Męska tożsamość współcześnie

28.09.05, 12:44
Zainspirował mnie co prawda wątek o "mężczyznach w dziwnych pozach" :) - ale
pozwolę sobie napisać moje przemyślenia w wątku nowym...

Otóż, w sumie to wątek kolegi Tomka porusza całkiem ciekawy problem dotyczący
tego, co to znaczy być mężczyzną w dzisiejszych czasach... Czytając reakcje
na Tomkowy wątek, zauważyłem, że budzi on sprzeciw na zasadzie "nie odnajdują
się we współczesnych czasach ci mężczyźni, którzy chcą dominować, szkoda im
łatwego poczucia wyższości nad kobietami" itd. Coś w tym jest - z drugiej
strony, problem jest moim zdaniem trochę mniej jednoznaczny.

Po pierwsze, to nie jest tak, że trzeba być koniecznie seksistą spragnionym
dominacji, by nie móc się odnaleźć we współczesnych relacjach z kobietami...
Prawda jest taka, że te stare archetypy, np. faceta - rycerza i kobiety -
królewny wymagajacej obrony, są strasznie mocno w nas wdrukowane. To nie
tylko "męskie świnie" się pod nimi podpisują - też zupełnie normalni,
porządni faceci mają w sobie jakąś taką potrzebę bronienia, opiekowania się
kobietą itd. Nie jest koniecznie samo w sobie jakieś bardzo niewłaściwe -
przynajmniej nie bardziej, niż np. analogiczne oczekiwania wciąż popularne u
kobiet, że facet koniecznie będzie męski, opiekuńczy, że zaoferuje owo "silne
męskie ramię". Faceci, u których takie tradycyjne wzory są silne, mogą mieć
trudności z odnalezieniem się u boku współczesnych aktywnych kobiet. Owszem,
nie mówię, że nie muszą się oni do nowej rzeczywistości przystosować - ale
też nie odmawiajmy im prawa do pewnego zagubienia.

Po drugie, ważniejsze - to nie jest tak, że tylko mężczyżni żyją
patriarchalnymi wzorami, a wokół panuje radosna feministyczna rzeczywistość,
gdzie kobiety nie chcą oczekiwań zwiazanych z płcią wobec siebie - i nie
żywią ich do mężczyzn. Moim zdaniem obecnie przeciętna kobieta TEŻ ma kupę
oczekiwań wobec mężczyzn - i te oczekiwania to kompletny miszmasz. Jakby tak
poczytać, co kobiety mówią o mężczyznach, to wychodzi na to, że facet
powinien być jednocześnie i silny, i wrażliwy, i zostawiać kobiecie wolność,
i energicznie przewodzić w związku, i opiekować się nią, i traktować ją jako
osobę samodzielną i odporną... Wyglada to trochę tak, jakby od mężczyzn
oczekiwano jednoczesnego spełniania tradycyjnych męskich ról i zaprzeczania
im, by nie ograczać kobiet. Wiecie, mi osobiście to nie przeszkadza, bo i tak
staram się być po prostu sobą, bez oglądania się na oczekiwania społeczne...
ale jakby ktoś mnie zapytał, co to znaczy być współcześnie mężczyzną, to nie
umiałbym odpowiedzieć. I nie dziwię się, jeśli są faceci, którzy się w tym
kompletnie gubią...
    • bleman Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 13:37
      Dokladnie, dzisiaj mezczyzna jest potepiany za to ze chce sie opiekowac(okresla
      sie to mianem dominacji, ca sami to tak wyglada ale bez przesady ;-), ale
      rownoczesnie jest potepiany za to ,ze jest "miekki"..."gdzie sa ci prawdziwi
      mezczyzni" itd.

      Tak naprawde w obecnych czasach mezczyzni musza sprostac znacznie bardziej
      rozbudowanym i zagmatwanym wymaganiom niz kobiety.
      • snegnat Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 13:48
        Opiekować to nie znaczy dominować. Jeżeli facet chce z kobiety zrobić
        sprzątaczkę a on sam ma się zająć zarabianiem pieniędzy to nie będzie
        opiekowanie a próba dominacji. Opiekowałby się wtedy gdy by przy niej by gdy ona
        tego potrzebuje. Wysłucha jej, czasem coś doradzi, pomoże coś załatwić, ale nie
        będzie podejmował decyzji za nią.

        Mężczyzna, który traktuje kobietę jak partnerkę a nie jak swoją własność, wcale
        nie ma problemu z odnalezieniem się.

        Pozdrawiam
        • zona_leona Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 14:05
          snegnat napisał:

          > Opiekować to nie znaczy dominować. Jeżeli facet chce z kobiety zrobić
          > sprzątaczkę a on sam ma się zająć zarabianiem pieniędzy to nie będzie
          > opiekowanie a próba dominacji. Opiekowałby się wtedy gdy by przy niej by gdy
          on
          > a
          > tego potrzebuje. Wysłucha jej, czasem coś doradzi, pomoże coś załatwić, ale
          nie
          > będzie podejmował decyzji za nią.
          >
          > Mężczyzna, który traktuje kobietę jak partnerkę a nie jak swoją własność,
          wcale
          > nie ma problemu z odnalezieniem się.
          >
          > Pozdrawiam

          Zgadza sie. Męski głos doradczy jest bardzo potrzebny, ale nie moze oznaczać
          stawiania na swoim za wszelka cene. Oczywiście dotyczy to też kobiet. A o
          potrzebie silnego męskiego ramienia była mowa na wątku o emeryturach. Tak,
          siatkarki to nie tylko te ze złotym medalem :)
        • stephen_s Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 17:07
          > Opiekować to nie znaczy dominować. Jeżeli facet chce z kobiety zrobić
          > sprzątaczkę a on sam ma się zająć zarabianiem pieniędzy to nie będzie
          > opiekowanie a próba dominacji. Opiekowałby się wtedy gdy by przy niej by gdy
          > ona
          > tego potrzebuje. Wysłucha jej, czasem coś doradzi, pomoże coś załatwić, ale
          > nie będzie podejmował decyzji za nią.
          > Mężczyzna, który traktuje kobietę jak partnerkę a nie jak swoją własność,
          > wcale
          > nie ma problemu z odnalezieniem się.

          Taaa, tylko że to wcale tak oczywisto zawsze nie jest... Znam trochę kobiet i
          widzę, że bywa i tak, że kobieta stwierdza, że owszem, generalnie facet niech
          tylko doradza... ale czasem niech też jednak weźmie sprawy w swoje ręce. Niech
          nie traktuje kobiety jako osoby niezaradnej... ale w sytuacji trudnej
          oczywiście niech kobietę koniecznie obroni. Niby traktujemy się jak
          partnerów... ale jak facet nie umie zawsze zaoferować kobiecie tego silnego
          męskiego ramienia, to nie jest prawdziwym mężczyzną.

          Najbardziej paranoicznym przykładem takiej postawy była ex-dziewczyna jednego
          mojego kumpla. Ona z jednej strony chciała, by się z jej zdaniem liczyć, wręcz
          narzucała je... ale kiedy decyzja okazywała się błędna, to miała pretensje do
          swojego faceta, czemu jej nie powstrzymał - no bo w końcu jest mężczyzną???
          Mówię - wiem, ze to było już paranoiczne - ale mam wrażenie, że na jakimś
          poziomie niemało kobiet takie podejście do mężczyzn ma.

          Jedna moja koleżanka np. jest niesamowicie ambitną i przebojową kobietą, chce
          robić karierę itd. Oczywiście nie podobałoby się jej, gdyby jej facet to
          uniemożliwiał. Sama jednocześnie jednak twierdzi, że nie wyobraża sobie, żeby
          jej facet zarabiał mniej od niej, żeby ona była (w przypadku
          małżeństwa) "finansową głową rodziny". No więc jak? Z jednej strony układ
          partnerski, z drugiej - facet ma jednak wejść w tę tradycyjną rolę i
          obowiązkowo zarabiać więcej niż żona?

          Moim zdaniem niemało kobiet tak właśnie myśli. Z jednej strony facet niech
          traktuje kobietę jak równą sobie, niech szanuje, nie ogranicza - a z drugiej,
          niech jednak w razie potrzeby obroni, zaopiekuje się, uratuje. No bo co to za
          facet, co nie umie pomóc... Tymczasem to nie jest takie proste, tak balansować.
          I na to chciałem właśnie zwrócić uwagę - że doszliśmy do takiego stanu w naszej
          kulturze, że jakaś abstrakcyjna "kobiecość" już kobiet nie ogranicza, że
          kobiety mają prawo być takimi, jakimi chcą... zaś od facetów wciąż wymaga się
          owej "męskości". I ta "męskość" stała się w zasadzie balansowaniem miedzy
          kompletnie sprzecznymi oczekiwaniami... Naprawdę, ja jestem bardzo
          nietradycyjnym facetem, feministycznie nastawionym i w ogóle - i nawet mnie
          przestaje dziwić, że są faceci, którzy w takiej sytuacji głupieją. Bo jak ja
          chciałbym być "mężczyzną" we współczesnym świecie, to też bym chyba za nic nie
          doszedł, co to w zasadzie oznacza.
          • snegnat Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 17:28
            Czy facet naprawdę musi być „męski”? Ja na przykład totalnie mam w d… to czy
            ktoś uważa, że jestem męski lub nie. Dzięki temu nie mam żadnych rozterek gdyż
            zawsze robię to co uznam za słuszne a jak komuś się nie podoba, to już nie mój
            problem.

