Wolność decydowania o aborcji

[netizen]

Zapewne czytaliście artykuł w ostatnim numerze WO o sytuacji demograficznej w
Indiach i Chinach.
Moim zdaniem, jest to przykład świadczący przeciw aborcji, która w tym
przypadku przyczynia się do niedoboru płci żeńskiej. Ktoś może powiedzieć, że
to tylko przypadku Indii i Chin, ale przy takim relatywiźmie "tutaj aborcja
ok, a tam nie" upada argument wolności decyzji dla każdej kobiety, który jest
często wykorzystywany, by poprzeć aborcję.
Ktoś zaraz powie, że to nie jest wolność decyzji, jeżeli kobieta pod wpływem
nacisków społecznych decyduje się na aborcję. Z tym, że również w Europie
naciski społeczne występują, by dziecka nie było, gdyż jest to obciążenie. Dla
rolnika w Chinach dziewczynka, to również obciążenie. W artykule wspomniano
ponadto, że posiadanie chłopca to szansa na awans do bogatszej części osady.
Przypomina to bardzo dzisiejszy bieg po karierę. Decydowanie, że część kobiet
mogłaby dokonywać aborcji, a część nie - odpada. Na jakiej podstawie bowiem
tylko część kobiet?
Ktoś w dyskusji pod artykułem do WO podał argument, że "w europie kobiety
usuwaja plody bez wzgledu na plec przyszlego dziecka... a tam jedynie
dziewczynki wyskrobywane sa hurtem". Czyli, że jak? Unikanie bomb
demograficznych jest ważniejsze, niż wolność decyzji?
Ktoś może powiedzieć, że aborcja jest ok, tylko nie sprawdza się w sytuacji,
gdy jedna z płci jest preferowana. No tak, z tym że obecnie równości
preferencji tam nie ma, a problem wolności decyzji o aborcji istnieje.

P.S.
Pomijam już problem w ustalaniu człowieczeństwa płodu. Jest to rozważane w
osobnym wątku na forum.

[netizen]

Pragnę jednocześnie uprzedzić, gdyby ktoś chciał mi nadmienić, że źródłem
problemu w Indiach i Chinach nie jest aborcja. Zgadza się. Jest nią sytuacja
społeczna preferująca chłopców. Aborcja jest narzędziem.

[margot_may]

no to nie rozumiem dlaczego porównujesz sztucznie wykreowny problem z
naturalnym?

[netizen]

Który problem nazywasz sztucznym?
Jeżeli uważasz, że aborcja jest narzędziem właściwym w przypadku sytuacji w
Indiach i Chinach zaargumentuj to.

[margot_may]

sztucznie wykreowany problem to duże posagi dla dziewczynek.

[netizen]

Przybliż mi swoją opinię mniej lakonicznie.
"Sztucznie wykreowany problem to duże posagi dla dziewczynek" ?
Czyli niedobór dziewczynek (który jest sztucznie wykreowanym problemem) to duże
posagi dla dziewczynek? Nie bardzo rozumiem.
Może chciałaś powiedzieć, że "Sztucznie wykreowanym problemem są duże posagi dla
dziewczynek" ?
Który problem nazywasz w takim razie naturalnym?

[margot_may]

na jaki temat my w ogóle dyskutujemy?
uważam, ze aborcja w chinach nie jest właściwym narzędziem. uważam, że w
chinach wykreowano sztuczną systuację, sztuczny rynek aborcyjny. nie rozumiem
tylko dlaczego wiedząc to, przyrównujesz ten sztuczny rynek do naturalnego.

[abaddon_696]

> Zapewne czytaliście artykuł w ostatnim numerze WO o sytuacji demograficznej w
> Indiach i Chinach.

Oczywiście.

> Moim zdaniem, jest to przykład świadczący przeciw aborcji, która w tym
> przypadku przyczynia się do niedoboru płci żeńskiej.

Nie. Jak sam niżej słusznie zauważyłeś aborcja jest tylko narzędziem, winna
jest sytuacja społeczna, polityka demograficzna.

