnego, kogoś kogo straty nikt nie odczuje i jeśli jeszcze
zanscenizujemy to jako wypadek, by nie wywołać niepotzrebnego stresu u
postronnych, to nie uczynimy niczego złego.
>
> > Oczywiście że to bzdura. To że nie dam żebrakowi 100 zł nie ma tego sameg
> o
> > efektu co zabicie tego biedaka. czy my poewinniśmy byc karani za nieczyni
> enie
> > dobra? To jakaś kompletna bzdura.
> Aha. Na jednej szali kładziesz stówę, na drugiej czyjeś życie (w komplecie z
> aspiracjami) – i stwierdzasz, że wg. Singera szale stoją w równowadze. Pr
> zecież
> on nic takiego nie twierdził.

twierdzę, że twoja interpretacja jego poglądów prowadzi do takich konluzji.

Co powiesz o wydumanej (?) sytuacji, kiedy łatwym
>
> gestem możesz ocalić kogoś od śmierci głodowej, ale decydujesz się tego nie
> zrobić?

Odpowiem Ci Singerem - jeśli to osoba samotna, bez aspiracji, poziomu zaś jej
cierpeinia znać nie mogę , to za przeproszeniem ch.. z nią, niech umiera.

Czyż wtedy poniechanie nie jest grzechem? Kiedyś słyszałem, w kazaniu
> zresztą, że do triumfu zła nie potrzeba wiele; wystarczy, aby dobrzy ludzie
nic
>
> nie robili. To jest ta sama oś rozumowania, którą tu podważasz, sprowadzając
> rzecz do absurdu.

ja tego nie podważam twierdzę jedynuie że singer plecie i własnie takich rzeczy
on nie rozumie.
>
> Singer jest adwokatem eutanazji. Dla niego istotnie pozbawienie życia
dziecka,
> które np. za miesiąc umrze w męczarniach jest z pewnością mniejszym złem, niż
> pozbawienie życia świnki, która mogłaby sobie jeszcze pożyć. Ale to nie
oznacza
>
> zrównania każdego dziecka z każdym tucznikiem.

oznacza, bo on nie ma żadnych kryteriów. on sobie może powiedzieć że życie
dziecka upłynie w męczarniach, bo nie ma kawiarenek.
> Faktem jest, że sposób, w jaki utilitaryści bronią się przed atakiem w stylu:
> według waszych poglądów należy zabijać psychicznie chorych (albo bezdomnych)
> nie jest specjalnie przekonywujący. Obrona polega na tym, że zabicie np.
> bezdomnego człowieka we śnie (tak, aby nie odczuł bólu, stresu itp.) zwiekszy
> niepewność jutra u wszystkich, w ten sposób obniżając ogólne szczęście.

Już o tym pisałem - o zbrodni doskonałej - zaaranżujmy wypadki. Ty sobie
wyobraź organizację rządową która po cichu likwiduje takich bezdomnych. nikt
nic nie wie i nikt się niczego nie boi a szczęśćia nam przybywa bo chodzniki są
czystsze


> Argument ten pada w przytoczonym wywiadzie i istotnie jest nieprzekonywujący.
> Tak naprawdę prowadzący wywiad występują z pozycji zbliżonych do Twojej.

Prowadzący wywiad to cieniasy, które nie potrafią go zagiąć i wykazać mu
oczywistej ignorancji jak choćby wtedy kiedy Singer mówi że AIDS to największa
epidemia w historii świata.
>
>
> > Singera nie nadaje się zupełnie jako podstawa do formułowania praw
> stanowionych. I całe szczęście. Ale np. wkład Singera w etykę eksperymentów
> medycznych jest użyteczny.


Może nawet tak bardzo użyteczny jak wkład Mengele w samą medycynę.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Właśnie o to chodz. Sam sobie oceniam specyfikę danej osoby i sam sobie
czynię
> rozróżnienia. całkowita dowlność. Sam sobie mówię: specyfika tego dziecka
które
> może mieć bezwładne nogi sprawia że moge je zabić. A czasmi sobie mogę
> powiedzieć tak: specyfika Żyda jest taka że on nie ma aspiracji więc jego
> śmierć nie jest problemem.
Wybacz: pleciesz trzy po trzy. Nie ma 'uznaniowości' skoro istnieją kryteria
obiektywne. Jak możesz (w tej hipotetycznej sytuacji) powiedzieć, że X nie ma
aspiracji, skoro akurat wiadomo, że je ma. Twoja opinia o tym nie ma nic do
rzeczy. Jeśli zaś ktoś jest w stanie się przekonać, wbrew wszelkim dowodom, że
Żydzi aspiracji nie miewają - to nie jest mu potrzebna żadna wymyślna
filozofia. Wystarczy pałka. Albo kastet. Albo karabin.
Tak naprawdę zarzucasz Singerowi brak hierarchi wartości 'uwiązanej' u samego
szczytu. To znaczy - brak Boga. Bo jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno -
zdajesz się powtarzać za Iwanem.


