równość to fikcja

[Gość: bea]

feministki, nie osmieszajcie sie.
równosć jest niemożliwa. Biologia. Tego nie zmienicie. I niwe hcodzi mi wcale
o rodzenie dizeci!
Dlaczego zamiast wywalczyć i zdobyć prawa kobiet chcecie je kupować zrzekając
się grzecności?
Faktem jest , że natura obdarzyła meżczyzna więksą siłą psychoczną i
to 'niesprawiedliwie". Dlaczego więc nma się nie dizac ina niesprawiedliwość
np taka, że panowie beda dla kobiet milsi, delikatniejsi w doborze słów itp.
Wreszcie nie jest prawdą, że zarówno kovbieta i mężczyzna mogą wykonywać te
same zawody. Kobeity mają pradyspozycje (tak, tak, również )inne niż
mężczyżni. SA zajacia bardizej "meskie" i bardziej "kobiece". i to dotyczy
zarówno tych prac prestiżowych jak i mniej. Mężczyni bardzije nadaja sie do
zadań wymafajacych siły fizycznej ale i "rozmachu", odwagi, ryzyka i
wyobrażni przestrzennej. Kobiety lepirj radzą sobei z zajęciami żmudnymi, ale
i pracyzyjnymi, wymagajacymi cierpliwości i (tak, tak) logicznego myślenia. I
np to oczywiste że prace lepsze dla meżczyzn to menager, pracownik budowy,
kierowca, konstruktor itp
a kobiece to prawnik, stomatolog, chemik, szwaczka czy sprzątaczka

taka jest prawda, że kobiety gorzej znoszą rywalizację i dlatego częściej
deklarują, że wolą wykonywać żmudne, cieżkie i niedoceniane prace domowe niż
pracowac zawodowo. I to wcale nie z lenistwa!!!! Po prostu żle sie czuja
pracujac w dużch zespołach n(zwłąszcza koedukacyjnych) nastawionych na
rywalizajcę!
I nie zaprzeczajcie. Jeśli któraś z feministek uważa inaczej to jat rczej
wjatkiem ( w całym społeczeństwie nie na tym forum) niż regułą)

[boykotka]

Zgadzam się, że równość to fikacja. Tylko bądź laskawa mi powiedzieć, dlaczego
słabsza Twoim zdaniem kobieta ma nieść większy ciężar dzisiejszego życia
kobiety ?? Typowe prace męskie takie jak utrzymanie rodziny, uległy rozłożeniu
na kobiety i męzczyzn. Tak więc słabsza w Twoim mniemaniu kobieta musi w
obecnej chwili wypełniać swoje dawne obowiązki i jeszcze połowę męskich. To
chyba nie bardzo fair ?? Nie zapominaj również, że od początku XX w kobiety
zaczynają się rozwodzić i prowadzą rodzinę samotnie. To niesprawiedliwe, by
były traktowane gorzej niż męzczyźni, skoro są zmuszone do wypełniania obu tych
ról.
Zmiany już zaszły.
Myślę, że w poprzednich stuleciach rola męzczyzny została "wyniesiona" tylko i
wyłącznie dlatego, że dużo kobiet umierało przy porodzie. Nie można było zrobić
głową rodziny osobę, która mogła przy którymś porodzie umrzeć. Dziś jest
zupełnie inaczej i nie widzę najmniejszej podstawy by nie zmienić archaicznych
zależności. Nie mówię tu o wywyzszeniu kobiety lecz jej zrównaniu z męzczyzną.
Pozdr.

[marcin8sz]

Dobrze, że są kobiety, które mają zdrowe podejście do życia.

[Gość: trevik]

Jesli jestes kobieta, to na tym forum naprawde wyjatkowa. Z zadka ktora jestem w
tak olbzymiej czesci w stanie sie tutaj zgodzic (calkowicie nie zgadzam sie z
nikim, nie jestem nawet pewien, czy sam ze soba ;-). Problem feminizmu polega
nie na tym, ze chce rownouprawnienia, bo tego chyba zadna feministka naprawde
nie chce - z samego slowotworczego znaczenia "rownouprawnienia" moze to tylko
polegac na rownych prawach a nie na takim "wyrownywaniu" prawa, aby sie kwotowo
w spoleczenstwie wszystko wyrownalo.

Szczegolnie co do prawnikow sie zgadzam, ale w sprawach mniej "pogmatwanych" i
nie wymagajacych tzw. kreatywnosci, za to zmudnych i szczegolowych - kobieta
prawnik ich (na ogol - to sprawa statystyczna kobiet i spraw) nie spaprze, ja
jak i wielu moich znajomych ma takie doswiadczenia.

A nie juz na pewno nie spaprze z tego powodu, ze nie bedzie chcialo jej sie
nastepnej pol-sztampowej sprawy prowadzic; ostatnio reprezentowala mnie w sadzie
kobieta - faceta nie chcialbym tam miec z uwagi na ryzyko, ze popelni drobny
blad w zmudnej korespondencji i mnie pograzy, znudzony x-ta podobna sprawa.

Z facetami w takich sprawach mam zdecydowanie wrazenia negatywne: przy jednej
facetowi nie chcialo sie nawet listow pisac, bo twierdzil, ze paroma listami,
ktore mu sie szykuja nie odbije sobie calego zachodu prowadzenia sprawy (to w
Niemczech), dajac mi do zrozumienia, abym z jego uslug nie korzystal (odmowic mi
chyba formalnie nie moze, ale kombinuja, aby pewnych spraw nie prowadzic), drugi
nie przyszedl na termin (w Polsce: kancelaria na Gliwickiej w Katowicach) -
czekalem pol godziny w jakims gabinecie na niego, ani kawy, nie przepraszam za
spoznienie, po tym sie spakowalem i poszedlem, wiecej sie nie odzywajac.

Gdy natomiast trzeba juz np. prawem pomanipulowac to wsrod cenionych
specjalistow w tej dziedzinie jest raczej wiekszosc facetow (choc czy prawo
powinno byc tak konstruowane, aby sie manipulowac tak dalo to inna historia - ja
uwazam, ze nie).

[kocia_noga]

To prawda - mężczyźni mają większy dryg do matactwa, oszustw , niesolidności.
Wystarczy sprawdzić to w krajach arabskich , gdzie rządzą i pracują zawodowo.
Albo nie szukając daleko - na całym świecie większość przestępców to mężczyźni.
Moim zdaniem nie wynika to z jakiejś "anielskości" kobiet , tylko ze społecznej
tresury - kobieta się na taki numer rzadziej poważy .

[Gość: trevik]

Oczywiscie po Tobie nie moglbym spodziewac sie odpowiedzi bardziej wywazonej..
ja jednak patrze na to nieco inaczej:

Nie tyle mezczyzni maja wiekszy dryg do matactwa, co wsrod mezczyzn jest wiecej
typow, ktore dryg do maksymalnego matactwa maja, niz wsrod kobiet, choc recze
Tobie, ze w zadnej z tych dwoch grup kandydatow na oszustow nie brakuje.
Dodatkowo mezczyzni szybciej osiagaja pewien stan poczucia bezkarnosci, ktory
skutkuje nieostroznoscia i sa bardziej pewni siebie, stad matacza bardziej
agresywnie, ryzykownie i czesciej przez to wpadaja.

Ja jeden jedyny raz bylem w zyciu zamieszany przed paroma laty w sprawe
kryminalna (a raczej mialem byc). To bylo jeszcze w Polsce i autorka calego
zamieszania byla tak sie sklada kobieta - prezes pewnej malej fundacji, ktora
robila sobie male machloje.
Jako pracownik tejze fundacji, mialem byc w jednej sprawie swiadkiem, na
szczescie udalo mi sie przekonac prokuratora, ze moja wartosc jako swiadka jest
zadna, bo akurat rzekomo sfalszowany papier (z moim rzekomo sfalszowanym
podpisem) okazal sie nie byc sfalszowany.

Co ciekawsze cala sprawa wynikla z tego, ze inna kobieta (pracownik fundacji),
ktora o wielu sprawach wiedziala juz wczesniej chciala sie zemscic na prezesce
za zwolnienie jej z pracy i zlozyla doniesienie o przestepstwie post factum,
m.in. twierdzac, ze i ja mam cos w pewnych sprawach do powiedzenia. Jak widzisz
zarowno matactwa jak i glupia msciwosc (dazeniem do sprawiedliwosci tego nazwac
nie mozna a ktora mogla mi utrudnic zycie, bo gdy sprawa wynikla ja juz bylem w
niemczech a jak masz pojecie, czym jest sprawa kryminalna dla swiadka to pewnie
wiesz o czym pisze) byly w tym moim wypadku domena dwoch kobiet. I jeszcze
jedno: sprawa z tymi machlojami w zyciu nie mialaby szans ujrzec swiatla
dziennego, gdyby nie to zawiadomienie. Jak sprawa juz miala miejsce, zarowno
prezes, jak i ksiegowa (ta tez chyba byla umoczona) tylko blagaly mnie, aby za
duzo prokuratorowi nie mowic a ja jak glupek patrzylem na nie i sam nie
wiedzialem o czym mam nie mowic, bo po prostu o niczym nie mialem pojecia...

Ta razaco mniejsza ilosc przestepcow-kobiet w statystykach (niz mezczyzn) wynika
moim zdaniem bardziej z wiekszej ostroznosci kobiet, niz z "anielskosci".

