Dodaj do ulubionych

Korzystne stereotypy

IP: 62.233.204.* 10.11.02, 08:42
Teza:
żyjemy w takich czasach, że stereotypy albo są prawdziwe, albo działają na
korzyść kobiet.
Dlaczego:
Dzięki feminizmowi kobiety dostały możliwość udowodnienia, że przypisywane im
stereotypowo cechy ich nie dotyczą. Np. dawno, dawno temu, istniał stereotyp,
że kobiety nie kumają nic z matematyki. Kobieta, będąc przykuta do garów, nie
mogła wiele z tym zrobić i zajmowała się raczej ucieraniem nosów bachorom niż
karierą uniwersytecką.
Obecnie kobiety uzyskały prawo studiowania i każda, która pragnie udowodnić,
że powyższy stereotyp to bzdura, bierze się do roboty (np. do studiów
matematycznych). Droga wolna. Dziś nie możemy już zrzucać winy na
społeczeńswo.
A dlaczego korzystne? Twierdzę, że kobiety pod pewnymi względami mają dziś
lepiej, bo od mężczyzn wielu rzeczy się wymaga, a u kobiet przyjmuje się je z
podziwem i życzliwością. Kiedy przedstawiam się jako programistka, zwykle
spotykam się z wyrazami uznania. Kiedy mój kolega przedstawia się jako
programista, po ludziach spływa to jak woda po kaczce, bo to nic
nadzwyczajnego. Podobnie jest np. z naprawianiem samochodu. Kobieta, która
potrafi to zrobić, jest traktowana z szacunkiem i sympatią, natomiast ta,
która nie potrafi (i nie widzę w tym nic uwłaczającego kobietom), nie powinna
buntować się przeciwko stereotypom.
Doceniam to, co zrobiły dla mnie feministki, dobrze wiem, że gdyby nie one,
nie byłabym tym, kim dziś jestem, nie miałabym prawa do wykształcenia,
głosowania i wilu innych. Tylko, że trudno, żebym dziękowała Edisonowi za
każdym razem, kiedy patrzę na żarówkę.

--
Pozdrowienia, Groszek.

Obserwuj wątek
    • Gość: Maciej Re: Korzystne stereotypy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 09:32
      Gość portalu: Groszek napisał(a):

      > Teza:
      > żyjemy w takich czasach, że stereotypy albo są prawdziwe, albo działają na
      > korzyść kobiet.

      Słusznie. Też uważam, że stereotypy często są prawdziwe. Istnieje np.
      stereotyp, że dla matki wychowanie dzieci jest ważniejsze niż praca zawodowa.
      Badania potwierdzają, że uważa tak 99% matek.

      > Obecnie kobiety uzyskały prawo studiowania

      Obecnie, tzn. 100 lat temu...

      > Doceniam to, co zrobiły dla mnie feministki, dobrze wiem, że gdyby nie one,
      > nie byłabym tym, kim dziś jestem, nie miałabym prawa do wykształcenia,
      > głosowania i wilu innych.

      Decyzję o prawie do głosowania kobiet w Polsce podjął w 1918 roku Naczelnik
      Państwa Józef Piłsudski, gdy Polska odzyskała niepodległość. Jeśli koniecznie
      musisz komuś za to dziękować, to jemu, a nie feministkom. Wpływy polityczne
      feministek w Polsce były wówczas jeszcze mniejsze niż dziś. Nb. w
      takiej "postępowej" Francji kobiety uzyskaly prawo do głosowania dopiero kilka
      lat po II wojnie światowej.
      • ququryqu logika-kołodziejczyka 11.11.02, 10:45
        Gość portalu: Maciej napisał(a):


        > Decyzję o prawie do głosowania kobiet w Polsce podjął w 1918 roku Naczelnik
        > Państwa Józef Piłsudski, gdy Polska odzyskała niepodległość. Jeśli koniecznie
        > musisz komuś za to dziękować, to jemu, a nie feministkom. Wpływy polityczne
        > feministek w Polsce były wówczas jeszcze mniejsze niż dziś. Nb. w
        > takiej "postępowej" Francji kobiety uzyskaly prawo do głosowania dopiero
        kilka
        > lat po II wojnie światowej.

        wprawdzie feministki nie mają nic wspólnego ze zmianami społeczno-politycznymi,
        które zaszły w ciagu ostatniego sulecia, jednak nic nie stoi na przeszkodzie
        obarczyć je winą za pojawienie się tych zmaian*

        *tzn. za zagubienie pewnego patafiana we współczesnym świecie
      • ququryqu co jest ważniejsze? 11.11.02, 18:32
        Gość portalu: Maciej napisał(a):


        > Słusznie. Też uważam, że stereotypy często są prawdziwe. Istnieje np.
        > stereotyp, że dla matki wychowanie dzieci jest ważniejsze niż praca zawodowa.
        > Badania potwierdzają, że uważa tak 99% matek.

        a dla ciebie durny bucefale co jezt wazniejsze? wychowaie dzieci, czy praca
        zawodowa, innymi słowy poświęciłbyś dobro dzieci żeby sie samorealizować? to
        gratuluję postawy prorodzinnej!

    • Gość: zula Re: Korzystne stereotypy IP: *.leased-02.binet.pl 10.11.02, 11:21
      wiesz groszku, ostatnio też nad tym myślałam. generalnie faktycznie kobieta
      odczuwa mniejszą presję jeśli chodzi o karierę- tzn mogę wybrać dom i moge
      wybrać pracę zawodową, sport, cos innego czemu poświecę się bez reszty.
      istnieje większe przyzwolenie społeczne na to, jaką droge wybierze kobieta.
      chociaż kobiety, które niedawno urodziły dziecko mówia, ze sa lepiej
      traktowane, 'doceniane społecznie'. ale generalnie przeciez nie linczuje się
      bezdzietnych. męzczyzna w domu to pantofel, leń itp- choć to przecież nieprawda-
      zajmowanie się domem to ciężka praca fizyczna, z której na domiar złego nie
      można wrócić po skonczeniu do domu- chyba że jest się pokojówką, boyem
      hotelowym itp.
      faktycznie fajniej być dzisiaj kobietą. choć pozostaje jeszcze kwestia niższych
      zarobków, molestowania, gwałtów, nieprzyjaznych porodówek...
      pozdrawiam
      z.
    • barbinator Re: do Groszka i Macieja 10.11.02, 12:27

      Groszek napisała tak:

      "Teza: żyjemy w takich czasach, że stereotypy albo są prawdziwe, albo działają
      na korzyść kobiet."

      Maciej potwierdził, że to prawda.
      Proszę Groszka i Macieja o komentarz do następującej (prawdziwej) historii i
      odpowiedź na postawione niżej pytania:

      Wycieczka klasowa w szkole podstawowej - nocleg w schronisku młodzieżowym,
      kolacja własnoręcznie przygotowana przez dzieci i wychowawcę. Po kolacji trzeba
      pozmywać. Wychowawca rzuca hasło: teraz dziewczynki pozmywają, a chłopcy ze mną
      pójdą pograć w kosza. Pytanie brzmi:

      1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardziej to
      lubią od chłopców jest prawdziwy?
      2. Jeśli tak, to proszę wyjaśić dlaczego tak uważacie.
      3. Czy powyższy stereotyp działa na korzyść kobiet?
      4. Jeżeli tak, to proszę wyjaśnić w jaki sposób jest on korzystny.

      W miare możności proszę ( to głównie do Macieja) o konkretne odpowiedzi bez
      powoływania się na feministyczne teorie oraz na to, że w Ameryce biją murzynów.
      Pozdrawiam, B.

      --------------------------------------------
      Don't play stupid with me... I'm better at it.
      • agrafek Re: do Groszka i Macieja 10.11.02, 14:12
        A może - ci nieszczęśni chłopcy, którzy musieli - bo pan kazał - iść grać w
        kosza, co grozi wieloma kontuzjami - podczas gdy dziewczynki mogły bezpiecznie
        pozmywać naczynia, by potem mieć już wolne i robić co tylko zapragną - na
        przykład zagrać z chłopakami w kosza?;)
      • Gość: Maciej Re: do Groszka i Macieja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 15:02
        barbinator napisała:

        > Wychowawca rzuca hasło: teraz dziewczynki pozmywają, a chłopcy ze mną
        > pójdą pograć w kosza.

        Mam nadzieję, że wychowawca jest konsekwentny. Gdy trzeba skopać szkolny
        ogródek, albo coś przenieść, zapewne bierze chłopców do pomocy, podczas gdy
        dziewczynki grają w skakankę. Dlatego nie przeraża mnie fakt, że dziewczynki
        zmywały naczynia, ani nie widzę w tym przejawu dyskryminacji.

        Pozdrawiam -
      • Gość: tad Re: do Groszka i Macieja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 15:12
        barbinator napisała:

        >
        > Groszek napisała tak:
        >
        > "Teza: żyjemy w takich czasach, że stereotypy albo są prawdziwe, albo
        działają
        >
        > na korzyść kobiet."
        >
        > Maciej potwierdził, że to prawda.
        > Proszę Groszka i Macieja o komentarz do następującej (prawdziwej) historii i
        > odpowiedź na postawione niżej pytania:
        >
        > Wycieczka klasowa w szkole podstawowej - nocleg w schronisku młodzieżowym,
        > kolacja własnoręcznie przygotowana przez dzieci i wychowawcę. Po kolacji
        trzeba
        >
        > pozmywać. Wychowawca rzuca hasło: teraz dziewczynki pozmywają, a chłopcy ze
        mną
        >
        > pójdą pograć w kosza. Pytanie brzmi:
        >
        > 1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardziej to
        > lubią od chłopców jest prawdziwy?
        > 2. Jeśli tak, to proszę wyjaśić dlaczego tak uważacie.
        > 3. Czy powyższy stereotyp działa na korzyść kobiet?
        > 4. Jeżeli tak, to proszę wyjaśnić w jaki sposób jest on korzystny.
        >
        > W miare możności proszę ( to głównie do Macieja) o konkretne odpowiedzi bez
        > powoływania się na feministyczne teorie oraz na to, że w Ameryce biją
        murzynów.
        > Pozdrawiam, B.
        >
        > --------------------------------------------
        > Don't play stupid with me... I'm better at it.

        Nieszczęsne dziewczęta! Ten potwór je ponizył i zniszył ich poczucie godności!
        Pewne jest, że odtąd będą uważać, że nie nadają się do niczego poza zmywaniem!
        ZGROZA!!!!!
        • Gość: Maciej Re: do Groszka i Macieja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 15:20
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Nieszczęsne dziewczęta! Ten potwór je ponizył i zniszył ich poczucie
          godności!
          > Pewne jest, że odtąd będą uważać, że nie nadają się do niczego poza zmywaniem!
          > ZGROZA!!!!!

