stereotypy forever

[Gość: barbinator]

W dzisiejszym Dużym Formacie jest wywiad z prof. Pawłem Lampe, ordynatorem
Kliniki Chirurgii ŚAM. Poniżej wklejam fragmenty tej rozmowy, które mnie
zainteresowały:


”Ile kobiet chirurgów pracuje u Pana Profesora?

Kilkanaście. Część ma etaty akademickie, niektóre są stażystkami, a inne to
wolontariuszki.

Chirurdzy nie lubią kobiet w swoim gronie. Twierdzą, że to zajęcie nie dla
nich.

To prawda. Jeden z moich adiunktów powiedział, że jak przyjmę jeszcze jedną
kobietę, to popełni seppuku.

Dlaczego?

Może się o nie martwi. Przecież kobieta, siedząc na dyżurze w szpitalu, nie
może przygotować swojemu mężczyźnie obiadu i zająć się dziećmi.

To dlaczego Pan je przyjmuje?

Ten zawód wymaga zaciętości, uporu i finezji w dociekaniu, a to przymioty
kobiet. Wiele z naszych pań ma fantastyczne podejście do pacjentów. Są
ciepłe, potrafią z chorymi rozmawiać.

Poradził Pan którejś, żeby dała sobie spokój?

Niejednej. Nagle odkrywają, że potrafią wyciąć kawałek kiszki, żołądka i mają
moc uzdrawiania. Nie zauważają, jak je to wciąga. Po kilku latach nie nadają
się już do niczego, nie mają rodziny, dzieci i mogą się poruszać tylko w
wąskim kręgu specjalności, którą wybrały. Skazują się na samotność.
Próbowałem pokazać to zagrożenie. Niestety, żadna nie chciała mnie słuchać.”


Pora na wyjaśnienia co mnie tak zainteresowało w tym tekście.
Na tym forum obowiązuje opinia, że trudności kobiet w osiąganiu sukcesów w
zawodach prestiżowych i tradycyjnie męskich (choć akurat PL chirurgii za taki
nie uważa, ale powszechna opinia jest jednak inna)wynikają nie z jakiś tam
stereotypów, tylko z braku predyspozycji. Z żadnego z moich rozmówców nigdy
nie udało mi się wydusić przyznania faktu, że stereotypy istnieją i
utrudniają kobietom zrobienie kariery – choć bardzo się starałam i
przyciskałam, żaden się nie przyznał...:((

Podobno stereotypy to wyłącznie feministyczna propaganda.

A tutaj proszę - mamy sympatycznego, inteligentnego, kompetentnego mężczyznę,
żadnego tam nawiedzonego antyfeministę czy ideologicznego fana patriarchatu
(w końcu pan doktor zatrudnia jednak te kobiety, mimo wyrzutów sumienia ;) i
ten ktoś, kogo trudno by uznać za ignoranta twierdzi, że kobiety
predyspozycje mają jak najbardziej, ale mimo tego on i tak odradza im wybór
zawodu lekarza, bo „przecież kobieta, siedząc na dyżurze w szpitalu, nie może
przygotować swojemu mężczyźnie obiadu i zająć się dziećmi”!

A więc nie o brak predyspozycji tu chodzi tylko o głębokie przekonanie, że
najważniejszym obowiązkiem kobiety jest ugotowanie obiadu dla męża, bo jeśli
tego nie robi, to „nie nadaje się do niczego”...
Cóż za krystalicznie czysty przykład szkodliwego dla kobiet stereotypu...

[uli]

Najardziej interesujący dla mnie jest ten fragment:

> Chirurdzy nie lubią kobiet w swoim gronie. Twierdzą, że to zajęcie nie dla
> nich.
>
> To prawda. Jeden z moich adiunktów powiedział, że jak przyjmę jeszcze jedną
> kobietę, to popełni seppuku.
>
> Dlaczego?
>
> Może się o nie martwi. Przecież kobieta, siedząc na dyżurze w szpitalu, nie
> może przygotować swojemu mężczyźnie obiadu i zająć się dziećmi.

tutaj jak na dłoni wychodzi, że te stereotypy to tylko z troski o kobitki,
które NIE MOGĄ przygotować obiadu, i najprawdopodbniej cierpią z tego powodu.
co tam ratowanie ludziom życia, najważniejsze, żeby była bezpiecznie w domu. co
za rycerska postawa zatroskanego adiunkta;-)