> Ze hierachie które ustwaia są calkowicie dowlone a więc nie ma
> żadnych hierarchii i żadnego systemu. Spójrzmy: bzdurzy że jednym z kryteriów
> wartości zycia jest poziom cierpienia.
Kryteria to nie hierarchie. Faktycznie, Singer nie ustawia bytów w hierarchie
ważności. Nie mówi też, że cierpienie jako takie jest kryterium wartości życia.
Twierdzi mniej więcej tyle, że życie jest warte tyle, na ile ceni je sobie
zainteresowane stworzenie. Czyli, grubo upraszczając, liczy się tak naprawdę
perspektywa przeżycia tegoż żywota w sposób relatywnie przyjemny i bez
cierpień.

Tu komentarz o dyskusji. Zapoznałem się z poglądami Singera nieco dokładniej,
czytając jego 'Writings on Ethical Life'. Powodowany ciekawością i wstydem -
Tad powoływał się na tego filozofa już dość dawno, Barbinator też zdawała się
wiedzieć, o czym mowa, więc żeby nie odstawać... (czyż FF nie wpływa na nas
rozwijająco)
W każdym rozumiem, że jeśli swoją opinię o S. zbudowałeś na podstawie prasowych
artykułów, to pewnych elementów może brakować. Ale przecież masz świadomość, że
przekrojowy wywiad w GW z konieczności prezentuje poglądy w
postaci 'poszatkowanej'. Nie jest ani wykładem, ani esejem. Wydaje mi się,
że 'brakujące fragmenty' wypełniasz na własną rękę, tak, aby otrzymać niespójny
bełkot. No i wychodzi Ci bełkot. Spróbuj wykazać odrobinę dobrej woli. Może
wyjdzie Ci coś innego.

> Zaraz potem dodaje że poziom cierpienia może wyznaczać brak
> kawiarenek (co za monstrualny infantylizm)
Możesz dać już spokój tym kawiarenkom. Przecież rozumiesz chyba, że np.
samopoświęcenie można stopniować. Od podzielenia się cukierkiem, poprzez
zrezygnowanie z kawiarenek, oddanie całego majątku biednym do oddania życia w
męczarniach. Ot, podał przykład malutkiego wyrzeczenia dla większego dobra.

> Ależ oczywiście że są. To jest sytuacja np zbrodni doskonałej
zainscenizowanej
> jako wypadek. Otóż konsekwencja jego rozumowania jest taka: jeżeli
bezboleśnie
> zamordujemy kogoś samotnego, kogoś kogo straty nikt nie odczuje i jeśli
jeszcze
> zanscenizujemy to jako wypadek, by nie wywołać niepotzrebnego stresu u
> postronnych, to nie uczynimy niczego złego.
To oczywiście nieprawda. Bo liczy się jeszcze wola tego człowieka, który
najpewniej chciał żyć. To, że jutro już nie stanie sobie w oknie z kubkiem
ciepłej herbaty. I tylko nie pisz o zabijaniu we śnie. Na to też jest
odpowiedź. Nawiasem mówiąc, podnosisz z grubsza takie przykłady, jak Singer w
jednym ze swoich esejów.