          ;-)
          W ten sposób został umocniony patriachalny stereotyp, że dziewczęta mniej
          interesują się sportem i gorzej grają w koszykówkę. To oczywiście nieprawda.
          Kobiety grają w koszykówkę tak samo jak mężczyźni, a raczej grałyby tak samo
          (jeśłi nie lepiej), gdyby nie to, że patrialchalne społeczeństwo od dzieciństwa
          każe im zmywać naczynia.

          Mam nadzieję, że Ty, Brabinatorko przełamałas ten patrialchalny stereotyp i
          interesujesz się koszykówką co najmniej tak samo jak zmywaniem? Czy grasz
          czasem sama lub chociaż śledzisz rozgrywki PLK w Polsacie Sport? Jak nazywa się
          aktualny sponsor zespołu z Pruszkowa? Co to jest "Urlep"?
          • Gość: barbinator Re: do Macieja i Tada IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 18:30
            A tak prosiłam żeby było konkretnie i na temat - nawet, znając ciągoty obu
            panów do barokowego stylu, ujęłam to w punktach, żeby łatwiej było trzymać się
            tematu.
            Przypomnę, że padła teza iż żyjemy w czasach w których stereotypy albo są
            prawdziwe, albo działają na korzyść kobiet.
            Z waszych odpowiedzi pośrednio wynika albo to, że uważacie, że
            stereotyp "dziewczynki lepiej zmywają i/lub bardziej to lubią" jest prawdziwy
            (pyt.1) albo że co prawda prawdziwy nie jest ale za to dla kobiet korzystny
            (pyt.3)
            W obu wariantach brakuje mi odpowiedzi na pytanie 2 lub 4 - dlaczego waszym
            zdaniem dziewczynki lepiej zmywają lub dlaczego zmywanie naczyń jest dla nich
            korzystniejsze niż gra np w kosza (choc równie dobrze mogłyby w czasie gdy
            chłopcy zmywają grać w cokolwiek innego)
            Co do odpowiedzi na pytania Macieja: wychowawca jest na swój sposób
            konsekwentny. Inny kwiatek z bogatej kolekcji jego metod wychowawczych -
            chłopca złapanego na paleniu papierosów bierze na "męską rozmowę", dziewczynę w
            tej samej sytuacji traktuje jak powietrze, wzywa rodziców, obniża zachowanie
            itd.
            Pytanie drugie - nie znoszę koszykówki. Z dwojga złego to już wolę zmywać,
            zwłaszcza w zmywarce.
            Ale to mój własny wybór....

            Pozdrawiam, B.




            --------------------------------------------
            Don't play stupid with me... I'm better at it.
            • Gość: Maciej Re: do Macieja i Tada IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 22:27
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > W obu wariantach brakuje mi odpowiedzi na pytanie 2 lub 4 - dlaczego waszym
              > zdaniem dziewczynki lepiej zmywają lub dlaczego zmywanie naczyń jest dla nich
              > korzystniejsze niż gra np w kosza

              Każde dziecko należy nauczyc pracowitości, w tym wypelniania nudnych
              obowiązków. Jeśłi wychowawca jest konsekwentny, będzie uczył tego także
              chlopców, przy okazji prac adekwatnych bardziej do ich płci. Nauka pracowitości
              jest więc korzystna dla dzieci i dziewczynkom nie stala się żadna krzywda -
              przeciwnie, miały okazję do ważnej lekcji.

              Zapewne będa także zadowolone, że są dziewczynkami, przy okazji, gdy chłopcy
              będą pracować, np przenosić coś lub kopać grządki.

              > Pytanie drugie - nie znoszę koszykówki. Z dwojga złego to już wolę zmywać,
              > zwłaszcza w zmywarce. Ale to mój własny wybór.

              Rzecz w tym, że jakos tak się dzieje, że podobnie jak Ty wybiera zdecydowana
              większość kobiet i bynajmniej nie tylko pod wpływem "patriarchalnych
              stereotypów". Traktowanie dzieci adekwatnie do ich płci ma swoje uzasadnienie -
              dzieci bowiem różnią się od siebie własnie zależnie od płci. A wychowawca wcale
              nie ma obowiązku wychowywać dzieci zgodnie z feministycznymi ideałami, które w
              dodatku często są sprzeczne z rzeczywistością.

              Zwróć uwagę, że Ty sama nie nadrobiłaś swoich braków spowodowanych
              patrialchalnym wychowaniem i nie zainteresowalas się sportem z własnej
              inicjatywy. Pod tym wzgledem hołdujesz patrialchalnym stereotypom, zostawiając
              to hobby mężczyznom. Skoro nie próbujesz nadrobić swoich braków w tej
              dziedzinie, nie możesz stworzyć większych możliwości swojej córce i np.
              zainteresować córki koszykówką. W ten sposób, można powiedzieć - także
              wychowujesz ją wg patriarchalnych stereotypów. Nie dajesz jej pełnych
              możliwości wyboru. A może wybrałaby właśnie ten sport?

              A może uważasz, że koszykówka jest zajęciem niegodnym zainteresowania Twojego,
              ani Twojej córki? W takim razie to dobrze, że uczyła się czegoś pozytecznego,
              co na pewno przyda się jej w zyciu, podczas gdy chłopcy musieli tracić czas na
              bezproduktywne zajęcia i grac w koszykówkę...

              Pozdrawiam -
              • ququryqu sie rużniom 11.11.02, 10:39
                Gość portalu: Maciej napisał(a):


                > dzieci bowiem różnią się od siebie własnie zależnie od płci. A wychowawca
                wcale
                >
                > nie ma obowiązku wychowywać dzieci zgodnie z feministycznymi ideałami, które
                w
                > dodatku często są sprzeczne z rzeczywistością.
                >

                dzieci bowiem różnią się od siebie właśnie zależnie od zdolności. A wychowawca
                wcale nie ma obowiązku wychowywać dzieci zgodnie z komunistycznymi ideałami,
                które w dodatku często są sprzeczne z rzeczywistością.

                Zwróć uwagę, że i ty nie nadrobiłeś swoich braków intelektualnych i nie
                zacząłąeś myśleć logizcnie. Można zatem powiedzieć, iz spisywanie na straty
                mniej rozgarniętych dziecieków wprawdzie jest okrutne, ale zgodne z naturą.
              • barbinator Re: do Macieja i Tada 11.11.02, 11:39

                Wiesz, jednego nie można ci odmówić - jesteś konsekwentny. To znaczy, że
                konsekwentnie odmawiasz odpowiedzi na niewygodne dla spójności twojej ideologii
                pytania stosując metode "na strusia"
                Analizując twoja odpowiedź i moje pytania to wygląda tak:

                Pyt.1 - twoja odpowiedź brzmi: tak, ten stereotyp jest prawdziwy.
                Pyt.2 - brak logicznej odpowiedzi na pytanie dlaczego dziewczynki lepiej nadają
                się do zmywania poza ogólnikami typu "taka jest rola kobiety" czy "zawsze tak
                było, więc widocznie tak jest dobrze"
                Pyt.3 i 4 - brak wyjaśnienia dlaczego stereotyp który każe dziewczynkom
                wykonywać nudną pracę w czasie gdy chłopcy się bawią ( bo przecież nie pracują -
                to nie zawodowa liga koszykówki, prawda?) ma być dla nich korzystny.

                Reasumując - cały twój antyfeminizm bazuje na stereotypach, których
                racjonalności nie potrafisz logicznie uzasadnić. Argument, że "dziady nasze tak
                robiły, ojce takoż a dyć i nam mus tak czynić" jakoś nie trafia mi do
                przekonania....
                >
                > Każde dziecko należy nauczyc pracowitości, w tym wypelniania nudnych
                > obowiązków.

                Tylko, że w przypadku dziewczynek tym "nudnym obowiązkiem" jest zmywanie naczyń
                zaś w przypadku chłopców jest to zabawa, rozrywka. Prosiłam o ustosunkowanie
                sie do tego konkretnego wydarzenia, nie chodziło mi o dyskusje na temat metod
                wychowawczych. Brnięcie w szczegóły (rzekoma konsekwencja wychowawcy) zaciemnia
                obraz całości, zresztą niewiele byś na tym polu zwojował - w tej szkole nie ma
                ogródka do przekopania a "przenoszenie róznych przedmiotów" dzieci robią razem,
                jak w każdej szkole i jak w życiu.


                >Jeśłi wychowawca jest konsekwentny, będzie uczył tego także
                > chlopców, przy okazji prac adekwatnych bardziej do ich płci. Nauka
                >pracowitości jest więc korzystna dla dzieci i dziewczynkom nie stala się żadna
                >krzywda -
                > przeciwnie, miały okazję do ważnej lekcji.

                BINGO!! - ta ważna lekcja polegała na tym, że w dorosłym życiu jest rzekomo
                tak, że gdy kobieta pracuje to mężczyzna się bawi. Mnie się nie podoba, że
                nasze dzieci za nasze pieniądze są uczone w szkole takich głupot. A tobie?


                >
                >
                (ciach kulając się ze śmiechu!)
                > Zwróć uwagę, że Ty sama nie nadrobiłaś swoich braków spowodowanych
                > patrialchalnym wychowaniem i nie zainteresowalas się sportem z własnej
                > inicjatywy. Pod tym wzgledem hołdujesz patrialchalnym stereotypom,
                zostawiając
                > to hobby mężczyznom. Skoro nie próbujesz nadrobić swoich braków w tej
                > dziedzinie, nie możesz stworzyć większych możliwości swojej córce i np.
                > zainteresować córki koszykówką. W ten sposób, można powiedzieć - także
                > wychowujesz ją wg patriarchalnych stereotypów. Nie dajesz jej pełnych
                > możliwości wyboru. A może wybrałaby właśnie ten sport?
                (ciach rysując kółko na czole w kierunku monitora!)
                >
                Przechodzisz sam siebie. Jakiś czas temu stwierdziłeś, że zapewne swoją pracę
                dostałam tylko dzięki kontaktom z postkomunistycznym betonem, teraz dla odmiany
                chcesz mi wmówić, że jestem ciepłą kluchą która woli szorować gary niż np.
                pływać, jeździć na nartach, grać w tenisa czy chodzić po górach. Daj spokój z
                tym przeinaczaniem moich wypowiedzi, to się robi nudne. Nie oczekuj, że będę
                się tłumaczyła, że nie jestem wielbłądem.

                Pozdrawiam, B.