[agrafek]

Mamy sympatycznego, inteligentnego specjalistę w swoim zawodzie, który
stwierdza, że kobiety mają wrodzone predyspozycje do tej pracy. Zastanawiam
się, czy to nie stereotyp.
Czy w tym wywiadzie, którego nie czytałem, pada pytanie: "a czy zwolnił pan
jakąś kobietę, lub próbował to na niej wymóc?". Bo cytujesz, Barbinator, tylko
zdanie o tym, że panu zdarzało się odradzać kobietom ten zawód - kierował sie
przy tym dobrymi chęciami, ale stereotypowym myśleniem. O ile dobrze
zrozumiałem to, co powiedział, te jego "dobre rady" dotyczyły pań, które już w
zawodzie pracowały i które jego zdaniem "wypalały się" - a zatem nie było,
chyba tak, że blokował je jakoś strasznie na rozmowie wstępnej.
Tyke mojej szowinistyczno męskiej obrony. Bo poza tym masz rację - ten
sympatyczny pan myśli o kobietach stereotypowo i nawet - w swoim rozumieniu -
troszczy się o nie. Ale - nie zwalnia ich z tego powodu i nie blokuje im
przyjęcia do pracy. Więcej - on nawet chce, żeby kobiety u niego pracowały, bo
maja te wrodzone predyspozycje. Oczywiście jego wynikająca z stereotypowego
myślenia troska może być irytująca. Ale blokady w przyjmowaniu do pracy, w
zajmowaniu stanowisk to tu raczej nie ma. Nawet pod mobing byłoby to ciężko
podciągnąć, obawiam się.

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> Mamy sympatycznego, inteligentnego specjalistę w swoim zawodzie, który
> stwierdza, że kobiety mają wrodzone predyspozycje do tej pracy. Zastanawiam
> się, czy to nie stereotyp.
> Czy w tym wywiadzie, którego nie czytałem, pada pytanie: "a czy zwolnił pan
> jakąś kobietę, lub próbował to na niej wymóc?". Bo cytujesz, Barbinator,
tylko
> zdanie o tym, że panu zdarzało się odradzać kobietom ten zawód - kierował sie
> przy tym dobrymi chęciami, ale stereotypowym myśleniem. O ile dobrze
> zrozumiałem to, co powiedział, te jego "dobre rady" dotyczyły pań, które już
w
> zawodzie pracowały i które jego zdaniem "wypalały się" - a zatem nie było,
> chyba tak, że blokował je jakoś strasznie na rozmowie wstępnej.
> Tyke mojej szowinistyczno męskiej obrony. Bo poza tym masz rację - ten
> sympatyczny pan myśli o kobietach stereotypowo i nawet - w swoim rozumieniu -
> troszczy się o nie. Ale - nie zwalnia ich z tego powodu i nie blokuje im
> przyjęcia do pracy. Więcej - on nawet chce, żeby kobiety u niego pracowały,
bo
> maja te wrodzone predyspozycje. Oczywiście jego wynikająca z stereotypowego
> myślenia troska może być irytująca. Ale blokady w przyjmowaniu do pracy, w
> zajmowaniu stanowisk to tu raczej nie ma. Nawet pod mobing byłoby to ciężko
> podciągnąć, obawiam się.


Oczywiście, dlatego uważam, że PL jest sympatycznym, inteligentnym człowiekiem,
nie żadnym męskim szowinistą. Chodziło mi o podkreślenie faktu, że nie tylko
smętni męscy szowiniści ulegają stereotypom ale że dotyczy to także tych miłych
i inteligentnych.
Sam profesor nie jest wrogiem kobiet i w żaden sposób ich nie dyskryminuje
jednak jest, jakby to powiedzieć "biernym nosicielem" niekorzystnego dla kobiet
stereotypu (coś jakby różnica między nosicielem HIV a chorym na AIDS - tylko
błagam, bez nadinterpretacji tego porównania...)
Chociaż już z jego asystentem, tym od sepukku może być różnie. Jeśli on obejmie
kiedyś posadę profesora, to może się nie skończyć na życzliwym przekonywaniu
kobiet by obrały inny zawód.
Pozdr. B.

