program polityczny dla jarugi nowackiej

16.11.02, 20:56
natchniony reakcjami na post niki prosze wszystkich zainteresowanych o
zglaszanie pelnomocnikowi rzadu ds. rownego statusu kobiet i mezczyzn (czy
jak to sie nazywa) propozycji dzialan.

jakie inicjatywy legislacyjne powinna przedstawic w sejmie?
jakie akcje zainicjowac?
jakie wydawnictwa sponsorowac?
co w polsce nalezy zrobic, aby likwidowac dyskryminacje kobiet?

jestem przekonany, ze sensowne propozycje dotra do pani jarugi nowackiej.
liczac na konstruktywne posty pozdrawiam
b.
    • Gość: tad Do Buzza IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 15:34
      b.u.zz napisał:

      > natchniony reakcjami na post niki prosze wszystkich zainteresowanych o
      > zglaszanie pelnomocnikowi rzadu ds. rownego statusu kobiet i mezczyzn (czy
      > jak to sie nazywa) propozycji dzialan.
      >
      > jakie inicjatywy legislacyjne powinna przedstawic w sejmie?
      > jakie akcje zainicjowac?
      > jakie wydawnictwa sponsorowac?
      > co w polsce nalezy zrobic, aby likwidowac dyskryminacje kobiet?
      >
      > jestem przekonany, ze sensowne propozycje dotra do pani jarugi nowackiej.
      > liczac na konstruktywne posty pozdrawiam
      > b.


      Specjalniem trzymał się od tego wątku z dala, by swą obecnością nie podniecać
      feministek do polemik, i tym sposobem dać im możność przedstawienia swoich
      postulatów, ale dni mijają, a im wcale jakoś do tego nie śpieszno. Czy to nie
      dziwne, że mają tyle do powiedzenia, gdy chodzi o narzekanie na "system", a są
      tak małomówne gdy chodzi o pomysły zmiany? Nie wiem, czy śledziłeś
      wątek "Przepis na szczęście powszechne", ale tam wyszło na to samo. Co ciekawe
      okazuje, się, że nawet parytet, to nie posulat naszych feministek, tylko
      zalecenie UE, z którym feminizm zgoła ma niewiele wspólnego. Właściwie można
      by pomysleć, że cały ten feminizm polega na zrzędzeniu.
      • b.u.zz Re: Do Tada 22.11.02, 16:04
        dokladnie tak. i choc w sercu mialem bol, ze watek, ktory rozpoczalem, nie
        cieszy sie zadna popularnoscia (w przeciwienstwie do np. twoich), to z drugiej
        strony cos pokazal. ze nie ma zadnych pomyslow.
        coz, trzeba nauczyc sie z tym zyc. ja potrafie, ale czy jaruga sie z tego
        otrzasnie??
        b.
        • Gość: verbal Re: Do Tada i BUZZA IP: *.acn.waw.pl 22.11.02, 17:19
          Panowie, spokojnie.Dla Jarugi zawsze coś się znajdzie.Choćby konieczność
          zwalczania rodziny tradycyjnej.W ostatnim wywiadzie z polityczką Jarugą
          dziennikarka pozwoliła sobie na następujący passus:"... a co z rodziną
          tradycyjną i obecną w niej przemocą?".Ponadto można zawsze podjąć temat
          emerytur dla kobiet wychowujacych dzieci-swietny materiał dla jakiejś fundacji
          pozarządowej,z której bedzie się można utrzymać.
          • Gość: tad Re: Do Tada i BUZZA IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 17:23
            Gość portalu: verbal napisał:

            > Panowie, spokojnie.Dla Jarugi zawsze coś się znajdzie.Choćby konieczność
            > zwalczania rodziny tradycyjnej.W ostatnim wywiadzie z polityczką Jarugą
            > dziennikarka pozwoliła sobie na następujący passus:"... a co z rodziną
            > tradycyjną i obecną w niej przemocą?".Ponadto można zawsze podjąć temat
            > emerytur dla kobiet wychowujacych dzieci-swietny materiał dla jakiejś
            fundacji
            > pozarządowej,z której bedzie się można utrzymać.

            Tak, ale nam chodzi raczej o to, że bywające tu Panie nie mają żadnego pomysłu
            jak przemienić patriarchalne piekło w feministyczny raj. Czy patriarchat
            spacyfikował je tak skutecznie, że boją się nawet pomyśleć co by tu zmienić,
            czy też myślą, że nie ma czego zmieniać, a ich feminizm to zwykłe babskie
            zrzędzenie, forma bez treści? Oto pytania które mnie dręczą!
          • Gość: maly.k Re: Do Tada i BUZZA IP: *.BrockU.CA 22.11.02, 17:25
            Gość portalu: verbal napisał:

            > W ostatnim wywiadzie z polityczką Jarugą
            > dziennikarka pozwoliła sobie na następujący passus:"... a co z rodziną
            > tradycyjną i obecną w niej przemocą?".

            No, to juz raczej nie problem Jarugi-Nowackiej, tylko szefostwa GW. Poziom
            dziennikarski pobocznych kawalkow w WO bywa doprawdy zalosny. Sposob
            przeprowadzenia wywiadu z J-N przypominal mi przeczytany kiedys w jakiejs
            szkolnej gazetce wywiad z dyrektorem tejze szkoly.

            Pozdrawiam,

            mk.
    • Gość: barbinator Do wszystkich.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 18:25
      ...osób płci męskiej na tym wątku i wszystkich pozostałych też.

      Na początek dygresja - a może jest tak, że jaki antyfeminizm taki feminizm?
      Skoro antyfeminizm sprowadza się do czepiania się lesbijek i walki z bliżej nie
      określonym wrogiem to feminizm tzw. prawdziwy ogranicza się do zrzędzenia, jak
      mówi Tad?
      Jedni warci drugich....;)

      Przechodząc do meritum:
      Korzystam z okazji, że na jednym wątku zebrało sie tylu panów na raz, gdyż od
      dawna mnie korciło, żeby zadać wam pewne pytanie, a teraz jest okazja, no to
      pytam:
      Czy wy panowie, tak z ręką na sercu, uważacie, że w Polsce proces
      równouprawnienia kobiet w warstwie mentalności i obyczaju jest już kompletny?
      Że wszystko jest idealnie i nic już nie powinno się zmienić?
      Zaznaczam, że nie mówię o waszym własnym zachowaniu wobec kobiet, tylko o tym
      co zauważacie wokół siebie u różnych panów Zbyniów i Staśków, którzy za nic nie
      wezmą się za zmywanie garów choćby sami byli na bezrobociu a żona chodziła do
      pracy, bo to ich zdaniem "babskie prace" niegodne mężczyzny.
      Proszę o konkretną odpowiedź - czy waszym zdaniem tacy panowie to mój
      (feministyczny?) wymysł, czy może oni istnieją naprawdę? A jeśli istnieją, to
      czy kobiety mają rację, że im się to nie podoba czy może powinny się z tym
      pogodzić i nie pyskować, tylko robić dalej za sprzątaczki?

      A jak już ustalimy, jaki jest wasz pogląd w tej sprawie, to będziemy mogli
      pogadać o tym, co można zrobić by to zmienić i jaka w tym rola pełnomocnika ds
      kobiet.

      Wybaczcie, panowie, że przerwałam tę waszą uroczą pogaduszkę i przyjemność
      powieszenia jeszcze kilku psów na pani JN, ale naprawdę chciałabym poznać wasze
      zdanie na przestawiony temat.
      Pozdrawiam, B.
      • Gość: maly.k Szanowna Barbinator IP: *.BrockU.CA 22.11.02, 18:30
        W Polsce jest jeszcze bardzo duzo do zrobienia w wielu dziedzinach. Zwlaszcza w
        dziedzinie poprawy obyczajow. Czy to odpowiada na Twoje pytanie?

        Pozdrawiam,

        mk.

        PS. Skad te inwokacje do 'panow'. Czyzbys zakladala, ze plec istotniejsza od
        argumentow. I od tego, co ma sie do powiedzenia?
        • Gość: barbinator Re: Szanowna Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 19:59
          Gość portalu: maly.k napisał:

          > W Polsce jest jeszcze bardzo duzo do zrobienia w wielu dziedzinach. Zwlaszcza
          w
          >
          > dziedzinie poprawy obyczajow. Czy to odpowiada na Twoje pytanie?
          >
          Nie, nie odpowiada. Poprawa obyczajów będzie wtedy, gdy pan Zbynek i pan Staś
          przestaną sikać na klatce schodowej a zaczną w toalecie.
          Ja pytałam o równouprawnienie w warstwie mentalnej i obyczajowej.
          Jest czy go nie ma, a jeśli jest to czy jest kompletne czy jeszcze zostało coś
          do zrobienia?
          Czy rzeczonych panów ja sobie wymyśliłam, czy tacy ludzie naprawdę istnieją?
          Tak czy nie?
          Tak trudno odpowiedzieć na proste pytanie?
          • Gość: maly.k Re: Szanowna Barbinator IP: *.BrockU.CA 22.11.02, 22:43
            Odpowiedziec na proste pytanie jest mniej wiecej tak samo trudno, jak zadac
            sensowne pytanie. Rownouprawnienie oznacza rownosc praw. 'Rownouprawnienie
            mentalne' to jezykowy dziwolag, do ktorego nie jestem wogole w stanie sie
            odniesc, bo nie wiem, co to oznacza.

            Jak tad, ubolewam, ze nie kazdy mezczyzna jest gentlemanem i ze wogole polska
            lagodnosc obyczajow wybrala sie chyba na wycieczke zagraniczna. Tylko co z
            tego? Zbyniek leje na klatce schodowej, po chansku odnosi sie do zony i bije
            dzieci skorzanym paskiem. Zbynkowie byli, sa i beda. Sol tej ziemi, ze sie tak
            wyraze.
            Nie podoba mi sie ani to, ze Zbyniek leje na klatce, ani to, ze leje dzieciaki
            (uprzedzajac Twoja ironie: gdybym mogl po bosku zarzadzic poprawe obyczajow w
            jednej tylko dziedzinie, w pierwszej kolejnosci ulzylbym dzieciakom). To jest
            wlasnie sprawa obyczajow, nie rownouprawnienia.
            Oddzielajac jedno od drugiego postepujesz jak owi straszni mieszczanie z
            tuwimowego wiersza, co patrzac - widza wszystko osobno: ze kon, ze Janek, ze
            wojna...

            Pozdrawiam,

            mk.
            • Gość: barbinator Re: Szanowna Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 14:50
              Gość portalu: maly.k napisał:

              > Odpowiedziec na proste pytanie jest mniej wiecej tak samo trudno, jak zadac
              > sensowne pytanie. Rownouprawnienie oznacza rownosc praw. 'Rownouprawnienie
              > mentalne' to jezykowy dziwolag, do ktorego nie jestem wogole w stanie sie
              > odniesc, bo nie wiem, co to oznacza.

              "Równouprawnienie mentalne" to marnie brzmiący po polsku skrót myślowy, którego
              użyłam aby nadmiernie nie komplikować wierząc, że jest on mimo swojej brzydoty
              zrozumiały dla wszystkich.
              Ale skoro nie rozumiesz, to wyjaśniam.
              W Polsce mamy pełne równouprawnienie kobiet w sensie prawnym. Oznacza to, że
              kobiety i mężczyźni mają równe prawa i równe obowiązki zagwarantowane PRAWNIE.
              W życiu jednak PRAWNE gwarancje nie na wiele się zdają. W życiu wszystko zależy
              od tego, jak ludzie dogadują się między sobą odnośnie podziału prac w rodzinie.
              Ja z moim mężem się dogadałam, wy ze swoimi partnerkami zapewne też. Zostają
              jeszcze opisani przeze mnie Zbynkowie i Staśkowie i pytania które w związku z
              tym zadałam
              Czy teraz wszystko jest już jasne?

              >
              > Jak tad, ubolewam, ze nie kazdy mezczyzna jest gentlemanem i ze wogole polska
              > lagodnosc obyczajow wybrala sie chyba na wycieczke zagraniczna. Tylko co z
              > tego? Zbyniek leje na klatce schodowej, po chansku odnosi sie do zony i bije
              > dzieci skorzanym paskiem. Zbynkowie byli, sa i beda.

              Ksiąze, jeszcze raz ci mówię, że mnie kompletnie nie interesuje "łagodność
              obyczajowa" czyli sikanie niektórych panów na klatce czy bicie przez nich żon,
              bo to sprawa dla policji i nie ma żadnego związku z tym o co pytałam.
              Pan Zbynek może sikać na klatce, pluć na chodnik i wtrącać k.... co drugie
              słowo a zarazem może na miarę swoich umiejętności zajmować się dziećmi,
              sprzątać mieszkanie, prać i gotować (zanim ktoś coś znowu przekręci
              przypominam, że umowny pan Zbynek jest na bezrobociu zaś jego żona pracuje i
              zarabia na rodzinę)


              Sol tej ziemi, ze sie tak
              > wyraze.
              > Nie podoba mi sie ani to, ze Zbyniek leje na klatce, ani to, ze leje
              dzieciaki
              > (uprzedzajac Twoja ironie: gdybym mogl po bosku zarzadzic poprawe obyczajow w
              > jednej tylko dziedzinie, w pierwszej kolejnosci ulzylbym dzieciakom). To jest
              > wlasnie sprawa obyczajow, nie rownouprawnienia.


              Własnie to proponuję - oddzielmy sprawę obyczajową od sprawy równouprawniwenia.
              Wyjaśniam na przykładzie:

              Pan X i Pan Y - obaj bezrobotni, dwójka dzieci, żona pracująca i utrzymująca
              rodzinę.

              Pan X jest kulturalny, nie sika na klatce, czytuje "Wiadomości Literackie" i
              mówi piękną polszczyzną ale nie tyka się żadnych prac domowych, twierdząc, że
              to zajęcie dla kobiety.
              Pan Y sika na klatce, ogląda "Kiepskich" i mówi k... co drugie słowo, ale
              zarazem gotuje, sprząta, pierze itd.

              Pan Y to problem obyczajowy - mnie on nie interesuje.
              Pan X to problem braku równouprawnienia w sensie obyczajowym - to temat tej
              rozmowy.


              > Oddzielajac jedno od drugiego postepujesz jak owi straszni mieszczanie z
              > tuwimowego wiersza, co patrzac - widza wszystko osobno: ze kon, ze Janek, ze
              > wojna...
              >
              Porównanie kompletnie chybione, pomijając fakt, że nieco obraźliwe. Ja
              nie "oddzielam", jak ci straszni mieszczanie dlatego, że ograniczoność umysłowa
              nie pozwala mi dostrzegać związku między zjawiskami. Ja oddzielam dwa zupełnie
              różne zjawiska, które ty uparcie próbujesz mieszać.
              Pozdrawiam, B.
      • Gość: tad Re: Do wszystkich.... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 19:23
        Gość portalu: barbinator napisał:

        > ...osób płci męskiej na tym wątku i wszystkich pozostałych też.
        >
        > Na początek dygresja - a może jest tak, że jaki antyfeminizm taki feminizm?
        > Skoro antyfeminizm sprowadza się do czepiania się lesbijek i walki z bliżej
        >nie określonym wrogiem to feminizm tzw. prawdziwy ogranicza się do zrzędzenia,
        >jak mówi Tad?
        > Jedni warci drugich....;)


        Co do lesbijek - problemu feminizm-lesbizm jeszcze tu zbyt głęboko nie
        drązyłem. Mam zamiar zrobić to w przyszłości.
        A więc przedstawiasz hipotezę, że feminizm jest funkcją antyfeminizmu? To
        mozliwe. Weźmy chocby ten wątek - pierwsza "feministka" pojawiła się tu dopiero
        wtedy, gdy zebrało się kilku - waham się czy uzyć określenia "antyfeministów" -
        więc powiedzmy niefeministów. Gdy ich nie było - wątek pokrywał się kurzem.
        Feminizm sprowadza się do zrzędzenia - zgadzam się z tym.


        > Przechodząc do meritum:
        > Korzystam z okazji, że na jednym wątku zebrało sie tylu panów na raz, gdyż od
        > dawna mnie korciło, żeby zadać wam pewne pytanie, a teraz jest okazja, no to
        > pytam:
        > Czy wy panowie, tak z ręką na sercu, uważacie, że w Polsce proces
        > równouprawnienia kobiet w warstwie mentalności i obyczaju jest już kompletny?
        > Że wszystko jest idealnie i nic już nie powinno się zmienić?
        > Zaznaczam, że nie mówię o waszym własnym zachowaniu wobec kobiet, tylko o tym
        > co zauważacie wokół siebie u różnych panów Zbyniów i Staśków, którzy za nic
        nie
        >
        > wezmą się za zmywanie garów choćby sami byli na bezrobociu a żona chodziła do
        > pracy, bo to ich zdaniem "babskie prace" niegodne mężczyzny.
        > Proszę o konkretną odpowiedź - czy waszym zdaniem tacy panowie to mój
        > (feministyczny?) wymysł, czy może oni istnieją naprawdę? A jeśli istnieją, to
        > czy kobiety mają rację, że im się to nie podoba czy może powinny się z tym
        > pogodzić i nie pyskować, tylko robić dalej za sprzątaczki?



        A ja uważam, że rónouprawnienie w Polsce ma się całkiem nieźle. Bariery
        formalne praktycznie już nie istnieją. Bariery mentalne - owszem, ale są
        nieporównywalnie mniejsze niż choćby 20 lat temu. Zmiany na lepsze zchodzą
        szybko. Wśród kobiet wykształconych żona typu "room service" już prawie się nie
        zdarza, gorzej jest wśród niewykształconych i pracujących fizycznie, ale i tu
        raczej w starszym pokoleniu. 20 latki małżeństwo partnerskie uważają za coś
        normalnego i dotyczy to i kobiet i mężczyzn.



        > A jak już ustalimy, jaki jest wasz pogląd w tej sprawie, to będziemy mogli
        > pogadać o tym, co można zrobić by to zmienić i jaka w tym rola pełnomocnika
        ds
        > kobiet.



        Więc teraz przedstaw swoje pomysły na Wielką i Szybką Reformę Mentalności.


        • Gość: barbinator Re: Do wszystkich.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 20:01
          Naprawdę tak trudno odpowiedzieć na proste w końcu pytanie o TWÓJ, TAD POGLĄD
          NA TEN TEMAT?
          Czy cytowanie moich starych postów daje w tej kwestii odpowiedź? NIE!
          Czy z mojego starego postu wynika coś innego niż z mojego ostatniego postu? NIE!
          Dwa cytaty to potwierdzające:

          "(...) gorzej jest wśród niewykształconych i pracujących fizycznie, ale i tu
          raczej w starszym pokoleniu.
          "Zaznaczam, że nie mówię o waszym własnym zachowaniu wobec kobiet, tylko o tym
          co zauważacie wokół siebie u różnych panów Zbyniów i Staśków (...)"

          Czy mam przypomnieć jak brzmiało pytanie?
          Odpowiesz, czy będziesz się dalej wymigiwał?
          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: Do wszystkich.... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 22:06
            Gość portalu: barbinator napisał:

            > Naprawdę tak trudno odpowiedzieć na proste w końcu pytanie o TWÓJ, TAD POGLĄD
            > NA TEN TEMAT?
            > Czy cytowanie moich starych postów daje w tej kwestii odpowiedź? NIE!



            Daje, jesli poglądy jakie zacytowałem są zgodne z moimi poglądami. Po prostu
            skorzystałem z Twojego postu, bo mnie brak talentu, by rzecz tak celnie wyrazić
            w tak niewielu słowach.


            > Czy z mojego starego postu wynika coś innego niż z mojego ostatniego postu?
            NIE
            > !

            Owszem wynika, bo owe przypadki o jakich piszesz w tym wątku, jawią się w
            świetle cytatu który przytoczyłem, w bardziej właściwych proporcjach.




            > Dwa cytaty to potwierdzające:
            >
            > "(...) gorzej jest wśród niewykształconych i pracujących fizycznie, ale i tu
            > raczej w starszym pokoleniu.



            Bardzo mi przykro, że świat nie jest zamieszkiwany wyłącznie przez gentelmanów
            i damy. Zbyniowie i Staśki istnieją i szczerze mówiąc -nie sądzę, by miało się
            to kiedyś zupełnie zmienić. Jak wspomniał już Verbal istnieją też Jadźki i
            Halinki. To też się nie zmieni. Zbyniowie będą się żenić z Jadźkami, Staśki z
            Halinkami, a ich pożycie nie będzie przypominać feministycznej wizji wzorowego
            małżeństwa, ale większości owych Jadziek i Halinek nie będzie to zbytnio
            przeszkadzać. Nie wierzę w powszechne zbawienie przez edukację i wychowanie.
            Zapewne może być lepiej niż jest, ale niegdy nie będzie tak, jak chciałabyś
            zeby było. Zdajesz się wierzyć, że wszyscy ludzie są wspaniali, tylko
            społeczeństwo robi za mało, żeby mogli to pokazać, a już z pewnością wierzysz,
            że wszystkie te Jadźki to ukryte diamenty tłamszone przez prymitywnych Staśków.
            W istocie najczęsciej są siebie wzajemnie warci.


            > Pozdr.
            • Gość: barbinator Re: Do wszystkich.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 14:58
              Gość portalu: tad napisał:

              >
              > Owszem wynika, bo owe przypadki o jakich piszesz w tym wątku, jawią się w
              > świetle cytatu który przytoczyłem, w bardziej właściwych proporcjach.

              Nie chciałabym rozmawiać teraz o proporcjach, bo to raczej mało istotne na tym
              etapie rozmowy. Chodzi mi o proste stwierdzenie faktu - jest ta dyskryminacja
              czy jej nie ma.
              >
              >
              > Bardzo mi przykro, że świat nie jest zamieszkiwany wyłącznie przez
              gentelmanów
              > i damy. Zbyniowie i Staśki istnieją i szczerze mówiąc -nie sądzę, by miało
              się
              > to kiedyś zupełnie zmienić.
              Jak wspomniał już Verbal istnieją też Jadźki i
              > Halinki. To też się nie zmieni. Zbyniowie będą się żenić z Jadźkami, Staśki z
              > Halinkami, a ich pożycie nie będzie przypominać feministycznej wizji
              wzorowego
              > małżeństwa, ale większości owych Jadziek i Halinek nie będzie to zbytnio
              > przeszkadzać. Nie wierzę w powszechne zbawienie przez edukację i wychowanie.
              > Zapewne może być lepiej niż jest, ale niegdy nie będzie tak, jak chciałabyś
              > zeby było. Zdajesz się wierzyć, że wszyscy ludzie są wspaniali, tylko
              > społeczeństwo robi za mało, żeby mogli to pokazać, a już z pewnością
              wierzysz,
              > że wszystkie te Jadźki to ukryte diamenty tłamszone przez prymitywnych
              Staśków.
              >
              > W istocie najczęsciej są siebie wzajemnie warci.


              Pisałam już o tym do mk, ale powtórzę jeszcze raz: nie chodzi mi o
              dżentelmenów i damy. Doskonale mogę sobie wyobrazić dżentelmena który w
              praktyce nie stosuje się do zasad równouprawnienia i nie-dżentelmena który się
              stosuje.
              Nie próbuj Tad wykręcić kota ogonem dowoząc, że jestem naiwną idealistką, która
              chciałaby przemieniać zjadaczy chleba w aniołów, bo nie w tym rzecz.
              Rzecz w tym, że pewna część mężczyzn niezależnie od ich poziomu kulturalnego i
              stopnia "dżentelmeństwa" uważa, że pewne obowiązki są niegodne mężczyzny i
              nawet opisana sytuacja (on bezrobotny, ona pracuje) nie jest w stanie zmienić
              ich stosunku do prac domowych. Niewątpliwie cierpi na tym życie rodzinne, moim
              zaś zdaniem tacy mężczyźni są większym wrogiem rodziny niż feministki - to była
              dygresja, wolałabym teraz tego wątku nie ciągnąć, żeby nie rozmydlić tematu.

              Pozdrawiam, B.
      • Gość: verbal Re: Do wszystkich.... IP: *.acn.waw.pl 22.11.02, 20:11
        I znów zasadniczo zgadzam się Tadem.W obszernej grupie swoich bliższych i
        dalszych znajomych nie dostrzegam związków opartych na meskiej dominacji a i
        bariery prawne zniesiono.Zbyńki i Staśki postrzegam raczej jako relikt
        obyczajowo-kulturowy społeczeństwa które jeszcze do niedawna odcięte było od
        jakichkolwiek szerszych źródeł informacji a tradycyjne jego elity opiniotwórcze
        albo eksterminowano albo zepchnięto na margines.Obok Zbyńków i Staśków są także
        Jadźki i Halinki.Zatem zmiany mentalne będą postępować a te środowiska w
        których relikty utrzymują się , po prostu z czasem zanikną.Mnie osobiście i
        bawi i niepokoi zarazem jak hałaśliwe środowiska feministek uporczywie szukają
        wytłumaczeń dla swojej dalszej medialnej obecności : a to postulat o
        parytecie,a to emeryturka dla gospodyń domowych ,może jakaś manifka
        itp.Feminizm medialny z braku realnych punktów ogniskowych wpasowuje się w nurt
        pp jednym głosem wymieniając tak swoje postulaty jak hasła o wolności dla gejów
        czy bzdety o przemocy domowej w rodzinach tradycyjnych.
        • Gość: barbinator Re: Do wszystkich.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 21:51
          Gość portalu: verbal napisał:

          > I znów zasadniczo zgadzam się Tadem.

          Czy pytanie z czym właściwie się zgadzasz bedzie bardzo niedelikatne?
          Wypowiedź Tada składała się z 3 części. W pierwszej odnosi się do mojej
          dygresji o antyfeministach i lesbijkach - zakładam, ze to nie o to ci chodziło.
          Trzecia część jest ironicznym apelem do mnie - chyba i tutaj nie bardzo jest z
          czym się zgadzać lub nie zgadzać.
          W końcu część druga - to cytat z mojego wcześnejszego posta. Jeśli zgadzasz się
          z tym co tam napisano, to znaczy, że zgadzasz się ze mną. Bardzo mi to
          pochlebia, jednak nie rozumiem dlaczego w dalszym ciągu swojego posta piszesz
          coś innego....
          Ja napisałam, że:

          "gorzej jest wśród niewykształconych i pracujących fizycznie, ale i tu raczej w
          starszym pokoleniu. 20 latki małżeństwo partnerskie uważają za coś normalnego i
          dotyczy to i kobiet i mężczyzn."

          ....czyli, że w grupie osób starszych niż dwudziestolatki (pow. 30 roku życia)
          i niewykształconych (tylko 8% Polaków ma wyższe wykształcenie) problem braku
          równouprawnienia istnieje. Oczywiście można się spierać czy chodziło mi o 30,
          40 czy 50 latki i czy człowiek po zawodówce jest wykształcony czy nie, ale to
          już sa szczegóły. Na pewno jednak chodzi tu o zdecydowanie większą grupę ludzi
          niż wspomniane przez ciebie "relikty"

          Ale przyjmijmy, że nie ilość jest ważna, lecz fakt, że jednak przyznałeś, że
          tacy ludzie istnieją.

          To już coś - a więc w pewnych kręgach czy środowiskach równouprawnienie w
          warstwie mentalnej i obyczajowej nie istnieje lub jest niekompletne.

          Dalej jednak twierdzisz, że ta nierówność zniknie sama i nie warto się nią
          przejmować. Abstrahując od faktu, czy panie Jadźki i Halinki byłyby tego samego
          zdania, to dlaczego uwazasz, że nie należy robić nic, by te korzystne zmiany
          przyśpieszyć? Bo ze byłyby to zmiany korzystne to chyba się zgadzasz?
          Skoro państwo robi wiele by przyśpieszać korzystne zmiany w innych dziedzinach
          życia (służę przykładami, nie podaję ich z własnej inicjatywy by nie obrazić
          twej inteligencji mówieniem o sprawach oczywistych), również w sferze
          mentalności, to dlaczego właśnie w TEJ sprawie mamy czekać na naturalny rozwój
          sytuacji?
          Pozdrawiam, B.




          • Gość: tad Re: Do barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 22:10
            Gość portalu: barbinator napisał:

            > Gość portalu: verbal napisał:
            >
            > > I znów zasadniczo zgadzam się Tadem.
            >
            > Czy pytanie z czym właściwie się zgadzasz bedzie bardzo niedelikatne?
            > Wypowiedź Tada składała się z 3 części. W pierwszej odnosi się do mojej
            > dygresji o antyfeministach i lesbijkach - zakładam, ze to nie o to ci
            chodziło.
            (..........................)


            To miło, że masz tyle pytań do nas, ale przypominam, że ten wątek służyć ma
            temu, by feministki mogły w nim przedstawiać pomysły na to CO TRZEBA ZROBIĆ.
            Jak dotąd znów ograniczasz się do stwierdzenia, że "jest źle".
            >
            >
            >
            >
          • Gość: verbal Re: Do barbinatora..... IP: *.acn.waw.pl 22.11.02, 22:20
            Nie wydaje mi się konieczne tłumaczenie tego co napisałem.Zestawiając post Tada
            i mój wyraźnie chyba widać z czym się zgadzam.Nie uważam by zjawiska dotyczące
            ww zbyńków i staszków były aż tak bardzo skutkiem braku równouprawnienia jako
            takiego czy wynikiem patriarchalizmu w czystej postaci a raczej zbiorczą
            konsekwencją defektów kulturowych.to tyle w ramach tłumaczenia z polskiego na
            nasze
            • Gość: barbinator Re: Do barbinatora..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 15:06
              Gość portalu: verbal napisał:

              > Nie wydaje mi się konieczne tłumaczenie tego co napisałem.

              Wcale tego nie wymagam. Odpowiadanie na moje pytania też nie jest obowiązkowe.
              Ja mogę co najwyżej pomyśleć sobie, że brak odpowiedzi na pytanie jest też
              pewnego rodzaju odpowiedzią, ale to już moja sprawa, prawda?


              Zestawiając post Tada
              >
              > i mój wyraźnie chyba widać z czym się zgadzam.Nie uważam by zjawiska
              dotyczące
              > ww zbyńków i staszków były aż tak bardzo skutkiem braku równouprawnienia jako
              > takiego czy wynikiem patriarchalizmu w czystej postaci a raczej zbiorczą
              > konsekwencją defektów kulturowych.to tyle w ramach tłumaczenia z polskiego na
              > nasze

              "zbiorczą konsekwencją defektów kulturowych.to tyle w ramach tłumaczenia z
              polskiego na nasze" - to bardzo ładne, tylko strasznie ogólne i kompletnie nic
              nie znaczące.
              Do tej "zbiorczej konsekwencji defektów kulturowych" należy także niechęć do
              uprawiania sportu, niewłaściwe odżywianie, palenie papierosów, dawanie
              łapówek.... itd. itd. czyli wszystko i nic.
              Tyle tylko, że z tymi wszystkimi sprawami społeczeństwo próbuje jakoś tam
              walczyć, lepiej lub gorzej, ale próbuje.
              O ile mi wiadomo nikt nie neguje zasadności namawiania Polaków do unikania
              cholesterolu czy uprawiania sportu.
              Natomiast na tym forum zwykło się nie tylko negować ale i dość niekulturalnie
              wyśmiewać ideę przekonywania Polaków do zasad równouprawnienia. Zazwyczaj
              twierdzi się przy tym, że to problem wyssany z palca, bo równouprwnienie jest i
              koniec.
              Jednak gdy ja przedstawiam konkretne przykłady braku mentalnego
              równouprawnienia, to słyszę wyłącznie wymijające odpowiedzi.
              Dlaczego własnie równouprawnienie ma dokonać się samo przez się a sam pomysł,
              by jakoś ten proces wspomagać jest odrzucany i wyśmiewany (vide uwagi o min.
              Jarudze)?
              Pozdr. B.

              • b.u.zz Re: Do barbinatora..... 23.11.02, 15:12
                ja cie nie moge... no wykrztus to z siebie, barbinator. CO TRZEBA W TAKIM RAZIE
                ZROBIC?? przypominam, ze to ty domagasz sie zaprowadzenia tzw. rownouprawnienia
                mentalnego. na tobie spoczywa wiec "obowiazek" przedstawienia propozycji
                jakichs dzialan.
                b.
                • Gość: barbinator Re: Do barbinatora..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 20:32
                  Buzz, przestań się tak podniecac i przez chwilę pomyśl.
                  Ja się nie domagam żadnego "równouprawnienia mentalnego" Ja mam
                  równouprawnienie prawne, mentalne a nawet seledynowe we fioletowe ciapki na co
                  dzień i nie muszę się niczego domagać.
                  Ja próbuję wydobyć z was, czy waszym zdaniem w Polsce jest równouprawnienie czy
                  go nie ma.
                  Zdawać by się mogło, że trudno o prostsze i konkretniejsze pytanie. Podałam
                  nawet konkretne przykłady - i co? Dowiedziałam się, że sytuacja gdy żona
                  utrzymuje rodzinę a mąż siedzi w domu na bezrobociu i ani palcem dla tej
                  rodziny nie kiwnie choćby gotując obiad jest:

                  A. Zbiorczą konsekwencją defektów kulturowych - verbal
                  B. Brakiem łagodności obyczajowej - mały książe
                  C. Niedżentelmeńskim zachowaniem - Tad

                  Ani jednego postu w którym nazwano by rzecz po imieniu!
                  To mniej więcej tak, jakby sytuacje gdy dresy tłuką studentów pod akademikiem
                  nazwano "tradycyjną obyczajowością ludności wielkomiejskiej"
                  Jak to ty powiedziałeś, Buzz - ja cie nie moge...No własnie... Ja cię nie mogę!!

                  A wracając do twego pytania i mojego apelu abyś jednak trochę pomyślał zanim
                  napiszesz...

                  Pytałeś o program dla min. Jarugi, która jest, pozwól że przedstawię pełną
                  nazwę jej urzędu, pełnomocnikiem Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.
                  Czyli jest pełnomocnikiem do spraw równouprawnienia.
                  Jeżeli w Polsce istnieje pełne równouprawnienie i nic nie zostało już do
                  zrobienia, to taki urząd w ogóle nie jest potrzebny.
                  Jeżeli taki urząd w ogóle nie jest potrzebny, to układanie programu dla takiego
                  urzędu jest głupim zajęciem zaś osoba, która zadaje pytanie "co w takim
                  programie powinno się znaleźć" pyta głupio.
                  Zaś osoba która na głupie pytania odpowiada jest nie tylko głupia ale i naiwna,
                  bo daje się podpuszczać do odpowiedzi na głupie pytania.
                  Niezależnie od tego jak moi uroczy dyskutanci byli łaskawi mnie traktować w tym
                  wątku, zapewniam wszystkich, że co jak co ale głupia i naiwna to ja nie jestem
                  na pewno.
                  Z satysfakcją przyjmuję fakt, że inne bywalczynie forum najwyraźniej też, bo
                  żadna na twoje Buzz pytanie nie odpowiedziała. I bardzo dobrze.
                  Pozdrawiam, B.
                  • b.u.zz Re: Do barbinatora..... 23.11.02, 22:14
                    Gość portalu: barbinator napisał:

                    > Buzz, przestań się tak podniecac i przez chwilę pomyśl.

                    ladny poczatek i poprawnie zapowiada ciag dalszy.

                    > Ja się nie domagam żadnego "równouprawnienia mentalnego" Ja mam
                    > równouprawnienie prawne, mentalne a nawet seledynowe we fioletowe ciapki na
                    co
                    > dzień i nie muszę się niczego domagać.

                    czyli:
                    jestes egoistka, ktora patrzac przez pryzmat wlasnego zycia lekcewazy problemy
                    innych, masowo cierpiacych kobiet
                    ALBO
                    stosujesz tanie chwyty retoryczne, zawezajac dowolnie i w niezgodzie z jego
                    sensem znaczenie mojego zdania.

                    > Ja próbuję wydobyć z was, czy waszym zdaniem w Polsce jest równouprawnienie
                    czy
                    >
                    > go nie ma.

                    alez tutaj to mysmy sie zgodzili juz dawno temu: tak, jest rownouprawnienie, bo
                    wszystkie ustawy pod tym wzgledem sa przegladane.

                    > Zdawać by się mogło, że trudno o prostsze i konkretniejsze pytanie. Podałam
                    > nawet konkretne przykłady - i co? Dowiedziałam się, że sytuacja gdy żona
                    > utrzymuje rodzinę a mąż siedzi w domu na bezrobociu i ani palcem dla tej
                    > rodziny nie kiwnie choćby gotując obiad jest:
                    >
                    > A. Zbiorczą konsekwencją defektów kulturowych - verbal
                    > B. Brakiem łagodności obyczajowej - mały książe
                    > C. Niedżentelmeńskim zachowaniem - Tad

                    bo twoj przyklad nie byl przykladem na dyskryminacje, tylko na to, co
                    wymienione w pkt.-ach a, b i c.

                    >
                    > Ani jednego postu w którym nazwano by rzecz po imieniu!

                    wlasnie przeciwnie, nazwano. to ty starasz sie za wszelka cene stosowac jakas
                    dziwna terminologie (rownouprawnienie mentalne).

                    > To mniej więcej tak, jakby sytuacje gdy dresy tłuką studentów pod akademikiem
                    > nazwano "tradycyjną obyczajowością ludności wielkomiejskiej"

                    to zupelnie nie tak, bo tluczenie jest czynnoscia prawnie zakazana. i jak tu
                    rozmawiac, jak mylisz rozne porzadki? nie mieszajmy myslowo roznych systemow
                    walutowych!

                    > Jak to ty powiedziałeś, Buzz - ja cie nie moge...No własnie... Ja cię nie
                    mogę!

                    bede sie upieral, ze nie mozesz siebie samej. czy ty czytasz to co piszesz
                    przed wyslaniem?

                    no niewazne, dosyc tych wzajemnych zlosliwosci, bo oto nadchodzi clou programu:

                    > A wracając do twego pytania i mojego apelu abyś jednak trochę pomyślał zanim
                    > napiszesz...

                    a nie, przepraszam, jeszcze jedna zlosliwosc. ale teraz juz zapowiadana
                    atrakcja wieczoru:

                    >
                    > Pytałeś o program dla min. Jarugi, która jest, pozwól że przedstawię pełną
                    > nazwę jej urzędu, pełnomocnikiem Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.
                    > Czyli jest pełnomocnikiem do spraw równouprawnienia.
                    > Jeżeli w Polsce istnieje pełne równouprawnienie i nic nie zostało już do
                    > zrobienia, to taki urząd w ogóle nie jest potrzebny.
                    > Jeżeli taki urząd w ogóle nie jest potrzebny, to układanie programu dla
                    takiego
                    >
                    > urzędu jest głupim zajęciem zaś osoba, która zadaje pytanie "co w takim
                    > programie powinno się znaleźć" pyta głupio.

                    czyli:
                    1. jest rownouprawnienie.
                    po co w takim razie "probujesz od nas wyciagnac" czy jest uprawnienie, czy go
                    nie ma? to mi zagadka.... :(
                    2. urzad jarugi jest niepotrzebny (w kazdym razie w odniesieniu do
                    zaprowadzenia rownouprawnienia plciowego) i nalezy go zlikwidowac, bo nie ma co
                    robic. jesli nie ma co robic, to czemu wczesniej jej bronilas, piszac, ze robi
                    duzo sensownych rzeczy??? bronilas dla zasady, czy zdazylas zmienic zdanie?
                    ALBO
                    1. nie ma rownouprawnienia, urzad jest potrzebny, a ja - nie pytam glupio.
                    tylko wtedy po co nastepna zlosliwosc?

                    > Zaś osoba która na głupie pytania odpowiada jest nie tylko głupia ale i
                    naiwna,
                    >
                    > bo daje się podpuszczać do odpowiedzi na głupie pytania.

                    > Z satysfakcją przyjmuję fakt, że inne bywalczynie forum najwyraźniej też, bo
                    > żadna na twoje Buzz pytanie nie odpowiedziała. I bardzo dobrze.

                    co bardzo dobrze? ze nie maja zadnej wizji tego co mozna by i trzeba by
                    zrobic?? ale narzekac to juz dobrze? juz rozumiem, dlaczego nazwalas sie
                    feministka z przymrozeniem oka. ty masz to tak na prawde w glebokim powazaniu.
                    wciaz pozdrawiam
                    b.
                    • Gość: barbinator Re: Do barbinatora..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 10:58
                      Na początek parę słów do Buzza:
                      b.u.zz napisał:

                      > czyli:
                      > jestes egoistka, ktora patrzac przez pryzmat wlasnego zycia lekcewazy
                      problemy
                      > innych, masowo cierpiacych kobiet
                      > ALBO
                      > stosujesz tanie chwyty retoryczne, zawezajac dowolnie i w niezgodzie z jego
                      > sensem znaczenie mojego zdania.

                      Czepiasz się słów i piszesz nie na temat.

                      >
                      > > Ja próbuję wydobyć z was, czy waszym zdaniem w Polsce jest równouprawnieni
                      > e
                      > czy
                      > > go nie ma.
                      > alez tutaj to mysmy sie zgodzili juz dawno temu: tak, jest rownouprawnienie,
                      bo
                      > wszystkie ustawy pod tym wzgledem sa przegladane.


                      Nie czytasz postów do których się odnosisz. Wyraźnie napisałam, że chodzi mi o
                      równouprawnienie w warstwie pozaprawnej.

                      >
                      > > Zdawać by się mogło, że trudno o prostsze i konkretniejsze pytanie. Podała
                      > m
                      > > nawet konkretne przykłady - i co? Dowiedziałam się, że sytuacja gdy żona
                      > > utrzymuje rodzinę a mąż siedzi w domu na bezrobociu i ani palcem dla tej
                      > > rodziny nie kiwnie choćby gotując obiad jest:
                      > >
                      > > A. Zbiorczą konsekwencją defektów kulturowych - verbal
                      > > B. Brakiem łagodności obyczajowej - mały książe
                      > > C. Niedżentelmeńskim zachowaniem - Tad
                      >
                      > bo twoj przyklad nie byl przykladem na dyskryminacje, tylko na to, co
                      > wymienione w pkt.-ach a, b i c.

                      Własnie to napisałam - że zdaniem panów V,T,MK nie są to przykłady braku
                      równouprwnienia tylko przykłady na a,b,c. Polemizujesz sam ze sobą?
                      >
                      > >
                      > > Ani jednego postu w którym nazwano by rzecz po imieniu!
                      >
                      > wlasnie przeciwnie, nazwano. to ty starasz sie za wszelka cene stosowac jakas
                      > dziwna terminologie (rownouprawnienie mentalne).

                      Terminu równouprawnienie mentalne używam niechętnie, bo to potworek językowy.
                      Nie mogę niestety mówić po prostu równouprawnienie, bo znowu ktos się wstrzeli
                      jak filip z konopii z rewelacyjnym stwierdzeniem, że w sensie prawnym
                      równouprawnienie jest (vide twój tekst)

                      >
                      > > To mniej więcej tak, jakby sytuacje gdy dresy tłuką studentów pod akademik
                      > iem
                      > > nazwano "tradycyjną obyczajowością ludności wielkomiejskiej"
                      >
                      > to zupelnie nie tak, bo tluczenie jest czynnoscia prawnie zakazana. i jak tu
                      > rozmawiac, jak mylisz rozne porzadki? nie mieszajmy myslowo roznych systemow
                      > walutowych!

                      A tu się mylisz. Gdy sama mieszkałam w akademiku dresiarstwo jeszcze chyba nie
                      istniało, w każdym razie wtedy studentów tłukli zwykli menele. Policja z reguły
                      nie interweniowała, tłumacząc to w sposób który możnaby podsumować właśnie tak,
                      że nie walczy się z "tradycyjną obyczajowością ludności wielkomiejskiej".
                      Prawo prawem a mentalność mentalnością, nie mieszaj różnych porządków. Bitemu
                      studentowi równo zwisało czy leją go wbrew prawu czy zgodnie, fakty były takie,
                      że bariera mentalna nie pozwalała dzielnicowemu zrozumieć, że bicie to bicie i
                      jego obowiązkiem jest interweniować.
                      Jeżeli bariera mentalna nie pozwala komuś nazwać braku równouprawnienia brakiem
                      równouprawnienia tylko tworzy jakieś cudaczne teorie (patrz a,b,c) to jest to
                      coś czego ja nie potrafię zaakceptować.
                      To już wolę poglądy Macieja, on przynajmniej jest konsekwentny do bólu.

                      >
                      > > Jak to ty powiedziałeś, Buzz - ja cie nie moge...No własnie... Ja cię nie
                      > mogę!
                      >
                      > bede sie upieral, ze nie mozesz siebie samej. czy ty czytasz to co piszesz
                      > przed wyslaniem?

                      Czepiasz się słówek i ględzisz.

                      >
                      > no niewazne, dosyc tych wzajemnych zlosliwosci, bo oto nadchodzi clou
                      programu:
                      >
                      > > A wracając do twego pytania i mojego apelu abyś jednak trochę pomyślał zan
                      > im
                      > > napiszesz...
                      >
                      > a nie, przepraszam, jeszcze jedna zlosliwosc. ale teraz juz zapowiadana
                      > atrakcja wieczoru:


                      Tyle pisania i zero treści - ględzisz i się czepiasz.

                      (ciach po ble ble ble)

                      No comments do ble ble ble.