                --------------------------------------------
                Don't play stupid with me... I'm better at it.
                • Gość: Maciej Re: do Macieja i Tada IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.02, 17:35
                  barbinator napisała:

                  > Wiesz, jednego nie można ci odmówić - jesteś konsekwentny. To znaczy, że
                  > konsekwentnie odmawiasz odpowiedzi na niewygodne dla spójności twojej
                  > ideologii

                  Próbowałem rozsądnie odpowiedzieć na idiotyczne pytanie. Oczywiście, nie ma
                  genu dającego szczególne predyspozycje do zmywania naczyń kobietom, ani genu
                  szczególnie predystynującego mężczyzn do rozrzucania obornika widłami.

                  Jest natomiast szereg róznic anatomicznych, które sprawiają, że dziewczęta
                  (kobiety) gorzej wypadają w zadanich wymagających koordynacji wzrokowo -
                  ruchowej (np. koszykówka) czy siły fizycznej (np. rozrzucanie obornika).
                  Dlatego rozsądne jest, by obie płcie traktować różnie. Gdyby wychowawca
                  zdecydował, zgodnie z feministycznymi ideałami, by chłopcy i dziewczynki grali
                  razem w koszykówkę, niewątpliwie popełniłby błąd i byłby odpowiedzialny za
                  ewentualne urazy dziewczynek.

                  Nb. raz jeden w szkole postanowilismy grać w koszykówkę razem z koleżankami.
                  Szybko skończyło się na tym, że jedna z koleżanek pół godziny płakała,
                  potrącona w nos przez kolegę, ten zaś, przerażony, długo ją przepraszał. Tak
                  mniej więcej wygladał mecz. Nigdy więcej nie zdecydowaliśmy się grac z
                  dziewczętami w koszykówkę. To sport kontaktowy, tu, inaczej niż np. w
                  siatkówce, nie da się uniknąć zderzeń między graczami.

                  Tak więc dziękuj Bogu, że wychowawca Twojej córki nie jest feministką i nie
                  kazał Twojej córce grać razem z chlopcami (co powinien byl zrobić, gdyby serio
                  traktował feminizm).

                  Tak więc, wracając do Twojego pytania - nic nie wskazuje na to, by dziewczynki
                  miały szczególne predyspozycje do zmywania, ale za to wiele wskazuje na to, że
                  na ogół nie mają predyspozycji do koszykówki i nie powinny grać razem z
                  chłopcami.

                  > Pyt.1 - twoja odpowiedź brzmi: tak, ten stereotyp jest prawdziwy.

                  Proszę o cytat, gdzie udzieliłem takiej odpowiedzi.

                  > Pyt.2 - brak logicznej odpowiedzi na pytanie dlaczego dziewczynki lepiej
                  nadają
                  >
                  > się do zmywania poza ogólnikami typu "taka jest rola kobiety" czy "zawsze tak
                  > było, więc widocznie tak jest dobrze"

                  Proszę o cytat, gdzie napisałem "taka jest rola kobiety" czy "zawsze tak
                  > było, więc widocznie tak jest dobrze".

                  > Pyt.3 i 4 - brak wyjaśnienia dlaczego stereotyp który każe dziewczynkom
                  > wykonywać nudną pracę w czasie gdy chłopcy się bawią ( bo przecież nie
                  pracują
                  > -
                  > to nie zawodowa liga koszykówki, prawda?) ma być dla nich korzystny.

                  Wyjaśnienia takie są w poprzednich postach, ale widocznie uznałas, że wygodniej
                  Ci będzie udawać, że ich nie zauważyłaś.

                  > Argument, że "dziady nasze tak
                  > robiły, ojce takoż a dyć i nam mus tak czynić" jakoś nie trafia mi do
                  > przekonania....

                  Proszę mi pokazać, gdzie używam argumentu "dziedy nasze tek robiły..."


                  > Tylko, że w przypadku dziewczynek tym "nudnym obowiązkiem" jest zmywanie
                  > naczyń
                  > zaś w przypadku chłopców jest to zabawa, rozrywka. Prosiłam o ustosunkowanie
                  > sie do tego konkretnego wydarzenia, nie chodziło mi o dyskusje na temat metod
                  > wychowawczych.

                  To konkretne wydarzenie wyrwane z kontekstu nie znaczy kompletnie nic.
                  Rozumiem, że dla Ciebie zmywanie naczyń w każdej sytuacji jest synonimem
                  patrialchalnego ucisku kobiet, tak więc trudno Ci scierpieć myśl, że
                  patriarchat uciska Twoją córkę także w szkole, a Ty nie możesz jej uchronić
                  przed tą upokarzającą sytuacją. Dla mnie jednak zmywanie naczyń jest taką samą
                  domową czynnością jak każda inna, poza tym drobnym szczegółem, że nie wymaga
                  siły fizycznej. Nie widzę w tym żadnego upokorzenia, ani patrialchalnego ucisku.

                  Bądź także uprzejma nie stosować typowych feministycznych manipulacji,
                  polegających na wkładaniu w moje usta poglądów, których nie wypowiedziałem, a
                  następnie polemizowaniu z nimi. Jestem już tym znudzony po roku odpowiadania na
                  takie posty. Wymyśl coś nowego.

                  > BINGO!! - ta ważna lekcja polegała na tym, że w dorosłym życiu jest rzekomo
                  > tak, że gdy kobieta pracuje to mężczyzna się bawi. Mnie się nie podoba, że
                  > nasze dzieci za nasze pieniądze są uczone w szkole takich głupot. A tobie?

                  Póki co w naszym kraju nie wolno krzywdzić dzieci, nawet dzieci feministek i
                  nawet na ich wyraźne życzenie. Inaczej mogłabyś poszukać dla swojej córki
                  feministycznej szkoły, w której chłopcy graliby w koszykówkę razem z
                  dziewczynkami, a w dziewczęczych toaletach byłyby pisuary. Czy o taką szkołę
                  walczysz?

                  Nadal nie odpowiedziałas na moje pytanie, dlaczego nie interesujesz się
                  koszykówką, ani nie uczysz córki tego sportu. Czyżbyś sama hołdowała
                  patrialchalnym stereotypom, że to nie jest odpowiednie zajęcie dla dziewczynki?

                  Pozdrawiam -
                  • barbinator Re: do Macieja i Tada 11.11.02, 19:39
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    (ciach!)
                    Gdyby wychowawca
                    > zdecydował, zgodnie z feministycznymi ideałami, by chłopcy i dziewczynki
                    grali
                    > razem w koszykówkę, niewątpliwie popełniłby błąd i byłby odpowiedzialny za
                    > ewentualne urazy dziewczynek.

                    A jaki błąd popełniłby wychowawca, gdyby zaordynował najpierw wspólne zmywanie
                    naczyń a następnie zabawę w grupach - np chłopcy grają w koszykówkę,
                    dziewczynki w siatkówkę (albo relaksują się w jakikolwiek inny sposób?)
                    Aha, już wiem - błąd zaniechania (zaniechania udzielenia dziewczynkom waznej
                    życiowej lekcji pt "własciwy podział obowiazków w rodzinie")

                    (ciach!)
                    > > Pyt.1 - twoja odpowiedź brzmi: tak, ten stereotyp jest prawdziwy.
                    >
                    > Proszę o cytat, gdzie udzieliłem takiej odpowiedzi.
                    >
                    > > Pyt.2 - brak logicznej odpowiedzi na pytanie dlaczego dziewczynki lepiej
                    > nadają
                    > >
                    > > się do zmywania poza ogólnikami typu "taka jest rola kobiety" czy "zawsze
                    > tak
                    > > było, więc widocznie tak jest dobrze"
                    >
                    > Proszę o cytat, gdzie napisałem "taka jest rola kobiety" czy "zawsze tak
                    > > było, więc widocznie tak jest dobrze".


                    W odpowiedzi na to i inne fragmenty w których ku mojemu niesmakowi wypierasz
                    się własnych poglądów:
                    Uuups, to ja z jakims innym Maciejem rozmawiam? Nie wiedziałam, że jest was
                    dwóch...
                    Ten post jest adresowany do tego pierwszego, którego poglądy na to jak wygląda
                    własciwy podział obowiazków w rodzinie są mnie i wszystkim na tym forum dobrze
                    znane.
                    Jeśli ty jestes jakims nowym i ulepszonym Maciejem z napisem "nowość -
                    promocja - 20% równouprawnienia gratis" to ja najpierw poproszę o nową
                    instrukcję użytkowania.


                    (ciach!)
                    > To konkretne wydarzenie wyrwane z kontekstu nie znaczy kompletnie nic.
                    > Rozumiem, że dla Ciebie zmywanie naczyń w każdej sytuacji jest synonimem
                    > patrialchalnego ucisku kobiet, tak więc trudno Ci scierpieć myśl, że
                    > patriarchat uciska Twoją córkę także w szkole, a Ty nie możesz jej uchronić
                    > przed tą upokarzającą sytuacją. Dla mnie jednak zmywanie naczyń jest taką
                    samą
                    > domową czynnością jak każda inna, poza tym drobnym szczegółem, że nie wymaga
                    > siły fizycznej. Nie widzę w tym żadnego upokorzenia, ani patrialchalnego
                    ucisku

                    Oczywiscie, że nie ma w tym upokorzenia ani jak piszesz patriarchalnego ucisku.
                    Zmywanie to praca jak każda inna - ale, no właśnie - jest to PRACA. Niewątpliwą
                    niesprawiedliwośćą jest to, ze dziewczynki musza wykonywać nudne i w zaden
                    sposób nie przyczyniające sie do ich osobistego rozwoju czynności jakimi jest
                    zmywanie, podczas gdy chłopcy po prostu się bawią. Ich zajęcia w żaden sposób
                    nie są równoważne - po jednej stronie mamy nudę i obowiązek, po drugiej
                    rozrywkę i przyjemność.
                    Wiesz, trzeba naprawdę duuuużo złej woli, żeby nie zauważyć czegoś tak
                    oczywistego.


                    (ciach!)
                    > Nadal nie odpowiedziałas na moje pytanie, dlaczego nie interesujesz się
                    > koszykówką, ani nie uczysz córki tego sportu. Czyżbyś sama hołdowała
                    > patrialchalnym stereotypom, że to nie jest odpowiednie zajęcie dla
                    dziewczynki?

                    Niech no pomyślę.... dlaczego nie lubię koszykówki...... Juz wiem! Bo to tak
                    śmiesznie wygląda jak przerośnięci, niezgrabni faceci (dziewczyny) ganiają się
                    po takim malutkim boisku w za długich i za luźnych gaciach. Nigdy nie mogłam
                    zrozumieć co moja córka i mój mąż widzą w tym sporcie....
                    Pozdrawiam, B.
                    • maciej.k1 Re: do Macieja i Tada 12.11.02, 11:10
                      barbinator napisała:

                      > A jaki błąd popełniłby wychowawca, gdyby zaordynował najpierw wspólne
                      zmywanie
                      > naczyń a następnie zabawę w grupach - np chłopcy grają w koszykówkę,
                      > dziewczynki w siatkówkę (albo relaksują się w jakikolwiek inny sposób?)