[d.ark]

Ach, boże, z tymi tradycyjnymi podejściami do tego, co kobieta w życiu
robić "powinna" i dlaczego te powinności zawsze się łączą z rolą kucharki i
sprzątaczki, jeszcze długo się nie uporamy.
Faktem jest jednak, że trudno jest kobiecie pogodzić interesującą, czasochłonną
pracę z tzw. zajęciami domowymi związanymi z np. dziećmi. Karen Horney,
reprezentująca neopsychoanalizę (uczennica Freuda, więc już dość dawno), by
poświęcić się karierze naukowej, porzuciła męża. Nie trzeba zresztą podawać
przykładów na potwierdzenie tej tezy - tak jest i już.
Kwestia priorytetów (bo przecież pomoc faceta przy wychowywaniu dzieci nie
zrekompensuje np. tego, że będzie się z nimi tak czy siak spędzać mało czasu).

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A tutaj proszę - mamy sympatycznego, inteligentnego, kompetentnego mężczyznę,
> żadnego tam nawiedzonego antyfeministę czy ideologicznego fana patriarchatu
> (w końcu pan doktor zatrudnia jednak te kobiety, mimo wyrzutów sumienia ;) i
> ten ktoś, kogo trudno by uznać za ignoranta twierdzi, że kobiety
> predyspozycje mają jak najbardziej, ale mimo tego on i tak odradza im wybór
> zawodu lekarza, bo „przecież kobieta, siedząc na dyżurze w szpitalu, nie
> może
> przygotować swojemu mężczyźnie obiadu i zająć się dziećmi”!

nie wiem co napisac! przeciez ty sama podalas ten cytat, wiec powinnas go chyba
przeczytac UWAZNIE! profesor powiedzial wyraznie, ze to adiunkt nie przyjmuje
kobiet (a raczej przyjmuje, ale wiecej juz nie chce, choc z drugiej strony ma
chyba jakies ciagoty, skoro sie tego obawia. ktos go zmusza?!). profesor mowiac
o obiedzie wypowiadal sie HIPOTETYCZNIE o motywacjach adiunkta. mnie to z
reszta zabrzmialo jak zart. niewazne. wazne jest, ze profesor nie chce, aby
kobiety pracowaly u niego, nie chce, aby sie wypalaly.
pozdrawiam
b.

do Agrafka i Buzza

[sagan2]

moze sie myle, ale mam wrazenie, ze Barbinator nie
oskarza profesora o nic.

ona po prostu pokazuje, ze stereotypy dotyczace kobiet
*istnieja*, ze nie sa fantasmagoria feministek.
i ze sa to stereotypy dokladnie takie, jak opisuja
feministki: "kobieta - dom/dzieci/obiad", a praca tylko
im w tym przeszkadza...
nie widzialam w jej rozumowaniu oskarzenia dla profesora,
tylko "skromna" obserwacje faktu.

no ale moze to tylko feministyczne fantasmagorie...

[Gość: soso]

A moze jest jeszcze inaczej.

Czasami by podkreslic jakas niesamowitosc probuje sie kolorowac i przesadzac.
Wlacza sie w to stereotypy (gotowanie obiadu) lub usiluje sie je tworzyc
(chirurgia to meski zawod). Pan profesor widocznie jest z tego gatunku.

Sluchanie muzyki to meska sprawa. Kobiety nie potrafia usiasc i tylko sluchac.
Musza zwykle zajac czyms rece, szydelkowanie, wyszywanie. W najlepszych
momentach wychodza napic sie wody albo wlaczaja telewizor. Ale muzyka to
zdradliwy teren, jak sie wdepnie w to bagno to potem nie ma jak uciec. Kiedys
moja zona usiadla ze mna i zaczela sluchac muzyki. I bylo to tak fascynujce
przezycie, ze zapomniala o garnkach i szydelkowaniu. Teraz slucha godzinami i
czasami znajduje ja rano spiaca przed naszym wspanialym muzycznym sprzetem. Dla
jej dobra podpowiadam jej, ze to sie zle skonczy i powinna jednak znalezc czas
na garnki i sprzatanie. Nie pomoga. Nic nie pomaga bo muzyka jest taka
wspaniala.

Dla podkreslenia niesamowitosci muzyki posiadanej przez siebie soso wprowadzil
2 stereotyp: 'zona do garow' i mniej pospolity 'sluchanie audiofilskie muzyki
to meska sprawa'. Byl to oczywiscie zmyslony przykladzik :-)

pzdrw

soso



¨¨

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:

> moze sie myle, ale mam wrazenie, ze Barbinator nie
> oskarza profesora o nic.