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Oczywiscie po Tobie nie moglbym spodziewac sie odpowiedzi bardziej wywazonej..
> ja jednak patrze na to nieco inaczej:


Jak to inaczej ? Dokładnie tak samo .

[Gość: trevik]

No wlasnie nie tak samo. Ty twierdzisz, ze faceci maja wieksze tendencje do
matactwa a ja twierdzilem, ze nie tyle maja wieksze tendencje, co jest mozliwie
wiekszy odsetek potencjalnie mataczacych wsrod mezczyzn (pewny tego wszak nie
jestem, ale niech bedzie), ale nie o tyle wiekszy, aby od razu uznac mezczyzn za
przyczyne wszelkiego zla, tak jak Ty to zrobilas (uznajac, ze kobiety sa lepiej
wyszkolone spolecznie). Poza tym jak napisalem uwazam, ze kobiety sa mniej
widoczne w statystykach matactw, bo sa przede wszystkim bardziej ostrozne (zjada
je bardziej strach niz jakas wewnetrzna uczciwosc, czy wyuczona spolecznie, czy
religijnie, czy jakkolwiek badz inaczej.

Widzisz KN, ja mam umysl scisly i dwa pozornie podobne zdania rozniace sie
szczegolami po prostu nie sa dla mnie tym samym.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> No wlasnie nie tak samo.


Przemyślałam swoją odpowiedź , i też stwierdziłam , że nie tak samo.

Ty twierdzisz, ze faceci maja wieksze tendencje do
> matactwa a ja twierdzilem, ze nie tyle maja wieksze tendencje, co jest mozliwie
> wiekszy odsetek potencjalnie mataczacych wsrod mezczyzn (pewny tego wszak nie
> jestem, ale niech bedzie),

A więc jest większy odsetek i to nie znaczy , że mają tendencję ? Ok , niech ci
będzie. W takim razie mężczyźni częściej praktykują nieuczciwość , matactwo itp.


ale nie o tyle wiekszy, aby od razu uznac mezczyzn z
> a
> przyczyne wszelkiego zla, tak jak Ty to zrobilas


a..... gdzie to wyczytałes ? Przecież nie w moich oczach?


(uznajac, ze kobiety sa lepiej
> wyszkolone spolecznie).

Takbym tego nie nazwała i nie nazwałam


Poza tym jak napisalem uwazam, ze kobiety sa mniej
> widoczne w statystykach matactw, bo sa przede wszystkim bardziej ostrozne (zjad
> a
> je bardziej strach

To to !


niz jakas wewnetrzna uczciwosc, czy wyuczona spolecznie, czy
> religijnie, czy jakkolwiek badz inaczej.
Tego nie wiem i nie śmiem spekulować , czy uwewnętrznienie norm moralnych bez
sankcji dostarczanych przez społeczeństwo lepiej przebiega u M czy u K.

>
> Widzisz KN, ja mam umysl scisly i dwa pozornie podobne zdania rozniace sie
> szczegolami po prostu nie sa dla mnie tym samym.

No no.
A teraz do rzeczy. Przemyślałam , i jak już pisałam wyżej , doszłam do wniosku
,że się różnimy.
Ty przypisujesz kobietom cechy takie jak precyzyjnośc , rzetelność, solennośc ,
skrupulatnośc , czy co tam jeszcse - i je wartościujesz jako zalety drugiego
sortu . Cierpliwość i sprawność w pracy przy produkcji urządzeń elektronicznych
wiążesz z tępotą , brakiem polotu i fantazji , jednocześnie pokazując na facetów
, którzy się do tej pracy nie nadają , bo przymioty wyższego rzędu ,
znamionujące rozwiniętego ducha . Pamiętam twoje wypowiedzi w innych wątkach.
W tym wątku dałes przykład prawniczki skrupulatnej , ale jej rzetelności w
potraktowaniu twojej sprawy nie powiązałes z zaletą odpowiedzialności i
uczciwości ; a prawników - mężczyzn chwaliłeś za cwaniactwo.
W sumie - mamy inne hierarchie wartości .

Nastepna runda...

[Gość: trevik]

..bo widze, ze znow kota ogonem obracasz.. ja opisalem pewne sprawy nieco
inaczej, gdybys dokladnie przeczytala nie byloby problemu.

Po pierwsze nie napisalem, ze kobiety per se sa bardziej skrupulatne i
cierpliwe, bo z tym jest roznie i zalezy od sytuacji i problemu. Po prostu
obserwujac swiat wiem, ze mezczyzna gdy ma cos nowego, nieznanego, co go
intryguje w pracy i zmusza do myslenia osiaga na ogol lepsze efekty, kobiete
czesciej taka sytuacja zaczyna przerazac. Za to gdy dochodzi do sprawy bardziej
szablonowej, ktora trzeba skrupulatnie i drobiazgowo przeprowadzic kobieta
zdecydowanie jest na wierzchu. Przyklad z mojej branzy (elektronicznej) - sala,
w ktorej skladane sa urzadzenia w sposob reczny i trzeba lutowac n plytek w
ciagu jednego dnia, takich samych, zmudnie, nudnie i bynajmniej nie mozna sobie
luzowac (elektronika to nie gender studies - poprawnosc konstrukcji i montazu
mozna zweryfikowac bez problemu), prawie w calosci sklada sie z kobiet. Co jakis
czas przychodzi nowy pracownik meski i po kilku miesiacach wymieka, kobiety
potrafia to robic latami bez zadnych problemow i skladaja urzadzenia bardzo
dobrze. Za to w dziale uruchamiania plytek, gdzie praca jest bardziej problemowa
widac prawie samych mezczyzn (trzeba miec tam tez nieco wiecej wiedzy, ale nie
znow az tak wiele, aby czlowiek bez technikum elektronicznego za to z minimalnym
douczeniem nie potrafil 90% plytek odpalic, ktore nie poszly "od razu") - po
prostu praca jest na ogol mniej sztampowa.

A to:

> Ty przypisujesz kobietom cechy takie jak precyzyjnośc , rzetelność, solennośc
> skrupulatnośc , czy co tam jeszcse - i je wartościujesz jako zalety drugiego
> sortu . Cierpliwość i sprawność w pracy przy produkcji urządzeń elektronicznych
> wiążesz z tępotą , brakiem polotu i fantazji , jednocześnie pokazując na facetó
> w
> , którzy się do tej pracy nie nadają , bo przymioty wyższego rzędu ,

mozesz to, co napisalas nazwac albo klamstwem, albo nadinterpretacja, bo sama
wiesz najlepiej, czym to bylo. Ja nie wartosciuje jednego, czy drugiego jako
mniej lub bardziej wartosciowego - wsrod roboty prostej jak i tej bardziej
zaawansowanej trzeba sie wykazywac jednym i drugim, wiec jak moge to wartosciowac?

> W tym wątku dałes przykład prawniczki skrupulatnej , ale jej rzetelności w
> potraktowaniu twojej sprawy nie powiązałes z zaletą odpowiedzialności i
> uczciwości ; a prawników - mężczyzn chwaliłeś za cwaniactwo.
> W sumie - mamy inne hierarchie wartości .

A dlaczego uznalas, ze chwalilem za cwaniastwo? Przeciez napisalem wyraznie, ze
uwazam, iz prawo nie powinno byc konstruowane w taki sposob, aby nietypowe
furtki byly mozliwe. Jesli moja sprawa nalezalaby do takich, przy ktorych trzeba
sie bardziej wysilic i nie bylaby calkiem typowa (niekoniecznie cwaniacka,
sytuacja moze byc po prostu skomplikowana) to moze wzialbym, gdybym musial znow
statystycznie wybierac i nie znalbym prawnikow wczesniej, faceta, bo liczylbym,
ze bedzie chcial pojsc na cos bardziej ambitnego, na czym moze sie i wywali a
moze pojdzie krok do przodu. Hierarchie wartosci w kazdym razie Ty dopisalas
sobie sama.

Pozdrawiam i zycze mniej tropienia seksizmu na kazdym kroku a bardziej checi
do uczciwej dyskusji,

T.

[Gość: Julia_68]

> To prawda - mężczyźni mają większy dryg do matactwa, oszustw , niesolidności.
> Wystarczy sprawdzić to w krajach arabskich , gdzie rządzą i pracują zawodowo.
> Albo nie szukając daleko - na całym świecie większość przestępców to
mężczyźni.

To po co równać do mężczyzn właśnie??? Może w takim razie raczej zrównywać
mężczyzn do kobiet, a nie odwrotnie? Zrównajmy np. zarobki mężczyzn do zarobków
kobiet (oczywiście pracujących na takich samych stanowiskach)...