                      Owszem, mógłby tak zrobić. Nie widzę problemu.

                      Powtórzę, co już pisałem wcześniej - fakt, że dziewczynki zmywały naczynia nie
                      znaczy nic, w oderwaniu od kontekstu. Chłopcy i dziewczynki powinni być
                      traktowani inaczej, ale - sprawiedliwie. Błędem wychowawcy byłoby, gdyby
                      chłopcy byli systematycznie zwalniani z różnych obowiązków, gdyż wtedy to oni
                      nie mieliby okazji wdrażać się do pracowitości.

                      > W odpowiedzi na to i inne fragmenty w których ku mojemu niesmakowi wypierasz
                      > się własnych poglądów:
                      > Uuups, to ja z jakims innym Maciejem rozmawiam? Nie wiedziałam, że jest was
                      > dwóch...

                      Z przykrością powtarzam, że stosujesz obrzydliwą manipulację. Cytujesz w
                      cudzysłowie jakieś zdania, sugerując, że to ja je napisałem, a następnie
                      polemizujesz z nimi. Tymczasem zdania w cudzysłowie nie są moje.
                      Zamiast mnie przeprosić, brniesz dalej w kłamstwo. Powinnaś się wstydzić.

                      Nb. stosujesz manipulację charakteystyczną dla lewicowców wszelkiej maści.
                      Nazywa się to "walka z cieniem" - polemizowanie z poglądami, których nikt nie
                      wypowiedział i obalanie argumentów, których nikt nie głosi.

                      > Zmywanie to praca jak każda inna - ale, no właśnie - jest to PRACA.
                      > Niewątpliwą
                      > niesprawiedliwośćą jest to, ze dziewczynki musza wykonywać nudne i w zaden
                      > sposób nie przyczyniające sie do ich osobistego rozwoju czynności jakimi jest
                      > zmywanie, podczas gdy chłopcy po prostu się bawią. Ich zajęcia w żaden sposób
                      > nie są równoważne - po jednej stronie mamy nudę i obowiązek, po drugiej
                      > rozrywkę i przyjemność.
                      > Wiesz, trzeba naprawdę duuuużo złej woli, żeby nie zauważyć czegoś tak
                      > oczywistego.

                      Oczywiście, zmywanie jest pracą a koszykówka - rozrywką. Niesprawiedliwością
                      byłoby, gdyby podział prac w klasie z reguły wyglądał w ten sposób - ale tego
                      nie wiemy z Twojego postu. Wiemy, że wyglądał tak w jednej sytuacji.

                      Sprawiedliwość nie polega na tym, że obie płcie muszą bawić się lub pracować
                      jednocześnie, w tym samym czasie.

                      > Niech no pomyślę.... dlaczego nie lubię koszykówki...... Juz wiem! Bo to tak
                      > śmiesznie wygląda jak przerośnięci, niezgrabni faceci (dziewczyny) ganiają
                      się
                      > po takim malutkim boisku w za długich i za luźnych gaciach. Nigdy nie mogłam
                      > zrozumieć co moja córka i mój mąż widzą w tym sporcie....

                      Widzę, że myślisz wciąż w sposób zdeterminowany Twoją płcią. W sporcie
                      oczywiście chodzi o rywalizację i o zwycięstwo. Boisko to nie sala balowa, tu
                      bynajmniej nie chodzi o to, by ładnie wyglądać.

                      W jaki sposób Ty chcesz walczyć z patriarchatem, ze zróżnicowanym podejściem do
                      płci w szkole, skoro sama myślisz w sposób stereotypowy dla Twojej płci?
                      Pozdrawiam -
                      • Gość: barbinator Re: do Macieja i Tada IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 12:10
                        maciej.k1 napisał:

                        > barbinator napisała:
                        >
                        > > A jaki błąd popełniłby wychowawca, gdyby zaordynował najpierw wspólne
                        > zmywanie
                        > > naczyń a następnie zabawę w grupach - np chłopcy grają w koszykówkę,
                        > > dziewczynki w siatkówkę (albo relaksują się w jakikolwiek inny sposób?)
                        >
                        > Owszem, mógłby tak zrobić. Nie widzę problemu.

                        Problemem jest to, że MÓGŁ tak zrobić, ale nie zrobił.
                        Dlaczego - IMO bo uległ niekorzystnym dla kobiet stereotypom i co gorsza,
                        przekazał je dzieciom.


                        (ciach)
                        > Z przykrością powtarzam, że stosujesz obrzydliwą manipulację. Cytujesz w
                        > cudzysłowie jakieś zdania, sugerując, że to ja je napisałem, a następnie
                        > polemizujesz z nimi. Tymczasem zdania w cudzysłowie nie są moje.
                        > Zamiast mnie przeprosić, brniesz dalej w kłamstwo. Powinnaś się wstydzić.

                        Nie każde zdanie w cudzysłowie musi oznaczać cytat z naszego rozmówcy. W tym
                        przypadku tak nie było - jeśli więc pomyłka polegająca na uznaniu moich
                        własnych sformułowań za cytaty "by Maciej" była dla ciebie obraźliwa, to
                        oczywiście przepraszam.
                        Jednak zabij mnie, nie rozumiem co w nich miałoby być obraźliwego - przeciez są
                        trafnym podsumowaniem twoich, jakby nie patrzeć konserwatywnych i
                        antyfeministycznych poglądów. Nie rozumiem - zmieniłes poglądy??

                        >
                        > Nb. stosujesz manipulację charakteystyczną dla lewicowców wszelkiej maści.
                        > Nazywa się to "walka z cieniem" - polemizowanie z poglądami, których nikt nie
                        > wypowiedział i obalanie argumentów, których nikt nie głosi.


                        ......których nikt nie głosi?????????????????????????????????????????????????
                        Na marginesie - tradycja lewicowa jest mi blizsza od konserwatywnej i nie
                        wstydzę się tego. Metoda przez ciebie opisana jest zaś typowa dla oszołomstwa
                        wszelkiej maści, tak z lewa jak i z prawa.

                        (ciach)
                        > Sprawiedliwość nie polega na tym, że obie płcie muszą bawić się lub pracować
                        > jednocześnie, w tym samym czasie.

                        Tylko, że mi wcale nie chodziło o odpowiedź na pytanie, czy jest to
                        sprawiedliwe czy nie. To, mówiąc szczerze, było dla mnie jasne od początku, jak
                        również i to, że twoje zdanie na ten temat będzie różne od mojego. Przypomnę
                        ci, że początkiem wyjścia tej rozmowy była błędna IMO teza Groszka, że (cytuję
                        z pamięci) "wszelkie obecnie istniejące stereotypy są albo prawdziwe albo
                        działają na korzyść kobiet"
                        Poniewaz jeśli teza jest nieprawdziwa, to całe rozumowanie trzeba odrzucić,
                        więc postawiłam kilka prostych pytań mających wyjaśnić jak to jest z tym
                        stereotypem - czy w opisanycm przypadku stereotyp był prawdziwy czy fałszywy a
                        jeśli prawdziwy, to czy korzystny dla dziewczynek i na czym na korzyść ma
                        polegać.
                        Kwestie sprawiedliwości, konsekwencji, metod wychowawczych nie miały tutaj
                        znaczenia, chodziło tylko o ustosunkowanie się do określonego stereotypu.


                        >
                        > > Niech no pomyślę.... dlaczego nie lubię koszykówki...... Juz wiem! Bo to t
                        > ak
                        > > śmiesznie wygląda jak przerośnięci, niezgrabni faceci (dziewczyny) ganiają
                        >
                        > się
                        > > po takim malutkim boisku w za długich i za luźnych gaciach. Nigdy nie mogł
                        > am
                        > > zrozumieć co moja córka i mój mąż widzą w tym sporcie....
                        >
                        > Widzę, że myślisz wciąż w sposób zdeterminowany Twoją płcią. W sporcie
                        > oczywiście chodzi o rywalizację i o zwycięstwo. Boisko to nie sala balowa, tu
                        > bynajmniej nie chodzi o to, by ładnie wyglądać.
                        >

                        To dlaczego David Beckham na każdej imprezie ma inną fryzurę a co drugi
                        koreański piłkarz jest blondynem z pasemkami? A tatuaże Salety widziałeś??
                        Pozdrawiam, B.

                        • Gość: Maciej Re: do Macieja i Tada IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 00:19
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > Jednak zabij mnie, nie rozumiem co w nich miałoby być obraźliwego -
                          > przeciez są
                          > trafnym podsumowaniem twoich, jakby nie patrzeć konserwatywnych i
                          > antyfeministycznych poglądów. Nie rozumiem - zmieniłes poglądy??

                          Są błędnym podsumowaniem moich pogladów. Naprawdę trudno mi uwierzyć, żebyś nie
                          była tego świadoma. Wydaje mi się, że celowo przeinaczasz moje poglądy.

                          których nikt nie głosi?????????????????????????????????????????????????

                          Właśnie. Przeczytaj jeszcze raz uwaznie moje posty.

                          > Tylko, że mi wcale nie chodziło o odpowiedź na pytanie, czy jest to
                          > sprawiedliwe czy nie. To, mówiąc szczerze, było dla mnie jasne od początku,
                          jak
                          >
                          > również i to, że twoje zdanie na ten temat będzie różne od mojego. Przypomnę
                          > ci, że początkiem wyjścia tej rozmowy była błędna IMO teza Groszka, że
                          (cytuję
                          > z pamięci) "wszelkie obecnie istniejące stereotypy są albo prawdziwe albo
                          > działają na korzyść kobiet"
                          > Poniewaz jeśli teza jest nieprawdziwa, to całe rozumowanie trzeba odrzucić,
                          > więc postawiłam kilka prostych pytań mających wyjaśnić jak to jest z tym
                          > stereotypem - czy w opisanycm przypadku stereotyp był prawdziwy czy fałszywy
                          a
                          > jeśli prawdziwy, to czy korzystny dla dziewczynek i na czym na korzyść ma
                          > polegać.

                          Rozumiem już nieporozumienie. Dla mnie całe Twoje rozumowanie było od początku
                          do końca fałszywe, bo nic mi nie wiadomo o tym, by w ogóle istniał taki
                          stereotyp, iż dziewczęta lepiej zmywają.