Nie mylisz się Sagan, nie mylisz...jak zwykle zresztą...
Jak to się dzieje, że jedni jakoś zawsze bez trudu rozumieją to co piszę, a
drudzy mają kłopoty?
Czyżby zmowa "feministek"? :)))


Pozdr. B.

[Gość: EWOK]

Ja też nie rozumiem, o co ten cały szum. Przecież pan profesor też na pewno
mówi przyjmowanym do pracy mężczyznom, że odradza im tę pracę, bo się wypalą,
nie założą rodziny, a jeśli założą, to nie będą mieli czasu ugotować obiadu. Po
prostu w wywiadzie nie wspomniał o tym przez wrodzoną skromność. :)

do sagan i ewok

[b.u.zz]

sagan:
w tekscie barbinator bylo oskarzenie. cytuje jeszcze raz (wycinajac dygresje):
********
A tutaj proszę - mamy mężczyznę, on i tak odradza im wybór zawodu lekarza,
bo „przecież kobieta, siedząc na dyżurze w szpitalu, nie może
przygotować swojemu mężczyźnie obiadu i zająć się dziećmi”!
*******

no i prosze. okazuje sie, ze profesor (bo to jest ten mezczyzna, jak
zrozumialem) odradza kobietom prace ze wzgledu na ich obowiazki domowe.
co wiecej, i tu sie musze przyznac, ze sam nie doczytalem, on pewnie przyjmie
do pracy jeszcze wiecej kobiet,bo jego adiunkt prosi go, by tego nie robil.

natomiast profesor nie powiedzial w zaden sposob niczego, co by sugerowalo, ze
kobiety sie nie nadaja.

do ewok:
o co tyle szumu? nie ma szumu, tylko zdziwienie, ze mozna samemu dawac
przyklad, ktory nie potwierdza wlasnej tezy. profesor nie jest dowodem na
istnienie stereotypow, jesli juz ktos, to ww. adiunkt. ale z nim nikt nie
przeprowadzil wywiadu, wiec tez nie wiadomo. poza tym, dla niego to jednak
problem teoretyczny, bo nie on zatrudnia.
a co do tego, ze w kontekscie domu wspomnial tylko kobiety, to zwracam uwage na
pytania dziennikarza. w tym fragmencie wywiadu dziennikarz/dziennikarka pyta
WYLACZNIE o stosunek profesora do kobiet. to moze on/ona ma jakies stereotypy?

pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

czyli twierdzisz, Buzz, ze *nie* istnieje stereotyp:
chirurg to zawod meski?

prosze o prosta i krotka odpowiedz na moje pytanie:
istnieje (tak) albo nie istnieje (nie)

bo o to, zrozumialam, chodzilo Barbinator w jej poscie
(o to, tzn. o ta odpowiedz)

[b.u.zz]

krotka odpowiedz:
nie wiem.
rozwiniecie:
nigdy sie nad tym nie zastanawialem.
uzasadnienie:
nie dopatruje sie we wszystkim podtekstow :)
pozdrowienia
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:

> krotka odpowiedz:
> nie wiem.
> rozwiniecie:
> nigdy sie nad tym nie zastanawialem.

no to poswiec mi troche czasu i sie zastanow :)

powiedz mi, skad sie bierze niechec chirurgow-mezczyzn do
kobiet-chirurgow, prezentowana przez cytat z wywiadu:

"Chirurdzy nie lubią kobiet w swoim gronie. Twierdzą, że
to zajęcie nie dla nich.

To prawda. Jeden z moich adiunktów powiedział, że jak
przyjmę jeszcze jedną kobietę, to popełni seppuku."