> Ktoś zaraz powie, że to nie jest wolność decyzji, jeżeli kobieta pod wpływem
> nacisków społecznych decyduje się na aborcję. Z tym, że również w Europie
> naciski społeczne występują, by dziecka nie było, gdyż jest to obciążenie.

Jakie naciski społeczne w Europie? Może masz na myśli to, że np. w Polsce
kobiety rezygnują z dzieci, bo boją się utraty pracy? Nie wszędzie w Europie
panuje dziki kapitalizm.

Unikanie bomb
> demograficznych jest ważniejsze, niż wolność decyzji?

Wyobraź sobie, że w tym wypadku tak. Przeludnienie to zbyt poważny problem, by
nie podejmować nawet drastycznych kroków, by jemu przeciwdziałać.

[netizen]

Aborcja jest narzędziem, a przy tym narzędziem, które przyczynia się do
problemu, jaki występuje w Indiach i Chinach.

Może nie wszędzie w Europie panuje dziki kapitalizm, ale wszędzie w Europie jest
ciąg do bogacenia się.

Jeżeli przeludnienie, to - jak piszesz - zbyt poważny problem, by nie podejmować
drastycznych kroków, więc w przypadku problemu z niedoborem dziewczynek aborcji
trzeba przeciwdziałać. Przecież nie zmusisz rodzin do pozbywania się narodzonych
chłopców.

[Gość: inż.]

> Wyobraź sobie, że w tym wypadku tak. Przeludnienie to zbyt poważny problem,
by
> nie podejmować nawet drastycznych kroków, by jemu przeciwdziałać.
>

A może to wyzwanie które człowiek powinien podjąć i przy pomocy zdobyczy
techniki skolonizować dna oceanów, księżyc i inne planety?

[kot_behemot8]

Nie widzę możliwości, by opisana sytuacja w Chinach mogła być jakimkolwiek
argumentem w kwestii aborcji. Ani za ani przeciw. Zresztą gdybyś spróbował
przedstawić ten „argument” w formie logicznego zdania to sam zauważyłbyś jego
wadliwość. Nie zrobiłeś tego jednak, więc nawet nie ma z czym dyskutować.

[maya2006]

wszyscy pluja sie o aborcje nie myslac o antykoncepcji. moze powinno sie o tym
podyskutowac? he? o braku odpowiedzialnosci zachodzacych w ciaze i
usuwajacyvch(oczywiscie zanim na mnie napadna: nie mowie o tych , ktore
zabezpieczaly, a nie wyszlo). no? poczytajcie fora matek i ciezarnych, ile jest
kobiet ktore lekkomyslnie czyli bez zabezpiecznia ?

[kot_behemot8]

maya2006 napisała:

> wszyscy pluja sie o aborcje nie myslac o antykoncepcji. moze powinno sie o tym
> podyskutowac? he? o braku odpowiedzialnosci zachodzacych w ciaze i
> usuwajacyvch(oczywiscie zanim na mnie napadna: nie mowie o tych , ktore
> zabezpieczaly, a nie wyszlo). no? poczytajcie fora matek i ciezarnych, ile
jest
> kobiet ktore lekkomyslnie czyli bez zabezpiecznia ?


To raczej nie na temat, ale w sumie oczyewiście masz rację. Zamiast ględzić o
aborcji i wymyslać coraz bardziej cudaczne argumenty za i przeciw należałoby
zająć się oświatą seksualną. Zresztą to było zapisane w tej ustawie którą
antyaborcjoniści tak chętnie nazywają obecnie "kompromisową". Na tym właśnie
polegał kompromis: zakaz aborcji w zamian za popularyzację antykoncepcji.
Co z tych obietnic wyszło każdy widzi;)

[netizen]

Antykoncepcja nie rozwiązuje problemu w Indiach i Chinach.

[netizen]

Przykład w Chinach jest argumentem przeciw aborcji w kontekście wolności kobiety
do podejmowania własnej decyzji. Nie widzę przy tym wadliwości, więc możesz mi
ją ujawnić.

Często osoby opowiadające się za aborcją stosują argument pozostawienia wolności
decyzji kobietom. Zatem zakazywanie aborcji w Indiach i Chinach z powodów
demograficznych jest działaniem przeciwnym do postulatu wolności. W Europie
również mamy problemy demograficzne: niedobór obydwu płci, społeczeństwo się
starzeje.

