Dwa lata w zawieszeniu za gwałt

[atropa_belladonna]

I pytanie do Tada: czy w tym przypadku też ofiara sprowokowała?
kronikatygodnia.pl/tekst.php?dz=3&abcd=848

[bitch.with.a.brain]

Tad zapewne odpowie wzorując sie na poglądach JKM że nie mozna udowodnić gwałtu.

[dziewice]

a ja lubie Korwina :)

bitch.with.a.brain napisała:

> Tad zapewne odpowie wzorując sie na poglądach JKM że nie mozna udowodnić gwałtu
> .
>

do bitch - JKM

[micra]

> Tad zapewne odpowie wzorując sie na poglądach JKM że nie mozna udowodnić gwałtu

to do czego JKM nawołuje to przestrzeganie prawa, a przede wszystkim
uproszczenie tego prawa. Dlaczego uważasz, że w tym wypadku nie można udowodnić
gwałtu, skoro został udowodniony - obdukcja.

JKM potępia gwałt i jego poglądy nie mają tu nic do rzeczy, a jeżeli uważasz że
mają to przytocz wypowiedzi JKM na temat byś nie rzucała słów na wiatr.

[dziewice]

to tak jakbym napisal 89,5% Kobiet swoj wybor w wyborach kieruje wygladem
kandydata, czy wyszla bym za niego za maz? o tak, takiiiii przystojny:)

[kot_behemot8]

Dlaczego uważasz, że w tym wypadku nie można udowodnić
> gwałtu, skoro został udowodniony - obdukcja.


A to już pytanie do Tada i tylko do niego. Tad uważa, że obdukcja nie jest
wystarczającym dowodem gdyż do seksu mogło dojść za zgodą rzekomo
poszkodowanego. Tzn on taką zasadę stosuje do kobiet, ciekawe co by powiedział
o tym konkretnym przypadku.


> JKM potępia gwałt i jego poglądy nie mają tu nic do rzeczy, a jeżeli uważasz
że
> mają to przytocz wypowiedzi JKM na temat byś nie rzucała słów na wiatr.


Mają sporo do rzeczy ponieważ Korwin ma podobny pogląd jak Tad, tzn uważa że
skoro gwałtu małzeńskiego nie mozna udowodnić (obdukcja dowodem nie jest jego
zdaniem) to taki gwałt w ogóle nie może mieć miejsca - gwałt na żonie nie jest
jego zdaniem gwałtem. Jeśli chcesz dowodu to poszukwaj w archiwum, był link do
wywiadu z radiowego JKM w którym wyraził taki pogląd. Nie mów mi więc, że JKM
potępia gwałt bo to moim zdaniem nieprawda.

[atropa_belladonna]

kot_behemot8 napisała:
> A to już pytanie do Tada i tylko do niego. Tad uważa, że obdukcja nie jest
> wystarczającym dowodem gdyż do seksu mogło dojść za zgodą rzekomo
> poszkodowanego. Tzn on taką zasadę stosuje do kobiet, ciekawe co by powiedział
> o tym konkretnym przypadku.

Dlatego też założyłam ten wątek, byłam ciekawa opinii Tada nt gwałtów na
mężczyznach. Nie ukrywam, że jestem bardzo rozczarowana, ze się nie udziela :(

[dziewice]

moze go jakies nimfomanki porwaly ?:)

[kot_behemot8]

A może nimfomani??

[dziewice]

sphinx.tcs.ii.uj.edu.pl/~maciek/content/ka/K%f3rt%20i%20Albin%20-%20widzia%b3e%9c%20s%b3ysza%b3e%9c.avi
roznie bywa, obejrzyj to.

do kot_behemot - JKM

[micra]

> jego zdaniem gwałtem. Jeśli chcesz dowodu to poszukwaj w archiwum, był link do
> wywiadu z radiowego JKM w którym wyraził taki pogląd.

Tak się składa, że akurat słuchałem tego wywiadu z JKM (co prawda w postaci mp3,
ale też się chyba liczy) i wiem co powiedział JKM. Tak, mówił o problemie
udowodnienia gwałtu małżeńskiego, ale przypuszczam, bo nie wiem co dokładnie
wtedy myślał, że chodziło o taki gwałt, który żadnych innych śladów gwałtu nie
nosi. Na zasadzie - żona powiedziała, że ją mąż zgwałcił, a ślady gwałtu można
podciągnąć pod ostry seks.

JKM wychodzi z założenia, że skoro dwie osoby pragną być razem i zgadzają się na
to obopólnie to wiedzą na co się godzą. Jeżeli dochodzi do gwałtu w małżeństwie
to powinno dojść do rozstania, bo nie można mówić o gwałcie wielokrotnym
dokonywanym na żonie przez męża, skoro żona godzi się na to przez dłuższy czas.
To tak jakbyś karmiła przez dłuższy czas kogoś, kto Ciebie okrada. Znaczy się -
godzisz się na taką chorą sytuację.

> Nie mów mi więc, że JKM potępia gwałt bo to moim zdaniem nieprawda.
Wiesz co? To się nazywa nadużycie. Już prędzej mogłabyś posądzić JKM o to, że
jest Marsjaninem niż że nie potępia gwałtu. Możesz posądzać JKM o mizognizim
śledząc jego wypowiedzi, że kobiety nie są zdolne do rozważania skomplikowanych
sytuacji, a mimo to kącik szachowy w jego piśmie NCz prowadzi kobieta -
arcymistrzyni (kącik brydżowy prowadzi on sam ;).

[bitch.with.a.brain]

Ale nie sądze,żeby u tego mężczyzny stwierdzono coś czego nei moznap odciągnąć
pod ostry seks.
Na tym polega problem w rozumowaniu JKM.
Moim zdaniem neiczym sie to nei różni od gwałtu w małżeństwei - nie było
śaidkow,jedna osoba stwierdza,ze zostala zgwałcona. Jak odroznic ślady gwałtu od
śladow ostrego seksu?

[micra]

> Jak odroznic ślady gwałtu od śladow ostrego seksu?
Cóż - przypuszczam, że ciężko. Jeżeli doszło do gwałtu to prawdopodobnie pojawią
się ślady obrony ze strony kobiety(w tej historii mężczyzny), ale pewnie znajdą
się ludzie, którzy takie ślady będą mieć, bo to po prostu lubią. Można chyba
jednak założyć, że ma jakieś dodatkowe ślady.

Oczywiście gwałciciel mógł grozić bronią i wtedy ofiara śladów obrony nosić nie
będzie no i koło się zamyka.

Czy jednak powyższe rozważania powodują, że uważasz, że ja nie potępiam gwałtu?

[bitch.with.a.brain]

Ja nie napisałam nic o moralnej ocenie gwałtów przez JKM. Napisalam tylko,że
jego zdaniem gwałtu nie można udowodnić. W podtekscie było,że w takim razie nie
ma sensu w ogóle zawracać sobie tym głowy.
dochodzi do tego jego słynny felieton z którego wynikało,że kobiety powinny sie
wstydzić tego,ze padły ofiara gwałciciela i z pomoca rodziny ukrywać ten fakt.

[kot_behemot8]

Otóż to, zamiast sama Mikrze odpowiedziec po prostu podpisuję się pod tymi
słowami.

do bitch

[micra]

> Ja nie napisałam nic o moralnej ocenie gwałtów przez JKM.
Przepraszam, rzeczywiście, zagalopowałem się - sam nie wiem dlaczego.
Rzeczywiście nic takiego nie napisałaś.

tu masz źródło, co mówi JKM o gwałcie, akurat o przypadku wykorzystywania
seksualnego, ale jest i o gwałce:
www.nczas.com/?a=show_article&id=2327
pozwalam sobie na mały fragment:
<fragment>
I oto CI SAMI LUDZIE, którzy twierdzą, że nie można wprowadzić kary śmierci, bo
możliwa jest pomyłka sądowa - tu pochwalają skazanie 10 ludzi na podstawie
czystego pomówienia!!!

W tej sprawie naruszona też jest - ale o tym już pisałem - zasada właściwości:
na kim ma ciążyć onus probandi. Ciężar dowodu musi spoczywać na oskarżycielu - a
nie na oskarżonym. Oskarżeni nie mają JAK udowodnić, że czegoś nie zrobili! No
chyba żeby mieli alibi - ale kto po paru miesiącach ma świadków, w której części
zakładu przebywał pół roku temu?
</fragment>

A tu jest link do podobnej dyskusji na forum, gdzie często bywa dokowski -
Aquanet - dokowski też tu zabierał głos:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=19758193&v=2&s=0

[kot_behemot8]

Micra, czy ty jesteś przeciwny wszelkich procesom poszlakowym? Bo tak wynika z
tego co piszesz. Jednak gdyby uniemozliwic skazywanie na podstawie poszlak,
wtedy większość przestępców byłaby zupełnie bezkarna a już na pewno dotyczy to
większości gwałtów.

tak, jestem przeciwny procesom poszlakowym

[micra]

Wyobraź sobie, że doświadczyłem tego na własnej skórze. Podpisuję się rękami i
nogami pod tym, by skazanie było możliwe tylko i wyłącznie na podstawie dowodu -
nie poszlaki.

Znam kilka osób, których jedyną winą jest czyjeś zeznanie. Nic więcej.

i jeszcze jedna uwaga

[micra]

poszlaka to jedno, a zeznania to drugie - świadek może kłamać i oparcie wyroku
na poszlakach lub tylko na zeznaniach świadka to za mało.

[kot_behemot8]

Zastanawiałam się jak to grzecznie napisać, ale niestety się nie da. No więc
prosto i szczerze: koszmarną bzdurę napisałeś. Gdyby w procesach nie
dopuszczano dowodów poszlakowych, to większość przestępstw pozostawałaby
bezkarna. W tym morderstwa, kradzieże, rozboje, wymuszenia, szantaże, gwałty,
pobicia, korupcja itd. Niektóre wręcz z reguły byłyby niemożliwe do
udowodnienia, np gwałt. Masz córkę albo żonę? No to wyobraź sobie że banda
zwyrodnialców bije ją, gwałci ją wielokrotnie, przez wiele godzin. Nie ma
żadnych dowodów poza zeznaniami kobiety i poszlakami. Naocznych świadków nie
było a żaden z bandziorów naturalnie do winy się nie przyznał. Nie ma dowodów w
postaci pobranego z ciała materiału biologicznego.
Gdyby nie było procesów poszlakowych, to praktycznie wszystkie gwałty byłyby
bezkarne.

[micra]

moja rodzina tu nie ma nic do rzeczy - a mam i żonę i córkę - próbujesz zmienić
sposób mojego myślenia, bo myślę, a co bym zrobił, gdyby dotknęło to moich
najbliższych.

Przykład z Polski - mężczyzna w procesie poszlakowym skazany na karę iluś lat
więzienia za gwałt lub czyny lubieżne wobec małoletniej dziewczynki. Mężczyznę
skazano na podstawie zeznań świadków i dowodów poszlakowych. Facet zanim go
uniewinniono nie wychodził z celi ze strachu...

Przykład z Wielkiej Brytanii - mężczyźni skazani za morderstwo na dożywocie na
podstawie zeznań naocznego świadka - odsiedzieli chyba 20 lub 30 lat. Po latach
dzięki pojaiweniu się testów DNS oraz innych świadków okazało się, że to jednak
nie oni, a naoczny świadek został nakłoniony do takich zeznań przez prokuratora,
a do tego był umysłowo chory.

[kot_behemot8]

micra napisał:

> moja rodzina tu nie ma nic do rzeczy - a mam i żonę i córkę - próbujesz
zmienić
> sposób mojego myślenia, bo myślę, a co bym zrobił, gdyby dotknęło to moich
> najbliższych.


Owszem, to własnie próbuję zrobić i to MA dużo do rzeczy. Łatwo jest
teoretyzować, trudniej wyobrazić sobie w praktyce taką niesprawiedliwość,
prawda? Wyobrazić sobie, że gwałciciele chodzą bezkarnie i śmieją ci się prosto
w twarz, może nawet dowcipkują na temat tego co zrobili...
Wiesz że mam rację, przecież własnie dlatego że to wiesz uchyliłeś się od
odpowiedzi wprost na moje pytanie.
Powtarzam więc: jeśli nie dopuścimy dowodów poszlakowych, to przestępstwo
gwałtu równie dobrze można będzie usunąć z kodeksu karnego. Gwałtu połączonego
z morderstwem zresztą też. I morderstwa ale bez gwałtu;)

[micra]

> Wiesz że mam rację, przecież własnie dlatego że to wiesz uchyliłeś się od
> odpowiedzi wprost na moje pytanie.
Nie wiem, czy masz rację. Nie uchylam się od odpowiedzi. A mi się wydawało, że
to ja mam rację.

Jeżeli będziemy bazować na dowodach poszlakowych to rzeczywiście wykrywalność
przestępstw wzrośnie. Wtedy nawet można zaaplikować pomysł Ziobry - szybkie
procesy, a martwić będziemy się później. A moze będziemy trzymać ludzi po 2-3
lata w oczekiwaniu aż się znajdą dowody? Co jednak zrobić z bezprawiem w
więzieniach i aresztach?

[kot_behemot8]

micra napisał:

>
> Jeżeli będziemy bazować na dowodach poszlakowych to rzeczywiście wykrywalność
> przestępstw wzrośnie.


Ale dlaczego "jeżeli"? Czy tobie się wydaje, ze procesy poszlakowe to jakaś
nowinka któą trzeba wprowadzić po to by wykrywalność wzrosła? Jeśli tak
myślisz, to po prostu się mylisz. Powtarzam ci, że większość wyroków np w
sprawach o gwałt zapada właśnie w procesach poszlakowych. Tu nie ma
żadnego "jeżeli" bo to już jest, od bardzo dawna i we wszystkich krajach
mających nowoczesne sądownictwo.
Przecież właśnie dlatego napisałam, że twojego poglądu nie daje się okreslić
inaczej niż "koszmarną bzdurą".
To co proponujesz (czyli likwidacja dopuszczalności dowodów poszlakowych), to
byłaby rewolucja w sądownictwie w efekcie której przynajmniej połowa sprawców
najpoważniejszych przestępstw byłaby bezkarna - także morderstw czy rozbojów.
A ty mi piszesz o wzroście wykrywalności JEŚLI się WPROWADZI dowody
poszlakowe... to zupełne nieporozumienie. Ten "wzrost wykrywalności" już dawno
nastąpił - własnie DZIĘKI dopuszczeniu dowodów poszlakowych.

[epiphany]

Na zajęciach z kryminalistyki mówiono nam, ze jak najbardziej da się odróżnić
ślady po gwałcie od śladów po ostrym seksie. Są inne - odpowiednio przygotowany
lekarz nie bedzie miał wątpliwości. Nie mam powodów, zeby nie wierzyć pani
prokurator prowadzacej wykłady z kryminalistyki - chyba, że to tylko taki kit,
który wciska się przyszłym sędziom i prokuratorom ;)

[kot_behemot8]

> Na zajęciach z kryminalistyki mówiono nam, ze jak najbardziej da się odróżnić
> ślady po gwałcie od śladów po ostrym seksie. Są inne - odpowiednio
przygotowany
>
> lekarz nie bedzie miał wątpliwości. Nie mam powodów, zeby nie wierzyć pani
> prokurator prowadzacej wykłady z kryminalistyki - chyba, że to tylko taki
kit,
> który wciska się przyszłym sędziom i prokuratorom ;)


Nie, to nie kit tylko szczera prawda. JKM po prostu palnął głupstwo, to tak na
marginesie.

ksiadz zgwalcil - dont drink with KLECHA

[dziewice]

"..."
Sąd Okręgowy w Zamościu utrzymał w poniedziałek wyrok w zawieszeniu wobec
Tomasza M., księdza z Tomaszowa Lubelskiego oskarżonego o zgwałcenie jednego z
mieszkańców tej miejscowości i stosowanie wobec niego gróźb karalnych.
"..."

"..."
Do przestępstwa doszło pod koniec stycznia 2002 roku, w domu ofiary. Blisko
40-letni duchowny, podczas suto zakrapianej alkoholem imprezy, najpierw pobił, a
potem zgwałcił, starszego o blisko 20 lat parafianina. Poszkodowany mężczyzna
przez kilka dni ukrywał fakt, że został zgwałcony. Zawiadomienie złożył dopiero
4 lutego. Wyjaśniał, że wcześniej wstydził się o tym mówić oraz wahał się złożyć
oskarżenie przeciwko księdzu. Obdukcja lekarska potwierdziła, że został
zgwałcony i pobity.
"..."

ciezko cos powiedziec , dostal w zawieszeniu bo by w kiciu nie przezyl.

[bri]

Za gwałty czy usiłowanie gwałtu, tak samo jak za wiele innych przestępstw
skazuje się w Polsce "w zawieszeniu". Nie stać naszego Państwa na utrzymywanie
wszystkich skazanych i nie ma miejsca w więzieniach.

[dziewice]

pozostawie to bez komentarza.

[zlotoslanos]

Może się schylił po kopertę jak mu z rąk wypadła gdy ksiądz po kolędzie był
akurat ?

[tom.machine]

O tak. Dzisiaj trzeba uważać przy schylaniu. Najlepiej stanąć przy ścianie
wtedy bezpieczeństwo zapewnione.

[niedowiarek1]

Może dwa lata tylko dlatego że to facet był?A mówia ,nie schylaj sie tak nisko
gdy ksiądz jest blisko.

[tom.machine]

Z tm że siostrunie też święte nie są bo wystarczy poczytać Namiętności by się
przekonać jakie to ziółka

[dziewice]

chyba to wydrukuje i przyczepie na tablicy ogloszen przy kosciele kolo mnie :)

heheh ciekawe czy mnie bedzie chcial ksiadz pobic a pozniej zgwalcic, hehehehehe

atropa_belladonna napisała:

> I pytanie do Tada: czy w tym przypadku też ofiara sprowokowała?
> kronikatygodnia.pl/tekst.php?dz=3&abcd=848

Z tą prowokacją Atropo to bym nie przesadzał

[tom.machine]

Kiedyś grupa milicjantów przyjechała posprzątać salę wykładową. Wszyscy
wołali "Prowokacja. Prowokacja" A oni poukładali ławki i stoły i pojechali.

[niedowiarek1]

Nie napisałeś czemu akurat oni to robili?

[tom.machine]

Towarzysz Winnicki też

[illiterate]

Nie chcialabym nic sugerowac, ale tak na oko to widac, ze facet sam sie prosil.
Mogl sie bronic. Mogl nie pic. Mogl wreszcie nie siedziec po nocy na imprezie,
gdzie sie duzo pije. Mogl nie uwodzic ksiedza (co jest podwojnym grzechem
przeciez, albo i potrojnym). A w ogole to nie wiadomo, czy on nie klamie. Moze
sam sie pobil i zgwalcil, a potem zgrywal na ofiare.

No, bo ta suka prowokowal po prostu.

[zlotoslanos]

No i nie zapominajmy - mógł się nie schylać tak nisko gdy obok był ON tak
blisko.

[illiterate]

No wlasnie!
Jesli ktos tu jest winien, to parafianin! A nikt nawet go nie upomnial! Nie -
ksiadz dostaje wyrok, rujnuje sobie zdrowie w sadzie, a to tego faceta mamy
zalowac!

[atropa_belladonna]

Na szczęście niewinny księżulo dostał wyrok w zawieszeniu, nie pójdzie siedzieć :)
Zlotoslanos>>>>

- pewnie wolałby iść siedzieć bo..... :-)

[zlotoslanos]

..... bo on i tak jakby rzec ' siedzi' bo co to za życie? Żyć z dekalogiem w
ręku, walczyć z sobą non stop, przymuszać się do tego ten celibat , post,
żadnych uciech , siermiężna zgrzebna sukmana przewiązana konopiowym sznurkiem,
stały kontakt z biednymi, chromymi, wyrzuconymi poza nawias. Od ust sobie
ostatnią skibkę chleba czerstwego odbiera i daje innym . Toż to gorsze niż
więzienie :-)

I nie ma równouprawnienia

[llukiz]

Za gwałt na facecie zawiasy. Za gwałt na kobiecie odsiatka. nie mają łatwo
mężczyźni.

a po co komu siatka za gwałt? n/t

[micra]

[zdanka1]

To taka nowa świecka tradycja, taka ekstradycja ...Jak ci zabiorą furę to muszą
oddać samolot, jak zgwłacą to oddają siatkę:)

[tad9]

atropa_belladonna napisała:

> I pytanie do Tada: czy w tym przypadku też ofiara sprowokowała?


Bardzo możliwe, że mamy tu do czynienia ze współtworzeniem sytuacji
sprzyjającej gwałtowi, zwłaszcza ten alkohol .... No, ale ponieważ księża
nieczęsto gwałcą mężczyzn w tak podeszłym wieku, więc emeryt miał prawo czuć
się zaskoczonym.

[illiterate]

To jest mile, ze masz gest i przyznajesz takie prawo ofierze gwaltu. Pobitemu
staruszkowi z rozerwanym odbytem.

[zlotoslanos]

illiterate napisała:

> To jest mile, ze masz gest i przyznajesz takie prawo ofierze gwaltu. Pobitemu
> staruszkowi z rozerwanym odbytem.

Prawo bycia ZASKOCZONYM ? No ma gest.

[kot_behemot8]

tad9 napisał:

> atropa_belladonna napisała:
>
> > I pytanie do Tada: czy w tym przypadku też ofiara sprowokowała?
>
>
> Bardzo możliwe, że mamy tu do czynienia ze współtworzeniem sytuacji
> sprzyjającej gwałtowi, zwłaszcza ten alkohol .... No, ale ponieważ księża
> nieczęsto gwałcą mężczyzn w tak podeszłym wieku,


A skąd wiesz, że nieczęsto? Zabawię się w adwokata diabła i powiem to co
powiedziałby czołowy maskulinista tego forum czyli Takete: mężczyźni są stale
gwałceni, co najmniej tak samo często jak kobiety! Statystyki przestępstw nie
ukazują zaś prawdy gdyż mężczyźni wstydzą się zgłaszać na policję - bo
opresyjny wobec mężczyzn ustrój zmusza ich do milczenia...



więc emeryt miał prawo czuć
> się zaskoczonym.

[atropa_belladonna]

tad9 napisał:
> Bardzo możliwe, że mamy tu do czynienia ze współtworzeniem sytuacji
> sprzyjającej gwałtowi, zwłaszcza ten alkohol ....

O to mi chodziło, dziękuję za odpowiedź.

No, ale ponieważ księża
> nieczęsto gwałcą mężczyzn w tak podeszłym wieku, więc emeryt miał prawo czuć
> się zaskoczonym.

ROTFL. Zaskoczonym... :)

Też mi się to podoba

[zlotoslanos]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=37905858&a=37966606

[kitus_kotus]

a czy mam prawo byc zaskoczona jesli wyjde na klatke schodowej w moim wlasnym
bloku w celu wyrzucenia smieci o godz. 22.00 a tam dopadnie mnie kilku pobije i
zgwalci. a jaki stopien zaskoczenia mi przysluguje jesli umowie sie na randke z
milym chlopcem a on pod pozorem odprowadzena mnie do domu wtargnie do mojego
mieszkania i tak mnie potraktuje ze trafie na ostry dyzur? czy bardziej
zaskoczona moge sie czuc kiedy pojde na dyskoteke i mili panowie dodadza mi
czegos do drinka po czym zrobia cos co mnie bardzo bedzie bolalo ale czego nie
bede mogla szczegolowo opowiedziec z powodu krwiaka na mozgu? zaskoczenie chyba
mi juz w ogole nie przysluguje jesli moj maz, ktory mi przysiegal przed
oltarzem milosc i szacunek, zmusza mnie do seksu kiedy sobie wiecej wypije,
grozac ze mnie wraz z trojka dzieci wyrzuci w domu i pozbawi srodkow do zycia?
to juz chyba absolutnie nie moge sie czuc zaskoczona jesli na imprezie u
znajomych poznam milego chlopaka, a kiedy zaczne sie z nim calowac on okaze sie
juz nie taki mily i zrobi znacznie wiecej niz chcialam?
chyba powyzsze sytuacje mozna w 100% przewidziec bo sa typowe i normalne.
panie i panowie nie znacie dnia ani godziny wiec nie czujcie sie zaskoczeni ze
inni ludzie zrobia wam krzywde przy kazdej nadarzajacej sie okazji.

Coś niesamowitego! To tak, jakby Szatan ...

[dokowski]

... osobiście sprawował rządy w Polsce i polskim Kościele.

[tadeuszx]

Skandaliczne! Dlatego jako katolika, bulwersuje mnie nacisk hierarchów Kościoła
na ilość powołań. Ilość, nie jakość, przyszłych księży. I dziwić się, że
katolików praktykujących jest coraz mniej?