Julia

[losiu4]

kocia_noga napisała:

> To prawda - mężczyźni mają większy dryg

masz rację. Mężczyźni mają większy dryg (i IQ). Zarówno do zbrodni jak i do
nauki :)

Pozdrawiam

Losiu

[kocia_noga]

losiu4 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > To prawda - mężczyźni mają większy dryg
>
> masz rację. Mężczyźni mają większy dryg (i IQ). Zarówno do zbrodni jak i do
> nauki :)
>
> Pozdrawiam
>

Za pozdrowienia dziękuje , a co do IQ to przypominam ci , losiu , że kobiety
lekko GÓRUJĄ inteligencją , o czym już tu , na tym forum pisano , a ja nawet
wyszyłam makatkę z tym tekstem , do której kutasiki dorobiła barbonator . Wisi u
wejścia na forum , więc nie pieprz , że nie czytałes.
> Losiu

[Gość: trevik]

> Za pozdrowienia dziękuje , a co do IQ to przypominam ci , losiu , że kobiety
> lekko GÓRUJĄ inteligencją , o czym już tu , na tym forum pisano , a ja nawet

Kazdy kto ma odrobine pojecia na temat testow IQ dobrze wie, ze wystarczy lekko
pomanipulowac wagami pytan i odpowiedz z poszczegolnych rodzajow, aby szalke
przechylic w jedna lub w druga strone. I lepiej tak jako feministka nie wywijaj
z ta "przewaga" kobiet, bo takie usrednienie, aby "srednia inteligencja" przede
wszystkim znaczyla "srednia" a pozniej "inteligencja" (bo to ostatnie w postaci
IQ to suma wazona wynikow wielu testow z wagami dobranymi dosyc subiektywnie) to
bylo przede wszystkim na reke feministkom - kiedys czytalem, ze juz byly czasy w
ktorych testy byly tak ulozone iz uwazano, ze mezczyzni srednio sa bardziej
inteligentni od kobiet.

PS: Tak wogole, to czy mozna uczciwie (to znaczy, aby to mialo jakis sens w
dalszych rozwazaniach na temat mozliwosci intelektualnych grupy) usrednic IQ w
grupie poprzez wyliczenie sredniej arytmetycznej IQ osobnikow? Moim zdaniem to
potworny szwindel a porownywanie takich srednich moze sluzyc tylko do
zaspokojenia swego stadnego ego.

inteligencja - średnia

[Gość: uważna]

> PS: Tak wogole, to czy mozna uczciwie (to znaczy, aby to mialo jakis sens w
> dalszych rozwazaniach na temat mozliwosci intelektualnych grupy) usrednic IQ w
> grupie poprzez wyliczenie sredniej arytmetycznej IQ osobnikow? Moim zdaniem to
> potworny szwindel a porownywanie takich srednich moze sluzyc tylko do
> zaspokojenia swego stadnego ego.
Zauważ tylko ze to Losiu zaczał pisac o "wyższej" inteligencji [stadnej]
mężczyzn.

[margot_may]

:)))) mój boże, toż to pewnie, przez kryzys męskości.

[losiu4]

Gość portalu: uważna napisał(a):

> Zauważ tylko ze to Losiu zaczał pisac o "wyższej" inteligencji [stadnej]
> mężczyzn.

bo tak jest :) inaczej to kobiety w życiu sukcesy by osiągały... niestety jest
silny trynd na "kastrację" mężczyzn. Tak to już jest u "postępowców"

Pozdrawiam

Losiu

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):


>
> Kazdy kto ma odrobine pojecia na temat testow IQ dobrze wie,........

> PS: Tak wogole, to czy mozna uczciwie (to znaczy, aby to mialo jakis sens w
> dalszych rozwazaniach na temat mozliwosci intelektualnych grupy) usrednic IQ w
> grupie poprzez wyliczenie sredniej arytmetycznej IQ osobnikow? Moim zdaniem to
> potworny szwindel a porownywanie takich srednich moze sluzyc tylko do
> zaspokojenia swego stadnego ego.


No , tylko się podpisać obiema ręcyma , ale dlaczego drogi nieseksistowski
treviku uwag tych nie zaadresowałes do losia4 ?

[Gość: trevik]

> ale dlaczego drogi nieseksistowski
> treviku uwag tych nie zaadresowałes do losia4 ?

0) Bo losiu rzucil tylko jakies haslo, ktore bylo na tyle niescisle (zbyt duzo
mozliwosci interpretacji), ze w zasadzie nie bylo o czym pisac.

1) Losiu reprezentuje po pierwsze poglady zblizone do moich (w kwestiach
feminizmu), po drugie jego styl dyskusji (oraz poglady) czyni ja mniej
atrakcyjna dla mnie niz mozliwa dyskusji z innymi - po prostu lubi tryskac
humorem, czego nie mozna mu miec za zle, ale nie musi to kazdemu odpowiadac.

2) Jesli tak juz mnie krytykujesz za brak reakcji na to lub tamto to chcialbym
sie Ciebie o to samo zapytac, czy sie tak zgadzasz ze wszystkim ze swoimi
kolezankami "zza barykady"? Bo cos mi sie zdaje, ze niekoniecznie, ale
bynajmniej z nimi w taki sposob nie dyskutujesz (ja, zeby byla jasnosc, nie mam
z tym oporow - m.in. ostatnia wymiana zdan pomiedzy mna a bezdennym w watku
"barbinator pokaz rogi...") - strona feministyczna zachowuje sie wzgledem siebie
prezentujac dystans do pogladow innych tak asekurancko, ze az nudnie, stad
twierdze, ze na tym forum gdyby zostaly tylko feministki daloby sie kopnac z
nudow i po jakims czasie brakloby i feministek.

[losiu4]

kocia_noga napisała:

> Za pozdrowienia dziękuje , a co do IQ to przypominam ci , losiu , że kobiety
> lekko GÓRUJĄ inteligencją , o czym już tu , na tym forum pisano

widzisz... nawet gdyby, to kobiety górują w średniej. Czyli przecietniawstwie.
Z przecietniastwa postepu nie było i nie będzie :) co do realu, IQ niewiele ma
do tego, co człowiek sobą prezentuje

> a ja nawet wyszyłam makatkę z tym tekstem ,

gratulacje. Jednak poczuwasz się do kobiecych zajęć ;)

> do której kutasiki dorobiła barbonator .

a co u Barbi? coś ostatnio rzadko się odzywa, a szkoda... te kutasiki też dają
do myślenia ;)

> Wisi u wejścia na forum , więc nie pieprz , że nie czytałes.

na które forum?

Pozdrawiam

Losiu

buuu... nikt sie nie czepił...

[losiu4]

... (feministki w domysle) byków przeze mnie popełnionych :(

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

Gość portalu: bea napisał(a):

> feministki, nie osmieszajcie sie.
> równosć jest niemożliwa. Biologia. Tego nie zmienicie.

ależ feministki wcale do równości (w sensie równych praw) nie dążą. Im co
innego jest potrzebne :)

Pozdrawiam

Losiu

makabryczna konstrukcja językowa

[dokowski]

>natura obdarzyła meżczyzna więksą siłą psychoczną

Fakt, że mężczyźni częściej chorują psychicznie, nazwany został „siłą”
psychotyczną. Do takich absurdalnych argumentów posuwają się seksiści, aby
usprawiedliwić przemoc. Fakty jednak przeczą temu, że psychoza jest siłą.
Adepci każdej sztuki walki (boks, szermierka) doskonale wiedzą, że przy równej
sile fizycznej i podobnym wyszkoleniu wygrywa zawodnik zrównoważony
psychicznie, a najlepszym sposobem zapewnienia sobie przewagi jest rozwścieczyć
przeciwnika. Psychotyk popełnia więcej błędów i niezręczności, więc łatwo go
pokonać.

Mężczyźni mają nad kobietami przewagę fizyczną i przewagę w wyszkoleniu, i
dlatego rządzą, mimo swojej psychotycznej słabości.

nie da sie uśrednić sytuacji

[margot_may]

cd.

[margot_may]

wybór zawodu, zależy przecież od indywidualnych cech charakteru, zdolności,
zakresu wiedzy, predyspozycji. jak można uśredniać te wszystkie cechy? nie
zależą od płci przecież, ale od konkretnego człowieka.
to jest niepoważne podejście do tematu. odwalanie po łebkach. krzywdzenie ludzi.
i przyzwolenie na traktownie ich schematycznie, według tabelki.

i jeszcze jedno: po co to uśrednianie? te wyliczanki, kto się do czego nadaje z
racji płci? sprawią tylko, że na miejsce zdolnego mężczyzny stomatologa
przyjdzie mniej zdolna pani stomatolog. i na odwrót.

[Gość: trevik]

Oczywiscie, ze mozliwosci konkretnego czlowieka (a o takiego nam idzie, jak
chcemy z nich skorzystac) sa skladanka jego cech indywidualnych. Jednak jesli
ja nie bede czlowieka znal to na podstawie czynnikow zewnetrznych oraz
statystycznych moge sie postarac zgrubnie okreslic, czy bede chcial do niego isc
- gdybym kogos wczesniej znal to nie musze juz takich usrednien dokonywac.

Mozesz nazwac mnie w tej chwili seksista, ale w momencie, gdy ja mam okreslic
(nie znajac delikwenta a widzac tylko cechy zewnetrzne) czy chce z kims cos
robic to oczywiscie wezme pod uwage i plec - nie dlatego, ze chce kogos plcia
dyskryminowac, ale dlatego, ze bede chcial zminimalizowac ryzyko mojej
niewlasciwej decyzji. Nie zapewni mi to oczywiscie gwarancji wlasciwego wyboru
ale w dlugiej zyciowej perspektywie minimalizacja kazdego ryzyka zlego wyboru
praktycznie zawsze sie oplaci. W tych waznych sprawach tudziez zasiegne o kims
opinii, zapytam o jego sukcesy w tym i tamtym itd.. Jesli natomiast bedzie mi
prawie zwisalo, czy do mojego zadania ktos bedzie sie nadawal (bo np. bedzie tak
trywialne, ze 90% ludzi da sobie z nim rade) to naprawde bedzie mi obojetne, czy
bedzie to mezczyzna, czy tez kobieta, glupek, czy doktor - serio, w niemczech
okresla sie to jako "Wurst".