[b.u.zz]

przepraszam, a jak mam sie nad tym zastanawiac? nie mam tu zadnego chirurga,
zeby mu zadac kilka pytan pomocniczych. przeciez nie wymysle tego, jak jest.
natomiast moglem sie odniesc do tego, co przeczytalem, i to zrobilem.
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

czyli w tym, co przeczytales (opinia specjalisty
pracujacego w zawodzie) nir dopatrzyles sie istnienia
stereotypu? czy tez uwazasz ta wypowiedz za
niewystarczajaca do odpowiedzi na pytanie?

jesli tak, to jak ja zinterpretujesz? za malo znaczaca
statystycznie czy tez jako wyraz utartej opini w
srodowisku chirurgow?...
przeciez na stwierdzenia: "Chirurdzy nie lubią kobiet w
swoim gronie. Twierdzą, że to zajęcie nie dla nich."
profesor odpowiedzial "to prawda", czyli wyrazil swoje
zdanie na temat "czy jest stereotyp". rozumiem, ze
watpisz w jego osad?
oczywiscie masz prawo.
ale jak to sie ma do, na przyklad, "brania na wiare"
wypowiedzi BD jako psychologa?
jesli sceptycyzm, to zawsze lub nigdy... inaczej nie jest
to juz obiektywny sceptycyzm, tylko narzedzie do walki...

BD, to nie ma nic wspolnego z Toba, po prostu jestes
przykladem eksperta :)

[b.u.zz]

alez ja sie w ogole nie odnosilem do sprawy stereotypow w kregu chirurgow! ja
tylko pisalem, ze slowa profesora nie potwierdzaja stwierdzenia, ze ON sie nimi
posluguje, wrecz przeciwnie.
a co do srodowiska, jesli profesor tak mowi, to przyjmuje to na wiare. :)
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:

> alez ja sie w ogole nie odnosilem do sprawy stereotypow
> w kregu chirurgow! ja tylko pisalem, ze slowa profesora
> nie potwierdzaja stwierdzenia, ze ON sie nim posluguje,
> wrecz przeciwnie.

ja tez uwazam, ze profesor sie NIE posluguje stereotypem
o kobiecie-chirurgu. i chyba Barbi tez nie. mamy wiec
chyba nieporozumienie (wyjasnione :).
natomiast moze (choc nie musi, za malo danych) poslugiwac
sie innym stereotypem, "o roli i potrzebach kobiety".
ale jego uwagi moga rowniez wynikac ze zwyklej troski o
swoje pracownice i, jak slusznie zauwazyles, moze
podobnie traktowac swoich meskich podwladnych, ale nam
nie powiedzial o tym, bo nikt nie zapytal.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:

> a co do srodowiska, jesli profesor tak mowi, to przyjmuje
> to na wiare. :)

czyli przyznajesz, ze istnieje stereotyp: "chirurgia nie
jest zawodem dla kobiet".
skad on sie bierze (ten stereotyp), skoro specjalista
twierdzi, ze kobiety sa doskonalymi chirurgami?

[b.u.zz]

nie mam bladego pojecia. mamy tu dwa sprzeczne stereotypy. jeden jest popierany
przez jednego slawnego chiruruga, drugi - przez reszte chirurgow. skad sie to
moglo wziac?
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:

> nie mam bladego pojecia. mamy tu dwa sprzeczne
> stereotypy. jeden jest popierany przez jednego slawnego
> chiruruga, drugi - przez reszte chirurgow. skad sie to
> moglo wziac?

nie wiemy, czy przez jednego tylko chirurga. w koncu
kobiety sa przyjmowane do pracy jako chirurdzy...
i dlaczego dwa stereotypy?
moze jedna z tych opini to zakotwiczony w uprzedzeniach
stereotyp, a druga uczciwa ocena predyspozycji do
konkretnej pracy?

skad sie to bierze? moze niektorzy sa bardziej podatni na
stereotypy (zwlaszcza, gdy im one pasuja...), a inni
zwyczajnie patrza na prawde?

[Gość: EWOK]

b.u.zz napisał:

>>
> do ewok:
> o co tyle szumu? nie ma szumu, tylko zdziwienie, ze mozna samemu dawac
> przyklad, ktory nie potwierdza wlasnej tezy. profesor nie jest dowodem na
> istnienie stereotypow, jesli juz ktos, to ww. adiunkt. ale z nim nikt nie
> przeprowadzil wywiadu, wiec tez nie wiadomo. poza tym, dla niego to jednak
> problem teoretyczny, bo nie on zatrudnia.
> a co do tego, ze w kontekscie domu wspomnial tylko kobiety, to zwracam uwage
na
>
> pytania dziennikarza. w tym fragmencie wywiadu dziennikarz/dziennikarka pyta
> WYLACZNIE o stosunek profesora do kobiet. to moze on/ona ma jakies stereotypy?
>
> pozdrawiam
> b.