[kot_behemot8]

> Przykład w Chinach jest argumentem przeciw aborcji w kontekście wolności
kobiet
> y
> do podejmowania własnej decyzji. Nie widzę przy tym wadliwości, więc możesz mi
> ją ujawnić.


Właśnie dlatego zasugerowałam żebyś przedstawił swój "argument" w formie zdania
logicznego - żeby móc samemu ujrzeć jego wadliwość. Spróbuj jeszcze raz, ja
pomogę: prawo do wolnej aborcji jest złe, ponieważ ... (tu wpisujesz
esencjonalnie podany argument) Co byś nie wpisał będzie bez sensu.
Na przykład: prawo do aborcji jest złe, bo kobiety z niego korzystają dla
osiągnięcia własnej subiektywnej korzyści (bo chcą mieć syna lub chcą robić
karierę). Ciągnąc logicznie ten wątek trzeba by zauważyć, że widocznie gdyby
kobiety z prawa do aborcji nie korzystały, to wówczas to prawo byłoby dobre
(absurd pierwszy - prawo po to jest by z niego korzystać). Ewentualnie gdyby
korzystały, ale wyłącznie działając wbrew własnym interesom (absurd drugi)
Jeszcze zagadnienia pomocnicze: prawo prywatnej własności jest złe, bo ludzie
korzystają z niego dla osiągnięcia własnej subiektywnej korzyści (bogacenia się
lub przeciwnie: trwonienia majątku). Prawo do zycia jest złe, bo ludzie
korzystają z niego dla osiągnięcia własnej subiektywnej korzyści (niektórzy
marnuja swoje życie na błahostki). Zgadzasz się?

>
> Często osoby opowiadające się za aborcją stosują argument pozostawienia
wolnośc
> i
> decyzji kobietom.


Bardzo słusznie, to podstawowy argument za prawem do aborcji. O ile wiem to w
Indiach aborcja nie jest przymusowa, gdyby tak było należałoby to naturalnie
zmienić (kiedyś tak było właśnie w Chinach)



Zatem zakazywanie aborcji w Indiach i Chinach z powodów
> demograficznych jest działaniem przeciwnym do postulatu wolności.


Boże, ty widzisz i nie grzmisz...
NIewątpliwie jest tak jak napisałęś: zakazywanie aborcji jest łamaniem
wolności. Jednak czy aby na pewno własnie to chciałeś napisać?;))


W Europie
> również mamy problemy demograficzne: niedobór obydwu płci, społeczeństwo się
> starzeje.


Niewątpliwie tak jest. Jednak przywoływanie tego utylitarnego argumentu w
kontekście aborcji jest potwornie cyniczne (choć akurat z logiką po raz
pierwszy nie jesteś tu na bakier) Jednak ten kij cynizmu ma dwa końce: co
powiesz na argument, że eutanazja jest dobra, bo mamy za dużo emerytów? To
dokładnie takie samo rozumowanie, absolutnie niedopuszczalne.

[netizen]

Niepotrzebnie zaprzągnąłeś do dowodu słowo "zło", gdyż na przykładzie sytuacji
Indii i Chin nie zamierzałem mówić o aborcji jako źle (o tym można mówić
bardziej w kontekście stawania się człowiekiem), a raczej o tym, że problem
demograficzny przemawia przeciw stosowaniu aborcji. Pamiętajmy przy tym o
wyznawanej zasadzie nieszkodzenia innym, według której określamy, czy komuś coś
wolno, czy nie (czy coś jest złem pozostawia się częściej osobistej ocenie).
Przykład na prawie do własności: piszesz, że same prawo do własności nie jest
złe, gdy ludzie korzystają z niego dla osiągnięcia własnej korzyści. Ok. Tylko
zauważ, że gdyby korzystali z tego prawa powodując zachwianie priorytetów np.
spowodowałoby to problem demograficzny, wówczas to prawo byłoby niewłaściwe.
Trzeba by je zmienić.
Napisałeś "prawo do życia". Powinieneś napisać raczej "prawo wolności". Z
założenia nie szkodzi innym to, że ktoś marnuje swoje życie na błahostki. Choć
np. uzależnieniem od hazardu można swojej rodzinie życie zmarnować, to jednak
całego "prawa do wolności" się nie zakazuje. Zakazuje się tylko te części prawa,
które szkodzą innym. To dlaczego nie zakazano hazardu? Ano trzeba by wykazywać,
że ktoś jest uzależniony tak, że rujnuje swoją rodzinę, co nie jest w prostej
linii do wykazania. Nie zakazano również dlatego, że część osób po prostu gra
tam dla rozrywki.