I wiem, ze moja metode nigdy nie popra feministki, dla ktorych jest bardziej
istotne zachowanie tepego egalitarymu przy dokonywaniu wyborow niz czynniki
obiektywne, choc same moga rowniez takie (moje) spojrzenie czesto reprezentowac.

[margot_may]

alez o to właśnie chodzi, żebyś zdawał sobie sprawę, że twoje wybory na
podstawie schematu moga byc błędne.
to jest ważne dla osoby, która zostanie poddana takiej ocenie- świadomosć, że
oceniający nie przekreśli jej na starcie. to jest ważne dla gospodarki, i rynku
pracy. schematy obniżają próg wydajności pracownika, bo nie musi się nadmiernie
przejmować konkurencją.
po drugie osoby, które znakomicie się nadaja do wykonywania zawodu, który nie
leży w ich "mapie płci", rezygnują z kształcenia się w tym kierunku, bo wiedzą,
że nie znajdą zatrudnienia.
w obu przypadkach kraj w rezultacie traci na rozwoju, czyli określanie
przydatności do zawodu na podstawie płci nie jest dobre.

[Gość: trevik]

Niestety sprawa jest bardziej skomplikowana. Jako potencjalny
klient/wspolpracownik/kontrahent dokonuje wyboru na podstawie cech mi znanych,
albo takich, ktorych moge sie latwo dowiedziec (i te sprawdzam). Niestety nie
ma mozliwosci zrobienia rankingow jakosciowych (chocby dlatego, ze w kazdej
brany istnieje duzy sprzeciw, jest to widoczne m.in. poprzez takie ustawy o
ochronie danych osobowych czy w przepisach o ochronie dobrego imienia) firm i
ludzi. To powoduje, ze musze dokonywac moich wyborow na podstawie cech, ktore
nie sa obiektywne i wtedy musze brac pod uwage wszystko, co moze miec wplyw na
pewne parametry: m.in. i plec.

I uwazam, ze moja postawa jest sluszna - moze nie wszystkim sie podobac, moze
miec wielu wrogow, dla ktorych cokolwiek zwiazanego z jakakolwiek dyskryminacja
(nie tylko plciowa) zasluguje na calkowite potepienie, ale ja moge cie tylko
zapewnic, ze w imie egalitaryzmu nie skresle polowy moich czynnikow, na
podstawie ktorych dokonuje swoich wyborow. I sadze, ze Ty rowniez tego nie
zrobisz: nie oddasz sprawy wymagajacej inteligencji komus potencjalnie glupiemu
(a mozesz to okreslic na podstawie m.in. zachowania i wygladu, bo testow nie
bedziesz mu robic), nie bedziesz prowadzic projektu wymagajacego cierpliwosci z
kims potencjalnie bardziej niecierpliwym (abstrahujac od plci - chodzi mi o
zupelnie inne plaszczyzny). Plec ma tylko i wylacznie taka ceche, ze jest
widoczna golym okiem (w przeciwienstwie do innych parametrow osobnika) i
naprawde wplywa na statystyki wystepowania badz nie innych cech. I bynajmniej
nie tylko plec nabywa sie genetycznie - wiele innych cech rowniez.

Teraz sobie wyobraz, ze zaczyna wystepowac z roszczeniami partia "nerwowych",
twierdzac, ze sa dyskryminowani - kazdy, ktory widzi, ze osobnij jest nerwowy
nabiera do niego podejrzen, nie daje mu wielu zadan, widac "szklane sufity"
itd. I w takim razie partia "nerwowych" domaga sie specjalnych przepisow,
ochrony, parytetow, itd.. czy to nie jedna wielka bzdura?

[margot_may]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Niestety sprawa jest bardziej skomplikowana. Jako potencjalny
> klient/wspolpracownik/kontrahent dokonuje wyboru na podstawie cech mi
znanych,
> albo takich, ktorych moge sie latwo dowiedziec (i te sprawdzam). Niestety nie
> ma mozliwosci zrobienia rankingow jakosciowych (chocby dlatego, ze w kazdej
> brany istnieje duzy sprzeciw, jest to widoczne m.in. poprzez takie ustawy o
> ochronie danych osobowych czy w przepisach o ochronie dobrego imienia) firm i
> ludzi. To powoduje, ze musze dokonywac moich wyborow na podstawie cech, ktore
> nie sa obiektywne i wtedy musze brac pod uwage wszystko, co moze miec wplyw
na
> pewne parametry: m.in. i plec.
>
> I uwazam, ze moja postawa jest sluszna - moze nie wszystkim sie podobac, moze
> miec wielu wrogow, dla ktorych cokolwiek zwiazanego z jakakolwiek
dyskryminacja
>
> (nie tylko plciowa) zasluguje na calkowite potepienie, ale ja moge cie tylko
> zapewnic, ze w imie egalitaryzmu nie skresle polowy moich czynnikow, na
> podstawie ktorych dokonuje swoich wyborow. I sadze, ze Ty rowniez tego nie
> zrobisz: nie oddasz sprawy wymagajacej inteligencji komus potencjalnie
glupiemu
>
> (a mozesz to okreslic na podstawie m.in. zachowania i wygladu, bo testow nie
> bedziesz mu robic), nie bedziesz prowadzic projektu wymagajacego cierpliwosci
z
>
> kims potencjalnie bardziej niecierpliwym (abstrahujac od plci - chodzi mi o
> zupelnie inne plaszczyzny). Plec ma tylko i wylacznie taka ceche, ze jest
> widoczna golym okiem (w przeciwienstwie do innych parametrow osobnika) i
> naprawde wplywa na statystyki wystepowania badz nie innych cech. I bynajmniej
> nie tylko plec nabywa sie genetycznie - wiele innych cech rowniez.
>
> Teraz sobie wyobraz, ze zaczyna wystepowac z roszczeniami partia "nerwowych",
> twierdzac, ze sa dyskryminowani - kazdy, ktory widzi, ze osobnij jest nerwowy
> nabiera do niego podejrzen, nie daje mu wielu zadan, widac "szklane sufity"
> itd. I w takim razie partia "nerwowych" domaga sie specjalnych przepisow,
> ochrony, parytetow, itd.. czy to nie jedna wielka bzdura?
no właśnie. rozwińmy ten przykład. jest partia nerwowych. w tej partii, są
osoby nerwowe. nie ma spokojnych. normalne jest, ze pracodoawca wiedząc o
nerwowości takiej osoby odmówi jej zatrudnienia argumentując, że w pracy, którą
proponuje jest potrzebne opanowanie, chłodny umysł itp.
problem zaczyna się, gdy w tej parti jakaś częśc osób nie wykazuje cech
nerwowości. wydaje mi się, że to właśnie jest adekwatne porównanie do naszej
sytuacji. przeciez płec nie determinuje cech charakteru itp. płeć może
determinowac zachowanie czy priorytety w życiu (ale to też raczej w sposób
nabyty od otoczenia). ludzie po prostu lubią uogólniać, uśredniać.

co do wybierania kandydatów do pracy, naprawde nei wiem jaki masz problem. ja
nie żądam, żebyś wybierał osoby, które według ciebie się nie nadają. sam
decydujesz jak oceniać. jeśli skreślasz za względu na płeć to masz 50% szansy
na wygraną. ale możesz też przegrać, gdy okaże się, że zatrudniony facet wcale
nie wykazuje cech, które powinen mieć.
i tu jest pies pogrzebany, bo ja nie wiem jakie cechy są determinowane
genetycznie. oprócz możliwości większej siły fizycznej i wytrzymałości nic mi
nie przychodzi do głowy.
a gdyby w jakims męskim zawodzie trafiła się kandydatka zatrudniałbym ją,
choćby na okres próbny, żeby zobaczyć co ma do zaoferowania- w końcu, trzeba
mieć jaja, żeby iść pod prąd.

[trevik]

> jeśli skreślasz za względu na płeć to masz 50% szansy
> na wygraną.

Zapewniam Cie, ze raz prawie nigdy nie masz 50% szansy, dwa, nigdy sie nie
dowiesz, jakie masz dokladnie szanse np. zatrudniajac konkretnego osobnika - nie
jest mi nikt znany, kto potrafilby kogos tak na wylot przeswietlic.
Plec obojetna dla cech czlowieka nie jest, ale w zasadzie nie dziwie sie, ze w
tym tonie piszesz, bo to wlasnie ton charakterystyczny dla wielu feministek i to
nawet logiczne, ze z tej strony do problemu podchodza, bo z kazdej innej moznaby
z mety udowodnic absurdalnosc ich rozumowania zasadzajacego sie faktycznie na
rzadzy usuniecia dysproporcji pewnych zjawisk spolecznych.

Oczywiscie aby dochodzenie do faktycznej prawdy utrudnic a swoja indoktrynacje
pozbawic wrogow, wymyslono cos takiego, co sie nazywa "polityczna poprawnosc"
(nie tylko na reke feministkom, bo zainteresowanych lewakow tym tematem jest od
dawna sporo) i w pewnych panstwach od dawna juz nie wystarczy miec racji, aby
cos udowodnic. Prawda jest czesto ukrecona juz u zrodelka - przypomnij sobie
gadke tego dyrektorka z Harvardu, przez ktora mial klopoty a ktora nie byla w
zadnym innym wzgledzie bezpodstawna a po prostu nie spelniala kryteriow
politycznej poprawnosci.