Oczywiście buzz, właśnie to napisałam. Jedynie przypadek zrządził, że profesor,
perfidnie podjudzony przez wyraźnie paranoicznego dziennikarza wypowiadał się
na temat kobiet. Jestem stuprocentowo pewna, że gdyby mówił o mężczyznach,
okazałoby się, że ich również próbuje zniechęcić do zawodu chirurga, gdyż
mogłoby się to skończyć katastrofą na gruncie rodzinnym. Uogólniając można
śmiało stwierdzić, że profesor z pewnością stara się zniechęcić przy
zatrudnianiu możliwie jak największą liczbę kandydatów, aby członkowie ich
rodzin nie pomarli z głodu lub też aby oni sami nie zostali na zawsze skazani
na piekło samotności.
Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

To nie było oskarżenie tylko stwierdzenie faktu, że profesor posiada
stereotypowy pogląd na rolę kobiety. Dygresja którą wyciałeś zawiera właśnie
stwierdzenie, że uważam PL za "sympatycznego, inteligentnego, kompetentnego
mężczyznę, żadnego tam nawiedzonego antyfeministę czy ideologicznego fana
patriarchatu"

Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że ludzie nie będący wrogami kobiet (ty też
deklarujesz, że lubisz kobiety, prawda?)też mogą być wyznawcami niekorzystnych
dla kobiet stereotypów.
A czy ty umiałbyś przyznać, że ulegasz stereotypom?

Oczywiście słowa o gotowaniu obiadu to słowa asystenta, ale odpowiedź profesora
na następne pytanie dowodzi, że podziela on pogląd o roli kobiety, jej
powinnościach. Jeżeli uważasz, że jest inaczej, to dlaczego PL miałby odradzać
k. wybór specjalizacji chirurgicznej - przecież wyraźnie stwierdził, że kobiety
są dobrymi chirurgami i mają predyspozycje do tego zawodu?
Pozdr. B.

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Oczywiście słowa o gotowaniu obiadu to słowa asystenta, ale odpowiedź
profesora
>
> na następne pytanie dowodzi, że podziela on pogląd o roli kobiety, jej
> powinnościach. Jeżeli uważasz, że jest inaczej, to dlaczego PL miałby
odradzać
> k. wybór specjalizacji chirurgicznej - przecież wyraźnie stwierdził, że
kobiety
>
> są dobrymi chirurgami i mają predyspozycje do tego zawodu?

nic nie rozumiem. w ktorym miejscu profesor powiedzial, ze odradza?? czy moze
czegos nie skopiowalas? bo z zamieszczonego tu fragmentu wcale to nie wynika.
tzn. wynika, ale teza przeciwna, ze zacheca do pracy. co wiecej, dba o to, zeby
rozsadnie wypelnialy swoje obowiazki, bez utraty pozostalych urokow zycia.
profesor wykazuje tylko jeden stereotyp: uznaje kobiety za dobrych chirurgow.
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:


> nic nie rozumiem. w ktorym miejscu profesor powiedzial,
> ze odradza?? czy moze czegos nie skopiowalas? bo z
> zamieszczonego tu fragmentu wcale to nie wynika.
> tzn. wynika, ale teza przeciwna, ze zacheca do pracy.

czy ja mam omamy wzrokowe czy wtorny analfabetyzm
funkcjonalny???

cytat z pierwszego postu Barbinator

"Poradził Pan którejś, żeby dała sobie spokój?

Niejednej. Nagle odkrywają, że potrafią wyciąć kawałek
kiszki, żołądka i mają moc uzdrawiania. Nie zauważają,
jak je to wciąga. Po kilku latach nie nadają się już do
niczego, nie mają rodziny, dzieci i mogą się poruszać
tylko w wąskim kręgu specjalności, którą wybrały. Skazują
się na samotność.
Próbowałem pokazać to zagrożenie. Niestety, żadna nie
chciała mnie słuchać."