                      Tą część posta kieruję do wszystkich moich rozmówców na tym wątku:

                      Nie było żadnej złośliwości, jak to sugerował Buzz.
                      Była próba dowiedzenia się o co wieszającym psy na Jarudze naprawdę chodzi.
                      Myślałam, że moglibyśmy się razem zastanowić nad twoim pytaniem, podpierając
                      się podanymi przeze mnie pytaniami.
                      Wcale nie chciałam udowadniać, że pytanie Buzza było głupie. To moi rozmówcy
                      niechcący to udowodnili, ku mojemu zaskoczeniu. Uprzedzając pytanie - koledzy
                      udowodnili, że problem braku równouprawnienia nie istnieje, jest tylko problem
                      a,b,c. Skoro tak, to urząd Jarugi jest niepotrzebny a pytanie o program dla
                      niepotrzebnego urzędu głupie i prowokacyjne.
                      Napiszę jeszcze raz - to nie wypominanie Buzzowi głupich pytań było moim celem.
                      Chciałam uzgodnić stanowiska żeby można było sensownie porozmawiać.

                      Zaczynając ten wątek bynajmniej nie byłam 100% przekonana, że w kwestii "braku
                      równouprawnienia mentalnego" należy robić cokolwiek, bo grzebnie w cudzej
                      mentalności często źle się kończy... (ewentualnych chętnych do cytowania moich
                      słów w innych wątkach proszę o dokładne przestudiowanie tego zdania)

                      Z drugiej strony - mamy przecież sponsorowane przez państwo programy
                      zachęcające ludzi do zdrowego trybu życia, które własnie SĄ próbą zmiany
                      mentalności, która sprawia, że statystyczny Polak woli golonkę od marchewki i
                      kanapę od basenu.
                      Wydawało mi się, że możnaby o tym wszystkim rozsądnie porozmawiać bez rzucania
                      się, bez złośliwości i bez nieustających złorzeczeń na feministki jako źródło
                      wszelkiego zła na tym świecie.
                      Wydawało mi się, że Zbynkowie też są źródłem pewnego zła.
                      Dowiedziałam się tylko, że nie są dzentelmenami, co rzecz jasna sprowadza cała
                      dyskusję do absurdu.
                      Zrozumiałam też, niestety po czasie, że rozmawiać o takich sprawach to mogę z
                      normalnymi facetami. Z antyfeministami zaczynanie jakiejkolwiek konkretnej
                      rozmowy jest pozbawione sensu, bo im wszystko się kojarzy ze słowem na f
                      Odmeldowuję się, możecie panowie dalej wieszać psy na Jarudze skoro tak was to
                      bawi.
                      Pozdrawiam, B.
                      • Gość: tad Re: Do barbinatora..... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 14:15

                        Doprawdy B. trudno Cię czasami zrozumieć. Wpierw żądasz, by rozmówcy
                        przedstawili swój punkt widzenia (ma to być warunek wstępny do rozmowy), a
                        kiedy to robią, "odmeldowujesz się", bo ... ten punkt widzenia nie jest taki
                        jaki byś sobie życzyła (choć szczerze mówiąc i to nie jest takie pewne, bo
                        przecież wszyscy przyznali Ci rację, że sytuacje jakie opisujesz się zdarzają).
                        Słowem Twoje stanowisko to: "pogadamy jak się ze mną zgodzicie" (można tu
                        tylko westchnąć "ach te kobiety....").

                        > Nie było żadnej złośliwości, jak to sugerował Buzz.
                        > Była próba dowiedzenia się o co wieszającym psy na Jarudze naprawdę chodzi.
                        > Myślałam, że moglibyśmy się razem zastanowić nad twoim pytaniem, podpierając
                        > się podanymi przeze mnie pytaniami.

                        "Psy na Jarudze" wieszam za bardzo konkretną sprawę: za popieranie wprowadzenia
                        parytetów i za popieranie "ustawy zrównującej". Poza tym, trudno mi wieszać na
                        niej cokolwiek, bo nie bardzo wiadomo, co owa niewiasta robi poza tym. Jeśli
                        wiesz coś na temat jej pozostałej działalności - poinformuj mnie, będę bardzo
                        zobowiązany. Jeśli okaże się, że robi niewiele, będę wieszał psy na Millerze,
                        który dał Jarudze zabawkę w postaci urzędu za publiczne pieniądze.



                        > Wcale nie chciałam udowadniać, że pytanie Buzza było głupie. To moi rozmówcy
                        > niechcący to udowodnili, ku mojemu zaskoczeniu. Uprzedzając pytanie - koledzy
                        > udowodnili, że problem braku równouprawnienia nie istnieje, jest tylko
                        problem
                        > a,b,c.


                        Równouprawnienie = równe prawa. Nie ma takiego prawa, które sankcjonowałoby
                        nierówność kobiet i mężczyzn w Polsce.
                        Co do "równouprawnienia mentalnego" - jesli uważasz je za tak wielki problem,
                        TO POWIEDZ W KOŃCU CO TRZEBA ZROBIĆ BY ZMIENIĆ TEN OKROPNY STAN RZECZY.
                        Jeśli tego nie zrobisz, to wypada uznać, że 1.albo nie widzisz potrzeby takiego
                        działania, 2.albo nie wiesz co mozna by zrobić, 3.albo wiesz - ale nie powiesz.
                        Jeśli zachodzi przypadek 1 lub 2 - to o co masz do nas pretensje? Jeśli Ty -
                        feministka - nie widzisz potrzeby działania, to trudno chyba, żebyśmy my -
                        niefeminiści - ją widzieli. jesli nie widzisz mozliwości działania - to skąd
                        pretensje, że my o nich też nie piszemy? Jeśli jednak wiesz - TO POWIEDZ skoro
                        już pojawiłaś się w tym wątku (Twoje koleżanki były rozsądniejsze i tu nie
                        zaglądnęły)!


                        > Skoro tak, to urząd Jarugi jest niepotrzebny a pytanie o program dla
                        > niepotrzebnego urzędu głupie i prowokacyjne.


                        to TWOJE zdanie? a jeśli nie, to jakie jest TWOJE?


                        > Napiszę jeszcze raz - to nie wypominanie Buzzowi głupich pytań było moim
                        celem.
                        > Chciałam uzgodnić stanowiska żeby można było sensownie porozmawiać.
                        >
                        > Zaczynając ten wątek bynajmniej nie byłam 100% przekonana, że w
                        kwestii "braku
                        > równouprawnienia mentalnego" należy robić cokolwiek, bo grzebnie w cudzej
                        > mentalności często źle się kończy... (ewentualnych chętnych do cytowania
                        moich
                        > słów w innych wątkach proszę o dokładne przestudiowanie tego zdania)
                        >
                        > Z drugiej strony - mamy przecież sponsorowane przez państwo programy
                        > zachęcające ludzi do zdrowego trybu życia, które własnie SĄ próbą zmiany
                        > mentalności, która sprawia, że statystyczny Polak woli golonkę od marchewki i
                        > kanapę od basenu.
                        > Wydawało mi się, że możnaby o tym wszystkim rozsądnie porozmawiać bez
                        rzucania
                        > się, bez złośliwości i bez nieustających złorzeczeń na feministki jako źródło
                        > wszelkiego zła na tym świecie.


                        Można o tym rozsądnie porozmawiać, jesli PRZEDTSAWISZ JAKIEŚ POSTUALATY, które
                        można by omówić. Na razie ograniczasz, się do łajania rozmówców, bo nie
                        napisali tego czego byś sobie życzyła.


                        > Wydawało mi się, że Zbynkowie też są źródłem pewnego zła.
                        > Dowiedziałam się tylko, że nie są dzentelmenami, co rzecz jasna sprowadza
                        cała
                        > dyskusję do absurdu.
                        > Zrozumiałam też, niestety po czasie, że rozmawiać o takich sprawach to mogę z
                        > normalnymi facetami. Z antyfeministami zaczynanie jakiejkolwiek konkretnej
                        > rozmowy jest pozbawione sensu, bo im wszystko się kojarzy ze słowem na f
                        > Odmeldowuję się, możecie panowie dalej wieszać psy na Jarudze skoro tak was
                        to
                        > bawi.



                        W tym wątku udowodniłaś (jak dotąd), że NIE MASZ NIC DO POWIEDZENIA, jesli
                        chodzi o pomysły na "przemianę mentalności", a zdajesz się mieć pretensje, do
                        nas, że takowych pomysłów tu nie przedstawiamy.. Ponarzekałaś sobie, na
                        mężczyzn, i tyle. Jak zwykle. Bardzo feministyczne.


                        > Pozdrawiam,

                        • Gość: barbinator Re: Do barbinatora..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 10:00
                          Gość portalu: tad napisał:

                          >
                          > Doprawdy B. trudno Cię czasami zrozumieć. Wpierw żądasz, by rozmówcy
                          > przedstawili swój punkt widzenia (ma to być warunek wstępny do rozmowy), a
                          > kiedy to robią, "odmeldowujesz się", bo ... ten punkt widzenia nie jest taki
                          > jaki byś sobie życzyła (choć szczerze mówiąc i to nie jest takie pewne, bo
                          > przecież wszyscy przyznali Ci rację, że sytuacje jakie opisujesz się
                          zdarzają).


                          Powiedzmy, że zebraliśmy się celem wybrania najlepszego przepisu na sernik
                          świąteczny. Już na początku rozmowy okazuje się, że wszyscy poza mną tak
                          właściwie to nie uważają, by sernik na święta był potrzebny. Czy w tej sytuacji
                          warto w ogóle wybierać przepis? Nie lepiej odmeldować się i iść na piffo?

                          >
                          > Słowem Twoje stanowisko to: "pogadamy jak się ze mną zgodzicie" (można tu
                          > tylko westchnąć "ach te kobiety....").


                          Ach ci mężczyźni, zawsze im się wydaje że sernik upiecze się sam...

                          >
                          > > Równouprawnienie = równe prawa. Nie ma takiego prawa, które sankcjonowałoby
                          > nierówność kobiet i mężczyzn w Polsce.

                          To trochę zaskakujące stwierdzenie na tym forum. Tendencja jest raczej taka, że
                          równouprawnienia nie ma, bo kobiety mają więcej praw od mężczyzn.
                          Napisz proszę czy to twój prawdziwy pogląd na który mogę się ewentualnie
                          powoływać, czy takie drobne potknięcie, które można potraktować jako wypadek
                          przy pracy.


                          > Co do "równouprawnienia mentalnego" - jesli uważasz je za tak wielki problem,
                          > TO POWIEDZ W KOŃCU CO TRZEBA ZROBIĆ BY ZMIENIĆ TEN OKROPNY STAN RZECZY.

                          Wyjasniłam już dlaczego tego nie robię w przykładzie z sernikiem.
                          Zarazem jednak zapraszam cię do przeczytania mojej odpowiedzi na post Księcia,
                          który, co prawda warunkowo i z zastrzeżeniami, ale jednak zgodził się tego
                          sernika skosztować.
                          (Tej odpowiedzi jeszcze nie ma, pojawi się pewno wieczorem albo w nocy)

                          Pozdrawiam, B.
                        • sagan2 Re: Do barbinatora..... 25.11.02, 10:18
                          a ja sie zgadzam z Barbinator.
                          aby dyskutowac, jak naprawic/zmienic problem braku
                          'rownouprawnienia mentalnego', trzeba zalozyc, ze taki
                          problem istnieje - stad jej sadowanie gruntu...
                          dlaczego?...
                          ... ano latwo jest polemizowac i probowac obalac poglady
                          przez zaprzeczenie istnienia problemu...
                          przyklad?
                          chociazby te nieszczesne parytety. uprzedzam, ze mnie
                          osoboscie ten pomysl sie nie podoba, nie jestem za ich
                          wprowadzeniem, daje tylko *przyklad*.

                          otoz na pytanie 'co robic?' ktos odpowiada: wprowadzic
                          parytety na listach wyborczych.
                          konstruktywny krytykant/ka moze np powiedziec: to nie
                          jest dobry pomysl, bo godzi w wolnosc wyboru... albo: to
                          tak naprawde nie pomoze kobietom, bo ludzie nie lubia byc
                          do niczego zmuszani, itp itd.

                          a co powie krytykant, ktory nie wierzy w dyskryminacje?
                          ano zaneguje problem. na przyklad powie: chwileczke,
                          jakie parytety??? przeciez to, ze kobiety sa mniejszoscia
                          w polityce wynika z tego, ze sie nie nadaja/sa
                          glupsze/nie maja na to ochoty/itp itd.
                          i rozmowa sie nagle zmienia z 'co zrobic, aby zlikwidowac
                          dyskryminacje' na 'czy istnieje dyskryminacja'...
                          ... co dla osob, ktore wezma konstruktywny udzial w
                          pierwszym temacie, zmieni sie znowu w udowadnianie, ze
                          sie nie jest wielbladem...
                          ... skoro 'daje rady', jak sobie poradzic z
                          dyskryminacja, to znaczy, ze zakladam, ze ona istnieje.

                          a skoro ona *nie* istnieje (wg niektorych dyskutantow),
                          to trzeba byc idiota, aby sobie z nia radzic... no albo
                          miec 'falszywa swiadomosc'...
                          ... no i dyskutanci na pierwszy temat wychodza nagle w
                          oczach tych na drugie temat na idiotow...
                          • b.u.zz Re: Do barbinatora..... 25.11.02, 15:52
                            a ja sie nie zgadzam.
                            pytanie bylo przeciez proste i bez zadnych zalozen wstepnych. po prostu: co
                            uwazacie, ze urzad jarugi powinien robic. chcialem poznac wasze stanowisko, ale
                            nie wiedziec czemu nie dalo sie. dlaczego od razu trzeba zaczynac dyskusje od
                            poczatku, skoro na to mamy cale forum i nieskonczona liczbe watkow?
                            b.
                            • sagan2 dobra wola... 25.11.02, 16:43
                              dobrze, uwierze w dobra wole ojca-zalozyciela i
                              reszty...:)
                              ale ja przyjme jedno zalozenie, inaczej nie moge na
                              podany temat dyskutowac. otoz uwazam, ze pomimo iz
                              istnieje rownouprawnienie w prawie, to w zyciu, a
                              przynajmniej w wielu jego dziedzinach, daleko do
                              rownouprawnienia.
                              zdaje sobie sprawe, ze wynika to z wieloletniej tzw
                              tradycji i ze zmienic to jest trudno i zajmie to duzo
                              czasu, nawet jesli sie zacznie zmiany wprowadzac. bardzo
                              trudno jest zmienic cos na plaszczyznie rodziny, przeciez
                              nie mozna prawnie nakazac, kto ma zmywac gary... ;)

                              uwazam jednak, ze bardzo wazna jest edukacja i
                              propagowanie rownouprawnienia. niestety zupelnie sie nie
                              znam, jak to robic, wiec tutaj genialnych pomyslow nie
                              bedzie. na pewno powinno sie w jakis sposob informowac,
                              ze problem jednak istnieje i ze w gesti kazdego jest
                              likwidacja go w we wlasnym domu. oczywiscie trzeba
                              jeszcze znalezc sposob na dotarcie do ludzi, sposob na
                              to, by zrozumieli, ze cos jest nie tak, gdy bezrobotny
                              maz siedzi na kanapie, a zona po pracy robi mu obiad...
                              byla juz kampania przeciw przemocy w rodzinie, moze by
                              cos podobnego powtorzyc? nie wiem, nie znam sie na
                              metodach docierania do ludzi, trzeba by spytac
                              specjalistow.

                              latwiej jest 'edukowac' konkretne grupy spoleczne, w
                              miejscach pracy, gdzie dyskryminacja w roznych formach ma
                              miejsce (na mniejsza lub wieksza skale). mozna
                              organizowac odczyty i wyklady, pokazywac, w jaki
                              konkretny, praktyczny sposob kobiety tam wlasnie czuja
                              sie dyskryminowane. moze okazac sie, ze wynika to wcale
                              nie ze zlej woli, lecz ze zbytniego zaufania
                              'tradycji'... trzeba umiec pokazac, ze zjawisko
                              dyskryminacji istnieje w konkretnym miejscu i czasie i
                              starac sie go tam zlikwidowac. to byloby swietne miejsce
                              popisu dla feministek, prawda? dotarcie do ludzi, aby
                              zrozumieli... i nie uwazam, ze w konkretnych miejscach
                              pracy powinno sie duzo mowic o dyskryminacji w ogole.
                              powinno sie mowic o 'tu i teraz' i pokazywac mozliwosci
                              rozwiazania problemu.
                              wierze w ludzi i mam nadzieje, ze jesli zrozumieja cos w
                              konkretnym przypadku, to moze zastanowia sie rowniez nad
                              swoim zyciem w rodzinie...

                              poza tym widoczne jest, ze sa zawody i srodowiska, w
                              ktorym kobiet jest malo i trudno im sie tam 'przedostac'.
                              mozna stosowac w panstwowych instytucjach (nie chce sie
                              na razie wypowiadac o prywatnych), cos na ksztalt
                              promocji kobiet. a raczej promowanie 'niedostatecznie
                              reprezentowanej' czesci spoleczenstwa. tak samo tyczy sie
                              to kobiet w zawodach zmaskulinizowanych, mezczyzn w
                              zawodach zfeminizowanych, jak i niepelnosprawnych.
                              otoz, przy przyjmowaniu do pracy, przy *idetycznych*
                              kwalifikacjach ubiegajacych sie, prace dostaje osoba
                              reprezentujaca 'mniejszosc' w tym zawodzie.
                              w identyczny sposob powinno to dotycznyc za rowno
                              kobiet-naukowcow, niepelnosprawnych-naukowcow, czy tez
                              mezczyzn, ktorzy chcieliby zostac przedszkolankami, czy
                              pielegniarzami.
                              podresle, ze rozwiazanie takie mialoby miejsce *tylko*
                              wtedy, gdy rozpatrywani kandydaci maja *identyczne*
                              kwalifikacje, czyli decyzja kogo przyjac bylaby zupelnie
                              subiektywna i czesto mogalby sie opierac na stereotypie
                              panujacym w danej grupie (np. ze kobiety lepiej opiekuja
                              sie dziecmi, albo ze mezczyzni sa madrzejsi...).
                              uwazam, ze to pomogloby wyrownac szanse dla grupy, ktora
                              jest dyskryminowana.
                              aha, i uwazam, ze niepelnosprawni powinni byc preferowani
                              na pierwszym miejscu (w rzadkim przypadku, gdy zglosi sie
                              i niepelnosprawny i inna dyskryminowana osoba)

                              w zwiazku z takimi preferencjami znam smieszna historie.
                              stosuje sie je w miejscu, gdzie pracuje. otoz kiedys
                              pojawilo sie ogloszenie o prace, w ktorym stalo jak byk:
                              'w razie identycznych kwalifikacji, preferowane sa
                              kobiety i inne niepelnosprawne osoby'... :)) wisialo
                              jeden dzien, potem wszedzie poznikalo, a tlumaczeniom sie
                              nie bylo konca... :)
                              • b.u.zz Re: dobra wola... 25.11.02, 21:18
                                sagan2 napisała:

                                > dobrze, uwierze w dobra wole ojca-zalozyciela i
                                > reszty...:)

                                dziekuje za zaufanie. mam dobra wole.

                                > ale ja przyjme jedno zalozenie, inaczej nie moge na
                                > podany temat dyskutowac. otoz uwazam, ze pomimo iz
                                > istnieje rownouprawnienie w prawie, to w zyciu, a
                                > przynajmniej w wielu jego dziedzinach, daleko do
                                > rownouprawnienia.

                                dlaczego? czy uwazasz, ze mozna (warto?) zwalczac tylko dyskryminacje?
                                opisywane powyzej zachowanie egoistycznych mezow nie jest godne pochwaly, ale
                                tez wcale nie musi byc przejawem zadnej dyskryminacji.

                                > zdaje sobie sprawe, ze wynika to z wieloletniej tzw
                                > tradycji i ze zmienic to jest trudno i zajmie to duzo
                                > czasu, nawet jesli sie zacznie zmiany wprowadzac. bardzo
                                > trudno jest zmienic cos na plaszczyznie rodziny, przeciez
                                > nie mozna prawnie nakazac, kto ma zmywac gary... ;)

                                no wlasnie. zauwaz tez, ze:
                                1. ten tradycyjny model rodziny, o ktorym piszecie, nie uciskal kobiet.
                                wiekszosc ludzkosci zyla z ziemi i nie miala wolnego czasu, bo ciagle bylo cos
                                do zrobienia. trudno tu mowic o jakiejs dyskryminacji. dopiero jak pojawil sie
                                wolny czas, mozna mowic o nierownym do niego dostepie. i tu sie zgadzam,
                                rzeczywiscie "nudne" prace domowe pozostaly zajeciem kobiety. pomijam tu
                                kwestie, jakie prace spadaly na mezczyzn i czy to bylo sprawiedliwe. fakt, ze
                                to kobiety glownie np. gotowaly (ale wczesniej przychodzily z pracy, niewazne
                                tu).
                                2. niewatpliwie tez, ten model sie zmienia w polsce. ale - wolne zarty! - nie
                                dzieki feministkom. po prostu, lepsza edukacja, inny styl zycia, to wszystko
                                wplywa na taki a nie inny podzial obowiazkow. nie nalezy przypuszczac, ze nagle
                                ten trend sie zmieni.


                                przepraszam, ze wykreslilem reszte postu, ale to tylko ze wzgledu na
                                oszczednosc miejsca i czasu (dla tych, co sciagaja i czytaja). w sumie zgadzam
                                sie z odpowiedzia tada (gdzies ponizej) na twoje propozycje. ty sama sie w
                                sumie zgadzasz, bo przyznajesz, ze trudno jest zmieniac mentalnosc. jest to
                                akurat o wiele szerszy problem: jak walczyc z korupcja? jak wyciagac mlodziez z
                                biednych regionow polski z biedy i zacofania (chocby z tzw. dziedzicznego
                                bezrobocia) itd.itp. co wiecej dopuszczam mozliwosc jakichs kampanii (patrz moj
                                pierwszy post-pytanie), tylko nie wiem jakich. nie za to mi placa.
                                jestem jednak bardzo ostrozny wobec kampanii majacych zmieniac relacje miedzy-
                                osobowe. co innego, by nie krasc, albo wziac sie do roboty, a co innego - by
                                kochac zone swoja i pomagac jej w obowiazkach. taka kampania - obawiam sie -
                                bedzie smieszna. nie dlatego, ze cel nieszczytny, ale dlatego, ze sposob naiwny.
                                pozdrawiam
                                b.
                                ps. i naturalnie nie zgadzam sie na jakiekolwiek dyskryminacje pozytywne.
                                b.
                                • sagan2 Re: dobra wola... 28.11.02, 12:31
                                  b.u.zz napisał:

                                  chodzilo mi o skuteczna kampanie, przeprowadzona przez
                                  specjalistow. jaka? nie wiem, nie znam sie na tym,
                                  dlatego zatrudnilabyk kogos, kto ma doswiadczenie i
                                  potrzebna wiedze. pisala na ten temat sporo Barbinator.
                                  skoro prowadzi sie takie kampanie na rzecz zdrowego
                                  zywienia czy niepalenia, i w jakis sposob sa skuteczne,
                                  to mozna tez przekazywac inne idea. i nie chodzi o jeden
                                  dobry model rodziny, raczej o wzajemny szacunek itp itd.


                                  > ps. i naturalnie nie zgadzam sie na jakiekolwiek
                                  > dyskryminacje pozytywne.

                                  a dlaczego? jednym zdanie 'oczywiscie nie' uciales
                                  dyskusje. i wcale nie jestem pewna, czy to jest
                                  dyskryminacja pozytywna?
                                  jak podejmowac decyzje, gdy dwie osoby maja takie same
                                  kwalifikacje? w 'dyskryminujacych' zawodach mozna i w moj
                                  sposob (niektore panstwa euripejskie tak robia).
                                  ewentualnie zgodzilabym sie na rzucanie moneta, ale tylko
                                  przy obu zainteresowanych, publicznie, zeby nie bylo
                                  przekretow (przy wiekszej ilosci odpowiednich kandydatow
                                  - moglyby byc rozne warianty kostki...)

                                  • maciej.k1 wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet 28.11.02, 15:13
                                    sagan2 napisała:

                                    > jak podejmowac decyzje, gdy dwie osoby maja takie same
                                    > kwalifikacje? w 'dyskryminujacych' zawodach mozna i w moj
                                    > sposob (niektore panstwa euripejskie tak robia).
                                    > ewentualnie zgodzilabym sie na rzucanie moneta, ale tylko
                                    > przy obu zainteresowanych, publicznie, zeby nie bylo
                                    > przekretow (przy wiekszej ilosci odpowiednich kandydatow
                                    > - moglyby byc rozne warianty kostki...)

                                    Jeśli ograniczamy wolnośc pracodawcy w wyborze pracownika, to trzeba by
                                    zabronić dyskryminacji wszystkim. Dlaczego tylko pracodawcom? Dlaczego tylko
                                    pracodawcy nie mogliby dyskryminować, a np. pracobiorcy mogliby dyskryminować
                                    pracodawców?

                                    A co z kobietami, ktore dyskryminują niektórych mężczyzn, nie uoprawiając z
                                    nimi seksu, podczas gdy robią to z innymi? Należałoby, analogicznie jak w
                                    przypadku pracodawców, ustalić obiektywne kryteria atrakcyjności mężczyzny,
                                    którymi kobieta miałaby obowiązek się kierować. W przypadku równej
                                    atrakcyjności, o wyborze kobiety winno decydować losowanie. :-)

                                    Pozdrawiam -
                                    • Gość: Sebastian Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.tele2.pl 28.11.02, 15:49
                                      > Jeśli ograniczamy wolnośc pracodawcy w wyborze pracownika, to trzeba by
                                      > zabronić dyskryminacji wszystkim. Dlaczego tylko pracodawcom? Dlaczego tylko
                                      > pracodawcy nie mogliby dyskryminować, a np. pracobiorcy mogliby dyskryminować
                                      > pracodawców?
                                      >
                                      > A co z kobietami, ktore dyskryminują niektórych mężczyzn, nie uoprawiając z
                                      > nimi seksu, podczas gdy robią to z innymi? Należałoby, analogicznie jak w
                                      > przypadku pracodawców, ustalić obiektywne kryteria atrakcyjności mężczyzny,
                                      > którymi kobieta miałaby obowiązek się kierować. W przypadku równej
                                      > atrakcyjności, o wyborze kobiety winno decydować losowanie. :-)
                                      Nie licz na sensowna odpowiedz na to pytanie.
                                      Próbuje je zadawać w kolejnym już poscie i jak na razie nie dostałem żadnej
                                      rzeczowej odpowiedzi.
                                      Odpowiedz jest tylko jedna: Bo jak Kalemu ukraść krowe to jest żle a jak Kali
                                      ukraść krowę to jest dobrze.
                                      Troche naruszyłem te prosta wizję swiata pytając co sie dzieje kiedy Kali to
                                      moja żona, która ukradnie krowę (wyłudzi zasiłek, przywilej itp) a następnie
                                      podzieli sie wszystkim ze mną (męską szowinistyczną świnią).
                                      Ale nie na długo. Nie ma takiego absurdu, którego feministki nie przełknęłyby
                                      jeśli podać im go z odpowiednim feministycznym sosem.
                                      Od Suzume mam już dyspenzę na wyłudzanie zasiłków macieżyńskich:-))
                                      • Gość: sagan Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.desy.de 28.11.02, 16:41
                                        Sebastian, raz: ja mowilam o posadach panstwowych.

                                        dwa: pisalam o preferencji zarowno kobiet, jak i
                                        mezczyzn, jak i niepelnosprawnych.
                                        czy naprawde uwazasz, ze niepelnosprawny, wykwalifikowany
                                        pracownik ma takie same szanse w dostaniu pracy, co jego
                                        zdrowy 'odpowiednik'?
                                        a jezeli istnieje jego dyskwalifikacja, to nie uwazasz,
                                        ze panstwo ma prawo sie zatroszczyc o jej zlikwidowanie
                                        (powtarzam, na *panstwowych* posadach)?
                                        odpowiedz.
                                        • Gość: Sebastian Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 28.11.02, 23:23
                                          Gość portalu: sagan napisał(a):

                                          > Sebastian, raz: ja mowilam o posadach panstwowych.
                                          A ja pisałem już dawno że co innego posada państwowa a co innego w prywatnej
                                          firmie.
                                          Doceniam twoje zrozumienie dla tej różnicy ale pomysłodawczynie ustawy o równym
                                          statusie k i m mają to gdzieś. Nie krytykuje Ciebie tylko te pomysły.
                                          >
                                          > dwa: pisalam o preferencji zarowno kobiet, jak i
                                          > mezczyzn, jak i niepelnosprawnych.
                                          > czy naprawde uwazasz, ze niepelnosprawny, wykwalifikowany
                                          > pracownik ma takie same szanse w dostaniu pracy, co jego
                                          > zdrowy 'odpowiednik'?
                                          Wcale tak nie uważam

                                          > a jezeli istnieje jego dyskwalifikacja, to nie uwazasz,
                                          > ze panstwo ma prawo sie zatroszczyc o jej zlikwidowanie
                                          > (powtarzam, na *panstwowych* posadach)?
                                          Na państwowych - TAK.
                                          Ale inna sprawa że wolałbym aby tych państwowych posad nie było zbyt wiele.
                                          • sagan2 Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet 29.11.02, 09:07
                                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                            > Gość portalu: sagan napisał(a):
                                            >
                                            > > Sebastian, raz: ja mowilam o posadach panstwowych.
                                            >
                                            > A ja pisałem już dawno że co innego posada państwowa a
                                            > co innego w prywatnej firmie.

                                            ale *ja* wyraznie i kilka razy pisalam, ze chodzi mi o
                                            posady panstwowe! a i Twoje i Buzza komentarze bazuja
                                            glownie na 'zniewoleniu' przedsiebiorcy prywatnego...
                                            jaki to ma konstruktywny wklad do dyskusji? skromnie
                                            powiedzialabym: zaden...

                                            > Doceniam twoje zrozumienie dla tej różnicy ale
                                            > pomysłodawczynie ustawy o równym statusie k i m mają to
                                            > gdzieś. Nie krytykuje Ciebie tylko te pomysły.

                                            napisales: "Nie licz na sensowna odpowiedz na to pytanie.
                                            Próbuje je zadawać w kolejnym już poscie i jak na razie
                                            nie dostałem żadnej rzeczowej odpowiedzi." pod postem
                                            Macieja odnoszacym sie do mojej wypowiedzi i do
                                            *panstwowych* posad. ja to traktuje jako krytycyzm, w
                                            dodatku niesluszny, bo nie na temat.
                                            poza tym mielismy dyskutowac o *naszcyh* opiniach i
                                            pomyslach, do czego bylysmy 'zachecane' duzymi bukwami...
                                            no a teraz wsiada sie na pomyslodawczynie ustawy o rownym
                                            statusie k i m... jak to sie ma do tematu? jesli chcecie
                                            dyskutowac o *naszych* pomyslach, to to robcie, a nie
                                            kazcie mi udowadniac, ze nie jestem wielbladem
                                            (pomyslodawczynia ustawy o rownym satusie w tym
                                            wypadku...)

                                            > > czy naprawde uwazasz, ze niepelnosprawny,
                                            > > wykwalifikowany pracownik ma takie same szanse w
                                            > > dostaniu pracy, co jego zdrowy 'odpowiednik'?
                                            >
                                            > Wcale tak nie uważam

                                            ok. co w takim razie proponujesz z tym faktem zrobic?
                                            rozumiem, ze widzisz problem. jak mu zapobiegac?


                                            > Na państwowych - TAK.

                                            A JA WLASNIE PISZE O PANSTWOWYCH i chcialabym, aby ktos
                                            czytal posty, na nktore odpowiada

                                            > Ale inna sprawa że wolałbym aby tych państwowych posad
                                            > nie było zbyt wiele.

                                            one zawsze beda. i wlasnie w tych panstwowych widac
                                            czesto duze dysproporcje - oswiata, sluzba zdrowia,
                                            nauka... to raczej na dlugo pozostanie pod ochrona
                                            panstwa.

                                            PS. mam jeszcze jedno pytanie. moze juz padla na nie
                                            odpowiedz, ale w tej gmatwaninie postow albo mi umknela,
                                            albo mi sie zapomlo... ;)
                                            czy wg Ciebie, gdy 'swieta krowa' pracownik prywatny,
                                            bedzie lamal konstytucje, dyskryminujac (np kobiety lub
                                            murzynow lub zydow lub niepelnosprawnych) przy
                                            zatrudnieniu i *mus sie tego dowiedzie*, to powinien
                                            zostac pociagniety do odpowiedzialnosci karnej?
                                    • Gość: barbinator Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 21:45
                                      maciej.k1 napisał:

                                      > Jeśli ograniczamy wolnośc pracodawcy w wyborze pracownika, to trzeba by
                                      > zabronić dyskryminacji wszystkim. Dlaczego tylko pracodawcom? Dlaczego tylko
                                      > pracodawcy nie mogliby dyskryminować, a np. pracobiorcy mogliby dyskryminować
                                      > pracodawców?
                                      >
                                      > A co z kobietami, ktore dyskryminują niektórych mężczyzn, nie uoprawiając z
                                      > nimi seksu, podczas gdy robią to z innymi? Należałoby, analogicznie jak w
                                      > przypadku pracodawców, ustalić obiektywne kryteria atrakcyjności mężczyzny,
                                      > którymi kobieta miałaby obowiązek się kierować. W przypadku równej
                                      > atrakcyjności, o wyborze kobiety winno decydować losowanie. :-)
                                      >
                                      Wyobraźmy więc sobie takie dwie sytuacje:

                                      1. Lekarz odmawia udzielenia pomocy ofiarze wypadku i zostaje zgodnie z prawem
                                      ukarany za odmowę udzielenia pomocy.
                                      2. Chirurg plastyczny widzi na ulicy człowieka z zajęczą wargą i domaga się od
                                      niego prawa do przeprowadzenia na nim operacji. Gdy człowiek odmawia, chirurg
                                      pozywa go do sądu o uniemożliwienie mu wykonywania swojej pracy.

                                      Zgodnie z "żelazną logiką" twojego wywodu o dyskryminacji pracownika i
                                      pracodawcy, człowiek z zajęczą wargą powinien być ukarany dokładnie tak samo
                                      jak lekarz nie udzielający pomocy rannemu.
                                      Aprops, copyright do tego argumentu ma chyba Sebastian? Gdy go kiedyś użył, to
                                      dałam spokój wyjaśnieniom, bo myślałam, że coś tak demagogicznego i łatwego do
                                      obalenia nie może mieć długiego żywota, a tu proszę....niespodzianka ;))
                                      Pozdrawiam, B.
                                      • Gość: Sebastian Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 28.11.02, 22:28
                                        > Wyobraźmy więc sobie takie dwie sytuacje:
                                        >
                                        > 1. Lekarz odmawia udzielenia pomocy ofiarze wypadku i zostaje zgodnie z
                                        prawem
                                        > ukarany za odmowę udzielenia pomocy.
                                        > 2. Chirurg plastyczny widzi na ulicy człowieka z zajęczą wargą i domaga się
                                        od
                                        > niego prawa do przeprowadzenia na nim operacji. Gdy człowiek odmawia, chirurg
                                        > pozywa go do sądu o uniemożliwienie mu wykonywania swojej pracy.
                                        >
                                        > Zgodnie z "żelazną logiką" twojego wywodu o dyskryminacji pracownika i
                                        > pracodawcy, człowiek z zajęczą wargą powinien być ukarany dokładnie tak samo
                                        > jak lekarz nie udzielający pomocy rannemu.
                                        Przykro mi ale sama napisałaś, że konstytucyjny zakaz dyskryminacji powinien
                                        obowiązywac każdego.
                                        Rozumiem, że przypadek z rannym i lekarzem to analogia do dyskryminacji przy
                                        wyborze małżonka a przypadek z chirurgiem i zajęczą wargą to przypadek
                                        zatrudniania bo posiadanie współmałżonka uważam za znacznie ważniejsze niż
                                        posiadanie pracy (bez pracy moge być szczęśliwy, bez żony trudniej mi to sobie
                                        wyobrazic)

                                        > Aprops, copyright do tego argumentu ma chyba Sebastian?
                                        Nie argumentu tylko pytania.
                                        Chciałem się dowiedzieć jak autorzy tych pomysłów wybierali kryteria wg.
                                        których nie wolno dyskryminowac i sytuacje wg. których nie wolno dyskryminować.
                                        > Gdy go kiedyś użył, to
                                        > dałam spokój wyjaśnieniom, bo myślałam, że coś tak demagogicznego i łatwego
                                        do
                                        > obalenia nie może mieć długiego żywota, a tu proszę....niespodzianka ;))
                                        Poprostu większośc kobiet zdaje sobie sprawę, że u podstaw zakazu dyskryminacji
                                        przy zatrudnianiu jest zwykły egoizm i moralnośc Kalego.

                                        • Gość: barbinator Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 15:28

                                          Mój przykład miał wykazać, że demagogia bywa bronią obosieczną i choćby dlatego
                                          warto się od tego typu absurdalnych porównań jak to twoje powstrzymać. Jak dla
                                          mnie - EOT.

                                          Inna sprawa natomiast wymaga sprostowania:
                                          Piszesz, że ja twierdzę, że konstytucja zabrania dyskryminacji, jak znam życie
                                          to za kilka postów okaże się, że jestem feministką namietnie walczącą z
                                          dyskryminacją kobiet przy zatrudnieniu, czyli feministycznym betonem,
                                          czyli..... mniejsza z tym.

                                          Lepiej dokładnie przeczytaj ten post, do którego się odnosisz.
                                          Rozpatrywaliśmy tam sprawę pewnej teoretycznej feministki starającej się o
                                          przyjęcie do pracy. Ty narzuciłes jej pewien sposób myślenia, ja napisałam, że
                                          moim zdaniem ta osoba myśli i rozumuje inaczej. Ani słowem nie wspomniałam, że
                                          ona to ja - primo nigdy nie mówiłam, że jestem feministką, secundo zagadnienie
                                          trudności ze znalezieniem pracy znam tylko z teorii.

                                          Jakiś czas temu prosiłes mnie o dokonanie "rachunku sumienia" odnośnie tego
                                          jakie "przywileje kobiece" chciałabym utrzymać, a na jakich mi nie zależy. Może
                                          zajrzyj do tego mojego "rachunku sumienia" i sprawdź, czy wspomniałam coś o
                                          konieczności przepisów dot. dyskryminacji przy zatrudnieniu, dobrze?
                                          Pozdr. B.


                                          • Gość: Sebastian Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 30.11.02, 15:50
                                            > Mój przykład miał wykazać, że demagogia bywa bronią obosieczną
                                            A wykazał, że ograniczac wolnośc człwieka i stosowac przymus wobec niego
                                            powinno się tylko w wyjątkowych sytuacjach.
                                            Problem w tym , że u Ciebie kolejnośc ważności pewnych problemów jest dosyć
                                            dziwna.
                                            To że pani X zarabia 25% mniej od pana Y na skutek rzekomej lub rzeczywistej
                                            niechęci pracodawcy do kobiet to dla Ciebie na tyle drastyczna sytuacja, że
                                            uważasz, że państwo powinno w nią ingerować.
                                            To że pani lub pan X żyje samotnie bo każdy potencjalny partner ucieka na sam
                                            widok od niego (niej) to wg. Ciebie żaden powód bo posiadanie partnera
                                            życiowego uważasz za potrzebę drugorzędną w porównaniu z otrzymywaniem przez
                                            kobietę takich samych zarobków jak przez mężczyznę.

                                            > Inna sprawa natomiast wymaga sprostowania:
                                            > Piszesz, że ja twierdzę, że konstytucja zabrania dyskryminacji,
                                            Konstytucja zabrania dyskryminacji i ja rozumiem to jako zakaz dyskryminacji
                                            przez instytucje państwowe , urzędy i państwowe przedsiębiorstwa.
                                            I z takim zakazem dyskryminacji się zgadzam.

                                            > to za kilka postów okaże się, że jestem feministką namietnie walczącą z
                                            > dyskryminacją kobiet przy zatrudnieniu, czyli feministycznym betonem,
                                            > czyli..... mniejsza z tym.
                                            Ja się okazałem zwolennikiem leseferyzmu nie z własnej woli tylko dlatego, że
                                            wygodniej Ci było przypisac mi jakieś skrajne poglądy bo z takimi się łatwiej
                                            dyskutuje i łatwiej je ośmieszyć.
                                            Jesteś za wprowadzeniem przepisów takich jak w w projekcie ustawy o równym
                                            statusie czy jestes przeciw.
                                            Jeśli jesteś przeciw to nie wiem skąd się wzięła ta dyskusja.
                                            A jeśli jesteś "za" to nie obchodzi mnie czy określisz się jako feministka czy
                                            nie.
                                            Dla mnie będzie ważne, że jesteś zwolenniczką idiotycznych uregulowań prawnych
                                            i tak cię moge tytułowac w tej kwestii jeśli określenie "feministka" tak Ci
                                            przeszkadza.
                                            Niezależnie od tego moge się zgodzić z Tobą w innych kwestiach i poprzec inne
                                            Twoje postulaty (np. zniesienie przywilejów branżowych, ulg itp.)
                                            • Gość: barbinator Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 21:02
                                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                              > > Mój przykład miał wykazać, że demagogia bywa bronią obosieczną
                                              > A wykazał, że ograniczac wolnośc człwieka i stosowac przymus wobec niego
                                              > powinno się tylko w wyjątkowych sytuacjach.

                                              Nie sądzę, Sebastianie, nie sądzę....
                                              Wydaje mi się, że przykład był dobrze dobrany i wykazał dokładnie to co miał
                                              wykazać - kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie...
                                              Z demagogią naprawdę trzeba uważać.

                                              > Problem w tym , że u Ciebie kolejnośc ważności pewnych problemów jest dosyć
                                              > dziwna.

                                              Proszę o podanie konkretnych przykładów. Jakis spis na ten przykład, co jest
                                              dla mnie ważne a co mniej ważne. Pewno znowu dowiem się o sobie czegoś
                                              pasjonującego....;)


                                              > To że pani X zarabia 25% mniej od pana Y na skutek rzekomej lub rzeczywistej
                                              > niechęci pracodawcy do kobiet to dla Ciebie na tyle drastyczna sytuacja, że
                                              > uważasz, że państwo powinno w nią ingerować.

                                              Nie pisałam, że popieram ingerencję państwa w zarobki w prywatnych firmach,
                                              chociaż gdybyś mnie zapytał czy podoba mi się opisana sytuacja, to odpowiedź
                                              brzmiałaby NIE.
                                              Ale od stwierdzenia, że coś mi się nie podoba do stwierdzenia, że państwo
                                              powinno w to ingerować na drodze prawnej droga daleka, a ty przebyłeś ją
                                              ekstraordynaryjnie szybko.


                                              >
                                              > > Inna sprawa natomiast wymaga sprostowania:
                                              > > Piszesz, że ja twierdzę, że konstytucja zabrania dyskryminacji,
                                              > Konstytucja zabrania dyskryminacji i ja rozumiem to jako zakaz dyskryminacji
                                              > przez instytucje państwowe , urzędy i państwowe przedsiębiorstwa.
                                              > I z takim zakazem dyskryminacji się zgadzam.

                                              Jestem generalnie za cięciem postów, ale po tym przycięciu wyszło na to, że ja
                                              twierdzę, że konstytucja nie zabrania dyskryminacji - trzeba było albo zostawić
                                              całość, albo wyciąć resztę też, bo tak wyszła mimowolna manipulacja z twojej
                                              strony. Proponuję EOT w tej sprawie.
                                              >
                                              > > to za kilka postów okaże się, że jestem feministką namietnie walczącą z
                                              > > dyskryminacją kobiet przy zatrudnieniu, czyli feministycznym betonem,
                                              > > czyli..... mniejsza z tym.
                                              > Ja się okazałem zwolennikiem leseferyzmu nie z własnej woli tylko dlatego, że
                                              > wygodniej Ci było przypisac mi jakieś skrajne poglądy bo z takimi się łatwiej
                                              > dyskutuje i łatwiej je ośmieszyć.

                                              Rzecz w tym Sebastianie, że ty naprawdę masz takie poglądy i wcale się ich nie
                                              wypierasz. Dlaczego uważasz, że porównanie do leseferystów cię obraża, nie
                                              rozumiem tego? Leseferyzm to po prostu typ polityki gospodarczej oparty na
                                              pozostawieniu zupełnej swobody działania podmiotom gospodarczym czyli pełny
                                              liberalizm gospodarczy. Przecież właśnie to postulujesz, prawda?
                                              A że na świecie już dawno odeszło się od leseferyzmu to zupełnie inna sprawa...

                                              Natomiast ja nie deklaruję się ani jako feministka, o betonie już nie
                                              wspominając, ani jako zwolenniczka przepisów o dyskryminacji w miejscu pracy.
                                              Widzisz różnicę?

                                              > Jesteś za wprowadzeniem przepisów takich jak w w projekcie ustawy o równym
                                              > statusie czy jestes przeciw.
                                              > Jeśli jesteś przeciw to nie wiem skąd się wzięła ta dyskusja.