[margot_may]

tak dużó gadasz o logice to może byś gadał logicznie co? mówisz płec obojentna
dla cech nie jest, czyli jakoś wpływa. zgadzam się. ale ona nie determinuje
przecież! trzeba sobie zdawać z tego sprawę.
więc o co kruszysz kopie panie mądralo?

[Gość: trevik]

Tak cos o logice....

> mówisz płec obojentna
> dla cech nie jest, czyli jakoś wpływa. zgadzam się. ale ona nie determinuje

Jesli wplywa, to jednak w jakis sposob determinuje. Pytanie jest pozniej tylko
takie, czy cechy osobnika determinuje w takim stopniu plec, aby nie brac nic
innego pod uwage i tutaj odpowiedz oczywiscie nie moze byc twierdzaca, co wcale
jeszcze nie znaczy, ze plec jest dla rozwoju innych cech obojetna (wierze nawet,
ze zawsze beda jacys mezczyzni bardziej "kobiecy" od jakis kobiet bardziej
"meskich" i to bez wzgledu na to, jakich cech nie wezmiemy, moze tylko rodzenie
dzieci wylaczmy).

Mozna rowniez (tak podchodza do tego rasowe feministki) podejsc w ten sposob do
problemu, ze przeciez mozna calkowicie od plci abstrahowac i oceniac zawsze
czlowieka bezprosrednio na podstawie jego cech "uzytkowych", problem w tym tylko
jest taki, ze takie podejscie nie zawsze bedzie praktyczne - nie mozna czlowieka
po prostu na wylot przeswietlic, dlatego bierze sie w duzym stopniu to, co na
pierwszy rzut oka widac.

Juz nie chce mi sie walcowac tej tematyki - ja wiem, co ja mysle, wiem co mysla
feministki i wiem, skad sie biora roznice ilosciowe w statystykach dotyczacych
mezczyzn i kobiet. Feministki (przynajmniej te z olejem w glowie) mysle, ze tez
to wiedza, ale im te _statystyki_ przeszkadzaja.

[margot_may]

jak to miło poznac takieg wszystkowiedzącego. powodzenia życzę.

[Gość: renia]

twoje stereotypy sa spolecznie szkodliwe. Takie "madrosci" sa przyczyna
ze facetom (np, w pracy) daje sie ciekawsze zadania a kobietom zmudne.
Ja osobiscie nie cierpie zmudnych, mrowczych i powtarzajacych sie prac.
Przyprawiaja mnie to doslownie o mdlosci.
Z moich spostrzezen wynika natomisat ze
faceci bardzo dobrze nadaja sie do zmudnej pracy. Spojrz na programistow,
koderow. wiekszosc to faceci ktorzy klepia ten sam kod naokraglo.
Do tego trzeba miec naprawde cierpliwosc.
Kobiety sa tworcze gdy im sie na to pozwoli.

Parę uwag

[vito77]

Parę uwag do opinii na tym forum:

>Zmiany już zaszły.
>Myślę, że w poprzednich stuleciach rola męzczyzny została "wyniesiona" tylko i
>wyłącznie dlatego, że dużo kobiet umierało przy porodzie. Nie można było
>zrobić
>głową rodziny osobę, która mogła przy którymś porodzie umrzeć. Dziś jest
>zupełnie inaczej i nie widzę najmniejszej podstawy by nie zmienić archaicznych

Mężczyzna został wumiesiony na pierwszy plan w dawnych czasach głównie dzieki
sile fizycznej i większej agresywności. Dawniej praca w większości była to
ciężka praca fizyczna (nie było za dużo "prac biurowych"), ponadto częste
najazdy różnych barbarzyńców na wsie czy miasta powodowały ze kobiety musiały
szukać opieki u męzczyzn a na pewno jak miały dziecko (nie był przecierz
alimentów ani zapomóg społecznych).
Emancypację kobiet ułatwiła rewolucja przemysłowa i związane z tym
zapotrzebowanie na pracowników. Idąc dalej praca dała kobietom niezależność
finansową a tym samym od mężczyzn.


>Z moich spostrzezen wynika natomisat ze
>faceci bardzo dobrze nadaja sie do zmudnej pracy. Spojrz na programistow,
>koderow. wiekszosc to faceci ktorzy klepia ten sam kod naokraglo.
>Do tego trzeba miec naprawde cierpliwosc.
>Kobiety sa tworcze gdy im sie na to pozwoli.
Takie stwierdzenie świadczy tylko totalnej ignorancji. Po pierwsze bycie
prawdziwym programistą (tym co tworzy duże aplikacje) to trzeba być
niezłym "mózgowcem". To nie jest automatyczne klepanie kodu a rozwiązywanie
często bardzo skomplikowanych problemów ale ten kto nie ma pojęcia o
informatyce to tego zapewne nie zrozumie. Co do kwestii przydatności do żmudnej
pracy to jednak śmiem twierdzić że kobiety lepiej sprawdzają się w tej pracy.
Mężczyźni sa zbyt niecierpliwi. Wiele przykładów z życia to potwierdza.

A co do różnic biologicznych to są i będą. Np. rodzenie dzieci, większa siła
fizyczna meżczyzn. I one w pewnym stopniu determinują zachwania.

[Gość: trevik]

> Spojrz na programistow,
> koderow. wiekszosc to faceci ktorzy klepia ten sam kod naokraglo.

O programowaniu nie masz zielonego pojecia - wczoraj rozwiazalem moj problem po
polnocy i to bynajmniej nie dlatego, ze mialem ochote tak dlugo klepac swoj kod
na okraglo. Oczywiscie to nie informatyka (bo taka nauka pokrewna wielu dzialom
matematyki, czyli glownie olowek i kartka papieru a nie komputer), ale swoje
problemy przy programowaniu (implementacji algorytmow/interfejsow/protokolow)
tez istnieja.

[Gość: marcia]

skad wiesz ze renia nie ma pojecia o programowanu ?
Ja mam duze i wiem ze renia ma sporo racji. Rozwiazywanie problemow
kocham, moge siedzec cala noc, ale praktyka jest taka ze
80 procent pracy programisty jest powtarzalna. Ze studiow pamietam
facetow mozolnie kodujacych jakies bzdury i znajacych na pamiec cale biblioteki
C++ a potem na kolokwium z podstaw okazywalo sie ze sa denni
bo nie potrafia rozwiazac czysto informatycznego problemu.
Nie wszyscy oczywiscie.

[Gość: trevik]

Przede wszystkim to 80% programistow (albo i wiecej) pracuje nad roznymi
systemami aplikacji bazodanowych, ktore sa o tyle "powtarzalne", ze:

- uzywana technologia czesto czyni robote relatywnie prosta a kolejne aplikacje
technologicznie nie odbiegaja od tych poprzednich.

- poprzez ograniczenia technologiczne i biologiczne (nie mozna za bardzo
zidiomatyzowac jezykow programowania aby jezyk nie nabyl cechy "steep learning
curve" - z popularnych AFAIK najbardziej idiomatycznym jest perl ze wszystkimi
wadami i zaletami takiego podejscia) programista faktycznie duza czesc czasu
traci nie na myslenie, ale na wklepytanie pewnych powtarzajacych sie
konstrukcji, co wcale nie znaczy, ze te "wklepania" nie sa poprzeplatywane z
czasem ciezkim mysleniem co i jak nalezy wykonac, aby osiagniete rozwiazanie
bylo optymalne. I zgodze sie, ze czasem sa zajecia, w ktorych myslenie mozna
przy pewnej wprawie prawie calkowicie wylaczyc - tworzenie GUI jest pierwszym,
co przychodzi mi do glowy.

- schematyzujac w ten sposob prace programisty mozna rowniez powiedziec, ze
ponad 80% lekarzy nie mysli, aby wyleczyc pacjenta, tylko rozumuje jak
najprostrzymi schematami bez wysilku a pozostale 20% przez wiekszosc czasu
zajmuje sie zamiast myslenia i leczenia chodzeniem po oddziale, rozmowa z
pacjentami itd. tracac moze 20% czasu na myslenie co tak naprawde moze
pacjentowi dolegac, ponad 80% prawnikow sie nie zastanawia jak rozwiazac problem
tylko idzie po najprostrzej schematycznej linii a z tych 20% wiekszosc pisze
papierki i doglada spraw administracyjnych zamiast zajac sie mysleniem, ponad
80% poslow nie zastanawia sie, co poprawic w panstwie, tylko jak najprosciej
utrzymac sie na stolku (tu mam najsilniejsze wrazenie niedoszacowania ;-) ) itd.
Bo ludzie generalnie nie lubia myslec, nawet jak maja wyksztalcenie i wykonuja
zawod, ktory tego wymaga. Wsrod elektronikow jest rowniez podobnie - wiekszosc
tych z ktorymi ukonczylem studia nie pracuje w swoim zawodzie (na okolo jakies
60%) a wielu, ktorzy pracuja, to tylko na styku, konsultujac pewne sprawy, czy
opylajac urzadzenia (z pozostalych znowu jakies 50-60%) - konstruktorow jest
naprawde moze i tylko te 20%, z tego jeszcze mniejszosc ma takie ambicje, aby
sie ta robota naprawde cieszyc i rozwijac.