            Podałeś przykład kobiet, które chciał by mieć dominującego faceta, który nie
            dominuje. Zgadzam się, że to paranoja, ale czy naprawdę trzeba wiązać się z
            takimi kobietami?? Po co robić sobie problemy?? Jeżeli kobieta jest
            niezdecydowana, to niech facet chociaż będzie i da sobie z nią spokój:)
          • abaddon_696 Nie ma czegoś takiego jak męska tożsamość! 29.09.05, 02:12
            Po pierwsze, nikt nie wybiera sobie płci - urodziłem się mężczyzną, ale takie
            same szanse miałem na to, by urodzić się jako kobieta. Tak samo zresztą mogłem
            się urodzić czarny a nie biały, w biednej rodzinie a nie w (miarę) bogatej itd.
            I właśnie dlatego tak ważne jest, żeby nie było dyskryminacji - bo rozliczyć
            człowieka można tylko za jego własne wybory.
            Po drugie, role społeczne płci są całkowicie wytworzone przez kulturę.
            Oczywiście, w świecie zwierząt samce są z reguły wyżej w hierarchii niż samice,
            (wynika to z brutalnego faktu, że są większe i silniejsze) - ale my przecież z
            natury wyszliśmy i nie zamierzamy do niej wracać.
            Natomiast dotychczasowa wyższa pozycja mężczyzny była spowodowana tym, że w
            pewnym sensie nadal żyliśmy jak zwierzęta (ja poprzednie epoki uważam za epoki
            barbarzyńskie) - chodzi mi tu przede wszystkim o wojny. Należy zwrócić uwagę na
            fakt, że w zmilitaryzowanych społeczeństwach rola mężczyzn zawsze była większa
            (np. dominująca rola mężczyzn w państwach arabskich nie wynika jedynie z
            religii, ale też z tego, że się tam cały czas tłuką), z kolei w cywilizacjach
            pokojowych (albo jak to woli pacyfistycznych) pozycja kobiety jest co najmniej
            równorzędna, czego przykładem jest współczesna Europa (a historycznie to np.
            cywilizacja minojska, gdzie był matriarchat).
            Zatem naprawdę proponuje, by nie posługiwać się anachronizmami typu "tożsamość
            męska" - bo to jest tylko szkodliwe i powoduje niepotrzebne spięcia między
            płciami. Niech każdy będzie sobą - takie to proste i trudne zarazem.
            Pozdrawiam
            • kocia_noga Re: Nie ma czegoś takiego jak męska tożsamość! 29.09.05, 09:15
              abaddon_696 napisał:

              >> (np. dominująca rola mężczyzn w państwach arabskich nie wynika jedynie z
              > religii, ale też z tego, że się tam cały czas tłuką),
              >
              Jasne , ale nie wiadomo co jest skutkiem , co przyczyną. Moim zdaniem podrzędna
              pozycja kobiet jest wynikiem wyłącznie jej płciowości - tego ,że w zasadzie
              każdy mężczyzna może siłą zapłodnić każdą kobietę tym samym skazując ją na
              uzależnienie od pomocy innych ludzi.I o ile mężczyźnie łatwiej jest zabić
              dziecko ( dawniej było to usankcjonowane prawem , a i dziś bardzo często
              mężczyzna terroryzuje kobietę np chwytając niemowlę za nóżki i wywieszając za
              okno - to klasyka życia rodzinnego alkoholików ) , to kobieta ma instynkt
              macierzyński .
              • mariner4 Jest! 03.10.05, 12:11
                Wydaje mi się, że jest. Cywilizacja powoli to zmienia, ale nie da się zmienić w
                krótkim czasie, to co miało miejsce przez setki tysięcy lat, a może nawet miliony.
                Czasy względnej cywilizacji to mały ułamek czasu w którym istnieje nasz gatunek.
                Przez cały czas naszego istnienia jako gatunku, premiowana była siła fizyczna.
                To dlatego przeciętny mężczyzna jest silniejszy od przeciętnej kobiety.
                Podkreślam słowo "przeciętny", bo Agatka Wróbel jest ode mnie z pewnością
                silniejsza, ale to wyjatek potwierdzający regułę.
                Niedawno w TV widziałem film o lwach. Byłem wstrząśnięty! Co dzieje się, kiedy
                dominujący dotychczas samiec zostanie pokonany przez silniejszego i młodszego
                samca? Otóż nowy "właściciel" stada natychmiast zabija wszystkie młode, których
                ojcem jest pokonany samiec! Straszne! Ale to jest prawo natury i nie nam to
                osądzać.
                My od zwierząt róznimy się tym, że myślimy. Ale kiedy postępujemy odruchowo, to
                nie da się pokonać tego, co kształtowało nas przez setki tysięcy, a może i
                więcej lat.
                Interes jednostki bardzo często bywa sprzeczny z interesem gatunku. Na przykład
                medycyna jest zgodna z naszym interesem, ale jest sprzeczna z interesem nas,
                jako gatunku. Teraz potomstwo mają osobniki, które dzieci mieć nie powinni.
                Nawet powszechnie obserwowany fakt, że mężczyźni wolą młodsze kobiety,
                podyktowany jest tym, że w interesie gatunku leży, aby potomstwo miały jak
                najmłodsze samice.
                Poligamia w islamie wzięła się stąd, że wtedy, kiedy ostalano zasady tej
                religii, kobiety dominowały ilościowo nad mężczyznami. (wojny, łowy itp)
                Niewykluczone, że teraz, kiedy od siły fizycznej bardziej decyduja walory
                umysłowe, to się zmieni. Ale potrzeba na to tysięcy lat.
                Dowodzenie przewagi jednej z płci jest bezsensowne. Jesteśmy inni, co nie
                znaczy, że lepsi, lub gorsi. Kobiety mają swoje przewagi, a my swoje. I dlatego
                jest fajnie.
                Feministki wszystko starają się wytłumaczyć wychowaniem i sprawami kulturowymi.
                Zawsze zastanawiałem się, dlaczego tak banalne hobby jakim jest wędkarstwo,
                rajcuje (najczęściej) tylko mężczyzn? Ani wymaga to siły, ani specjalnych
                predyspozycji. Gapić się godzinami w nieruchomy spławik. A jednak jest to
                "adrenalinka". Ja akurat w tym nie gustuję, ale większość chłopów tak!
                Jest to po prostu instykt łowcy!
                Z całą pewnością płciowość determinuje naszą kulturę. Czym była by sztuka, gdyby
                nie sprawy damsko męskie? Czy Szekspir napisałby Romea i Julię?
                Kiedy mężczyźni oddają się licznym hobbies, to kobiety są zdecydowanie
                praktyczniejsze. Ile to razy moja żona sprowadzała mnie na ziemię, kiedy
                planowałem np zakup aparatu do nurkowania. "Najpierw nowe meble do sypialni,
                kochany". Dlaczego tak jest? Bo to jest interes gatunku i już!
                Tak sobie czasem myślę, ile było by mniej konfliktów rodzinnych, gdyby płcie
                respektowały swoją odmienność!
                Mamy nawet nieco inną budowę mózgu. U mężczyzn obie półkule są bardziej
                wyspecjalizowane, a u kobiet bardziej komplementarne. Inaczej jst zlokalizowany
                ośrodek mowy. Mężczyźni mają lepszą wyobraźnię przestrzenną i łatwiej odnajdują
                się w terenie. To efekt milionów lat łowów. I tak dalej, i tak dalej.
                Jesteśmy po prostu iini.
                Natomiast będę zawsze zwalczał pogląd, że jedna z płci jest lepsza od drugiej.
                M.

      • johnny-kalesony Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 17:16
        bleman napisał:

        > Dokladnie, dzisiaj mezczyzna jest potepiany za to ze chce sie opiekowac(okresla
        > sie to mianem dominacji, ca sami to tak wyglada ale bez przesady ;-), ale
        > rownoczesnie jest potepiany za to ,ze jest "miekki"..."gdzie sa ci prawdziwi
        > mezczyzni" itd.

        Czyli jednak nic się nie zmieniło, bo zmienić się nie da. Jesteśmy ludźmi,
        drogie femi, a nie bezpłciowymi komupterami. I jak wynika z tej celnej
        obserwacji nadal - jak przed wiekami - same już nie wiecie, czego wam trzeba! :o)