> twierdzę, że twoja interpretacja jego poglądów prowadzi do takich konluzji.
[...]
> Odpowiem Ci Singerem - jeśli to osoba samotna, bez aspiracji, poziomu zaś jej
> cierpeinia znać nie mogę , to za przeproszeniem ch.. z nią, niech umiera.
[...]
> Już o tym pisałem - o zbrodni doskonałej - zaaranżujmy wypadki. Ty sobie
> wyobraź organizację rządową która po cichu likwiduje takich bezdomnych. nikt
> nic nie wie i nikt się niczego nie boi a szczęśćia nam przybywa bo chodzniki
> czystsze

Oczywiście, że nie. Napisałem, że w ujęciu Singera powstrzymanie się od
słusznego czynu jest równoważne czynieniu zła. Ta stówa i ten bezdomny.
Przecież nie każde zło jest takie samo. Jedne czyny są większym, inne mniejszym
złem. Czyli z tego punktu widzenia niepodzielenie się z biednym jest złem
zdecydowanie mniejszym, niż jego zabicie. Ba! Nawet odmowa ocalenia życia jest
złem mniejszym, niz intencjonalne pozbawienie życia.
Do cholery, zdaje się, że nawet prawo w pewnych okolicznościach traktuje
niepośpieszenie z pomocą jako przestępstwo. Ale nie kara się za to, jak za
zabójstwo.

Ostatni już raz, cierpliwie: interes bezdomnych (to, aby żyć i odczuwać
przyjemności tego świata) liczy się tak samo, jak Twój i mój. Może nie ma tego
w wywiadzie wprost. Ale naprawdę - jest w książce!

>
>
> > Argument ten pada w przytoczonym wywiadzie i istotnie jest nieprzekonywuj
> ący.
> > Tak naprawdę prowadzący wywiad występują z pozycji zbliżonych do Twojej.
>
> Prowadzący wywiad to cieniasy, które nie potrafią go zagiąć i wykazać mu
> oczywistej ignorancji jak choćby wtedy kiedy Singer mówi że AIDS to
największa
> epidemia w historii świata.
Może sami nie wiedzieli. Tak jak na przykład ja. Z ciekawości - czy mógłbyś
mnie doedukować? Czy masz na myśli hiszpankę?

[Gość: bezdenny]

Podjąłeś się trudnego zadania - obrony poglądów, z którymi sie nie zgadzasz.
tak jak adwokat broniący ewidentnego bandyty. Możesz wykazywać się kunsztem i
dokonywać cudów podniebnej ekwilibrystyki, ale twój klient i tak
dostanie "czapę".
nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Wybacz: pleciesz trzy po trzy. Nie ma 'uznaniowości' skoro istnieją kryteria
> obiektywne. Jak możesz (w tej hipotetycznej sytuacji) powiedzieć, że X nie ma
> aspiracji, skoro akurat wiadomo, że je ma. Twoja opinia o tym nie ma nic do
> rzeczy.

A niby jakie to są te obiektywne kryteria wg. Singera? A niby skąd mam wiedzieć
że X ma aspiracje. mam go pytać, przed podjęciem decyzji? Skoro nie mogę ocenic
poziomu cierpienia, to niby dlaczeg miałbym oceniac poziom aspiracji. Sytuacja
jest ewidentna - Singer mówi: nie mogę ocenic jak bardzo cierpi jakaś istota, a
jednocześni powiada: jeśli rodzice uznają że dziecko cierpi za mocno to mozna
je uśmiercić by skrócić męczarnie. To sprzeczność. To brednia
możemy sobie przyjąć np. że poziom znajomości jęz. ang oceniamy na podstawie
umiejętności rozwązania danych testów. potem mówimy : nie jesteśmy w stanie
ocenić, czy testy zostały rozwiązane źle, czy dobrze i konkludujemy: X nie zna
angielskiego.
Po0nadto co to za obiektywne kryteria: aspiracje, inwestycje etc. Czy chcesz mi
powiedzieć, że Singer to bóg, który jest w stanie przedstawić obiektywne
kryteria ? A czemu te, a nie inne?

Jeśli zaś ktoś jest w stanie się przekonać, wbrew wszelkim dowodom, że
> Żydzi aspiracji nie miewają - to nie jest mu potrzebna żadna wymyślna
> filozofia. Wystarczy pałka. Albo kastet. Albo karabin.