Ale myslac takimi kryteriami wiekszosciowymi raczej nie znajdziesz na swiecie
zadnego istotnego zawodu (takiego w ktorym pracuje wiecej niz jakis nadzwyczaj
skromny promil ludzi), ktory polegalby w wiekszej czesci na mysleniu niz
zajmowaniu sie sprawami pomocniczymi...

> Ze studiow pamietam
> facetow mozolnie kodujacych jakies bzdury i znajacych na pamiec cale biblioteki
> C++ a potem na kolokwium z podstaw okazywalo sie ze sa denni
> bo nie potrafia rozwiazac czysto informatycznego problemu.
> Nie wszyscy oczywiscie.

Jesli jestes kobieta, to jestes niezla seksistka jesli nie piszesz o pelnym
obrazie sprawy, albo studiowalas w naprawde wyjatkowym miejscu (kladac nacisk na
facetow, ktorzy sie tak slicznie wykladali na problemach).

Ja konczylem wydzial AEI w Gliwicach (Elektronike) i tam to wygladalo
mniej-wiecej tak:
Elektronika: zdecydowana wiekszosc roku to mezczyzni (ponad 95%), wsrod ktorych
mozna kobiety policzyc na palcach jednej reki, wsrod ktorych moze jedna miala
cokolwiek wiecej wiedzy w temacie i talentu wykraczajacej poza srednia
Informatyka: mezczyzni to 70% roku posiadajaca 95% zaangazowania i wiedzy w
temacie. I mysle, ze to nie wyjatek - poprzegladaj sobie projekty na sourceforge
(projekty glownie rozwijane dla przyjemnosci tworzenia i myslenia) i sprawdz,
jak wyglada sprawa z plcia tworcow i odnies to do relacji plci na studiach
informatycznych (tam kobiety mozna z reguly liczyc lekko w dziesiatkach procent,
na sourceforge _gora_ w pojedynczych procentach), co oczywiscie nie znaczy, ze
wsrod nich nie ma wielu takich, ktorzy roboty w pewien sposob powtarzalnej nie
lubia (modelarstwo to tez wszak domena mezczyzn, ale kazdy model tylko raz ;-) ).

[kocia_noga]

Całkiem nie na temat, ale dla mnie ważne : treviku kochany , błagam !!!!!!
PROSTSZY , prostsze , najprostsze - sz SZ sz !!! Piszesz z sensem ( naogół ) i
poprawnie , więc tym bardziej błąd ortograficzny mnie razi u ciebie , nawet do
tego stopnia, że wybiło mnie to ze skupienia , z jakim czytałam wątek.

[Gość: trevik]

Staram sie pisac poprawnie, ale sa takie bledy, ktore robie z uporem maniaka...
pracuje nad tym jeszcze ;-).

[Gość: renia]

To oczym piszesz, zajmowanie sie informatyka dla przyczyn hobbistycznych
i samej przyjemnosci to wplyw srodowiska. Niestety faceci sa bardzo ambitni i
miedzy soba chca udowodnic na co ich stac, zdobyc aprobate kolegow, byc kims.
To sie liczy przede wszystkim. O kobietach na ogol wypowiadaja sie ironicznie.
A przeciez to ze kobiety sie tym nie zajmuja to kwestia glownie srodowiska.
Sama chcialam, byc w jakims zespole, ktory programuje gry czy inne ciekawe
rzeczy jednak to wszystko bylo dla "kolesiow", ktorzy nawiasem mowiac nie
mieli zadnych innych obowiazkow ani presji spolecznych. Mamusie gotujace
obiadki i piorace gacie do 30 roku zycia. To tak w uproszczeniu ale czesto
tak to wygladalo. W srodowsiku dziewczyn niestety dominuja inne wartosci. Jest
to szczegolnie widoczne w Polsce - zlapac chlopa, zalozyc rodzine przed 25tka
Mnie pozostala emigracja, stalo sie obrzydlwie zycie w spolecznestwie gdzie
panuje takie stereotypy. Wracajac do powtarzalnosci w pracy.
Moim zdaniem jest kompletnym idiotyzmem twierdzenie ze ktokolwiek ja lubi.
Przypisywanie kobieta wiekszej checi wykonywania takiej pracy to mylenie
slutkow z przyczyna. Kopiety sie godza na taka prace, bo maja mniej mozliwosci,
bardizej sa zagrozone utrata pracy. Rozumujac podobnie mozna by powiedziec
ze Polacy tez lubia monotonna i durna prace za granica, bo sa durni.
Pop prostu nie maja czesto innych mozliwosci.

[Gość: zastanowmy]

czy rownosc w ogole jest mozliwa???

[Gość: trevik]

> To oczym piszesz, zajmowanie sie informatyka dla przyczyn hobbistycznych
> i samej przyjemnosci to wplyw srodowiska. Niestety faceci sa bardzo ambitni i
> miedzy soba chca udowodnic na co ich stac, zdobyc aprobate kolegow, byc kims.

Faceci nie zajmuja sie tym poprzez swoje srodowisko. Poprzez srodowisko to
widac tylko kupe tzw. "lamerow", ktorym sie wydaje, ze cos soba reprezentuja,
ale tak naprawde tylko im sie tak wydaje - jedyne co potrafia, to grac dobrze w
quake'a. Co powiesz w takim razie o takich, ktorzy znaja sie tylko i wylacznie
poprzez internet i tak cos tworza? Oni tez cos komus udowadniaja, czy po prostu
maja ochote na tworzenie czegos?

> O kobietach na ogol wypowiadaja sie ironicznie.
> A przeciez to ze kobiety sie tym nie zajmuja to kwestia glownie srodowiska.
> Sama chcialam, byc w jakims zespole, ktory programuje gry czy inne ciekawe
> rzeczy jednak to wszystko bylo dla "kolesiow", ktorzy nawiasem mowiac nie
> mieli zadnych innych obowiazkow ani presji spolecznych.

Najbardziej zaawansowane technologicznie gry programuja (ba, tworza cale
projekty) glownie ludzie, ktorzy pochodza z tzw. demo-sceny. To byli roznej
masci muzycy, graficy i koderzy, ktorzy rywalizowali miedzy soba, aby stworzy
najlepsze tzw. "demo", czyli program demonstrujacy mozliwosci komputerow,
koderow, bedacy przyjemnym w odbiorze i takim, ktory ludzie majacy pojecie w
czym lezy trudnosc potrafili docenic. Pomimo calego szacunku do kobiet nie jest
mi znana ani jedna przedstawicielka plci zenskiej, ktora tam dziala, czy
dzialala - czy to kwestia srodowiska? Bzdura - faceci dowiaduja sie o tym
wszystkim w tej chwili glownie poprzez internet, kiedys poprzez gielde,
czy "magi" a kobiety po prostu nie biora w tym udzialu (bo uwazaja to za
bzdurne, nudne, itd.. dopisz, co chcesz). Tlumaczenie to srodowiskiem jest
mocno naciagane. A moze Ty pisalas onegdaj po nocach nastepne procedury x-tego
typu przeksztalcen trojwymiarowych plaszczyzn, abu wsadzic je do swojego dema,
tylko dlatego, ze chcialas sie wykazac najbardziej interesujaca prezentacja na
nastepnym "assembly"? Jak nie, to juz wiesz, dlaczego nie piszesz gier...

> Mamusie gotujace
> obiadki i piorace gacie do 30 roku zycia.

Troche czarnej propagandy nie zawadzi - to, ze to czesto typy aspoleczne wcale
nie oznacza, ze nalezy szukac tutaj uciemiezonych mamus, ktore gotuja dla
swoich synusiow, aby ci ostatni cos zrobili. To, co piszesz, to manipulacja.

> Moim zdaniem jest kompletnym idiotyzmem twierdzenie ze ktokolwiek ja lubi.
> Przypisywanie kobieta wiekszej checi wykonywania takiej pracy to mylenie
> slutkow z przyczyna. Kopiety sie godza na taka prace, bo maja mniej
mozliwosci,
> bardizej sa zagrozone utrata pracy. Rozumujac podobnie mozna by powiedziec
> ze Polacy tez lubia monotonna i durna prace za granica, bo sa durni.
> Pop prostu nie maja czesto innych mozliwosci.

Kwestia mozliwosci to jedno, ale nie tylko z tego to wszystko wynika (troche
racji w tej presji jest, ale nie z tej strony o ktorej myslisz - Polacy po
prostu nie dostana za darmo kasy tylko z tego faktu, ze sie ma w dowodzie
napisana narodowosc niemiecka 700 EUR socjalu, tylko po prostu musza pracowac
jesli pieniadze chca miec). Polacy sezonowo pracuja po kilka miesiecy w roku i
taka robota jest bardziej tez do wytrzymania.