                          > Kwestie sprawiedliwości, konsekwencji, metod wychowawczych nie miały tutaj
                          > znaczenia, chodziło tylko o ustosunkowanie się do określonego stereotypu.

                          A więc uważam, że taki stereotyp nie istnieje. Gdyby zaś istniał, uważałbym ,
                          że jest fałszywy.

                          > To dlaczego David Beckham na każdej imprezie ma inną fryzurę a co drugi
                          > koreański piłkarz jest blondynem z pasemkami? A tatuaże Salety widziałeś??

                          Z przykrością musze Ci powiedzieć, że nadal myślisz po kobiecemu. David Beckham
                          pojawia się na boisku tylko dlatego, że dobrze strzela bramki. Najlepsza nawet
                          fryzura nie byłaby dla niego żadną przepustką do gry w Premiership. Saleta
                          zdobył mistrzostwo dzięki skuteczności w walce, a nie dzięki tatuażom.

                          Czy nadal jesteś pewna, że obie płcie są takie same i należy je tak samo
                          traktować?
                          Pozdrawiam -

                          • barbinator Re: do Macieja i Tada 13.11.02, 11:00
                            Gość portalu: Maciej napisał(a):

                            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            >
                            >
                            > > Jednak zabij mnie, nie rozumiem co w nich miałoby być obraźliwego -
                            > > przeciez są
                            > > trafnym podsumowaniem twoich, jakby nie patrzeć konserwatywnych i
                            > > antyfeministycznych poglądów. Nie rozumiem - zmieniłes poglądy??
                            >
                            > Są błędnym podsumowaniem moich pogladów. Naprawdę trudno mi uwierzyć, żebyś
                            nie
                            >
                            > była tego świadoma. Wydaje mi się, że celowo przeinaczasz moje poglądy.


                            Cóż, pozostaje mi w takim razie przechować te uwagi w kajeciku i wyciągnąć w
                            odpowiednim momencie w charakterze "Deus ex machina"

                            (ciach)
                            > Z przykrością musze Ci powiedzieć, że nadal myślisz po kobiecemu. David
                            Beckham
                            >
                            > pojawia się na boisku tylko dlatego, że dobrze strzela bramki. Najlepsza
                            nawet
                            > fryzura nie byłaby dla niego żadną przepustką do gry w Premiership. Saleta
                            > zdobył mistrzostwo dzięki skuteczności w walce, a nie dzięki tatuażom.

                            Lubię myśleć i działać po kobiecemu. Najbardziej mnie wkurza, gdy ktoś mi mówi
                            w formie komplementu: pani to potrafi pracować (ewt. myśleć, negocjować, robić
                            interesy itp) zupełnie jak mężczyzna....
                            Dla mnie to nie jest żaden komplement.
                            No więc, niech ci nie będzie przykro bo nie ma ku temu powodu.
                            Aha, a co do Salety to jednak możnaby dyskutować...

                            >
                            > Czy nadal jesteś pewna, że obie płcie są takie same i należy je tak samo
                            > traktować?
                            >

                            Płcie zdecydowanie nie są takie same. Nie chcę kontynuować tej serii
                            absurdalnych pytań, więc nie poproszę cię o wskazanie kiedy jakoby powiedziałam
                            taką herezję....
                            Poprzestańmy na stwierdzeniu, że płcie różnią się między sobą pewnym bardzo
                            sympatycznym szczegółem i zapewniam cię, że choćby jako matka dzieciom dobrze
                            ten szczegół poznałam.
                            Nadal natomiast uważam, że kobieta ma takie samo jak mężczyzna prawo do
                            osobistego rozwoju i wyboru własnej drogi życiowej, której nikt nie ma prawa
                            jej narzucać np. w imię dobra rodziny czy społeczeństwa a tym bardziej w imię
                            świętości stereotypów o "właściwym" podziale ról. Jesli to miałeś na myśli
                            mówiąc o równym traktowaniu, to zgoda. Jeśli natomiast znowu chciałeś przywołać
                            te nieszczęsne traktory lub koedukacyjną koszykówkę to EOT.
                            Pozdrawiam, B.
                            • maciej.k1 Re: do Macieja i Tada 13.11.02, 12:18
                              barbinator napisała:

                              > Płcie zdecydowanie nie są takie same.

                              Cieszę się, że myślimy podobnie w tej sprawie.

                              > Nadal natomiast uważam, że kobieta ma takie samo jak mężczyzna prawo do
                              > osobistego rozwoju i wyboru własnej drogi życiowej, której nikt nie ma prawa
                              > jej narzucać.

                              Bardzo ładne zdanie. W zasadzie każdy mógłby się pod tym podpisać, zwłaszcza,
                              gdy się nie zastanowi. Aż się prosi, by zapisać je w jakiejś przegadanej
                              konstytucji, obok prawa do godności, szczęścia, pracy oraz mieszkania z TV.

                              Spróbujmy sobie wyobrazić teraz wcielanie w życie tej zasady w wychowaniu,
                              wobec dzieci. Czy one też mają prawo do "wyboru własnej drogi życiowej"?
                              Np. "Kto chce zmywać, kto chce nosić chrust na ognisko, kto chce skopać
                              grządki, kto chce grać w koszykówkę, komu skakankę, papierosy, prezerwatywy,
                              klej lub kwas?" - powinien zapytać wychowawca dzieci Twoim zdaniem?

                              Zadaniem wychowawcy jest znaleźć zajęcie dla wszystkich dzieci. Możliwość
                              uwzględniania indywidualnych upodobań czy pragnień jest bardzo ograniczona.
                              Fakt, że ma pecha wychowywać córkę feministki w niczym nie ułatwia mu zadania -
                              i tak przecież nie może traktować jej jak chłopca i konsekwentnie wysłać ją z
                              chłopcami na mecz koszykówki - bo w przypadku urazu Ty możesz "zapomnieć" o
                              swoich feministycznych przekonaniach i pozwać go do sądu.
                              Pozdrawiam -
                              • barbinator Re: do Macieja i Tada 13.11.02, 16:01
                                maciej.k1 napisał:

                                >
                                > Bardzo ładne zdanie. W zasadzie każdy mógłby się pod tym podpisać, zwłaszcza,
                                > gdy się nie zastanowi. Aż się prosi, by zapisać je w jakiejś przegadanej
                                > konstytucji, obok prawa do godności, szczęścia, pracy oraz mieszkania z TV.
                                >
                                > Spróbujmy sobie wyobrazić teraz wcielanie w życie tej zasady w wychowaniu,
                                > wobec dzieci(ciach)

                                Też uważam, ze to bardzo ładne zdanie. Postarałam się....
                                Co do reszty - moje ładne zdanie odnosi się do DOROSŁYCH kobiet i mężczyzn, zas
                                wobec dzieci tylko w pewnym zakresie. Jakim - było o tym w moich poprzednich
                                postach w tym wątku.
                                Pozdrawiam, B.
              • aga_11 Re: do Macieja i Tada 12.11.02, 16:10
                Gość portalu: Maciej napisał(a):


                > Zwróć uwagę, że Ty sama nie nadrobiłaś swoich braków spowodowanych
                > patrialchalnym wychowaniem i nie zainteresowalas się sportem z własnej
                > inicjatywy. Pod tym wzgledem hołdujesz patrialchalnym stereotypom,
                zostawiając
                > to hobby mężczyznom. Skoro nie próbujesz nadrobić swoich braków w tej
                > dziedzinie, nie możesz stworzyć większych możliwości swojej córce i np.
                > zainteresować córki koszykówką. W ten sposób, można powiedzieć - także
                > wychowujesz ją wg patriarchalnych stereotypów. Nie dajesz jej pełnych
                > możliwości wyboru. A może wybrałaby właśnie ten sport?
                >
                Osobiście nie interesuję się koszykówką. Nie mam pojęcia ani o rozgrywkach
                ligowych ani niczym innym z podobnej bajki.

                Moja ośmioletnia córka w zeszłym roku poprosiła, że chciałaby chodzić na
                treningi koszykówki. Chodzi już drugi rok (zresztą jako jedna z dwóch
                dziewczynek w grupie). Radzi sobie nieźle, kompleksów nie ma:))

                Wniosek: jeśli nie umiesz sam(a), wynajmujesz specjalistę:))

                PS. Ze sportów najbardziej lubię zimą łyżwy, w ciepłej porze roku rolki:))


      • Gość: tad Re: do Groszka i Macieja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 20:12
        barbinator napisała:


        > Pytanie brzmi:


        > 1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardziej to
        > lubią od chłopców jest prawdziwy?

        Nie wiem.

        > 2. Jeśli tak, to proszę wyjaśić dlaczego tak uważacie.

        Na to pytanie odpowiedzieć nie mogę, w związku z odp. na pyt. 1.

        > 3. Czy powyższy stereotyp działa na korzyść kobiet?


        Można wyobrazić sobie takie sytuacje. Np. gdy 2 osoby - k i m ubiegają się o
        pracę zmywacza naczyń w restauracji.

        > 4. Jeżeli tak, to proszę wyjaśnić w jaki sposób jest on korzystny.


        Wyjaśniłem w odp. na pyt. 3.


        > --------------------------------------------
        > Don't play stupid with me... I'm better at it.
        • barbinator Re: do Groszka i Macieja 11.11.02, 11:30
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > barbinator napisała:
          >
          >
          > > Pytanie brzmi:
          >
          >
          > > 1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardziej to
          >
          > > lubią od chłopców jest prawdziwy?
          >
          > Nie wiem.
          >
          > Cieszy mnie ta odpowiedź. Musze sie do czegoś przyznać - po pobieżnym
          przejrzeniu postów na FF uznałam, że to własnie ty i Maciej stanowicie tutaj
          opokę patriarchatu i antyfeminizmu któremu obce są wszelkie wątpliwości
          dotyczące zasadności utartych schematów ról społecznych kobiet i mężczyzn. Z
          przyjemnością przyznaję, że w twoim przypadku się myliłam.
          Skoro (w przeciwieństwie do Macieja) stać cię na to, by na pytanie o
          prawdziwość stereotypu stwierdzającego większe zamiłowanie ewt. większe
          predyspozycje kobiet do zmywania naczyń, odpowiedzieć NIE WIEM, to znaczy że
          dopuszczasz do siebie możliwość iż kobiety i mężczyźni są w równym stopniu
          predystynowani do wykonywania prac domowych. Stąd zaś już tylko krok do
          przyznania, że model małżeństwa partnerskiego jest bardziej logiczny i
          korzystny dla obu płci niż model małżeństwa patriarchalnego.
          Najwyraźniej miałam rację, gdy w jednym z wątków, przyznaję ze nieco na wyrost,
          stwierdziłam że równouprawnienie ma sie w Polsce nieźle i czyni szybkie
          postępy. Wtedy bardzo zdumiała cię ta wypowiedź - czy teraz już lepiej
          rozumiesz co miałam na myśli?