        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
      • panismok Re: Męska tożsamość współcześnie 02.10.05, 21:24
        To ja chyba na geniuszy trafiam, bo jakoś rozumieją moje skomplikowane
        wymagania... Nie wiem, czego chcą inne panie, ale dla mnie:
        1. opiekuńczośc - ma sens po obu stronach. Facet opiekuje sie kobietą częściej
        w sytaucjach, tkóre mogą być niebezpieczne (nocny powrót skądś), za to kobieta
        częściej daje wsparcie psychiczne. Oczywiscie niewykluczone że toona będzie
        miałą czarny pas aikido, a on z klatą filologa będzie "pod opieką". Ale w
        większosci sytuacji opieka wystepuje "na zmianę", jak w przypadku choroby,
        która sie może obu stronom zdarzyć. Opiekuńczośc nie polega jednak na
        utrudnianiu drugiej stronie np. spotkań z przyjaciółmi ani na ciągłym
        szpiegowaniu.
        2. odpowiedzialność i wiarygodnośc - też dotyczy obu stron. Krótko mówiąc, jak
        powiesz, ze coś zrobisz, to zrób. jak zrobiłeś/aś coś nie tak, to sie przyznaj.
        3. wyrażanie uczuć - wolę gościa, który od razu powie, co jest nie tak, niż
        takiego, który miesiącami dusi w sobie problemy, a potem idzie się upić. W
        wyrażaniu uczuc mieści sie również np. złosć z powodu, że cos sie nie udało.
        Każdemu może się nie udać, i mężczyźnie, i kobiecie. Ważne, by druga strona w
        tym momencie nie "dołowała", a wspierała.
        4. praca (też dotyczy obu stron) na utrzymanie wspólnego gosp. jeśli takie
        zaistnieje. Jesli ktoś straci pracę, tragedii nie ma, pod warunkiem, ze
        NAPRAWDĘ jej szuka (wtedy zwykle znajduje).
        Reasumując, uważam, że "podział ról" zaczyna sie tak naprawdę gdy pojawia sie
        dziecko. Wcześniej partnerzy w sumie robią to samo, może proporcje sie różnią
        (np. mój facet częsciej sprząta a ja częściej gotuję).
        Po pojawiaeniu sie dziecka wszystko powyższe nadal działa, tylko kobieta przez
        jakis czas wymaga trochewięcej opieki i wsparcia ze strony mężczyzny. Tak, zeby
        czuła sie bezpiecznie i mogła zająć się przez jakiś czas głównie dzieckiem. Nie
        precyzuję, przez jaki czas, bo niektóre panie z chęcia wracają do pracy po
        macierzyńskim, a niektóre np. chcą przez 2-3 lata zostać w domu.Ale w tej
        kwestii ludzie też sie potrafia dogadać.
        Jak widać, nie wymagam żandych "samczych" cech, tylko takich ogólnoludzko
        pożadanych.
        ps. wymagania odn seksu pominęłam, bo nigdy nie miałam żadnych problemów z tą
        sferą i nigdy nie musiałam stawiać wymagań :)
      • mariner4 Trzeba być po prostu sobą! 03.10.05, 11:15
        i nie przejmować się tym co wygadują feministki. Cały problem w tym, że interes
        naszego gatunku może być zupełnie inny od interesu jednostki. Dominujący samiec
        od zawsze przekazywał geny potomstwu, z korzyścią dla gatunku. Teraz powielane
        sa wady genetyczne, które kiedyś natura sama eliminowała. Ludzkość za to płaci
        określoną cenę.
        M.
        • marcypanna Re: Trzeba być po prostu sobą! 03.10.05, 12:57
          mariner4 napisał:

          > i nie przejmować się tym co wygadują feministki. Cały problem w tym, że
          interes
          > naszego gatunku może być zupełnie inny od interesu jednostki. Dominujący
          samiec
          > od zawsze przekazywał geny potomstwu, z korzyścią dla gatunku. Teraz powielane
          > sa wady genetyczne, które kiedyś natura sama eliminowała. Ludzkość za to płaci
          > określoną cenę.
          > M.


          Tylko że jeśli żona marzy o małżeństwie partnerskim, na wzór tego co „wygadują”
          feministki, to wtedy takie „bycie sobą” prędzej czy później skończy się
          rozwodem.
          Rozsądny mężczyzna, który kocha swoją żonę, potrafi słuchać i uczyć się choćby
          od samego diabła;) i potrafi też zmienić swoje nastawienie jeśli to okaże się
          konieczne.

          • mariner4 Re: Trzeba być po prostu sobą! 04.10.05, 15:32
            Nigdy nie interesowały mnie kobiety głupie. Całe szczęście, ze mogę ze swoją
            kobietą pogadac o polityce. Nie wtrąca mi się do mojego hobby bo wie, że przegra.
            Nie wyobrażam sobie życia z kobietą, z którą nie ma o czym rozmawiać.
            M.
    • trevik Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 13:57
      Tu masz racje: obowiazuje totalny metlik oczekiwan i to czesto od jednej kobiety
      do jednego faceta. Ja okreslilbym to tak, ze jest sporo kobiet, ktore
      jednoczesnie oczekuje, ze facet bedzie taki, jak one chca a zarazem, ze to, jaki
      ma byc samo bedzie wyplywalo z faceta. Przydaloby sie, zeby tez czasem byl
      twardy, czasem miekki, czasem opiekunczy a czasem pozwalal na wszystko i
      oczywiscie aby w swych zachowaniach byl nieomylnym prorokiem i aby w przyszlosci
      nie okazywalo sie, ze nie postepowal tak, jak nalezalo. Sam sie zastanawiam, ile
      czasu potrzeba, aby wreszcie to bylo jasne, ze taki model to utopia? Czy czasem
      nie trzeba polozyc szlabanu na bajki w ktorych pada "przyjechal piekny, bogaty i
      madry ksiaze i zabral kopciuszka i zyli dlugo i szczesliwie" a z drugiej strony
      papka o samorealizacji i wszelkich mozliwych wolnosciach, bo to w koncu tez
      ustawia role (do tego schizofrenii mozna dostac),

      Gruss, T.
      • kocia_noga Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 14:35
        Poczytałam te gorzkie żale- nie jestem facetem , więc przyjmuję na wiarę.Od
        siebie mogę dodac taką obserwację : w przeciętnej rodzinie chłopak dostaje
        zadanie "radzenia sobie" .To jest coraz trudniejsze . Kiedyś czytałam obszerny
        reportaż - rozmowę z kobietami które dopiero zostały matkami .Opowiadały co
        lepiej urodzić i dlaczego. Była to druga częśc - pierwszy taki reportaż
        zrobiono 30 lat temu. Za komuny kobiety częściej chciały synów - bo sobie
        poradzą i lepsza przyszłość ich czeka .Po 30 latach - córki - z tych samych
        powodów.

        Zapraszamy do rozmowy
      • stephen_s No właśnie, dobre porównanie 28.09.05, 17:16
        Tak jak Trevik napisał: nie można jednocześnie być rycerzem na białym koniu, co
        porwie nieporadnego Kopciuszka i zmieni jej życie - i mężczyzną partnerskim,
        traktującym kobietę jak równą sobie itd. To się wzajemnie wyklucza. Tymczasem
        obecnie sytuację mamy taką, że facet ma być rycerzem, który oczywiście swojej
        księżniczce pozwoli machać mieczem i udać się na bitwę ze smokiem... tyle, że
        kiedy smok ku księżniczce skieruje paszczę, to rycerz ma się pojawić i biedną
        białogłowę poratować. Oczywiście, jeśli tego nie zrobi, to jest niemęski (bo
        mężczyzna się kobietą opiekuje). Ale jeśli będzie jej wcześniej tłumaczył, że w
        ogóle walkę powinna zostawić jemu, to będzie męskim szowinistą (bo kobiety
        ograniczać nie można).

        Wyjaśniam od razu, że nie mówię, że w takim razie precz z feminizmem i wracamy
        do patriarchatu. Przeciwnie - feminizm jak najbardziej, ale konsekwentnie.
        Kobiety niech nic nie ogranicza - ale mężczyzny też nie! Skoro kobieta chce iść
        walczyć ze smokiem, to niech też uszanuje, że nie każdy mężczyzna chce tam
        iśc...
        • tomekpk Re: Sedno 28.09.05, 17:40
          stephen_s napisał:

          Oczywiście, jeśli tego nie zrobi, to jest niemęski (bo
          > mężczyzna się kobietą opiekuje). Ale jeśli będzie jej wcześniej tłumaczył, że
          w
          >
          > ogóle walkę powinna zostawić jemu, to będzie męskim szowinistą (bo kobiety
          > ograniczać nie można).
          Trafiłeś w sedno. Już kiedyś pisałem o tej nielogiczności w rozumowaniu kobiet
          podpierając się cytatem z Łysiaka. To jest właśnie najgorsze we współczesnej
          kobiecie. Jedna chce rycerskości inna partnerstwa i każda wypowiada się w
          imieniu ogółu kobiet. Bądź tu mądry i zgaduj co takiej siedzi w głowie. To
          dziwna, denerwująca ale i bardzo fascynująca istota z tej kobiety.
        • trevik Re: No właśnie, dobre porównanie 28.09.05, 17:57
          > Wyjaśniam od razu, że nie mówię, że w takim razie precz z feminizmem i wracamy
          > do patriarchatu. Przeciwnie - feminizm jak najbardziej, ale konsekwentnie.

          Nie sadze, ze od tego da sie uciec. To sa pewne sprawy zakodowane biologicznie.
          Kobiety nie dlatego maja takie oczekiwania co do facetow jakie maja, bo tak
          zostaly tylko wychowane - to zdecydowanie zbyt duze uproszczenie. Ja sam
          probowalem znajomosci z roznymi kobietami, w tym i mniej lub bardziej wolnymi,
          partiarchalnymi i ideologizujacymi (z przynajmniej lekkim feminizmem cos ma
          wspolnego kazda, bo roszczeniowosc to element ludzkiej natury, musimy nauczyc
          sie ja kontrolowac niestety) oczekiwania co do "wlasciwej" opiekunczosci faceta
          mialy wszystkie, rozny byl tylko prog, dla jednej to sprawa blaha, dla innych
          mniej blaha, ale dla wszystkich znalazla sie taka, z ktora same nie potrafily
          sobie dac rady. Aksjomat jest jeden: facet powinien sobie dac rady w zyciu
          zawsze i kazda kobieta tego oczekuje, jak nie daje sobie sam w zyciu dobrze
          rady, to jest partia a priori nieporzadana. Do kobiety nie kieruje sie takich
          oczekiwan, bo zawsze znajdzie sie jakies usprawiedliwienie, dla ktorego jedna z
          druga jest kompletnie nieporadna. Przez opuszczanie dla kobiet poprzeczek,
          kruszac kopie o dyskryminacji produkuje sie duzo kobiet nieporadnych (a nie
          sadze, ze wiele kobiet robi przez to lepsza kariere) - w Niemczech to widac
          lepiej, warto przeanalizowac wplyw pewnych ideologii i praw na zyciowosc ludzi.
          Socjalizm (zaspokajanie roszczeniowosci) naprawde cholernie szkodzi. A to, co
          ludziom daje szczescie to trudny wysilek - tak twierdza psychologowie jak czytalem.
          Nie wierze, ze podejscie kobiet do mezczyzn w sensie opiekunczosci sie
          kiedykolwiek zmieni, bo zmienic sie nie moze. Rowniez uwazam, ze facet musi byc
          tym od ktorego sie wiecej wymaga (potrzeba biologiczna). Tylko trzeba skonczyc
          ta pusta gadke, ktora powoduje, ze jest coraz bardziej pod gorke z
          miedzyludzkimi zwiazkami,

          Gruss, T.