No właśnie. ja się nie będę zastanawiał czy dany człowiek ma aspiracje czy też
nie i nie będę oceniał wartości zycia ze względu na aspiracje. To Singer sobie
mówi: życie dorosłego jest więcej warte bo dorosły ma aspiracje. jeśli sobie
znajdziemy jakies plemię w Afryce, gdziekowliek i zgodnie z naszymi kryteriami
ocenimy że w naszym rozumieniu pojęcia aspiracji, przedstawiciele tego
plemienia nie mają tych aspiracji, to sobie uznamy, że ich zycie jest mnbiej
warte? I to ma byc ten obiektywizm?
> Tak naprawdę zarzucasz Singerowi brak hierarchi wartości 'uwiązanej' u samego
> szczytu. To znaczy - brak Boga. Bo jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno -
> zdajesz się powtarzać za Iwanem.

czemu ciągle wracamy do Boga? zostawmy go w spokoju. Sa ludzie którzy twierdzą
że Boga nie ma, ale to nie znaczy, że są tak amoralni jak Singer.
>
> > Ze hierachie które ustwaia są calkowicie dowlone a więc nie ma
> > żadnych hierarchii i żadnego systemu. Spójrzmy: bzdurzy że jednym z kryte
> riów
> > wartości zycia jest poziom cierpienia.
> Kryteria to nie hierarchie. Faktycznie, Singer nie ustawia bytów w hierarchie
> ważności. Nie mówi też, że cierpienie jako takie jest kryterium wartości
życia.

Ze kryteria to nie hierachie to i ja wiem. Posługujemy się skrótami. Kryteria
pozwalające ocenić wartośc życia możemy ustawić według pewnej hierarchii. I tak
uznajemy że kryterium zdrowia jest ważniejsze (czyli w hierarchii stoi wyżej)
niż swobodny dostęp do słodyczy. Singer mówi że poziom cierpienia wyznacza
warośc zycia. Mówi to wielokrotnie
>
> Twierdzi mniej więcej tyle, że życie jest warte tyle, na ile ceni je sobie
> zainteresowane stworzenie.

Nieprawda. Nic takiego nie wynika z jego wywodów. Wynika coś całkiem
przeciwnego - bo nikkt np. nie jest w stanie uzyskać od dziecka odpowiedzi na
pytanie czy ceni sobie swoje życie. Singer pozostawia to do oceny innych - np
rodziców

Czyli, grubo upraszczając, liczy się tak naprawdę
> perspektywa przeżycia tegoż żywota w sposób relatywnie przyjemny i bez
> cierpień.

A singer ma oceniać co to jest relatywnie przyjemne i bez cierpień (np. jak nie
ma kawiarenek to cierpienie jest już duże, średnie, czy tylko małe?)
>
> Tu komentarz o dyskusji. Zapoznałem się z poglądami Singera nieco dokładniej,
> czytając jego 'Writings on Ethical Life'. Powodowany ciekawością i wstydem -
> Tad powoływał się na tego filozofa już dość dawno, Barbinator też zdawała się
> wiedzieć, o czym mowa, więc żeby nie odstawać... (czyż FF nie wpływa na nas
> rozwijająco)
> W każdym rozumiem, że jeśli swoją opinię o S. zbudowałeś na podstawie
prasowych
>
> artykułów, to pewnych elementów może brakować. Ale przecież masz świadomość,
że
>
> przekrojowy wywiad w GW z konieczności prezentuje poglądy w
> postaci 'poszatkowanej'. Nie jest ani wykładem, ani esejem.
czytałem jakieś jego wykłady, ale napewno niezbyt pilnie . Wiele razy
przywoływałem go na tym forum i to zanim ukazał się ten wywiad.

Wydaje mi się,
> że 'brakujące fragmenty' wypełniasz na własną rękę, tak, aby otrzymać
niespójny
>
> bełkot.No i wychodzi Ci bełkot. Spróbuj wykazać odrobinę dobrej woli. Może
> wyjdzie Ci coś innego.

To jemu wychodzi bełkot, a nie mnie. Pomijając aspekt moralny, twierdzę że
intelektualnie jest to marne. Ot, taki hohsztapler, jeden z wielu. Posłuże się
przykładem: czy słyszałes o małpie, która napaćkała obraz, a potem
tym "obrazem" zachwycali się krytycy. czy słyszałes że np. we Franfurcie jakaś
ekipa sprzatająca gaelerię wyrzuciła rzexbe, bo wszyscy myśleli że to smieci,
czy słyszałes o artystach wstawiających do galerii swój kał zamkniety w
słoikach.Filozof jest artystą myśli.A singer to taki artysta którego dzieła
mylimy ze smieciami.
>
>> Możesz dać już spokój tym kawiarenkom. Przecież rozumiesz chyba, że np.
> samopoświęcenie można stopniować. Od podzielenia się cukierkiem, poprzez
> zrezygnowanie z kawiarenek, oddanie całego majątku biednym do oddania życia w
> męczarniach. Ot, podał przykład malutkiego wyrzeczenia dla większego dobra.