                                              Wzięła sie z niedokładnego czytania przez ciebie postów. Dyskusja na tym wątku
                                              dotyczyła braku równouprawnienia w sferze obyczajowej, przykłady jakie
                                              rozpatrywaliśmy miały taki sam związek z dyskryminacją w miejscu pracy jak z
                                              pogłowiem kóz w Górnej Wolcie.
                                              Wątek poboczny o dyskryminacji zaczęła Sagan, ja wtrąciłam się tylko z
                                              dygresjami, bez wyrażania swojego poglądu.


                                              > Niezależnie od tego moge się zgodzić z Tobą w innych kwestiach i poprzec inne
                                              > Twoje postulaty (np. zniesienie przywilejów branżowych, ulg itp.)

                                              To już coś :)
                                              Pozdrawiam, B.
                                              • Gość: Sebastian Re: wolność wyboru pracodawcy a wolność w. kobiet IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 01.12.02, 12:49
                                                > Proszę o podanie konkretnych przykładów. Jakis spis na ten przykład, co jest
                                                > dla mnie ważne a co mniej ważne. Pewno znowu dowiem się o sobie czegoś
                                                > pasjonującego....;)
                                                No to się po prostu zapytam:
                                                Która z tych dwóch potrzeb jast ważniejsza i bardziej fundamentalna?
                                                Która jest bardziej podstawowa i bardziej powszechna?
                                                Innymi słowy: co jest w życiu ważniejsze?:
                                                1) Potrzeba zarabiania przez kobietę dokładnie takiej samej kwoty jaką zarabia
                                                mężczyzna na tym samym stanowisku ew. potrzeba otrzymania koniecznie danego
                                                stanowiska jeśli mężczyzna, który je otrzymał miał podobne kwalifikacje:

                                                czy też:

                                                2) Potrzeba znalezienia przez kobietę lub mężczyznę partnera życiowego (mam
                                                oczywiście na myśli sytuację kiedy ten ktoś za cholerę tego partnera życiowego
                                                znależć nie może)


                                                > Nie pisałam, że popieram ingerencję państwa w zarobki w prywatnych firmach,
                                                Ale akceptujesz ingerencję państwa w swobodę wyboru pracownika.


                                                Dlaczego uważasz, że porównanie do leseferystów cię obraża, nie
                                                > rozumiem tego?
                                                Nie obraża , lecz jest po prostu błędne.
                                                Z moimi poglądami, dawno zostałbym wyrzucony z UPR-u albo jakiejś XIX-wiecznej
                                                liberalnej partii (jeśliby mnie tam w ogóle przyjęli:-))
                                                To nie moja wina , że współczesne państwo Polskie i nie tylko jest tak
                                                zsocjalizowane że można postulowac znaczną liberalizację, która będzie oburzać
                                                wielu a i tak będzie się jeszcze daleko od leseferyzmu i A. Smitha.
                                                Poza tym jeśli chcesz już na siłe przypisywac mi skrajny liberalizm to może on
                                                byc dla mnie punktem wyjścia do kompromisów na rzecz państwa socjalnego przy
                                                czym ten kompromis powinien byc po pierwsze adekwatny do możłiwości finansowych
                                                państwa a podrugie wynikać z umowy społecznej.
                                                Tymczasem współcześnie różne grupy społeczne uważają za punkt wyjścia że 'Im
                                                się nalezy" Dla górników jest oczywiste, że państwo powinno dopłacac do
                                                kopalń, dla rolników jest oczywiste że państwo powinno skupywac ich plony itd.
                                  • Gość: barbinator Re: dobra wola... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 15:44
                                    W Norwegii i Szwecji był kiedyś (a może jest nadal, nie jestem pewna) taki
                                    przepis, że przy przyjmowaniu do pracy w zawodach sfeminizowanych mężczyźni są
                                    preferowani a nawet otrzymują na starcie lepsze warunki płacowe (z czasem płace
                                    się wyrównywały, chodziło o zachętę do podjęcia pracy)
                                    Dotyczyło to zwłaszcza zawodu pielęgniarki i nauczyciela, choć nie tylko.
                                    Po prostu uznano, że feminizacja niektórych zawodów jest społecznie
                                    niekorzystna, np nie jest dobrze gdy dzieci w młodszych klasach mają do
                                    czynienia wyłącznie z nauczycielkami-kobietami, zaś mężczyźni często kierując
                                    się irracjonalnymi przesłankami nie wybierają tego zawodu, więc warto jakoś
                                    wspomóc proces ...... (proszę wpisać odpowiednią nazwę, byle nie manipulacja
                                    socjotechniczna;))
                                    Warto dodać, że feministki nigdy nie protestowały przeciwko tym "męskim
                                    przywilejom", a nawet wręcz przeciwnie....
                                    Pozdrawiam, B.
                                  • b.u.zz Re: dobra wola... 28.11.02, 16:50
                                    napisalem "oczywiscie nie", bo powody, dla ktorych jestem przeciwny wydaja sie
                                    jasne, tyle razy byly juz tu wymieniane.
                                    ale ok, oto one, jeszcze raz i w zarysie:
                                    1. "rowne kwalifikacje": zauwaz, ze obecnie nie ma przepisow, ze pracodawca ma
                                    przyjac pracownika o najlepszych kwalifikacjach. wszystko odbywa sie na
                                    zasadzie oceny pracodawcy. co wiecej, tam gdzie zasady przyjmowania sa jakos
                                    sformalizowane, nie ma mowy o kwalifikacjach, lecz - roznego rodzaju egzaminach
                                    lub testach. a wiec, jesli juz cos: w przypadku, gdy dwie osoby na tescie
                                    dostana identyczny wynik, przyjmie sie, dajmy na to, kobiete. to zas sie rowna -
                                    naprawde sie rowna - temu, ze kobietom dodaje sie jeden punkt do rezultatu
                                    testu. i potem ocenia sie juz po wynikach testow. czyli jest to punkt za
                                    pochodzenie. czy naprawde uwazasz, ze cos takiego byloby przyjete przez
                                    kogolowiek? przeciez ty sama, jak przypuszczam, protestowalabys przeciw temu,
                                    zeby na starcie dawac ci takie fory.
                                    2. wprowadzanie dyskryminacji w celu zwalczenia tejze jest leczeniem grypy
                                    cholera. nie tylko nie likwidujesz samej dyskryminacji, ale dodatkowo
                                    akceptujesz sama zasade dyskryminacji. w imie czego wiec z nia walczysz? bo juz
                                    nie rownosci.
                                    3. wprowadzajac zasady dyskryminacji pozytywnej kobiet, albo mowiac po polsku
                                    dyskryminacji mezczyzn, ograniczasz wolnosc przedsiebiorcow. tworzysz przepisy,
                                    ktore komplikuja gospodarke, wlaczaja do niej aparat panstwa i tworza okazje do
                                    najzwyklejszych przekretow.
                                    4. skad ta wiara w moc przepisu o preferencji dla kobiet? jesli obecnie mamy
                                    przepisy zakazujace dyskryminacje ze wzgledu na plec, a ty widzisz jego
                                    nieskutecznosc, to dlaczego uwazasz, ze twoja propozycja bedzie skuteczna?
                                    dlaczego akurat to prawo mialoby byc przestrzegane?
                                    na razie tyle, ale chyba w zupelnosci odpowiada, czemu "czywiscie nie".
                                    pozdrawiam
                                    b.
                                    • Gość: sagan Re: dobra wola... IP: *.desy.de 28.11.02, 17:02
                                      przeciez ja pisalam o rozwiazaniach na posadach
                                      panstwowych. to raz. dwa - w zawodach, gdzie istnieje
                                      prawdopodobienstwo, ze osoby przyjmowane sa do pracy na
                                      podstawie niesprawiedliwych stereotypow. trzy: dotyczy to
                                      zarowno kobiet, jak i mezczyzn (np pielegniarze), jak i
                                      osob niepelnosprawnych.

                                      dlaczego piszesz, ze nikt by tego nie stosowal? owszem,
                                      rozne kraje stosuja! Barbinator pisala o szwecji i
                                      norwegi (preferencja dla mezczyzn w 'kobiecych'
                                      zawodach), a w niemczech stosuje sie preferencej dla
                                      niepelnosprawnych i kobiet w nauce.

                                      wydaje mi sie, ze glowny problem polega na tym, aby
                                      zauwazyc, ze pewne srodowiska *nieslusznie* preferuja
                                      pewna grupe obywateli, zrozumiec mechanizm i starac sie
                                      go zmienic na bardziej sprawiedliwy
                                      • b.u.zz Re: dobra wola... 29.11.02, 11:23
                                        ok, ciesze sie, ze prywatnych przedsiebiorcow zostawiamy w spokoju. ale nadal
                                        wiekszosc zarzutow pozostaje w mocy, tylko ze odnosza sie teraz do wezszego
                                        zakresu stanowisk.
                                        i kolejny zarzut: nie wystarczy nierowny udzial plci wsrod pracownikow. trzeba
                                        najpierw udowodnic, ze jest to dyskryminacja. jak sie to udowodni, to wystarczy
                                        stosowac dotychczasowe przepisy, ktore tej dyskryminacji zakazuja. a jesli
                                        nierownowaga jest wynikiem innych zjawisk niz dyskryminacja, to nalezy ja
                                        zostawic i sie nie mieszac.
                                        pozdrawiam
                                        b.
                                        • Gość: barbinator Re: dobra wola... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 12:15
                                          b.u.zz napisał:

                                          > ok, ciesze sie, ze prywatnych przedsiebiorcow zostawiamy w spokoju. ale nadal
                                          > wiekszosc zarzutow pozostaje w mocy, tylko ze odnosza sie teraz do wezszego
                                          > zakresu stanowisk.
                                          > i kolejny zarzut: nie wystarczy nierowny udzial plci wsrod pracownikow.
                                          trzeba
                                          > najpierw udowodnic, ze jest to dyskryminacja. jak sie to udowodni, to
                                          wystarczy
                                          >
                                          > stosowac dotychczasowe przepisy, ktore tej dyskryminacji zakazuja. a jesli
                                          > nierownowaga jest wynikiem innych zjawisk niz dyskryminacja, to nalezy ja
                                          > zostawic i sie nie mieszac.
                                          > pozdrawiam
                                          > b.

                                          ....oczywiście pod warunkiem, że większość społeczeństwa nie uzna inaczej, mam
                                          nadzieję?
                                          Bo w krajach o których wspomniałam panuje demokracja, zaś wspomniane ustawy nie
                                          były efektem terroru feministek, tylko społecznego consensusu.
                                          Efekty są dobre, o ile wiem to nikt nie narzeka.
                                          W naszych szkołach też przydałoby się więcej nauczycieli-mężczyzn. Wolny rynek
                                          jakoś tej sprawy załatwić do tej pory nie potrafił, więc może wartoby spróbować
                                          rozwiązań, które inni wypróbowali z dobrym skutkiem?
                                          Pozdr. B.
                                          • Gość: Sebastian Re: dobra wola... IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 30.11.02, 15:58
                                            > Bo w krajach o których wspomniałam panuje demokracja, zaś wspomniane ustawy
                                            > nie były efektem terroru feministek, tylko społecznego consensusu.
                                            Takiego samego jak ulgi, przywileje branżowe i dopłaty do państwowego górnictwa
                                            sa wynikiem consensusu w Polsce.
                                            A ty chcesz je znieść.
                                            > Efekty są dobre,
                                            Czym się to objawia?
                                            Jakieś konkretne przykłady?
                                            • Gość: barbinator Re: dobra wola... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 21:04
                                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                              > > Bo w krajach o których wspomniałam panuje demokracja, zaś wspomniane ustaw
                                              > y
                                              > > nie były efektem terroru feministek, tylko społecznego consensusu.
                                              > Takiego samego jak ulgi, przywileje branżowe i dopłaty do państwowego
                                              górnictwa
                                              >
                                              > sa wynikiem consensusu w Polsce.
                                              > A ty chcesz je znieść.

                                              To o czym piszesz jest efektem nacisków politycznych, np kompletnie
                                              nieodpowiedzialnych zwiazków zawodowych i części populistycznych polityków.
                                              Nacisk społeczny to nie to samo co consensus.
                                              Gdybyśmy przyjęli twój tok rozumowania, że wszystkie obecnie istniejące
                                              przepisy są wynikiem consensusu, to w ogóle niczego nie dałoby się zmienić,
                                              prawda?
                                              Natomiast w sprawie o której ja pisałam, panowała autentyczna zgodność i było
                                              tzw. przyzwolenie społeczne.

                                              > > Efekty są dobre,
                                              > Czym się to objawia?
                                              > Jakieś konkretne przykłady?

                                              No wiesz Sebastianie, jak powiem, że moi norwescy znajomi sa zadowoleni, to
                                              pewno znowu mi wytkniesz, że nie mam prawa uogólniać, więc nie bardzo wiem jaki
                                              przykład ci podać.
                                              Powiem więc ogólnie:
                                              Specjaliści od pedagogiki są zgodni, że dla dzieci korzystne jest, by ich
                                              nauczycielami byli zarówno kobiety jak mężczyźni. W krajach skandynawskich
                                              udało się taki efekt osiągnąć, u nas szkolnictwo nadal jest bardzo
                                              sfeminizowane.
                                              Pozdrawiam, B.
                                              • Gość: Sebastian Re: dobra wola... IP: *.tele2.pl 02.12.02, 12:34
                                                > tylko społecznego consensusu.
                                                > > Takiego samego jak ulgi, przywileje branżowe i dopłaty do państwowego
                                                > górnictwa
                                                > >
                                                > > sa wynikiem consensusu w Polsce.
                                                > > A ty chcesz je znieść.
                                                >
                                                > To o czym piszesz jest efektem nacisków politycznych, np kompletnie
                                                > nieodpowiedzialnych zwiazków zawodowych i części populistycznych polityków.
                                                > Nacisk społeczny to nie to samo co consensus.
                                                I tu może w końcu uda mi się wyjaśnic Ci moją postawe i moje poglądy w taki
                                                sposób, że mnie zrozumiesz i nie będziesz mnie na siłe wrzucała do worka z
                                                ortodoksyjnymi liberałami itp.
                                                Słowo konsensus ma tu znaczenia zasadnicze.
                                                Otóż niezależnie od tego jak bardzo byś tego chciała to większość elemtów
                                                socjalistyczn-opiekuńczych we współczesnej Polsce nie jest efektem żadnego
                                                konsensusu lecz skutkiem politycznego nacisku.
                                                Akceptacja społeczeństwa dla ponoszenia KOSZTÓW socjalizmu jest w Polsce
                                                baardzo niska.
                                                Podkreślam, że chodzi tu o koszty bo akceptacja dla PROFITÓW wynikających z
                                                socjalizmu jest oczywiście wysoka.
                                                W praktyce sprowadza się to do ciągłych roszczeń nie ze strony jednej czy dwóch
                                                grup społecznych ale do roszczeń z każdej strony.
                                                Ponieważ jednak prawa ekonomii sa nieubłagalne to zakres decyzji jakie można
                                                podjąć w ramach procedur demokratycznych jest dosyć ograniczony. Demokratycznie
                                                można podjąć decyzję o zwiększeniu wydatków socjalnych, demokratycznie można
                                                podjąć decyzje o podniesieniu podatków na ten cel ale nie da się demokratycznie
                                                podjąc decyzji o nieistnieniu skutków ubocznych tych dwóch poprzednich decyzji.
                                                A co to ma wspólnego z feminizmem?
                                                Ano to, że feministki tak samo jak górnicy, rolnicy, producenci samochodów,
                                                drobni sklepikarze itd. uważają siebie i grupę którą reprezentują za
                                                najbardziej godną przywilejów.
                                                Napisałaś kiedyś, że "rewolucyjny motłoch zmiata wszystko jak leci"(czy cos
                                                podobnego)
                                                Masz rację.
                                                Ale ten rewolucyjny motłoch dzis głosuje za przywilejami dla kobiet a jutro za
                                                dopłatami dla górnictwa.
                                                Bo to jest ten sam sposób myślenia.
                                                Kto jest za tym żeby kobiety miały długie urlopy miacieżyńskie - kazdy.
                                                A pytanie powinno brzmiec: komu zabrać żeby wydłużyć kobietom urlopy
                                                macieżyńskie.
                                                To bardzo niewygodne pytanie.
                                                Więc nie mów mi o konsensusie.
                                                Konsensus to może jest w Szwecji bo z tego co wiem większośc Szwedów akceptuje
                                                nie tylko przywileje ale także wysokie podatki.
                                                Ale nie w Polsce.

                                                > Gdybyśmy przyjęli twój tok rozumowania, że wszystkie obecnie istniejące
                                                > przepisy są wynikiem consensusu, to w ogóle niczego nie dałoby się zmienić,
                                                > prawda?
                                                To nie mój tok rozumowania tylko tych , którzy z tych przepisów korzystają.
                                                Na litość boską , kobieto.
                                                Czy ty zawsze bierzesz wszystko dosłownie?
                                                > W krajach skandynawskich
                                                > udało się taki efekt osiągnąć, u nas szkolnictwo nadal jest bardzo
                                                > sfeminizowane.
                                                Bo jest słabo płatne u nas a lepiej płatne u nich.
                                                Chyba nie chcesz mi zasugerować, że w Skandynawii jest więcej mężczyzn -
                                                nauczycieli dlatego, że wprowadzono "pozytywną dyskryminację" kobiet przy
                                                przyjmowaniu nauczycieli.
                                                Jak się opłaca to chętnych mężczyzn nie brakuje.
                                                Ja akurat jestem za zwiększaniem nakładów na edukację więc jeśli chcesz w ten
                                                sposób "wyrównywać" proporcje miedzy k i m to prosze bardzo.
                                                • Gość: barbinator liberalizm ortodoksyjny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.02, 15:31
                                                  Zamiast ciąć twój post i komentować każde twoje zdanie z osobna postanowiłam po
                                                  prostu wyjaśnić ci dlaczego uważam, że wrzucenie ciebie do worka z
                                                  ortodoksyjnymi liberałami jest jak najbardziej uzasadnione.
                                                  Piszesz tak:

                                                  "Otóż niezależnie od tego jak bardzo byś tego chciała to większość elemtów
                                                  socjalistyczn-opiekuńczych we współczesnej Polsce nie jest efektem żadnego
                                                  konsensusu lecz skutkiem politycznego nacisku."

                                                  Otóż widzisz, ja się zgadzam z tym, że wiele a może nawet większość tych
                                                  elementów jest efektem politycznego nacisku zwłaszcza wyjątkowo
                                                  nieodpowiedzialnych w Polsce, działaczy związkowych. Problem w tym, że ty
                                                  wrzucasz do jednego worka z odprawami dla górników, dotacjami dla Ursusa czy
                                                  stoczni Szczecińskiej takie sprawy jak zasiłki macierzyńskie czy wychowawcze.
                                                  A one nie są efektem jakichkolwiek nacisków, lecz zdecydowanie efektem właśnie
                                                  consensusu.
                                                  Co więcej, tak jest w całym cywilizwanym świecie. Nie ma rozwiniętego kraju na
                                                  świecie, który nie prowadził by aktywnej polityki socjalnej na tym polu i który
                                                  zostawił by te sprawy do uregulowania poprzez mechanizmy rynkowe, tak ja ty to
                                                  proponujesz.

                                                  To właśnie ten element twojego rozumowania (a nie chęć likwidacji rozmaitych
                                                  dotacji, którą popieram) sprawia, że wrzucenie cię do worka z ortodoksami
                                                  liberalizmu jest jak najbardziej uprawnione. Po prostu - w tej sprawie
                                                  przeginasz.

                                                  W Polsce mamy nadmierne wydatki na wiele działów pomocy socjalnej, choćby na
                                                  wyjatkowo korupcjogenny system przydzielania rent inwalidzkich, ale akurat
                                                  wydatki na, ogólnie biorąc, pomoc dla matek nie są zbyt imponujące, zaś przy
                                                  tak złej sytuacji demograficznej rozsądnie rzecz biorąc powinny one rosnąć
                                                  zamiast maleć.

                                                  Pozdrawiam, B.
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.tele2.pl 02.12.02, 17:16

                                                    > Otóż widzisz, ja się zgadzam z tym, że wiele a może nawet większość tych
                                                    > elementów jest efektem politycznego nacisku zwłaszcza wyjątkowo
                                                    > nieodpowiedzialnych w Polsce, działaczy związkowych. Problem w tym, że ty
                                                    > wrzucasz do jednego worka z odprawami dla górników, dotacjami dla Ursusa czy
                                                    > stoczni Szczecińskiej takie sprawy jak zasiłki macierzyńskie czy wychowawcze.
                                                    > A one nie są efektem jakichkolwiek nacisków, lecz zdecydowanie efektem
                                                    właśnie
                                                    > consensusu.
                                                    Efektem consensusu jest ew. wypłacanie kobietom zasiłków macieżyńskich itp. z
                                                    budżetu państwa.
                                                    Consensus jest co najmniej dyskusyjny bo większośc obywateli i tak nie widzi
                                                    związku pomiędzy opieką państwa nad kobietami w ciązy i matkami a koniecznością
                                                    ponoszenia obciązeń ale to tylko uwaga na marginesie.
                                                    Co z tego, że górnik akceptuje przywileje dla kobiet w ciąży skoro uważa
                                                    jednocześnie, że niezależnie od pomocy państwa dla kobiet państwo powinno
                                                    dotować kopalnie.
                                                    Zapytaj się górnika czy zgadza się na to, żeby dotować kopalnie np. kosztem
                                                    zasiłków macieżyńskich?
                                                    Powie że on wcale tego nie chce, ze powinny byc i wyższe zasiłki macieżyńskie i
                                                    dotacje dla górnictwa.
                                                    A że to w obecnym stanie niemożliwe z ekonomicznego pkt. widzenia?
                                                    A co go to obchodzi.
                                                    W tym sensie trudno mówić o cosensusie.
                                                    Bo polega on na tym, że kazdy mówi: zgadzam się na to by państwo łżyło na
                                                    kobiety w ciązy ale nie kosztem moich przywilejów.

                                                    > Co więcej, tak jest w całym cywilizwanym świecie. Nie ma rozwiniętego kraju
                                                    na
                                                    > świecie, który nie prowadził by aktywnej polityki socjalnej na tym polu i
                                                    który
                                                    >
                                                    > zostawił by te sprawy do uregulowania poprzez mechanizmy rynkowe, tak ja ty
                                                    to
                                                    >
                                                    > proponujesz.
                                                    Możesz mi podać cytat w którym to proponuje?
                                                    Bo ja moge ci podac pare cytatów z moich wypowiedzi w których piszę, że
                                                    akceptuję przywileje dla kobiet w ciąży ale liczę się z ich ubocznymi skutkami.
                                                    Fakt, że Ty i niektóre feministki wierzą, że można tych skutków uniknąć jest
                                                    podstawową różnica pomiędzy mna a Tobą.
                                                    Nie proponuję ograniczenia długości trwania urlopów macieżyńskich.
                                                    Nie będę się z Tobą np. kłócił czy mają trwać 3, 6 czy 12 miesięcy.
                                                    Ale zdecydowanie będe obstawal przy tezie, że im większe będą te przywileje tym
                                                    gorsza będzie pozycja kobiet na rynku pracy.
                                                    Wy - kobiety wybierajcie.
                                                    Ale nie miejcie do świata pretensji o skutki swoich wyborów.

                                                    > W Polsce mamy nadmierne wydatki na wiele działów pomocy socjalnej, choćby na
                                                    > wyjatkowo korupcjogenny system przydzielania rent inwalidzkich, ale akurat
                                                    > wydatki na, ogólnie biorąc, pomoc dla matek nie są zbyt imponujące, zaś przy
                                                    > tak złej sytuacji demograficznej rozsądnie rzecz biorąc powinny one rosnąć
                                                    Wydatki państwa na dzieci i macieżyństwo powinny być wysokie nie dlatego, żeby
                                                    zachęcać kobiety do rodzenia dzieci tylko dlatego, że wyznaję zasadę że państwo
                                                    powinno pomagac słabszym a dziecko jest niewątpliwie słabą i bezbronną jednostką
                                                    , którego nikt się nie pyta czy ma ochote przyjśc na ten świat.
                                                    Ponieważ zaś siłąż rzeczy dawanie pieniędzy kilkumiesięcznemu dzieciakowi jest
                                                    absurdem to daje się je jego matce.
                                                    Co zaś do sytuacji demograficznej to spokojna głowa.
                                                    Nie wiem jakie zagrożenia w tym widzisz.
                                                    Bo jeśli masz na myśli frazes o braku rąk do pracy w przyszłości to chyba sama
                                                    w to nie wierzysz.
                                                    Jak na razie większym problemem jest znalezienie pracy dla tych, którzy do
                                                    pracy są chętni.
                                                    Zaś jeśli chodzi o przyszłośc to tez się nie martw.
                                                    Jak zabraknie chętnych Polaków to mamy jeszcze trochę biedniejszych sąsiadów,
                                                    których obywatele będa chętnie pracować za nasze pensje bo ich są jeszcze
                                                    niższe.
                                                    To może być przerażająca wizja dla łysego nacjonalisty ale mnie kosmopolity-
                                                    liberała nie przeraża.
                                                    Ciebie - feministki (nawet w cudzysłowie) też nie powinna przerażać.
                                                  • sagan2 Re: liberalizm ortodoksyjny 02.12.02, 17:31
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                    > Ale zdecydowanie będe obstawal przy tezie, że im
                                                    > większe będą te przywileje tym gorsza będzie pozycja
                                                    > kobiet na rynku pracy.
                                                    > Wy - kobiety wybierajcie.
                                                    > Ale nie miejcie do świata pretensji o skutki swoich
                                                    > wyborów.

                                                    moment, a jak ja mam wybierac??? czy jesli powiem szefowi
                                                    (dam na pismie poswiadczone przez notariusza), ze *nie
                                                    wezme* urlopu maciezynskiego, to dostane taka sama
                                                    pensje, jak mezczyzni, bo nie bede 'mniej wydajnym
                                                    pracownikiem ze wzgledu na swoje funkcje rozrodcze'???
                                                    a jak zlamie umowe, to nie zaplaci mi sie za
                                                    maciezynski...

                                                    o jakim wyborze mowisz? ja nie mam wyboru, poniewaz *na
                                                    starcie* *jako kobieta* jestem skazana na nizsze zarobki,
                                                    ze wzgledu na swoje 'przywileje rozrodcze' i fakt, ze
                                                    godze sie z nich zrezygnowac (np jestem bezplodna) nie ma
                                                    *zadnego* wplywu na moja pensje...

                                                    to co? mam wprowadzic ustawe, ze nie ma urlopow
                                                    maciezynskich? a ilez kobiet sie ze mna nie zgodzi???

                                                    dopiero, gdy urlopy beda prawnie *i* w zyciu brane
                                                    zarowno przez mezczyzn jak i kobiety, gdy pracodawcy beda
                                                    sie liczyc, ze zarowno tata jak i mama moze im sie
                                                    zwolnic, i w zwiazku z tym pensje mezczyzn i kobiet *w
                                                    miare* sie wyrownaja - dopiero wtedy bedzie mozliwy
                                                    wybor.
                                                    trraz ja (i na pewno wiele innych osob) wyboru nie ma.
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 02.12.02, 18:21

                                                    > moment, a jak ja mam wybierac??? czy jesli powiem szefowi
                                                    > (dam na pismie poswiadczone przez notariusza), ze *nie
                                                    > wezme* urlopu maciezynskiego, to dostane taka sama
                                                    > pensje, jak mezczyzni, bo nie bede 'mniej wydajnym
                                                    > pracownikiem ze wzgledu na swoje funkcje rozrodcze'???
                                                    > a jak zlamie umowe, to nie zaplaci mi sie za
                                                    > maciezynski...
                                                    A czemu ty się mnie pytasz?
                                                    Za samą propozycję rozwiązania polegającego na możliwości zrzeczenia się przez
                                                    kobietę pewnych przywilejów zostałem na tym forum zmieszany z błotem.
                                                    >
                                                    > o jakim wyborze mowisz? ja nie mam wyboru, poniewaz *na
                                                    > starcie* *jako kobieta* jestem skazana na nizsze zarobki,
                                                    > ze wzgledu na swoje 'przywileje rozrodcze' i fakt, ze
                                                    > godze sie z nich zrezygnowac (np jestem bezplodna) nie ma
                                                    > *zadnego* wplywu na moja pensje...
                                                    Teoretycznie mogłabyś przynieś szefowi zaświadczenie że jesteś bezpłodna ale
                                                    praktycznie takie coś byłoby uznane za feministki za poniżające dla Ciebie i
                                                    niedopuszczalne.
                                                    >
                                                    > to co? mam wprowadzic ustawe, ze nie ma urlopow
                                                    > maciezynskich? a ilez kobiet sie ze mna nie zgodzi???
                                                    Większośc będzie przeciw.
                                                    Czyli kobiety będa przyczyną Twojej dyskryminacji.
                                                    >
                                                    > dopiero, gdy urlopy beda prawnie *i* w zyciu brane
                                                    > zarowno przez mezczyzn jak i kobiety, gdy pracodawcy beda
                                                    > sie liczyc, ze zarowno tata jak i mama moze im sie
                                                    > zwolnic, i w zwiazku z tym pensje mezczyzn i kobiet *w
                                                    > miare* sie wyrownaja - dopiero wtedy bedzie mozliwy
                                                    > wybor.
                                                    A jak będa juz prawnie urlopy dla tatusiów ale i tak będa je brały głownie
                                                    mamusie to co?
                                                    Zmusisz tatusiów czy pogodzisz się z rzeczywistością?


                                                    PS.
                                                    Wy - forumowiczki - same dogadajcie się czego chcecie.
                                                  • sagan2 Re: liberalizm ortodoksyjny 02.12.02, 18:32
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                    > Za samą propozycję rozwiązania polegającego na
                                                    > możliwości zrzeczenia się przez kobietę pewnych
                                                    > przywilejów zostałem na tym forum zmieszany z błotem.

                                                    przez jedna, konkretna kobiete? i w zamian rowniez
                                                    nastepuje 'zrzeczenie' sie skutkow tychze przywilejow?
                                                    dla mnie, konkretnej i namacalnej, nie wszystkich kobiet?
                                                    jesli zrzeczenie nastepuje z 'z calym balastem' (rowna
                                                    pensja itp z mezczyznami), to dlaczego nie? kto mieszal z
                                                    bloem i jak argumentowal?


                                                    > Teoretycznie mogłabyś przynieś szefowi zaświadczenie że
                                                    > jesteś bezpłodna ale praktycznie takie coś byłoby
                                                    > uznane za feministki za poniżające dla Ciebie i
                                                    > niedopuszczalne.

                                                    a co do *mnie* maja feministki? niech mieszaja z blotem,
                                                    prosze bardzo.
                                                    pytanie jest: czy pracodawca to uwzgledni??? czy, skoro
                                                    'przywileje kobiece kosztuja', to mnie, kobiety
                                                    bezplodnej, po okazaniu swistka od lekarza, nie beda
                                                    kosztowaly? zgodzilbys sie z takim rozwiazaniem??


                                                    > > to co? mam wprowadzic ustawe, ze nie ma urlopow
                                                    > > maciezynskich? a ilez kobiet sie ze mna nie zgodzi???
                                                    >
                                                    > Większośc będzie przeciw.
                                                    > Czyli kobiety będa przyczyną Twojej dyskryminacji.

                                                    nie, nie kobiety. tylko i wylacznie to, ze kazda kobiete
                                                    traktuje sie jak statystyczna matke-polke, ktora ma
                                                    zmniejszona wydajnosc, poniewaz 'ma funkcje rozrodcze'!
                                                    gdyby pracodawca dawal mi taka sama pensje, *dopuki* nie
                                                    'udowodnie', ze jestem mniej wydajna ze wzgledu na
                                                    dzieci, to nie byloby problemu!!!


                                                    > A jak będa juz prawnie urlopy dla tatusiów ale i tak
                                                    > będa je brały głownie mamusie to co?
                                                    > Zmusisz tatusiów czy pogodzisz się z rzeczywistością?

                                                    nie rozumiesz, ze juz sama *mozliwosc* wziecia przez
                                                    tatusia troche zmieni w podejsciu pracodawcy? juz gadanie
                                                    o 'mniejszej wydajnosci' ze wzgledu na urlop maciezynski
                                                    nie wystarczy... bo moze i tatus wezmie, akurat ten Twoj,
                                                    niestatystyczny...

                                                    nie bede nikogo zmuszac do brania urlopow maciezynskich.
                                                    juz kilka razy pisalam, ze wg mnie pracownik powinien byc
                                                    oceniany i oplacany za wydajnosc, ktora on konkretnie w
                                                    rzeczywistosci prezentuje, a nie placic 'za bledy pokolen
                                                    i statystycznych polek'
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 02.12.02, 23:26
                                                    > przez jedna, konkretna kobiete? i w zamian rowniez
                                                    > nastepuje 'zrzeczenie' sie skutkow tychze przywilejow?
                                                    > dla mnie, konkretnej i namacalnej, nie wszystkich kobiet?
                                                    Zapewniam Cię że to działa.
                                                    Sam doświadczyłem podobnej zależności - rezygnacja z ustawowego przywileju =
                                                    większa elastyczność i lepsze warunki(oczywiście nie w sprawie ciąży)
                                                    > jesli zrzeczenie nastepuje z 'z calym balastem' (rowna
                                                    > pensja itp z mezczyznami), to dlaczego nie? kto mieszal z
                                                    > bloem i jak argumentowal?
                                                    Cytuję z wątku "Ciąza a praca...":
                                                    Sebastian: Idziesz na rozmowe.
                                                    Pracodawca mówi: "zatrudnie panią ale jeśli nie jest pani w ciąży i jeśli nie
                                                    zamierza pani zajść w ciążę w ciagu najbliższych 2 lat. Jeśli pani zajdzie w
                                                    ciąże to oczekuję rezygnacji z pracy. To moja propozycja. Czy pani się zgadza?"

                                                    Malwina: zyjesz w dziczy ! zaden pracodawca francuski tego nie zrobi ! Nie
                                                    zapyta!
                                                    I powiem ci szczerze ze jest u ciebie gorzej niz myslisz bo nie tylko prawo mu
                                                    tego zabroni (i to od lat !i do tego stopnia ze juz nie pamieta czasow kiedy
                                                    takie pytanie mogl ewentualnie zadac)

                                                    Hania 76: Gdyby mnie pracodawca zaproponował pracę pod warunkiem, że przez 2
                                                    lata nie
                                                    zajdę w ciążę, to choćbym nawet była bezpłodna, zrobiłabym wszystko, żeby
                                                    następnej kandydatce takich propozycji nie stawiał.

                                                    Zapewniam CIę, że nie są tp odosobnione reakcje na propozycje tego typu zmian
                                                    legislacyjnych, które umożliwiałyby taki układ.

                                                    > pytanie jest: czy pracodawca to uwzgledni???
                                                    Nie, nie uwzględni bo takie zobowiązanie (o niezachodzeniu w ciążę) jest z
                                                    punktu widzenia prawa nieważne.
                                                    Ustawodawca waża Cię za zbyt głupią żebys mogła takie zobowiązanie podjąć.
                                                    > czy, skoro
                                                    > 'przywileje kobiece kosztuja', to mnie, kobiety
                                                    > bezplodnej, po okazaniu swistka od lekarza, nie beda
                                                    > kosztowaly? zgodzilbys sie z takim rozwiazaniem??
                                                    Ja?
                                                    Oczywiście.
                                                    Ja szanuje wolnośc drgiego człowieka i jego prawo do swobodnego dysponowania
                                                    swoją wolnością.

                                                    > nie rozumiesz, ze juz sama *mozliwosc* wziecia przez
                                                    > tatusia troche zmieni w podejsciu pracodawcy?
                                                    Niewiele.
                                                    Ale jestem za bo jest to realizacja postulatu równości wobec prawa a to dla
                                                    mnie ważne.
                                                    juz gadanie
                                                    > o 'mniejszej wydajnosci' ze wzgledu na urlop maciezynski
                                                    > nie wystarczy... bo moze i tatus wezmie, akurat ten Twoj,
                                                    > niestatystyczny...
                                                  • sagan2 Re: liberalizm ortodoksyjny 03.12.02, 08:55
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                    > Cytuję z wątku "Ciąza a praca...":
                                                    > Sebastian: Idziesz na rozmowe.
                                                    > Pracodawca mówi: "zatrudnie panią ale jeśli nie jest
                                                    > pani w ciąży i jeśli nie zamierza pani zajść w ciążę w
                                                    > ciagu najbliższych 2 lat. Jeśli pani zajdzie w ciąże to
                                                    > oczekuję rezygnacji z pracy. To moja propozycja. Czy
                                                    > pani się zgadza?"

                                                    Sebastian, czy Ty naprawde nie widzisz roznicy??? tutaj
                                                    *przyjecie* do pracy zwiazane jest z ingerencja w bardzo
                                                    prywatna sfere zycia przez pracodawce. kobieta jest
                                                    *zmuszana* do podjecia takiej a nie innej decyzji. i jak
                                                    na razie nie ma w ogole mowy o rownej pensji z mezczyzna,
                                                    tylko o przyjeciu do pracy *w ogole*! przeciez to jest
                                                    cos zupelnie innego - nic nie ma wspolenego z
                                                    *dobrowolnym* zrzeczeniem sie przywilejow i balastu
                                                    przywilejow *rowniez*!!!
                                                    rozumiem rowniez watpliwosci Barbinator - jesli bedzie
                                                    taka mozliwosc, to pracodawcy beda ja niecnie
                                                    *wykorzystywac* - albo sie zrzeczesz, albo nici z roboty,
                                                    tak jak apisales powyzej...

                                                    jeszcze raz powtarzam - dla mnie idealnym rozwiazaniem
                                                    jest traktowanie kazdego czlowieka *indywidualnie* i
                                                    ocenianie strat *po fakcie*, tzn po zaistnieniu slawetnej
                                                    'mniejszej wydajnosci w pracy'. co jest zle w takim
                                                    podejsciu, powiedz mi prosze? patrzac na statystyki -
                                                    dzietnosc w polsce jest ok. 1, czyli caly ambaras z
                                                    kobieta w ciazy i na maciezynskim zdarza sie ok 1 w
                                                    zyciu, a skutki w pracy - *cale zycie*... sprawiedliwe?
                                                    nie sadze...


                                                    > Nie, nie uwzględni bo takie zobowiązanie (o
                                                    > niezachodzeniu w ciążę) jest z punktu widzenia prawa
                                                    > nieważne.
                                                    > Ustawodawca waża Cię za zbyt głupią żebys mogła takie
                                                    > zobowiązanie podjąć.

                                                    nie sadze, aby myslal o mojej glupocie. raczej, jak
                                                    pisalam powyzej, obawia sie *naduzywania* takiego
                                                    przepisu przez pracodawce...

                                                    PS. wydaje mi sie, ze nigdy mi nie odpowiedziales na
                                                    zadane gdzies pytanie: czy jesli prywatny przedsiebiorca
                                                    lamie konstytucje, dyskryminujac kogos przy zatrudnianiu
                                                    ze wzgledu na plec, kolor skory, wyznanie i itp itd
                                                    *zostanie* mu to udowodnione, to ma zostaje ukarany?
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.tele2.pl 03.12.02, 09:48
                                                    > Sebastian, czy Ty naprawde nie widzisz roznicy??? tutaj
                                                    > *przyjecie* do pracy zwiazane jest z ingerencja w bardzo
                                                    > prywatna sfere zycia przez pracodawce. kobieta jest
                                                    > *zmuszana* do podjecia takiej a nie innej decyzji. i jak
                                                    > na razie nie ma w ogole mowy o rownej pensji z mezczyzna,
                                                    > tylko o przyjeciu do pracy *w ogole*! przeciez to jest
                                                    > cos zupelnie innego - nic nie ma wspolenego z
                                                    > *dobrowolnym* zrzeczeniem sie przywilejow i balastu
                                                    > przywilejow *rowniez*!!!
                                                    To ty nawet nie licz na to, że będziesz mogła polepszyć swoja pozycje w pracy
                                                    deklarując z własnej inicjatywy rezygnacje z pewnych przywilejów.
                                                    Już sobie wyobrażam taką rozmowę:
                                                    TY: Prosze o podwyżkę, zapewniam pana, że podwyżka nie pójdzie na marne bo
                                                    tu oto przedstawiam zaświadczenie że nie jestem w ciąży a tutaj oświadczenie o
                                                    zrzeczeniu się przywilejów, żeby pan nie musiał się obawiac, że inwestuje panna
                                                    darmo.
                                                    PRACODAWCA: Niech pani sobie schowa te papierki głęboko.
                                                    Co mnie obchodzi, że pani samam mi to proponuje?
                                                    Jak przyjdzie co do czego to nie mam żadnych szans udwodnić, że to była Pani
                                                    propozycja a nie mój przymus.
                                                    > jeszcze raz powtarzam - dla mnie idealnym rozwiazaniem
                                                    > jest traktowanie kazdego czlowieka *indywidualnie* i
                                                    Jak wyobrażasz sobie realizację prawną takiego postulatu.Pamiętaj, że musi
                                                    uwzględniac fakt, że jak kobieta proponuje rezygnacje ze swoich przywilejów to
                                                    jest OK a jak pracodawca to to jest zmuszanie.
                                                    Post factum jest to praktycznie nie do odróżnienia.
                                                    > ocenianie strat *po fakcie*, tzn po zaistnieniu slawetnej
                                                    > 'mniejszej wydajnosci w pracy'. co jest zle w takim
                                                    > podejsciu, powiedz mi prosze? patrzac na statystyki -
                                                    > dzietnosc w polsce jest ok. 1, czyli caly ambaras z
                                                    > kobieta w ciazy i na maciezynskim zdarza sie ok 1 w
                                                    > zyciu, a skutki w pracy - *cale zycie*... sprawiedliwe?
                                                    > nie sadze...
                                                    No tak. niesprawiedliwe jest to, że wielu Polaków zap... bardziej niz np.
                                                    Niemcy a mimo to zarabiają znacznie mniej. Niesprawiedliwe jest to, że ktoś
                                                    urodzony np. w 1980 roku nie załapał się na gierkowskie kredyty a teraz musi je
                                                    spłacać. Niesprawiedliwe jest to, że że kobieta rodzi dziecko raz , ew. dwa
                                                    razy a obciąża ją to na większośc życia.
                                                    I co z tego?
                                                    Możemy sobie uzgodnić jaki świat byłby sprawiedliwszy ale to nam zajmie może 5
                                                    minut i w większości kwesti będziemy zgodni.
                                                    Ale potem wypdałoby skupić sie na tym CO ZROBIC żeby świat byl taki
                                                    sprawiedliwy jakbyśmy chcieli.
                                                    Zaproponowałaś, żeby kobieta mogła sama decydować o tym, czy chce korzystać z
                                                    przywilejów które jednocześnie obniżają jej wartość na rynku pracy.
                                                    Zaraz jednak okazało sie, że tobie się to podoba tylko o tyle o ile kobieta
                                                    sama wyjdzie z taka inicjatywą.
                                                    Napisz konkretnie jakie kroki prawne należałoby podjąć bo stwierdzenie "każdy
                                                    człowiek powinien byc traktowany indywidualnie" jest pobożnym życzeniem ,które
                                                    można ustawićw jednym szeregu z postulatem: ludzi e powinni byc dla siebie
                                                    życzliwi, pracodawcy powinni dużo płacić i szanowac pracowników a pracownicy
                                                    powinni porządnie pracować itd.

                                                    > > Ustawodawca waża Cię za zbyt głupią żebys mogła takie
                                                    > > zobowiązanie podjąć.
                                                    >
                                                    > nie sadze, aby myslal o mojej glupocie. raczej, jak
                                                    Oczywiście.
                                                    Żaden nie powie Ci, że uważa cie za głupią.
                                                    Ale do tego sprowadza się stan prawny.
                                                    > czy jesli prywatny przedsiebiorca
                                                    > lamie konstytucje, dyskryminujac kogos przy zatrudnianiu
                                                    > ze wzgledu na plec, kolor skory, wyznanie i itp itd
                                                    > *zostanie* mu to udowodnione, to ma zostaje ukarany?
                                                    Oczywiście, że NIE

                                                  • sagan2 Re: liberalizm ortodoksyjny 03.12.02, 10:00
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                    > Napisz konkretnie jakie kroki prawne należałoby podjąć
                                                    > bo stwierdzenie "każdy człowiek powinien byc traktowany
                                                    > indywidualnie" jest pobożnym życzeniem

                                                    juz o tym pisalam w ktoryms watku. jesli 'wydajnosc w
                                                    pracy' jest takim fetyszem i ze wzgledu na nia kobiety sa
                                                    'dyskryminowane', to prosze bardzo: co kwartal
                                                    *oceniajmy* wydajnosc w pracy, jesli sie mniejszyla -
                                                    zmniejsza sie i pensja. a na starcie, na tym samym
                                                    stanowisku, pensje mezczyzn i kobiet sa takie same.
                                                    'zasluza' sobie na zmniejszenie - prosze bardzo,
                                                    zmniejszyc. ja naprawde nie chce pracowac za darmo, ani
                                                    dostawac pieniadze za nic.