          Pozdrawiam, B.

          --------------------------------------------
          Don't play stupid with me... I'm better at it.


          • Gość: tad Re: do Groszka i Macieja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.02, 17:18
            barbinator napisała:

            > > > 1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardzi
            > ej to
            > >
            > > > lubią od chłopców jest prawdziwy?
            > >
            > > Nie wiem.
            > >
            > > Cieszy mnie ta odpowiedź. Musze sie do czegoś przyznać - po pobieżnym
            > przejrzeniu postów na FF uznałam, że to własnie ty i Maciej stanowicie tutaj
            > opokę patriarchatu i antyfeminizmu któremu obce są wszelkie wątpliwości
            > dotyczące zasadności utartych schematów ról społecznych kobiet i mężczyzn. Z
            > przyjemnością przyznaję, że w twoim przypadku się myliłam.
            > Skoro (w przeciwieństwie do Macieja) stać cię na to, by na pytanie o
            > prawdziwość stereotypu stwierdzającego większe zamiłowanie ewt. większe
            > predyspozycje kobiet do zmywania naczyń, odpowiedzieć NIE WIEM, to znaczy że
            > dopuszczasz do siebie możliwość iż kobiety i mężczyźni są w równym stopniu
            > predystynowani do wykonywania prac domowych.

            Sciśle rzecz biorąc nie znam takiego stereotypu (tzn. że kobiety zmywają lepiej
            czy, że bardziej to lubią). Powiadają co prawda niektórzy, że k. mają pewne
            predyspozycje do wykonywania stereotypowych czynności wymagających dokładności,
            ale nie wiązałbym tego ze zmywaniem. Tak więc, gdyby taki stereotyp istniał,
            byłby w sposób oczywisty nieprawdziwy, bo zmywanie nie jest czynnością
            wymagającą szczególnych talentów (i to samo da się powiedzieć o większości prac
            domowych - wymagają one raczej "średniej" biegłości). Wydaje mi się, że
            przedstawiając ten stereotyp, miałaś w istocie na myśli coś innego. Chodziło
            tu o stereotyp zaliczający prace domowe (w tym zmywanie) do zajęć wykonywanych
            raczej przez kobiety niż przez mężczyzn. Ten stereotyp ciągle istnieje i jest
            zakotwiczony w rzeczywistości. Wynika zazwyczaj z racjonalnego podziału ról w
            małżeństwie - każde z małożonków ma swoją zwyczajową "działkę" do zrobienia.
            Nie jest to zresztą podział sztywny, i nikogo nie musi "krzywdzić" - akceptują
            go obie strony. Generalizując - tak wygląda to tam, gdzie byt rodziny
            warunkowany jest głównie pracą fizyczną (np. często na wsi). Nie jest
            to "niesprawiedliwość systemu", jest to optymalne dostosowanie się do warunków
            życia. Styl, który nazywasz "partnerskim" to styl, nazwijmy to
            upraszczając "miejski". Rozpowszechnia się bez większego związku z feminzmem.
            Po prostu - zmieniły się warunki zycia. Dodam, że feministyczny obrazek
            przedstawiający tyrającą żonę i męża trutnia jest wytworem propagandy, choć
            oczywiście, gdyby kto koniecznie chciał, to znalazłby takie przyklady w życiu.

            >Stąd zaś już tylko krok do przyznania, że model małżeństwa partnerskiego jest
            >bardziej logiczny i korzystny dla obu płci niż model małżeństwa
            >patriarchalnego.

            Model ten bez wątpienia jest dobry, dla tych, dla których jest dobry (To
            tautologia, ale nie tak zupełnie pozbawiona sensu w tym miejscu). Nie
            zajmowałem się tu nigdy krytyką "małżeństwa partnerskiego", ale krytyką
            ideologii feministycznej. Przypisywanie modelu partnerskiego do feminizmu jest
            naduzyciem. Nie dlatego, że femizm tego modelu nie promuje (choć są i takie
            feminizmy, ktore są nastawione skrajnie mizoandrycznie i o partnerstwie nie ma
            tam mowy), ale dlatego, że to nie feministki ten model "wymyśliły" i nie tylko
            one go promują . Mówiąc inaczej - nie trzeba być feministką, by uważać model
            partnerski za właściwy. Zresztą "model partnerski" znaczy tyle, co związek, z
            którego zadowolone są obie strony, a nie związek, z określonym podzialem ról. W
            tym sensie to co nazywasz modelem patriarchalnym też nie jest "niepartnerskie"
            z zasady.

            > Najwyraźniej miałam rację, gdy w jednym z wątków, przyznaję ze nieco na
            >wyrost,stwierdziłam że równouprawnienie ma sie w Polsce nieźle i czyni szybkie
            > postępy. Wtedy bardzo zdumiała cię ta wypowiedź - czy teraz już lepiej
            > rozumiesz co miałam na myśli?

            Nieporozumienie polega tu na tym, że na tym forum pojawiają się głównie
            feministki, które nazywam "feministkami wysokiego stopnia uogóolnienia",
            lub "intuicyjnymi". Ich "feminizm" sprowadza się w istocie do hasła: "żeby
            wszystkim było dobrze". Z tego punktu widzenia, każdy kto powie: "nie lubię
            feminizmu" jawi się jako skończony łajdak, bo jak można być przeciw temu, by
            wszyskim było dobrze? Otóż, feminizm to dużo więcej, niż ogólnosłuszne ogólniki
            i zaprawdę - jest co krytykować.



            > --------------------------------------------
            > Don't play stupid with me... I'm better at it.
            >
            >
            • barbinator Re: do Groszka i Macieja 11.11.02, 19:28
              Dziękuję za rzeczowe wyjaśnienie mi twojego stanowiska. Twoja postawa jest
              konsekwentna i teraz ją lepiej rozumiem, choc w wielu kwestiach nie popieram.
              Mam też pewną wątpliwość. O ile zdążyłam się zorientować, to zdecydowana
              większość albo wręcz wszystkie dyskutantki na FF to feministki wersji "light"
              czyli po prostu rozsądne kobiety żyjące w udanych związkach partnerskich,
              ceniące sobie równouprawnienie kobiet ale też i dostrzegające pewne przejawy
              ich dyskryminacji i starające się z tymi przejawami walczyć.
              Niektóre zresztą z różnych powodów nawet nie nazywają się feministkami.
              Tobie natomiast jak sądzę do dyskusji potrzebna jest feministka
              wersji "hardcore" (są takie w ogóle w Polsce?)z którą mógłbyś rozmawiać na
              płaszczyźnie ideologicznej i jeden po drugim obalać jej argumenty (albo ona
              twoje, ja tam nie wiem jak by to się skończyło...)
              Wydaje mi się, że na tym forum nie ma osoby chętnej do podjęcia takiej
              dyskusji - czy się mylę?
              My jesteśmy w lepszej sytuacji - mamy swojego archetypicznego antyfeministę
              Macieja krytykujacego wszelkie przejawy równouprawnienia kobiet ba,
              twierdzącego nawet, że równouprawnienie nie jest możliwe...
              Może powinniśmy zaprosić na forum Kingę Dunin? :))

              Pozdrawiam, B.



              --------------------------------------------
              Don't play stupid with me... I'm better at it.
              • Gość: tad Re: do Groszka i Macieja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.02, 20:00
                barbinator napisała:

                > Dziękuję za rzeczowe wyjaśnienie mi twojego stanowiska. Twoja postawa jest
                > konsekwentna i teraz ją lepiej rozumiem, choc w wielu kwestiach nie popieram.
                > Mam też pewną wątpliwość. O ile zdążyłam się zorientować, to zdecydowana
                > większość albo wręcz wszystkie dyskutantki na FF to feministki wersji "light"
                > czyli po prostu rozsądne kobiety żyjące w udanych związkach partnerskich,
                > ceniące sobie równouprawnienie kobiet ale też i dostrzegające pewne przejawy
                > ich dyskryminacji i starające się z tymi przejawami walczyć.
                > Niektóre zresztą z różnych powodów nawet nie nazywają się feministkami.
                > Tobie natomiast jak sądzę do dyskusji potrzebna jest feministka
                > wersji "hardcore" (są takie w ogóle w Polsce?)z którą mógłbyś rozmawiać na
                > płaszczyźnie ideologicznej i jeden po drugim obalać jej argumenty (albo ona
                > twoje, ja tam nie wiem jak by to się skończyło...)

                Bywające tu Panie chętnie angażują się w dyskusje ideologiczne o feminizmie. Co
                ciekawe, nie chcą prowadzić dyskusji między sobą, choć - zapewniam - nie
                wtrącałbym się, gdyby mnie o to poproszono. Jest to ciekawsze tym bardziej, że
                zajmują różne stanowiska w różnych sprawach, i miałyby o czym ze sobą rozmawiać.
                Ten wewnątrzfeministyczny marazm mogę wytłumaczyć tylko chęcią "zwierania
                szeregów" w obliczu krytyków feminimu. "Light - feministki" wpadają w pułapkę
                konsekwencji - skoro nazwały się feministkami, uważają za swój obowiązek bronić
                feminizmu i robię to - trochę na oślep.



                > Wydaje mi się, że na tym forum nie ma osoby chętnej do podjęcia takiej
                > dyskusji - czy się mylę?
                > My jesteśmy w lepszej sytuacji - mamy swojego archetypicznego antyfeministę
                > Macieja krytykujacego wszelkie przejawy równouprawnienia kobiet ba,
                > twierdzącego nawet, że równouprawnienie nie jest możliwe...

                Maciej nie jest taki straszny jak go malują. Nie chcę zabierać głosu za niego,
                ale nie wydaje mi się, by kwestionował "równouprawnienie" rozumiane
                jako "równość praw".