Kobiety czesto moga wykonywac prace monotonna czesto przez wiele lat, albo i
cale zycie i bynajmniej nie dlatego, ze nie maja innego wyboru - one sa czesto
zadowolone, ze robia cos takiego, przy czym moga sobie poplotkowac, nic ich nie
gryzie, pracuja od-do i potem wracaja do domow. To tez sa pewne wartosci.
Trzeba to tez doceniac. I prosze Cie, nie pisz, ze to nie tak, bo zbyt wiele
takich kobiet poznalem, abys mogla mnie w tej chwili przekonac, ze ta praca
jest wykonywana przez nie tylko dlatego, ze nie maja do wyboru innej pracy -
zdecydowana wiekszosc z nich problemowej praca po prostu nie chcialaby robic
(przyjmujac, ze za te same pieniadze, aby mozna bylo tylko owa "problemowosc"
porownac).

[Gość: renia]

A czy ty pisales kiedys demosy w assemblerze ? Ja tak i to duzo. Bylo to
wprawdzie okolo 10-15 lat temu.

Nie musisz mi wyjasniac co to byla demo scena, sa to bardzo znajome mi klimaty.
Gier nie pisze dlatego ze: 1) umarl system ktory byl genialny do grafiki.
2) w Polsce nie bylo firm piszacych software 3) gry jako takie mnie nie za
bardzo intersuja .
Wracajac do demo sceny sam napisales ze rywalizowali miedzy soba, czyli
priorytetem byla aprobata i uzanie kolegow.
Wiem tez z wlasnej praktyki ile przy tym trzeba sie
nadlubac i nasleczec i nauczyc o systemie, grafice itd.
Tak naprawde praca kodera dem czy gier jest powtarzalna, nawet czsami bardzo.
Ktos tam wymysli metode cieniowania czy teksurowania a inni ja wykorzystuja.
Ot zwykly zawod. Faceci sie procentowa tym zajmuja duzo wiecej od kobiet i
wsrod tej grupy lamerow najbardziej zaciete osobniki i zdolne odnosza sukces
Ale absolutnie nie jest to miernikiem inteligencji. W chcwili obecnej
informacje mozna znalesc wszedzie na netcie.

Strasznie mnie to denerwuje ze w Polsce jest praca
programisty/informatyki wynoszona do poziomu geniusza.
Jest wiele dziedzin w ktorych mozna byc co najmniej tak samo tworczym.
Bardzo czesto sie potem okazuje ze informatycy nie sa wstanie spojrzec
glebiej na inne problemy np. od strony biznesowej. Czesto sa monotematyczni.
Uwazaja ze ich zawod i umiejetnosci sa absolutem, a jakies tam glupie baby
z ksiegowosci czegos chca od nich, przeciez czystych geniuszy.
Dla mnie jest to zawod jak kazdy inny. Nie znam zadnej kolezanki z branzy
ktora lubilaby robic wciaz te same rzeczy.

Oczywiscie duzo jest kobiet niskowykfalifikowanych wykonujacych monotonna
prace, nie bede pracowac fizycznie na budowie jesli sa niewykfalifikowane.
Zreszta zostaly juz tak uksztaltowane, nie maja duzych ambicji i chca sobie
poplotkowac i pogadac w pracy -
co w sumie jest dowodem na to ze nie lubia monotonnosci i chca zabic nude tym
gadaniem. Zgadazm sie ze wiekszosc z nich nie chciala by wiekszej
odpowiedzialnosci. Ciesze sie ze pracuje w USA, tutaj przynajmniej tego typu
stereotypy sa bardzo zle widziane.Mogloby tylko nie byc dowcipow o "dumb Poles"
(ja zawsze sie pocieszam ze sa o Polakach a nie Polkach)
A w ogole po co ja wchodze na to forum.!

[Gość: trevik]

> A czy ty pisales kiedys demosy w assemblerze ? Ja tak i to duzo. Bylo to
> wprawdzie okolo 10-15 lat temu.

To swietnie, ciesze sie. Jednak Twojego nazwiska nijak nie bylbym w stanie sobie
przypomniec i to nie dlatego, ze znam duzo nazwisk z tej "branzy" - po prostu
mysle, ze zapamietalbym, gdybym wsrod autorow zobaczyl kobiete. Ja jestem
elektronikiem i programowalem na ogol tak, aby mialo to cos wspolnego ze
sprzetem, albo narzedzia (to lubie jak na razie najbardziej) a jak nie to
robilem roznej masci mniejsze i wieksze urzadzenia elektroniczne (ostatnio
wieksze, bo automaty) programujac do nich swoje sterowanie na swoim H/W. Taka
dzialka. Jednak, aby nie bylo, to tez staralem sie kiedys cos napisac
"graficzno-wizualnego", jeszcze jak mialem Amige 500 i mysle, ze powinnas
wiedziec o czym pisze, jesli twierdzisz, ze zajmowalas sie demo-scena przed
10-15 laty (bo wtedy Amiga to byla zdecydowanie pierwsza architektura w
hierarchii popularnosci dla demo-sceny i dem sie naoglalem w czasie o ktorym
piszesz, jak trzeba. BTW bardziej kreca mnie emulatory (bo to jednak sprzet) i
tez staralem sie cos dopisac do istniejacych projektow emulatorow open-source
(bo mi pare spraw przeszkadzalo, co nie zmienia faktu, ze to lubie), moje
nazwisko tudziez istnieje wsrod autorow poprawek.

> Wracajac do demo sceny sam napisales ze rywalizowali miedzy soba, czyli
> priorytetem byla aprobata i uzanie kolegow.

AFAIK priorytetem najlepszych to bylo udowodnienie samemu sobie, ze nie ma na
tam lepszych od siebie (bo paru dobrych poznalem). Uznanie kolegow przychodzilo
samo, ale wiekszosc z tych w miare znanych grup to byly typy z ambicja
zdecydowanie na poziomie tej chorej w polaczeniu z przyjemnoscia tej pracy -
samo uznanie to do takiego siedzenia nad klawiatura troche za malo, zwlaszcza,
ze mozna je moim zdaniem uzyskac znacznie prosciej.

> Tak naprawde praca kodera dem czy gier jest powtarzalna, nawet czsami bardzo.

Tak, ale jesli wiesz o czym dyskutujemy to zdajesz sobie sprawe, ze
powtarzalnosc nie jest cecha charakterystyczna tej pracy a efektem ubocznym
samego procesu tworzenia. I dlaczego np. John Carmack jest tak znany?... zwykly
koder w sumie.. pisze tak duzo tak samo... robota dla leszcza.

> Ktos tam wymysli metode cieniowania czy teksurowania a inni ja wykorzystuja.

Piszac nastepne implementacje, ktore wszak nie sa identyczne i zastanawiajac
sie, jak to zrobic optymalnie.

> Ale absolutnie nie jest to miernikiem inteligencji. W chcwili obecnej
> informacje mozna znalesc wszedzie na netcie.

To co jest tym miernikiem? Znaczy sie, jesli nie odkryjesz czegos absolutnie
przelomowego to znaczy, ze nie mozna o Tobie nic powiedziec? Spojrz na niektore
implementacje realizacji rozwiazan pewnych problemow - niby nic przelomowaego a
po przeczytaniu kodu od razu widac, ze nie projektowal ani nie implementowal
tego cymbal.

A odkrycia uwazane za tzw. "przelomowe" sa przewaznie wszak zwiazane sa z
predkoscia sprzetu, bo wizualizacji pomyslow implementowanych w demach w zyciu
nie poznalibysmy, gdyby predkosc sprzetu nie wzrastala i powstawalyby tylko dema
na ZX Spectrum (choc i tam do tej pory jest jakis postep, to jednak relatywnie
marny).

> Bardzo czesto sie potem okazuje ze informatycy nie sa wstanie spojrzec
> glebiej na inne problemy np. od strony biznesowej.

To jest zwiazane przewaznie z charakterystyka innych dziedzin.
Informatycy/programisci obracaja sie wsrod problemow o charakterze obiektywnym i
maja czesto trudnosci z przelozeniem (i rozroznieniem) problemow formalnych na
problemy obiektywne - kazdy, kto chce dzialac z sukcesem w biznasie musi w
pierwszym rzedzie opanowac ta sztuke. Poza tym to najczesciej introwertycy a
tacy do biznesu wogole sie slabo nadaja. Przydatnosc czlowieka do wykonywania
roznych zadan to nie tylko jeden parametr, ale caly ich szereg. Najlepszym
matematykiem (od przetwarzania problemow teoretycznych z dziedziny algebry),
ktorego znalem osobiscie byl facet, ktory m.in. po pierwszym przeczytaniu listy
obecnosci na cwiczeniach (na studiach) na nastepnym wykladzie uciszal
rozmawiajacych na sali z imienia i nazwiska a prace egzaminacyjne calego roku
(ca. 200 ludzi) sprawdzal w czasie 3 godzin (i nie pamietam, aby ktos udowodnil
mu przy sprawdzaniu blad), szkoda tylko, ze w zimie przychodzil na wydzial w
sandalach.

> Ciesze sie ze pracuje w USA, tutaj przynajmniej tego typu
> stereotypy sa bardzo zle widziane.Mogloby tylko nie byc dowcipow o "dumb
> Poles"

Stad juz wiem, skad pochodzi Twoje spojrzenie w tematyke udowadniania swojej
wyjatkowosci i wszystrkiego najlepszego co moze charakteryzowac czlowieka -
czasem mam wrazenie, ze z US ludzie tzw. sukcesu (ktorych paru poznalem,
pracujac w tej branzy) maja jeden wspolny mianownik a mianowicie chca za wszelka
cene udowodnic naokolo swoja wyjatkowosc - tak jak w filmie "American Beuty"
wielu ogarnia paralizujacy strach na sama mysl o tym, ze mogliby byc uznani za
przecietnych. To taki kompleks "malego fiuta", tyle, ze na gruncie amerykanskim,
w Europie ujawnia sie on nieco inaczej.