                                                    > > czy jesli prywatny przedsiebiorca
                                                    > > lamie konstytucje, dyskryminujac kogos przy
                                                    > > zatrudnianiu ze wzgledu na plec, kolor skory,
                                                    > > wyznanie i itp itd *zostanie* mu to udowodnione, to
                                                    > > ma zostaje ukarany?
                                                    > Oczywiście, że NIE

                                                    a dlaczego nie? skoro zlamal prawo?
                                                    jesli ja zlamie prawo - ide do kicia. a przesieborca ma
                                                    byc swieta krowa, ktora nie pojdzie???
                                                    wybacz, ale 'oczywiscie, ze NIE' mi nie wystarcza
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.tele2.pl 03.12.02, 10:44
                                                    > > Napisz konkretnie jakie kroki prawne należałoby podjąć
                                                    > > bo stwierdzenie "każdy człowiek powinien byc traktowany
                                                    > > indywidualnie" jest pobożnym życzeniem
                                                    >
                                                    > juz o tym pisalam w ktoryms watku. jesli 'wydajnosc w
                                                    > pracy' jest takim fetyszem i ze wzgledu na nia kobiety sa
                                                    > 'dyskryminowane', to prosze bardzo: co kwartal
                                                    > *oceniajmy* wydajnosc w pracy, jesli sie mniejszyla -
                                                    > zmniejsza sie i pensja. a na starcie, na tym samym
                                                    > stanowisku, pensje mezczyzn i kobiet sa takie same.
                                                    > 'zasluza' sobie na zmniejszenie - prosze bardzo,
                                                    > zmniejszyc. ja naprawde nie chce pracowac za darmo, ani
                                                    > dostawac pieniadze za nic.
                                                    Jakie kroki PRAWNE należy podjąć aby pracodawcy stosowali takie procedury jak
                                                    np. ta która Ty wymieniłaś.
                                                    To co Ty napisałas to nadal jest pomysł typu "dobrze byłoby gdyby" tylko że
                                                    troche uściślony.
                                                    Sama możesz takie procedury stosować jeśli będziesz pracodawcą.
                                                    Jako obywatel masz wpływ na prawo i choć sam wolałbym, żeby czasem ten wpływ
                                                    byl troche mniejszy to on jednak jest faktem.
                                                    I w odniesieniu do tego drugiego aspektu zadałem pytanie:
                                                    Jakie zmiany prawne proponujesz?

                                                    > > > czy jesli prywatny przedsiebiorca
                                                    > > > lamie konstytucje, dyskryminujac kogos przy
                                                    > > > zatrudnianiu ze wzgledu na plec, kolor skory,
                                                    > > > wyznanie i itp itd *zostanie* mu to udowodnione, to
                                                    > > > ma zostaje ukarany?
                                                    > > Oczywiście, że NIE
                                                    >
                                                    > a dlaczego nie? skoro zlamal prawo?
                                                    > jesli ja zlamie prawo - ide do kicia. a przesieborca ma
                                                    > byc swieta krowa, ktora nie pojdzie???
                                                    > wybacz, ale 'oczywiscie, ze NIE' mi nie wystarcza
                                                    To już należałoby się najpierw zastanowić jaki jest sens konstytucyjnego zakazu
                                                    dyskryminacji.
                                                    Moim zdaniem dotyczy on zakazu dyskryminacji przez urzędy, instytucje i
                                                    przedsiębiorstwa państwowe.
                                                    Jeśli zaś, jak przypuszczam, stwierdzisz, że dotyczy on także relacji pomiędzy
                                                    osobami prywatnymi to z kolei zapytam dlaczego ten zakaz dyskryminacji miałby
                                                    dotyczyć przede wszystkim stosunku pracy a nie innych stosunków i innych umów.
                                                    Pytałem o tą kwestię jeśli pamiętasz.
                                                  • sagan2 Re: liberalizm ortodoksyjny 03.12.02, 11:09
                                                    nie jestem prawnikiem, wiec nie wiem, jakie procedury
                                                    powinno sie stosowac. gdy ktos da mi przyklad, to moge
                                                    dyskutowac, czy mi 'sie podoba' czy nie.
                                                    to tak samo, jak ja bym sie Ciebie zapytala: jakie
                                                    widzisz mozliwosci zwiekszenia enegii w akceleratorach
                                                    kolowych, ktore nie bylyby niemozliwe do zrealizowania ze
                                                    wzgledow finansowych? raczej nie wiesz, poniewaz nie
                                                    jestes specjalista. oni od tego sa. a ja moge dyskutowac
                                                    'zdroworozsadkowo' z tym, co mi zaproponuja.

                                                    w sprawie konstytucji: rozumiem, ze wobec tego mam prawo
                                                    chodzic po ulicy w ciuszkach ku-klix-klanu i, poniewaz
                                                    nie jestem zadna instytucja panstwowa, nikt nie ma prawa
                                                    mnie ukarac?
                                                    to jest dopiero moralnosc kalego... konstytucja dla
                                                    instytucji, ale nie dla osob prywatnych...
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.tele2.pl 03.12.02, 12:10
                                                    > nie jestem prawnikiem, wiec nie wiem, jakie procedury
                                                    > powinno sie stosowac. gdy ktos da mi przyklad, to moge
                                                    > dyskutowac, czy mi 'sie podoba' czy nie.
                                                    No ale jakiś podstawową wiedze i umiejętnośc myślenia chyba posiadasz.
                                                    Więc powiedz. Czy wyobrażasz sobie np. taki przepis, któy w praktyce
                                                    umożliwiłby kobiecie zrzeczenie się pewnych przywilejów a jednocześnie
                                                    gwarantowałby, że będzie to się działo rzeczywiście na jej życzenie?
                                                    Wg. mnie albo
                                                    1) uniemożliwiasz prawnie takie rozwiązanie (czyli nici z Twoich postulatów w
                                                    tej kwestii)
                                                    albo
                                                    2) wprowadzasz taką możliwość i liczysz sie z konsekwencjami.
                                                    Ja oczywiście skłaniam sie ku tej drugiej opcji (podkreślam: SKŁANIAM SIĘ a nie
                                                    ŻĄDAM) ale jestem w stanie zaakceptować także tą pierwszą.
                                                    Słucham za to Ciebie.
                                                    > to tak samo, jak ja bym sie Ciebie zapytala: jakie
                                                    > widzisz mozliwosci zwiekszenia enegii w akceleratorach
                                                    > kolowych, ktore nie bylyby niemozliwe do zrealizowania ze
                                                    > wzgledow finansowych? raczej nie wiesz, poniewaz nie
                                                    > jestes specjalista. oni od tego sa. a ja moge dyskutowac
                                                    > 'zdroworozsadkowo' z tym, co mi zaproponuja.
                                                    No to dyskutuj zdroworozsądkowo jakie powinno wyglądac prawo żebyś nie musiała
                                                    byc ofiarą przywilejów, z któych i tak nie zamierzasz korzystać.
                                                    Przecież nie każę Ci pisać projektu ustawy.

                                                    > w sprawie konstytucji: rozumiem, ze wobec tego mam prawo
                                                    > chodzic po ulicy w ciuszkach ku-klix-klanu i, poniewaz
                                                    > nie jestem zadna instytucja panstwowa, nikt nie ma prawa
                                                    > mnie ukarac?
                                                    Wiesz. Jeśli ktoś ubierze kaptur z dziurami na oczy to nawet nie sądze żeby
                                                    były jakieś szanse podciągnięcia tego pod dyskryminację.
                                                    > to jest dopiero moralnosc kalego... konstytucja dla
                                                    > instytucji, ale nie dla osob prywatnych...
                                                    Jak najbardziej dla osób prywatnych. Zadna instytucja nie ma prawa
                                                    dyskryminować Cie za ubiór nawet jeśli jest to biały kaptur.

                                                    Zadam Ci jeszcze raz pytanie.
                                                    Dlaczego nie uważasz za konieczny zakaz dyskryminacji przy zawieraniu innych
                                                    umów?
                                                    Na przykładzie:
                                                    Czy moznaby konstytucją uzasadnić zakaz dyskryminacji przy zawieraniu małżeństw?
                                                    Spokojnie, bez nerwów i analitycznie wytłumacz mi dlaczego zakaz dyskryminacji
                                                    przy zatrudnianiu jest OK a zakaz dyskryminacji przy wyborze małżonka byłby
                                                    nonsensem.
                                                    Tylko nie pisz mi że małżeństwo to prywatna sprawa bo ja się chce właśnie
                                                    dowiedzieć dlaczego umowa o prace nie może byc prywatna sprawą.
                                                    Nie pisz mi że takie porównanie to absurd bo ja się właśnie chce dowiedzieć z
                                                    czego wynika ten absurd.
                                                    I jeszcze raz proszę:
                                                    Spokojnie, krok po kroku, bez nerwów wytłumacz mi na czym polega różnica
                                                    pomiędzy małżeństwem a umową o pracę i co powoduje, że w sprawie małżeństwa
                                                    nikt nie proponuje zakazu dyskryminacji a w sprawie pracy jak najbardziej się
                                                    proponuje.

                                                  • sagan2 malzenstwo i umowa o prace 04.12.02, 09:24
                                                    dwie rzeczy.
                                                    po pierwsze - nastapilo nieporozumienie. ja wcale nie mam
                                                    zamiaru wprowadzac regulacji prawnych, ktore by
                                                    umozliwialy zrzekanie sie przywilejow z calym balastem!
                                                    po prostu interesowalo mnie twoje zdanie na ten temat.
                                                    napisalam wyraznie, ze wg mnie najlepiej by bylo, gdyby
                                                    wydajnosc kazdego pracownika szacowana byla
                                                    indywidualnie, a nie biorac pod uwage 'statystycznego
                                                    obywatela'. i ewentualnie o wprowadzeniu takiej polityki
                                                    mogalabym dyskutowac.

                                                    po drugie - malzenstwo i umowa o prace. w sumie
                                                    zirytowalo mnie Twoje 'nawolywanie do spokoju'. czymze
                                                    sobie na to zasluzylam???

                                                    a jaka jest roznica? a chocby taka, ze malzenstwo to
                                                    zwiazek (umowa), gdzie obie osoby sa (w zalozeniu) na
                                                    *rownych prawach*. przy ukladzie pracodawca-pracobiorca
                                                    juz tak nie jest, pracodawca ma przewage nad pracobiorca,
                                                    zwlaszcza przy wysokim bezrobociu. nie sadze, aby panstwo
                                                    ingerowalo w jakiekolwiek umowy pomiedzy *rownowaznymi*
                                                    partnerami - sami decyduja o tresci umowy i sami sie
                                                    dobieraja. pracodawca i pracobiorca *nie sa* w tej samej
                                                    pozycji, istnieje ryzyko wykorzystania jednej ze stron.
                                                    zwlaszcza gdy pracodawca, jak gdzie indziej napisales, ma
                                                    watpliwosci czy powinien sie stosowac do konstytucji, czy
                                                    nie...
                                                  • Gość: Sebastian Re: malzenstwo i umowa o prace IP: *.tele2.pl 04.12.02, 12:18
                                                    > ja wcale nie mam
                                                    > zamiaru wprowadzac regulacji prawnych, ktore by
                                                    > umozliwialy zrzekanie sie przywilejow z calym balastem!
                                                    No to zawsze będziesz obciązona tymi przywilejami.
                                                    Albo rybki albo akwarium.
                                                    > po prostu interesowalo mnie twoje zdanie na ten temat.
                                                    > napisalam wyraznie, ze wg mnie najlepiej by bylo, gdyby
                                                    > wydajnosc kazdego pracownika szacowana byla
                                                    > indywidualnie, a nie biorac pod uwage 'statystycznego
                                                    > obywatela'. i ewentualnie o wprowadzeniu takiej polityki
                                                    > mogalabym dyskutowac.
                                                    Polityki w sensie procedur wewnątrz firm?
                                                    Ale takie procedury są stosowane.
                                                    W jednej firmie sa w innej nie.
                                                    Przecież nie chcesz chyba powiedzieć że kobiety ZAWSZE zarabiają mniej niż
                                                    mężczyzni.
                                                    Często jest odwrotnie.
                                                    O tym, czy wprowadzić takie procedury decyduje właściciel, przy czym jeśli
                                                    takie procedury okażą sie korzystne to znaczy, że rynek sam zadecyduje o
                                                    rozpowszechnieniu się takich zwyczajów.

                                                    > po drugie - malzenstwo i umowa o prace. w sumie
                                                    > zirytowalo mnie Twoje 'nawolywanie do spokoju'. czymze
                                                    > sobie na to zasluzylam???
                                                    Dziwisz się?
                                                    My tu sobie dyskutujemy na boku ale spróbuj zmienić nicka na męskiego i zacząć
                                                    nowy wątek pytaniem dlaczego wolno dyskryminowac przy wyborze małżonka a nie
                                                    wolno przy wyborze pracownika a jeśli w ogóle dostaniesz odpowiedz to będzie to
                                                    odpowiedz typu: "przecież to oczywiste", "przecież to byłby absurd", "ale
                                                    głupio pytasz"
                                                    >
                                                    > a jaka jest roznica? a chocby taka, ze malzenstwo to
                                                    > zwiazek (umowa), gdzie obie osoby sa (w zalozeniu) na
                                                    > *rownych prawach*.
                                                    > przy ukladzie pracodawca-pracobiorca
                                                    > juz tak nie jest,
                                                    Chwileczkę, chwileczkę.
                                                    Zakaz dyskryminacji ma na celu wyrównanie rzekomych lub realnych nierównosci
                                                    pomiedzy kobietami i mężczyznami
                                                    czarnymi i białym, hetero i homo a nie pomiędzy pracownikiem i pracodawcą.
                                                    To, że odbywa się to kosztem pracodawcy to inna sprawa.
                                                    Celem ustawy o równym statusie jest polepszenie sytuacji kobiet na rynku pracy
                                                    względem mężczyzn.
                                                    Ale przynajmniej starasz sie przeanalizować problem.
                                                    Jednak jeszcze raz zadam pytanie tak, żeby sprecyzować:
                                                    Dlaczego słusznym jest zakaz dyskryminacji, który ma na celu poprawę szans
                                                    kobiet względem mężczyzn przy szukaniu pracy
                                                    a absurdem byłby zakaz mający na celu poprawę szans brzydkich i nudnych przy
                                                    szukaniu współmałżonka?


                                                    > pracodawca ma przewage nad pracobiorca,
                                                    To akurat nieprawda. Gdyby tak było to większośc ludzi w Polsce zarabiałaby 760
                                                    zł brutto
                                                    albo niewiele więcej bo po co pracodawca miałby płacić więcej skoro ma
                                                    przewage, a 760 zł to najniższa pensja
                                                    jaka może dać.

                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 02.12.02, 23:54
                                                    dlaczego nie? kto mieszal z
                                                    > bloem i jak argumentowal?
                                                    Aha, jest jeszcze Barbinator:

                                                    JA: Nie przeszkadza mi samo istnienie przywilejów ciązowych w kodeksie pracy
                                                    > nawet jeśli obciążą one tylko pracodawcę pod warunkiem, że nie sa to
                                                    przywileje
                                                    > niezbywalne lecz pewne rozwiązania domyślne w przypadku kiedy umowa pracdawcy
                                                    z
                                                    > pracownikiem nie stanowi inaczej.

                                                    BARBINATOR: Nie podoba mi się ten pomysł. Tak samo jak nie podobałby mi się
                                                    pomysł, że
                                                    dzieci nie mogą być zatrudniane do pracy w kamienioomach, chyba że umowa z
                                                    pracodawcą stanowi inaczej... Czujesz czym to pachnie?
                                                    Pewnych rzeczy odmienić się nie da. Przywileje macierzyńskie, zasady BHP czy
                                                    zakaz pracy dzieci do nich należą. I bardzo dobrze, niech tak zostanie.
                                                  • Gość: barbinator Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 11:46
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                                    > dlaczego nie? kto mieszal z
                                                    > > bloem i jak argumentowal?
                                                    > Aha, jest jeszcze Barbinator:
                                                    >
                                                    > JA: Nie przeszkadza mi samo istnienie przywilejów ciązowych w kodeksie pracy
                                                    > > nawet jeśli obciążą one tylko pracodawcę pod warunkiem, że nie sa to
                                                    > przywileje
                                                    > > niezbywalne lecz pewne rozwiązania domyślne w przypadku kiedy umowa pracda
                                                    > wcy
                                                    > z
                                                    > > pracownikiem nie stanowi inaczej.
                                                    >
                                                    > BARBINATOR: Nie podoba mi się ten pomysł. Tak samo jak nie podobałby mi się
                                                    > pomysł, że
                                                    > dzieci nie mogą być zatrudniane do pracy w kamienioomach, chyba że umowa z
                                                    > pracodawcą stanowi inaczej... Czujesz czym to pachnie?
                                                    > Pewnych rzeczy odmienić się nie da. Przywileje macierzyńskie, zasady BHP czy
                                                    > zakaz pracy dzieci do nich należą. I bardzo dobrze, niech tak zostanie.

                                                    Chętnie powtórzę to raz jeszcze - i bardzo dobrze, niech tak zostanie.
                                                    W tamtym poście zadałam pytanie, czy czujesz czym to pachnie - ty
                                                    odpowiedziałeś, że dzieci nie odpowiadają same za siebie, co delikatnie mówiąc,
                                                    było nie na temat.
                                                    To może teraz wyjaśnię, czym to pachnie:

                                                    Jeżeli pozwolimy na dobrowolność "przywilejów" to w sytuacji 20% bezrobocia
                                                    pracodawcy będą w stanie wymusić na pracobiorcach zrzeczenie się wszystkiego,
                                                    co odróznia współczesny kapitalizm od 19-wiecznego.
                                                    Ty co prawda masz jakies dziwnie idealistyczne wyobrażenia o tym, że pracodawcy
                                                    z własnej nieprzymuszonej woli będą dawali różne "przywileje" swoim
                                                    pracownikom, ale dla mnie jest to wybacz, po prostu naiwność.

                                                    Moje "mieszanie cię z błotem" polegało po prostu na delikatnym zwróceniu twojej
                                                    uwagi na prosty fakt, że tego typu rozwiązania nigdzie na świecie nie są już
                                                    stosowane, zaś ortodoksyjny liberalizm, czyli leseferyzm dawno juz został
                                                    skompromitowany.
                                                    Kłopot z tobą jest taki, że głosisz teorie kropka w kropkę takie jak ort. lib.
                                                    a potem się dziwisz, że tak się ciebie nazywa ;)

                                                    Pozdrawiam, B.
                                                  • Gość: barbinator Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 11:46
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                                    > A jak będa juz prawnie urlopy dla tatusiów ale i tak będa je brały głownie
                                                    > mamusie to co?
                                                    > Zmusisz tatusiów czy pogodzisz się z rzeczywistością?
                                                    >
                                                    >
                                                    Czy wiesz Sebastianie, że jeszcze 20 lat temu obecność ojca przy narodzinach
                                                    dziecka była raz, że niemożliwa, dwa - żaden mężczyzna nie wpadłby na taki
                                                    pomysł, a gdyby wpadł to uznano by go delikatnie mówiąc za ekscentryka?
                                                    Nie wiem czy zauważyłeś, ale trochę się w tych sprawach zmieniło....
                                                    50 lat temu zapewne 99% ojców w życiu nie dotknęło pieluszki niemowlaka ani nie
                                                    nakarmiło go z butelki...

                                                    Piszę o tym dlatego, że świat się zmienia zwłaszcza jeśli my mu w tym trochę
                                                    pomagamy.
                                                    Osobiście wierzę w to, że za 10-20 lat tatusiowie będą równie chętnie jak
                                                    mamusie brali urlopy wychowawcze i wcale nie będzie trzeba ich do tego zmuszać,
                                                    bo sami zrozumieją jak ważny i piękny jest bliski kontakt z własnym dzieckiem.

                                                    Jednak aby tak się stało, to muszą powstać odpowiednie rozwiązania prawne....
                                                    Chocby takie jak w Kanadzie - na dziecko przysługuje roczny urlop wychowawczy,
                                                    przy czym tylko kilka pierwszych tygodni przysługuje wyłącznie kobiecie, z dość
                                                    oczywistych powodów.
                                                    Podobne rozwiązania są i w innych krajach, które gospodarczo czują się
                                                    świetnie - widać można więc pogodzić wolny rynek z polityką mającą na celu
                                                    równy status kobiet i mężczyzn.


                                                    > PS.
                                                    > Wy - forumowiczki - same dogadajcie się czego chcecie.

                                                    Daj spokój, już kiedyś ci pisałam żebyś nie oczekiwał od swoich rozmówców, że
                                                    będą mieli identyczne poglądy na wszystko, bo tobie tak jest wygodniej.
                                                    Nie ma tak dobrze ;)

                                                    Pozdrawiam, B.
                                                  • Gość: barbinator Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 11:48
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                                    > Co z tego, że górnik akceptuje przywileje dla kobiet w ciąży skoro uważa
                                                    > jednocześnie, że niezależnie od pomocy państwa dla kobiet państwo powinno
                                                    > dotować kopalnie.
                                                    > Zapytaj się górnika czy zgadza się na to, żeby dotować kopalnie np. kosztem
                                                    > zasiłków macieżyńskich?
                                                    > Powie że on wcale tego nie chce, ze powinny byc i wyższe zasiłki macieżyńskie
                                                    i
                                                    > dotacje dla górnictwa.

                                                    To nie jest dobry argument za zniesieniem wszelkich przywilejów dla wszystkich.
                                                    Swoją drogą, wracamy do punktu wyjścia - jestes jedynym człowiekiem którego
                                                    znam i który potrafi na jednym wydechu sugerowac zniesienie wszelkiej polityki
                                                    socjalnej oraz oznajmić, że bynajmniej nie jest liberalnym ortodoksem. Czy
                                                    mógłbyś mi w takim razie wyjaśnić, na czym polega program jeszcze bardziej
                                                    liberalny od twojego??
                                                    Widzę tu jednak znowu pewną możliwość nieporozumienia - może wartoby ją
                                                    wyjaśnić?
                                                    Kiedyś już prosiłam, żebyś podał które dokładnie zasiłki byłbyś
                                                    skłonny "oszczędzić" - odpowiedziałeś bardzo ogólnikowo, potem znowu piszesz
                                                    tak, że odnoszę wrażenie jakbys chciał zlikwidować wszystkie OBOWIĄZKOWE
                                                    świadczenia i przejść na pełną dobrowolność (czyli jesteś ortodoksem...)
                                                    Jak to w końcu z tobą jest?


                                                    > > Co więcej, tak jest w całym cywilizwanym świecie. Nie ma rozwiniętego kraju
                                                    > na
                                                    > > świecie, który nie prowadził by aktywnej polityki socjalnej na tym polu i
                                                    > który
                                                    > > zostawił by te sprawy do uregulowania poprzez mechanizmy rynkowe, tak ja
                                                    > ty
                                                    > to
                                                    > > proponujesz.
                                                    > Możesz mi podać cytat w którym to proponuje?

                                                    Proszę bardzo , oto cytat z twojego manifestu ideowego" (wiesz, tej naszej
                                                    obustronnej deklaracji poglądów)

                                                    "2) Nie przeszkadza mi samo istnienie przywilejów ciązowych w kodeksie pracy
                                                    nawet jeśli obciążą one tylko pracodawcę pod warunkiem, że nie sa to
                                                    przywileje niezbywalne lecz pewne rozwiązania domyślne w przypadku kiedy umowa
                                                    pracdawcy z pracownikiem nie stanowi inaczej."

                                                    Oczywiście ty nie postulujesz wprost zniesienia zasiłków, ale chyba dla każdego
                                                    jest jasne, że przy takim bezrobociu jak obecnie przyjmowanie do pracy
                                                    wyglądałoby tak: dostaje pan/pani pracę pod warunkiem zrzeczenia sie tzw.
                                                    przywilejów a jeśli nie to następny proszę.


                                                    > Co zaś do sytuacji demograficznej to spokojna głowa.
                                                    > Nie wiem jakie zagrożenia w tym widzisz.

                                                    Pisał o tym czas jakiś temu Tad i akurat w kwestii zagrożeń wynikających ze
                                                    złych wskaźników demograficznych ja się z nim zgadzam.

                                                    > Bo jeśli masz na myśli frazes o braku rąk do pracy w przyszłości to chyba
                                                    sama
                                                    > w to nie wierzysz.

                                                    Nie chodzi o brak rąk do pracy - czarny rynek pracy doskonale tę lukę wypełni.
                                                    Chodzi o zbyt małą liczbę ludzi płacących podatki i tym samym opłacających np
                                                    świadczenia zdrowotne emerytów, funkcjonowanie aparatu państwowego, policji itp.
                                                    Trzeba by podnieść podatki, podoba ci się taki pomysł? ;(

                                                    > Jak na razie większym problemem jest znalezienie pracy dla tych, którzy do
                                                    > pracy są chętni.
                                                    > Zaś jeśli chodzi o przyszłośc to tez się nie martw.
                                                    > Jak zabraknie chętnych Polaków to mamy jeszcze trochę biedniejszych sąsiadów,
                                                    > których obywatele będa chętnie pracować za nasze pensje bo ich są jeszcze
                                                    > niższe.

                                                    Na razie nie widać by chętnych do legalnej pracy w Polsce było tak wielu. Ci
                                                    którzy chcą emigrować traktują Polskę jak przystanek na drodze do lepszego
                                                    świata, pozostali pracują na czarno, ciułają jak się da i z pieniędzmi wracają
                                                    do siebie.

                                                    > To może być przerażająca wizja dla łysego nacjonalisty ale mnie kosmopolity-
                                                    > liberała nie przeraża.
                                                    > Ciebie - feministki (nawet w cudzysłowie) też nie powinna przerażać.

                                                    Hi hi hi hi hi a Tad w tym porównaniu awansował na feministkę czy na łysego
                                                    nacjonała? Bo jak wiesz, Tada nasza sytuacja demograficzna autentycznie
                                                    przeraża (winne jej są oczywiście feministki, w razie gdybyś nie wiedział :))
                                                    Pozdrawiam, B.
                                                  • Gość: Sebastian Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.tele2.pl 03.12.02, 15:25

                                                    > Chętnie powtórzę to raz jeszcze - i bardzo dobrze, niech tak zostanie.
                                                    > W tamtym poście zadałam pytanie, czy czujesz czym to pachnie - ty
                                                    > odpowiedziałeś, że dzieci nie odpowiadają same za siebie, co delikatnie
                                                    mówiąc,
                                                    >
                                                    > było nie na temat.
                                                    Było na temat bo sami ustaliliśmy już dawnoże dziecko nie jest pełnoprawnym
                                                    obywatelem.
                                                    Nie na temat było Twoje porównanie kobiet i dzieci.
                                                    no chyba żeby przyjąć że kobieta powinna miec podobne ograniczenia w
                                                    dysponowaniu swoją wolnością jak dziecko.

                                                    > To może teraz wyjaśnię, czym to pachnie:
                                                    > Jeżeli pozwolimy na dobrowolność "przywilejów" to w sytuacji 20% bezrobocia
                                                    > pracodawcy będą w stanie wymusić na pracobiorcach zrzeczenie się wszystkiego
                                                    Jezeli utrzymamy dotychczasową restrykcyjną polityke to albo bezrobocie skoczy
                                                    jeszcze bardziej albo w najlepszym razie nie zmniejszy się.

                                                    > co odróznia współczesny kapitalizm od 19-wiecznego.
                                                    Współczesny kapitalizm od XIX wiecznego odróżnia przede wszystkim wyższa
                                                    wydajnośc i
                                                    większe zaawansowanie
                                                    i to z tej wyższej wydajności wynika jakas możliwośc wprowadzania obciązeń dla
                                                    pracodawców.
                                                    Problem w tym, że zarówno w Polsce jak i w Niemczech ta wydajność jest wyższa
                                                    niż w XIX wieku ale
                                                    to nie znaczy że w Polsce jest taka sama jak w Niemczech.
                                                    > Ty co prawda masz jakies dziwnie idealistyczne wyobrażenia o tym, że
                                                    pracodawcy
                                                    > z własnej nieprzymuszonej woli będą dawali różne "przywileje" swoim
                                                    > pracownikom, ale dla mnie jest to wybacz, po prostu naiwność.
                                                    Ty masz jakieś dziwne wyobrażenie że wprowadzanie i utrzymywanie przywilejów w
                                                    sytuacji kiedy
                                                    te przywileje dawane sa w oderwaniu cos pracownikom daje.
                                                    W 1998 roku znowelizowano kodeks pracy an korzyśc pracowników.
                                                    Przypuszczam, że ich sytuacja się pogorszyła od tego czasu.
                                                    >
                                                    > Moje "mieszanie cię z błotem" polegało po prostu na delikatnym zwróceniu
                                                    twojej
                                                    Określenie "mieszanie z błotem" dotyczyło bardziej Malwiny i Hani. Ty po prostu
                                                    się
                                                    nie zgodziłaś ze mną.

                                                    > > A jak będa juz prawnie urlopy dla tatusiów ale i tak będa je brały głownie
                                                    > > mamusie to co?
                                                    > > Zmusisz tatusiów czy pogodzisz się z rzeczywistością?

                                                    > Czy wiesz Sebastianie, że jeszcze 20 lat temu obecność ojca przy narodzinach
                                                    > dziecka była raz, że niemożliwa,
                                                    CIACH
                                                    Moje wątpliowści dotyczące oceny czy tatusiowie będa brali urlop rodzicielski
                                                    to
                                                    tylko skromniutka uwaga zrobiona na marginesie.
                                                    Nie mam nic przeciwko takim rozwiązaniom dopóki będa się opierały na zasadzie
                                                    równości
                                                    wobec prawa.
                                                    Nie skupia się na tym wątku bo nie zamierzam się powyższym propozycjom
                                                    sprzeciwiać.

                                                    > Daj spokój, już kiedyś ci pisałam żebyś nie oczekiwał od swoich rozmówców, że
                                                    > będą mieli identyczne poglądy na wszystko, bo tobie tak jest wygodniej.
                                                    > Nie ma tak dobrze ;)
                                                    Oczywiście.
                                                    Tylko, że chyba troche dziwne sa pretensje do mężczyzn i patriarchalnego
                                                    społeczeńśtwa
                                                    o to, ze jest tak żle skoro nawet w ramach feministek (szeroko rozumianych)
                                                    panuja
                                                    przeciwstawne opinie.

                                                    > mógłbyś mi w takim razie wyjaśnić, na czym polega program jeszcze bardziej
                                                    > liberalny od twojego??
                                                    Na tym, że ktoś nie akceptuje przywilejów dla pewnych osób nawet jesli te
                                                    przywileje
                                                    opłacane sa ze wspólnej kasy.
                                                    Na tym, że ktoś nie akceptuje pomocy socjalnej nawet kiedy państwo na taka pomoc
                                                    stać.
                                                    Na tym, że ktoś sprzeciwia się opiece socjalnej państwa nawet jeśli większośc
                                                    obywateli jest gotowa ponosic koszty tej socjalności.

                                                    > Kiedyś już prosiłam, żebyś podał które dokładnie zasiłki byłbyś
                                                    > skłonny "oszczędzić" - odpowiedziałeś bardzo ogólnikowo,
                                                    Nie podam Ci DOKŁADNIE bo to by znaczyło, że jak się nie zgodzisz to ja też
                                                    nie ustąpię a ja jestem elastyczny i uważam że większśc propozycji ograniczenia
                                                    wydatków
                                                    socjalnych jest słuszna.
                                                    Ale przykładowo: zero odpraw dla górników, zero dopłat do zakładów , które
                                                    produkuja dobra, które powinny przynosić dochód.
                                                    Zlikwidowanie zasady, że za pierwsze 30 dni L-4 płaci pracodawca, za pozostałe
                                                    powinny
                                                    byc płatne nie więcej niż 50-60%, Zmniejszenie dopłat do lekarstw (podkreślam -
                                                    ZMNIEJSZENIE
                                                    a nie likwidację), wprowadzenie normalnego podatku dochodowego dla rolników,
                                                    zmniejszenie maksymalnej
                                                    obowiązkowej podstawy ZUS a jednocześnie zmniejszenie związanych z nią
                                                    maksymalnych zasiłków
                                                    (zarówno zasiłek chorobowy i państwowa emerytura powinny zapewniac podstawowe
                                                    potrzeby a nie
                                                    być żródłem luksusowego życia - te rolę powinna spełniać prywatna emerytura i
                                                    prywatne ubezpieczenieod wypadków i chorób)
                                                    To kilka przykładów.
                                                    To chyba nie jest skrajny liberalizm.


                                                    > tak, że odnoszę wrażenie jakbys chciał zlikwidować wszystkie OBOWIĄZKOWE
                                                    > świadczenia i przejść na pełną dobrowolność (czyli jesteś ortodoksem...)
                                                    > Jak to w końcu z tobą jest?
                                                    Znieśc obowiążkowość w tych przywilejach, których koszty ponosi sam pracodawca.

                                                    > dostaje pan/pani pracę pod warunkiem zrzeczenia sie tzw.
                                                    > przywilejów a jeśli nie to następny proszę.
                                                    No właśnie. A jak ten następny sie zgodzi?
                                                    To będzie źle?
                                                    Bo prace dostał ten , który był bardziej potrzebujący a ten (ta) która wymagała
                                                    więcej musiała się obejśc ze smakiem?
                                                    Co w tym złego?

                                                    > Nie chodzi o brak rąk do pracy - czarny rynek pracy doskonale tę lukę wypełni.
                                                    > Chodzi o zbyt małą liczbę ludzi płacących podatki i tym samym opłacających np
                                                    > świadczenia zdrowotne emerytów
                                                    Swiadczenia emerytów powinny pochodzić z odłożonej przez nich składki.
                                                    Obiecywanie im, że następne pokolenia na nich będa pracowały jest
                                                    podwójnym oszustwem.
                                                    >, funkcjonowanie aparatu państwowego, policji itp
                                                    A funkcjonowanie aparatu państwowego i policji to jest obecnie największe
                                                    obciążenie budżetu.
                                                    Mam coś o świstaku i sreberkach napisać?
                                                    Możesz zmniejszyc wysokośc budrżetu o połowę a i tak będziesz miała
                                                    pole do popisu dla zwiększania nakładów na bezpieczeństwo, wymiar
                                                    sprawiedliwości
                                                    armię i infrastrukturę.

                                                    > Na razie nie widać by chętnych do legalnej pracy w Polsce było tak wielu.
                                                    To mało wiesz krótko mówiąc.
                                                    Po prostu nie masz z nimi styczności.
                                                    Wiesz jak się trzeba nagimnastykować, żeby dostać zezwolenie
                                                    na zatrudnienie obcokrajowca?
                                                    > Ci
                                                    > którzy chcą emigrować traktują Polskę jak przystanek na drodze do lepszego
                                                    > świata, pozostali pracują na czarno, ciułają jak się da i z pieniędzmi
                                                    wracają
                                                    > do siebie.
                                                    A jakby dac im możliwośc pracy legalnej to by nie byli zainteresowani?
                                                    Zdaje sie że na przykładzie swoich pracownic twierdziłas coś odwrotnego.

                                                    > Hi hi hi hi hi a Tad w tym porównaniu awansował na feministkę czy na łysego
                                                    > nacjonała?
                                                    Ani na feministkę ani na nacjonała. Po prostu w tych kwestiach jego poglądy
                                                    TROCHE
                                                    zbliżają się do poglądów narodowców. Podkreślam: TROCHE
                                                    > Bo jak wiesz, Tada nasza sytuacja demograficzna autentycznie
                                                    > przeraża
                                                    A mnie nie.
                                                    > (winne jej są oczywiście feministki, w razie gdybyś nie wiedział :))
                                                    To nie ma racji moim zdaniem.

                                                  • Gość: barbinator Re: liberalizm ortodoksyjny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 20:18
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                                    > Zlikwidowanie zasady, że za pierwsze 30 dni L-4 płaci pracodawca, za
                                                    pozostałe
                                                    > powinny
                                                    > byc płatne nie więcej niż 50-60%,

                                                    Proponujesz by zasiłki chorobowe znacznie zmalały oraz by pracodawca nie płacił
                                                    za pierwszych 30 dni chorobowego.
                                                    Wiesz, dla mnie osobiście taki pomysł to miodzio, ale zauważ, że te zmiany
                                                    uderzają w pracownika są natomiast bardzo korzystne dla pracodawcy. Istotą
                                                    twojego pomysłu miało być przecież to, że wszyscy są pozbawiani przywilejów po
                                                    równo...
                                                    A jaki przywilej traci pracodawca?
                                                    Chyba czegoś tu zabrakło, na przykład propozycji takiego systemu który
                                                    faktycznie uzależniłby wysokość składki ZUS od dochodów co uniemożliwiłoby
                                                    kanty wszystkim pracującym na własny rachunek?
                                                    No i przydałby się taki system podatkowy który uniemożliwiłby wpuszczanie czego
                                                    popadnie w koszty (benzyna, obiady w restauracji, wczasy dla rodziny, prezenty
                                                    itp) bo przy takim systemie jak obecnie plus ulgi podatkowe to niejeden
                                                    przedsiębiorca płaci mniejszy podatek od tych rolników o których wspominasz
                                                    (rolnicy płacą podatek zryczałtowany tak jak małe czy bardzo małe firmy)

                                                    W sumie niestety wychodzi na to, że chcesz odbierać innym, ale już sobie to
                                                    raczej dodawać...
                                                    I tym sposobem wróciliśmy do tematu filozofii Kalego ;)

                                                    Poza tym "drobiazgiem" twoje pomysły mi się raczej podobają, chociaż diabeł
                                                    zazwyczaj leży w szczegółach - choćby ci rolnicy, jeśli chcesz im wprowadzić
                                                    normalne opodatkowanie to musiałbyś to samo zrobić ze wszystkimi innymi
                                                    ryczałtowcami, a to już nie taka prosta sprawa niestety :(


                                                    > Znieśc obowiążkowość w tych przywilejach, których koszty ponosi sam
                                                    pracodawca.

                                                    A w przypadku przywilejów macierzyńskich jakie to są konkretnie przywileje z
                                                    których ewentualna twoja pracownica miałaby zrezygnować?

                                                    >
                                                    > > dostaje pan/pani pracę pod warunkiem zrzeczenia sie tzw.
                                                    > > przywilejów a jeśli nie to następny proszę.
                                                    > No właśnie. A jak ten następny sie zgodzi?
                                                    > To będzie źle?
                                                    > Bo prace dostał ten , który był bardziej potrzebujący a ten (ta) która
                                                    wymagała
                                                    >
                                                    > więcej musiała się obejśc ze smakiem?

                                                    Nie, bo pracę dostał by silniejszy kosztem słabszego (np gdyby warunkiem była
                                                    rezygnacja z części chorobowego wypłacanego przez pracodawcę, to człowiek
                                                    często chorujący nie mógłby sobie na to pozwolić)


                                                    > Swiadczenia emerytów powinny pochodzić z odłożonej przez nich składki.
                                                    > Obiecywanie im, że następne pokolenia na nich będa pracowały jest
                                                    > podwójnym oszustwem.

                                                    Może i powinny, ale póki co nie pochodzą. Żeby tak było składka ZUS musiałaby
                                                    mocno wzrosnąć - czy byłbyś gotów to zaakceptować? (rozumiem że mówimy nie tyle
                                                    o "świadczeniach" emerytów, czyli ich emeryturach, bo to zupełnie inna sprawa,
                                                    tylko o kosztach leczenia emerytów, które ponoszą ludzie młodzi - płatnicy
                                                    podatku)

                                                    > >, funkcjonowanie aparatu państwowego, policji itp
                                                    > A funkcjonowanie aparatu państwowego i policji to jest obecnie największe
                                                    > obciążenie budżetu.
                                                    > Mam coś o świstaku i sreberkach napisać?

                                                    Przez funkcjonowanie aparatu państwowego rozumiem całość budżetu państwa,
                                                    policja i administracja to były tylko przykłady - no chyba oczywiste, że ktoś
                                                    te podatki musi płacić, prawda? Jeśli płacących bedzie mniej niż obecnie, to
                                                    będą musieli płacić wyższe podatki.


                                                    >
                                                    > > Na razie nie widać by chętnych do legalnej pracy w Polsce było tak wielu.
                                                    > To mało wiesz krótko mówiąc.
                                                    > Po prostu nie masz z nimi styczności.
                                                    > Wiesz jak się trzeba nagimnastykować, żeby dostać zezwolenie
                                                    > na zatrudnienie obcokrajowca?

                                                    Wiem. Ale nadal twierdzę, że chętnych do zamieszkania w Polsce na stałe jest
                                                    znacznie mniej niż w Niemczech, Francji czy Szwecji. To się oczywiście może
                                                    zmienić, ale na razie jest jak jest.


                                                    > A jakby dac im możliwośc pracy legalnej to by nie byli zainteresowani?
                                                    > Zdaje sie że na przykładzie swoich pracownic twierdziłas coś odwrotnego.

                                                    Moje pracownice mieszkają w Polsce na stałe, tu rodzą dzieci, te dzieci
                                                    chorują , chodzą do szkoły itd. Dla nich praca legalna jest dużo
                                                    korzystniejsza, nawet gorzej płatna. Dla Białorusina czy Ukraińca liczy się
                                                    tylko wysokość zarobku, bo on chce zarobić i wrócić do siebie (albo wyjechać do
                                                    jakiegoś naprawdę bogatego kraju np do Niemiec)

                                                    >
                                                    > > Hi hi hi hi hi a Tad w tym porównaniu awansował na feministkę czy na łyseg
                                                    > o
                                                    > > nacjonała?
                                                    > Ani na feministkę ani na nacjonała. Po prostu w tych kwestiach jego poglądy
                                                    > TROCHE
                                                    > zbliżają się do poglądów narodowców. Podkreślam: TROCHE
                                                    > > Bo jak wiesz, Tada nasza sytuacja demograficzna autentycznie
                                                    > > przeraża
                                                    > A mnie nie.

                                                    Mnie też nie, ale pomyśleć jednak warto.

                                                    > > (winne jej są oczywiście feministki, w razie gdybyś nie wiedział :))
                                                    > To nie ma racji moim zdaniem.
                                                    >
                                                    Łał...no dobra, nie będę złośliwa i nie powiem żebyście w takim razie wy,
                                                    forumowicze uzgodnili poglądy między sobą - pod warunkiem, że więcej mi nie
                                                    każesz czegoś uzgadniać z Sagan czy Suzume, dobrze?
                                                    Pozdrawiam, B.
                      • b.u.zz Re: Do barbinatora..... 24.11.02, 22:32
                        skoro sie odmeldowujesz, to krzyzyk na drogie. a ja i tak odniose sie do
                        twojego posta, bo jest irytujacy:
                        1. w polsce jest rownouprawnienie, wiec zeby pokazac, ze go nie ma, musisz
                        zmienic jego znaczenie i dorzucic "mentalne". nikt na to nie poszedl, o co nie
                        powinnas miec pretensji, najwyzej do siebie samej.
                        2. jak zwykle odwrocilas kota ogonem. chodzilo o to, co rozmowczynie uwazaja,
                        ze jaruga powinna robic, a nie - czy ja uwazam, ze jest rownouprawnienie. moje
                        stanowisko nie ma tu nic do rzeczy.
                        3. mialas jeszcze wiele nieuprzejmych i niezwiazanych z tematem uwag, ktore
                        pomine milczeniem. wspominam o nich tylko dlatego, zeby ci bylo przyjemnie, ze
                        ktos mimo wszystko przeczytal twojego posta do konca.
                        4. i na sam koniec: dziwne, ze nikt nie ma propozycji dla jarugi. totalnie
                        nikt, a jak juz sie jakas feministka, albo i quasi-feministka pojawi, to od
                        razu zmienia temat, podgrzewa atmosfere i sie obraza.
                        5. dlatego pozwole sobie na podsumowanie: FORUMOWE FEMINISTKI NIE MAJA ZADNEJ
                        WIZJI KONKRETNYCH DZIALAN NA RZECZ ZMIANY ZLEGO ICH ZDANIEM STANU RZECZY. zycze
                        milego narzekania.
                        b.
                  • b.u.zz czy was jest dwie???? 23.11.02, 22:20
                    pani barbinator w innym watku napisala taki tekst:

                    ***********************************
                    Ad. 1. Uważam, że równouprawnienie powinno się propagować tak samo jak
                    propaguje się zdrowy tryb życia, badania okresowe piersi u kobiet czy prostaty
                    u mężczyzn, korzyści wypływające z wejścia do UE itd itp. To znaczy poprzez
                    akcje na szczeblu rządowym, lokalnym oraz finansowane ze źródeł prywatnych. To
                    znaczy także, że powinno się te sprawy traktować jednakowo poważnie i darować
                    sobie głupie uwagi odnośnie osób, które są za tę propagandę odpowiedzialne (to
                    była aluzja, ale nie do ciebie Sebastianie :))

                    Ad. 2. Jestem zdecydowanie przeciwna likwidacji świadczeń dla kobiet
                    wynikających z funkcji macierzyńskich.Dlaczego - wyjaśniałam to bardzo
                    szczegłowo we wcześniejszych postach. Jednocześnie jestem za likwidacją
                    przywilejów dla kobiet nie mających związku z macierzyństwem, o ile jeszcze
                    takie istnieją. Jestem RACZEJ przeciwna parytetom.Uważam, że dobrze się stało,
                    że zaczyna się mówić o problemach molestowania i mobbingu i uważam, że
                    molestowanie powinno być karane. Mój pogląd na temat tego co to jest wolność
                    jednostki i że wolność absolutna nie istnieje znasz.
                    Nie widzę potrzeby ani możliwości by prawo ingerowało w sprawy rodzinne
                    typu "kto dzisiaj zmywa po obiedzie" natomiast prawo powinno energiczniej niż
                    obecnie ingerować w sprawy rodzin patologicznych (przemoc w rodzinie)
                    *************************

                    przyznaje, ze nic nie rozumiem. jak to sie ma do twoich poprzednich postow z
                    tego watku?
                    pozdrawiam (was wszystkie)
                    b.
                    • Gość: barbinator Re: czy was jest dwie???? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 11:28
                      b.u.zz napisał:

                      > pani barbinator w innym watku napisala taki tekst:
                      >
                      > ***********************************
                      > Ad. 1. Uważam, że równouprawnienie powinno się propagować tak samo jak
                      > propaguje się zdrowy tryb życia, badania okresowe piersi u kobiet czy
                      prostaty
                      > u mężczyzn, korzyści wypływające z wejścia do UE itd itp. To znaczy poprzez
                      > akcje na szczeblu rządowym, lokalnym oraz finansowane ze źródeł prywatnych.
                      To
                      > znaczy także, że powinno się te sprawy traktować jednakowo poważnie i darować
                      > sobie głupie uwagi odnośnie osób, które są za tę propagandę odpowiedzialne
                      (to
                      > była aluzja, ale nie do ciebie Sebastianie :))
                      >
                      > Ad. 2. Jestem zdecydowanie przeciwna likwidacji świadczeń dla kobiet
                      > wynikających z funkcji macierzyńskich.Dlaczego - wyjaśniałam to bardzo
                      > szczegłowo we wcześniejszych postach. Jednocześnie jestem za likwidacją
                      > przywilejów dla kobiet nie mających związku z macierzyństwem, o ile jeszcze
                      > takie istnieją. Jestem RACZEJ przeciwna parytetom.Uważam, że dobrze się
                      stało,
                      > że zaczyna się mówić o problemach molestowania i mobbingu i uważam, że
                      > molestowanie powinno być karane. Mój pogląd na temat tego co to jest wolność
                      > jednostki i że wolność absolutna nie istnieje znasz.
                      > Nie widzę potrzeby ani możliwości by prawo ingerowało w sprawy rodzinne
                      > typu "kto dzisiaj zmywa po obiedzie" natomiast prawo powinno energiczniej niż
                      > obecnie ingerować w sprawy rodzin patologicznych (przemoc w rodzinie)
                      > *************************
                      >
                      > przyznaje, ze nic nie rozumiem. jak to sie ma do twoich poprzednich postow z
                      > tego watku?
                      > pozdrawiam (was wszystkie)
                      > b.

                      Nic nie rozumiesz, bo czepiasz sie zamiast starac się zrozumieć czyjeś poglądy.
                      To co napisałam, było odpowiedzia na post Sebastiana, który chciał się
                      dowiedzieć czy moim zdaniem należy równouprawnienie wprowadzać na drodze
                      przymusu prawnego (czyli ograniczania czyjejś wolności) czy też stosując metody
                      pozaprawne. Ja opowiedziałam sie co oczywiste przeciwko przymusowi. Co do
                      sensowności pewnych akcji próbowałam dyskutować z tobą i innymi już na tym
                      wątku, co z tego wyszło - sam wiesz.

                      Cytowanie zdań wyjetych z cudzej dyskusji w oderwaniu od tematu tej dyskusji
                      uważam za dowód złej woli cytującego i jego zacietrzewienia. W tym wypadku
                      można to ująć tak - antyfeminizm rzuca się niektórym na mózg i jako taki jest
                      zagrożeniem dla społeczeństwa (świetny temat dla Tada)

                      Aha, Buzz - wczesniej stwierdziłeś jakobym napisała, że Jaruga "robi dużo
                      pożytecznych rzeczy" (czy może napisałeś, że słusznych, nie pamiętam dokładnie)
                      Nie przypominam sobie, żebym napisała coś takiego. Pisałam jedynie, że twój
                      sposób krytykowania J. budzi mój sprzeciw jako nieelegancki.
                      Podaj proszę gdzie tak powiedziałam lub odwołaj.

                      Pozdrawiam, B.
                      • b.u.zz Re: czy was jest dwie???? 24.11.02, 22:15
                        Gość portalu: barbinator napisał:

                        >
                        > Cytowanie zdań wyjetych z cudzej dyskusji w oderwaniu od tematu tej dyskusji
                        > uważam za dowód złej woli cytującego i jego zacietrzewienia. W tym wypadku
                        > można to ująć tak - antyfeminizm rzuca się niektórym na mózg i jako taki jest
                        > zagrożeniem dla społeczeństwa (świetny temat dla Tada)

                        po lekturze twoich postow uwazam ze jestes ostatnia osoba, ktora moze mnie
                        pouczac w tym wzgledzie.

                        >
                        > Aha, Buzz - wczesniej stwierdziłeś jakobym napisała, że Jaruga "robi dużo
                        > pożytecznych rzeczy" (czy może napisałeś, że słusznych, nie pamiętam
                        dokładnie)
                        > Nie przypominam sobie, żebym napisała coś takiego. Pisałam jedynie, że twój
                        > sposób krytykowania J. budzi mój sprzeciw jako nieelegancki.
                        > Podaj proszę gdzie tak powiedziałam lub odwołaj.

                        oto co o niej m.in. napisalas:
                        ****************
                        Żeby dowiedzieć się, co robi pełnomocnik ds kobiet wystarczy poszperać trochę w
                        internecie, jestem przekonana, że znalazłbyś wtedy dokładne kalendarium jej
                        prac. Rzecz nie w tym, że ona nic nie robi lecz, że w twojej ocenie to co robi
                        jest bez sensu.
                        Masz prawo nie zgadzać się z jej poglądami, nie masz jednak prawa obrażać jej
                        zarzutami nic nie robienia czyli brania pieniędzy za friko.
                        Powiem otwarcie, że bardzo mi się nie podoba takie podejście do ludzi o
                        odmiennych poglądach, to co piszesz o min. Jarudze jest niegrzeczne i
                        zwyczajnie głupie.
                        I piszę to wcale nie dlatego, że sama zgadzam się z wszystkimi jej
                        inicjatywami, o czym zresztą powinieneś wiedzieć z naszych rozmów na innych
                        wątkach, tylko dlatego, że nie akceptuję takiego stylu dyskusji.
                        ***************

                        rzeczywiscie nie jest to moze wychwalanie jej pod niebiosa, ale jednak
                        pochwala. i to tez stwierdzilem. nie musze niczego odwolywac. ale zapowiadam,
                        kolejny raz nie wykaze tyle dobrej woli i nie bede grzebal w sieci w
                        poszukawianiu starych postow, tylko dlatego, ze autorka czepia sie slowek.
                        pozdrawiam
                        b.
                        • Gość: barbinator Re: czy was jest dwie???? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 20:50
                          b.u.zz napisał:

                          > Gość portalu: barbinator napisał:
                          > > Aha, Buzz - wczesniej stwierdziłeś jakobym napisała, że Jaruga "robi dużo
                          > > pożytecznych rzeczy" (czy może napisałeś, że słusznych, nie pamiętam
                          > dokładnie)
                          > > Nie przypominam sobie, żebym napisała coś takiego. Pisałam jedynie, że twó
                          > j
                          > > sposób krytykowania J. budzi mój sprzeciw jako nieelegancki.
                          > > Podaj proszę gdzie tak powiedziałam lub odwołaj.
                          >
                          > oto co o niej m.in. napisalas:
                          > ****************
                          > Żeby dowiedzieć się, co robi pełnomocnik ds kobiet wystarczy poszperać trochę
                          w
                          >
                          > internecie, jestem przekonana, że znalazłbyś wtedy dokładne kalendarium jej
                          > prac. Rzecz nie w tym, że ona nic nie robi lecz, że w twojej ocenie to co
                          robi
                          > jest bez sensu.
                          > Masz prawo nie zgadzać się z jej poglądami, nie masz jednak prawa obrażać jej
                          > zarzutami nic nie robienia czyli brania pieniędzy za friko.
                          > Powiem otwarcie, że bardzo mi się nie podoba takie podejście do ludzi o
                          > odmiennych poglądach, to co piszesz o min. Jarudze jest niegrzeczne i
                          > zwyczajnie głupie.
                          > I piszę to wcale nie dlatego, że sama zgadzam się z wszystkimi jej
                          > inicjatywami, o czym zresztą powinieneś wiedzieć z naszych rozmów na innych
                          > wątkach, tylko dlatego, że nie akceptuję takiego stylu dyskusji.
                          > ***************
                          >
                          > rzeczywiscie nie jest to moze wychwalanie jej pod niebiosa, ale jednak
                          > pochwala. i to tez stwierdzilem.

                          Jestem ci wdzięczna buzz, że przytoczyłeś fragment mojego posta w części
                          dotyczącej min. Jarugi.
                          Mam nadzieję, że choć parę osób to przeczyta i oceni kto w tym sporze ma rację.
                          Dla mnie sprawa jest zupełnie oczywista - jedyny fragment w którym daję wyraz
                          mojej "sympatii" do J. brzmi następująco:

                          "I piszę to wcale nie dlatego, że sama zgadzam się z wszystkimi jej
                          inicjatywami, o czym zresztą powinieneś wiedzieć z naszych rozmów na innych
                          wątkach, tylko dlatego, że nie akceptuję takiego stylu dyskusji."

                          Jeśli ten fragment twoim zdaniem znaczy, że w mojej opinii p.J " robi dużo
                          pożytecznych rzeczy" to znaczy, że masz kłopoty ze zrozumieniem tekstu na
                          poziomie podstawowym a ponadto jest żywą ilustracją tego, co napisałam
                          wcześniej - zacietrzewienie jest wrogiem rozumu.


                          nie musze niczego odwolywac. ale zapowiadam,
                          > kolejny raz nie wykaze tyle dobrej woli i nie bede grzebal w sieci w
                          > poszukawianiu starych postow, tylko dlatego, ze autorka czepia sie slowek.

                          Ponieważ udowodniłam (właściwie sam to udowodniłeś, ja nie musiałam nic
                          robić ;)), że masz poważne problemy z percepcją, więc proszę byś w przyszłości
                          w żaden sposób nie odwoływał się do moich postów a jeśli koniecznie musisz, to
                          wyłącznie podpierając się obszernym cytatem.

                          Z góry dziekuję za spełnienie mojej prośby.
                          Pozdrawiam, B.

                          • b.u.zz Re: czy was jest dwie???? 26.11.02, 10:53
                            uprzejmie przepraszam, ze przypisywalem ci wiecej, niz jestes zdolna osiagnac.
                            mialem nadzieje, ze twoje zdania laczy cos wiecej niz wspolna autorka, a
                            mianowicie - sens. skoro tak nie jest, to nigdy wiecej tego bledu nie popelnie.
                            jesli
                            a. nie mam prawa krytykowac (a nawet obrazac!) jej za to, ze nic nie robi
                            b. rzecz nie w tym, ze ona nic nie robi
                            c. zeby dowiedziec sie, co ona robi, wystarczy poszperac w internecie
                            d. nie zgadzasz sie ze wszystkimi jej inicjatywami - wiec: z czescia sie
                            zgadzasz
                            to "naturalnie", wyciagniecie wniosku, ze mowisz, ze robi ona duzo pozytecznych
                            rzeczy jest nieuprawnione. ok, slowo "duzo" moglo byc nadinterpretacja, jednak
                            uzasadniona twoim emocjonalnym zaangazowaniem w te sprawe.
                            twoje uwagi osobiste i pseudo-psychologiczne na moj temat sa sredniej jakosci.
                            mimo to pozdrawiam
                            b.
                            • Gość: barbinator Re: czy was jest dwie???? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 13:47

                              Moje wypowiedzi jak najbardziej łączy wspólny sens.
                              Było nim wyrażenie mojej dezaprobaty wobec sposobu w jaki krytykowałeś min.
                              Jarugę. Ten sposób polegał na ataku personalnym, zamiast na podaniu argumentów
                              merytorycznych. To co tam napisałeś możnaby streścić tak: minister Jaruga robi
                              rzeczy bez sensu a w ogóle to nic nie robi.
                              Nie padły żadne pochwały min. Jarugi z mojej strony.
                              Róznica między stwierdzeniem: "I piszę to wcale nie dlatego, że sama zgadzam
                              się z wszystkimi jej inicjatywami, o czym zresztą powinieneś wiedzieć z
                              naszych rozmów na innych wątkach, tylko dlatego, że nie akceptuję takiego stylu
                              dyskusji.", a twoim stwierdzeniem: barbinator powiedziała, że Jaruga robi dużo
                              sensownych rzeczy....

                              (Cytuję dosłownie twoje słowa:
                              "to czemu wczesniej jej (czyli Jarugi - dop. mój) bronilas, piszac, ze robi
                              duzo sensownych rzeczy??? bronilas dla zasady, czy zdazylas zmienic zdanie?")

                              Otóż róznica między tymi dwoma stwierdzeniami jest dokładnie taka, jaka dzieli
                              rozsądną, kulturalną wymianę zdań od demagogii i czepiania się słówek

                              W twoim ostatnim poście podobało mi się tylko jedno słowo i do niego się
                              odniosę:
                              Powiedziałeś mianowicie "przepraszam"
                              Moja odpowiedź: "przeprosiny przyjete, nie gniewam się."
                              Pozdrawiam, B.
                              EOT
                              • b.u.zz Re: czy was jest dwie???? 26.11.02, 14:40
                                rece opadaja.
                                b.
              • Gość: verbal Re: Do barbinatora..... IP: *.acn.waw.pl 23.11.02, 20:05
                No i nie bez trudu zbliżyłaś się do zrozumienia istoty sprawy.Zbyniek nie rzuca
                się po robocie na wyrko z browarkiem w ręce poganiając swoją niewolnicę ślubną
                w imię patriarchatu, tylko dlatego że nic innego nie potrafi.Zbyniek nie ma
                kłopotu ze zdrowym odżywianiem czy uprawianiem sportu.Zbyniek rzadko się
                myje ,ledwo czyta , a z telewizji rozumie tylko mecze Odry Wodzisław ,podobnie
                zresztą jak Jadźka , która u ginekologa była raz w życiu ( bo co ona się bedzie
                rozbierać przed obcym chłopem),czyta tylko " twoje Imperium" a swojej córeczce
                Samancie przekłuwa uszy w 4 roku życia " bo dziewczynki muszą być ładne".Dla
                uzupełnienia dodam że Zbyniek i Jadźka rozumieją jedynie około 20% przekazu
                wiadomości telewizyjnych.I ty dostrzegasz tu istotny problem braku
                równouprawnienia.A niech Ci bedzie zresztą.Dla mnie jednak problemem naczelnym
                wrunkującym wszystko inne jest nauczenie dzieci Zbyńka i Jadźki rzeczy
                podstawowych a wtedy może wśród wnuków Zbyńka i Jadźki będzie się można zająć
                problemami wycinkowymi.Mogło być ogólnie w jednym zdaniu , no to teraz
                szczegółowiej w kilku zdaniach.Rozróżnij przyczynę i skutek.
                • Gość: barbinator Re: Do barbinatora..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 21:19
                  Gość portalu: verbal napisał:

                  > No i nie bez trudu zbliżyłaś się do zrozumienia istoty sprawy.

                  Ja tak. A ty? Nie wydaje mi się.


                  Rozróżnij przyczynę i skutek.

                  Aha.
                  To znaczy, że jak Zbynek ma wstret do "babskich robót" (mimo, że to Jadźka go
                  utrzymuje), to jest to "zbiorcza konsekwencją defektów kulturowych" czyli jest
                  to skutek - zgadza się? Przyczyną jest zaś to, że Zbynek jest prymitywnym
                  chamem i nic innego robić nie potrafi.

                  Natomiast jeśli pan Zbigniew, kulturalny gość, chwilowo bezrobotny i na
                  utrzymaniu swojej małżonki pani Jadwigi podtrzymuje tradycyjny model rodziny
                  czytając "Parerga und Paralipomena" na kanapie, co dla pani Jadwigi skutkuje
                  tym samym co dla Jadźki czyli zapieprzaniem na dwóch etatach to co jest
                  przyczyną? Bo pan Zbigniew, Boże broń, prymitywnym chamem nie jest.
                  Czy jesteś skłonny przyznać, że w przypadku pana Zbigniewa przyczyną może być
                  bariera mentalna - pan Zbigniew jest mianowicie impregnowany na zasady
                  równouprawnienia i umiejętność czytania Schopenhauera w oryginalejakoś tego nie
                  zmienia?
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad filozofia i życie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 12:20
                    Gość portalu: barbinator napisał:


                    > Natomiast jeśli pan Zbigniew, kulturalny gość, chwilowo bezrobotny i na
                    > utrzymaniu swojej małżonki pani Jadwigi podtrzymuje tradycyjny model rodziny
                    > czytając "Parerga und Paralipomena" na kanapie, co dla pani Jadwigi skutkuje
                    > tym samym co dla Jadźki czyli zapieprzaniem na dwóch etatach to co jest
                    > przyczyną? Bo pan Zbigniew, Boże broń, prymitywnym chamem nie jest.
                    > Czy jesteś skłonny przyznać, że w przypadku pana Zbigniewa przyczyną może być
                    > bariera mentalna - pan Zbigniew jest mianowicie impregnowany na zasady
                    > równouprawnienia i umiejętność czytania Schopenhauera w oryginalejakoś tego
                    >nie zmienia?


                    Zwracam uwagę, że można założyć iż pani Jadwiga posiada:

                    1. Rozum
                    2. Język
                    3. Oczy

                    Posiadając te atrybuty, może powiedzieć mężowi, iż ten powinien zmienić swoje
                    postępowanie. Wykorzystując słabość męża do filozofii Schopenhauera może łatwo
                    przekonać, go, że jego niechęć do "zajęć kobiecych" to tylko irracjonalne
                    wyobrażenie, które można pokonać siłą woli. Jeśli to nie poskutkuje - niech ma
                    prenesje do siebie, bowiem trudno przypuszczać, by do małżeństwa zmuszono ją
                    siłą. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że wyszła za p. Zbigniewa z własnej
                    woli (!!), a że posiada oczy i rozum, więc może sobie powiedzieć po
                    prostu: "widziały gały co brały", i znosić odtąd swój los z pokorą, bowiem -
                    jak nauczał Schopenhauer - życie jest męką.


                    > Pozdr.
                    • Gość: barbinator Re: filozofia i życie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 21:38
                      Gość portalu: tad napisał:

                      > Zwracam uwagę, że można założyć iż pani Jadwiga posiada:
                      >
                      > 1. Rozum
                      > 2. Język
                      > 3. Oczy
                      >
                      > Posiadając te atrybuty, może powiedzieć mężowi, iż ten powinien zmienić swoje
                      > postępowanie. Wykorzystując słabość męża do filozofii Schopenhauera może
                      łatwo
                      > przekonać, go, że jego niechęć do "zajęć kobiecych" to tylko irracjonalne
                      > wyobrażenie, które można pokonać siłą woli.

                      Obawiam się, że pan Zbigniew rzuciłby jakąś głęboką myśl w rodzaju: "kochanie,
                      żyjemy w świecie iluzji, ten zlew pełen garów tak naprawdę nie istnieje...
                      A teraz bądź tak miła i zaparz mi kawy"


                      Jeśli to nie poskutkuje - niech ma
                      > prenesje do siebie, bowiem trudno przypuszczać, by do małżeństwa zmuszono ją
                      > siłą. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że wyszła za p. Zbigniewa z
                      własnej
                      >
                      > woli (!!), a że posiada oczy i rozum, więc może sobie powiedzieć po
                      > prostu: "widziały gały co brały",

                      A fe, takie słowa w ustach człowieka, który szczerze troszczy się o to, by
                      feministki nie wywoływały u kobiet raka jajników? Tad, gdzie twoje
                      współczucie???


                      i znosić odtąd swój los z pokorą, bowiem -
                      > jak nauczał Schopenhauer - życie jest męką.


                      No własnie, pani Jadwiga zapewne od czasu do czasu (na przykład gdy pan
                      Zbigniew idzie do teatru wzbogacać się duchowo na "Norze" Ibsena) a ona własnie
                      skończyła prasować jego koszule, podczytuje sobie Schopenhauera, więc
                      świadomość bólu istnienia i konieczności życia w cierpieniu nie jest jej obca.
                      Natomiast pan Zbigniew mimo, że cięgiem z Schopenhauerem leży na kanapie
                      najwyraźniej czegoś w nim nie doczytał - tego mianowicie, że radą na ból
                      istnienia jest współczucie, które ma moc wyzwalającą nas samych z cierpienia.
                      Gdyby pan Zbigniew czytał uważniej i doczytał, to zapewne życie małżeńskie
                      Zbigniewa i Jadwigi wyglądałoby inaczej a Schopenhauera mole by zżarły na
                      strychu.

                      MORAŁ:
                      Do równouprawnienia konieczna jest edukacja...:)))
                      A że pan Zbigniew cos mało kumaty jest, to może należałoby zacząć od
                      elementarza...:))
                      Zaraz, zaraz, czy Jaruga czasem nie próbowała coś majstrować przy
                      elementarzach???
                      Pozdrawiam, B.
    • Gość: Maciej Nie ma propozycji... ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 23:05
      Jaruga Nowacka jest niepotrzebna. Na tym forum albo nie ma feministek, albo nie
      mają żadnego pomysłu na to, co miałaby zrobić. Tylko Barbinator odważyła się
      zabrac głos i rzuciła haslo "równouprawnienia mentalnego", ale za to ani słowa
      o tym, jakimi metodami je wprowadzać. Administracyjnymi?

      Czy urzędnicy powinni konrolować, kto u Kowalskich dziś zmywał naczynia?
      A może propagandowymi - wszyscy podatnicy robią zrzutkę na propagowanie
      feministycznego modelu rodziny?

      A dlaczego to państwo ma mówić Kowalskim, jak mają dzielić się obowiązkami? Czy
      to nie byłoby to samo, co robi opresyjny patriarchat, który narzuca biednym
      kobietom okreśłony model życia? A co stało się z feministycznym
      postulatem "wolnego wyboru"? Poszedł do kosza? To juz Kowalskim nie wolno
      swobodnie decydowac o podziale obowiązków we wlasnym domu?

      Pozdrawiam -
      • Gość: barbinator Re: Nie ma propozycji... ??? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 11:27
        Gość portalu: Maciej napisał:

        > Jaruga Nowacka jest niepotrzebna. Na tym forum albo nie ma feministek, albo
        nie
        >
        > mają żadnego pomysłu na to, co miałaby zrobić. Tylko Barbinator odważyła się
        > zabrac głos i rzuciła haslo "równouprawnienia mentalnego", ale za to ani
        słowa
        > o tym, jakimi metodami je wprowadzać. Administracyjnymi?
        >
        > Czy urzędnicy powinni konrolować, kto u Kowalskich dziś zmywał naczynia?
        > A może propagandowymi - wszyscy podatnicy robią zrzutkę na propagowanie
        > feministycznego modelu rodziny?
        >
        > A dlaczego to państwo ma mówić Kowalskim, jak mają dzielić się obowiązkami?
        Czy
        >
        > to nie byłoby to samo, co robi opresyjny patriarchat, który narzuca biednym
        > kobietom okreśłony model życia? A co stało się z feministycznym
        > postulatem "wolnego wyboru"? Poszedł do kosza? To juz Kowalskim nie wolno
        > swobodnie decydowac o podziale obowiązków we wlasnym domu?
        >
        > Pozdrawiam -

        Macieju, nieczęsto mi się zdarza mówić ci komplementy ale muszę powiedzieć, że
        na tle kolegów twoje poglądy, chociaż się z nimi nie zgadzam są konsekwentne i
        logiczne. Tobie nie przyszłoby do głowy pytać o program dla pełnomocnika ds
        równouprawnienia, bo twoim zdaniem równouprawnienie po prostu nie ma sensu.
        Tak ja mnie nie przyszoby do głowy pytać ciebie, co należy robić by
        równouprawnienie stało się faktem.
        Pozdrawiam, B.
        • Gość: Sebastian Re: Nie ma propozycji... ??? IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 24.11.02, 12:23
          Tobie nie przyszłoby do głowy pytać o program dla pełnomocnika ds
          > równouprawnienia, bo twoim zdaniem równouprawnienie po prostu nie ma sensu.
          Nie wiem jak wg. Macieja ale wg. mnie równouprawnienie jak najbardziej ma sens
          i w 99 % ma miejsce.
          Nie ma natomiast sensu likwidacja równouprawnienia w celu wprowadzenia równego
          statutu.
          Celowo nie piszę że chodzi o równy statut k i m bo cholera wie czy na równym
          statucie k i m sie skończy. Może potem przyjdzie na czas na równy statut
          biednych i bogatych.
          Jest takie powiedzenie które kieruje się do antysemitów i do tych, któzy
          antysemityzm akceptują:
          "Zwykle od żydów sie zaczyna ale nigdy sie na nich nie kończy"
          Parafrazując je napiszę: "Zwykle od przywilejów dla kobiet sie zaczyna ale na
          pewno się na nich nie skończy"
          I pamietaj o tym jak się będziesz irytowała wypowiedziami BD, który tłumaczy
          nierónośc prawa wobec kleru specjalną misją kościoła jaką ten w społeczeństwie
          realizuje.
          Ja proponuje równośc wobec prawa.
          Feministki się na to nie zgadzają.
          Trudno, nie zmusze ich.
          Ale niech sie potem nie dziwią.
          • Gość: barbinator Re: Nie ma propozycji... ??? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 12:00
            Gość portalu: Sebastian napisał:

            > Nie wiem jak wg. Macieja ale wg. mnie równouprawnienie jak najbardziej ma
            sens
            > i w 99 % ma miejsce.

            Wg Macieja równouprawnienie jest niemożliwe, bo skoro jest różność płci to nie
            ma równości. Nie ma chyba potrzeby dodawać, że ja się z tym nie zgadzam...:)
            Moim zdaniem jest 100% równouprawnienia prawnego. Co do obyczajowego to w
            procentach podawać się tego nie podejmę.


            > Nie ma natomiast sensu likwidacja równouprawnienia w celu wprowadzenia
            równego
            > statutu.

            Jeżeli pijesz do tego 1% który nas różni w ocenie tego czy równouprawnienie
            jest czy go nie ma, to myślę, że określanie tej różnicy tak dramatycznym
            sformułowaniem jak "likwidacja równouprawnienia" jest przesadne.
            Jesli miałeś na myśli coś inego, to chyba nie zrozumiałam...

            > Celowo nie piszę że chodzi o równy statut k i m bo cholera wie czy na równym
            > statucie k i m sie skończy. Może potem przyjdzie na czas na równy statut
            > biednych i bogatych.

            Czy zawsze w rozmowie musimy dochodzić do komunizmu??? ;)


            > Jest takie powiedzenie które kieruje się do antysemitów i do tych, któzy
            > antysemityzm akceptują:
            > "Zwykle od żydów sie zaczyna ale nigdy sie na nich nie kończy"
            > Parafrazując je napiszę: "Zwykle od przywilejów dla kobiet sie zaczyna ale na
            > pewno się na nich nie skończy"

            No, jakby ci to powiedzieć...Oczywiście, teoretycznie się z tobą zgadzam, tak
            jak każdy chyba zgodziłby się ze stwierdzeniem "Świat powinien być urządzony
            sprawiedliwie" jednak to co piszesz to straszne ogólniki.
            Życie jest nieco bardziej skomplikowane. W życiu zdarzają się kobiety, które
            bez pomocy państwa byłyby zmuszone chować się wraz z dziećmi pod opiekuńczymi
            skrzydłami mężczyzny, nawet jeśli ten byłby brutalem i pijakiem.
            Teraz mają jednak jakiś tam wybór - w świecie 100% liberalnym nie miałyby
            żadnego. Ergo ich wolność zostałaby im odebrana. Ergo nie byłby to prawdziwy
            liberalizm ani pełna wolność.
            I bardzo proszę nie pisz mi, że "widziały gały co brały" jak mawiają Tad,
            Maciej i BD bo w prawdziwym życiu zdarzają się także i głupie kobiety, które
            jednak IMO też zasługują na czyjeś współczucie i pomoc.


            > I pamietaj o tym jak się będziesz irytowała wypowiedziami BD, który tłumaczy
            > nierónośc prawa wobec kleru specjalną misją kościoła jaką ten w
            społeczeństwie
            > realizuje.

            To nie ja się irytowałam, tylko o ile pamiętam Złotyrybek.

            > Ja proponuje równośc wobec prawa.
            > Feministki się na to nie zgadzają.

            Feministki inaczej niż ty rozumieją równość wobec prawa.
            Apropos, chyba powinieneś podyskutować z Tadem na temat tego, kto jest ojcem
            (matką?)równouprawnienia kobiet.
            Tad twierdzi mianowicie, że był to efekt ogólnych tendencji demokratyzacji
            życia z feminizmem nie mający nic wspólnego.
            Ty zdajesz się być głęboko przekonany, że równouprawnienie to robota feministek.
            Chętnie wysłuchałabym waszej dyskusji na ten temat, mogę nawet obiecać, że nie
            będę się wtrącać....


            Pozdrawiam, B.
      • Gość: sagan Re: Nie ma propozycji... ??? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.11.02, 16:25
        Gość portalu: Maciej napisał:


        > Czy urzędnicy powinni konrolować, kto u Kowalskich dziś zmywał naczynia?
        > A może propagandowymi - wszyscy podatnicy robią zrzutkę na propagowanie
        > feministycznego modelu rodziny?

        co rozumiesz pod zwrotem ´feministyczny model rodziny'?
        czy masz na mysli zwiazek partnerski?
        jesli tak, to co masz mu do zarzucenia? zeby uprzedzic Twoja mozliwa odpowiedz: nie chodzi mi o
        narzucanie tego modelu sila, tylko o sam model - jestes za czy przeciw, a jesli przeciw, to dlaczego?
        • Gość: Maciej Re: Nie ma propozycji... ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 16:39
          Gość portalu: sagan napisał:

          > co rozumiesz pod zwrotem ´feministyczny model rodziny'?
          > czy masz na mysli zwiazek partnerski?

          Ten wątek jest poświęcony propozycjom dla polityczki Jarugi. Jestem ciekaw
          Twoich propozycji.
          Pozdrawiam -
          • Gość: sagan Re: Nie ma propozycji... ??? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.11.02, 20:18
            Gość portalu: Maciej napisał:

            > Gość portalu: sagan napisał:
            >
            > > co rozumiesz pod zwrotem ´feministyczny model rodziny'?
            > > czy masz na mysli zwiazek partnerski?
            >
            > Ten wątek jest poświęcony propozycjom dla polityczki Jarugi. Jestem ciekaw
            > Twoich propozycji.

            *nie ja* wspomnialam 'feministyczny model rodziny'...
            a rowniez Ty nie wypowiedziales zadnych propozycji dla JN.
            a wiec?...

            pat, czy tez jestesmy kwita i Ty odpowiesz na moje pytanie, a ja na 'watkowe'?...

            ...ja wykazuje dobra wole i jestem za punktem dwa... czekam na Twoja odpowiedz
    • Gość: Maciej równe prawa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.02, 16:37
      Przypominam Wam, że w Polsce nie ma równych praw dla kobiet i mężczyzn. W
      kodeksie pracy jest rozdział "O ochronie pracy kobiet", kobiety cieszą się
      przywilejem przechodzenia na emeryturę 5 lat wcześniej, kobiety nie mają
      obowiązku słuzby wojskowej. Jako zwolennik zdrowego rozsądku, przyjaciel kobiet
      i antyfeminista uważam, że należałoby zachowac istniejącą nierówność praw. Stąd
      jestem przeciw równouprawnieniu.

      Natomiast feministki bredzące coś o równouprawnieniu powinny pamiętać, że
      istniejąca nierówność opłaca się kobietom. Powinny raczej dziękowac mężczyznom,
      że nie domagają się wprowadzenia faktycznego równouprawnienia (i
      równouobowiązkowienia). Gdyby ktoś napisał pozew do Trybunału Konstytucyjnego w
      sprawie uznania za niezgodnej z Konstytucją ustawy o powszechnym obowiązku
      obrony lub kodeksu pracy - Trybunał nie miałby innego wyjścia, jak te ustawy
      uchylić. A wtedy feministki musiałyby kryć się przed rozwścieczonymi
      kobietami... ;-)

      Pozdrawiam -
    • Gość: maly.k Program dla Barbinator, czyli ciezki los urzednika IP: *.BrockU.CA 24.11.02, 20:50
      Obudzilem w sobie wspolczucie dla pani Jarugi-Nowackiej. Ciezki to musi byc los
      dla polityka z ambicjami, byc zeslanym na stanowisko 'pelnomocnika do spraw'.
      Troche mi to przypomnia scene z serialu 'Alternatywy 4', kiedy to grany przez
      Gajosa aparatczyk zostaje zeslany na stanowisko ambasadora do kraju, ktory
      jest 'o! taki malutki'. No, ale tak naprawde nie wiem, czy pani JN jest
      politykiem z ambicjami, czy tez 'poprawa losu kobiet' jest jej idee fixe. Czy
      ktos wie?

      Zalozmy przez chwile, dla ustalenia uwagi, ze udalo udalo Ci sie mnie, Szanowna
      Barbinator, przekonac co do przyczyn tego, ze Jadzkom zle. Ze przyczyna nie
      jest tu tzw. kultura ogolna i problemy unyslowe samych Jadziek, ale
      wlasnie 'brak mentalnego rownouprawnienia'. Przyjmijmy.
      Co dalej? Nie chodzi tu juz o brak kobiet w Sejmie ani klopoty na rynku pracy
      (o tym innym razem). Chodzi o to, co w domach. Zatem nie mozna nic nakazac,
      wymusic. Jest to raczej kwestia przekonywania (oczywiscie: dzieci, nie
      doroslych).

      Tu dochodzimy do takiego pytania: przekonywania 'do czego'? Czy do tego, ze
      wszyscy powinni byc dla bliznich dobrzy, pracowac, szanowac sie nawzajem itd.
      Coz, Kosciol probowal do tego przekonywac przez dwa tysiace lat - i co z tego?
      Abstrakcje nie przyjma sie zbyt dobrze. Cala akcja musialaby sie zatem
      ograniczyc do propagowania 'wlasciwego' modelu rodziny. Na ile mozna urzednikom
      zaufac w okresleniu, jaki to jest ten 'wlasciwy'?

      Zal mi teraz pani Jarugi-Nowackiej, bo uswiadomilem sobie, jak male pole
      manewru ma ten jej urzad i jak ciezko bedzie jej uzyskac jakies realne efekty.
      Wymiana podrecznikow - jeden z pomslow. Tylko ci, ktorzy zostana wybrani w
      nastepnych wyborach moga miec nieco inne pomysly na 'idealny' model rodziny. Co
      wtedy?

      Zreszta, mam wrazenie, ze propagowanie 'partnerstwa' zostanie zbyte takim samym
      wzruszeniem ramion, jak i gloszenie 'wartosci chrzescijanskich'. Moze zatem
      zamiast wprowadzania 'mentalnego rownouprawnienia' zachecic kobiety do
      korzystania z rownouprawnienia zwyklego. Jesli potrzebuja zachety.

      Pozdrawiam,

      mk.

      PS. Nie wiem, jakie teraz sa w Polsce elementarze. Jesli podobne do tych, z
      ktorych uczylem sie ja, to owszem, nalezy je zmienic.
      • Gość: sagan Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.11.02, 21:09
        Gość portalu: maly.k napisał:

        > PS. Nie wiem, jakie teraz sa w Polsce elementarze. Jesli podobne do tych, z
        > ktorych uczylem sie ja, to owszem, nalezy je zmienic.

        o ile sobie przypominam, byla juz tutaj dyskusja na temat zmian w elementarzach. nie pamietam kto,
        Zula? Kati? byla absolutnie za zmianami, ale zostala, jak ti sie mowi, po brzytwie...

        co Ty bys zmienil, Ksiaze?

        co do idealnych modeli rodziny, to moze sprobowac by nie propagowac w szkole zadnych? za to uczyc
        sceptycznego myslenia, poszanowania innych i ich zdania, tolerancji i zyczliwosci do innych? a model
        rodziny pozostawic domowi i wlasnemu osadowi dorastajacego czlowieka?
        nie wiem, wiem za to, ze propagowanie tradycyjnego modelu nie pomoze w dokonywaniu wyborow
        'przeciwko' takiemu modelowi.

        a ktory jest lepszy, jak sadzisz? tradycyjny czy partnerski? czy moze jeszcze jakis inny?
        pytalam juz Macieja, ale mnie zbesztal, ze to nie temat watku, a tu temat wraca jak bumerang...
        ... czy Ty mi, Ksiaze, odpowiesz?...
        • maly.ksiaze Modelarstwo i podreczniki 25.11.02, 03:43
          Nie wiem, jak wyglądają obecnie używane w Polsce
          podręczniki, więc nie wiem, czy i na jakie należy je
          zmienić. Poniższa uwaga ma zatem charakter ogólny.
          Zresztą, juz to kiedyś gdzieś pisałem.
          Opowiadanie tylko i wyłącznie o 'modelowej rodzinie' jest
          serwowaniem dzieciom gotowego obrazu 'ról społecznych',
          jakiegoś tam światopogladu. Otoż ja uważam, że
          światopogląd moich dzieci jest *moją* sprawą i nie życzę
          sobie, aby szkoła, pod pozorem nauki czytania (bo do tego
          służa elementarze) podsuwała im wzorce wyznawane przez
          autorów podręczników. Niechże te podręczniki albo oddaja
          współczesna rzeczywistość, albo opowiadaja o pierwszych
          Słowianach. Rzeczywistosc uładzona 'ad usum delfini'
          (narkotyki i matki uciekające od ojców-sadystów proponuje
          odpuscic), ale współczesną. Nie zaś taką sprzed 30 lat,
          udającą tylko naszą teraźniejszość.

          Co do owego właściwego modelu, to chyba żartujesz,
          prawda? Nie ufam w tej sprawie 'pełnomocnikowi do spraw'
          - z jakich przyczyn miałbym przypuszczać, że ja wiem
          lepiej? Mogę Ci tylko powiedzieć to, co przecież sama wiesz.
          Że najlepszy model rodziny to taki, w którym kobieta i
          mężczyzna darzą sie szacunkiem i uczuciem, i dają sobie
          wzajem to, czego akurat to drugie potrzebuje. No i dzieci
          też dostają to, czego im do życia trzeba.

          Mój osobisty 'ideał' byłby zupełnie bezużyteczny dla
          Ciebie. Zapewniam Cię.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • sagan2 Re: Modelarstwo i podreczniki 25.11.02, 08:38
            no widzisz, to sie zgadzamy :) tez napisalam, ze szkola
            raczej powinna uczyc bardziej uniwersalnych wartosci.

            co do modelu idealnego: podoba mi sie to, co napisales.
            pytalam, bo widzialam tu opinie, jakoby model tradycyjny
            byl jedynym slusznym i dajacym najwiecej korzysci.
            niektorzy (wg mnie np Maciej) lacza to z szacunkiem
            miedzy malzonkami, nawet jesli zdecydowanie dziela role.
            to ich sprawa i nie nam sie wtracac. ale byli i tacy (np
            the_man), dla ktorych malzenstwo to handel wymienny,
            kobieta jest atrakcyjna gdzies tylko do 30tki, a te
            wszystkie miesiaczki, laktacje i ciaze go nie interesuja
            (a w ciazy zona ma sie ludziom nie pokazywac, bo
            wstyd...)

            po prostu bylam ciekawa, wybaczysz? ;)
            • Gość: tad NICOŚĆ IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 15:52
              Zwracam uwagę Paniom biorącym w dyskusji, że nie wypadają tu najlepiej. Okazuje
              się, że nie mają żadnych propozycji posunięć dla pełnomocniczki do
              spraw "zrównania" (poza mglistą sugestą zmian w elementarzu). Stwierdzenia, że
              mają takie propozycje, ale nie chcą ich ujwanić z powodu niezrozumienia ze
              strony paskudnych "antyfeministów" nie wytrzymują próby krytyki. Mogą to zrobić
              niezależnie od tego, co mają na ten temat do powiedzenia "antyfeminiści". Wątek
              ma tytuł: "propozycje dla jarugi nowackiej", a nie "co o tym wszystkim myślą
              antyfeminiści". Co ciekawe wątek był "martwy" bodajże tydzień, dopóki się w nim
              nie pojawiłem, nie kręcił się tu też żaden inny afeminista. Gdzie wtedy były
              feministki? Pytanie jest więc proste: MACIE JAKIEŚ POMYSŁY DLA P.JARUGI CZY
              NIE? Proszę o równie prostą odpowiedź.
              • maciej.k1 Re: NICOŚĆ 25.11.02, 16:28
                Przyłączam się do apelu Tada. Ja też gorąco pragnę poznać Wasze propozycje.
                Pozdrawiam -
                • sagan2 Re: NICOŚĆ 25.11.02, 16:45
                  maciej.k1 napisał:

                  > Przyłączam się do apelu Tada. Ja też gorąco pragnę
                  > poznać Wasze propozycje.

                  ja tez cos Ci zaproponowalam, ale nie doczekalam sie
                  odpowiedzi...
                  czy jesli zaloze watek: rodzina tradycyjna czy
                  partnerska, to moge Cie ponaglac do odpowiedzi?

                  a na pytanie Buzza odpowiedzialam w poscie do niego
                  'dobra wola'
                  • maciej.k1 Re: NICOŚĆ 25.11.02, 16:49
                    sagan2 napisała:

                    > ja tez cos Ci zaproponowalam, ale nie doczekalam sie
                    > odpowiedzi...
                    > czy jesli zaloze watek: rodzina tradycyjna czy
                    > partnerska, to moge Cie ponaglac do odpowiedzi?

                    Na ten temat odpowiedziałem już w wątku "Co feminizm oferuje kobietom". Jeśli
                    założyssz taki wątek, obiecuję, że skopiuję tamten mój post do Twojego wątku.

                    Pozdrawiam -
                    • sagan2 Re: NICOŚĆ 25.11.02, 16:56
                      maciej.k1 napisał:


                      > Na ten temat odpowiedziałem już w wątku "Co feminizm
                      > oferuje kobietom". Jeśli założyssz taki wątek,
                      > obiecuję, że skopiuję tamten mój post do Twojego wątku.

                      czy masz na mysli swoj post, gdzie piszesz, co
                      patryjarchalne malzenstwo oferuje kobiecie? ten z
                      18-11-2002, 12:14?
                      ale w nim porownujesz malzenstwo tradycyjne do, tak przez
                      Ciebie nazwanych, patologi, jak zwiazek lesbijski,
                      samotne maciezynstwo (!) czy konkubinat.

                      a mnie interesuje Twoje porownanie do *malzenstwa
                      partnerskiego*. czy mozesz sie ustosunkowac? jesli chcesz
                      nowego watku, zaloze go, ale wklejenie Twojego starego
                      postu bedzie nie na temat!
                  • Gość: tad chmm..... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 17:14
                    sagan2 napisała:


                    > a na pytanie Buzza odpowiedzialam w poscie do niego
                    > 'dobra wola'

                    Przeczytałem. Wychodzi na to, że pełnomocniczka ds "zrównania" powinna za
                    publiczne pieniądze zorganizować feministyczny "Agitprop", który organizowałby
                    objazdowe grupy agitatorek uświadamiającym kobietom, że są dyskryminowanie,
                    rozklejał bilbordy, wydawał broszurki i zrzucał ulotki z areoplanów. Dałoby to
                    mniej więcej tyle samo, co akcja "przeciw przemocy w rodzinie", tzn - firmy
                    produkujące propagandowe materiały zarobiłyby trochę pieniędzy i na tym by się
                    skończyło. Jeśli wierzysz, że mąż bijący żonę, przestał, bo zobaczył
                    bilbord "Bo zupa była za słona", to gratuluję wiary w moc plakatów. Gdyby
                    propaganda miała moc tak magiczną, wszyscy jak tu piszemy bylibyśmy
                    komunistami, bo na propagandę pieniędzy nie załowali. Zaręczam, że wizyta
                    aktywistek feministycznych np. w jakimś zakładzie pracy z odczytem
                    o "dyskryminacji" wzbudziłaby głównie śmiech powszechny (u obu płci) lub
                    wzruszenie ramion, albo - zatrułaby atmosferę pracy. Skąd u diabła takie
                    feministyczne commando ma wiedzieć "jak się kobiety czują" w tym miejscu?
                    Oczywiście - nie może. Pojawiałoby się z przyjętym z góry założeniem, że
                    kobiety owe są "dyskryminowane", i zabrało się do rozbudzania resentymentów.
                    A co pomysł zatrudniania osób, tej płci "której jest za mało" w danym zawodzie
                    ma wspólnego z wolnoscią wyboru zatrudniającego? Więc jednak
                    popierasz "parytety"? Skąd pewność, że ta nierównowaga płci to
                    wynik "dyskryminacji", a nie innych czynników?
                    • Gość: tad BINGO! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 17:16
                      Wstrzeliłem własnie 8000 post. Należalo mi się!
                      • maciej.k1 Re: BINGO! 26.11.02, 10:47
                        Gość portalu: tad napisał:

                        > Wstrzeliłem własnie 8000 post. Należalo mi się!

                        To prawda. Należało Ci się. Jesteś tu od początku forum i najdłużej z nas
                        wszystkich. Przyjmij serdeczne gratulacje! :-)

                        Nb. powinieneś zebrać swoje posty i opublikować gdzieś.

                        Pozdrawiam -
                        • sagan2 Re: BINGO! 26.11.02, 11:12
                          maciej.k1 napisał:

                          > Gość portalu: tad napisał:
                          >
                          > > Wstrzeliłem własnie 8000 post. Należalo mi się!
                          >

                          ja wprawdzie wolalabym 131313 albo przynajmniej 7777 ale
                          8000 tyz ladne :) a ja sobie poczekam na 131313... ;)

                          > Nb. powinieneś zebrać swoje posty i opublikować gdzieś.

                          byle nie za moje podatki!... ;)
                          • maciej.k1 Tad na Rzecznika ds. Różnego Statusu! 26.11.02, 11:39
                            sagan2 napisała:

                            > > Nb. powinieneś zebrać swoje posty i opublikować gdzieś.
                            >
                            > byle nie za moje podatki!... ;)

                            A dlaczego nie? Za nasze podatki polityczka Jaruga wygaduje głupoty w TV, to i
                            Tad mógłby się pożywić. Przynajmniej, w odróżnieniu od Jarugi, mówi same
                            rozsądne rzeczy. Powinien zostać Rzecznikiem ds. Różnego Statusu Kobiet i
                            Mężczyzn w jakimś prawicowym rządzie.

                            Pozdrawiam -
                            • sagan2 Re: Tad na Rzecznika ds. Różnego Statusu! 26.11.02, 12:09
                              jezeli bedzie w jakimkolwiek rzadzie to i tak bedzie
                              dysponowal moimi podatkami jak chce - tak ja zwykle...

                              mam jednak prawo wyrazic swoja dezaprobate i niezgode,
                              prawda?...
                    • sagan2 Re: chmm..... 25.11.02, 17:31
                      Gość portalu: tad napisał:

                      przeciez pisalam, ze powinno sie rozmawiac o
                      *konkretnych* przykladach w *konkretnych* miejscach
                      pracy! ze feministki powinny sie kontaktowac z roznymi
                      srodowiskami, badac, czy kobiety sie czuja
                      dyskryminowane, czy nie, a jesli tak, to w jaki sposob. i
                      *o tym* sie powinno dyskutowac, a nie o dyskryminacji *w
                      ogole*. wydaje mi sie, ze napisalam to jasno.

                      co do 'akcji uswiadamiajacej', to wyraznie napisalam, ze
                      sie na tym nie znam i nie wiem, co jest skuteczne. ale
                      wierze, ze edukacja i dostrzeganie problemu jest bardzo
                      wazne i na tym powinno sie skoncentrowac srodowisko
                      feministyczne.


                      > A co pomysł zatrudniania osób, tej płci "której jest
                      > za mało" w danym zawodzie ma wspólnego z wolnoscią
                      > wyboru zatrudniającego? Więc jednak popierasz
                      > "parytety"? Skąd pewność, że ta nierównowaga płci to
                      > wynik "dyskryminacji", a nie innych czynników?

                      jakie sa te inne czynniki? prosze o przyklad. argument o
                      kwalifikacjach nie przejdzie, bo rozpatrujemy sytuacje,
                      gdy kwalifikacje sa identyczne. gdyby nie bylo
                      kobiet/niepelnosprawnych/mezczyzn o identycznych
                      kwalifikacjach jak inna grupa, to nie byloby problemu,
                      prawda?

                      jakie parytety? czy ja chce, aby tyle samo mezczyzn bylo
                      pielegniarzami, co kobiet pielegniarkami, 'bo tak i juz'?
                      naprawde nie rozumiesz, o co mi chodzi?
                      sa zawody czy wrecz srodowiska, do ktorcyh dostac jest
                      sie jakiejs plci lub osobie niepelnosprawnej bardzo
                      trudno, wlasnie ze wzgledu na stereotypy: bo xxx nadaja
                      sie do tego lepiej. a jesli nie? a tym konkretnym
                      przypadku? nie warto takie stereotypy przelamac i pamagac
                      osoba, ktore sa przez nie dyskryminowanie?

                      np. osoba jezdzaca na wozku moze byc swietnym
                      informatykiem, ale gdy startuje z nim ktos 'normalny', to
                      jakos tak, w sumie, wlasciwie... no wlasnie...

                      u mnie pracuje co najmniej dwoch niewidomych
                      informatykow. a w ich przypadku trzeba sie bylo troche
                      napracowac, aby im umozliwic prace (np. komputery glosowe
                      i 'czuciowe'). a na brak kandydatow nie narzekano. bylo
                      to wynikiem 'preferencyjnej' polityki.
                      bo wyobrazono sobie, ze takie grupy moga byc
                      dyskryminowane i postanowiono dac im szanse.

                      a co do wolnej woli pracodawcy... pisalam o zakladach
                      panstwowych. pracodawca jest de facto panstwo. czyli
                      placi za prace panstwo=podatnicy. aby taka ustawa weszla
                      w zycie, trzeba ja przepchnac przez parlament=cialo
                      wybrane w dobrowolnym glosowaniu przez podatnikow...
                      • Gość: tad Re: chmm..... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 20:39
                        sagan2 napisała:

                        > jakie sa te inne czynniki? prosze o przyklad. argument o
                        > kwalifikacjach nie przejdzie, bo rozpatrujemy sytuacje,
                        > gdy kwalifikacje sa identyczne. gdyby nie bylo
                        > kobiet/niepelnosprawnych/mezczyzn o identycznych
                        > kwalifikacjach jak inna grupa, to nie byloby problemu,
                        > prawda?


                        A co to są "równe kwalifikacje"? Formalne wykształcenie? Jednakowa siła
                        przebicia? Jednakowa umiejętność "sprzedania się"? Tym innym czynnikiem może
                        być np to, że mężczyźni są po prostu sprawniejsi w "sprzedawaniu" swoich
                        kwalifikacji. A może znacznie rzadziej zdarza się, że o stanowisko ubiega się
                        kobieta i mężczyzna o RÓWNYCH kwalifikacjach, a znacznie częsciej jest tak, że
                        ubiegający się mężczyźni są po prostu lepsi? Jest to równie prawdopodobne
                        wytłumaczenie jak mityczna "dyskryminacja". "Niewidoczna bariera, która jakoby
                        zatrzymuje awans kobiet na pozycjach średniego menadżmentu to wcale nie "zmowa
                        starych kumpli", ani przejaw dyskryminacji płciowej, lecz naturalna selekcja.
                        Na najwyzszych stanowiskach kierowniczych potrzebne są szczególne cechy i
                        sztuczne pomaganie kobietom w dostawanie się na nie tylko im szkodzi, gdyż
                        usunie warunki wymuszające na nich rozwój" - to słowa C. Pagili - feministki
                        najnowszej generacji. "Dyskryminacja" to magiczne słówko które załatwia
                        wszystko. Jesli gdzieś nie jest po równo - to znaczy, że ktoś jest
                        dyskryminowany. To absurd! 2 osoby o równych kwalifikacjach ubiegają się o
                        stanowisko. Mężczyzna ma być przegrany na stracie, tylko dlatego, że gdzieś
                        jest "za mało kobiet", i nawet nie trzeba przy tym udowadniać, że ta "za mała
                        liczba kobiet" to wynik "dyskryminacji"?! Przyjmuje się po prostu z góry takie
                        założenie - i z głowy. Jak mozna to nazwać jeśli nie dyskryminacją mężczyzn?
                        Przy tym, o ile co do "za małej ilości kobiet" można tylko DOMNIEMYWAĆ że jest
                        to skutek "dyskryminacji", o tyle w przypadku "wyrównywania" owej "za małej
                        ilości" mamy do czynienia z dyskryminacją NA PEWNO. Chcesz zwalczać
                        dyskryminację dyskryminując? Gratuluję.


                        > jakie parytety? czy ja chce, aby tyle samo mezczyzn bylo
                        > pielegniarzami, co kobiet pielegniarkami, 'bo tak i juz'?
                        > naprawde nie rozumiesz, o co mi chodzi?

                        Owszem - tak to wygląda. Jesli nie jest "równo" to znaczy, że
                        jest "dyskryminacja".


                        > sa zawody czy wrecz srodowiska, do ktorcyh dostac jest
                        > sie jakiejs plci lub osobie niepelnosprawnej bardzo
                        > trudno, wlasnie ze wzgledu na stereotypy: bo xxx nadaja
                        > sie do tego lepiej. a jesli nie? a tym konkretnym
                        > przypadku? nie warto takie stereotypy przelamac i pamagac
                        > osoba, ktore sa przez nie dyskryminowanie?

                        A może te "stereotypy" są w jakiejś mierze UZASADNIONE?


                        > u mnie pracuje co najmniej dwoch niewidomych
                        > informatykow. a w ich przypadku trzeba sie bylo troche
                        > napracowac, aby im umozliwic prace (np. komputery glosowe
                        > i 'czuciowe'). a na brak kandydatow nie narzekano. bylo
                        > to wynikiem 'preferencyjnej' polityki.

                        Porównujesz kobiety do kalek? Gratuluję po raz drugi.


                        > a co do wolnej woli pracodawcy... pisalam o zakladach
                        > panstwowych. pracodawca jest de facto panstwo. czyli
                        > placi za prace panstwo=podatnicy. aby taka ustawa weszla
                        > w zycie, trzeba ja przepchnac przez parlament=cialo
                        > wybrane w dobrowolnym glosowaniu przez podatnikow...

                        Znasz "skład płciowy" pracowników polskich urzędów? Przeważają kobiety, a
                        ostatnią rzeczą jaka by mi przyszła do głowy byłoby nawoływanie do "zrównania".
                        • sagan2 Re: chmm..... 28.11.02, 12:24
                          Gość portalu: tad napisał(a):


                          > A co to są "równe kwalifikacje"? Formalne
                          > wykształcenie? Jednakowa siła przebicia? Jednakowa
                          > umiejętność "sprzedania się"? Tym innym czynnikiem może
                          > być np to, że mężczyźni są po prostu sprawniejsi w
                          > "sprzedawaniu" swoich kwalifikacji. A może znacznie
                          > rzadziej zdarza się, że o stanowisko ubiega się
                          > kobieta i mężczyzna o RÓWNYCH kwalifikacjach, a
                          > znacznie częsciej jest tak, że ubiegający się mężczyźni
                          > są po prostu lepsi?

                          ale wtedy proponowany przeze mnie przepis zwyczajnie *nie
                          ma* zastosowania. jesli mezczyzna, jak to napisales,
                          lepiej sie sprzedaje, to znaczy, ze w jakis sposob jego
                          kwalifikacje zostaly ocenione wyzej i *on* zostaje
                          przyjety. nikt nikomu nie nakazuje przyjecia kobiety o
                          nizszych kwalifikacjach, nieprawdaz?
                          zwroc uwage, ze stosowanie tego przepisu wymaga *dobrej
                          woli*, przy jej braku zawsze mozna 'chcianemu'
                          kandydatowi dodac jakis punkcik, i kwalifikacje juz rowne
                          nie beda...

                          naprawde nie wierzysz, ze istnieja zawody, w ktorych
                          jedna z plci jest dyskryminowana ze wzgledu na
                          'tradycyjne' i stereotypowe poglady, ze druga sie nadaje
                          do tego lepiej? (na marginesie dodam, ze skrzetnie
                          wycinaz z moich postow wszelkie przeslanki, ze za
                          dyskryminowanych uwazam zarowno kobiety, jak i mezczyzn,
                          jak i niepelnosprawnych i proponuje rozwiazania dla
                          *kazdej* z tych grup)

                          zapytaj jakiegokolwiek prawnika czy lekarza, czy nie
                          istnieja w ich zawodach sitwy, i prace dostaje w
                          pierwszej kolejnosci syn mecenasa czy chirurga... podobna
                          dyskwalifikacja istnieje w niektorych srodowiskach ze
                          wzgledu na plce, a w wiekszosci przypadkow dla
                          niepelnosprawnych.

                          Aco do rownych kwalifikacji. naprawde tak trudno sobie
                          wyobrazic, ze patrzac w zyciorysy i opinie, oraz
                          rozmawiajac z kandydatami przez krotka chwile, nie mozna
                          zdecydowac, ktory sprawdzi sie lepiej dla firmy? mam
                          wrazenie, ze to czesta sytuacja. wtedy *cos* o decyzji
                          musi zadecydowac... jesli srodowisko jest nakierowane na
                          jedna plec tylko, to w takich przypadkach decyzja w
                          zasadzie wydaje sie byc jednoznaczna i dyskryminujaca.


                          > A może te "stereotypy" są w jakiejś mierze UZASADNIONE?

                          ale wtedy NIE AM PROBLEMU. bo nie ma kandydatow plci
                          przeciwnej o takich samych kwalifikacjach! i wtedy
                          dysproporcja sobie zostanie, na zdrowie. ale skoro *sa*
                          tacy kandydaci, a mimo to jest bardzo duza dysproporcja w
                          obsadzeniu stanowisk, to moze jednak cos jest nie w
                          porzadku z przyznawaniem tych stanowisk, prawda?

                          powtarzam: jesli *nie bedzie* kandydatow innej plci o
                          rownych kwalifikacjach, to przepis nie ma zastosowania i
                          nie ma problemu, prawda?


                          > Porównujesz kobiety do kalek? Gratuluję po raz drugi.

                          zastanawim sie, czy to nieumiejetnosc czytania ze
                          zrozumieniem czy brzydka manipulacja.

                          porownywalam szanse i kobiet i *mezczyzn* i ludzi
                          niepelnosprawnych w dostepie do zawodow, w ktorych maja
                          rowne kwalifikacje co inni, a ze wzgledu na stereotypy sa
                          dyskryminowani.
                          czyli porownywalam mezczyzn do kalek. pogratulujesz mi po
                          raz trzeci, czy zarzucisz feministyczna zajadlosc,
                          szowinizm i, na przyklad, faszyzm? wstydzilbys sie, Tad
                          :(


                          > Znasz "skład płciowy" pracowników polskich urzędów?
                          > Przeważają kobiety, a ostatnią rzeczą jaka by mi
                          > przyszła do głowy byłoby nawoływanie do "zrównania".

                          ja nie nawoluje do zadnego zrownania! czy ja gdzies
                          napisalam: obsadzenie w kazdym zakladzie pracy po 50%
                          kobiet i mezczyzn? musisz w az taki nieladny sposob
                          obrazac moja inteligencje?
                          napisalam, zeby sprobowac dac szanse tym, ktorzy z
                          'dziwnych', niemerytorycznych powodow maja slaby dostep
                          do zawodow, ktore chca wykonywac.
                          jezeli ktos *nie* chce starac sie o jakas prace, to nikt
                          go do tego nie zmusza. ale gdy sie stara, to powinien
                          miec sprawiedliwe szanse.
                          • maciej.k1 Re: chmm..... 28.11.02, 15:06
                            Mnie też irytują sitwy, układy, koterie i wszelka niemerytoryczna ocena
                            pracownika czy kandydata na pracownika. Najlepszą ochroną przed tymi zjawiskami
                            jest jednak wolny rynek.

                            Jeśli pracodawca nie przyjmuje do pracy zdolnych kobiet
                            (Murzynów/Żydów/inwalidów/łysych/itp*) to niech idą do konkurencji i niech
                            konkurencja doprowadzi go do ruiny za głupotę w rekrutacji kadr.

                            Jakiś czas temu Wisła Kraków nie chciała kupić do zespołu zdolnego gracza,
                            Murzyna nawiskiem Olisadebe. Więc kupiła go Polonia Warszawa, zdobyła z nim
                            mistrzostwo Polski, a po paru latach odsprzedała z wielkim zyskiem do
                            Panatinaikosu Ateny. Teraz w Wiśle Kraków gra inny czarnoskóry, Kalu Uche, a
                            Wisła jest liderem ekstraklasy.

                            Nikt im nigdy nie robił afery, że dyskryminują czarnych. Nie było to potrzebne.

                            Pozdrawiam -
                            • Gość: sagan Re: chmm..... IP: *.desy.de 28.11.02, 15:15
                              ale tutaj jest troche inaczej...
                              nie rozmawiamy o geniuszach, ktorych sama obecnosc wyrwie
                              firme/druzyne z marazmu. rozmawiamy o ludziach z takimi
                              samymi kwalifikacjami, jak ci 'preferowani'.
                              tutaj wolny rynek nie ma nic do tego - i ten przyjety i
                              ten odrzucony byli (w przyblizeniu oczywiscie) *tak samo*
                              przydatni i dobrzy dla firmy, czyli mechanizm o ktorym
                              pisales, nie ma zastosowania.
                              chodzi mi o zwyklego, szarego czlowieka.

                              wolny rynek nie weryfikuje 'dobrych' sitw dlatego
                              wlasnie, ze jej czlonkowie to nie leniuchy, tylko
                              pracownicy przyjeci 'po znajomosci', zamiast ludzi z
                              *takimi samymi* kwalifikacjami, ale bez ukladow.
                            • Gość: barbinator Re: chmm..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 16:00
                              maciej.k1 napisał:

                              >
                              > Nikt im nigdy nie robił afery, że dyskryminują czarnych. Nie było to
                              potrzebne.
                              >
                              No wiesz Macieju to chyba nie był najlepszy przykład....
                              Znalazłoby sie parę takich krajów na świecie w których jednak, jak to
                              piszesz, "robiono aferę z dyskryminacji czarnych", w tym jeden bardzo duży i
                              bardzo ważny kraj.
                              W tym kraju murzynów było po prostu bardzo dużo, więc i problem potraktowano
                              poważnie.
                              Kobiet w Polsce też jest sporo, a więc?.......
                              Pozdr. B.
                              • Gość: tad porozmawiajmy o metodach IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 16:17
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > maciej.k1 napisał:
                                >
                                > >
                                > > Nikt im nigdy nie robił afery, że dyskryminują czarnych. Nie było to
                                > potrzebne.
                                > >
                                > No wiesz Macieju to chyba nie był najlepszy przykład....
                                > Znalazłoby sie parę takich krajów na świecie w których jednak, jak to
                                > piszesz, "robiono aferę z dyskryminacji czarnych", w tym jeden bardzo duży i
                                > bardzo ważny kraj.
                                > W tym kraju murzynów było po prostu bardzo dużo, więc i problem potraktowano
                                > poważnie.
                                > Kobiet w Polsce też jest sporo, a więc?......


                                Więc powiedz CO ROBIĆ. KONKRETNIE!
                                > Pozdr. B.
                                • Gość: barbinator Re: porozmawiajmy o metodach IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 12:20
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > Więc powiedz CO ROBIĆ. KONKRETNIE!
                                  > > Pozdr. B.

                                  Ale KONKRETNIE CO?
                                  Maciej dał przykład możliwej dyskryminacji ze względu na kolor skóry i
                                  stwierdził, że jakoś wtedy nie "robiono afery"
                                  Ja napisałam, że w państwach w których jest dużo ludności kolorowej z problemem
                                  dyskryminacji rasowej jednak "robiono aferę", więc jego przykład mógłby
                                  sugerować, że w Polsce w której murzynów jest mało za to kobiet dużo, robienie
                                  kampanii antydyskryminacyjnej na podobnej zasadzie jest uzasadnione.
                                  Napisałam przy tym, że to "chyba kiepski przykład" no bo znając poglądy Maćka
                                  nie sądzę, by chodziło mu o namawianie do kampanii na rzecz równouprawnienia
                                  kobiet :))
                                  Teraz ty żądasz ode mnie jakowyś programów działania.....a o co ci właściwie
                                  chodzi?
                                  Pozdrawiam, B.
                                  • Gość: tad Re: porozmawiajmy o metodach IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 16:02
                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                    > Teraz ty żądasz ode mnie jakowyś programów działania.....a o co ci właściwie
                                    > chodzi?

                                    O kilka przykładów KONKRETNYCH posunięć jakie mogłyby zostać zrobione.

                                    > Pozdrawiam,


                                    • Gość: barbinator Re: porozmawiajmy o metodach IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 19:29
                                      Gość portalu: tad napisał(a):

                                      > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                      >
                                      >
                                      > > Teraz ty żądasz ode mnie jakowyś programów działania.....a o co ci właściw
                                      > ie
                                      > > chodzi?
                                      >
                                      > O kilka przykładów KONKRETNYCH posunięć jakie mogłyby zostać zrobione.
                                      >
                                      > > Pozdrawiam,

                                      No dobrze, jeśli w Polsce pojawi sie problem dyskryminacji ludności kolorowej,
                                      to obiecuję ci, że poprę projekt ustawy o przeciwdziałaniu rasizmowi.
                                      Czy o to ci chodziło?
                                      Jeśli nie, to napisz w końcu o jakich posunięciach mam pisać...
                                      Zakładam, że nie chodzi tu o główny temat wątka, bo o tym raz, że już pisałam w
                                      innych postach, dwa że post POD KTÓRYM piszesz dotyczył dyskryminacji w miejscu
                                      pracy, a na ten temat ja się w ogóle nie wypowiadałam, więc niby dlaczego
                                      miałabym pisać o jakiś "posunięciach"...
                                      Napiszesz w końcu do czego zmierzasz?
                                      Pozdrawiam, B.
                                      >
                                      >
                    • Gość: barbinator Re: chmm..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 21:16
                      Gość portalu: tad napisał:

                      > Przeczytałem. Wychodzi na to, że pełnomocniczka ds "zrównania" powinna za
                      > publiczne pieniądze zorganizować feministyczny "Agitprop", który
                      organizowałby
                      > objazdowe grupy agitatorek uświadamiającym kobietom, że są dyskryminowanie,
                      > rozklejał bilbordy, wydawał broszurki i zrzucał ulotki z areoplanów. Dałoby
                      to
                      > mniej więcej tyle samo, co akcja "przeciw przemocy w rodzinie", tzn - firmy
                      > produkujące propagandowe materiały zarobiłyby trochę pieniędzy i na tym by
                      się
                      > skończyło. Jeśli wierzysz, że mąż bijący żonę, przestał, bo zobaczył
                      > bilbord "Bo zupa była za słona", to gratuluję wiary w moc plakatów. Gdyby
                      > propaganda miała moc tak magiczną, wszyscy jak tu piszemy bylibyśmy
                      > komunistami, bo na propagandę pieniędzy nie załowali. Zaręczam, że wizyta
                      > aktywistek feministycznych np. w jakimś zakładzie pracy z odczytem
                      > o "dyskryminacji" wzbudziłaby głównie śmiech powszechny (u obu płci) lub
                      > wzruszenie ramion, albo - zatrułaby atmosferę pracy. Skąd u diabła takie
                      > feministyczne commando ma wiedzieć "jak się kobiety czują" w tym miejscu?
                      > Oczywiście - nie może. Pojawiałoby się z przyjętym z góry założeniem, że
                      > kobiety owe są "dyskryminowane", i zabrało się do rozbudzania resentymentów.
                      (ciach)

                      No własnie. To jest to co tygrysy lubią najbardziej. Podpuścić którąś, żeby
                      napisała coś na serio, nawet jeśli temat jest trudny i łatwy do obśmiania, no a
                      potem już można sobie ulżyć.
                      Można wyjechać ze starymi tekstami o aktywistkach feministycznych i
                      agitpropach, jeszcze tylko kobiet na traktorach brakuje.

                      Wyszło na to, że Sagan propaguje komunizm albo i coś jeszcze gorszego....

                      Tad, nie wiem czy to coś da, ale spróbuj może ustosunkować się takiej mojej
                      myśli:

                      Skoro propagujemy modę na niepalenie stosując akcje plakatowe, kampanie TV,
                      odczyty, happeningi, koncerty "z przesłaniem" - wszystko to zorganizowane
                      fachowo przez ludzi dla których taki "agitprop" stanowi zawód i chleb
                      powszedni, skoro to samo robimy z modą na zdrowy tryb życia i odżywiania i
                      skoro jak pokazują wszelkie badania, które tak lubisz cytować, te akcje SĄ
                      SKUTECZNE to dlaczego qurdelemele nie mielibyśmy robić tego samego w
                      odniesieniu do propagowania równouprawnienia??????

                      Pozdrawiam, B.
                      • Gość: tad Re: chmm..... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 23:18
                        Gość portalu: barbinator napisał:


                        > Skoro propagujemy modę na niepalenie stosując akcje plakatowe, kampanie TV,
                        > odczyty, happeningi, koncerty "z przesłaniem" - wszystko to zorganizowane
                        > fachowo przez ludzi dla których taki "agitprop" stanowi zawód i chleb
                        > powszedni, skoro to samo robimy z modą na zdrowy tryb życia i odżywiania i
                        > skoro jak pokazują wszelkie badania, które tak lubisz cytować, te akcje SĄ
                        > SKUTECZNE to dlaczego qurdelemele nie mielibyśmy robić tego samego w
                        > odniesieniu do propagowania równouprawnienia??????


                        Znowu mieszasz tu pojęcie "równouprawnienie". Równouprawnienia nie trzeba
                        propagować. Ono JEST. Co do propagandy "równości" Przecież to się cały czas
                        robi. TV pełna jest "kobiet na wzór". Każdy polski serial propaguje, pełen
                        zestaw modelowych kobiet. Pokazuje się idotyczny program "Co pani na to"
                        (idotyczny bo dość głupawym wydaje mi się pomysł robienia programu politycznego
                        wg. klucza płciowego. Mimo woli wychodzi z tego program: "Baba a sensownie
                        gada") itd, itp. Feministki chciałyby już zbyt wiele. Nie mozna porównywać
                        propagowania niepalenia czy zdrowego trybu zycia z propagandą feministyczną. Co
                        do niepalenia i zdrowego trybu zycia panuje consensus społeczny. Nie ma
                        znaczących sił uważających palenie i niezdrowy tryb zycia za wart
                        propagowania. Tymczasem projekt feministyczny jest mocno ideologiczny, a przez
                        to dyskusyjny. Feministki nie mogą sobie uzurpować prawa, do wykorzystywania
                        publicznych środków do reklamy swojego modelu. Niech działają - ale niech za to
                        płacą z własnej kieszeni. Jeśli za publiczne pieniądze miałoby być propagowane
                        ich pomysły, to czemu jednoczesnie nie miałby być propagowany model tradycyjny,
                        który tez ma wielu zwolenników wśród podatników płci obojga? Wiem, że model,
                        który popierasz uważasz za najlepszy, ale czemu miałabyś odmawiać prawa innym
                        do korzystania z takich samych praw do propagowania za publiczne pieniądze
                        swojego modelu, skoro oni też płacą podatki ? Wynik wyborów parlamentarnych nie
                        ma tu wiele do rzeczy. Wybieramy tylko skład parlamentu. Większość w
                        parlamencie nie daje prawa do monopolu ideologicznego w publicznych mediach.


                        > Pozdrawiam.
                        • Gość: barbinator Re: chmm..... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 10:50
                          Gość portalu: tad napisał:

                          > Znowu mieszasz tu pojęcie "równouprawnienie". Równouprawnienia nie trzeba
                          > propagować. Ono JEST.

                          Jeśli chodzi tylko o terminologie a nie o kwestie merytoryczne to dobrze, mogę
                          używać określenia równy status k. i m. chociaż uważam, że wygodniej pisać po
                          prostu równouprawnienie.


                          > Co do propagandy "równości" Przecież to się cały czas
                          > robi. TV pełna jest "kobiet na wzór". Każdy polski serial propaguje, pełen
                          > zestaw modelowych kobiet.

                          ???????
                          Nieczęsto oglądam seriale, ale jeśli to co widzę to są modelowe feministyczne
                          kobiety, to my chyba oglądamy jakąś inną TV. Nie chcę rozmydlać dyskusji, więc
                          nie podam przykładów, ale w polskich serialach zdecydowanie panuje model
                          tradycyjny (chyba z wyjątkiem Klanu, gdzie mimo różnych upiększeń pokazuje się
                          faktycznie pewien przekrój postaw)
                          Poza tym mi nie o to chodziło. O ile wiem żadna stacja TV nie zatrudnia firmy
                          PR do fachowego prowadzenia kampanii reklamowych (chyba że do reklamy samej
                          siebie), bo TV nie jest od tego tylko od zarabiania pieniędzy. Natomiast
                          państwo może sponsorować pewne kampanie tak jak to robi z kampaniami niepalenia
                          czy zdrowego trybu życia.
                          Nie myl pojęć - pomysły różnych dziennikarzy na zrobienie programu mającego
                          dużą oglądalność to nie kampanie społeczne tylko tłuczenie kasy.


                          Feministki chciałyby już zbyt wiele. Nie mozna porównywać
                          > propagowania niepalenia czy zdrowego trybu zycia z propagandą feministyczną.

                          Tad, sam wiele razy pisałeś, że równouprawnienie nie jest dziełem feministek,
                          tylko efektem ogólnych tendencji. Dlaczego więc znowu pakujesz tutaj
                          tę "propagandę feministyczną"? Zostawmy feministki w spokoju, niech się dalej
                          tłoczą na kanapie u Kingi i dyskutują o androgyne.
                          Mieliśmy rozmawiać nie o feministkach, tylko o tym, co robić, by wspomóc
                          te "ogólne tendencje" prowadzące do równego statusu k. i m. na tej samej
                          zasadzie na jakiej wspiera się ogólne tendencje do zdrowego trybu życia.


                          > Co do niepalenia i zdrowego trybu zycia panuje consensus społeczny.


                          Gdyby było tak dobrze jak piszesz, to chyba żadne takie akcje nie byłyby
                          potrzebne, prawda? No bo skoro mamy consensus, to po co w ogóle cokolwiek
                          propagować? Prawda jest taka, że ten consensus dotyczy pewnej grupy społecznej,
                          ludzi świadomych i wykształconych.
                          Nie dotyczy Zbynków i Jadziek - Zbynek leży na kanapie i pali "mocne" a Jadźka
                          smaży schabowego na smalcu.

                          Nie ma
                          > znaczących sił uważających palenie i niezdrowy tryb zycia za wart
                          > propagowania.

                          A czy są znaczące siły, które uważają, że sytuacja gdy żona utrzymuje rodzinę
                          ORAZ zajmuje się domem podczas gdy mąż jest bezrobotny i nic nie robi jest
                          właściwa? (casus Zbynek i Jadźka oraz Pan Zbigniew i Pani Jadwiga)
                          Nie wydaje mi się. Nawet panowie dyskutujący na tym wątku, których raczej
                          trudno byłoby nazwać feministami, przyznawali, że taka sytuacja jest w jakiś
                          sposób niewłaściwa, tyle, że nie nazwali jej brakiem równouprawnienia.
                          A więc consensus jest.

                          Tymczasem projekt feministyczny jest mocno ideologiczny, a przez
                          > to dyskusyjny.

                          Jaki projekt feministyczny, co tu ma do rzeczy feminizm!
                          Mieliśmy zdaje się mówić o konkretach?


                          Feministki nie mogą sobie uzurpować prawa, do wykorzystywania
                          > publicznych środków do reklamy swojego modelu.
                          Niech działają - ale niech za to płacą z własnej kieszeni.


                          Tad, sam wielokrotnie stwierdzałeś, że feministyczny model to raczej lesbijstwo
                          i społeczeństwo androgyniczne, natomiast równouprawnienie to zupełnie inna para
                          kaloszy.
                          Gdyby feministki chciały pieniędzy na propagowanie lesbijstwa i cycatych
                          facetów, to ja pierwsza cię poprę w proteście! Masz na to moje słowo.


                          Jeśli za publiczne pieniądze miałoby być propagowane
                          > ich pomysły, to czemu jednoczesnie nie miałby być propagowany model
                          tradycyjny,


                          Ależ oczywiście, że tak!
                          Czy ja mam coś przeciwko modelowi tradycyjnemu? W modelu tradycyjnym kobieta
                          pracuje w domu zajmując się gospodarstwem i dziećmi a mężczyzna pracuje poza
                          domem zarabiając pieniądze. Wielu ludziom taki układ odpowiada, jeżeli ich na
                          to stać i jeżeli jest to układ oparty na wzajemnym szacunku, to dlaczego nie
                          propagować także i takiego modelu rodziny?
                          Przecież w tym modelu nie ma mowy o dyskryminacji! Dla mnie jest to jeden z
                          możliwych modeli rodziny partnerskiej właśnie, podobnie jak bliższy mi
                          osobiście model w którym oboje pracują i sprawiedliwie dzielą się pracami
                          domowymi i opieką nad dziećmi.
                          Dyskryminacją jest postępowanie rozmaitych Zbynków i panów Zbigniewów - ten
                          model rodziny nie jest ani tradycyjny, ani feministyczny, ani patriarchalny -
                          on jest po prostu NIESPRAWIEDLIWY I DYSKRYMINUJĄCY. Taki model jest zlepkiem
                          róznych modeli, przy czym przejął najgorsze cechy ich wszystkich!

                          W kampanii o której mówimy byłby propagowany model partnerski - zarówno w
                          formie tradycyjnej jak i "nowoczesnej" (jeśli nie podoba ci się to słowo, można
                          użyć innego, byle nie "feministyczny", bo to byłaby bzdura)


                          >
                          > który tez ma wielu zwolenników wśród podatników płci obojga? Wiem, że model,
                          > który popierasz uważasz za najlepszy, ale czemu miałabyś odmawiać prawa innym
                          > do korzystania z takich samych praw do propagowania za publiczne pieniądze
                          > swojego modelu, skoro oni też płacą podatki ?

                          Wyżej napisałam, jaki model uważam za najlepszy. A jakie jest twoje zdanie na
                          ten temat? Inne od mojego? W którym punkcie? Jaki model TY popierasz?


                          Wynik wyborów parlamentarnych nie
                          > ma tu wiele do rzeczy. Wybieramy tylko skład parlamentu. Większość w
                          > parlamencie nie daje prawa do monopolu ideologicznego w publicznych mediach.


                          Oczywiście, że nie ma nic do rzeczy. Kompletnie nie rozumiem tego fragmentu
                          twojego tekstu. Jeśli sugerujesz, że ja głosowałam na SLD, to informuję cię, że
                          się mylisz.
                          A w ogóle co to ma do rzeczy???

                          PODSUMOWANIE:

                          Przedstawiłeś następujące argumenty PRZECIW proponowanej przeze mnie i Sagan
                          kampanii:

                          1. Nie ma społecznego consensusu.
                          Nie zgadzam się - consensus jest, co wykazały posty na tym wątku. WSZYSCY
                          dyskutujący zgodzili się, że opisane wzorce zachowań są ZŁE. Róznice wystąpiły
                          w używanej terminologii oraz ocenie, czy każde zło należy zwalczać
                          instytucjonalnie. Nie padł żaden argument przekonujący do tego, że opisany
                          rodzaj zła musi być traktowany inaczej niż przykładowe palenie papierosów, złe
                          odżywianie itp.

                          2. Propagowanie jednego modelu kosztem innego, równie dobrego jest niesłuszne.
                          Oczywiście, dlatego należy propagować różne modele przeciwstawiając je modelowi
                          dyskryminującemu kobiety którego przykładem są rodziny obu panów Z.

                          Innych argumentów nie zauważyłam. Wstawki o feministycznej ideologii pomijam,
                          bo są nie na temat i nie stanowią zadnego argumentu (chyba że w kategoriach
                          antyfeminizmu)
                          Pomijam uwagi o wyborach do Sejmu, bo ich nie rozumiem. Jeśli to był jakis
                          argument, to proszę o wyjaśnienie na czym miał on polegać.

                          Pozdrawiam, B.
      • Gość: barbinator Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.11.02, 19:30
        Gość portalu: maly.k napisał:

        >
        > Zalozmy przez chwile, dla ustalenia uwagi, ze udalo udalo Ci sie mnie,
        Szanowna
        > Barbinator, przekonac co do przyczyn tego, ze Jadzkom zle. Ze przyczyna nie
        > jest tu tzw. kultura ogolna i problemy unyslowe samych Jadziek, ale
        > wlasnie 'brak mentalnego rownouprawnienia'. Przyjmijmy.
        > Co dalej? Nie chodzi tu juz o brak kobiet w Sejmie ani klopoty na rynku pracy
        > (o tym innym razem). Chodzi o to, co w domach. Zatem nie mozna nic nakazac,
        > wymusic. Jest to raczej kwestia przekonywania (oczywiscie: dzieci, nie
        > doroslych).

        Przede wszystkim dzieci. Dlaczego jednak uznałeś z góry, że dorosłych już do
        niczego przekonać nie można? Właściwie nie musisz odpowiadać, ja wiem dlaczego
        tak myślisz, sama tak myslałam zanim nie zaczęłam sie nad tym zastanawiać.
        I wtedy przypomniałam sobie czasy sprzed kilkunastu lat, gdy w Polsce zaczęto
        propagować modę na niepalenie. Pamiętam to bardzo dobrze, bo mój świeżo
        poślubiony małżonek był niepoprawnym palaczem i stale zwracał moją uwagę na
        rozmaite idiotyczne jego zdaniem elementy tej kampanii - a to ostrzeżenia min.
        Zdrowia, a to plakaty w aptekach, a to jakies akcje w TV....
        Sama wtedy uważałam, że to wszystko jakieś bzdety.
        Jednak mineło kilkanaście lat i wiadomo już, że mnóstwo ludzi w tym czasie
        rzuciło palenie, w tym także na szczęście mój mąż.
        Oczywiście zawsze znajdą się tacy, co powiedzą, że i bez tej akcji ludzie
        przestali by palić, bo moda na niepalenie przyszła wraz z otwarciem się Polski
        na świat - jednak skąd "na świecie" wzięła sie ta moda?

        >
        > Tu dochodzimy do takiego pytania: przekonywania 'do czego'? Czy do tego, ze
        > wszyscy powinni byc dla bliznich dobrzy, pracowac, szanowac sie nawzajem itd.
        > Coz, Kosciol probowal do tego przekonywac przez dwa tysiace lat - i co z tego?

        Kościół był chyba trochę mało konsekwentny w tym swoim nauczaniu, nie sądzisz?
        Zwłaszcza na przestrzeni aż 2000 lat... Chyba nie zawsze księża świecili
        przykładem...

        > Abstrakcje nie przyjma sie zbyt dobrze. Cala akcja musialaby sie zatem
        > ograniczyc do propagowania 'wlasciwego' modelu rodziny. Na ile mozna
        urzednikom
        > zaufac w okresleniu, jaki to jest ten 'wlasciwy'?

        Abstrahując od tego, że nie podoba mi się określenie "propagowanie właściwego
        modelu rodziny" (IMO należy raczej propagować właściwe postawy, szacunek dla
        prac domowych, znaczenie stałej obecności ojca w wychowaniu dzieci, wyjaśniać
        fałszywość pewnych stereotypów - tak samo jak wyjaśnia się fałszywość
        stereotypu "dobre jedzenie to tłuste jedzenie") to urzędnikom trzeba zaufać tak
        samo jak musimy zaufać ministrowi finansów, że dobrze rozporządzi naszymi
        podatkami czy ministrowi zdrowia, że stworzy dobry system opieki zdr.
        Wiem, że w świetle "dokonań" ostatnich rządów brzmi to nieco ironicznie, ale
        dlaczego własnie "urzędnikom od równouprawnienia" miałabym ufać mniej niż innym?
        >

        > Zal mi teraz pani Jarugi-Nowackiej, bo uswiadomilem sobie, jak male pole
        > manewru ma ten jej urzad i jak ciezko bedzie jej uzyskac jakies realne
        efekty.
        > Wymiana podrecznikow - jeden z pomslow. Tylko ci, ktorzy zostana wybrani w
        > nastepnych wyborach moga miec nieco inne pomysly na 'idealny' model rodziny.
        Co
        > wtedy?


        Jak wyżej. Ten sam problem co zaufaniem do ministra od zdrowia, edukacji czy
        rolnictwa. Co rząd to nowe pomysły, to prawda. Ale nikt jakoś nie uważa tego za
        powód do zaniechania WSZELKICH programów zdrowotnych, edukacyjnych czy rolnych.
        Dlaczego w "naszym" przypadku miałoby być inaczej?


        >
        > Zreszta, mam wrazenie, ze propagowanie 'partnerstwa' zostanie zbyte takim
        samym
        > wzruszeniem ramion, jak i gloszenie 'wartosci chrzescijanskich'.


        To tylko znaczy, że propagowanie partnerstwa powinno się odbywać nie takimi
        metodami jak propagowanie wartości chrześcijańskich, tylko raczej takimi jak
        wspomniana wcześniej kampania antynikotynowa.
        Szczegóły techniczne takich akcji powinny być w rękach specjalistów - ja się na
        tym nie znam. Nie wiem jak zrobić dobrą kampanię popierającą wejście Polski do
        UE - bo też i nie muszę wiedzieć, od tego są fachowcy.

        Owszem, pare konkretnych pomysłów mogłabym podsunąć, ale raczej w formie
        luźnych haseł - nowe programy przdmiotu "wychowanie do życia w rodzinie" wraz z
        lepiej wykształconymi nauczycielami tego przedmiotu i większą ilością godzin,
        stereotypy w podręcznikach zwłaszcza dla klas młodszych, nierówne traktowanie
        chłopców i dziewcząt w szkołach, edukowanie nauczycieli i ścisłe kontrolowanie
        czy ich sposób traktowania uczniów nie nosi cech dyskryminacji płciowej (to
        specjalnie dla Macieja, pewno już się szykuje z jakąś jadowitą ripostą :)),
        akcje podobne do tych związanych z wejściem P. do UE, wprowadziłabym
        lekcje "sztuki dyskusji" w szkołach średnich (kiedyś był taki przedmiot,
        nazywał się retoryka, w wielu krajach jest nadal i bardzo się przydaje) na
        których możnaby uczyć się kulturalnej wymiany poglądów na przykładzie zagadnień
        równouprawnienia - dwie pieczenie na jednym ogniu.
        A przede wszystkim szkoła powinna uczyć na własnym przykładzie - jeżeli jest
        tak, że dyrektor szkoły sam dyskryminuje nauczycielki, to co tu mówić o
        wychowywaniu...


        > zamiast wprowadzania 'mentalnego rownouprawnienia' zachecic kobiety do
        > korzystania z rownouprawnienia zwyklego. Jesli potrzebuja zachety.

        To też, zgadzam się
        Pozdrawiam, B.
        • maciej.k1 Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze 26.11.02, 11:36
          Trudno mi zrozumieć, o co Ci chodzi. Nagminnie nadużywasz
          terminu "równouprawnienie". Oznacza on przecież "równe prawa"
          - a te albo kobiety już mają (np. prawa wyborcze), albo mają prawne przywileje,
          których nie mają mężczyźni (np. rozdział o ochronie pracy kobiet w kodeksie
          pracy). W tej sytuacji Twoje postulaty dotyczące "równouprawnienia" są
          niejasne. Czy chodzi Ci o likwidację przwnych przywilejów kobiet? Chyba nie...
          Więc o co?

          Prawdopodobnie chodzi Ci o coś innego niż PRAWA (przepisy prawne). Może o
          zmiany "świadomości społecznej"? Ale o jakie? Spróbuj znaleźć odpowiednie słowa
          na określenie tego, o co Ci chodzi - wtedy dyskusja będzie łatwiejsza.

          > To tylko znaczy, że propagowanie partnerstwa powinno się odbywać nie takimi
          > metodami jak propagowanie wartości chrześcijańskich, tylko raczej takimi jak
          > wspomniana wcześniej kampania antynikotynowa.

          To zależy, jaka jest definicja "partnerstwa".

          > lepiej wykształconymi nauczycielami tego przedmiotu i większą ilością godzin,
          > stereotypy w podręcznikach zwłaszcza dla klas młodszych,

          Stereotypy odpowiadają rzeczywistości. Uczenie dzieci fałszywej rzeczywistości,
          ale poprawnej politycznie uważam za błąd.

          > nierówne traktowanie
          > chłopców i dziewcząt w szkołach, edukowanie nauczycieli i ścisłe
          > kontrolowanie
          > czy ich sposób traktowania uczniów nie nosi cech dyskryminacji płciowej (to
          > specjalnie dla Macieja, pewno już się szykuje z jakąś jadowitą ripostą

          Chodzi Ci o koedukacyjne mecze koszykówki? Jestem przeciw. Nie chciałbym, by
          moja córka została stratowana. Chłopcy i dziewczynki powinni być traktowani
          inaczej, odpowiednio do swoich możliwości i predyspozycji.

          > lekcje "sztuki dyskusji" w szkołach średnich (kiedyś był taki przedmiot,
          > nazywał się retoryka, w wielu krajach jest nadal i bardzo się przydaje) na
          > których możnaby uczyć się kulturalnej wymiany poglądów

          To popieram. Ale dlaczego na przykładzie równouprawnienia, a nie np. "aborcji"?
          Albo ciąż nastolatek? Albo narkotyków w szkole? To znacznie poważniejsze
          problemy.

          > A przede wszystkim szkoła powinna uczyć na własnym przykładzie - jeżeli jest
          > tak, że dyrektor szkoły sam dyskryminuje nauczycielki, to co tu mówić o
          > wychowywaniu...

          A jest taki problem? A może dyrektorki dyskryminują nauczycieli?

          Pozdrawiam -
        • maly.ksiaze Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze 27.11.02, 16:14
          Gość portalu: barbinator napisał:
          > Abstrahując od tego, że nie podoba mi się określenie "propagowanie właściwego
          > modelu rodziny" (IMO należy raczej propagować właściwe postawy, szacunek dla
          > prac domowych, znaczenie stałej obecności ojca w wychowaniu dzieci, wyjaśniać
          > fałszywość pewnych stereotypów - tak samo jak wyjaśnia się fałszywość
          > stereotypu "dobre jedzenie to tłuste jedzenie") to urzędnikom trzeba zaufać
          tak
          Coz, mnie tez nie podoba sie pomysl propagowania 'wlasciwego modelu'. O tym
          zreszta pisalem. Co do propagowania szlachetnych postaw, znaczenia tego i
          tamtego. Oczywiscie, nie mam nic przeciwko temu. Moze oprocz tego, ze to akurat
          (przynajmniej teoretycznie) ma miejsce i skutkuje tak, jak skutkuje. Niemniej
          jednak - nalezy probowac.
          Mam nawet kilka propozycji nazw dla instytucji rzadowej, ktora taka
          dzialalnoscia mialaby sie zajac.
          1. Instytut Wszystkiego Najlepszego
          2. Ministerstwo Szczescia, Zdrowia i Pomyslnosci

          Pozdrawiam,

          mk.

          PS. Czy, gdyby to bylo stanowisko ministerialne, zgodzilabys sie byc tym
          ministrem? Gdzies trzeba te droge ku prezydenturze rozpoczac...
          • Gość: barbinator Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 10:16
            maly.ksiaze napisał:


            > Coz, mnie tez nie podoba sie pomysl propagowania 'wlasciwego modelu'. O tym
            > zreszta pisalem.

            Co do wyrażania prywatnych opinii....
            Jakoś nikt mnie nie zapytał, jaka jest moja prywatnna opinia i czy lubię być do
            czegokolwiek namawiana w taki sposób. I słusznie, bo moje prywatne odczucia nie
            mają tu nic do rzeczy, ważna jest wyłącznie skuteczność pewnych fachowo i
            konsekwentnie prowadzonych działań. Moim zdaniem są przesłanki by sądzić, że ta
            skuteczność może być duża.
            Czy wiesz, że chociaż zdecydowana większość ludzi uważa reklamy proszków do
            prania za gupie i nudne, to jednak najgłupsza nawet często powtarzana reklama
            zwiększa sprzedaż proszku nawet kilkukrotnie?


            Co do propagowania szlachetnych postaw, znaczenia tego i
            > tamtego. Oczywiscie, nie mam nic przeciwko temu. Moze oprocz tego, ze to
            akurat
            > (przynajmniej teoretycznie) ma miejsce i skutkuje tak, jak skutkuje.


            Nie wydaje mi się, żeby to była prawda. Zauważ, że ja nie pisałam o rutynowych
            działaniach wychowawczych typu: "A teraz wszystkie dzieci myją rączki" tylko o
            kampanii reklamy społecznej przeprowadzonej przez fachowców. Podobnej di reklam
            zdrowego trybu życia czy kampanii propagującej wejście Polski do Unii.



            Niemniej
            > jednak - nalezy probowac.

            I tutaj wkręcę jeszcze pewien argument, którego dziwnym trafem nikt nie
            poruszył: Polska przyjęła na siebie pewne zobowiązania, myślę oczywiście o
            konferencji w Nairobi. Jeśli się coś podpisało, to trzeba słowa dotrzymać
            zwłaszcza jeśli chcemy się dostać to dość ekskluzywnego klubu jakim jest UE.
            Państwa UE przywiązują dużą wagę do przestrzegania postanowień tej konfrencji,
            nieważne czy nam się to podoba czy nie.


            > Mam nawet kilka propozycji nazw dla instytucji rzadowej, ktora taka
            > dzialalnoscia mialaby sie zajac.
            > 1. Instytut Wszystkiego Najlepszego
            > 2. Ministerstwo Szczescia, Zdrowia i Pomyslnosci
            >
            > Pozdrawiam,
            >
            > mk.
            >
            > PS. Czy, gdyby to bylo stanowisko ministerialne, zgodzilabys sie byc tym
            > ministrem? Gdzies trzeba te droge ku prezydenturze rozpoczac...

            Jeśli min. Jaruga faktycznie ma jakiekolwiek ambicje polityczne to jej obecne
            stanowisko będzie miało taki sam wpływ na jej karierę jak hymn Polski
            odśpiewany na Mundialu miał wpływ na karierę E.Górniak.
            I to niezależnie od tego, czy bedzie pracować dużo czy mało, źle czy dobrze...
            W wielu osobach niechęć i agresję wzbudza sam fakt istnienia jej urzędu, czego
            efektem jest są ataki personalne zamiast krytycznej i obiektywnej oceny tego co
            robi.
            Widać to doskonałe na tym forum - mam na myśli argumenty typu: Jaruga to
            feministyczny beton, nie robi nic a to co robi jest bez sensu.
            Czy tobie się taka ocena czyjejś pracy podoba?
            Pozdrawiam, B.
            • b.u.zz Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze 28.11.02, 17:01
              skoro pani jaruga jest taka wspaniala, to moze wreszcie uslyszymy, co takiego
              robi? bo ty z kolei bronisz jej mowiac, ze krytykowanie za nic nierobienie i
              betonowatosc jest nieladne, ale na tym poprzestajesz, bo nie chcesz byc jej
              rzecznikiem za friko. ale juz strofowac za friko to chcesz? uprzejmie prosze:
              oswiec mnie, co takiego jaruga robi pozytecznego.
              pozdrawiam
              b.
              • Gość: barbinator Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 21:47

                Poprzednim razem w takiej samej sytuacji myślałam, że udajesz, że nie
                rozumiesz, bo należysz do tych co to najpierw coś głupio palną a potem nie
                potrafią odwołać.
                Ku mojemu osłupieniu ten post wskazuje jednak na to, że ty naprawdę nic nie
                rozumiesz!
                Więc spróbuję OSTATNI raz ci pewne sprawy wyjaśnić.
                Gdy jakiś czas temu min. Jaruge nazwano publicznie "feministycznym betonem na
                który nawet kwas solny nie działa" to w jej obronie stanęło wiele osób, również
                dalekich od feminizmu, m.in W.Chrzanowski, który gwarantuje ci, ceni sobie
                feminizm przynajmniej tak samo nisko jak ty.
                Gdy jakiś czas temu pewien domorosły poeta w paskudny sposób zaatakował
                personalnie i niemerytorycznie Macieja na tym forum, ja także wyraziłam swoją
                dezaprobatę.
                Jednak gdy w, bardzo zresztą łagodnych słowach, (bo i sprawa mniej poważna)
                wyraziłam dezaprobatę wobec twoich typowo personalnych i niemerytorycznych
                ataków na min. Jarugę, to ty uznałeś za udowodniony fakt, że ja uważam, że
                rzeczona pani "robi wiele sensownych rzeczy" oraz, że jest "wspaniała" (to
                twoje najnowsze "osiągnięcie";)).
                Wiesz, ręce opadają jak się to czyta.
                Jeśli nadal uważasz, że jestem wielbicielką pani J. to badź konsekwentny i
                dodaj, że jestem także wielbicielką poglądów Macieja oraz że Chrzanowski jest
                feministą.
                A jak do tego słyszę argument "osoba X co zrobi, to głupio a w ogóle to nic nie
                robi" to mam uczucie jakbym po sięgnięciu dna usłyszała pukanie od dołu.

                I żeby ostatecznie skończyć ten temat informuję cię Buzz, że mój stosunek do p.
                Jarugi jest ŻADEN!!!

                A wiesz ty czemu? Bo ja, podobnie jak ty, pojęcia nie mam co ona naprawdę robi -
                a nie mam pojęcia, bo ona mnie w ogóle mało interesuje, więc nie chciało mi
                się dowiadywać niczego na jej temat.. Podobnie jak nie interesuje mnie
                działalność dajmy na to ks. Jankowskiego. Dlatego nie przyszłoby mi nigdy do
                głowy nazywać go np. katolickim betonem, ani twierdzić, że nic nie robi a jak
                już to bez sensu.
                Żeby krytycznieoceniać to co ktoś robi, trzeba najpierw zadać sobie trud
                dowiedzenia się CO ten ktoś tak naprawdę robi.

                Ja domyślam się, że min. Jaruga po prostu jako urzędnik robi to co musi. Jej
                urząd został powołany w określonym celu. Dla ciebie sam ten cel jest głupi,
                więc czepiasz się czowieka który po prostu wykonuje swoją pracę. Gdyby chodziło
                ci o krytykę merytoryczną, to napisałbyś co konkretnie złego jest w tym co ona
                robi i co w takim razie powinna robić. SAM POWINIENEŚ WIEDZIEĆ, co i jak
                powinna robić, skoro zachciało ci się ją krytykować.

                Pozdrawiam, B.


                • b.u.zz Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze 29.11.02, 11:17
                  to ze ciebie nie rozumiem, to juz wiemy od dosyc dawna. ale nie o to chodzi.
                  otoz moja krytyka pani jarugi byla dosyc spokojna. po prostu stwierdzilem, ze
                  jest do niczego, ze sie nie nadaje i w ogole. co wiecej, stwierdzilem, ze
                  opieram moja jej ocene na moich wlasnych doswiadczeniach, kiedy widzialem ja w
                  dzialaniu. co wiecej, przyznalem, ze nie kazdy musi sie ze mna zgadzac i ja to
                  rozumiem. natomiast nie bylo w tym niczego takiego co by automatycznie wymagalo
                  tak zywiolowej reakcji jak twoja. dlatego myslalem, ze masz jakies merytoryczne
                  powody, zeby jej bronic. natomiast nie, ty tylko nie lubisz jak sie ja nazywa
                  betonem i oskarza, ze nic nie robi. przyznam sie tez, ze nie jestem biskupem p.
                  i to nie ja mowilem o betonie. ja tylko stwierdzilem ze nie dziwie mu sie ze
                  tak powiedzial. wiec cie informuje, ze nudzisz.
                  • Gość: barbinator Re: Program dla Barbinator, czyli ciezki los urze IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 12:26
                    Tak, wieeeem..
                    Sama się nudziłam pisząc tę odpowiedź na twój post, ale widzisz - jak ktoś
                    przynudza, to trudno mu bez nudzenia odpowiedzieć...:))
                    Mam przynajmniej nadzieję, że sparawa jest ostatecznie zakończona.
                    Pozdrawiam, B.
                • Gość: tad biurokratyczne perpetum mobile? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 16:40
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > A jak do tego słyszę argument "osoba X co zrobi, to głupio a w ogóle to nic
                  >nie robi" to mam uczucie jakbym po sięgnięciu dna usłyszała pukanie od dołu.


                  No dobrze, ale faktem jest, że istnieją osoby, także na stanowiskach
                  publicznych (wielu powiedziałoby - zwłaszcza tam), które albo nie robią
                  właściwie nic, a jesli już coś robią, to głupio, więc użycie zdania jakie
                  przytoczyłaś wyżej nie jest niewłaściwe samo w sobie. Może być ono całkiem
                  uzasadnione.


                  > I żeby ostatecznie skończyć ten temat informuję cię Buzz, że mój stosunek do
                  >p.Jarugi jest ŻADEN!!! A wiesz ty czemu? Bo ja, podobnie jak ty, pojęcia nie
                  >mam co ona naprawdę robi a nie mam pojęcia, bo ona mnie w ogóle mało
                  >interesuje, więc nie chciało mi się dowiadywać niczego na jej temat..

                  Tak więc nie wiesz co robi, a skoro tak, to nie możesz mieć pewności, że nie
                  robi zgoła nic, lub robi coś głupiego, ale mniejsza z tym, ważniejsze jest coś
                  innego. Otóż, dość dziwne jest podejście: nie wiem co robi i nic mnie to nie
                  obchodzi, u kogoś kto określa się feministką i do tego uważa "dyskryminację"
                  kobiet za duży problem społeczny. Tymczasem .... wychodzi na to, że działania
                  urzędu mającego zwalczać ową dyskryminację nie obchodzą Cię wcale. Jak to u
                  diabła mozliwe ?!!??


                  > Żeby krytycznie oceniać to co ktoś robi, trzeba najpierw zadać sobie trud
                  > dowiedzenia się CO ten ktoś tak naprawdę robi.

                  Ależ my trochę jednak wiemy i pisaliśmy o tym! Np. Jaruga pichci
                  ustawę "zrównującą". Dla mnie jest to działanie z kategorii tych głupich.
                  Lepiej, żeby nic nie robiła (warto by jej nawet za to zapłacić).


                  >
                  > Ja domyślam się, że min. Jaruga po prostu jako urzędnik robi to co musi. Jej
                  > urząd został powołany w określonym celu.

                  Tu trafiłaś w sedno - opisałaś świetnie biurokratyczne perpetum mobile, za
                  które wszyscy płacimy: urząd powtał więc - pracuje (tylko z tym "musem" to
                  przesada, nikt Jarugi do niczego nie zmusza. Sama chce. I to jak!). Tak to już
                  jest z biurokracją - jak tylko powstanie urząd, to natychmiast zaczyna
                  uzasadniać swoje istnienie, i wkrótce wszyscy dziwią się, jak świat mógł
                  istnieć dotąd bez niego. Chcesz stworzyć problem - powołaj urząd do jego
                  zwalczania. Gdyby powołano urząd ds. małych rudych grubasów natychmiast
                  okazałoby się, że dyskryminacja małych rudych grubasów to problem społeczny nr
                  2 (zaraz po "dyskryminacji" kobiet). I - znając naturę ludzką - mam przeczucie,
                  że gdyby pojawił się pomysł "parytetu" dla nich, to nagle zaroiłoby się od
                  małych rudych grubasów z ambicjami politycznymi....


                  > Dla ciebie sam ten cel jest głupi,
                  > więc czepiasz się czowieka który po prostu wykonuje swoją pracę.


                  Ale jaką pracę? (poza tą o której tu wspominam). Gdzie znaleźć informacje na
                  ten temat?


                  >Gdyby chodziło ci o krytykę merytoryczną, to napisałbyś co konkretnie złego
                  >jest w >tym co ona robi i co w takim razie powinna robić. SAM POWINIENEŚ
                  >WIEDZIEĆ, co >i jak powinna robić, skoro zachciało ci się ją krytykować.


                  Była tu dyskusja o ustawie "zrównującej". Jaruga ją lansuje. Podoba Ci się ten
                  projekt? Dziś był omawiany w Senacie. Co do parytetu wygląda to tak: w
                  każdym "ciale kolegialnym" i liście wyborczej udział kobiet ma być
                  zagwarantowany na poziomie:

                  od 2003 do 2004 - 30%
                  od 2004 do 2010 - 40%
                  od 2011 ....... - 50%

                  Co powiesz o tym pomyśle?

                  > Pozdrawiam.
                  >
                  >
                  • Gość: barbinator Re: biurokratyczne perpetum mobile? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 20:38
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > No dobrze, ale faktem jest, że istnieją osoby, także na stanowiskach
                    > publicznych (wielu powiedziałoby - zwłaszcza tam), które albo nie robią
                    > właściwie nic, a jesli już coś robią, to głupio, więc użycie zdania jakie
                    > przytoczyłaś wyżej nie jest niewłaściwe samo w sobie. Może być ono całkiem
                    > uzasadnione.

                    Tak tad, masz rację, nieuzasadnione stwierdzenie zamienia się w uzasadnione
                    stwierdzenie pod warunkiem, że zostanie uzasadnione...;)
                    Nieśmiało napomknę, że własnie tego uzasadnienia wówczas zabrakło i dlatego
                    moja reakcja była taka jaka była.
                    Dajmy juz temu spokój, dobrze?


                    >
                    > Tak więc nie wiesz co robi, a skoro tak, to nie możesz mieć pewności, że nie
                    > robi zgoła nic, lub robi coś głupiego,


                    I własnie dlatego nie wypowiadam się na jej temat oraz krytykuję osoby które
                    postępują inaczej. Dla jasności - w rozmowie do której się odwołujemy padło
                    takie oto wyjaśnienie: gdyby Jaruga coś robiła, to prasa by o tym pisała, a
                    skoro nie pisze, to znaczy, że ona nic nie robi.
                    Jak ci się to podoba? Czy to jest osąd obiektywny i merytoryczny twoim zdaniem?


                    ale mniejsza z tym, ważniejsze jest coś
                    > innego. Otóż, dość dziwne jest podejście: nie wiem co robi i nic mnie to
                    nie
                    > obchodzi, u kogoś kto określa się feministką i do tego uważa "dyskryminację"
                    > kobiet za duży problem społeczny. Tymczasem .... wychodzi na to, że działania
                    > urzędu mającego zwalczać ową dyskryminację nie obchodzą Cię wcale.


                    Primo - kolejny raz nazywasz mnie feministką, chociaż sama się tak nie
                    zdeklarowałam. Pamiętasz Nikę i twoje ówczesne pretensje do mnie? No to proszę,
                    byś sam stosował się do zaleceń, które mi wtedy przedstawiłeś.

                    Secundo - w tym wątku mówiliśmy o braku równouprawnienia kobiet w warstwie
                    obyczajowej. Ty próbujesz niby to od niechcenia wcisnąc mnie do
                    szufladki "feministka walcząca z dyskryminacją". Nie podoba mi się to i proszę
                    byś tego nie robił. Póki co, to ja wyraziłam swoją opinię w sprawie durnych
                    mężczyzn, którzy nie zauważyli, że świat się nieco zmienił więc jeśli żona
                    pracuje a on siedzi w domu, to wypadałoby ruszyć tyłek z kanapy i ugotować
                    obiad. Dyskryminacja to dużo szersze pojęcie i proszę żebyś mi nie przypinał
                    etykietek kogoś kto z nią walczy, zanim nie sprecyzujesz z czym konkretnie
                    powinnam walczyć i dlaczego właśnie ja. A ty byś nie mógł?


                    > > Ja domyślam się, że min. Jaruga po prostu jako urzędnik robi to co musi. J
                    > ej
                    > > urząd został powołany w określonym celu.
                    >

                    > Tu trafiłaś w sedno - opisałaś świetnie biurokratyczne perpetum mobile, za
                    > które wszyscy płacimy: urząd powtał więc - pracuje (tylko z tym "musem" to
                    > przesada, nikt Jarugi do niczego nie zmusza. Sama chce. I to jak!).
                    Tak to już
                    > jest z biurokracją - jak tylko powstanie urząd, to natychmiast zaczyna
                    > uzasadniać swoje istnienie, i wkrótce wszyscy dziwią się, jak świat mógł
                    > istnieć dotąd bez niego. Chcesz stworzyć problem - powołaj urząd do jego
                    > zwalczania. Gdyby powołano urząd ds. małych rudych grubasów natychmiast
                    > okazałoby się, że dyskryminacja małych rudych grubasów to problem społeczny
                    nr
                    > 2 (zaraz po "dyskryminacji" kobiet). I - znając naturę ludzką - mam
                    przeczucie,
                    >
                    > że gdyby pojawił się pomysł "parytetu" dla nich, to nagle zaroiłoby się od
                    > małych rudych grubasów z ambicjami politycznymi....

                    Też myślę, że trafiłam w sedno, tylko że ja to sedno rozumiem zdecydowanie
                    inaczej niż ty.
                    Chodziło mi o to, że w czasie światowej konferencji ONZ w Nairobi Polska
                    zobowiązała się do powołania urzędu mającego za zadanie "ułatwianie awansu
                    kobiet we wszystkich dziedzinach życia". Rząd Buzka próbował się jakoś z tych
                    zobowiązań wymigać co spotkało się z bardzo złym przyjęciem w UE, gdzie te
                    sprawy traktuje się poważnie.
                    Jeśli chcemy wejść do UE, to musimy poważnie traktować to co podpisujemy, czy
                    to się komuś podoba czy nie.
                    Ja chcę być w Unii, a ty?

                    > >
                    > > Dla ciebie sam ten cel jest głupi,
                    > > więc czepiasz się czowieka który po prostu wykonuje swoją pracę.
                    >
                    >
                    > Ale jaką pracę? (poza tą o której tu wspominam). Gdzie znaleźć informacje na
                    > ten temat?

                    Poszukać Tad, poszukać... Szukajcie aż znajdziecie....
                    >
                    >

                    > Była tu dyskusja o ustawie "zrównującej". Jaruga ją lansuje. Podoba Ci się
                    ten
                    > projekt? Dziś był omawiany w Senacie. Co do parytetu wygląda to tak: w
                    > każdym "ciale kolegialnym" i liście wyborczej udział kobiet ma być
                    > zagwarantowany na poziomie:
                    >
                    > od 2003 do 2004 - 30%
                    > od 2004 do 2010 - 40%
                    > od 2011 ....... - 50%
                    >
                    > Co powiesz o tym pomyśle?
                    >
                    > Ten "pomysł" to taka wariacja na temat zaleceń unijnych. Nie przeceniaj
                    znaczenia Jarugi, bo w ten sposób nadmiernie ją dowartościowujesz. Ona jest
                    urzędnikiem, realizuje określoną politykę. Raczej się do tego przyzwyczajaj, bo
                    po wejściu polski do UE takich przepisów nie będzie mniej, tylko raczej więcej.

                    Moja prywatna opinia co do parytetów jest sceptyczna i ten sceptycyzm ma
                    tendencje do pogłębiania się.
                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: tad Re: biurokratyczne perpetum mobile? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.02, 21:36
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Jak ci się to podoba? Czy to jest osąd obiektywny i merytoryczny twoim
                      zdaniem?

                      Może i nie, ale z drugiej strony ta cisza.... (poza ustawą).


                      > Primo - kolejny raz nazywasz mnie feministką, chociaż sama się tak nie
                      > zdeklarowałam. Pamiętasz Nikę i twoje ówczesne pretensje do mnie? No to
                      >proszę, byś sam stosował się do zaleceń, które mi wtedy przedstawiłeś.

                      Pisałaś do Niki mniej więcej tak: "jesteś taką samą feministką jak my wszystkie
                      tutaj", wynika z tego, że TY czujesz się feministką. Moje pretensje wynikały
                      stąd, że Nika nie napisała wcale, że CZUJE się feministką, a Ty uznałaś, że
                      POWINNA się nią poczuć, bo "popiera część haseł feministycznych". Mniejsza z
                      tym. By rozwiać wątpliwości raz na zawsze powiedz, czy uważasz się za
                      feministkę czy nie.


                      > Secundo - w tym wątku mówiliśmy o braku równouprawnienia kobiet w warstwie
                      > obyczajowej. Ty próbujesz niby to od niechcenia wcisnąc mnie do
                      > szufladki "feministka walcząca z dyskryminacją". Nie podoba mi się to i
                      >proszę byś tego nie robił.

                      Tak czy inaczej, zdaje się, że owa "dyskryminacja" w warstwie obyczajowej jest
                      dla Ciebie czymś ważnym, stąd dziwnym wydaje mi się zupełny brak
                      zainteresowania działalnością p. Jarugi. Być może podejmuje ona jakieś wysiłki
                      przeciw owej "dyskryminacji" - sprawdzenie tego powinno Cię chyba interesować?
                      (a jeśli nie podejmuje, to też ciekawe dlaczego)


                      > Dyskryminacja to dużo szersze pojęcie i proszę żebyś mi nie przypinał
                      > etykietek kogoś kto z nią walczy, zanim nie sprecyzujesz z czym konkretnie
                      > powinnam walczyć i dlaczego właśnie ja. A ty byś nie mógł?


                      Czy to już nie zbytnie wygodnictwo? Ja mam walczyć z patriarchatem? Przecież
                      jako beneficjent systemu nie jestem zainteresowany jego niszczeniem. To
                      kobiety stanowią klesę rewolucyjną. Ja jestem elementem do zwalczania.
                      Skoro nie chcesz łataek - sama powiedz z czym konkretnie chcesz walczyć i
                      dlaczego własnie Ty (o ile chcesz walczyć z czymkoliwiek)


                      > Też myślę, że trafiłam w sedno, tylko że ja to sedno rozumiem zdecydowanie
                      > inaczej niż ty.
                      > Chodziło mi o to, że w czasie światowej konferencji ONZ w Nairobi Polska
                      > zobowiązała się do powołania urzędu mającego za zadanie "ułatwianie awansu
                      > kobiet we wszystkich dziedzinach życia". Rząd Buzka próbował się jakoś z tych
                      > zobowiązań wymigać co spotkało się z bardzo złym przyjęciem w UE, gdzie te
                      > sprawy traktuje się poważnie.

                      Ale czy mamy naśladować każą ideologiczną fantazję, bo UE.....?


                      > Ja chcę być w Unii, a ty?

                      Nie jestem pewny. Nie znam warunków wejścia (ani procedury wyjścia). No i te
                      idiotyczne zalecenia - np. o "zrównaniu".

                      > Poszukać Tad, poszukać... Szukajcie aż znajdziecie....

                      A gdzie?


                      > > Ten "pomysł" to taka wariacja na temat zaleceń unijnych.

                      "Warunki unijne" nie są argumentem w naszej dyskusji. Rozmawiamy o słuszności
                      rozwiązań, lub o braku tej słuszności. "Unijność" bynajmniej nie decyduje o
                      słuszności.


                      > Moja prywatna opinia co do parytetów jest sceptyczna i ten sceptycyzm ma
                      > tendencje do pogłębiania się.

                      No właśnie - sama widzisz, jesteś sceptyczna wobec "wariacji na temat zaleceń
                      unijnych". A czemu?

                      > Pozdrawiam,
                      • Gość: barbinator Re: biurokratyczne perpetum mobile? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 11:33
                        Gość portalu: tad napisał(a):


                        Mniejsza z tym. By rozwiać wątpliwości raz na zawsze powiedz, czy uważasz się
                        za
                        > feministkę czy nie.


                        W takim znaczeniu jak ty rozumiesz feminizm zdecydowanie NIE jestem. Dlatego
                        żeby uniknąć nieporozumień będzie lepiej, jeżeli nie będziesz mnie tak nazywał.

                        >
                        >
                        > Tak czy inaczej, zdaje się, że owa "dyskryminacja" w warstwie obyczajowej
                        jest
                        > dla Ciebie czymś ważnym, stąd dziwnym wydaje mi się zupełny brak
                        > zainteresowania działalnością p. Jarugi. Być może podejmuje ona jakieś
                        wysiłki
                        > przeciw owej "dyskryminacji" - sprawdzenie tego powinno Cię chyba
                        interesować?


                        Upiekę dwie pieczenie na jednym ogniu - podam ci informację o tym co robi min.
                        Jaruga i wyjaśnię dlaczego moje zainteresowanie jej urzędem jest żadne.
                        Wklejam niżej fragment informacji CIR.


                        "Obszary zainteresowania Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i
                        Mężczyzn to przede wszystkim:

                        rynek pracy (w końcu listopada 2001 r. poziom bezrobocia rejestrowanego wyniósł
                        16,8 proc., z czego 53,5 proc ogółu bezrobotnych stanowiły kobiety);
                        problem szeroko rozumianej przemocy, która jest przestępstwem, oraz ochrona
                        ofiar tej przemocy;
                        zdrowie, w tym ochrona praw reprodukcyjnych kobiet i mężczyzn; zasady ochrony
                        kobiet ciężarnych i karmiących;
                        ochrona praw ojca;
                        problemy kobiet wiejskich;
                        zaznajamianie ze standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej i przekonywanie
                        społeczeństwa do nich;
                        udział kobiet we władzy i procesie podejmowania decyzji. "

                        Koniec cytatu.
                        Jak widzisz ani słowa o "dyskryminacji obyczajowej"



                        > > Dyskryminacja to dużo szersze pojęcie i proszę żebyś mi nie przypinał
                        > > etykietek kogoś kto z nią walczy, zanim nie sprecyzujesz z czym konkretnie
                        >
                        > > powinnam walczyć i dlaczego właśnie ja. A ty byś nie mógł?
                        >
                        >
                        > Czy to już nie zbytnie wygodnictwo? Ja mam walczyć z patriarchatem? Przecież
                        > jako beneficjent systemu nie jestem zainteresowany jego niszczeniem. To
                        > kobiety stanowią klesę rewolucyjną. Ja jestem elementem do zwalczania.
                        > Skoro nie chcesz łataek - sama powiedz z czym konkretnie chcesz walczyć i
                        > dlaczego własnie Ty (o ile chcesz walczyć z czymkoliwiek)

                        Myślałam co by ci tu odpisać i wyszło mi tego bardzo dużo, w dodatku OT.
                        Postanowiłam więc wrzucić to na oddzielny wątek - zapraszam!

                        >
                        > Ale czy mamy naśladować każą ideologiczną fantazję, bo UE.....?

                        Zdecydowanie nie każdą, fantazji w ogóle nie musimy naśladować. Ale jeśli już
                        się coś podpisało, to dotrzymać słowa trzeba.
                        >
                        >
                        > > Ja chcę być w Unii, a ty?
                        >
                        > Nie jestem pewny. Nie znam warunków wejścia (ani procedury wyjścia). No i te
                        > idiotyczne zalecenia - np. o "zrównaniu".

                        Ja jestem pewna. Nawet jeśli nie wszystko mi się w UE podoba to....no sam
                        wiesz...albo Bruksela albo Mińsk....ale to już inny temat na inne forum.


                        > > > Ten "pomysł" to taka wariacja na temat zaleceń unijnych.
                        >
                        > "Warunki unijne" nie są argumentem w naszej dyskusji. Rozmawiamy o słuszności
                        > rozwiązań, lub o braku tej słuszności. "Unijność" bynajmniej nie decyduje o
                        > słuszności.

                        Oczywiście, że nie decyduje. To był tylko taki....argument pomocniczy,
                        drugorzędny.
                        >
                        >
                        > > Moja prywatna opinia co do parytetów jest sceptyczna i ten sceptycyzm ma
                        > > tendencje do pogłębiania się.
                        >
                        > No właśnie - sama widzisz, jesteś sceptyczna wobec "wariacji na temat zaleceń
                        > unijnych". A czemu?

                        Moje poglądy "w temacie" nie są twarde jak głaz i niezmienne.
                        Są sceptyczne głównie dlatego, że widzę jak gwałtowny sprzeciw w wielu ludziach
                        wzbudzają a uważam, że nie można decydować się na tego typu posunięcia bez
                        społecznego przyzwolenia. W dodatku skuteczność takich posunięć nie jest zbyt
                        pewna, np we Francji mimo parytetów niewiele się zmieniło.
                        Z drugiej strony prasa sporo ostatnio pisała o przypadkach, gdy kobieta która w
                        poprzednich wyborach zdobyła najwięcej głosów w danym okręgu, teraz przez
                        lokalnych kolesiów partyjnych została umieszczona w środkowym, czyli najgorszym
                        miejscu listy wyborczej.
                        Uważam, że jest to niepokojące i źle świadczy nie tylko o kolesiach ale głównie
                        o jakości polskiej demokracji.
                        A co ty o tym sądzisz?
                        Pozdrawiam, B.


                        >
                        > > Pozdrawiam,
                        • Gość: tad Re: biurokratyczne perpetum mobile? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.02, 17:00
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > W takim znaczeniu jak ty rozumiesz feminizm zdecydowanie NIE jestem. Dlatego
                          > żeby uniknąć nieporozumień będzie lepiej, jeżeli nie będziesz mnie tak
                          nazywał.


                          Nie mieścisz się więc w tym co określiłem jako "feminizm intuicyjny"?

                          > Upiekę dwie pieczenie na jednym ogniu - podam ci informację o tym co robi
                          min.
                          > Jaruga i wyjaśnię dlaczego moje zainteresowanie jej urzędem jest żadne.
                          > Wklejam niżej fragment informacji CIR.
                          >
                          >
                          > "Obszary zainteresowania Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i
                          > Mężczyzn to przede wszystkim:
                          >
                          > rynek pracy (w końcu listopada 2001 r. poziom bezrobocia rejestrowanego
                          wyniósł
                          >
                          > 16,8 proc., z czego 53,5 proc ogółu bezrobotnych stanowiły kobiety);

                          Tu się wtrącę - 53,5% bezrobotnych to kobiety. Ok 52% społeczeństwa to kobiety.
                          Naprawdę uważasz, że kobiety stanowiąc 53,5% bezrobotnych są przykładem
                          dyskryminacji płciowej, a nie zwykłego rozkładu statystycznego?

                          (....)

                          > Koniec cytatu.
                          > Jak widzisz ani słowa o "dyskryminacji obyczajowej"

                          Niekoniecznie - zdania takie jak "problemy kobiet wiejskich", czy "szeroko
                          rozumiana przemoc" są na tyle gumowe, że można tam zmieścić wiele. Nie to jest
                          jednak interesujące. Interesujące jest, że obchodzi Cię "dyskryminacja
                          obyczajowa", ale już nie "szeroko pojęta przemoc" wobec kobiet. Ale - to są już
                          tajemnice Twojej duszy. Zaznaczam jednak, że nadal nie wiemy CO ROBI pani
                          Jaruga. Wyminiłaś TYLKO "obszary zainteresowania" jej urzędu. Nie ma tu ani
                          słowa o DZIAŁANIACH.

                          > Moje poglądy "w temacie" nie są twarde jak głaz i niezmienne.
                          > Są sceptyczne głównie dlatego, że widzę jak gwałtowny sprzeciw w wielu
                          >ludziach wzbudzają a uważam, że nie można decydować się na tego typu
                          >posunięcia bez społecznego przyzwolenia.

                          Zapamiętam ten argument!



                          W dodatku skuteczność takich posunięć nie jest zbyt
                          > pewna, np we Francji mimo parytetów niewiele się zmieniło.
                          > Z drugiej strony prasa sporo ostatnio pisała o przypadkach, gdy kobieta która
                          >w poprzednich wyborach zdobyła najwięcej głosów w danym okręgu, teraz przez
                          > lokalnych kolesiów partyjnych została umieszczona w środkowym, czyli
                          >najgorszym miejscu listy wyborczej.
                          > Uważam, że jest to niepokojące i źle świadczy nie tylko o kolesiach ale
                          >głównie o jakości polskiej demokracji.
                          > A co ty o tym sądzisz?


                          Nic nie sądzę bo nie wiem tak naprawdę jak wyglądało to "spychanie". Może ją
                          zepchnęli z 10 innych powodów, a nie z powodu jej płci?


                          Pozdrawiam,
                          >
                          >
                          > >
                          > > > Pozdrawiam,
    • maly.ksiaze Rowne kwalifikacje - rozbior logiczny 29.11.02, 23:13
      Gdzies w meandrach tego watku zablakal sie post, autorstwa Sagan naszej
      nieocenionej, w ktorym Sagan (nasza nieoceniona) napisala, ze 'dzialania
      rownouprawniajace' mogloby polegac na przyklad na tym, ze jesli dwoje
      kandydatow ma identyczne kwalifikacje, to wowczas wybieramy tego z grupy
      dyskryminowanej. W ten sposob oczywiscie paskudna owa na "d" troszke by sie
      miala zmniejszyc.

      Zostawiajac na boku to, czy sie zmniejsza, to, czy mozna pracodawce zmuszac
      itd. Zobaczmy, co to sa identyczne kwalifikacje.

      Jesli mamy do czynienia z ubieganiem sie o pozycje przy polce z konfiturami i
      miodkiem (czyli tam, gdzie warto sie ubiegac), trudno chyba orzec 'identycznosc
      kwalifikacji'. Kazdy kandydat jest inny - ten ma lepsze wyksztalcenie, inny za
      to sprawia wrazenie bystrzejszego. Ta ma wieksze doswiadczenie, tamta bardziej
      spektakularne dokonania. Owe kwalifikacje - to jakas wypadkowa wielu czynnikow,
      do ktorych rozni ludzie przywiazuja rozne wagi.
      Rozumiem, ze jesli kadrowy i dyrektorka (zwlaczam stereotypy!) rozmawiaja z
      kandydatami, czytaja ich zyciorysy i sprawdzaja referencje, wyrabiaja sobie o
      nich jakas tam opinie - i na jej podstawie proponuja (badz nie) prace i
      wynagrodzenie. Czynnikow, jak wiecie, moze byc wiele. Rowniez to, jak ktos sie
      zachowal w czasie rozmowy kwalifikacyjnej i czy duzo czyta.

      Postulat: 'jesli kwalifikacje rowne, zatrudniac kobiete' oznacza ni mniej, ni
      wiecej nakaz wlaczenia plci do tego rowniania. A ja zawsze myslalem, ze celem
      f. bylo wlasnie jej wylaczenie z rozwazan.
      Czy mam racje?

      Pozdrawiam,

      mk.
    • Gość: BD Re: program polityczny dla jarugi nowackiej IP: 195.136.251.* 03.12.02, 11:15
      Witam,

      A propos instytucji Pełnomocnika ds. równego statusu, to polecam artykuł w
      dziale opinie dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Pełnomocnik kosztował już
      podatników 2,5 miliona zł, a efektem jego pracy jest ledwie kilka broszur i
      akcja "okulary równościowe".

      Walka o równy status nie jest rozstrzygalna, bo równy status to tylko
      przypadkowy i krótkotrwały punkt equilibrium w dynamicznej zmianie pozycji
      różnych grup. Tak więc pełnomocnik ma zapewnioną pracę na wieki, tyle tylko, że
      kiedyś będzie zwalczał na przemian - to dyskryminację mężczyzn, to kobiet etc.

      pozdrawiam,

      BD
      • maly.ksiaze Re: program polityczny dla jarugi nowackiej 03.12.02, 14:44
        Gość portalu: BD napisał(a):
        > Tak więc pełnomocnik ma zapewnioną pracę na wieki [...]

        I o to chodzi.

        Pozdrawiam,

        mk.
    • maciej.k1 "Kosztowny równy status" - artykuł Rzepy 03.12.02, 12:13
      Dwa i pół miliona złotych rocznie wydaje państwo na działalność urzędu Izabeli
      Jarugi-Nowackiej

      Pierwszy rok funkcjonowania Urzędu Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu
      Kobiet i Mężczyzn to m.in. kilka broszur i akcja "okulary równościowe". W tym
      czasie utrzymanie urzędu pochłonęło ok. 2,5 mln zł. Czy działalność
      pełnomocnika uzasadnia wydawanie tak dużych kwot z budżetu państwa?

      Opozycja ma wątpliwości. - Inne kraje europejskie wydają znacznie więcej -
      przekonuje minister Izabela Jaruga-Nowacka.

      Dla porównania pełnomocnik rządu do spraw informacji europejskiej w roku
      poprzedzającym referendum europejskie dysponuje sumą 3,26 mln zł.

      Ewa Kopacz, posłanka Platformy Obywatelskiej: - Strasznie dużo kosztuje
      wyrównywanie szans kobiet i mężczyzn. Wątpię, czy warto przeznaczać na ten cel
      aż takie pieniądze. Jest rzeczą dość kabaretową promować kobiety - jako
      kobiety. Same potrafią to robić, jeśli chcą. Jedyną dobrą sprawą może być
      dofinansowywanie programów umożliwiających tworzenie nowych miejsc pracy -
      jeśli musimy już wydawać te pieniądze.

      Urząd Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu został powołany kilkanaście
      tygodni po utworzeniu rządu Leszka Millera. Pełnomocnikiem w randze sekretarza
      stanu została Izabela Jaruga-Nowacka, posłanka Unii Pracy. Jej zadaniem
      jest "propagowanie i urzeczywistnianie zasady równego traktowania kobiet i
      mężczyzn we wszystkich sferach życia społecznego oraz przeciwdziałanie wszelkim
      przejawom dyskryminacji ze względu na płeć". Taka jest teoria. A na co w
      praktyce idą publiczne pieniądze przyznane Jarudze-Nowackiej?

      Największą pozycję w budżecie urzędu stanowi "zakup towarów i usług" - około
      1,2 mln zł. Jak powiedziała "Rz" Elżbieta Drzewakowska, odpowiedzialna za
      finanse w biurze pełnomocnika, są to koszty: usług poligraficznych (ok. 100
      tys. zł), organizacji konferencji, transportu, trzech telefonów komórkowych, a
      także ekspertyz, opinii i tłumaczeń (400 tys. zł).

      Osobną pozycję stanowią podróże krajowe i zagraniczne. W przyszłym roku tylko
      na podróże zagraniczne pełnomocnik ma wydać niemal 300 tys. zł. W budżecie
      tegorocznym była to kwota 187 tys. zł. Dotychczas minister Jaruga-Nowacka
      wykorzystała 80 tys. zł. Podróże w najbliższych tygodniach, do końca roku,
      pochłoną już niewielkie kwoty. Nadwyżka - około 100 tys. zł - ma zostać
      przeniesiona na 2003 rok. Na przyszły rok zaplanowano 194 tys. zł (co razem
      daje kwotę niemal 300 tys. zł).

      Na podróże krajowe pani minister wydała 5 tys. zł. Podobną kwotę przewidziano
      na 2003 rok.

      - Korzystam ze służbowego samochodu, najczęściej zabieram ze sobą jedną, dwie
      współpracowniczki, dlatego koszty są tak małe w porównaniu z wyjazdami
      zagranicznymi - tłumaczy Jaruga-Nowacka. I dodaje, że duże fundusze na podróże
      zagraniczne są związane z zaangażowaniem się w cztery programy europejskie,
      współfinansowane z funduszy pomocowych.

      Na dotacje dla fundacji i stowarzyszeń przeznaczono w tym roku około 500 tys.
      zł. Na razie biuro pełnomocnika rozdzieliło 187 tys. zł. Pieniądze otrzymało 29
      organizacji kobiecych. Na przykład Fundacja PSF Centrum Kobiet z Warszawy
      dostała fundusze na dwa projekty "Równość kobiet i mężczyzn - teoria i
      praktyka" oraz "Prezentacja kobiet". Nie znalazł natomiast uznania pełnomocnika
      m.in. projekt Polskiej Fundacji Ośrodków Wspomagania Rozwoju Gospodarczego z
      Lublina "Wyrównywanie szans społecznych i ekonomicznych w makroregionie
      lubelskim".

      W lipcu zostały rozszerzone kompetencje pełnomocnika - na przeciwdziałanie
      dyskryminacji także z innych powodów niż płeć. Tym razem do konkursu o dotacje
      zgłosiło się 20 podmiotów, m.in. Stowarzyszenie Lambda, zajmujące się
      problematyką gejów i lesbijek oraz Stowarzyszenie Rozwoju Filantropii w Polsce.

      Część przedsięwzięć organizowanych przez biuro pełnomocnika nie jest jeszcze
      publicznie znanych, jak np. rozpowszechnienie plakatu o problematyce unijnej.
      Oprócz akcji "okulary równościowe" i broszury wydanej na ten temat, biuro
      pełnomocnika wydrukowało dotychczas dwa zeszyty (broszury informacyjne) o
      równym traktowaniu kobiet i mężczyzn na rynku pracy oraz o równości i
      tolerancji. Następne są w przygotowaniu.

      Biuro minister Jarugi-Nowackiej zatrudnia 14 osób na etatach i 2 na umowy-
      zlecenia.

      Zdaniem posłanki opozycji Ewy Kopacz wydawanie lekką ręką publicznych pieniędzy
      dotyczy nie tylko pełnomocnika ds. równego statusu. - Klasycznym przykładem są
      fundusze wydawane z tzw. środków specjalnych. A przecież jest mnóstwo dziedzin -
      oświata, służba zdrowia, bezpieczeństwo - które potrzebują finansowej pomocy,
      cierpią na dramatyczne niedobory - podkreśla posłanka. - Mam za mały budżet -
      uważa tymczasem Jaruga-Nowacka. I zaznacza: - Zatrudnionych osób jest bardzo
      mało, moje współpracowniczki pracują po godzinach, jak wolontariuszki. Inne
      kraje europejskie, gdzie jest lepsze zrozumienie tych problemów, wydają
      znacznie więcej.
      • Gość: tad 1,5 tygodnia bicia piany IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 21:20

        Podsumowanie wątku:

        Gadamy tu od dłuższego czasu, a konkretów nie przybywa. Jeśli ktoś jest
        zadowolony, to chyba Buzz, ktory martwił się, ze jego wątek jest niemrawy. Może
        być w pełni usatysfakcjonowany, bo natłukliśmy mu ponad 100 postów. Nasze panie
        unikają tu konkretów jak diabeł święconej wody. Przez długi czas nie można było
        wcale wycisnąć z nich żadnych pomysłów dla p. Jarugi, w końcu coś tam się
        wycisnąc udało, ale mgliste to było i rachityczne. Okazało się zresztą, że
        żadna z pań nie wie wcale co minister zrównująca robi, co więcej - Barbinator
        stwierdziła, że wogóle mało ją to obchodzi. I bylibyśmy nadal ciemni niczym
        tabaka w rogu, ale Bogu dzięki oświeciła nas "Rzplita" i w końcu
        dowiedzieliśmy się, czym zajumje się p. Jaruga:


        > Pierwszy rok funkcjonowania Urzędu Pełnomocnika Rządu do spraw Równego
        >Statusu Kobiet i Mężczyzn to m.in. kilka broszur i akcja "okulary
        >równościowe". W tym czasie utrzymanie urzędu pochłonęło ok. 2,5 mln zł.

        Miałem ochotę poużywać sobie na pani minister, ale rozbroiła mnie zupełnie
        swoją inteligencją i bezpośredniością:

        >Czy działalność
        > pełnomocnika uzasadnia wydawanie tak dużych kwot z budżetu państwa?
        > Opozycja ma wątpliwości. - Inne kraje europejskie wydają znacznie więcej -
        > przekonuje minister Izabela Jaruga-Nowacka.