                > Może powinniśmy zaprosić na forum Kingę Dunin? :))
                >
                Kto wie, czy tu nie bywa pod jakims tajemniczym nickiem?
                > Pozdrawiam, B.
                >
                >
                >
                > --------------------------------------------
                > Don't play stupid with me... I'm better at it.
      • Gość: Sebastian Re: do Groszka i Macieja IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.11.02, 22:10
        Wychowawca rzuca hasło: teraz dziewczynki pozmywają, a chłopcy ze mną
        >
        > pójdą pograć w kosza. Pytanie brzmi:
        >
        > 1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardziej to
        > lubią od chłopców jest prawdziwy?
        > 2. Jeśli tak, to proszę wyjaśić dlaczego tak uważacie.
        > 3. Czy powyższy stereotyp działa na korzyść kobiet?
        > 4. Jeżeli tak, to proszę wyjaśnić w jaki sposób jest on korzystny.
        Wypadałoby uzgodnić jeszcze jedną kwestię.
        Jak często ma miejsce właśnie taki scenariusz.
        Zabij mnie ale ja z dzieciństwa pamiętam tylko odwrotne sytuacje.
        Tego nie wolno bo pamietaj, że ona jest dziewczynką, tak się musisz wobec niej
        zachować bo ona jest dziewczynką. Tu ją musisz wyręczyc bo ona jest dziewczynką.
        Sytuacja opisana przez Ciebie to raczej jakieś kuriozum. Dużo częściej pamiętam
        sytuacje typu: dziewczynki poczekają a chłopcy pójdą ze mną po drewno na
        ognisko.

        >
        > W miare możności proszę ( to głównie do Macieja) o konkretne odpowiedzi bez
        > powoływania się na feministyczne teorie oraz na to, że w Ameryce biją
        murzynów.
        > Pozdrawiam, B.
        >
        > --------------------------------------------
        > Don't play stupid with me... I'm better at it.
        • barbinator Re: do Groszka i Macieja 12.11.02, 09:30
          Gość portalu: Sebastian napisał(a):


          > Wypadałoby uzgodnić jeszcze jedną kwestię.
          > Jak często ma miejsce właśnie taki scenariusz.

          Nie wiem. Ale nie jest to odosobniony przypadek. Należałoby może wziąść
          poprawkę na to, że od kilku lat mieszkam na Śląsku, w dodatku w małym mieście.
          W Gdańsku skąd pochodzę taki przypadek faktycznie byłby kuriozum.
          Ale przecież Polska to nie tylko Gdańsk, Warszawa czy Kraków, prawda?


          > Zabij mnie ale ja z dzieciństwa pamiętam tylko odwrotne sytuacje.
          > Tego nie wolno bo pamietaj, że ona jest dziewczynką, tak się musisz wobec
          niej
          > zachować bo ona jest dziewczynką. Tu ją musisz wyręczyc bo ona jest
          dziewczynką
          > .
          > Sytuacja opisana przez Ciebie to raczej jakieś kuriozum. Dużo częściej
          pamiętam
          >
          > sytuacje typu: dziewczynki poczekają a chłopcy pójdą ze mną po drewno na
          > ognisko.

          Przeczytałam co napisałes i właśnie zastanawiam się, jakie przykłady nierównego
          traktowania ja pamiętam z dzieciństwa. To dziwne, ale jakos nic konkretnego nie
          mogę sobie przypomnieć. Mam wrażenie, że wynika to z faktu iż dzieci nie
          zastanawiaja się zbyt wiele nad otaczającą je rzeczywistością, przynajmniej nie
          w taki świadomy, refleksyjny sposób jak dorośli. Dzieci przyjmują swiat takim
          jaki jest i jakim narzucają go im dorośli. Choćby dlatego postępowanie
          wychowawcy w opisanym przeze mnie wydarzeniu uważam za złe i godne potępienia -
          dzieciom udzielono bardzo złej, nieodpowiedniej wychowawczo lekcji tego jak NIE
          POWINNA wyglądać rodzina.
          Wracając do tematu - moje pierwsze wspomnienia tego typu dotyczą raczej okresu
          nastoletniego. Do dziś mam żal do moich rodziców o to, że żadne z nich nie
          zadało sobie trudu nauczenia mnie prowadzenia samochodu chociaż właściwie
          wszyscy moi koledzy pobierali takie lekcje u kogoś z rodziny zanim poszli na
          prawo jazdy. Efekt był taki, że gdy w wieku 19 lat robiłam kurs byłam zupełnie
          zielona, podczas gdy większość chłopaków właściwie nie musiała się uczyć
          techniki jazdy. Dopiero po 2 -3 latach samodzielnego jeżdżenia nadrobiłam
          zaległości, ale ile się w tym czasie ( i w czasie samego kursu) nasłuchałam
          bzdur typu: "kobiety nie potrafią dobrze prowadzić i nigdy nie będą tego robić
          równie dobrze jak mężczyźni"....
          Pozdrawiam, B.
      • Gość: Groszek Re: do Groszka i Macieja IP: 62.233.204.* 12.11.02, 11:14
        [barbinator:]

        > Wychowawca rzuca hasło: teraz dziewczynki pozmywają, a chłopcy ze mną
        > pójdą pograć w kosza. Pytanie brzmi:
        >
        > 1. Czy stereotyp sugerujący, że dziewczynki lepiej zmywają ew. bardziej to
        > lubią od chłopców jest prawdziwy?
        > 2. Jeśli tak, to proszę wyjaśić dlaczego tak uważacie.
        > 3. Czy powyższy stereotyp działa na korzyść kobiet?
        > 4. Jeżeli tak, to proszę wyjaśnić w jaki sposób jest on korzystny.

        [ciach...]

        Przyznam, że nie słyszałam o takim stereotypie. Mąż rozsiadający się w fotelu z
        gazetą, a zostawiający zmywanie żonie, robi to chyba nie dlatego, że uważa, że
        ona to lubi. Podobnie ze "zdolnością" do zmywania - sugerujesz, że wspomniany
        wychowaca kazał dziewczynkom zmywać, bo chłopcy nie potrafią trzymać ścierki?
        Albo tak zależało mu na idealnej czystości naczyń, że specjalnie wydelegował
        dziewczynki, aby zrobiły to perfekcyjnie?
        Myślę, że zrobił to nie dlatego, że tak kazało mu patriarchalne społeczeństwo,
        ale dlatego, że widział, że dziewczynki sie nie zbuntują. Opisz proszę - co
        zrobiły dziewczynki? Krzyknęły: my wolimy grac w kosza i rzuciły w wychowawcę
        ścierką? Czy raczej potulnie zabrały się do zmywania? Gdyby przedstawił podobną
        propozycję chłopcom, prawdopodobnie usłyszałby "dlaczego my?" i musiał potem
        tłumaczyć, przekonywać itp. Wybrał to, co mu się opłacało. Nie twierdzę, że
        dziewczynki POWINNY zmywać, a chłopcy wypoczywać. Uważam, że gdyby dziewczynki
        powiedziały "nie" i poszły grać w siatkówkę, miałyby do tego pełne prawo. Ale
        nie zrobiły tego.

        --
        Pozdrowienia, Groszek
        • barbinator Re: do Groszka i Macieja 12.11.02, 16:11
          Gość portalu: Groszek napisał(a):

          > (ciach)
          > Myślę, że zrobił to nie dlatego, że tak kazało mu patriarchalne
          społeczeństwo,
          > ale dlatego, że widział, że dziewczynki sie nie zbuntują.


          Czy jeśli w takim razie napiszę, że wychowawca kierował się w swoim
          postępowaniu stereotypem mówiącym, że dziewczynki są bardziej uległe, mniej od
          chłopców skłonne do buntowania się, to się z tym zgodzisz? Wychowawca
          wykorzystał ten stereotyp (z dobrym dla siebie skutkiem - faktycznie
          dziewczynki nie zbuntowały się głośno, tylko po cichu narzekały) dla własnej
          korzyści i wygody.
          Mamy więc pewien stereotyp. Czy jest on prawdziwy, tzn czy naprawdę kobiety są
          bardziej uległe, pokorne i łatwiej jest je zmusić do zrobienia czegoś na co nie
          mają ochoty, to temat na inną rozmowę. Podobnie jak to, czy z takim stereotypem
          nie należałoby raczej walczyć niż godzić się.
          No i został jeszcze drugi człon twojej tezy: czy taki stereotyp jest dla kobiet
          korzystny. Z opisanej historyjki wynika chyba, że nie jest - bo jaką niby
          korzyść odniosły dziewczynki?


          Uważam, że gdyby dziewczynki
          > powiedziały "nie" i poszły grać w siatkówkę, miałyby do tego pełne prawo. Ale
          > nie zrobiły tego.

          Zapominasz, że mówimy o dzieciach, które nie mogą tak po prostu olać tego co im
          każe nauczyciel. Gdyby chodziło o nastolatki - to być może miałabyś trochę
          racji.
          Chociaz.... każdy uczeń odmawiający wykonania polecenia nauczyciela ryzykuje
          tym, że wyleci ze szkoły....
          Pozdrawiam, B.
    • kallafior Re: Korzystne stereotypy 10.11.02, 18:07
      Teza
      Zyjemy w czasach ze stereotypy są prawdziwe albo działają na korzyść męzczyzn
      Dzięki temu kobiety dostały mozliwosc udowodnienia że przypisywane im
      stereotypowo cechy ich nie dotyczą
      Np dawno,dawno temu istniał stereotyp ze faceci nie kumają nic z garkologii i
      sprzątalnictwa.Kobieta bedąc przykuta do garów nie mogla nic z tym zrobic,więc
      zajmowala sie ucieraniem nosa bachorom ;))
      Dowód:
      Obecnie kobiety uzyskały prawo do studiowania i kazda ktora pragnie udowodnic
      ze powyzszy stereotyp to bzdura bierze sie do roboty.
      Kiedy przedstawiam sie jako kucharz,spotykam sie z wyrazami uznania.Kiedy robi
      to moja kolezanka,reakcja jest obojętna.
      Podobnie jest ze sprzataniem,kiedy męzczyzna potrafi to robic(poza reklamą
      płynow do mycia okien)rowniez je lubi umyc,to jest traktowany z szacunkiem i
      sympatia,natomiast ten ktory nie potrafi powinien sie buntowac przeciwko
      stereotypom.
      Wniosek:
      Doceniam to co zrobiły feministki dobrze wiem,ze gdyby nie one nie byłbym tym
      kim dzis jestem i dziekuje Edisonowi za kazdym razem kiedy patrze na żarowke:))

      Pozdr
    • maly.ksiaze Co zawdzięczamy feministkom? 10.11.02, 18:44
      Czy można powiedzieć, że np. 'prawo do edukacji' czy
      'prawo do głosowania' kobiety mają dzięki feministkom /
      sufrażystkom? Czy bez porównania większej roli nie
      odegrały dwie wojny światowe, wojny na niewyobrażalną
      wcześniej skalę?