> Dla mnie jest to zawod jak kazdy inny. Nie znam zadnej kolezanki z branzy
> ktora lubilaby robic wciaz te same rzeczy.

To tez moze wynikac ze spojrzenia na cala sprawe: dla kogos robienie coraz to
lepszego rozwiazania jednego i tego samego problemu nie bedzie robieniem tego
samego w kolko, dla Ciebie moze i owszem, bo wciaz to ten sam problem.

> (ja zawsze sie pocieszam ze sa o Polakach a nie Polkach)

Po co wogole sie pocieszasz? Przeciez dla kogos, ktory zna swoja wartosc nie
moze byc zadna ujma to, ze ktos inny, kto ma kompleksy malego fiuta smieje sie
ze slabszych a paradoksalnie ten pierwszy ma z tymi slabszymi jakis wspolny
mianownik.

> A w ogole po co ja wchodze na to forum.!

Ja napisze Tobie, dlaczego ja tutaj jestem. Nie jestem tutaj dlatego, aby ktos
mnie docenial (bo jestem prawdziwie anonimowym uzytkownikiem forum i staram sie,
aby anonimowym pozostawac), pisze i dyskutuje dla przyjemnosci prowadzenia
dyskusji. Czasem musze sie nawet troche wysilic, aby napisac cos co sie jeszcze
trzyma kupy, obronic swoich racji a wiele z mojej argumentacji uzywam pierwszy
raz (choc opinie na konretne tematy mam czesto dosyc przemyslane). Mozesz
rowniez spojrzec na to w ten sposob, ze znow robie to samo, bo pisze znow moja
opinie na forum - jak nie spojrzysz w kazdym razie bedzie w tym troche racji.

[Gość: renia]

programowalam glownie dla poznania systemu Amigii i napisalam prace
na temat tworzenia dem gdzie zamiescilam opisy mnostwa efektow (plasma etc,
obracanie bitmapy,3D, scrolle), co bylo nie lada wyczynem, gdy wtedy takie
informacje nigdzie nie istanialy i trzeba bylo "reinvent the wheel" na nowo.
Zaczelam pisac "demo maker", ktory nawet dzialal ale byl tylko na moja prace
dyplomowa i nikt go nie widzial.
Niestety nie mam zdolnosci graficznych. Do dobrego dema trzeba grafika, ktory
wie jak
rozplanowac i co zamiescic oraz orginalna muzyke. Sama nie za bardzo moglam
byc zespolem tworzacym dema . Poza tym studia dosc wymagajace - czysta
informatyka, brak czsu na szukanie odpowiednich kontaktow.
Slyszalam jednak o jakiejs dziewczynie piszacej dema (albo chcacej pisac).
Napisalam pare uzytkow na Amige, ktore byly uzywane przez znane mi firmy np. do
transmisji rekurencyjnej calego drzewa katalogu przez lacze rownolegle, jakies
gierki.
Znam pare nazwisk,osobiscie
pewne osoby ze sceny (tylko Warszawa), nie chce zamieszczac swiat jest maly.
Byli to ludzie
ambitni bardzo zafascynowani, czesto rippujacy cudze kody. Wyciagajacy
procedurki. Gdybym miala jakies kontakty moze bym pisala dema i gierki.

Wracajac do dyskusji, to moim najwazniejszym tutaj przeslaniem jest to
ze kazda praca powiedzmy tworcza, do ktorej mozna tez poniekad zaliczyc
informatyke, ma w sobie duza doze powtarzalnosci i czesto tego elementu samego
tworzenia jest procentowo malo np. 5%. I nie mowie tu o odkryciach z teorii
informatyki np. znalezc najkrotsza droge w grafie czy najlepsze upakowanie,
tylko tak jak pisales chocby dobra impelemtacje rozwiazania . To tez jest
tworcze. Ale nie oszukujmy sie jest to wstanie zrobic "nie geniusz", ktorych
jest bardzo bardzo duzo. Napewno nie moze to byc cymbal. I zapewniam cie ze
wiekszosc
moich kolezanek ze studiow tez by byla wstanie to zrobic, gdyby tylko
chciala.
Zreszta tak naprawde nie wiem o co sie klocimy. Mnie to dawno przestalo
obchodzic ze jest bardzo malo kobiet w projektach typu open-source. Zawsze
patrze na siebie, czy ja chcialabym to robic, moze tak, ale tyle jest ciekawych
rzeczy naokolo lacznie z praca, ze nie jest w tej chwili to nawet mozliwe.Ale
moze kiedys. Poza tym obawiam sie ze bylo by to dla mnie nuzace, ze po pracy
ktora jest typowo informatyczno-programistyczna, siadam znowu do programowania,
nie mogac sie uwolnic od problemow informatyczno-biznesowych z pracy, do
ktorych apropos teraz musze wrocic :(.
Wchodze na to forum nieraz z nudow i rzadko biore
udzial w dyskusjach chyba ze mmie zdenerwuje jakas "madra" prawda absolutna typu
ze kobiety lubia powtarzalna prace, kobiety sa z Marsa itd.

[dziubek]

Gość portalu: renia napisał(a):
> Z moich spostrzezen wynika natomisat ze
> faceci bardzo dobrze nadaja sie do zmudnej pracy. Spojrz na programistow,
> koderow. wiekszosc to faceci ktorzy klepia ten sam kod naokraglo.
Obawiam sie, ze nie masz pojecia o pracy programisty. Zapewniam cie, ze NIKT nie
"klepie" tego samego kodu na okraglo. Lepiej sie dowiedz na czym to polega
zamiast plesc bzdury.

> Do tego trzeba miec naprawde cierpliwosc.
Do tego zajecia trzeba miec wiedze, wyobraznie i polot. Cierpliwosc -
niekoniecznie...

[Gość: renia]

sam sie nie masz pojecia. Maklo kto zna sie tak dobrze na programowaniu jak ja
i dobrze wiem ze 80 procent programisow nic tworczego nie robi. Taka
sztampowa robota.
A do programowania trzeba miec WIELKA cierpliwosc, nie jest to matematyka
teoretyczna bynajmnniej

[ciekawostka1]

Gość portalu: bea napisał(a):

> feministki, nie osmieszajcie sie.
> równosć jest niemożliwa. Biologia. Tego nie zmienicie. I niwe hcodzi mi wcale
> o rodzenie dizeci!
> Dlaczego zamiast wywalczyć i zdobyć prawa kobiet chcecie je kupować zrzekając
> się grzecności?
> Faktem jest , że natura obdarzyła meżczyzna więksą siłą psychoczną i
> to 'niesprawiedliwie".



i tu się myslisz. kobiety zazwyczaj są silniejsze psychicznie niż mężczyźni.
wśród kobiet rzadziej zdarzają sie samobójstwa, zawały serca, depresje itp.
oczywiście, że może to być związane z trybem życie. u nas wciąż mężczyźni
zajmują większość stanowisk, któe niosą za sobą stres, a które tym samym są
stanowiskami na tzw "wysokich stołkach". jednak kobiety lepiej znoszą stres
(może dlatego że potrafią się uzewnętrzniać i nie trzymać w sobie problemów?)


Dlaczego więc nma się nie dizac ina niesprawiedliwość
> np taka, że panowie beda dla kobiet milsi, delikatniejsi w doborze słów itp.
> Wreszcie nie jest prawdą, że zarówno kovbieta i mężczyzna mogą wykonywać te
> same zawody. Kobeity mają pradyspozycje (tak, tak, również )inne niż
> mężczyżni. SA zajacia bardizej "meskie" i bardziej "kobiece". i to dotyczy
> zarówno tych prac prestiżowych jak i mniej. Mężczyni bardzije nadaja sie do
> zadań wymafajacych siły fizycznej ale i "rozmachu", odwagi, ryzyka i
> wyobrażni przestrzennej. Kobiety lepirj radzą sobei z zajęciami żmudnymi, ale
> i pracyzyjnymi, wymagajacymi cierpliwości i (tak, tak) logicznego myślenia. I
> np to oczywiste że prace lepsze dla meżczyzn to menager, pracownik budowy,
> kierowca, konstruktor itp
> a kobiece to prawnik, stomatolog, chemik, szwaczka czy sprzątaczka
>
> taka jest prawda, że kobiety gorzej znoszą rywalizację i dlatego częściej
> deklarują, że wolą wykonywać żmudne, cieżkie i niedoceniane prace domowe niż
> pracowac zawodowo. I to wcale nie z lenistwa!!!! Po prostu żle sie czuja
> pracujac w dużch zespołach n(zwłąszcza koedukacyjnych) nastawionych na
> rywalizajcę!
> I nie zaprzeczajcie. Jeśli któraś z feministek uważa inaczej to jat rczej
> wjatkiem ( w całym społeczeństwie nie na tym forum) niż regułą)

[anka_florian]

kurcze może tak jest że feministki czasem szaleją za bardzo ale jak się patrzę
na sytuację choćby wynagrodzeń kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach to
mnie trafia i gdzie ta sprawiedliwość? Tu nie chodzi o to żeby komuś było
lepiej lub gorzeja ale żeby było sprawiedliwie