          PS: I blagam, nie piszcie na forum, jak to ostatnio widzialem a nie mialem czasu
          skomentowac (teraz nie wiem, gdzie to jest), ze gdy jakis facet ocenia urode
          (bylo, ze patrzy na ladny tylek) po tym, jak widzi, ze kobieta ma wiecej oleju w
          glowie i wtedy jest to mezczyzna przez duze M. Takie cos tylko swiadczy o
          fundamentalnym niezrozumieniu natury mezczyzn.
          • tad9 ze skarbnicy forum "Feminizm" 28.09.05, 18:35
            Na temat:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3543882&a=3543882
            • kocia_noga Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:24
              Role się mieszają i nie ma jasności . A poza tym krzykiem , że kobiety mają
              sprzeczne oczekiwania siedzi stara znajoma niechęć do zmian.
              • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:28
                "Stara znajoma niechęć do zmian"? We mnie też? :))
                • kocia_noga Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:36
                  A czemuż niby nie? W każdym tkwi.
                  • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:39
                    > A czemuż niby nie? W każdym tkwi.

                    No nie no, bez przesady. Na tej zasadzie można zbić każdy argument :)

                    Może spójrz na to tak: jeśli mówią o tym osoby o tak róznych poglądach, jak ja
                    i Trevik, to może z tymi sprzecznościami w oczekiwaniach kobiet naprawdę coś
                    jest na rzeczy..?
                    • kocia_noga Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:44
                      stephen_s napisał:

                      > > A czemuż niby nie? W każdym tkwi.
                      >
                      > No nie no, bez przesady. Na tej zasadzie można zbić każdy argument :)
                      >
                      > Może spójrz na to tak: jeśli mówią o tym osoby o tak róznych poglądach, jak
                      ja
                      > i Trevik, to może z tymi sprzecznościami w oczekiwaniach kobiet naprawdę coś
                      > jest na rzeczy..?
                      >


                      Alez jest , ja tego nie neguję .A niechęć do zmian to wielka siła , jeszcze się
                      nieraz przekonasz.
                  • kocia_noga Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:43
                    Kobietom strasznie trudno zrezygnowac z maslanego obrazka królewicza na białym
                    koniu rodem z harlekinów , trudno zrezygnowac z roli królowej domowego ogniska
                    ( ktos tu o tym pisał ) , bo to fajne role sa .Męzczyznom trudno zrezygnowac z
                    polukrowanej ciepłej skromnej kobietki niosącej obiad rodem z filmowego
                    archiwum oraz z roli pana domu - bo to fajne role są.A podczas rozmowy
                    kwalifikacyjnej i jedno i drugie śpiewa tę samą pieśń.Z tego żadne z nich nie
                    może zrezygnowac.
                    • tad9 Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:55
                      Ja tam nie mam żadnego mętlika. Aż mi głupio.
                      • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 19:57
                        Ty szczęśliwy człowieku!!! :))))))
                        • tad9 Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 20:09
                          stephen_s napisał:

                          > Ty szczęśliwy człowieku!!! :))))))

                          Wręcz przeciwnie. Czuję się jak dinozaur. Jako człowiek ery ponowoczesnej
                          powinienem mieć tożsamość płynną, nieokreśloną, czy wogóle żadną. A tak?
                          Jestem "Innym"....
                          • zly_wilk ja też nie mam mętliku... 28.09.05, 21:52
                            Feminizm to bzdurna, przejściowa moda, której miejsce jest na śmietniku
                            historii. Nie mam kłopotów z tożsamością.

                            Kobiet, które nie wiedzą, czego chcą, można zwyczajnie unikać. Trzeba wiedzieć,
                            że właszcza feministki nie nadają się do małżeństwa, ze względu na ich
                            sprzeczne oczekiwania i niemożnośc ustalenia z nimi stałych reguł. Jak trzeba
                            pozmywać naczynia, to obowiązuje u nich reguła równouprawnienia, a jak trzeba
                            przynieść zgrzewkę cukru z samochodu, to "ty przynieś, bo jesteś mężczyzną".

                            Pozdrawiam -
                    • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 20:22
                      > Kobietom strasznie trudno zrezygnowac z maslanego obrazka królewicza na
                      > białym koniu rodem z harlekinów,

                      No właśnie, to jest ten problem, o którym mówię :)

                      > trudno zrezygnowac z roli królowej domowego
                      > ogniska ( ktos tu o tym pisał )

                      Sądzisz? Mam wrażenie, że akurat ta rola obecnie za popularna nie jest...

                      > Męzczyznom trudno zrezygnowac z
                      > polukrowanej ciepłej skromnej kobietki niosącej obiad rodem z filmowego
                      > archiwum

                      Brzmi rozbrajająco :)))))) Aczkolwiek chyba ja mógłbym bez tego się
                      obejść... :))

                      > oraz z roli pana domu

                      Zapewniam, że panem domu nie mam ochoty być :) I dlatego trochę mnie irytuje,
                      jak widzę, że niemało kobiet wciąż ma ochotę, by faceci byli królewiczami :)
                      • kocia_noga Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 20:50
                        stephen_s napisał:

                        >> > trudno zrezygnowac z roli królowej domowego
                        > > ogniska ( ktos tu o tym pisał )
                        >
                        > Sądzisz? Mam wrażenie, że akurat ta rola obecnie za popularna nie jest...

                        Byłeś może na jakims zjeździe rodzinnym ? Kobiety z reguły grawitują w kierunku
                        kuchni , gdzie się w końcu rozsiadają we własnym gronie i napawają
                        obecnością .Mężczyźni są tam bardzo niemile widziani. To podział terytorialny .
                        Znam wiele domów , gdzie wytyczono wyraźne granice - mój jest warsztat w
                        piwnicy , twoja kuchnia .Wiele kobiet pędzi faceta z kuchni. Po pierwsze ,
                        czują się tam pewnie , bo podstawy kucharzenia zdobyły w domu , po drugie -
                        mają poczucie własności tego terytorium.
                        To , że obydwoje są wykształceni i pracują wymusza pomieszanie kompetencji i
                        terytoriów.Każde musi umiec poradzić sobie ze wszystkim ,żeby mogło zastąpić
                        jedno drugie.A widzę ,że wiele kobiet nie dopuszcza faceta do kuchni ( kuchnia
                        jest tu trochę symboliczna) bo wolą same harowac , niż się podzielić
                        terenem.To nie jest dobre na dłuższą metę , oczywiście.Ale panowanie nad sercem
                        domu jest bardzo kuszące.
                        >
                        > Zapewniam, że panem domu nie mam ochoty być :) I dlatego trochę mnie irytuje,
                        > jak widzę, że niemało kobiet wciąż ma ochotę, by faceci byli królewiczami :)
                        >
                        Wcale się nie dziwię . Ale jeśli już ci się trafi ktosia z takimi
                        marzeniami , możesz od czasu do cZasu zagrac taką rolę ? Wszak człowiek ma
                        wiele stron medalu.
                        • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 21:00
                          > Byłeś może na jakims zjeździe rodzinnym ? Kobiety z reguły grawitują w
                          > kierunku
                          > kuchni , gdzie się w końcu rozsiadają we własnym gronie i napawają
                          > obecnością.

                          Wiesz co? Będę musiał kiedys zwrócić na to uwagę... Naprawdę zabiłaś mi ćwieka.

                          > Wcale się nie dziwię . Ale jeśli już ci się trafi ktosia z takimi
                          > marzeniami , możesz od czasu do cZasu zagrac taką rolę ? Wszak człowiek ma
                          > wiele stron medalu.

                          Ale akurat takiej strony medalu to ja nie mam :)) Zresztą, czy to takie dobre,
                          tak wpychać ludzi w swoje wyobrażenia? Ja bym nie wpychał swojej dziewczyny w
                          rolę "skromnej kobietki podającej obiad", jeśli nawet takie marzenia bym miał :)

                          No właśnie, czy jakby jakaś kobieta miała faceta z takim marzeniem, to czy
                          doradzałabyś tej kobiecie, by czasem tę rolę zagrała..?
                          • kocia_noga Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 21:11
                            stephen_s napisał:

                            >
                            > No właśnie, czy jakby jakaś kobieta miała faceta z takim marzeniem, to czy
                            > doradzałabyś tej kobiecie, by czasem tę rolę zagrała..?
                            >

                            Z zasady nie doradzam , conajwyżej podaje pod rozwage jakąś możliwośc.
                            • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 21:23
                              OK. Poddałabyś taką możliwość pod rozwagę? :)
                              • kocia_noga Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 21:25
                                stephen_s napisał:

                                > OK. Poddałabyś taką możliwość pod rozwagę? :)
                                >

                                Nawet chyba już to zrobiłam kiedyś w innym wątku .Może się poświęce i poszukam.
                                • stephen_s Re: Wszyscy mamy mętlik , treviku 28.09.05, 21:45
                                  A, to jesli możesz to wygrzebać, to chętnie zobaczę ;)
          • marcypanna Re: No właśnie, dobre porównanie 03.10.05, 12:55
            PS: I blagam, nie piszcie na forum, jak to ostatnio widzialem a nie mialem czas
            > u
            > skomentowac (teraz nie wiem, gdzie to jest), ze gdy jakis facet ocenia urode
            > (bylo, ze patrzy na ladny tylek) po tym, jak widzi, ze kobieta ma wiecej
            oleju
            > w
            > glowie i wtedy jest to mezczyzna przez duze M. Takie cos tylko swiadczy o
            > fundamentalnym niezrozumieniu natury mezczyzn.