A niby czemu miałbym dać spokój kawiarenkom. To przykład dobrze wyznaczający
jego poziom. jeśłi ktoś mówi o cierpieniu i to w kontekście rozstrzygnięc
ostatecznych, w kontekście życia i śmierci i za chwilę te cierpienia uzależnia
od braku kawiarenek - to jest monstrualnie infantylnym kretynem.

>> To oczywiście nieprawda. Bo liczy się jeszcze wola tego człowieka, który
> najpewniej chciał żyć. To, że jutro już nie stanie sobie w oknie z kubkiem
> ciepłej herbaty.

To oczywiście prawda, czyli nieprawda, że nieprawda. To niby dlaczego Singer
mówi tak: zabic bogatego nie mozna bo inni bogaci by się bali, ale jak zginie w
wypadku to nic specjalnego się nie stanie. A gdzie pytanie dotyczące woli
dziecka? Może tatuś ma uzyskać zgodę w taki sposób: "misiaczku, lepiej by było
gdybyś umarł, czy zgadzasz się z tatusiem? tak tatusiu, kocham cię i zgadzam
się z tobą" I co - czy uznamy że liczymy się z wolą dziecka?

>
> Oczywiście, że nie. Napisałem, że w ujęciu Singera powstrzymanie się od
> słusznego czynu jest równoważne czynieniu zła. Ta stówa i ten bezdomny.
> Przecież nie każde zło jest takie samo. Jedne czyny są większym, inne
mniejszym
>
> Do cholery, zdaje się, że nawet prawo w pewnych okolicznościach traktuje
> niepośpieszenie z pomocą jako przestępstwo. Ale nie kara się za to, jak za
> zabójstwo.

To prawda. Ale posługując się Singerem mozna ten sposób pojmowania dobra
wywrócić do góry nogami. To dlatego mając do wyboru ratować zycie świni lub
Singera mogę uratować świnie.
>
>>
> >
> > > Może sami nie wiedzieli. Tak jak na przykład ja. Z ciekawości - czy
mógłbyś
> mnie doedukować? Czy masz na myśli hiszpankę?

Nie tylko, choc ta grypa zabiła więcej ludzi niz I wojna światowa. Wyobraź
sobie że znika 1/3 europy - dajmy na to Francja i włochy. Dzuma w XIV wieku
zabiła 1/3 mieszkańców europy. Singer to bioetyk. na codzień ma do czynieni

[maly.ksiaze]

...to rola znacznie bardziej szlachetna, niż obrona bandytów. To, że osobiście
nie podzielam poglądów Singera (to znaczy: nie wszystkie), nie oznacza, że w
jakikolwiek sposób zgadzam się z Twoją oceną tego, co on głosi - i wynikających
z tego zagrożeń. Przy okazji, cieszę się, że już zdążyliśmy się rozstać z
kilkoma z Twoich argumentów.
> A niby jakie to są te obiektywne kryteria wg. Singera? A niby skąd mam
wiedzieć
> że X ma aspiracje. mam go pytać, przed podjęciem decyzji?
Powiedzmy: introspekcja. Jeśli przyjmiesz, że interesy innych są warte tyle
samo, co Twoje i że np. Twoje własne życie jest warte tyle samo, co szympansa z
klatki - trudno Ci będzie uzasadnić w jakiś sposób twierdzenie, że 'Żydzi nie
mają aspiracji'.
Rzecz w tym, że przyjmujesz, iż pod ogólne zasady rozumowania stosunkowo,
wyłaniające się z wywiadu jako dość luźne (choć w jego pracach takiej swobody
bynajmniej nie ma), podkładasz zaraz najgorsze intencje. Skąd taka mizantropia?
Podstawowe zasady społeczne będą nadal obowiązywać. Zresztą, bez tego założenia
żadne filozofowanie nie ma sensu.
> jednocześni powiada: jeśli rodzice uznają że dziecko cierpi za mocno to mozna
> je uśmiercić by skrócić męczarnie. To sprzeczność. To brednia
Nie, to nie tak. Singer uważa, że zabicie noworodka jest znacznie mniejszym
złem, niż zabicie osoby (definicję osoby mogę przytoczyć na życzenie). I że
zabicie noworodka może być zbrodnią tylko pośrednio, o tyle, o ile wywołuje
cierpienie rodziców - czy też innych osoby. Ergo - jeśli rodzice uznają, że
noworodek im jakoś nie pasuje, mogą się 'go pozbyć'. Przyznaję od razu, że
jest to nader odpychający fragment filozofii Singera, ale sprzeczności nie ma
co mu zarzucać. Wywód w rozdziale 'Justyfying Infanticide' jest nader logiczny,
choć faktycznie szokujący.
Oczywiście, taka sytuacja w życiu będzie nader rzadka - rodzice wręcz
rozpaczliwie trzymają się swoich dzieci. Stąd przykład ' o ile uznają ... '.
Takie przypadki się zdarzają...