W przypadku aborcji mamy dwie opcje. Albo aborcja, albo nie. W przypadku Indii i
Chin aborcja przyczyniła się do problemu niedoboru dziewczynek. W Europie
przyczynia się do niedoboru zarówno dziewczynek, jak i chłopców. I jeszcze raz -
to twierdzenie nie ma na celu udowodnienia, że aborcja jest złem. Zmierzam ku
temu, że rozwiązanie problemów demograficznych jest ważniejsze od swobody decyzji.
Ktoś może podać przykład, że może być przypadek, gdy urodzenie dziecka może
zagrozić życiu kobiety. Dobrze, niech wówczas kobieta posiada prawo do decyzji.
Ale aborcja wykonywana z powodów materialnych może właśnie doprowadzić do
problemów demograficznych. I co wtedy?

"O ile wiem to w Indiach aborcja nie jest przymusowa" - kobiety przymusza
sytuacja społeczna, mąż rodzina, a nawet ona sama woli to zrobić, by mieć szansę
awansu na wyższy status społeczny.

Z łamaniem wolności jest tak jak napisałem powyżej. To wszystko zależy od tego,
na czym nam najbardziej zależy. Np. spokój po 22, kosztem ograniczenia wolności
urządzania imprez do 22.

Twoja propozycja, że: "eutanazja jest dobra, bo mamy za dużo emerytów" nie
uwzględnia priorytetów, według których żyjemy.

Moim zdaniem, popełniłeś jeszcze błąd logiczny: "gdyby kobiety z prawa do
aborcji nie korzystały, to wówczas to prawo byłoby dobre". Nie wykorzystywanie
określonego prawa nie sprawia, że dana czynność jest automatycznie dobra.

Jest to zagadnienie z pogranicza eugeniki, a nie..

[dokowski]

netizen napisał:

> przykład świadczący przeciw aborcji, która w tym
> przypadku przyczynia się do niedoboru płci żeńskiej

... aborcji. Dziewczynki można przecież zabijać już po urodzeniu, jest to u
tych dzikusów dawna i powszechna tradycja. Śmiesznym byłoby jednak twierdzenie,
że zabijanie jest złem tylko wtedy, gdy nierówno traktuje którąś z płci.

[netizen]

Zabijanie dziewczynek po urodzeniu jest bezdyskusyjnie negatywnym rozwiązaniem.
Natomiast aborcja, którą część społeczeństwa uważa za korzystne rozwiązanie,
przyczynia się do problemu demograficznego. Stąd dyskusja o aborcji.

O eugenice w ramach tej samej nacji bym nie mówił, gdyż genetycznie jest to ten
sam materiał.

[zlotoslanos]

netizen napisał-Natomiast aborcja, którą część społeczeństwa uważa za korzystne
rozwiązanie,
przyczynia się do problemu demograficznego- mnie się wydaje,że problem
demograficzny najmniej zależy od problemu z aborcją.To ułamek % w rozmowie o
niżu.To styl myślenia,pęd za dobrobytem,poniekąd wygoda,jednoczesny brak
mieszkań i pracy, edukacja seksualna, środki antykoncepcyjne dla dziewcząt ,
strach przed Aids itp i spopularyzowanie prezerwatywy .

[netizen]

To co wymieniłeś jest źródłem. Aborcja jest narzędziem, które się przyczynia do
problemów demograficznych. Nie wykonuje się przecież aborcji dla samej aborcji.
Wykonuje się ją ze względu na styl myślenia, pęd za dobrobytem, poniekąd wygodę,
trudną sytuację komunalną itd.