            Nie znam tego postu o ładnym tyłku, ale mogę napisać jak ja widze naturę
            mężczyzn – ciekawe czy uznasz to za opinię „fundamentalnie błędną?
            To jasne, że mężczyzna nigdy nie zainteresuje się kobietą która jego zmysły
            oceniają jako nieatrakcyjną, nawet jeśli rozum mówi ze intelektualnie ta osoba
            jest zajmująca.
            Jednak kobiet atrakcyjnych fizycznie jest wiele a mężczyzna zakochuje się tylko
            czasami. Co decyduje, że zmysły reagują na jedną atrakcyjną kobietę silniej niż
            na pozostałe, często równie lub bardziej atrakcyjne? Moim zdaniem tym czymś
            jest właśnie intelekt. Oczywiście nie musi to mieć wiele wspólnego z jakimś
            formalnym wykształceniem czy pozycją zawodową kobiety, inteligencja nie zawsze
            się w taki sposób wyraża.
            I to własnie mądrzejsi mężczyźni tak reagują, bo głupsi zwyczajnie latają od
            jednego „ładnego tyłka” do drugiego, po jakimś czasie zaczynają mówić, ze
            wszystkie kobiety to dziwki, idiotki albo bezwzględne zdziry, zaczynają
            narzekać na feministki...
    • zlotoslanos Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 21:04
      tomekpk napisał

      stephen_s napisał:

      Oczywiście, jeśli tego nie zrobi, to jest niemęski (bo
      > mężczyzna się kobietą opiekuje). Ale jeśli będzie jej wcześniej tłumaczył, że
      w
      >
      > ogóle walkę powinna zostawić jemu, to będzie męskim szowinistą (bo kobiety
      > ograniczać nie można).
      Trafiłeś w sedno. Już kiedyś pisałem o tej nielogiczności w rozumowaniu kobiet
      podpierając się cytatem z Łysiaka. To jest właśnie najgorsze we współczesnej
      kobiecie. Jedna chce rycerskości inna partnerstwa i każda wypowiada się w
      imieniu ogółu kobiet. Bądź tu mądry i zgaduj co takiej siedzi w głowie. To
      dziwna, denerwująca ale i bardzo fascynująca istota z tej kobiety.

      Po pierwsze posty Tomka inspirują :D Dobrze stephen,że nowy wątek
      napisałeś.Zresztą bardzo zgrabny.Po drugie bo w tym cały jest ambaras,żeby
      mężczyzna wyczuł moment,kiedy powinien być rycerski,kiedy zmilczeć i dać wolną
      rękę do działań kobiecie.Jest czas czułości,jest czas decyzji,męskich
      postanowień.Tylko w prawdziwie dobranej parze decyzje,kiedy i jak się zachować
      przychodzą samoistnie,niezauważalnie.Natura.Jeśli trzeba wymuszać w sobie pewne
      zachowania lub przychodzą nie w porę po cóż komu taki związek?Kłębek nerwów.A
      na drutach nie robimy :-)
      • stephen_s Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 21:22
        > Po pierwsze posty Tomka inspirują :D Dobrze stephen,że nowy wątek
        > napisałeś.Zresztą bardzo zgrabny.

        A to się cieszę ;))

        > Po drugie bo w tym cały jest ambaras,żeby
        > mężczyzna wyczuł moment,kiedy powinien być rycerski,kiedy zmilczeć i dać
        > wolną rękę do działań kobiecie.

        Tylko widzisz... problem w tym, że tego typu postępowania w drugą stronę nie
        obserwuję. Przynajmniej nie spotkałem się z radami, by kobieta wyczuła, kiedy
        może być niezależna, a kiedy powinna mężczyźnie dać podominować itd.. Może się
        mylę, ale obserwując oczekiwania społeczne, widzę, że kobiety się coraz
        bardziej emancypują, jednocześnie dążąc do zachowania tradycyjnych "przywilejów
        kobiecości" (typu: męska opieka, obrona itd.) - a facetom pozostaje balansować
        i wpasowywać się w coraz bardziej niejasne oczekiwania.

        Chodzę trochę po portalach towarzyskich i widzę, co kobiety tam często piszą:
        że facet ma być wrażliwy, ale męski, odpowiedzialny, dajacy poczucie
        bezpieczeństwa... Jakby jakiś facet wpisał w analogiczną rubrykę, że szuka
        kobiety gospodarnej i umiejącej dbać o ciepło domowego ogniska, to by go
        rozszarpano :) Zresztą jakby wpisał, ze szuka zaradnej, ambitnej i przebojowej,
        to pewnie też - bo by wyszło, że szuka kobiety, która go będzie utrzymywać...

        Chodzi mi o to, że obecnie kobiecie wolno być jakąkolwiek. Natomiast facet musi
        być "męski", nie ma wciąż tolerancji dla mężczyzn pasywnych, słabych itd. Ale
        klasyczna "męskość" też przestała się podobać, bo ogranicza kobiety. Więc czym
        ta "męskość" w zasadzie jest? Nie wiadomo. ALe kobiety jej oczekują. A faceci
        głupieją :))))
        • kocia_noga Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 21:31
          Zaraz , zaraz. Mężczyzna też chce "słodkiej kobietki " ale zarazem , żeby
          rozsądnie prowadziła gospodarstwo domowe , ale tak prowadziła ,żeby to on
          rządził .Ma być wonna i zadbana , ale nie lenić się w domu.Itd.Wszyscy chcą
          wszystkiego .Póki sa bardzo młodzi .Potem wymagania stają się konkretniejsze i
          bardziej przystające do realiów.
          • stephen_s Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 21:59
            > Zaraz , zaraz. Mężczyzna też chce "słodkiej kobietki " ale zarazem , żeby
            > rozsądnie prowadziła gospodarstwo domowe , ale tak prowadziła ,żeby to on
            > rządził .Ma być wonna i zadbana , ale nie lenić się w domu.Itd.

            OK, celna uwaga :) Ale zauważ, że prowadzenie domu i bycie "wonną i zadbaną"
            nie wyklucza się w takim stopniu, jak bycie męskim, zdecydowanym - i
            niedominującym i wrażliwym jednocześnie...
            • kocia_noga Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 22:05
              stephen_s napisał:

              > > Zaraz , zaraz. Mężczyzna też chce "słodkiej kobietki " ale zarazem , żeby
              >
              > > rozsądnie prowadziła gospodarstwo domowe , ale tak prowadziła ,żeby to on
              >
              > > rządził .Ma być wonna i zadbana , ale nie lenić się w domu.Itd.
              >
              > OK, celna uwaga :) Ale zauważ, że prowadzenie domu i bycie "wonną i zadbaną"
              > nie wyklucza się w takim stopniu, jak bycie męskim, zdecydowanym - i
              > niedominującym i wrażliwym jednocześnie...
              >

              :))))))))))) męski i zdecydowany to zupełnie co innego niż dominujący , a
              wrażliwośc w tym pomaga a nie koliduje ; natomiast przesiąknięcie aromatami
              kapustno cebulowymi i ręce spękane od szorowania -z wonnością i zadbaniem
              kolidują.
              • stephen_s Re: Męska tożsamość współcześnie 28.09.05, 22:29
                > :))))))))))) męski i zdecydowany to zupełnie co innego niż dominujący , a
                > wrażliwośc w tym pomaga a nie koliduje

                No ciekawe :)))) Jak dla mnie to "męskie" zdecydowanie właśnie zawiera w sobie
                pierwiastek dominacji...

                > natomiast przesiąknięcie aromatami
                > kapustno cebulowymi i ręce spękane od szorowania -z wonnością i zadbaniem
                > kolidują

                Hmmmmm, w sumie i racja...
        • zly_wilk oczekiwania kobiet 28.09.05, 21:56
          stephen_s napisał:

          > Więc czym
          > ta "męskość" w zasadzie jest? Nie wiadomo. ALe kobiety jej oczekują. A faceci
          > głupieją :))))

          Głupieją, bo wierzą w te wszystkie bzdury, które wypisują feministki. Naprawdę
          można zgłupieć, jeśli bierze się je poważnie.

          Normalne kobiety nie zmieniły się od tysięcy lat. Mają wciąż te same
          oczekiwania, nawet, jeśli udają, że jest inaczej.

          Pozdrawiam -
        • zlotoslanos Re: Męska tożsamość współcześnie 29.09.05, 19:12
          Ok spójne to co piszesz.Ale zastanów się skąd w kobietach ta ewolucja .Co było
          przyczyną aż takiej emancypacji.Czy czasami nie zmusiliście nas do bycia
          silnymi,samotnymi w działaniach,niezależnymi ludżmi?Lata wojen wywoływanych
          przez mężczyzn,kiedy to kobiety musiały stanowić o sobie i tych co miały pod
          opieką.Bez komentarza dla mnie obrazek doktoryzującej się kobitki i
          sflaczałego kolesia niepotrafiącego zabawić się w rysunek domu.Tłamsi was
          nasza siła.Przed chwilą rozmawiałam tel z wysokim mundurowym "ok
          poszukam<ziew>, ok mam <ziew> ale potem <ziew>bo mi się spać chce <ziew> ok
          poślij smsem faxa <ziew>."W moim wieku biurwa byłby zasnął.Nuda męczy.
    • kocia_noga Prosze bardzo , Stefanku 28.09.05, 21:57
      Coś znalazłam.