> czemu ciągle wracamy do Boga? zostawmy go w spokoju. Sa ludzie którzy
twierdzą
> że Boga nie ma, ale to nie znaczy, że są tak amoralni jak Singer.
No dobra, rzecz nie w Bogu, tylko w hierarchii. Tak naprawdę nasze myślenie
jest zdominowane przez chrześcijaństwo, niezależnie od tego, że jeden z nas
może być wierzący, a drugi nie.

> Może tatuś ma uzyskać zgodę w taki sposób: "misiaczku, lepiej by było
> gdybyś umarł, czy zgadzasz się z tatusiem? tak tatusiu, kocham cię i zgadzam
> się z tobą" I co - czy uznamy że liczymy się z wolą dziecka?
Przedstawiasz scenariusz nadużycia, a nie ogólną zasadę. Motyw nacisku
psychicznego pojawia się we wszystkich dyskusjach o np. eutanazji. Tak naprawdę
to jest problem techniczny (prawa) a nie filozoficzny. Oczywiście, wahadło nie
waha się w nieskończonośc również z przyczyn technicznych...

Pozdrawiam,

mk.

PS. To ja, Nadszyszkownik. Nie chciało mi się przelogowywać. Do Singera w
drugim wątku obiecuję wrócić, jak dojdę do siebie.

[Gość: bezdenny]

Rany mariany.Nie rozstales sie z zadnym z moich argumentow nawet jesli
wystepujesz w dwoch osobach. naprawde nie widzisz sprzecznosci w tym co piszesz
broniac tego psychola? najpierw powiadasc ze wystarcz uznac ze moje interesy sa
tak samo wazne jak chocby szympansa i w zwiazku z tym moje zycie tez.
Rozumowanie mozna przyjac, ale co dalej kiedy rodzice zabijaja dziecko? On daje
im prawo, wiec gdzie jest to uwzglednienie interesow dziecka? Czy szympans
wyraza jasniej swoje interesy niz dziecko i dlaetgo szympansa nie mozna zabic a
dziecko tak, zeby moc lepeij opiekowac sie tym drugim? To naprawde nie trzyma
sie kupy i b. prosze nie kpij z mojej inteligencji. Szokowanie to zadna
wartosc. A zasady jego rozumowania owszem - wywodze z wywiadu. To wlasnie z
powodu wywiadu nie bede kupowal (i nie kupuje) GW, a nie z powodu jakichs
innych jego dziel.
Ps.
o singerze tez jeszcze chetnie pogadam, jak bede mial wiecej czasu. Psychopaci
majacy wyznawcow zaslugija na szczegolna uwage.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Daj spokój dwóm osobom... napisałem długi kawałek i nie chciało mi się
przepisywać. Po prostu omyłka, wynika stąd, że na tym Forum używam
konsekwentnie nicka A, a na drugim, na którym bywam - nicka B. Większość tzw.
bywalców o tym wie, pora i na Ciebie. Możesz to potraktować jako awans...
Ale o czym to było... aha, o bronieniu psychola. Rzecz nawet nie w obronie, a w
sprostowaniu tego, co piszesz.

> Rozumowanie mozna przyjac, ale co dalej kiedy rodzice zabijaja dziecko? On
daje
> im prawo, wiec gdzie jest to uwzglednienie interesow dziecka?
Po pierwsze: nie dziecko, a niemowlę. Według tego, co wykłada Singer, zabić
można niemowlę, a nie 'dowolne dziecko'. Uzasadnienie jest takie, że niemowle
nie jest osobą. Po definicję 'osoby' odsyłam już gdzie indziej.
Owszem, dorosły szympans (czy choćby pies) wyraża swoje interesy znacznie
wyraźniej, niż dziecko. Oczywiście, pies również nie jest osobą, ale nie
wdawajmy się w szczegóły.