      Pozdrawiam,

      mk. (historiozoficzny)
      • Gość: tad Re: Co zawdzięczamy feministkom? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 20:15
        maly.ksiaze napisał:

        > Czy można powiedzieć, że np. 'prawo do edukacji' czy
        > 'prawo do głosowania' kobiety mają dzięki feministkom /
        > sufrażystkom? Czy bez porównania większej roli nie
        > odegrały dwie wojny światowe, wojny na niewyobrażalną
        > wcześniej skalę?
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > mk. (historiozoficzny)

        Bardzo słuszna uwaga. Feministki wyważyły otwarte drzwi i stroją się w
        piórka "bojowniczek".
      • Gość: Mizogin Słuszny argument! IP: *.policom.com.pl 12.11.02, 11:25
        Popieram w całej rozciągłości wątpliwości zgłoszone przez mojego
        arystokratycznego przedmówcę!
      • Gość: EWOK Re: Co zawdzięczamy feministkom? IP: 213.241.18.* 12.11.02, 12:46
        Już tu mówiliśmy, że feminizm był możliwy w konkretnej sytuacji cywilizacyjnej,
        zapoczątkowanej przez rewolucję przemysłową. Ale czy chcesz powiedzieć, że
        gdyby nie sufrażystki demonstrujące przed brytyjskim parlamentem, gdyby nie
        pierwsze gazety wydawane przez kobiety dla kobiet, objaśniające zasady
        demokracji, definiujące prawo wyborcze i udzielające praktycznych porad, jak
        głosować i dlaczego, panowie politycy sami doszliby do wniosku, że głosowaniem -
        owym misterium demokracji - należy objąć również drugą połowę świata? No bo
        jeśli tak to faktycznie nie rozumiem skąd te demonstracje i transparanty, skoro
        wystarczyłoby usiąść spokojnie w kąciku i poczekać... Pytanie tylko - jak długo.
    • spinelli Co MEZCZYZNI zawdzieczaja feministkom... 10.11.02, 20:21
      Mysle, ze nalezy wreszcie rozwinac temat korzysci plynacych z feminizmu dla
      mezczyzn.
      Feminizm wyzwala mezczyzn z kieratu niekorzystnego stereotypu.
      Jak feministka walczy ze stereotypem definiujacym role mezczyzny w zwiazku:
      Traktuje go jak partnera, nie mowi, ze wszystkie chlopy to ch... tylko stara
      sie rozwiazywac problemy z tymze partnerem.

      Nie mowi: ach, te chlopy to jak dzieci widzac gdy tenze usiluje wbic srube albo
      wkrecic gwozdzia. O nie, swiadoma rownosci feministka mowi: Pozwol Piotrze ze
      pokaze ci jak sie trzyma wiertarke (mlotek, lopate...).

      Nie uwlacza godnosci swojego meza chwalac go za pozmywanie garow lub odkurzenie
      dywanu (O jeziu, jeziu, jakzies ty tu slicnie pospisiatal). Po prostu mowi mu -
      Dziekuje. Tak jak oczekuje od niego kiedy sama np. upiecze placka albo pomaluje
      sufit.

      Nie wymaga od swojego partnera calowania w reke i kwiatow na Dzien Kobiet.
      Oczekuje natomiast kwiatow na codzien tak jak sama kwiaty partnerowi oferuje.

      Nie wciska go w stereotypowe zajecia typu uczenie dziecka jak zrobic
      karmniczek, podczas gdy przeciez moglby pojsc z synem do galerii.

      Nie mowi mu: zostaw te pieluchy, ja to zrobie lepiej. Bo przeciez sama rowniez
      jest matka po raz pierwszy.

      Wychowuje syna w wolnosci od stereotypow.

      KTO DA WIECEJ?

      Swiadoma Spinelli

      • Gość: tad Re: Co MEZCZYZNI zawdzieczaja feministkom... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 20:37
        spinelli napisała:

        > Mysle, ze nalezy wreszcie rozwinac temat korzysci plynacych z feminizmu dla
        > mezczyzn.
        > Feminizm wyzwala mezczyzn z kieratu niekorzystnego stereotypu.
        > Jak feministka walczy ze stereotypem definiujacym role mezczyzny w zwiazku:
        > Traktuje go jak partnera, nie mowi, ze wszystkie chlopy to ch... tylko stara
        > sie rozwiazywac problemy z tymze partnerem.
        >
        > Nie mowi: ach, te chlopy to jak dzieci widzac gdy tenze usiluje wbic srube
        albo
        >
        > wkrecic gwozdzia. O nie, swiadoma rownosci feministka mowi: Pozwol Piotrze ze
        > pokaze ci jak sie trzyma wiertarke (mlotek, lopate...).
        >
        > Nie uwlacza godnosci swojego meza chwalac go za pozmywanie garow lub
        odkurzenie
        >
        > dywanu (O jeziu, jeziu, jakzies ty tu slicnie pospisiatal). Po prostu mowi
        mu -
        >
        > Dziekuje. Tak jak oczekuje od niego kiedy sama np. upiecze placka albo
        pomaluje
        >
        > sufit.
        >
        > Nie wymaga od swojego partnera calowania w reke i kwiatow na Dzien Kobiet.
        > Oczekuje natomiast kwiatow na codzien tak jak sama kwiaty partnerowi oferuje.
        >
        > Nie wciska go w stereotypowe zajecia typu uczenie dziecka jak zrobic
        > karmniczek, podczas gdy przeciez moglby pojsc z synem do galerii.
        >
        > Nie mowi mu: zostaw te pieluchy, ja to zrobie lepiej. Bo przeciez sama
        rowniez
        > jest matka po raz pierwszy.
        >
        > Wychowuje syna w wolnosci od stereotypow.
        >
        > KTO DA WIECEJ?
        >

        To co napisałaś miało by może i jakiś sens, gdyby nie drobny fakt, że to
        wszystko o czym piszesz, nie jest cnotą przypisaną do feminizmu. Można robić to
        wszystko (i więcej)i bez niego. Znowu
        przypisujesz feminizmowi zbyt wiele.....

        >
        >
      • Gość: zula Re: Co MEZCZYZNI zawdzieczaja feministkom... IP: *.leased-02.binet.pl 10.11.02, 23:47
        Niech zyje Spinelli! Ogłaszam Spinelli najbardziej oświeconą osobą listopada,
        choć ten jest dopiero w połowie! (na ile nie oszukuje mnie mój przytępiony
        lekturą 'koszmarnego karolka' umysł:-)
        jesteś dzis w wyjątkowo błyskotliwej formie, moja droga!

        pozdrawiam
        z.
        • Gość: spinelli :))))))))))))) n/txt IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.11.02, 00:11
          • malwinamalwina presja 12.11.02, 10:20
            nad kobietami nie ciazy spoleczna presja co do wyboru zycia , to prawda.
            Ale w momencie gdy wybraly i jedno i drugie (bo wiekszosc decyduje sie na
            podwojna role) presja jest niesamowita - trzeba pogodzic zycie rodzinne z
            zawodowym i stosunek spoleczenstwa jest w najlepszym wypadku pogardliwie
            obojetny (chciala to ma i niech sobie radzi).
            A zawodowo kobieta musi wykazac sie podwojnie potrojnie by byc doceniona - kupa
            ludzi czeka na nia na zakrecie...
          • Gość: Szalony Kucharz To się wcale nie ma z czego cieszyć!!! n/txt IP: *.policom.com.pl 12.11.02, 11:27
        • Gość: Mizogin Zuluś, a kto zacz ów... IP: *.policom.com.pl 12.11.02, 11:29
          ... 'koszmarny karolek'?

          Mizio
          • Gość: zula Re: Zuluś, a kto zacz ów... IP: *.wrtv.us.edu.pl 12.11.02, 11:53
            koszmarny karolek to taka bajka o upiornym chłopczyku, który ma brata
            Doskonałego damianka. nie lubi się myć, płata różne figle, je głównie
            słodycze... coś jakby mikołajek, ale gorszy...niemniej momentami zabawny.
            pzdrw
            z.
            • Gość: tad Re: Zuluś, a kto zacz ów... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 16:47
              Gość portalu: zula napisał(a):

              > koszmarny karolek to taka bajka o upiornym chłopczyku, który ma brata
              > Doskonałego damianka. nie lubi się myć, płata różne figle, je głównie
              > słodycze... coś jakby mikołajek, ale gorszy...niemniej momentami zabawny.
              > pzdrw
              > z.


              Brawo Zula! Takie własnie powinny być feministyczne lektury! Wszyscy wyszliby
              na tym dobrze.
      • aga_11 Re: Co MEZCZYZNI zawdzieczaja feministkom... 12.11.02, 16:31
        A ponadto:
        - zdejmie z męskich barków ciężar odpoweidzialności za utrzu=ymanie domu (sama
        dokładając do domowego budżetu)
        - będzie uczestniczyć w tzw. procesie decyzyjnym co do wyboru, jak zainwestować
        (niekoniecznie: wydać) zarobione wspólnie pieniądze
        - w sprwach zawodowych doradzi, posłuży bezpłatnymi konsultacjami, podrzuci
        przydatne kontakty (warunek: ich specjalnościmuszą się przynajmniej trochę
        zazębiać - w czasach kiedy duża część małżeństwa zawierana jest przez znajomych
        ze studiów lub pracy nie jest to trudne)
        - znając zarówno upodobania swojego meżczyzny, jak i orientując się, co ceni,
        wybiera lepsze i bardziej przez niego doceniane prezenty - np. zamiast
        kolejnego portfela czy krawata - książkę o historii łodzi podwodnych czy
        wymarzoną grę komputerową :))
        - nie mając czasu na wieczne sprzątanie, nie czepia się o rozwalone na podłodze
        gacie
        - ponieważ kocha piwo, dba żeby zawsze w lodówce był zapas ich ukochanego
        gatunku (druga strona medalu: zapas ukochanego gatunku kosztuje dwa razy
        więcej :))
        - lubi mieć trochę czasu dla siebie, więc nie iota się, kiedy czas dla siebie
        chce mieć mężczyzna.
        - łatwą i przyjemną pracę przy zmywaniu naczyń chętnire zamieni na ordęgę przy
        kładzeniu gładzi na ścianach
        - z kolejnej konferencji (ach, te samotne, swobodne męskie wieczory:))
        przywiezie kolejny egzotyczny alkohol
        - wie, że w pracy nie zawsze bywa różowo, wiec o kłopotach w pracy chętnie
        wysłucha (jeśli meżczyzna zechce się zwierzyć)

        A poza tym od czasu doc zsu kończy swoje przemowy - i milknie, kjako i ja
        czynie:))

        Aga

        • Gość: Maciej Re: Co MEZCZYZNI zawdzieczaja feministkom... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 00:34
          aga_11 napisała:

          > A ponadto:
          > - zdejmie z męskich barków ciężar odpoweidzialności za utrzu=ymanie domu
          (sama
          > dokładając do domowego budżetu)... [ciach]

          To wszystko bardzo piękne, ale co to ma wspólnego z feminizmem?
          Pozdrawiam -

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka