Antyfeminista - kto to?

[bri]

Antyfeminista to ktoś kto jest przeciw feministkom czy przeciw kobietom w
ogóle?

[bitch.with.a.brain]

przeciwny feministkom. Przeciwnik kobiet to mizoginista

[bri]

To definicja słownikowa. Ciekawa byłam czy tak to rozumieją panowie, którzy tu
na forum określają się jako antyfeminiści.

[evita_duarte]

Bedac przeciwko feminizmowi jest przeciwko wszystkim kobietom. W koncu sama
napisalas ze nawet wszechpolki czerpia z wolnosci feministycznych!

[monikaannaj]

> Bedac przeciwko feminizmowi jest przeciwko wszystkim kobietom.

A ci co sa przeciw urzedowi antykorupcyjnemu sa za korupcją.

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

> > Bedac przeciwko feminizmowi jest przeciwko wszystkim kobietom.
>
> A ci co sa przeciw urzedowi antykorupcyjnemu sa za korupcją.

POrownanie zupelnie od rzeczy. co ma urzad do spontanicznego ruchu?

[monikaannaj]

Spontanicznego ruchu - wszystkich kobiet? Kto jest przeciwny temu ruchowi jest
przeciw kobietom?

Porównanie zupełnie do rzeczy. tak jak ty twierdzisz że ktoś kto nie zgadza sie
z tezami feministek jest przeciwnikiem kobiet, tak samo kaczory wmawiają ze
ktoś kto nie zgadza sie z ich pomysłami na walke z korupcją jest napewno
zwolennikiem korupcji.

tak czy owak - antyfeminista to przeciwnik feministek a nie kobiet.

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

> Spontanicznego ruchu - wszystkich kobiet? Kto jest przeciwny temu ruchowi
jest
> przeciw kobietom?
>
> Porównanie zupełnie do rzeczy. tak jak ty twierdzisz że ktoś kto nie zgadza
sie
>
> z tezami feministek jest przeciwnikiem kobiet, tak samo kaczory wmawiają ze
> ktoś kto nie zgadza sie z ich pomysłami na walke z korupcją jest napewno
> zwolennikiem korupcji.
>
> tak czy owak - antyfeminista to przeciwnik feministek a nie kobiet.

Zeby byc antyfeminista musisz byc przeciwko czemus, nie wystarczy ze mowi :
mnie tam wasze feminizmy nie obchodza. Antyfeminista nie daje kobiecie wyboru:
zostac w domu czy pojsc do pracy zawodowej. Dlatego antyfeminista jest
przeciwnikiem wszystkich kobiet, niezaleznie od ich pogladow. Bo pani X moze
miec feminizm w nosie, pracowac w fabryce etc. tym samym kozystac ze zdobyczy
feminizmu.

Evita, ale nie zapominaj, że są różne feministki,

[heretic_969]

a z pewnością dążenie do równouprawnienia dziś już nie wystarcza do miana
feministki.

Sa rozne

[evita_duarte]

heretic_969 napisał:

> a z pewnością dążenie do równouprawnienia dziś już nie wystarcza do miana
> feministki.
>
>
>

Nie wystarczyloby gdyby rownouprawnienie bylo osiagniete, ale nie jest. Sa
jakies radykalne odlamy, ale ich jest zdecydowana mniejszosc. Nie podpisuje sie
pod Dworkiniami etc a feministka jestem. Zgadzam sie np. z postulatami manify.
Trudna sie z reszta nie zgodzic.

[heretic_969]

Myślę też, że dużą rolę odgrywa niechęć do aborcji, homoseksualistów (nie ma co
ukrywać, że środowiska feministyczne i homoseksualne są ze sobą bliskie) i takie
tam. Generalnie, zdecydowana większość przeciwników feministek ma poglądy
konserwatywne/konserwatywno-liberalne/katolicko-narodowe.

[monikaannaj]

Zeby byc antyfeminista musisz byc przeciwko czemus, nie wystarczy ze mowi :
> mnie tam wasze feminizmy nie obchodza. Antyfeminista nie daje kobiecie
wyboru:
> zostac w domu czy pojsc do pracy zawodowej.
> przeciwnikiem wszystkich kobiet, niezaleznie od ich pogladow. Bo pani X moze
> miec feminizm w nosie, pracowac w fabryce etc. tym samym kozystac ze zdobyczy
> feminizmu.

No cóż. Antyfeminista mogłby powiedziec iz wcale nie jest pewne czy większośc
zapieprzających w fabrykach kobiet traktuje swoj los jako gwiazdkę z nieba
uzyskana dzięki feminizmowi...

poza tym - powtarza sie tutaj w kółko ze ruchow feministycznych jest jak
naplute a kazdy ma inne hasła. Czy ktoś - zapoznawszy sie z jednym z takich
ruchów - nie ma prawa powiedziec o sobie ze jest antyfeministą? Ale nie
przeciwnikiem wszystkich kobiet?

[totalna_apokalipsa]

No cóż. Antyfeminista mogłby powiedziec iz wcale nie jest pewne czy większośc
> zapieprzających w fabrykach kobiet traktuje swoj los jako gwiazdkę z nieba
> uzyskana dzięki feminizmowi...

No to trzeba zapytać tych kobiet, czy wola pracować gdzieś i mieć jakieś swoje
pieniądze, chocby małe, czy nei mieć prawa do pracy , a jedynie prawo do
mażeństwa lub staropanienieństwa na utrzymaniu męza i rodziny. Warto wspomniec,
że nie ma cudów - w tym kraju nawet połowa facetów nie jest w stanie utrzymać
żony i dzieci z jednej pensji...Lepeij miec grosze, ale o nie nie prosić
niżbłagać o cośkolwiek mając faceta, ktry na kazdym kroku daje odczuć, ze ON TU
RZADZI, bo daje kasę.

[monikaannaj]

Warto wspomniec,
> że nie ma cudów - w tym kraju nawet połowa facetów nie jest w stanie utrzymać
> żony i dzieci z jednej pensji

No wlasnie. Zdobycz feminizmu czy przymus ekonomiczny?

czy nei mieć prawa do pracy

A kiedy to kobiety nie miały prawa do pracy? I w jaki spsób feminizm im to
prawo wywalczył?

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

> Warto wspomniec,
> > że nie ma cudów - w tym kraju nawet połowa facetów nie jest w stanie utrz
> ymać
> > żony i dzieci z jednej pensji
>
> No wlasnie. Zdobycz feminizmu czy przymus ekonomiczny?
>
> czy nei mieć prawa do pracy
>
> A kiedy to kobiety nie miały prawa do pracy? I w jaki spsób feminizm im to
> prawo wywalczył?


No to juz radze poczytac a nie pytac na forumie. Za duzo pisania, ciagle tego
samego.

[totalna_apokalipsa]

Kiedy nie miały prawa do pracy? Otóż nigdy nei miały prawa do pracy, na
terytorium Polski, zwłaszcza zaboru rosyjskiego i niemieckiego włąsciwie nie
miały tego prawa do 1918 roku. Sugeruję poczytać, bo można się zadziwić.
Pierwsze prace kobiece to guwernantki bez dostepu do szkół państwowych i
urzędniczki pocztowe, przy czym w momencie , w którym kobieta wychodziła za mąż
automatycznie traciła prawo do tej pracy. CZYTAC, Czytać, to wtedy nie będzie
cię dziwiło, ze w Krakowei po dziś dzień istnieje jedyny w Polsce dom dla
urzędniczek, a kiedyś domów takich było więcej. Oj, jesli nazywasz pracą pracę
szwaczki, tak nisko płatną, ze starczała tylko na suterynę, to
rzeczywiście...Proszę najpierw przeczytać całą Zapolską , potem Nałkowska , a
potem mówić, że kobiety zawsze miały prawo do pracy. Od czasu kodeksu
napoleońskiego obowiązującego choćby w Księstwie Warszawskim nie miały nawet
prawa do dzieci powyżej 7 roku zycia, które automatycznie zostawały z męzem...

[monikaannaj]

Pierwsze prace kobiece to guwernantki bez dostepu do szkół państwowych i
> urzędniczki pocztowe, przy czym w momencie , w którym kobieta wychodziła za
mąż
> automatycznie traciła prawo do tej pracy.

Chyba faktycznie poczytam... Bo az mi sie w głowie nie mieści, zeby feministki
nie uznawały za prcę chocby tego co większośc kobiet kiedys robila przez całe
zycie: pracowała na roli. Nawet - UWAGA! - po wyjsciu za maz!

Zapolska powiadasz? A o ktora ci chodzi bohaterkę? O tego nieroba uwiedzionego
w domu pani Dulskiej? Ale - pewnie piszesz o jakiejs bohaterce złaknionej pracy
i niemogacehj jej podjąc. Podaj tytuł.

Tak prace szwaczki nazywam praca - i to ciezka, tak samo jak prace wiekszości
mezczyzn w tamtych czasach.

A teraz prosze odpowiedziec na pytanie (można sobie poczytac najpierw) czy fakt
ze w XX wieku coraz wiecej kobiet zaczęło pracowac w fabrykach (a nie na wsi)
to wynik feminizmu czy rozwoju przemysłu?

mieszasz sytuacje kobiet na wsi - praca

[ggigus]

byla przymusem - z sytuacja kobiet w miescie - praca byla nieosiagalnym luskusem

[totalna_apokalipsa]

Chwileczke - czy wiekszość kobiet miała własną ziemię czy była pańszczyzniana?
Bo raczej to drugie , więc to niajk nie była praca na siebie.

Po drugie :
praca na roli odbywala sie w MIASTACH???? Ileś kobiet mieszkało w miastach i
miasteczkach, tam nie było uprawy ziemii.

Po tzrecie:
Praca na roli to tak sie składa, dotyczyła tych , którzy w ogóle mieli ziemię,
ci co nie mieli, nie mieli też pracy, tylko najmowali sie za kawałek chleba,
jako parobcy albo wegetowali jak komornicy - tak sprawa wygladała po
uwłaszczeniu 1864 , także jak patrzec, to cąłościowo.

Sugeruję poczytać choćby biografię Zapolskiej , a nie jedyna lekturę szkolną,,
jaką w głowę wsadzają w szkole. A potem może np. "Jędzę " albo "Martę"

[totalna_apokalipsa]

Poza tym - w tamtych szasach praca szwaczki starczała na zbiorową syteryne-
także odpuść sobie nazywając to parcą z zabezpieczeniem socjalnym - włąsnie o
tym poczytasz sobie połowę polskiej literatury pozytywistycznej...To jakaś
farsa, ze ty mi wmawiasz, ze Wokulski ratując prostytutkę nie umieszcza jej u
magdalenek, tylko daje pracę...Włąsnie dlatego, ze pracy bez dozoru dać nie
może, umieszcza u magdalenek, aby mogła gdzieś szyć . czytaj kobieto Boya
"Reflektorem w mrok " choćby - tam masz prawdę , czytaj o bojkocie towarzyskim
Konopnickeij, wsród wydawałoby sie inteligentnych ludzi, Mart ę Orzeszkowej i
jej "Kilka słów o kobietach" - to sa głosy tamtego pokolenia

[monikaannaj]

Chwileczke - czy wiekszość kobiet miała własną ziemię czy była pańszczyzniana?
> Bo raczej to drugie , więc to niajk nie była praca na siebie.

Aco tu ma płec do rzeczy? Mezowie nie byli pańszcyzniani? Poza tym pańszczyzna
nie oznaczała ze wogóle nie pracowało sie dla siebie.

W miastach mieszkało ZNACZNIE mniej ludzi niz na wsi... Do czasu wybuchu
rewolucji przemysłowej.
W miastach twoim zdaniem większośc kobiet nie pracowała?

na temat pracy na roli na przestrzeni dziejow tez można by coś przeczytac a nie
wyłuskiwac pamiętane z lecji "w 19 wieku nastapiło dalsze pogorszenie doli
chłopa".

[totalna_apokalipsa]

Poza tym pańszczyzna
>
> nie oznaczała ze wogóle nie pracowało sie dla siebie.

Oznaczała ni mniej ni wicej tyle, ze należysz do pana, nie rozporządzasz swoją
osoba, nie możesz odejść z ziemii, które nie należy do ciebie, więc robisz dla
s pana, zeby z głodyu nie zdechnąć i nikogo tu nei obchodzi czy chcesz, czy nie
chcesz pracować - pracujesz na folwark, a jak pan ma dziadowskiego zarządcę, to
moze sie okazać, ze na przednówku i tak umrzesz z głodu.

W miastach mieszkało ZNACZNIE mniej ludzi niz na wsi... Do czasu wybuchu
> rewolucji przemysłowej.
> W miastach twoim zdaniem większośc kobiet nie pracowała?

A może dane szacunkowe mi podasz - jak sie kształtuje ilosc ludności miast i
miasteczek w Polsce w ilości zamieszkujących wsie w XIX wieku? I kiedy i gdzie w
Polsce wybuchła rewolucja przemysłowa poza Łodzią ? A w czym kobiety w miastach
pracowały, no słucham, co robiły , oprócz szycia, co im było wolno robic ?


> na temat pracy na roli na przestrzeni dziejow tez można by coś przeczytac a nie
>
> wyłuskiwac pamiętane z lecji "w 19 wieku nastapiło dalsze pogorszenie doli
> chłopa".

Problerm w tym, ze to ja na tych lekcjach ucze, wiec odpusć sobie niestosownąi w
gruncie rzeczy, załosną ironię , wynikająca z braku argumentów , oprócz jednego
jedynego- było inaczej, nie popartego żadnym dowodem, tytułem, badaniami ksiazką
i bóg wie czym jeszcze.

[monikaannaj]

> Oznaczała ni mniej ni wicej tyle, ze należysz do pana, nie rozporządzasz swoją
> osoba, nie możesz odejść z ziemii, które nie należy do ciebie, więc robisz dla
> s pana, zeby z głodyu nie zdechnąć i nikogo tu nei obchodzi czy chcesz, czy
nie
> chcesz pracować - pracujesz na folwark,

Przez np 3 dni w tygodniu. przez reszte pracujesz na swoim polu, dla siebie.
Oczywiście ze zdarzali sie idioci doprowadzający chłopów do głodu. Sadzac
jednak z faktu, ze ludzkosc tamte okropne czasy przetrwała - byli w mniejszości.

słuchaj, nie mam czasu, żeby przeprowadzac poszukie\wania historyczne, ale ta w
skrocie:

I kiedy i gdzie
> w
> Polsce wybuchła rewolucja przemysłowa poza Łodzią ?

W żyrardowie np.

A w czym kobiety w miastac
> h
> pracowały, no słucham, co robiły , oprócz szycia, co im było wolno robic ?

handlowac np. Nie słyszałas o kramarkach, szynkareczkach itp? Ze o praczkach
nie wspomne.


> Problerm w tym, ze to ja na tych lekcjach ucze,

No to faktycznie problem!!!

wiec odpusć sobie niestosownąi
> w
> gruncie rzeczy, załosną ironię , wynikająca z braku argumentów , oprócz
jednego
> jedynego- było inaczej, nie popartego żadnym dowodem, tytułem, badaniami
ksiazk
> ą
> i bóg wie czym jeszcze.

Nie jestem twoja uczennica. Miedzy nami nie obowiązuje relacja wg której ty
mnie mozesz ustawiac do pionu, wypominac (ciekawe z ust nauczycielki) ze
przywołuję lekturę - a ja nie moge sobie pozwolic na ironie wobexc twoich
powiezchownych i rodem z pRLowskich podreczników wyrwanych tekstów o doli
chłopa!

[totalna_apokalipsa]

. Sadzac
> jednak z faktu, ze ludzkosc tamte okropne czasy przetrwała - byli w mniejszości
> .

A dlaczego byli w mneijszości? może po prostu przyrost naturalny 2+ 12 do 15
sprawiał, ze chłopów nigdy nei brakowało?

[totalna_apokalipsa]

Nie jesteś też dla mnie osobą , która ma na tyle informacji, abyś mogła
którykolwiek z moich argumentów zbić, co neistety wynika z każdego Twojego
kolejnego postu: ) A do tego non stop posługujesz się ironią (co pogrąza, przy
braku argumentów) i jeszcze masz jakieś złe wpomnienia z doświadczeńze swoją
szkołaą, w której to twój nauczyciel udowadniał ci , ż e nie masz racji i
rozmawiasz o jakimś PRL-u i doli chłopa sama ze sobą...Moje gratulacje,
argumentacja na poziomie I-wszej klasy.

Szynki w Polsce prowadzili w doskonałej większośći ...Żydzi:)))))) Także na
darmo szukać polskich szynkareczek i handlarek , oprócz kobiet handlujących
własnymi zbiorami, bo to nalezało do całych żydowskich pokoleń...Oj , kiepsko z
ta wiedzą, kiepsko.... raczka w hierarchii zawodów stoi jeszcze gozrej niz
szwaczka - moze znajdziesz mi wreszcie coś co pozwoliło, nie umrzeć po 10 latach
na grużlice ?

[totalna_apokalipsa]

I jeszcze jedno - ja nei jestem nauczycielka w szkole, Bogu dzięki:)))))))

[monikaannaj]

> Nie jesteś też dla mnie osobą , która ma na tyle informacji, abyś mogła
> którykolwiek z moich argumentów zbić, co neistety wynika z każdego Twojego
> kolejnego postu: ) A do tego non stop posługujesz się ironią (co pogrąza, przy
> braku argumentów) i jeszcze masz jakieś złe wpomnienia z doświadczeńze swoją
> szkołaą, w której to twój nauczyciel udowadniał ci , ż e nie masz racji i
> rozmawiasz o jakimś PRL-u i doli chłopa sama ze sobą...Moje gratulacje,
> argumentacja na poziomie I-wszej klasy.

OK - rozgryzłas mnie, gratulacje. zapewniam ze nie popłacze sie jśłi nie
odpowiesz juz na zadnego mojego posta.

Dam ci przykład pracy w mieście jak ty mi dasz namiary na zródła mowiace o
pańszczyżnie 7 dni w tygodniu.

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

>.
>
> No cóż. Antyfeminista mogłby powiedziec iz wcale nie jest pewne czy
większośc
> zapieprzających w fabrykach kobiet traktuje swoj los jako gwiazdkę z nieba
> uzyskana dzięki feminizmowi...

Lepsza praca w fabryce niz glodowka po smierci meza na przyklad.

[monikaannaj]

A co lepsze? Praca w fabryce czy w domu jak moza zarabia wystarczająco nie
tylko na utrzymanie rodziny ale i polisy emerytalnej zony?

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

> A co lepsze? Praca w fabryce czy w domu jak moza zarabia wystarczająco nie
> tylko na utrzymanie rodziny ale i polisy emerytalnej zony?


Badzmy realistkami a nie marzycielkami. Najleposza bylaby wygrana w totka i
niezaleznosc finansowa. Poza tym antyfeminisci nie przewiduja tego ze kobieta
moglaby chciec byc sama. Feministki mowia ze jest to kwestia jej wyboru, CXhce
nioech pracuje w domu jesli jej maz zarobi. Wybor to zasadnicza sporawa ktora
rozni feministow od anty.

[totalna_apokalipsa]

A co lepsze - praca w fabryce z jakimiś pieniędzmio czy dom samotnej matki i
zebranina , kiedy małzonek zdecyduje, ze właśnie postanowił zmienić zonę na inny
model?

[kot_behemot8]

To nie ma przeciez nic do rzeczy. Czy ty sugerujesz, że jakby nie było
feministek to każdy mężczyzna zarabiałby tyle że wystarczyłoby na wszystko?
Bo nie wiem co innego mogłaś mieć na myśli.
Przymus ekonomiczny nie jest ani skutkiem ani przyczyną feminizmu, nie
mieszajmy tych spraw.

lepsza jest, monikoannoj, mozliwosc podjecia

[ggigus]

wlasnego wyboru, nie ze albo albo

[monikaannaj]

Oczywiście! Ale w sytuacji kiedy w kraju bieda, kiedy jedna pensja absolutnie
nie wystarcza na utrzymanie rodziny - także trudno mowic o wyborze...

Czasami mam wrażenie po prostu, ze mowiać o "zdobyczach feminizmu" w kwestii
pracy mówi sie tak naprawde tylko o stosunkowo niedużej grupie kobiet
superwykształconych, robiących kariery, których praca jest pasja - a nie o
tych ktore maj wybor zeby codziennie wstawac przed switem, leciec do fabryki i
przez osiem godzin lutowac rezystory!

aha, czyli zakladasz, ze jest tak:

[ggigus]

mala grupa wyksztalconych specjalistek, duza grupa sprzedawczyn i robotnic i
cala grupa mezczyzn, wykonujacych prace, gdzie nie musza wstawac o 6, pracuja w
biurze niebrudzaca i zarabiaja krocie?
moniko, jestes daleka od rzeczywistosci

[monikaannaj]

Znaczy - o co chodzi? Twoim zdaniem jakie sa proporcje wsród pracujacych kobiet
między tymi robiącymi kariere a wyrobnicami?

A jeśłi chodzi o facertow - to jest podobnie, albo jescze gorzej! Moim zdaniem
ogromna większosc facetow zasuwa jak mrowy na jakichs bezna\dziejnych,
odmóżdzających etatch!

aha, a skoro faceci zasuwaja na beznadziejnych

[ggigus]

etatach, to dlaczego te same bezn. etaty, o ile pracuja tam kobiety, jest wg
ciebie jeszcze mniej warta?

[monikaannaj]

Sełucham? Gdzie ja powiedziałam że praca lutowaczki jest mniej warta niz
lutowacza????

tutaj powiedzialas:

[ggigus]

Czasami mam wrażenie po prostu, ze mowiać o "zdobyczach feminizmu" w kwestii
pracy mówi sie tak naprawde tylko o stosunkowo niedużej grupie kobiet
superwykształconych, robiących kariery, których praca jest pasja - a nie o
tych ktore maj wybor zeby codziennie wstawac przed switem, leciec do fabryki i
przez osiem godzin lutowac rezystory!

Ups.

[monikaannaj]

Ja tu nie widze kwestii "praca mezczyzn w fabrykach jest więcej warta od pracy
kobiet w fabrykach".

Moim zdaniem praca po 8 godzin przy tasmie - jest okropna. bez względu na płec.
i tyle.

Nie wukluczam jednak ze ktos może taka prace lubic. mysłę jednak że dla
większości jest ona po prostu koniecznoscią.

ale wg ciebie, jesli kobieta pracuje 8 godz. to

[ggigus]

moze poszukac meza i siedziec w domu, czyli jej praca jest mniej warta

a taka monotonna praca jest koniecznoscia dla mezczyzny tez, prawda? kazsy musi
sie sam utrzymac, a wg ciebie niektore pwoinny dac sobie od razu spokoj

[monikaannaj]

Sory giggus, niczego takiego nie napisałam i nie twierdzę.

Wyobrazmy sobie ze ja i moj maz mamy wykształcenie zawodowe. Oboje mamy szanse
na prace przy tasmie w fabryce:
pierwsza możliwosc: dopiero nasze obie pensje pozwolą naszej rodzinie na w
miare sensowne zycie. Meczymy sie wiec oboje po 8 godzin dzinnie zeby miec za
co się utrzymac.
druga możliwosc. Na to samo co wczesniej wystarczy jedna pensja. więc albo
podwyzszamy poziom zycia (materialny) i dlaej oboje pracujemy. Albo stwierdzamy
ze wiecej nam nie potrzeba i jedno może zrezygnowac: dzieci nie beda musiały
tak długo siedziec w swietlicy, dom bedzie wyglądał lepiej, pomoze sie babci
itp ited. jak zdecydowac ktore rezygnuje? Np to, które bardziej tej prac nie
cierpi. To które lepiej gotuje. Gdyby faktycznie kwestia dotyczyła mnie i
mojego meza - pewnie bysmy sie o to pobili. O to kto NIE bedzie siedział przy
tasmie.

Może sie mylę - bo nigdy nie pracaowałam w fabryce. Miałam próbke u ogrodnika -
po 10 godzin rozprostowywałam pedy ogorkow. Gdyby to miała być moja praca na
stałe - wyłabym ze szczescia gdyby sie okazało ze nie musże pracowac.

"a wg ciebie niektore pwoinny dac sobie od razu spokoj"
Abolutnie w zyciu niczego takiego nie twierdziłam.

[totalna_apokalipsa]

Wolę lutować rezystory i miec jakies pieniądze, niz czekać aż wróci z lutowania
tych samych rezystorów mąż i podzieli pieniądze na 4 głodne geby. Bo iluś
męczyzn tez nie jest superwykształconych i lutuje rezystory i tranzystory, czego
zdaje sie chcesz nie zauwazyć , za wszelką cenę.

[trevik]

Malo mezczyzn lutuje rezystory i tranzystory, chocby dlatego, ze mezczyzni do
tego sie na ogol nie nadaja (praca wymagajaca uwagi przy duzej monotonii) a po
wtore jest to nieoplacalne lutowac przy masowej produkcji elementy przewlekane -
zamiast mozolnego grzebania sie z lutownica stosuje sie nowoczesne linie SMD z
ktorymi to nie pokonkuruje juz kosztami zaden czlowiek na swiecie (wydajnosc 10
rezystorow na sekunde to zaden problem),

T.

[monikaannaj]

Hm. O męzczyznach jescze tu nie było mowy. A wyboru zasadniczo takiego jak
napisąłs nie ma. Oboke musza lutowac zeby utrzymac siebie i dzieci. natomiast
gdyby pensja jednago lutowacza spokojnie wystarczała na dostatnie zycie - to
kto wie? Mioże tyle samo panów co pań wolałoby zeby to to drigie leciało do
fabryki. Zonka lutuje, a mąż dzieci do przedszkola, zakupy zrobione - i na rbki
z kolegami kurami domowymi.
A moż eby tak nie było... W końcu mezczyżni tez sa niewolnikami stereotypu ze
to oni powinni szmal przynosic...

[totalna_apokalipsa]

A dlaczego pensja jednego lutowacza nie wystarcza na spokojne zycie?
Może dlatego, ze kobiety zajmują mu stanowiska,a jakby ich tam nie było, to
on by miał większe pole do lutowania? Bo taki pomysł też juz był...bezrobocie
spadnie, jak kobiety przestaną pracować...
I dlaczego każda kobieta ma OBOWIAZEK wyjść za mąż , aby ktoś ją utrzymał ?
Jeśli lutowarka chce lutować, nie wychodząc za mąż , to co>? Chce sobie dajmy na
to 10 lat lutować. Zycie nie jet tak proste jak budowa cepa niestety...

[monikaannaj]

I dlaczego każda kobieta ma OBOWIAZEK wyjść za mąż , aby ktoś ją utrzymał ?

Nie wiem? a ma???

> Jeśli lutowarka chce lutować, nie wychodząc za mąż , to co>?

To niech lutuje! Tak długo jek jej sie podoba!
A twoim zdaniem większośc robotnic pracuje bo luci byc niezalezna finansowo czy
po prostu dlatego ze musi??

Co do bezrobocia to ja mam lepszy pomysł - ciachnąc po zasiłkach. Od razu by
się w ludziach wzmogła inwencja.

[trevik]

Wybor ggigus to jest wlasnie owe "albo albo". Podchodzenie do spraw np. pracy
kobiet w znaczeniu honorowania ciagle "wlasnego wyboru" bedac np. z kobieta w
zwiazku na zasadzie akceptowania wszystkiego to jak usmiechanie sie przyjaznie
widzac jak partner gra w kulki. Laczac sie w zwiazki zrzekamy sie odrobiny
wlasnej niezaleznosci i w ten sposob np. kobieta zamezna ktora mowila przed
slubem, ze chce pracowac nie moze sobie zaspiewac po slubie, ze chce zostac w
domu i mezowi nic do tego, bo to "wolny wybor".

Taki sposob rozumowania prowadzi do takich patologii, ktore widac np. w
Niemczech z tym prawem rodzinnym, ktore tutaj panuje i nie dosyc, ze gra w kule
toczy sie czesto i krwawo (co mam okazje obserwowac) to jeszcze wszystkim sie
wydaje, ze partnerka lecaca w kule po rozwodzie jest "zaradna" jak pusci meza w
skarpetach i jej sie to nalezy - tak szczerze, to dopoki zylem w Polsce myslalem
o tym, zeby sie ozenic a im dluzej jestem w Niemczech i widze co sie dookola
mnie dzieje tym bardziej mi sie tego odechciewa - wg. statystyk wszakze nie
tylko mnie a ja czekam, kiedy ustawodawca sie ocknie i powie, ze prawo powinno
miec w nosie zastanawianie sie nad tym, komu i ile sie nalezy na skutek rozpadu
malzenstw i kto i na jaka skale jest "pokrzywdzony" a panstwo jesli ma czyms sie
zajmowac, to tylko obrona demograficznego status quo, czyli tylko interesem dzieci,

T.

treviku

[ggigus]

piszesz:
Laczac sie w zwiazki zrzekamy sie odrobiny wlasnej niezaleznosci i w ten sposob
np. kobieta zamezna ktora mowila przed
slubem, ze chce pracowac nie moze sobie zaspiewac po slubie, ze chce zostac w
domu i mezowi nic do tego, bo to "wolny wybor".


przykro mi, nie rozumiem sensu. mozesz napisac ciut jasniej?


i co do Niemiec, Polski i calego swiata - jest prosty sposob, zeby sie nie
puszczac kantem po rozwodzie, a nazywa sie o Ehevertrag i pisalam o sposobie
etna ilosc razy do ciebie.

[trevik]

Ehevertrag jak kiedys czytalem sa coraz czesciej kwestionowane przez sady i nie
wydaje mi sie, ze Ty o tym nie wiesz - nic tez nie wiem o jakim sposobie
pisalas, nie zauwazylem tego,

T.

[totalna_apokalipsa]

Co to jest Ehevertrag?

[trevik]

To dodatkowy kontrakt przy zawieraniu slubu, uscislajacy m.in. co i jak dzialoby
sie w przypadku rozwodu - sa tacy, ktorzy twierdza, ze to falszywe poczucie
bezpieczenstwa bo dobry prawnik poradzi sobie z wieloma zapisami rezerwujacymi
np. podzialy majatku i obowiazki alimentacji partnera,

T.

Ehevetrag to intecyza,zaden dodatkowy!!!!!

[ggigus]

kontrakt, czlowieku!!!to jest w kazdym cyw. systemie prawnym!!!!

do apokalipsy - powtarzam zadna dodatkowa

[ggigus]

umowa, trevik chrzani, po prostu chrzani jak potluczony
to jest skandal, nazwac intercyze dodatkowa umowa!!!!

[trevik]

ok - zwij jak chcesz. Mozesz nazwac to aneksem zamiast dodatkowa umowa, czy
kontraktem - mnie jest wszystko jedno, prawnikiem nie jestem ;-), (jednak oboje
chyba wiemy, co znaczy slowo Vertrag).

I nie wiem, czy ma identyczne znaczenie jak intercyza - jesli wiesz, ze w
polskim systemie prawnym intercyza ma zawsze identyczne znaczenie, jak niemiecki
Ehevertrag to napisz to spokojnie; nie bede z tym polemizowal,

T.

umowa jest umowa, nie aneksem ani dodat. um.

[ggigus]

zajrzyj sobie do slownika
i ma dokladnie takie samo znaczenie niem. Ehevetrag jak i intercyza - tu tez
polecam slownik
piszac dodatkowy, gwalcisz chec obu malzonkow, chcacych pewne sfery zycia
uregulowac, piszesz pogardliwie - dodatkowa umowa nie jest konieczna, prawda?

[totalna_apokalipsa]

Aha, to jest po prostu intercyza małzeńska... a ja sie zastanawiam co to... No
to nie wiem, jak jest w Niemczech, ale u nas intercyzę osobno spisuje sie u
notariusza przed ślubem i nie jest to nic dodatkowego na zasadzie umowy jaką
jest ślub, ale zupelnie odrębny akt prawny.
Myślałam, ze o coś innego chodzi...

[trevik]

To podyskutuj na ten temat z ggigus, czy na pewno to osobny akt prawny, czy nie,
czy mozna intercyze nazwac umowa, czy tez moze to kontrakt? Ja sie nie orientuje
a dyskusji o nazewnictwie nie mam ochoty prowadzic,

T.

PS: W Polsce intercyze a w Niemczech Ehevertrag mozna AFAIK podpisac rowniez po
slubie.

umowa a kontrakt to synonimy

[ggigus]

a mnie chodzilo o twoje dodatkowa, albo aneks
zanim bedziemy dyskutowac o intercyzie, dowiedz sie sam, ze w mysl prawa cyw. to
taka sama umowa, jak kazda inna, zadna dodatkowa, ty ignorancie!!!!

trevikove dodatkowa umowa to skandal,

[ggigus]

niezrozumienie tradycji, litery prawa i pogarda - stad moje oburzenie jego
ingorancja

[trevik]

Czytalem ostatnio, ze odczytywane emocji drugiej strony w elektronicznej
korespondencji bardziej biera sie z projekcji wlasnej osobowosci niz z emocji i
dzialan korespondenta - polecam wziac sobie do serca, zwlaszcza Tobie,

T.

mnie oburzyla twoja ignorancja

[ggigus]

nieprawda, treviku, nie sa coraz czesciej

[ggigus]

kwestionowane. musisz dotyczytac, bo bylo swego czasu o tym glosno.
Sa bowiem sprytni panowie(trauma, treviku?), ktorzy zawarli intercyze na
niekorzystnych dla zon warunkach.
Tylko takie umowy sa kwestionowane - np. menedzer po rozwodzie zostawil zone
bez srodkow do zycia, za to z dwojka dzieci. Alimenty tylko na dzieci, rzecz jasna.
Ekszona byla cudzoziemka i najwyrazniej przy zawieraniu intercyzy nie znala az
tak dobrze niem.
Zeby zakwestionowac umowe, sad musi miec podstawe do tego.
Ja mam tez kaluzule, ze sie zrzekam alimentow meza w razie rozwodu. I o tym
notariusz dlugo ze mna dyskutowal - w co sie pakuje. ale 1)nie planuje rozwodu i
nie planuje dzieci i 2) dam sie rade utrzymac sama, bo do tej pory
daje(klauzula dotyczyla dzieci i ew. niezdolnosci do pacy jako matka, no wiesz,
niem. filozofia macierzynswa)

A o umowie wspominalam, pisalam ci o tym x razy.
I o co ci chodzilo w poprz. poscie?

[trevik]

Jakiekolwiek dodatkowe umowy przedmalzenskie sa zawsze dla kogos niekorzystne i
to jest jasna sprawa - w wiekszosci przypadkow majatkowo sa niekorzystne dla
zony, bo wynika to wprost z metodologii doboru partnerow i trudno sie temu dziwic.

W poprzednim poscie pisalem o tym, ze Ehevertrag nie jest niezawodnym panaceum
na ustawienie relacji (zwlaszcza majatkowych) w przypadku rozwodu,

T.

to nie jest dodatkowa umowa, treviku,

[ggigus]

nie masz racji, ani pojecia
umowy nie musza byc zawsze niekorzystne, to jest sprzeczne z litera prawa.
Jesli malzonkowie maja inny status prawny, dobry notariusz - dzialajac w
interesie obu!!! stron - potrafi i powinien umowe tak opracowac, aby niwelowala
ona nierownosci
sorek, trevik, ale nie masz zadnego pojecia ani o intercyzie, ani o prawie

[trevik]

Nie mam pojecia o prawie i nie chce miec, bo mnie to nie interesuje - do sprawy
podchodze prawdziwie uzytkowo.

> nie masz racji, ani pojecia
> umowy nie musza byc zawsze niekorzystne, to jest sprzeczne z litera prawa.

No i na tym polega wlasnie bzdurnosc Ehevertrag, bo trudno tym pilnowac wlasnych
interesow jak trafi sie na oszustke/oszusta (czyli wg. badan na wiekszosc).
Malzenstwo jest najczesciej ekonomicznym interesem dla jednej strony, rozwod
jest najczesciej ekonomicznym interesem dla jednej strony a Ehevertrag nie moze
pilnowac niczyich interesow? Wychodzi na to, ze tak, bo interesow kazda strona
pilnuje na niekorzysc drugiej strony,

T.

a na czym operasz ten poglad?

[ggigus]

Malzenstwo jest najczesciej ekonomicznym interesem dla jednej strony, rozwod
> jest najczesciej ekonomicznym interesem dla jednej strony

intercyza moze pilnowac interesy jednej stroyn kosztem drugiej i wtedy taka
umowa jest niewazna

[trevik]

Widze, ze rozmawiamy o sprawach wirtualnych - moze troche przykladow?
Interesem dla tylko jednej strony jest brak alimentacji wzgledem partnera po
rozwodzie - to taki moj przyklad. Czekam teraz na przyklad przedstawiajacy
pilnowania wlasnego interesu, ktory nie odbywa sie kosztem partnera - z
niecierpliwoscia,

pozdrawiam,

T.

pudlo, jesli obie strony sie alimentacji

[ggigus]

zrzekaja w ramach intercyzy - ja tak zrobilam - nie ma mowy o interesach w rozwodzie
pilnowanie wlasnego interesu nie na koszt partnera - np. to zrzeczenie sie
wzajemne alimentacji i wszelkich rozszczen z gory, brak wspolnoty majatkowej -
kazdy wie, co kupil dla domu i w razie rozwodu zabiera tylko to

[trevik]

To jest dbanie o czyjes interesy. Dlaczego podajesz najpierw przyklad braku
alimentacji na rzecz partnera jako niesprawiedliwy (bo zona byla taka i taka i
dzieci itd.) a pozniej piszesz, ze brak alimentacji jest OK - to, ktory zapis
jest OK i wzgledem kogo jest zalezne od sytuacji partnerow. Kazdy zapisy czyni
sytuacje ktoregos partnera w przypadku rozwodu gorsza, niz gdyby owego zapisu
nie bylo - mam racje, czy nie mam?

T.

manipulujesz

[ggigus]

jesli jestem menedzerem, mam stala prace, wille i zarabiam 5 tys. euro i sie
zenie z mila pania z Bulgarii (bo o tym byla ta slynna sprawa, studentka bez
srodkow do zycia, ktora przerwala studia, aby zostac mial zona), ktorej robie
dwojke dzieci, to jesli zrzekamy sie oboje w intercyzie alimentacji wzajemnej po
rozwoedzie, umowa jest niekorzystna dla mojej milej zony
jesli oboje zarabiamy tak samo, to zrzeczenie sie alimentacji jest fair
albo manipulujesz, albo zgrywasz glupka

[totalna_apokalipsa]

Zdaje sie, ze ci taki dostarczę , bo niedawno, no z 1, 5 roku temu moja kumpela
rozwodziła się po krótkotrwalym małzeństiw. Kumpela wniosla dom i samochód ,
razem urządzali mieszkanie , z tym ,z e spisując to od razu zastrzegli, ze ona
wnosi dom i samochód, . Maż dostał zwrot kasy za remont domu. Gdyby tej
cholernej umowy nie było, pewni zabrałby samochód, bo przydałby mu się bardziej
niż kasa za panele podłogowe...

[trevik]

To demagogia. Ja jestem np. prawicowcem (lekko w centrum), co wcale nie oznacza,
ze niektore postulaty przywiazane tradycyjnie do lewicy nie uznaje za sluszne
jak np. dostep do edukacji. Jednak zbior pogladow przypisanych do lewicy i
prawicy i srodek ciezkosci zwiazany z pewnymi ideologiami powoduje, ze moge
okreslic moje przekonania jako prawicowe.

Podobnie jest z feminizmem: jesli niektore postulaty feminizmu uwazam za sluszne
(np. walka z przemoca domowa) to wiele innych (wiekszosc) a zwlaszcza _sposob
rozumowania main streamu_ powoduje, ze kwalifikuje sie po stronie niechetnych
ruchowi, czyli de facto jestem antyfeminista. Nie mam nic przeciwko kobietom
(ba, uwielbiam kobiety), nie mam nic przeciwko waszej pracy zawodowej, nie mam
nic do tego, kto jakie sobie zycie prowadzi, ale na pewno nie jestem
zwolennikiem wdrazania tepego egalitaryzmu w zycie spoleczne z szeregiem
negatywnych konsekwencji (i czesto wbrew wszystkiemu, zarowno naturze ludzkiej
jak i zdrowemu rozsadkowi) a z takim to programem na ustach idzie dzisiaj
wiekszosc feministek, bo tak naprawde to sa "chwytliwe" hasla ruchu a nie
mozliwosc pracy zarobkowej kobiet,

T.

a konktretniej, przeciwko jakim haslom feminizmu

[ggigus]

jestes, da sie?

[totalna_apokalipsa]

co to są :
zasady tepego egalitaryzmu w zycie spoleczne z szeregiem
> negatywnych konsekwencji (i czesto wbrew wszystkiemu, zarowno naturze ludzkiej
> jak i zdrowemu rozsadkowi)

Można jakies konkrety? I sprecyzować moze przy okazji nature ludzką i z\drowy
rozsadek.

a fakt, masz racje z tym rozadkiem i natura

[ggigus]

tacy konserwatywni libelaralowie a la trevik uzurpuja sobie prawo do copyright w
tej dziedzinie!!

Treviku, odpowiesz mi na powyższe??????????

[totalna_apokalipsa]

[trevik]

Niezgodne rownoczesnie z rozsadkiem, jak i z natura jest np. domaganie sie
parytetow we wladzach - taki przyklad z brzegu,

T.

niezgodne z twoim rozsadkiem? to tak, bo

[ggigus]

z moim parytety sa zgodne. masz monopol na slowo rozsadek? i natura??

[trevik]

A dlaczego parytety mialyby byc zgodne z rozsadkiem? Czy rozsadne jest psucie
panstwa w imie poprawienia bytu kilku paniom na stolkach? Moim zdaniem to nie
jest rozsadne, ale kazdy ma inny rozsadek,

T.

aha, czyli twoj rozsadek ma kierowac moim?

[ggigus]

a dlaczego nie ma byc parytewtow, mowi moj rozsadek, skoro polowa spol. to
kobiety, a w sejmie, ktore zycie spol. planuje, jest ich mniej?
co na to twoj rozsadek?

[heretic_969]

Dlaczego uważasz, że parytety psują państwo?

[totalna_apokalipsa]

A dlaczwego nagle mielibyśmy zepsuć państwo pzrez parytet? Nie da sie go uż
bardziej zapsuć niż widać dzisiaj, a parytetów brak. Za to rzadzi jakeiś radio.

[trevik]

Sadzisz, ze parytet bylby lekarstwem, czy tez moze jest juz tak zle, ze psucie
wladzy nic juz popsuc nie moze?
Tak naprawde liczy sie fachowosc a nie plec - niektorym to trudno zrozumiec i
lekkomyslnie chca to kwestionowac niejako "od dolu", czyli wychodzac od
twierdzenia, ze plec niczego nie musi determinowac u jednostki sobie
"egalitaryzuja",

T.

PS: To byloby na tyle - nie mam czasu ani cierpliwosci prowadzic X-razy ta sama
dyskusje

[kot_behemot8]

trevik napisał:

> To demagogia.


Nie, to definicja wzięta z encyklopedii i słowników...
Chociaż sama się z taką definicją nie zgadzam, to jednak nazywanie
encyklopedycznej definicji demagogią jest przegięciem.
Nie twoim pierwszym zresztą;)

[trevik]

Czemu zastanawiac sie nad tym, co jest a co nie jest przegieciem?
Ja napisalem moja opinie na temat kwalifikowania wlasnych pogladow i kompletnie
nic wiecej - nie widze w tym przegiecia pomimo usilnych staran, takze nie
zgadzam sie ;-).
Mozna sie jeszcze zastanowic, czy istnieja slowa wieloznaczeniowe - moim zdaniem
tak i takim slowem mozna byc wlasnie antyfeminizm, czyli znaczenie archaiczne
(przeciwnik kobiet) i bardziej wspolczesne - jednak jak zauwazylem niektore
feministki chcialyby aby pozostalo w uzyciu wylacznie znaczenie archaiczne a
przeciwnik feminizmu nie mial wlasnej nazwy (ew. moze byc wlasnie wrogiem kobiet),

T.

PS: Poza tym kiedys prowadzilismy moim zdaniem ciekawa dyskusje: obiecalas
odpowiedz a jej ciagle nie ma ;-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=29232107&a=29606756

[tom.machine]

a więc antyfeministka jest przeciwko sobie? To nielogiczne.

[heretic_969]

Z pewnością nie każdy antyfeminista jest przciwnikiem kobiet. Wielu
antyfeministów twierdzi coś zupełnie przeciwnego - że to feministki nie cierpią
kobiet.

[bri]

A z Tobą jak jest?

[heretic_969]

Jestem z pewnością antyseksistą, a czy jestem feministą - to kwestia definicji
feminizmu. Ja sam się tak nie okreslam, wolę określać się jako zwolennik
indywidualizmu.

[bri]

Zwolennik indywidualizmu chciałby zunifikowanego wychowania dla wszystkich
dzieci?

indywidualizm nie zajmuje sie wychowaniem

[ggigus]

dzieci, bri, ze sie wtrace

[bri]

Czy ja coś takiego napisałam?

tak, cytat:

[ggigus]

Zwolennik indywidualizmu chciałby zunifikowanego wychowania dla wszystkich
dzieci?

[bri]

Nawiązuję do innych dyskusji, w których tenże zwolennik indywidualizmu wyrażał
pogląd, że wszystkie dzieci powinny być wychowywane przez Państwa, żeby
miały "po równo".

"Wszystkim po równo" kłóci mi się z indywidualizmem.

Indywidualizm - doktryna filozoficzna, zgodnie z którą istotne znaczenie
przyznawano tylko jednostkom. Postawę tę charakteryzuje silne poczucie
niezależności i odrębności osobistej oraz postępowanie odbiegające od ogólnie
przyjętych wzorów i norm. Indywidualizm wiąże się z przekonaniem o szczególnej
roli jednostki, która stoi ponad tłumem.

cytat, jaki podajesz, jest zgodny z prawda,

[ggigus]

ale nijak sie ma do edukacji, a dotyczy zycia zawodowego itepe. Indywidualisci
sa zwolnennikami rownych szans w edkuacji, aby kazdy czlowiek mial rowne prawo
swoj indywidualizm realizowac.
Przykro mi, mieszasz dwa nienalezace do siebie problemy.

[bri]

Ja chyba o czymś nie wiem. Jest jakiś ruch "indywidualistów", który walczy o
równe prawa do edukacji?? Już samo sformułowanie, że "indywidualiści są
zwolennikami" moim zdaniem zawiera w sobie sprzecznośc. Bo rozumiem, że dla
indywidualista stawia na 1 miejscu jednostkę i jej indywidualne, osobiste
dążenia. Ciężko byłoby chyba grupie indywidualistów sformułować jakieś wspólne
postulaty, poza jednym, z którym jak najbardziej się zgadzam, że "Każdy może
robić co chce, o ile nie ogranicza swobody innych do tego samego".

nie, oczywiscie, ze ruchu indywidualistow nie

[ggigus]

ma i nie o tym pisalam.
Jesli negujesz jakakolwiek definicje indywidualizmu, nie powinnas jej
przytaczac, bo taka regula bylaby w ten sposob negacjs indywidualizmu.
Powtarzam - jesli wrzucasz do jednego worka indywidualizm i deukacje dzieci,
mieszasz pojecia.
Bo indywidualizm dotyczy ludzi doroslych. A bez jednolitej edukacji dla dzieci i
mlodziezy, bez rowngego dostepu do edukacji, nie da sie mowic o indywidualizme,a
a o psoleczenstwie klasowym.
Sformulowanie indywidualisci sa zwolennikami czegos nie jest spreczne, bo
indywidualizm ma jakies zasady, ogolne dla pewnej grupy. Indwidualizm NIE JEST
robieniem wszystkiego, jak mi sie podoba.

A to sformulowanie: Każdy może robić co chce, o ile nie ogranicza swobody innych
do tego samego

jest w pelni prawidlowe. Jesli nie ma natomiast jednakowego dostepu do ekuacji,
nie kazdy moze robic, co chce.

[monikaannaj]

> A to sformulowanie: Każdy może robić co chce, o ile nie ogranicza swobody
innyc
> h
> do tego samego
>
> jest w pelni prawidlowe. Jesli nie ma natomiast jednakowego dostepu do
ekuacji,
> nie kazdy moze robic, co chce.

Troche nie rozumiem? Dlaczego akurat brak rownego dostepu do edukacji?

A nie do pieniedzy po prostu? jasne - kazdy moze robić co chce, ale powiedzmy
sobie szczerze że dziedziczacy szmal po bogatych starych mogą wiecej...

dlatego, moniko, ze jesli dzieci robotnikow

[ggigus]

nie maja takiej samej szansy na studia jak dzieci lekarzy, "dziedzicza" one
zawod, model zycia itepe - ergo nie moga decydowac o swojej przyszlosci

[bri]

A jakie są te "jakies zasady, ogolne dla pewnej grupy" jeśli chodzi o
indywidualizm???

zobacz do twojej definicji

[ggigus]

[heretic_969]

Dziecko nie jest indywidualnością. Mówimy o dorosłych ludziach.
Poza tym co wychowywanie ma wspólnego z indywidualizmem? Przecież to sprzeczność.

[bri]

Dziecko to dopiero jest indywidualność! Dorośli to już wszyscy wtłoczeni w
koleiny.

[heretic_969]

Nie jest indywidualnością, bo nie moze o sobie decydować. Indywidualizmem można
objąć wyłącznie samodzielne jednostki.

[bri]

Nikt nie może o sobie decydować w 100%. Wolność to świadomość ograniczeń.

Moim zdaniem dzieci powinny mieć tyle swobody w decydowaniu o sobie, ile jest
tylko możliwe przy zachowaniu bezpieczeństwa.

[heretic_969]

> Nikt nie może o sobie decydować w 100%. Wolność to świadomość ograniczeń.

Znowu sprzeczność. Ograniczenie znaczy "nie wolno".
Poza tym napisałem decydować o sobie, a nie decydować o innych. Czego odmawiasz
dorosłej jednostce robienia ze sobą?

> Moim zdaniem dzieci powinny mieć tyle swobody w decydowaniu o sobie, ile jest
> tylko możliwe przy zachowaniu bezpieczeństwa.

Tu zgoda.

[bri]

Wydajesz mi się strasznie naiwny w tej chwili.

Niczego nie odmawiam dorosłej jednostce robienia ze sobą ale zwróć uwagę, że
wielu rzeczy nie możesz zrobić bo:
a) nie masz na nie pieniędzy
b) potrzeba do tego innych osób, które np. nie mają ochoty na to co Ty
c) prawa fizyki Ci nie pozwalają
d) społeczeństwu by się nie spodobało i mogłoby Cię wsadzić do więzienia itd.
itd.

[heretic_969]

> Niczego nie odmawiam dorosłej jednostce robienia ze sobą ale zwróć uwagę, że
> wielu rzeczy nie możesz zrobić bo:
> a) nie masz na nie pieniędzy
> b) potrzeba do tego innych osób, które np. nie mają ochoty na to co Ty
> c) prawa fizyki Ci nie pozwalają
> d) społeczeństwu by się nie spodobało i mogłoby Cię wsadzić do więzienia itd.
> itd.

Ale to są argumenty praktyczne. Jasne, że nie mogę np. latać.

[bri]

No więc - będąc świadomy ograniczeń nie czujesz się zniewolony bo nie możesz
latać. Ergo czujesz się wolny, tam gdzie się da decyzja należy do Ciebie. Może
dzieci mają nieco większy zakres ograniczeń ale też są na swój sposób wolne.

[heretic_969]

"Większy zakres ograniczeń" robi dużą różnicę.

[bri]

Hm... Czemu zatem przyjmujesz jedna granicę - dorosłość/dzieciństwo? Ludzie
mają bardzo różne zakresy ograniczeń wynikające z miliona czynników.

Poza tym ja cały czas nie rozumiem co to ma wspólnego z indywidualizmem, który
jest po prostu STAWIANIEM JEDNOSTKI I JEJ DĄŻEŃ NA PIERWSZYM PLANIE?????
Dziecko przecież też może uznać, że mimo iż wszyscy w przedszkolu chcą, żeby
Kasia była głupim jasiem jest mniej ważne niż to, że Kasia nie ma to ochoty?

[heretic_969]

> Hm... Czemu zatem przyjmujesz jedna granicę - dorosłość/dzieciństwo? Ludzie
> mają bardzo różne zakresy ograniczeń wynikające z miliona czynników.

Chodzi o świadomość swoich czynów.

> Poza tym ja cały czas nie rozumiem co to ma wspólnego z indywidualizmem, który
> jest po prostu STAWIANIEM JEDNOSTKI I JEJ DĄŻEŃ NA PIERWSZYM PLANIE?????

Przecież już napisałem, że dziecko nie jest indywidualnością.

[bri]

Zgodnie z Twoją definicją indywidualności może nie jest.

Zgodnie z moją jak najbardziej jest. Jest indywidualnością bo ma własne
indywidualne upodobania, marzenia, pragnienia itp. Nawet jeśli nie ma
możliwości ich realizacji z racji wieku (dorośli też nie wszystko co sobie
zamarzą mogą zrobić). Nawet jeśli nie jest świadome w pełni konsekwencji (nikt
nie jest nigdy w pełni świadomy konsekwencji swoich działań).

[heretic_969]

Nie ma możliwości ich realizacji nie z wieku, ale z faktu, że tak naprawdę to
jeszcze nie wie, czego chce - to odnośnie marzeń.
A z brakiem świadomości konsekwencji bym nie przesadzał, każda myśląca istota
jest zdolna to zrobienia zimnej kalkulacji zysków i strat.

[bri]

heretic_969 napisał:

> Nie ma możliwości ich realizacji nie z wieku, ale z faktu, że tak naprawdę to
> jeszcze nie wie, czego chce - to odnośnie marzeń.

Piszesz chyba na swoim przykładzie li i jedynie, bo zdarza się, że ktoś sobie
postanowi w wieku lat 10, że zostanie aktorem i to swoje marzenie realizuje.

> A z brakiem świadomości konsekwencji bym nie przesadzał, każda myśląca istota
> jest zdolna to zrobienia zimnej kalkulacji zysków i strat.

Ale nie jest jasnowidzem. Ja np. świadomie wzięłam kiedyś kredyt w EURO bo mi
się zdawało, że spadnie a tu rosło i rosło. Więc go spłaciłam a tu
niespodzianka - zaczęło spadać.


>
>
>

[heretic_969]

> Piszesz chyba na swoim przykładzie li i jedynie, bo zdarza się, że ktoś sobie
> postanowi w wieku lat 10, że zostanie aktorem i to swoje marzenie realizuje.

Ale to wyjątki. Bo czasem tak jest, że coś sobie wymyślimy, a potem dziwnym
trafem okazuje się, że mamy do tego predyspozycje.

> Ale nie jest jasnowidzem. Ja np. świadomie wzięłam kiedyś kredyt w EURO bo mi
> się zdawało, że spadnie a tu rosło i rosło. Więc go spłaciłam a tu
> niespodzianka - zaczęło spadać.

A jasne, że kalkulacja nie równa się jasnowidztwu:)
Ale wiedziałaś, że taka możliwość (wzrost kursu EURO) jest realna, po prostu
typowałaś inaczej.

[bri]

Dlaczego? Można wychowywać w poszanowaniu dla prawa do indywidualnych dażeń
wszystkich ludzi.

[heretic_969]

Nie rozumiesz. Jeśli ktoś musi być wychowywany, znaczy, że nie jest samodzielny.

[bri]

Ale czy brak samodzielności oznacza automatycznie brak indywidualizmu?

Ty też nie jesteś samodzielny. Bez innych ludzi zginąłbyś marnie.

[heretic_969]

> Ale czy brak samodzielności oznacza automatycznie brak indywidualizmu?

Im człowiek jest mniej samodzielny, tym mniejszy jest jego indywidualizm.

> Ty też nie jesteś samodzielny. Bez innych ludzi zginąłbyś marnie.

Jak wszyscy. Ale chyba mylisz samodzielność z samowystarczalnością.

[bri]

A Ty mylisz indywidualizm z samodzielnością.

[bri]

Przeczytaj jeszcze raz definicję indywidualizmu, czy tam jest choć słowo o
samodzielności?

Mogę być indywidualistką mając sparaliżowane całe ciało i pozostając pod opieką
i na utrzymaniu innych ludzi.

[heretic_969]

> Przeczytaj jeszcze raz definicję indywidualizmu, czy tam jest choć słowo o
> samodzielności?
>
> Mogę być indywidualistką mając sparaliżowane całe ciało i pozostając pod opieką
>
> i na utrzymaniu innych ludzi.

Nie. Napisałem wyraźnie, że czym innym jest samodzielność (w znaczeniu możliwość
decydowania za siebie) a czym innym samowystarczalność. Sparaliżowana kobieta
może być jak najbardziej samodzielna, natomiast jest kompletnie uzależniona od
innych.

[bri]

Chodzi Ci o ograniczenia prawne jakie są nałożone na dzieci?

[heretic_969]

Nie. Te ograniczenia prawne wynikają z uznania dzieci za niezdolne do
decydowania o samych sobie.

[bri]

Ja cały czas nie rozumiem co Ty rozumiesz przez indywidualizm i samodzielność?

Dziecko pewnie nie może np. wziąć ślubu bo prawo (w naszym kraju) tego zabrania
ale dorosły, nawet zdrowy, nie może też wziąć ślubu jeśli już ma jedną żonę. Bo
prawo tego zabrania.

Dziecko nie może u nas pracować bo prawo tego zabrania ale tak naprawdę masę
dzieci zarabia i utrzymuje swoich rodziców.

Sparaliżowana, dorosła osoba nie może np. popełnić samobójstwa. A dziecko tak.
Czy nie jest bardziej samodzielne???

[heretic_969]

Idąc tym tokiem rozumowania możemy uznać, że dziecko jest samodzielne, bo może
bez problemów przebiec przez drogę. Z pewnością dużo łatwiej mu to przyjdzie niż
powiedzmy 80-letniej staruszce.
Czym innym jest możliwość robienia rzeczy, a czym innym możliwość robienia tego
świadomie.

[bri]

A w jakim wieku Twoim zdaniem ta "świadomość" się zaczyna i jakich "rzeczy" ma
dotyczyć?

[heretic_969]

Nie ma jednoznacznie wyznaczonej granicy. Niektórzy ludzie szybciej
samodzielnieją, inni - wolniej. M.in. opiekuńczość rodziców ma ogromny wpływ.

[johnny-kalesony]

Nie sposób tej oczywistości nie zauważyć.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

to wrog feministek

[ggigus]

w koncu wiele kobiet nie widzi sensu zmian i nie potrzebuje walki o poprawe ich
sytuacji.
Kwestia gustu, ale...

[kot_behemot8]

Wedłu słownika antyfeminista to wróg kobiet, ale ja bym tej definicji nie brała
poważnie, moim zdaniem jest przestarzała. Obecnie antyfeminista to wróg
feministek.
Jednak... wielu antyfeministów faktycznie jest mizoginami. Statystycznie na
pewno więcej mizoginów spotyka się wśród antyfeministów niż wśród feministów
lub tych "normalnych" (czyli takich co to ani "anty" ani "pro")
Typowy antyfeminista-mizogin oficjalnie głosi co prawda uwielbienie dla kobiet,
jednak po bliższym przyjrzeniu się widać, że to uwielbienie ma wymiar czysto
seksualny. A seksualne zauroczenie wcale nie wyklucza mizoginii...

[mathias_sammer]

A, zabiore glos- forum wprawdzie od dawna przegladam, ale jak do tej pory nie
pisywalem.

Defincja feminizmu zostala wypaczona przez mezczyzn, dlatego warto przed
rozmowa zapytac co dana osoba rozumie pod pojeciem "feminizm", a potem
kontynuowac dyskusje.

Pozwoililem sobie jako uwage zacytowac cudze slowa, a pochodza one od
prawdziwiej feministki, kobiety iscie wyzwolonej, ktora fotografuje, maluje
obrazy i robi kariere poza granicami Polski.

M.S.

a co za ta kobieta, jesli wolno spytac?

[ggigus]