        Genialna linia obrony!! Marnuję pieniądze, ale inni marnują ich jeszcze
        więcej. Szczerość to u państwowych urzędników cecha żadka. Myślę, że z tego
        chociażby względu p. Jarudze nalezy się uznanie.
        Jak pisałem w poscie o biurokratycznym perpetum mobile, urzędy mają tendencje
        do ekspansji. Nie pomyliłem się. Urząd "zrównujący" chce zrównywać coraz to
        nowe grupy. Chętnych nie brakuje:

        > zgłosiło się 20 podmiotów, m.in. Stowarzyszenie Lambda, zajmujące się
        > problematyką gejów i lesbijek oraz Stowarzyszenie Rozwoju Filantropii w
        >Polsce.

        Chyba odkurzę mój wątek o dyskryminacji aortografistów!





        • b.u.zz Re: 1,5 tygodnia bicia piany 04.12.02, 11:06
          naturalnie, ze sie ciesze. i to nie tylko dlatego, ze tyle jest postow na
          watku. przede wszystkim dlatego, ze cos to mowi o samym polskim feminizmie.
          wniosek bylby taki, ze na razie nie ma sie czego obawiac, jedynie marnowania
          pieniedzy, przez pania nowacka. znam gorsze nieszczescia.
          pozdrawiam
          b.
          ps. chociaz z drugiej strony nie ma sie z czego cieszyc. bo brak madrych
          pomyslow nie oznacza braku pomyslow glupich. czesto jest nawet ich przyczyna..
          b.
        • Gość: barbinator podsumowanie bicia piany IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 12:03
          Propozycja którą zgłosiłam ja i Sagan była jedyną konkretną propozycją jaką w
          takiej sprawie można zgłosić - zupełnie nie rozumiem czego więcej się
          spodziewaliście? No chyba, że mieliście nadzieję, że powiem np tak: trójki
          społeczne z dzielnicowym na czele mają chodzic po domach i sprawdzać czy
          mężowie co drugi dzień gotują obiad i piorą co drugi dziecięcy śpioszek. Jeśli
          nie - to mąz do pudła, ewentualnie w grę wchodzi kara chłosty;)

          Przykro mi że was rozczarowałam i nie dałam możliwości obśmiania kolejnego
          głupiego pomysłu "feministek"....;)

          Przypomne, że zgłoszony pomysł wyglądał tak: urząd zatrudnia dobrą firme PR, ta
          organizuje kampanię podobną w typie do kampanii np antynikotynowej.
          Nigdy nie twierdziłam, że jestem jakoś szczególnie uczuciowo związana z tym
          pomysłem - przeciwnie, podkreślałam, ze być może dam się przekonać, że taka
          kampania jest złym pomysłem, sama akurat nie należę do osób które lubią tego
          typu akcje, jednak stać mnie na to by OBIEKTYWNIE przyznać, że czasami
          przynoszą one pozytywny skutek
          Moim rozmówcom tego obiektywizmu zabrakło.
          Czekałam na jakieś rzeczowe argumenty, konkretnie czekałam na odpowiedź na
          pytanie:

          SKORO KAMPANIA ANTYNIKOTYNOWA PROWADZONA W POLSCE W OSTATNICH 10-15 LATACH
          OKAZAŁA SIĘ SKUTECZNA, TO DLACZEGO KAMPANIA NA RZECZ RÓWNEGO STATUSU KOBIET I
          MĘŻCZYZN JEST BEZDYSKUSUJNIE ZŁYM POMYSŁEM?

          Oczywiście, jak zwykle w takich sytuacjach odpowiedzi nie było. Jak zwykle
          skończyło się na ględzeniu i biciu piany.
          Były argumenty typu "nie, bo nie". Argumentów rzeczowych nie było.
          No i jak tu nie kochać "przeciwników feminizmu"?
          Są przecież tak uroczo niekonsekwentni i tak słodko zakochani w tym co sami
          mówią, że aż budzą moje rozczulenie a może nawet uczucia macierzyńskie....:))

          Pozdrawiam, B.

          • maciej.k1 Re: podsumowanie bicia piany 04.12.02, 12:24
            To ciągle był mało konkretny pomysł. Znamy już metodę - kampania medialna.

            pyt1.
            A co byłoby jej celem?

            pyt2.
            Jakie konkretnie zachowania w małżeństwie, jaki model małżeństwa, miałaby
            promować ta kampania?

            pyt3.
            Istnieją dowody naukowe na szkodliwość palenia. Jakie są dowody, że propagowany
            model feministyczny jest słuszny? Jeśli nie ma takich dowodów, to dlaczego
            kampanię propagującą feministyczny model rodziny mają finansować wszyscy
            podatnicy, także Ci, którzy uważają go za szkodliwy społecznie?

            Pozdrawiam -
          • Gość: tad Re: podsumowanie bicia piany IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 13:02
            Gość portalu: barbinator napisał(a):


            > SKORO KAMPANIA ANTYNIKOTYNOWA PROWADZONA W POLSCE W OSTATNICH 10-15 LATACH
            > OKAZAŁA SIĘ SKUTECZNA, TO DLACZEGO KAMPANIA NA RZECZ RÓWNEGO STATUSU KOBIET I
            > MĘŻCZYZN JEST BEZDYSKUSUJNIE ZŁYM POMYSŁEM?


            Istnieje niejaka różnica pomiędzy jedną a drugą kampanią, ale mniejsza o to. A
            jak np. taka kampania miałaby wygłądać?



            • sagan2 Re: podsumowanie bicia piany 04.12.02, 13:10
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              >
              > > SKORO KAMPANIA ANTYNIKOTYNOWA PROWADZONA W POLSCE W
              > > OSTATNICH 10-15 LATACH OKAZAŁA SIĘ SKUTECZNA, TO
              > > DLACZEGO KAMPANIA NA RZECZ RÓWNEGO STATUSU KOBIET I
              > > MĘŻCZYZN JEST BEZDYSKUSUJNIE ZŁYM POMYSŁEM?
              >
              >
              > Istnieje niejaka różnica pomiędzy jedną a drugą
              > kampanią, ale mniejsza o to. A jak np. taka kampania
              > miałaby wygłądać?

              kampania taka mialaby bardzo konkretny wymiar, ale
              mniejsza o to...
              a dlaczego taka kampania nie mialaby przyniesc
              rezultatow?
              • maciej.k1 Re: podsumowanie bicia piany 04.12.02, 14:12
                sagan2 napisała:

                > kampania taka mialaby bardzo konkretny wymiar, ale
                > mniejsza o to...
                > a dlaczego taka kampania nie mialaby przyniesc
                > rezultatow?

                Na Boga! Ale jaka kampania? Jakie miałaby cele, jaki miałby być pożądany efekt
                w postaci konktretnych zachowań? Jak to ustalimy, będziemy mogli dyskutować o
                możliwych efektach...

                Pozdrawiam -
                • sagan2 Re: podsumowanie bicia piany 04.12.02, 14:33
                  to byl zabieg stylistyczny, majacy na celu pokazac
                  sposob, w jaki Tad wymiguje sie od odpowiedzi na pytanie
                  zadajac nastepne...

                  o kampani pisala juz torche Barbinator, poszukaj.
                  • Gość: tad Re: podsumowanie bicia piany IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 15:25
                    sagan2 napisała:

                    > to byl zabieg stylistyczny, majacy na celu pokazac
                    > sposob, w jaki Tad wymiguje sie od odpowiedzi na pytanie
                    > zadajac nastepne...
                    >
                    > o kampani pisala juz torche Barbinator, poszukaj.


                    Będę "bardziej konkretny" jeśli wytłumaczysz mi jak MOGĘ OCENIĆ PERSPEKTYW
                    KAMPANII NIE WIEDZĄĆ O NIEJ NIC KONKRETNEGO, poza tym, że byłaby to "jakaś"
                    kampania i że jakaś część innych kampanii w przeszłości dało jakieś efekty.
                    Takie podejście wydaje mi się równie - powiedzmy - swobodne, jak podejście
                    generała krzyczącego:"Robimy kampamię wojenną! Wiele kampanii się udało!" i
                    żądającego, by udzielić mu zaufania "w ciemno".
                    • Gość: barbinator Re: podsumowanie bicia piany IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 16:08
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > sagan2 napisała:
                      >
                      > > to byl zabieg stylistyczny, majacy na celu pokazac
                      > > sposob, w jaki Tad wymiguje sie od odpowiedzi na pytanie
                      > > zadajac nastepne...
                      > >
                      > > o kampani pisala juz torche Barbinator, poszukaj.
                      >
                      >
                      > Będę "bardziej konkretny" jeśli wytłumaczysz mi jak MOGĘ OCENIĆ PERSPEKTYW
                      > KAMPANII NIE WIEDZĄĆ O NIEJ NIC KONKRETNEGO, poza tym, że byłaby to "jakaś"
                      > kampania i że jakaś część innych kampanii w przeszłości dało jakieś efekty.
                      > Takie podejście wydaje mi się równie - powiedzmy - swobodne, jak podejście
                      > generała krzyczącego:"Robimy kampamię wojenną! Wiele kampanii się udało!" i
                      > żądającego, by udzielić mu zaufania "w ciemno".

                      Opisywałam dokładnie, jakie miałyby być cele.
                      Na wszelki wypadek opisałam to jeszcze raz w poście "podsumowanie podsumowania"
                      Nie chodzi mi o jakieś ogólne krytyczne uwagi na temat inżynierii społecznej,
                      jedynie o wyjaśnienie czym konkretnie (poza nazwą) różni się kampania
                      antynikotynowa od kampanii na rzecz rodziny.
                      Pozdrawiam, B.
                    • sagan2 Re: podsumowanie bicia piany 04.12.02, 16:25
                      Gość portalu: tad napisał(a):


                      > Będę "bardziej konkretny" jeśli wytłumaczysz mi jak
                      > MOGĘ OCENIĆ PERSPEKTYW KAMPANII NIE WIEDZĄĆ O NIEJ NIC
                      > KONKRETNEGO, poza tym, że byłaby to "jakaś"
                      > kampania i że jakaś część innych kampanii w przeszłości
                      > dało jakieś efekty.

                      *nic* o niej konkretnego nie wiesz, ale *wiesz*, ze
                      roznica istnieje...

                      a poza tym, powtarzam, Barbinator dosc jasno wyrazila
                      sie, jak sobie wypbraza zalozenia takiej kampanii. a
                      szczegoly zostawia specjalistom.
          • Gość: BD Re: podsumowanie bicia piany IP: 195.136.251.* 04.12.02, 14:59
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > SKORO KAMPANIA ANTYNIKOTYNOWA PROWADZONA W POLSCE W OSTATNICH 10-15 LATACH
            > OKAZAŁA SIĘ SKUTECZNA, TO DLACZEGO KAMPANIA NA RZECZ RÓWNEGO STATUSU KOBIET I
            > MĘŻCZYZN JEST BEZDYSKUSUJNIE ZŁYM POMYSŁEM?

            Wybacz, ale to jest głupi argument. Bo co on niby ma dowodzić. Dla mnie fakt
            skuteczności kampanii antynikotynowej jest tylko dowodem na to, że istnieją
            skuteczne kampanie. Nie dostrzegam poza tym żadnego związku z kampanią na rzecz
            równego statustu. Poza tym rzecz słusznie skomentował Maciej - na szkodliwość
            palenia są twarde dowody naukowe, żadnych takich dowodów nie ma dla kampanii na
            rzecz równego statustu.

            Poza tym - w przypadku palenia, łatwo określić cel i rodzaj kampanii

            - "nie pal, bo to szkodliwe".

            A dla równego statusu?

            "Nie dysktryminuje mentalnie swojej żony, bo to niezgodne z zasadami
            politycznej poprawności."

            Ehemmm... obawiam się, że mało chwytliwe hasło.

            Jeśli chodzi o kampanię antynikotynową, to warto wiedzieć, że istnieją poważni
            naukowcy, którzy widzią w nałogach racjonalny wybór jednostki, Laureat nsgrody
            Nobla z ekonomii G.S. Becker właśnie na danych empirycznych dotyczących palenia
            papierosów wykazał, że palaczy można opisać jako konsumentów racjonalnych,
            którzy potrafią przewidzieć konsekwencję swoich wyborów, a nawet dobrze
            prognozują przyszłe zmiany cen papierosów. Wiec nawet taka teoretycznie
            uniwersalna kampania jak ta antynikotynowa okazuje się więc po cześć
            ideologiczną.

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: barbinator Re: podsumowanie bicia piany IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 16:30
              Gość portalu: BD napisał(a):

              >
              > Wybacz, ale to jest głupi argument.

              Wybaczam, albowiem nie wiedzą co mówią...:))


              Bo co on niby ma dowodzić. Dla mnie fakt
              > skuteczności kampanii antynikotynowej jest tylko dowodem na to, że istnieją
              > skuteczne kampanie.

              Własnie o to mi chodzi. Proszę wykazać dlaczego propagowanie zdrowego życia
              jest możliwe i bywa skuteczne, natomiast propagowanie zdrowej rodziny takie nie
              jest.

              Nie dostrzegam poza tym żadnego związku z kampanią na rzecz
              >
              > równego statustu.

              Skoro nie dostrzegasz żadnego związku, to pewno łatwo będzie ci wymienić
              różnice?

              Poza tym rzecz słusznie skomentował Maciej - na szkodliwość
              > palenia są twarde dowody naukowe, żadnych takich dowodów nie ma dla kampanii
              na
              > rzecz równego statustu.


              Zgadza się - nie ma żadnych dowodów na to, że równy status jest szkodliwy.


              >
              > Poza tym - w przypadku palenia, łatwo określić cel i rodzaj kampanii
              >
              > - "nie pal, bo to szkodliwe".
              >
              > A dla równego statusu?

              To ty nazwałeś tę kampanię kampanią "równego statusu" - moim zdaniem to brzmi
              głupio. To raczej kampania na rzecz rodziny.
              Cele są ściśle określone - zebrałam je dla wygody w poście "podsumowanie
              podsumowania"
              Rodzaj kampanii zależy głównie od kasy - IMO powinna to być szeroko zakrojona
              akcja z wykorzystaniem tych samych metod co przy innych kampaniach tego typu
              (media, koncerty, happeningi, reklama itd - to sprawa fachowców, nie zamierzam
              wdawać się w szczegóły)


              >
              > "Nie dysktryminuje mentalnie swojej żony, bo to niezgodne z zasadami
              > politycznej poprawności."
              >
              > Ehemmm... obawiam się, że mało chwytliwe hasło.


              Powiedziałabym nawet, że idiotyczne. Ale to nie ja je wymyśliłam....;)

              >
              > Jeśli chodzi o kampanię antynikotynową, to warto wiedzieć, że istnieją
              poważni
              > naukowcy, którzy widzią w nałogach racjonalny wybór jednostki, Laureat
              nsgrody
              > Nobla z ekonomii G.S. Becker właśnie na danych empirycznych dotyczących
              palenia
              >
              > papierosów wykazał, że palaczy można opisać jako konsumentów racjonalnych,
              > którzy potrafią przewidzieć konsekwencję swoich wyborów, a nawet dobrze
              > prognozują przyszłe zmiany cen papierosów. Wiec nawet taka teoretycznie
              > uniwersalna kampania jak ta antynikotynowa okazuje się więc po cześć
              > ideologiczną.

              To bardzo interesujące, ale te zastrzeżenia jakoś nie przeszkodziły w
              promowaniu mody na niepalenie, niećpanie czy niepicie prawda?
              Więc nadal nie wiem, czym rózni się kampania na rzecz rodziny od kampanii na
              rzecz niepalenia.


              Pozdrawiam, B.
          • Gość: barbinator podsumowanie podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 16:01
            Wydaje mi się, że dosyć dokładnie opisałam i jaki model małżeństwa mi chodzi -
            jeśli komus bardzo zależy na nazywaniu tego "modelem feministycznym" to jego
            sprawa, ale moim zdaniem takie określenie to bzdety.
            Dla osób, które czytają "po łebkach" a potem mają pretensje, że ktoś czegoś nie
            napisał, wklejam apropośny fragment mojego starego postu.

            "Ludzie są rózni, więc i rodziny powinny być różne. Optymalnym modelem rodziny
            jest model partnerski, czyli taki w którym oboje małżonkowie w równym stopniu
            przyczyniają się do pomyślności rodziny, zgodnie ze swoimi predyspozycjami i
            umiejetnościami, przy czym warunkiem niezbędnym jest obustronny szacunek

            Jeżeli mąż wyraża się lekceważąco o pracach domowych wykonywanych przez żonę,
            to NIE jest to rodzina partnerska.

            Jeżeli żona nie pracuje poza domem, zaś dom zaniedbuje bo cały dzień gapi się
            na argentyńskie telenowele a mąż po powrocie z pracy musi gotować obiad, bo ona
            leci pogadać o argentyńskich telenowelach z przyjaciółką - to NIE jest rodzina
            partnerska.

            Jeżeli mąż jest bezrobotny a żona pracuje i utrzymuje rodzinę a mąż leży cały
            dzień na kanapie i ogląda wrestling czekając aż żona wróci z pracy i zrobi
            obiad, to nie jest to rodzina partnerska

            Jeżeli oboje pracują na pełnych etatach a mąż zostawia całość lub większość
            prac domowych na barkach żony, to NIE jest to rodzina partnerska.

            Jeżeli mąż nie pozwala żonie iść do pracy, mimo iż ona czuje taką wewnętrzną
            potrzebę, to NIE jest to rodzina partnerska.

            Jeśli żona ciosa mężowi kołki na głowie o to, że za mało zarabia a sama nie
            zadeklaruje chęci podjęcia pracy, to NIE jest to rodzina partnerska.

            Natomiast to, czy rodzina partnerska bedzie oparta na schemacie tradycyjnym (
            mąż pracuje poza domem, żona w domu) czy nowoczesnym, to już zależy od samych
            małżonków i nikomu nic do tego.
            Mnie blizszy jest wariant, nazwijmy go nowoczesnym, chociaż gdyby to określenie
            miało kogokolwiek razić, to wcale się przy nim nie upieram.
            W wariancie "nowoczesnym" oboje pracują i zarabiają na rodzinę, zaś
            prowadzeniem domu i opieką nad dziećmi zajmują się wspólnie."

            Ewentualna kampania miałaby promować taki właśnie model rodziny.
            Chyba konkretniej już się nie dało?
            Co do szczegółów kampanii, to jest to pytanie do specjalistów od PR - ja nim
            nie jestem.
            Nadal czekam na merytoryczne argumenty dlaczego taka kampania miaaby być bez
            sensu skoro kampania antynikotynowa najwyraźniej była z sensem i dała efekty.
            Cel kampanii jest jasno określony, metody zostawiamy fachowcom....
            Ciekawe, czy ktoś mi w końcu wyjaśni co konkretnie tak bardzo rózni te dwie
            opisane kampanie?
            Bo jak na razie, to znowu bijecie pianę...
            Pozdrawiam, B.





            • maciej.k1 cele kampanii 04.12.02, 16:44
              Rzeczywiście, przeoczyłem ten stary post, bo nie wiedziałem, że mam go
              potraktować poważnie. Przepraszam. Już się poprawiam.

              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > "Ludzie są rózni, więc i rodziny powinny być różne. Optymalnym modelem
              rodziny
              > jest model partnerski, czyli taki w którym oboje małżonkowie w równym stopniu
              > przyczyniają się do pomyślności rodziny, zgodnie ze swoimi predyspozycjami i
              > umiejetnościami, przy czym warunkiem niezbędnym jest obustronny szacunek

              To ogólnie słuszny postulat, ale widzę pewne trudności. Kobiety i mężczyźni
              mają różne predyspozycje do różnych czynności, więc raczej nie będą robić tego
              samego jednocześnie ani na zmianę. Na wsi - to zupełnie niemożliwe. Do pewnego
              stopnia jest to możliwe wśród młodych ludzi bez dzieci, gdy oboje pracują,
              zarabiają i bawią się w małżeństwo. Ale i wtedy, gdy trzeba przesunąć szafę i
              czy naprawić kran - okazuje się, że nie przyczyniają się do tego w "równym
              stopniu".
              Po pojawieniu się dzieci specjalizacja staje się nieuchronna.

              Jeśli zaś robią co innego - to trudno zmierzyć, czy przyczyniają się w równym
              stopniu. Gdy mężczyzna jest milionerem, a kobieta dysponuje wyłącznie urodą,
              zaś w pracach domowych wyręcza ją gosposia - to czy można mówić o "równym
              przyczynianiu się"? Jeśli nie - to czy należy potępiać takie związki w mediach?

              Jeśli jedno z nich jest kaleką, albo zachoruje - to wg. Twojej definicji także
              NIE jest to związek partnerski. Czy należy ich potępić? A może powinni się
              rozwieść?

              Mi się wydaje, że małżeństwo to coś więcej niż układ w biznesie, gdzie należy
              wytargować jak najlepsze warunki i uważnie pilnować swoich interesów.
              Porozumienie w biznesie zmienia się, gdy pojawia się atrakcyjniejsza oferta.
              Małżeństwo trwa (a przynajmniej powinno trwać) pomimo zmian bieżacych interesów
              i zmian w zakresie tego, co oboje wnoszą do związku w czasie jego trwania.

              > Jeżeli mąż wyraża się lekceważąco o pracach domowych wykonywanych przez żonę,
              > to NIE jest to rodzina partnerska.

              Mamy więc jakiś cel pozytywny, jak rozumiem - szacunek dla pracy domowej
              kobiet. Popieram w pełni. W tym kraju chyba tylko feministki mogą mieć
              wątpliwości w tej sprawie. Pozostałe Twoje postulaty też wydają mi się słuszne.

              > W wariancie "nowoczesnym" oboje pracują i zarabiają na rodzinę, zaś
              > prowadzeniem domu i opieką nad dziećmi zajmują się wspólnie."
              > Ewentualna kampania miałaby promować taki właśnie model rodziny.

              A tu już mam wątpliwości. Ile kobiet chciałoby pracować, mając małe dzieci?
              Obawiam się, że zdecydowana mniejszość. Nie przypadkiem wymyślono 3-letni urlop
              wychowawczy, bo pierwsze trzy lata z matką są bardzo ważne. Wiele kobiet
              intuicyjnie zdaje sobie z tego sprawę. Jest też na to wiele dowodów - w razie
              potrzeby służę odpowiednimi publikacjami z np. eDziecka (www.edziecko.pl). Nb.
              po tych trzech latach także trudno się rozstać z dzieckiem. Każdy, kto
              odprowadzał dziecko do przedszkola po raz pierwszy i widział płaczące dzieci,
              dobrze zdaje sobie z tego sprawę.

              Pod tym względem kobiety są naturalnie predysponowane do zajmowania się małymi
              dziećmi (większa empatia), a dziecko potrzebuje stałej opieki i obecności
              rodzica. Żłobek tego nie zastąpi. Kampania promująca "nowoczesny model
              rodziny", w którym oboje pracują, a dzieckiem zajmują się w weekendy - byłaby
              społecznie szkodliwa.

              Pozdrawiam -
              • Gość: barbinator Re: cele kampanii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 12:37
                maciej.k1 napisał:

                > To ogólnie słuszny postulat, ale widzę pewne trudności. Kobiety i mężczyźni
                > mają różne predyspozycje do różnych czynności, więc raczej nie będą robić
                tego
                > samego jednocześnie ani na zmianę. Na wsi - to zupełnie niemożliwe. Do
                pewnego
                > stopnia jest to możliwe wśród młodych ludzi bez dzieci, gdy oboje pracują,
                > zarabiają i bawią się w małżeństwo. Ale i wtedy, gdy trzeba przesunąć szafę i
                > czy naprawić kran - okazuje się, że nie przyczyniają się do tego w "równym
                > stopniu".

                Ponieważ o tym dyskutowaliśmy chyba ze sto razy, więc tylko powtórzę jeszcze
                raz - partnerstwo nie polega na tym, że żona przesuwa szafę a mąż wyciera
                kurze. Może być odwrtotnie, byle wkład pracy był podobny.


                > Po pojawieniu się dzieci specjalizacja staje się nieuchronna.

                Niekoniecznie, można karmić butelką.

                >
                > Jeśli zaś robią co innego - to trudno zmierzyć, czy przyczyniają się w równym
                > stopniu. Gdy mężczyzna jest milionerem, a kobieta dysponuje wyłącznie urodą,
                > zaś w pracach domowych wyręcza ją gosposia - to czy można mówić o "równym
                > przyczynianiu się"? Jeśli nie - to czy należy potępiać takie związki w
                mediach?

                To już zależy od samych małżonków. Jakoś nie znam osobiście żadnego milionera z
                żoną typu miss Polonia, więc trudno mi się ustosunkować.
                Jeżeli rzeczony milioner traktuję żonę jak ozdobę czy inwestycję kapitałową na
                równi z obrazem Kossaka w salonie, to na pewno nie jest to partnerstwo, bo brak
                tutaj szacunku dla współmałżonka.


                >
                > Jeśli jedno z nich jest kaleką, albo zachoruje - to wg. Twojej definicji
                także
                > NIE jest to związek partnerski. Czy należy ich potępić? A może powinni się
                > rozwieść?

                Daj spokój, małżenstwo to nie spółka z.o.o. Jest jeszcze coś takiego jak
                miłość, przyzwoitość, normy moralne itd.


                >
                > Mi się wydaje, że małżeństwo to coś więcej niż układ w biznesie, gdzie należy
                > wytargować jak najlepsze warunki i uważnie pilnować swoich interesów.

                No własnie, sam przyznajesz mi rację...


                > Porozumienie w biznesie zmienia się, gdy pojawia się atrakcyjniejsza oferta.
                > Małżeństwo trwa (a przynajmniej powinno trwać) pomimo zmian bieżacych
                interesów
                > i zmian w zakresie tego, co oboje wnoszą do związku w czasie jego trwania.
                > > Jeżeli mąż wyraża się lekceważąco o pracach domowych wykonywanych przez żo
                > nę,
                > > to NIE jest to rodzina partnerska.
                >
                > Mamy więc jakiś cel pozytywny, jak rozumiem - szacunek dla pracy domowej
                > kobiet. Popieram w pełni. W tym kraju chyba tylko feministki mogą mieć
                > wątpliwości w tej sprawie. Pozostałe Twoje postulaty też wydają mi się
                słuszne.

                Miło mi to słyszeć :)

                >
                > > W wariancie "nowoczesnym" oboje pracują i zarabiają na rodzinę, zaś
                > > prowadzeniem domu i opieką nad dziećmi zajmują się wspólnie."
                > > Ewentualna kampania miałaby promować taki właśnie model rodziny.
                >
                > A tu już mam wątpliwości. Ile kobiet chciałoby pracować, mając małe dzieci?
                > Obawiam się, że zdecydowana mniejszość. Nie przypadkiem wymyślono 3-letni
                urlop
                >
                > wychowawczy, bo pierwsze trzy lata z matką są bardzo ważne. Wiele kobiet
                > intuicyjnie zdaje sobie z tego sprawę. Jest też na to wiele dowodów - w razie
                > potrzeby służę odpowiednimi publikacjami z np. eDziecka (www.edziecko.pl).
                Nb.
                > po tych trzech latach także trudno się rozstać z dzieckiem. Każdy, kto
                > odprowadzał dziecko do przedszkola po raz pierwszy i widział płaczące dzieci,
                > dobrze zdaje sobie z tego sprawę.
                >
                > Pod tym względem kobiety są naturalnie predysponowane do zajmowania się
                małymi
                > dziećmi (większa empatia), a dziecko potrzebuje stałej opieki i obecności
                > rodzica. Żłobek tego nie zastąpi. Kampania promująca "nowoczesny model
                > rodziny", w którym oboje pracują, a dzieckiem zajmują się w weekendy - byłaby
                > społecznie szkodliwa.

                Ten temat też juz omawialiśmy we wszelkich możliwych aspektach, więc wiesz, że
                moje zdanie różni się od twojego.
                Na potrzeby tej dyskusji chciałabym tylko zwrócić twoją uwagę na fakt, że
                wyraźnie napisałam, że promowana powinna być KAZDA rodzina partnerska, nieważne
                trdycyjna czy nowoczesna (choć nie ukrywam, że rodzina "nowoczesna" jest mnie
                osobiście blizsza i uważam ją za korzystniejszą dla wszystkich, nie tylko dla
                kobiety)
                Pozdrawiam, B.


                >
                > Pozdrawiam -
            • b.u.zz Re: podsumowanie podsumowania 04.12.02, 16:51
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Natomiast to, czy rodzina partnerska bedzie oparta na schemacie tradycyjnym (
              > mąż pracuje poza domem, żona w domu) czy nowoczesnym, to już zależy od samych
              > małżonków i nikomu nic do tego.
              > Mnie blizszy jest wariant, nazwijmy go nowoczesnym, chociaż gdyby to
              określenie
              >
              > miało kogokolwiek razić, to wcale się przy nim nie upieram.
              > W wariancie "nowoczesnym" oboje pracują i zarabiają na rodzinę, zaś
              > prowadzeniem domu i opieką nad dziećmi zajmują się wspólnie."
              >
              > Ewentualna kampania miałaby promować taki właśnie model rodziny.
              > Chyba konkretniej już się nie dało?

              wystarczy. oznacza to, ze chcesz promowac rodzine, w ktorej oboje malzonkow
              pracuje. ale dlaczego? to juz lepiej promowac taka, w ktorej nikt nikogo do
              niczego nie zmusza i obie strony sie szanuja. i powtarzam (kiedys juz o tym
              pisalem), to tylko element wiekszej calosci. taka kampania mialaby ludzi
              umoralniac: badz dobry dla zwierzat, uprzejmy dla starszych i kochaj blizniego
              swego. ktos juz kiedys powiedzial, ze to zadanie dla kosciola. pytanie, czy
              panstwo powinno umoralniac. troche na pewno tak, ale gdzie, kogo i jak? moim
              zdaniem (pamietajmy, ciagle mowie tu tylko o panstwie, gdyz rola rodziny i
              kosciola jest oczywista (i pierwszorzedna) i nie wymaga chyba podkreslania)
              powinno to miec miejsce w szkole. czyli: jasiu, nie ciagnij asi za warkoczyki.
              aniu, nie kop jozia itd.itp. a czy tak nie jest?
              i na koniec: urzad pelnomocnika jest niepotrzebny. to wlasnie wynika z tej
              dyskusji.
              pozdrawiam
              b.
              • Gość: barbinator Re: podsumowanie podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 13:00
                b.u.zz napisał:

                >
                > wystarczy. oznacza to, ze chcesz promowac rodzine, w ktorej oboje malzonkow
                > pracuje. ale dlaczego? to juz lepiej promowac taka, w ktorej nikt nikogo do
                > niczego nie zmusza i obie strony sie szanuja.

                ...i ja właśnie dokładnie to proponuję. Mój ostatni post zawierał CYTAT, który
                był wyraźnie oznaczony. Zdanie pod cytatem (mówiące o tym, że taką rodzinę
                należy promować) odnosiło się do CAŁEGO cytatu, nie do jego ostatniego zdania.
                A cytat dotyczył rodziny partnerskiej, zarówno w wariancie tradycyjnym jak i
                nowoczesnym.



                i powtarzam (kiedys juz o tym
                > pisalem), to tylko element wiekszej calosci. taka kampania mialaby ludzi
                > umoralniac: badz dobry dla zwierzat, uprzejmy dla starszych i kochaj
                blizniego
                > swego. ktos juz kiedys powiedzial, ze to zadanie dla kosciola. pytanie, czy
                > panstwo powinno umoralniac. troche na pewno tak, ale gdzie, kogo i jak? moim
                > zdaniem (pamietajmy, ciagle mowie tu tylko o panstwie, gdyz rola rodziny i
                > kosciola jest oczywista (i pierwszorzedna) i nie wymaga chyba podkreslania)
                > powinno to miec miejsce w szkole. czyli: jasiu, nie ciagnij asi za
                warkoczyki.
                > aniu, nie kop jozia itd.itp. a czy tak nie jest?

                A jednak państwo prowadzi różnego rodzaju kampanie o
                charakterze "umoralniającym" albo przynajmniej są plany takich kampanii (np
                kampania walki z korupcją.
                Osobiście uważam, że taka kampania na rzecz rodziny powinna raczej koncentrować
                się na sprawach bardziej konkretnych niż moralność( piszę o tym w odpowiedzi na
                post BD)


                > i na koniec: urzad pelnomocnika jest niepotrzebny. to wlasnie wynika z tej
                > dyskusji.

                Czyli jest tak: strony przedstawiły swoje stanowiska, możliwości przekonywania
                zostały wyczerpane, consensusu nie uzgodniono...:))
                A Urząd i tak zostanie (i to zapewne z większym budżetem) choćby tylko z powodu
                naszych międzynarodowych zobowiązań oraz rychłego (mam nadzieję!!) wejścia do
                Unii.
                Pozdrawiam, B.

            • Gość: BD Re: podsumowanie podsumowania IP: 195.136.251.* 05.12.02, 10:04
              Witam,

              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Nadal czekam na merytoryczne argumenty dlaczego taka kampania miaaby być bez
              > sensu skoro kampania antynikotynowa najwyraźniej była z sensem i dała efekty.
              > Cel kampanii jest jasno określony, metody zostawiamy fachowcom....
              > Ciekawe, czy ktoś mi w końcu wyjaśni co konkretnie tak bardzo rózni te dwie
              > opisane kampanie?

              Dobra, odpowiem poważnie, jako ktoś mający pewne pojęcie o skuteczności
              kampanii reklamowych (prowadzę zajęcia z "zachowań konsumenckich" na jednym z
              polskich uniwersytetów).

              Jasne określenie celu kampanii, jak również wskazanie zagrożeń (jak to miało
              miejsce w kampanii antynikotynowej) _nie wystarczy_ by kampania była skuteczna.
              Przykładowo: nachalne ostrzeżenia Ministra Zdrowia na paczkach papierosów są
              przykładem komunikatu nieskutecznego. Aby kampania była skuteczna musi mieć:

              - prosty, konkrenty (nie-abstrakcyjny) i łatwy do opisania cel (np. poprawa
              kondycji, wydłużenie trwania życia).

              - u osób, do których jest skierowana musi wystąpić przynajmniej minimalny
              dysonans, tj. np. w wypadku palacza, kampania jest skuteczna jeśli czuje on
              przynajmniej minimalny dyskomfort związany z własnym paleniem. Niektórych
              palaczy (np. bywalców kasyn gry) żadna kampania nie przekona.

              - musi (to bardzo ważne!) zostać podana konkretna metoda zmiany, np. jakaś
              terapia, lekarstwo. Bez tego kampania nie odniesie żadnego skutku!

              - siła przekazu powinna być stonowana. Kampania bardzo ostra nie będzie
              skuteczna, bo przekaz zostanie wyparty ze świadmości.

              Rozważając powyższe czynniki, należy stwierdzić, że kampania równościowa ma
              mały sens. Nie posiada bowiem konkretnych metod osiągnięcia celu, a u targetów
              (owych mężów siedzących przed TV) nie ma żadnego dysonansu związanego z ich
              zachowaniem etc. Czyli zmarnowane pieniądze.

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: barbinator Re: podsumowanie podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 12:38
                Gość portalu: BD napisał(a):

                >
                > Jasne określenie celu kampanii, jak również wskazanie zagrożeń (jak to miało
                > miejsce w kampanii antynikotynowej) _nie wystarczy_ by kampania była
                skuteczna.

                Zagrożeniem jest zagrożenie dla rodziny. Wychodzę z założenia, że człowiek jest
                istotą myślącą i jeśli coś mu się dobrze wytłumaczy, to z czasem zrozumie, że
                rodzina opisana przeze mnie wcześniej w tym wątku ("Zbynek i Jadźka") jest
                rodziną patologiczną a taka rodzina jest niekorzystna nie tylko dla
                ogólnikowego "społeczeństwa", lecz także dla samych członków tej rodziny.

                >
                > Przykładowo: nachalne ostrzeżenia Ministra Zdrowia na paczkach papierosów są
                > przykładem komunikatu nieskutecznego. Aby kampania była skuteczna musi mieć:
                >
                > - prosty, konkrenty (nie-abstrakcyjny) i łatwy do opisania cel (np. poprawa
                > kondycji, wydłużenie trwania życia).

                ....lepszy kontakt z dziećmi, co ma znaczenie na każdym etapie życia zwłaszcza
                na starość, lepszy, cieplejszy kontakt z żoną (w młodości szansa na lepszy
                seks, na starość na wzajemną troskę i pomoc), większa szansa trwałości rodziny
                itd.


                > > - u osób, do których jest skierowana musi wystąpić przynajmniej minimalny
                > dysonans, tj. np. w wypadku palacza, kampania jest skuteczna jeśli czuje on
                > przynajmniej minimalny dyskomfort związany z własnym paleniem. Niektórych
                > palaczy (np. bywalców kasyn gry) żadna kampania nie przekona.

                Tu może być problem. Oczywiście trzeba przyjąć z góry, że część Zbynków jest
                niereformowalna, im po prostu jest dobrze tak jak jest, zaś drobny "dyskomfort"
                w postaci marudzenia połowicy pokonują, hmmm, ręcznie...
                Jednak pozostali? - kiedyś na "społeczeństwie" dyskutowałam z gościem, który
                żalił się, że ma zły kontakt z dziećmi, bo żona i teściowa go do nich "nie
                dopuszczają" Taki mężczyzna czuje więc jakiś dyskomfort i chciałby coś w swojej
                rodzinie zmienić. Sądzę, że nie tylko kobiety cierpią z powodu stereotypów -
                mężczyźni też. Tylko że nie wszyscy potrafią ze sobą o tym rozmawiać. Może taka
                kampania na rzecz rodziny mogłaby im jakoś pomóc, dałaby impuls do rozmowy?


                >
                > - musi (to bardzo ważne!) zostać podana konkretna metoda zmiany, np. jakaś
                > terapia, lekarstwo. Bez tego kampania nie odniesie żadnego skutku!


                Nikotynizm to nałóg, więc wymaga terapii+środki pomocnicze, to jasne. Jednak
                nie sądzę, by terapia była koniecznym składnikiem KAŻDEJ kampanii.
                Jaką "terapię" proponuje się w kampanii na rzecz wejścia do Unii?

                >
                > - siła przekazu powinna być stonowana. Kampania bardzo ostra nie będzie
                > skuteczna, bo przekaz zostanie wyparty ze świadmości.


                Zgadzam się. W tej konkretnej kampanii byłoby to nawet ważniejsze niż w
                kampanii niepalenia.

                >
                > Rozważając powyższe czynniki, należy stwierdzić, że kampania równościowa ma
                > mały sens. Nie posiada bowiem konkretnych metod osiągnięcia celu, a u
                targetów
                > (owych mężów siedzących przed TV) nie ma żadnego dysonansu związanego z ich
                > zachowaniem etc. Czyli zmarnowane pieniądze.

                Nadal się nie zgadzam, ale dziękuję za poważne ustosunkowanie się do moich
                wątpliwości.
                Pozdrawiam, B.

                • Gość: soso Re: podsumowanie podsumowania IP: 195.41.66.* 06.12.02, 07:16
                  Calkiem fajna dyskusja choc bohaterowie nadal gleboko w okopach (np. tad).

                  1. Co do Jarugi (kobieta zreszta nie na swoim miejscu bo powinna tanczyc na
                  rurze a nie udawac intelektualistke) - oczywiscie, urzad jest sensowny. Plaskie
                  dyskusje na temat, ze skoro prawa m i k sa rowne wiec po co urzad sa tylko
                  paplniem ululanego. Jezeli ktos zna troszeczke historie rownouprawnienia w usa:
                  tam najpierw bylo prawo a potem jego wprowadzanie w zycie. Znacie historie
                  milionow dolarow jakie poszly na slynne zolte autobusy, ktore dowozily czarne
                  dzieci do bialych szkol? Niestety, pewne rzeczy nalezy robic sila, sila
                  wprowadzac prawo w zycie. Nie inaczej jest z rownouprawnieniem k i m.

                  2. Na polu malzenskim niestety, dalbym wieksza swobode indywidualnym wyborom.
                  Licytowanie sie w przykladach 'dobrych' i 'zlych' ukladow partnerskich nie ma
                  chyba sensu. Szczegolnie nie przekonuje mnie uporczywe wiazanie rozpadu rodziny
                  z faktem, ze on nie obiera ziemniakow. Malzenstwo jest przede wszystkim
                  zwiazkiem dwojga ludzi, ktorzy sie lubia, wspomagaja, maja zaplecze w postaci
                  silnych uczuc, razem sie gospodarza i razem dokonuja wyborow 'na wspolnych
                  polach'. Jednoczesnie daja sobie na wzajem wolna reke (!). Jezeli przeradza sie
                  to odpowiedzialnosc i dojrzalosc w codziennym postepowaniu to jest to
                  malzenstwo. Jezeli to sie nie udaje to ludzie sie rozchodza lub zyja wsrod
                  problemow codziennosci. I tyle. Nie widze przelozenia wprost kwestii
                  rownouprawnienia na zycie we dwoje.

                  pzdrw

                  soso
                  • Gość: Sebastian Re: podsumowanie podsumowania IP: *.tele2.pl 06.12.02, 07:58
                    > 2. Malzenstwo jest przede wszystkim
                    > zwiazkiem dwojga ludzi, ktorzy sie lubia, wspomagaja, maja zaplecze w postaci
                    > silnych uczuc, razem sie gospodarza i razem dokonuja wyborow 'na wspolnych
                    > polach'.
                    A jeżeli pracodawca zechce zawrzeć umowe o prace z kims kogo lubi, szanuje i
                    preferuje to to jest dyskryminacja.
                    • Gość: soso Re: podsumowanie podsumowania IP: 195.41.66.* 06.12.02, 12:35
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      > > 2. Malzenstwo jest przede wszystkim
                      > > zwiazkiem dwojga ludzi, ktorzy sie lubia, wspomagaja, maja zaplecze w post
                      > aci
                      > > silnych uczuc, razem sie gospodarza i razem dokonuja wyborow 'na wspolnych
                      >
                      > > polach'.
                      > A jeżeli pracodawca zechce zawrzeć umowe o prace z kims kogo lubi, szanuje i
                      > preferuje to to jest dyskryminacja.


                      Nie!

                      Ale sa zapewne rozne 'ale' :-)
                      • Gość: Sebastian Re: podsumowanie podsumowania IP: *.tele2.pl 06.12.02, 13:10
                        > > > 2. Malzenstwo jest przede wszystkim
                        > > > zwiazkiem dwojga ludzi, ktorzy sie lubia, wspomagaja, maja zaplecze w
                        > post
                        > > aci
                        > > > silnych uczuc, razem sie gospodarza i razem dokonuja wyborow 'na wspo
                        > lnych
                        > >
                        > > > polach'.
                        > > A jeżeli pracodawca zechce zawrzeć umowe o prace z kims kogo lubi, szanuje
                        > i
                        > > preferuje to to jest dyskryminacja.

                        > Nie!
                        >
                        > Ale sa zapewne rozne 'ale' :-)
                        Jakie?
                        Bo jeśli to nie jest dyskryminacja to znaczy, że wystarczy, że pracodawca
                        wytłumaczy się że zatrudnił pana X zamiast pani Y bo go lubi, szanuje, ufa i z
                        nim chce poprowadzić firmę poprzez meandry rynku.
                        • Gość: soso Re: podsumowanie podsumowania IP: 195.41.66.* 09.12.02, 09:45
                          Chyba jestesmy na roznych pozycjach. Co innego zatrudnianie kogos a co innego
                          wspolna spolka. Pisalem o zatrudnianu pracownika najemnego. Tu mozna kierowac
                          sie swoim 'widzi mi sie' ale uwazam, ze dla przyzwoitosci powinno sie glosic,
                          ze szuka sie do pracy kogos, kto zostanie przyjety w ramach mojego 'widzi mi
                          sie'. Nie jest postrzegane spolecznie jak fair oglaszanie pseudo konkursow i
                          stawianie precyzyjnych wymogow a potem przyjmowanie do pracy kogos, kto ma
                          walory nie wspomniane w anonsie. I tylko tyle.
                          Prywatnie takze uwazam i zawsze uwazalem, ze praca malzenstwa w tej samej
                          firmie jest w 99% przypadkow choroba.

                          pzdrw

                          soso
                          • Gość: Sebastian Re: podsumowanie podsumowania IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 22:47
                            Gość portalu: soso napisał(a):

                            > Chyba jestesmy na roznych pozycjach. Co innego zatrudnianie kogos a co innego
                            > wspolna spolka. Pisalem o zatrudnianu pracownika najemnego. Tu mozna kierowac
                            > sie swoim 'widzi mi sie' ale uwazam, ze dla przyzwoitosci powinno sie glosic,
                            > ze szuka sie do pracy kogos, kto zostanie przyjety w ramach mojego 'widzi mi
                            > sie'.
                            Problem w tym, że takie jasne formułowanie ogłoszen ma byc zakazane.
                            > Nie jest postrzegane spolecznie jak fair oglaszanie pseudo konkursow i
                            > stawianie precyzyjnych wymogow a potem przyjmowanie do pracy kogos, kto ma
                            > walory nie wspomniane w anonsie. I tylko tyle.
                            Owszem.
                            nie jest to fair.
                            Dlatego dziwię się feministkom, które chcą zakazać pracodawcom otwartego
                            formułowania oczekiwań dot. kandydata.
Pełna wersja