      Re: Czy wg feminizmu to jest w porządku?
      Autor: kocia_noga
      Data: 18.09.05, 19:10 + dodaj do ulubionych wątków

      skasujcie post

      + odpowiedz cytując + odpowiedz

      --------------------------------------------------------------------------------
      W każdym z nas zyje dziecko , i dziecięce marzenia .Tworząc związek wiążemy się
      z dorosłym i dzieckiem , i fajnie , jeśli wszystkie osoby się kochają.
      Marzenie o osobie niosącej obiad jest dziecięce , to taki obrazek , może i
      kiczowaty , ale ważny.Więc dobrze spotkac osobę , która da dziecku to , czego
      mu potrzeba , oraz weźmie dla siebie to , czego jej dziecięca częśc duszy chce.
      Oprócz tego mogą być dorosłymi luidźmi , racjonalnymi , rzeczowymi .I czasem
      się zdarza, że ktoś głaska siwiejąca głowę i kołysze 180centymetrowe dziecko ,
      a dostaje ulubioną czekoladkę i aromatyczną herbatę.A nawet , że idzie
      podpierając się laską ze swoją drugą połówką nazbierac kasztanów.A poza tym
      robi karierę , walczy , zarabia pieniądze , spełnia obowiązki.
      Jesli już spotkasz kobietę , która podaje ten obiad , to mam nadzieję ,że sam
      też potrafisz być postacią z jej dziecięcego kiczowatego obrazka.Nie ma nic
      przyjemniejszego od dawania i brania.
      • stephen_s Re: Prosze bardzo , Stefanku 28.09.05, 22:02
        OK, ale to było bardziej do faceta, niż kobiety :)

        Myślałem, że raczej zacytujesz wypowiedź w rodzaju "Skoro on tak lubi, jak mu
        się obiad podaje, to pozgrywaj dobrą żonę z telenoweli i mu popodawaj ten
        obiad" :))
        • kocia_noga Re: Prosze bardzo , Stefanku 28.09.05, 22:06
          stephen_s napisał:

          > OK, ale to było bardziej do faceta, niż kobiety :)
          >
          > Myślałem, że raczej zacytujesz wypowiedź w rodzaju "Skoro on tak lubi, jak mu
          > się obiad podaje, to pozgrywaj dobrą żonę z telenoweli i mu popodawaj ten
          > obiad" :))
          >

          Aklez o to mi własnie chodziło , o spełnianie głupich dziecinnych
          obrazków .Każdy ma takie.
          • stephen_s OK, rozumiem (n/t) 28.09.05, 22:29

    • margot_may Re: Męska tożsamość współcześnie 29.09.05, 01:28
      wydaje mi się, że po pierwsze trzeba pamiętać o jednym: ludzie się nie
      zmieniają zmieniają się tylko okoliczności.
      po drugie błędem jest myslenie, że kiedyś realacje pomiędzy płciami były takie
      proste: mezczyzna-dominacja, kobieta-łagodność. to był tylko schemat, wzór
      wpisany w społeczeństwo, ponieważ były takie, a nie inne okoliczności.
      jestem przekonana, że w około 30-50 % związków ten schemat był mało widoczny,
      albo wręcz wcale.
      po drugie po zmianie okoliczności ówczesny schemat przestał obowiązywać- stąd
      niepokój tomka i innych. jak wspominała kocia ludzie lubią swoje
      przyzwyczajenia. wyobraźmy sobie jakiegoś chłopaka, który wyrastał obserwując
      tradycyjny wzór: matka w domu, ojciec utrzymuje rodzinę. dostał schemat na
      tacy. i teraz kiedy dwoiaduje się, że istnieje inny, którego nie zna, bo nie
      miał sposobu zaobserwowania i przyzywczajenia się do niego. stąd bierze się ten
      niepokój.
      aha, jako okoliczności rozumiem zmianę prowadzenia trybu życia: domowego-jest
      prostsze, nie zajmuje tyle czasu; towarzyskiego-bardziej zróżnicowane, więcej
      opcji, szybsza komunikacja; zawodowego-tu chyba czasu nie starczy, żeby
      powymieniać; można jeszcze dodać, że duże zmiany zaszły w kwestii opieki nad
      człowiekiem: możliwość samodzielnego radzenia sobie na starość (emerytury),
      oraz postępy w medycynie.

      PS. to wszystko już kiedyś było. :) za długo tkwię na tym forum. :)
      • vito77 Re: Męska tożsamość współcześnie 29.09.05, 08:58
        Co tu duzo rozważać w miarę inteligentny mężczyzna ma nadal w zyciu łatwiej niż
        kobieta. Niemniej ci mniej inteligentni mają trudniej obecnie.

        Co do stwierdzenia:
        >wyobraźmy sobie jakiegoś chłopaka, który wyrastał obserwując
        > tradycyjny wzór: matka w domu, ojciec utrzymuje rodzinę. dostał schemat na
        > tacy. i teraz kiedy dwoiaduje się, że istnieje inny, którego nie zna, bo nie
        > miał sposobu zaobserwowania i przyzywczajenia się do niego. stąd bierze się
        >ten niepokój.
        Pewna kolezanka powiedziała mi że zawsze znajdą się kandydatki którym będzie
        odpowiadał tradycyjny podział ról, szczególnie jak facet jest zaradny,
        przystojny itp.

        Można się zastanowić jakie mniej korzystne strony przyniosła emancypacja dla
        kobiet. Myśelę że:
        1. konieczność podjęcia pracy w związku że często muszą sie same utrzymywać, i
        o którą cząesto muszą konkurować nie z męzczyzna a inną kobietą, zagrożenie
        bezrobociem a i sama praca często jest mało ciekawa, nudna, męcząca (jak to
        praca) a w domu są jeszcze obowiązki.
        2. większe wymagania w stosunku do partnera, co oznacza że trudniej go
        znaleźć, a samotność podobnież bardziej doskwiera kobietom niż mężczyznom.

        Tak więc nic nie jest takie proste
        • margot_may Re: Męska tożsamość współcześnie 29.09.05, 19:01
          > Można się zastanowić jakie mniej korzystne strony przyniosła emancypacja dla
          > kobiet. Myśelę że:
          > 1. konieczność podjęcia pracy w związku że często muszą sie same utrzymywać,
          i
          > o którą cząesto muszą konkurować nie z męzczyzna a inną kobietą, zagrożenie
          > bezrobociem a i sama praca często jest mało ciekawa, nudna, męcząca (jak to
          > praca) a w domu są jeszcze obowiązki.
          > 2. większe wymagania w stosunku do partnera, co oznacza że trudniej go
          > znaleźć, a samotność podobnież bardziej doskwiera kobietom niż mężczyznom.
          >
          > Tak więc nic nie jest takie proste

          człowieku i ty to piszesz w wątku, który mówi o tym jak źle jest męzczyznom? :)
    • alienor Re: Męska tożsamość współcześnie 05.10.05, 13:03
      Poruszyles ciekawy problem tozsamosci i spolecznych oczekiwan. Skonczylam
      studia psychologii i przez jeden semestr mialam zajecia, na ktorych pani
      doktor, zajmujaca sie w praktyce tarpia malzenska i odnoszaca w tym ponoc duze
      sukcesy, tlumaczyla nam swoja metode pomagania parom pozbywac sie problemow i
      kryzysow w zwiazkach. Metoda byla o tyle ciekawa, ze zakladala, iz kazdej parze
      mozna pomoc w zasadzie w ten sam sposob. Idea byla (jest) prosta: mezczyzni i
      kobiety na bardzo niskim poziomie maja pewne zwiazane z plcia potrzeby, ktore
      musza byc zaspokojone, by kazde z nich czulo sie szczesliwe. Jesli zas kazde
      bedzie sie czulo szczesliwe, bedzie chcialo pozostawac w zwiazku. Rola partnera
      jest wiec te potrzeby zaspokajac.
      W przypadku mezczyzny potrzeba ta jest by czuc sie prawdziwym mezczyzna. Co to
      znaczy byc prawdziwym mezczyzna okresla kultura. W naszj kulturze obecnie
      nastapily zmiany w spolecznych oczekiwaniach, ale zmiany te dotycza glownie
      kobiet, natomiast oczekiwania wobec mezczyzn nie zmienily sie zasadniczo.
      Mezczyzna wciaz postrzegany jest jako ten czlonek rodziny, ktory jest
      odpowiedzialny za jej utrzymanie. Nawet jesli para tworzy zwiazek partnerski,
      oparty na prawdziwej partycypacji w utrzymaniu rodziny, dzieleniu sie
      obowiazkami itp., to wszystko jest dobrze, dopoki jest dobrze, czyli sa
      pieniadze. Jesli ich zaczyna brakowac, odium spada na mezczyzne, a nie na
      kobiete. To on mial zapewnic i zawiodl. Te oczekiwania powoduja, ze tak
      naprawde, mezczyzna musi walczyc o swoja pozycje zawodowa, miejsce na rynku
      pracy i autorytet. To, jak mu sie to udaje, wplywa na jego wlasny obraz siebie,
      jest skladnikiem w budowaniu jego czlowieczej tozsamosci. To wszystko nie
      sprzyja tworzeniu zwiazkow partnerskich, nie tylko ze wzgledu na prosty fakt,
      ze doba ma 24h i trzeba wybierac: kariera albo prace domowe. Mezczyzna
      potrzebuje psychicznego wsparcia swojej kobiety, poczucia, ze ona rozumie, co
      jest dla niego wazne i nie kaze mu sie zajmowac duperelami. Kobieta powinna
      wiec stlumic feministyczno-partnerskie zapedy, bo to zwyczajnie sie w zwiazkach
      nie sprawdza i kochac mezczyzne tak, jak on tego pragnie.
      W druga strone jest podobnie: podstawowa potrzeba kobiety jest bycie kochana,
      adorowana i bezpieczna i mezczyzna ma tak postepowac, by sie tak czula. Wszyscy
      sa szczesliwi i mamy happy end.
      Tyle pani doktor. Podobno jej terapia byla bardzo skuteczna i ludzie sie do
      niej zjezdzali z daleka, zeby im pomogla.
      • kocia_noga Re: Męska tożsamość współcześnie 05.10.05, 13:56
        alienor napisała:

        Kobieta powinna
        > wiec stlumic feministyczno-partnerskie zapedy, bo to zwyczajnie sie w
        zwiazkach
        >
        > nie sprawdza i kochac mezczyzne tak, jak on tego pragnie.
        > W druga strone jest podobnie: podstawowa potrzeba kobiety jest bycie kochana,
        > adorowana i bezpieczna i mezczyzna ma tak postepowac, by sie tak czula.
        Wszyscy
        >
        > sa szczesliwi i mamy happy end.
        > Tyle pani doktor. Podobno jej terapia byla bardzo skuteczna i ludzie sie do
        > niej zjezdzali z daleka, zeby im pomogla.


        Mam nadzieję ,że pani doktor nie ma zapędów do orzekania , co jest dobre dla
        wszystkich par. W moim przypadku ( właściwie naszym) partnerstwo się bardzo
        sprawdziło.
        Ale co do tych oczekiwań , to wydaje się prawdziwe, przynajmniej w niektórych
        przypadkach.
        Mąż mojej koleżanki stracił pracę , zresztą nie po raz pierwszy .Ona od zawsze
        utzrymywała rodzinę , ale postępowała z nim jak z "prawdziwym mężczyzną" ,
        wspierała, wspomagała, traktowała jak głowę rodziny ( tradycyjne wychowanie i
        wartości). Po kilku latach leżenia na tap czanie i oglądania TV pzrez męża
        zaczęła miec dość. Ona brała dodatkowe prace, spłacali zaprojektowany przez nią
        dom , dzieci były na studiach a dodatkowo jeszcze sprzątała , gotowała i
        odgrywała elegancką panią domu kiedy było trzeba.W końcu namówiła go do wyjazdu
        za granicę do roboty. On pierwszą znalezioną pracę tradycyjnie stracił , ale
        nie miał za co wrócić do domu , głód mu zajrzał do oczu , więc znalazł sobie
        inną robotę , wynajął mieszkanie , oddał długi , zaczał się dokładac do spłaty
        domu , nawet coś tam przysyła.Juz pare razy zmieniał prace , ale się trzyma -
        widziałam jego zdjęcia - odmłodniał o jakies 10 lat.I ich małżeństwu nad wyraz
        to pomogło. Terapia pracą i odpowiedzialnością , ha ha.
        • kochanica-francuza Kocia brawo, bis! 05.10.05, 18:52
          adac do spłaty
          > domu , nawet coś tam przysyła.Juz pare razy zmieniał prace , ale się trzyma -
          > widziałam jego zdjęcia - odmłodniał o jakies 10 lat.I ich małżeństwu nad wyraz
          > to pomogło. Terapia pracą i odpowiedzialnością , ha ha.
          >
      • nihiru Re: Męska tożsamość współcześnie 05.10.05, 14:18
        Wszystko to prawda, tylko że w takim razie wychodzi na to, że aby małżeństwo
        trwało, kobieta musi poświęcić dużo więcej niż mężczyzna. On - dla dobra
        małżeństwa - wystarczy że kupi kwiatki i powie że kocha. Ona natomiast musi nie
        tylko dbać o jego ego, ale także zrezygnować ze swoich ambicji zawodowych.

        I jeszcze bym się na to wszystko zgodziła, tylko że zbyt często niestety
        kobieta za to całe swoje poświęcenie nie otrzymuje nawet tego minimum o którym
        wcześniej pisałam, czyli dobrego słowa.

        Panowie wymagają żeby ich doceniać, ale "po co mam jej mówić że ją kocham?
        przecież wiadomo że tak, bo inaczej bym z nią był...", "po co wydawać kasę na
        kwiatki, skoro można kupić płytę" itd.
        • bleman Re: Męska tożsamość współcześnie 05.10.05, 23:54
          "po co mam jej mówić że ją kocham?
          > przecież wiadomo że tak, bo inaczej bym z nią był...", "po co wydawać kasę na
          > kwiatki, skoro można kupić płytę" itd.

          No ale to chyba oczywiste ?
          Na co komu kwiatki ?
          • evita_duarte Re: Męska tożsamość współcześnie 06.10.05, 05:50
            bleman napisał:

            > "po co mam jej mówić że ją kocham?
            > > przecież wiadomo że tak, bo inaczej bym z nią był...", "po co wydawać kas
            > ę na
            > > kwiatki, skoro można kupić płytę" itd.
            >
            > No ale to chyba oczywiste ?
            > Na co komu kwiatki ?


            Masz niesamowite poczucie humoru. Usmialam sie do lez
      • bleman Re: Męska tożsamość współcześnie 05.10.05, 23:56
        Proste dominacja to naturalna tendencja u mezczyzn.

        Zwiazki "partnerskie" itd. to wlasciwie wymysl chwilowy, wystarczy spojrzec na
        coraz bardziej konserwatywne USA czy na swiat muzulmanski.

        Zaloze sie ,ze w spoleczenstwach w ktorych nagle(w polsce trwalo to gora 2
        pokolenia!) zmienia sie "rola" mezczyzn badz kobiety, jest wiecej przypadkow
        depresji, samobujstw itd.
        • panismok Re: Męska tożsamość współcześnie 08.10.05, 13:31
          a pamietasz, kto częściej popelnie samobójstwa? mężczyźni czy kobiety?
          • bleman Re: Męska tożsamość współcześnie 09.10.05, 00:59
            Zdaje sie mezczyzni, ofiary zmian.
      • stephen_s Re: Męska tożsamość współcześnie 06.10.05, 01:02
        Hmmmm, ciekawy pomysł, ale jednak moja intuicja (również wyrosła na
        psychologiczno-terapeutycznym wykształceniu ;)) trochę się buntuje na sugestię,
        że każdej parze można pomóc tak samo. Jednak ludzie są różni i nie do końca
        wierzę, że w każdej parze pomoże, jeśli się jej narzuci tradycyjny podział ról:
        facet pracuje, kobieta jest adorowana.

        Inna sprawa, że - tak ironicznie rzecz biorąc - pewnie, że to większość facetów
        uczyni szczęśliwymi, jeśli żony im odpuszczą wszelkie prace domowe i będą
        gorąco doceniać... Ciekawe jednak, co z tymi żonami? Czy na dłuższą metę im to
        będzie odpowiadać?
        • alienor Re: Męska tożsamość współcześnie 06.10.05, 11:07
          No wiec wlasnie. Ten aspekt terapii pani doktor budzil kontrowersje. Nie
          ukrywam, ze ja bym nie ratowala zwiazku za taka cene. Ale moze to dziala u par
          z pokolenia naszych rodzicow, wychowanych w tradycyjnym wzorcu rodziny?
          Stanowisko pani doktor bylo nastepujace: ona rozumie feministki i generalnie
          kobiety, ktore chca sie samoraealizowac, byc niezalezne i nie chca byc
          wykorzystywane w zwiazkach do czarnej roboty. Jednak rzeczywistosc jest jaka
          jest. Wiec masz do wyboru: byc niezalezna kobieta, ktorej zwiazek z mezczyzna
          najprawdopodobniej predzej czy pozniej sie rozpadnie albo zaakceptowac
          rzeczywistosc i poswiecic jedna sfere zycia dla innej. Obu naraz miec nie
          mozesz.
          Mnie to wszystko sklania do refleksji, co to znaczy "kochac kogos". Czy kobieta
          rzeczywiscie bedzie sie czula szczesliwa majac swiadomosc, ze jest kochana
          miloscia warunkowa, za to, co robi, a nie dla niej samej? Z drugiej strony -
          jak czesto w realnym swiecie zdarza sie, ze pobieraja sie ludzie, ktorzy
          naprawde sie kochaja, szaleja za soba? Taka miloscia, ktora sprawia, ze
          czlowiek zrobi wszystko dla drugiej osoby nie po to, zeby dostac cos w zamian,
          ale dlatego, ze uszczesliwianie jej/jego jest potrzeba tak naturalna jak
          jedzenie i oddychanie i samo w sobie daje radosc? Wiekszosc z nas tworzy
          zwiazki z osobami, ktore kocha niejako z wyboru, zdroworozsadkowego wybowu, a
          wiele wrecz z osobami, ktore ich wybraly, a one/oni sie zgodzili, choc gdyby
          byli mniej leniwi lub bardziej pewni siebie, wybraliby kogos innego. W takich
          zwiazkach rzeczywiscie trzeba pracowac, zeby one trwaly, dawac partnerowi cos,
          zeby chcial przy nas trwac. I tu terapia pani doktor sie sprawdza. A raczej
          sprawdzala. Sadze, ze dzis coraz mniej jest kobiet, ktore beda sie poswiecac,
          bo coraz wiecej z nas moze sobie poradzic w zyciu bez mezczyzny, co kiedys bylo
          praktycznie niemozliwe. Dzis w dalszym ciagu kobietom jest trudniej, wiec wciaz
          sa sklonne wiecej poswiecac, traktujac zwiazek z mezczyzna jak swoista polise
          na zycie (albo brutalniej: sposob utrzymania sie). Ale coraz wiecej kobiet ma
          wybor i okazuje sie, ze jestesmy rownie egoistyczne i wymagajace jak mezczyzni.
          Pewnie dlatego jest coraz wiecej rozwodow i coraz mniej dzieci sie rodzi.
          I uwazam, ze to dobrze. To znaczy, teraz nie jest dobrze (rozwody itd.), bo sie
          siebie od nowa uczymy. Ale cala ta sytuacja i zmiany, ktore nastepuja zmuszaja
          tez mezczyzn dokonywania wyborow i przewartosciowania systemu wartosci. Bo oni
          tez sa w przykrej sytuacji: nie moga juz miec i kariery, i rodziny, dla nich
          rozwody to tez nie bulka z maslem, tylko ciezkie zyciowe doswiadczenie. Ale z
          czasem znajdziemy nowy model zwiazkow, w ktorych obie strony beda sie lepiej
          odnajdywac i rozumiec, co to znaczy byc mezczyzna/kobieta.
          • stephen_s Re: Męska tożsamość współcześnie 06.10.05, 13:18
            > No wiec wlasnie. Ten aspekt terapii pani doktor budzil kontrowersje. Nie
            > ukrywam, ze ja bym nie ratowala zwiazku za taka cene. Ale moze to dziala u
            > par
            > z pokolenia naszych rodzicow, wychowanych w tradycyjnym wzorcu rodziny?