Kobieta różni się od mężczyzny bardziej niż od...

[dokowski]

netizen napisał:

> O eugenice w ramach tej samej nacji bym nie mówił, gdyż genetycznie jest to
> ten sam materiał

... szympansicy.

Materiał genetyczny ten sam

[netizen]

Moim zdaniem jest to chybiony argument, dlatego gdyż mężczyzna nie może spłodzić
dzieci z drugim mężczyzną. Musi złączyć się z jakąś kobietą. Zatem fakt, iż
materiał genetyczny między kobietą i mężczyzną nie jest ten sam nie będzie się
tyczył tego wątku.
Raczej powinieś udowodnić, że mężczyźni pozbywają się swoich kobiet, na rzecz
kobiet z innej nacji, które posiadają lepszy - ich zdaniem - materiał genetyczny.

Jeżeli zatem mężczyźni nadal łączą się z kobietami tej samej nacji (nawet jeżeli
jest ich już mniej), to genetycznie jest to ten sam materiał w ramach nacji, o
czym napisałem we wcześniejszym poście.

Poczytaj o budowie chromosomów X i Y

[dokowski]

Poza tym argumenty genetyczne niczego nie wnoszą do tego wątku, a tym mniej -
fałszywe.

eugenika się wymyka

[netizen]

Zdajesz sobie sprawę, że o eugenice można by mówić wówczas, gdyby mężczyźni
wymieniali swoje kobiety uważając, że kobiety z innych nacji będą posiadały
więcej zalet. Tak się nie dzieje lub nie ma na ten temat informacji, więc
sytuacja w Indiach i Chinach z eugeniką nie ma nic wspólnego. Badania genetyczne
już bardziej, ale to temat nie na ten wątek.

[netizen]

Ponadto w opracowaniach omawiających problemy związane z genetyką zadaje się
pytanie, czy nacje powinny chronić swoje "genetic resources", a więc poprawne
jest posługiwanie się terminem "materiał genetyczny" myśląc o każdej z nacji.

się wymyka, ale się nie wymknie

[dokowski]

netizen napisał:

> Zdajesz sobie sprawę, że o eugenice można by mówić wówczas, gdyby mężczyźni
> wymieniali swoje kobiety uważając, że kobiety z innych nacji

Zdaję sobie sprawę. Jednak eugenika to pojęcie szersze. Efektem zabijania córek
jest ograniczanie liczby potomstwa tach kobiet, które rodzą więcej córek
Efektem takiej selekcji będzie większy sukces rozrodczy tych kobiet, które
rodzą więcej synów. Z czasem taka populacja zostanie zdominowana takie kobiety.

Z postu otwierającego wynika, że nie jest, pod ...

[dokowski]

netizen napisał:

> Zabijanie dziewczynek po urodzeniu jest bezdyskusyjnie negatywnym
> rozwiązaniem.

... warunkiem, że zabijać będą tyle samo dziewczynek, co chłopców. Nie
wystarczy zaprzeczyć wnioskowi wynikającemu z określonych poglądów, trzeba
poprawić coś więcej.

> Natomiast aborcja, którą część społeczeństwa uważa za korzystne rozwiązanie,
> przyczynia się do problemu demograficznego.

To nieprawda. Tamte dzikusy doskonale radziły sobie bez aborcji, zabijając
masowo dziewczynki po urodzeniu. Problem ten istniał tam od dawna, natomiast
dzięki aborcji nie mordują tam już tyle.

[netizen]

Jeżeli czynnik A powoduje zdarzenie C, zaś czynnik B, który zastąpił A również
powoduje C, to nie oznacza, że B nie przyczynia się do C.
To oznacza po prostu, że zarówno czynnik A, jak i B przyczyniają się do zdarzenia C.