Zwracam Ci uwagę, że etyka Singera jest bardzo antychrześcijańska. Ale nie
antyludzka - w tym sensie, że bywały kultury (podziwiane przez nas do dzisiaj),
w którym pozbawianie życia niechcianych (np. kalekich) niemowląt było normą.
Grecja, Rzym, Japonia... Oczywiście, tak naprawdę cenimy Starożytnych za coś
zupełnie innego.

Jest jeszcze druga strona tego samego argumentu. Skoro w rozwoju płodowym nie
ma tak naprawdę żadnego progu, w którym na płód 'zstępuje' człowieczeństwo, to
aborcja jest równoważna zabijaniu niemowląt. Tad wielokrotnie posługiwał się
podobną logiką przy okazji zwalczania lokalnych zwolenników aborcji na
życzenie. Singer z kolei twierdzi, że skoro obowiązujące normy przyzwalają na
aborcję, to nie ma powodu, aby zabijanie niemowląt było tabu.

> A zasady jego rozumowania owszem - wywodze z wywiadu.
To niemal tak jak Dokowski, który głęboką swą wiedzę czerpie z
popularnonaukowych książek i artykułów.

> o singerze tez jeszcze chetnie pogadam, jak bede mial wiecej czasu.
Psychopaci
> majacy wyznawcow zaslugija na szczegolna uwage.
Spotkałeś jakiegoś wyznawcę na swojej drodze?

dlaczego cenię Singera

[Gość: barbinator]

Ja cenię Singera za to, że:

- zadaje trudne, niewygodne pytania i zmusza mnie do przemyślenia spraw, o
których wcześniej nie myślałam wcale lub myślałam zbyt mało (np kwestie praw
zwierząt - i zupełnie mojego szacunku nie umniejsza fakt, iż Singer imho idzie
w tej kwestii zbyt daleko)
- atakuje moje sumienie zmuszając do przemyslenia problemów których jestem
świadoma, które mnie czasami męczą a w kwestii których tradycyjna etyka
zachowuje obłudne milczenie (kwestia rozwoju technik medycznych i hipokryzja
frazesu o "ratowaniu zycia ludzkiego za wszelką cenę" - zamierzam za chwilę
założyć nowy wątek o tej sprawie i bardzo będę wdzięczna za szczere wypowiedzi)
- mówi rzeczy prawdziwe, które wielu z nas akceptuje całkowicie intuicyjne ale
nie potrafi powiedzieć ich głośno nawet przed samym sobą. Tak jest z rzekomo
uwzniaślającą człowieka funkcją cierpienia. Od dawna czułam, że to nieprawda.
Cierpienie upadla człowieka, nie wywyższa. Tradycyjna etyka okłamuje nas w tej
sprawie.

Natomiast wadą Singera jest dla mnie to, że jego założenia etyczne są zbyt
wyrozumowane, chłodne i w zbyt wielu punktach odbiegające od moich życiowych
doświadczeń. Zastanawia mnie chociażby to, czy Singer sam ma dzieci - i czy
uczestniczył w ich wychowywaniu, zwłaszcza w pierwszym roku życia. Odnoszę
wrażenie, że nie... oraz że gdyby tak było, to paru rzeczy nigdy by nie
napisał. Z tym, że naturalnie oskarżanie go o to, że namawia do zabijania
rocznych dzieci to żenada której w ogóle nie warto komentować.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja cenię Singera za to, że:
>
> - zadaje trudne, niewygodne pytania i zmusza mnie do przemyślenia spraw, o
> których wcześniej nie myślałam wcale lub myślałam zbyt mało (
> - atakuje moje sumienie zmuszając do przemyslenia problemów których jestem
> świadoma,
> - mówi rzeczy prawdziwe,


Czyż nie mogłabyś napisać, że za to samo cenisz mnie?


> Pozdr.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Tadzie - ja Cię za to cenię. Wiem, że to nie to samo, ale zawsze coś!

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tadzie - ja Cię za to cenię. Wiem, że to nie to samo, ale zawsze coś!

Jestem wzruszony. Dziękuję.

[Gość: barbinator]

Tad, cenię cię za to samo za co cenię Singera i podobnie jak w jego przypadku,
mam też listę zastrzeżeń przez które cenię cię MNIEJ niż bym mogła...
(a ty myślisz, że gdybym cię nie ceniła, to po co bym z tobą tyle rozmawiała?
Ja naprawdę nie jestem masochistką :))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad, cenię cię za to samo za co cenię Singera i podobnie jak w jego
>przypadku, mam też listę zastrzeżeń przez które cenię cię MNIEJ niż bym
>mogła...

Proszę o tę listę, bez niej nie mam szans na poprawę.

[Gość: barbinator]

Niestety. W tej sprawie, podobnie jak w pewnej innej, wszelkie dowody zostały
utajnione - co bynajmniej nie oznacza, że te dowody nie istnieją;) Mam
nadzieję, że przyjmiesz ten fakt po męsku do wiadomości... bardziej po męsku
niż w "tamtej" sprawie.

Pozdr. B.

ja kupuje tylko w poniedzialki

[Gość: kosiara]

bo sa ogloszenia o pracy.

Michnik już płacze.

[nietakasama]

Nie bądź taki.
Już ani razu?
Nawet jeden, jedyny raz?

[Gość: bezdenny]

Ani razu. Oczywiscie GW moze przejsc przemiane i wtedy byc moze do niej wroce.
Poza tym nie jestem sam. Wielu znajomych i nie tylko postapilo podobnie , z
roznych przyczyn. Tak czy owak jest juz nas tak wielu, ze na pensje dla kapusia
Maleszki, moze zabraknac kasy.
Ps
A Michnik owszem, placze. jak pochla dobrze to ryczy jak bobr.

[starucha_izergiel]

Gazety wyborowej się nie kupuje tylko czyta.

[Gość: Johnny Kalesony]

Jak należy się domyślać, tworząc swoją koncepcję Singer w poważnym stopniu
inspirował się filmem dla dzieci "Babe, świnka z klasą" (nie wiem, czy właściwie
podałem tytuł), w którym to dziele hodowany w celach ubojowych warchlak marzył o
tym, by zostać psem pasterskim. Tak przynajmniej streszcza przebieg dramy
recenzja filmowa.
Widzimy więc, że życie świnki wcale nie jest uboższe w aspekcie ambicjonalnym od
życia istoty ludzkiej, a na pewno nie od samego Singera. Co więcej, istnieje
prawdopodobieństwo, że świnka kurczowo trzyma się życia, ponieważ ma w zanadrzu
system filozoficzny wobec Singerowego konkurencyjny!
Ponieważ z racji niekomplementarności systemów komunikacyjnych, nie jesteśmy w
stanie odczytać symboli, którymi świnka myśli swe wyraża, nie możemy złożoności
jej intelektualnej refleksji pojąć.
Dlatego też, z dużą doza prawdopodobieństwa założenie poczynić można następujące:
Życie świnki i Singera równo się ważą, ponieważ nie mamy pewności, czy aspiracje
i doniosłość intelektualna Singera wyższe są od świnkowej. Ergo: system myślowy
Singera wart jest systemu myślowego świnki (koniecznie z zakręconym ogonkiem!).

Podejrzewam jednak, że może istnieć także inna interpretacja, może dziwna, ale
nie nieprawdopodobna.
Otóż żyjemy w czasach dekonstruktywizmu i (tu padnie brzydkie słowo) postmodernizmu.
Artysta malarz Marcel Duchamp pokazał kiedyś w galerii puste ściany. Kompozytor
John Cage przez 6 min. i 33 s. siedział w ciszy przed klawiaturą fortepianu.
Czy zatem jest nieprawdopodobieństwem, że Singer skonstruował swój obłędny
system tylko po to, by posiać zamęt i obudzić ludzkie umysły do działania? Tylko
w takim celu, byśmy rozpaleni dyskusją (zwróćcie uwagę na liczbę postów!)
SAMODZIELNIE, poprzez odrzucenie jego rozumowania, doszli do przekonania że nie
ma człowieka bez perspektywy metafizycznej i również po to, by człowiek odnalazł
zagubioną Biblię i przeczytał" Idź na ziemię i czyń ją sobie poddaną".

Czy taka interpretacja Singera jest niemożliwością?

Jeżeli natomiast mowa jest o fascynacji Kingi Dunin ideami Singerowymi - jest to
możliwe. Na uwadze mając stopień wyrafinowania umysłowości K.D., który - sądząc
z jej felietonów - nie przewyższa wyrafinowania mechanizmu karuzeli.

Najważniesze są dziewczęta i Rock'N'Roll!!!