            Wydaje mi się, że u pewnych par to może działać - u tych, u których te
            tradycyjne oczekiwania są w jakiś sposób mocno zakodowane... Ale nie wierzę, by
            to działało na każdą parę. Zmienność osobnicza :) jest zbyt duża... Co z
            parami, gdzie facet nie ma wielkich ambicji zawodowych itd.? Przecież też takie
            są. Sprowadzenie wszystkich konfliktów małżeńskich do tego, że parom brakuje
            tradycyjnego układu relacji, jest strasznym uproszczeniem...

            > Stanowisko pani doktor bylo nastepujace: ona rozumie feministki i generalnie
            > kobiety, ktore chca sie samoraealizowac, byc niezalezne i nie chca byc
            > wykorzystywane w zwiazkach do czarnej roboty. Jednak rzeczywistosc jest jaka
            > jest. Wiec masz do wyboru: byc niezalezna kobieta, ktorej zwiazek z mezczyzna
            > najprawdopodobniej predzej czy pozniej sie rozpadnie albo zaakceptowac
            > rzeczywistosc i poswiecic jedna sfere zycia dla innej. Obu naraz miec nie
            > mozesz.

            Ech. Dziwne. No to jak to: mamy parę, gdzie biorą się konflikty z tego, bo
            facet czuje się zagrożony przez aktywną partnerkę... i ta pani by poradziła tej
            kobiecie, by dała się zdominować, bo "taka jest rzeczywistość", że to facet
            musi grać pierwsze skrzypce? A czemu nie spróbować namówić tego faceta, by
            zrozumiał swoją kobietę?

            > Mnie to wszystko sklania do refleksji, co to znaczy "kochac kogos". Czy
            > kobieta
            > rzeczywiscie bedzie sie czula szczesliwa majac swiadomosc, ze jest kochana
            > miloscia warunkowa, za to, co robi, a nie dla niej samej?

            Ano właśnie...

            > Wiekszosc z nas tworzy
            > zwiazki z osobami, ktore kocha niejako z wyboru, zdroworozsadkowego wybowu, a
            > wiele wrecz z osobami, ktore ich wybraly, a one/oni sie zgodzili, choc gdyby
            > byli mniej leniwi lub bardziej pewni siebie, wybraliby kogos innego. W takich
            > zwiazkach rzeczywiscie trzeba pracowac, zeby one trwaly, dawac partnerowi
            > cos,
            > zeby chcial przy nas trwac.

            Nieco pesymistycznie to brzmi, prawdę mówiąc... Ale możliwe, że masz sporo
            racji.

            > Pewnie dlatego jest coraz wiecej rozwodow i coraz mniej dzieci sie rodzi.
            > I uwazam, ze to dobrze. To znaczy, teraz nie jest dobrze (rozwody itd.), bo
            > sie
            > siebie od nowa uczymy. Ale cala ta sytuacja i zmiany, ktore nastepuja
            > zmuszaja
            > tez mezczyzn dokonywania wyborow i przewartosciowania systemu wartosci. Bo
            > oni
            > tez sa w przykrej sytuacji: nie moga juz miec i kariery, i rodziny, dla nich
            > rozwody to tez nie bulka z maslem, tylko ciezkie zyciowe doswiadczenie. Ale z
            > czasem znajdziemy nowy model zwiazkow, w ktorych obie strony beda sie lepiej
            > odnajdywac i rozumiec, co to znaczy byc mezczyzna/kobieta.

            A tu się zgodzę całkowicie... :)
    • nietakasama Ci "zagubieni" 09.10.05, 00:11
      Akurat pisząc o zagubieniu jakie prezentują mężczyźni "patriarchalni"
      Odnosiłam się bezpośrednio do ugestii Tomka, że to zagubienie jest spowodowane
      przez feminizm i rozpad tradycyjnego podziału ról.

      Mężczyna może- a wiem to, bo znam ten przykład z autopsji- być jednocześnie
      męski i szrmancki, zdecydowany i silny, a przy tym jak najbradziej partnerski.
      Rzecz polega na tym, aby przejmować ster w momentach, gdy jest to konieczne-
      gdy kobieta czuje sę zagubina, niech poprowadzi ją życiowo mężczyzna, gdy
      dziejen się nna odwrót, niech prowadzi kobieta.A ponieważ ludzie nigdy nie sa
      do końca jedniznaczni, zycie ndostarcza nie raz wielu okazji do takich "wymian"
      na pozycji życiowego lidera.Nie zgodzę się z założeniem,że aby pełnić nowe
      męskie role (te nie ograniczające kobiecej przestrzeni) należy zaprzeczyć rolą
      tradycyjnym- opiekuńczość i stanie na straży kobiety nigdy się nie
      zdeaktualizują.

      Patrząc na to szerzej, mam wrażenie że akurat w Polsce sytuacja jest dość
      specyficzna, bo etos meżczyny PRLu był dość prosty- piwniczno-pracowniczy.
      Facet był od wbjania gwoździ, obiets od mieszania w garach.
      I już.
      Świat zachodu miał czas, aby od lat 50tych przejść metamorfozę społecznych
      układów, nam tego nie dano; komuniz upadł i oto zastała nas kapitalistyczna
      rzeczywistość, wymuszająca zmianę układów w rodzinie- bez względu na społeczne
      chcenie lub niechcenie.
      A zatem prosty obraz mężczyny legł w gruzach, zdeaktualizował się, ale co mamy
      w zamian- popkulturową próżnię, wizję macho z okładem, ściskającego za
      pośladkipanienki w bikini z jednej strony, i wrażliwego rycerza z filmów z
      drugiej. Co dziś, tak narawdę tworzy mężczynę?
      Bo w przpadku kobiet, jedna wytyczna pozostała niezmienna- fizyczny erotyzm,
      który był częścią kobiecości zawsze.
      Popkultura tę jedną ytyczna zaczęła faworyzować, jako prpsty bodzieć
      marketingowy.
      Ae w przypadku mężczyn zaserwowała nam model faceta "wyrywacza chwastów",
      wiecznego podrywacza. Nie jest to obraz na którym można budzować swoją
      tożsamość, tym bardziej że jest to wizja utopijna i nierealna, w konfrontacj z
      którą przegrywa większość mężczyn.
      Brakuje nam męskiego wzorca, bo te dawne, romantyczne, są w czasach
      dzisiejszych śmieszne, te PRLowskie, nie sprawdzają się już, a te popkulturowe
      w zasadzie nie istnieją.
      Myślę że stąd to zagubienie.
      Ale nadal nie rezygnuję z poglądu, że jest to po części nieumiejęność
      odnalezienia się w feninizowanej rzeczywstości - bo obserwując swoje otoczenie
      zauważam, że ta jego męska część oswojona z tradycyjnie męskim archetypem jako
      aktualnym, o wiele cześciej przyjmuje te zenujące pozy, niż ta która sie w tych
      realiach odnajduje i nie utożsamia ich z zamachem na własną suwerenność.

      Kobiety odnalazły się juz w zdecydowanej wiekszości męskich domen, więc
      poniekąd wtargnęły na lądy męskiej identyfikacji.
      Mężczyznom brakuje więc takich form społecznej aktywności, które mogliby
      utożsamiać ze swoją płcią wyłącznie. A więc poniekąd nasza sfeminizowana
      kultura odebrała im pewne wyznaczniki męskości.

      BTW- już niedługo czeka mnie seria wykładów na temat kondycji męskości we
      współczesnej kulturze- ciekawym zbiegiem okolicznosci zresztą :)
      Nie omieszkam się podzielić swoimi refleksjami.
Pełna wersja