Nie zmieniaj tematu, tautologią się nie wykręcisz

[dokowski]

Aborcja nie jest przyczyną demograficznych problemów, o których piszesz.
Spróbuj przeanalizować pojęcie "narzędzia", może to Ci rozjaśni w głowie.

słowo "narzędzie"

[netizen]

Wytłuszczyłem Ci tylko Twój błąd logiczny, za pomocą którego próbowałeś mi
udowodnić bzdurę.
Słowa "narzędzie" nie muszę analizować. Zalecałbym Tobie natomiast przeczytanie
pozostałych postów, w których wyraźnie piszę, że aborcja nie jest źródłem
problemu, lecz że przyczynia się. Podam Ci inne przykłady, to może Ci się w
głowie rozjaśni: np. bomba atomowa jest narzędziem, narkotyki też są narzędziem,
alkohol też jest narzędziem. Choć w ostatnim przypadku zakaz obowiązuje w
przypadkach, w których udowodniona jest szkodliwość (np.jazda samochodem w
stanie nietrzeźwym).

Błąd logiczny popełniasz Ty.

[dokowski]

netizen napisał:

> aborcja nie jest źródłem problemu, lecz że przyczynia się.

Przypomnij sobie, do czego się przyczynia wg Ciebie.

> Podam Ci inne przykłady, to może Ci się w
> głowie rozjaśni: np. bomba atomowa jest narzędziem

Ale nie przyczynia się do wojen. Wojny prowadziło się i prowadzi przy użyciu
innych narzędzi. Ograniczanie liczby dziewcząt osiągało się i osiąga także bez
użycia aborcji. Aborcja nie przyczynia się więc do ograniczenia liczby
dziewcząt.

[netizen]

Aborcja przyczynia się do niedoboru dziewczynek.
Bomba atomowa przyczynia się do masowej eksterminacji ludności cywilnej.
Bomba atomowa przyczynia się do skażenia środowiska.
Nie wiem skąd wziąłeś wniosek, że przyczynia się do wojen. Niewłaściwe
połączenie. Już bardziej przyczynia się do eskalacji napięcia między państwami.

Znowu powtarzasz niesłuszne twierdzenie, że ograniczanie liczby dziewcząt
osiągało się i osiąga także bez użycia aborcji, a więc aborcja nie przyczynia
się do ograniczenia liczby dziewcząt.
Idąc Twoim tokiem myślenia: ograniczanie ilości ludzi osiągało się i osiąga
także bez użycia bomby atomowej (była bowiem wcześniej broń chemiczna), a więc
bomba atomowa nie przyczynia się do ograniczenia ilości ludzi.

Właśnie

[dokowski]

netizen napisał:

> Idąc Twoim tokiem myślenia: ograniczanie ilości ludzi osiągało się i osiąga
> także bez użycia bomby atomowej (była bowiem wcześniej broń chemiczna), a więc
> bomba atomowa nie przyczynia się do ograniczenia ilości ludzi.

Zresztą jest faktem, że bomba atomowa przycyniła się do zmniejszenia liczby
zabijanych ludzi. Pierwsze dwie bomby uratowały miliony Japończyków i
Amerykanów. Później istniejące bomby powstrzymały wybuch wielu wojen.

Podobnie stosowanie aborcji przyczynia się do ograniczenia liczby mordowanych
dzieci. Sama możliwość aborcji implikuje negatywnę ocenę moralną zabijania
dzieci po narodzinach. A aborcja jest trudniejsza niż zabijanie noworodków. W
efekcie kraje dotychczas barbarzyńskie, mordujące zwyczajowo dziewczynki, teraz
zaczynają się cywilizować i rozumieć zło swoich tradycyjnych praktyk. W
konsekwencji zmniejsza się odsetek zabijanych na oba sposoby dziewczynek.

[netizen]

Dowodem na to, że się mylisz jest fakt, iż problem niedoboru dziewczynek i
"nagich gałęzi" powstał nie za kadencji rzekomego mordowania, a właśnie aborcji.

Co do bomby atomowej, to pomijasz ważną kwestię. Alternatywą dla bomby maści
wszelakiej oraz broni biologicznej jest powstrzymanie się od zabijania. Nie
przyjmujesz, że istnieje również alternatywa dla mordowania oraz aborcji
dziewczynek.

Pomijam Twoją ocenę samej bomby atomowej, co do której historia ostatnich 50 lat
wydała już wyrok.