[b.u.zz]

Gość portalu: sagan napisał(a):

>
> czy ja mam omamy wzrokowe czy wtorny analfabetyzm
> funkcjonalny???

hmm... pozwolisz, ze na to pytanie nie odpowiem? :)

barbinator napisala:
***
odradzać
k. wybór specjalizacji chirurgicznej
***

on im nie odradza wyboru, skoro je zatrudnia w stopniu wyzszym niz koledzy
chirurdzy by sobie zyczyli. on radzi nie zatracac sie w pracy.
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:


> on im nie odradza wyboru, skoro je zatrudnia w stopniu
> wyzszym niz koledzy chirurdzy by sobie zyczyli. on
> radzi nie zatracac sie w pracy.

laczysz dwie rzeczy, ktore nie maja zwiazku.

przyjmuje je do pracy, dla "dobra wyzszego", bo sa
dobrymi pracownikami. to jest profesor-szef

*odradza* im prace w zawodzie chirurga (-Poradzil Pan
^^^^^^^^
którejś, żeby dała sobie spokój?
- Niejednej.)
^^^^^^^^^^
to jest szef-czlowiek i radzi wg wlasnego zdania na temat
ich dobra.

ale jedna *radzi* by nie wykonywaly tego zawodu (tak
rozumiem "dac sobie spokoj")
no radzi, czy nie?
nie motywy mnie interesuja, ale gole fakty.

[b.u.zz]

jakie gole fakty? ja sie odnosze do calej jego wypowiedzi. nie widze powodu,
zeby ignorowac uscislenia. jasno powiedzial, ze zatrudnia kobiety, bo sa dobre.
a niby z jakiego innego powodu mialby to robic? natomiast odradza tym, ktore w
pewien sposob sie nie sprawdzaja (gdyz takie zatracenie nic dobrego nie
przyniesie). jest to postawa i ludzka i rozsadna.
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:

> jakie gole fakty? ja sie odnosze do calej jego
> wypowiedzi. nie widze powodu, zeby ignorowac
> uscislenia. j

chyba sie zapetlamy... napisales, ze nie widziesz, gdzie
profesor odradza kobietom wykonywanie zawodu (nie bylo
mowy o odradzaniu na poczatku, przy przyjeciu do pracy!)
moze oboje za bardzo sie czepiamy slowek?...

> jasno powiedzial, ze zatrudnia kobiety, bo sa dobre.
> a niby z jakiego innego powodu mialby to robic?

oczywiscie sie zgadzam z ta wypowiedzia.

> natomiast odradza tym, ktore w pewien sposob sie nie
> sprawdzaja (gdyz takie zatracenie nic dobrego nie
> przyniesie). jest to postawa i ludzka i rozsadna.

ale ta uwazam za nadinterpretacje.
on nigdzie nie wspomina, ze odradza im, gdyz sie nie
sprawdzily. dla mnie to byl bardziej przejaw troski o nie
- ze moga "nie zdarzyc z rodzina"
nie sadze, aby takie "poswiecenie sie pracy" (a nie
"zatracenie"... ;), bylo niekorzystne dla pacjentow.
dla lekarza prywatnie - calkiem mozliwe. ale nie dla
specjalisty

kici, kici, WOW

[Gość: barbinator]

Buzz, jakbym cię nie znała tobym nie uwierzyła!
Mrożek by tego nie wymyślił - twierdzić, że zdanie "poradzić komuś by dał sobie
z czymś spokój" znaczy zupełnie co innego niż "odradzać coś komuś"
Chylę czoła - ty nawet bezogoniastego kota z Tajlandii potrafiłbyś wywinąć
ogonem, i to co najmniej równocześnie na cztery strony...
Pozdrawiam, rozbawiona ale w szoku B.

kot czyli pies...

[b.u.zz]

ja natomiast nie moge uwierzyc, ze "odradzac komus wybor zawodu lekarza" to to
samo, co rada, zeby pani chirurg dala sobie spokoj z wykonywaniem zawodu, ktory
ja pochlania do reszty. skoro pani jest chirurg, to wyboru juz dokonala, wiec
NIE MOZNA odradzac wyboru tego zawodu. wybor zostal juz byl dokonany. nie wiem,
jak inaczej mam to tlumaczyc, ale po prostu sformulowanie z twoje pierwszego
postu jest niezgodne z tym, co pan profesor powiedzial.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

Profesor nie przyjmuje "gotowych" chirurgów, tylko lekarki na specjalizację
chirurgiczną, więc "radzić by dała sobie spokój" i "odradzać" to jedno i to
samo.
Jakby nie patrzeć, to jest strasznie wielkie OT, mnie naprawdę o co innego
chodziło...:((
Pozdr. B.

[Gość: EWOK]

Przy okazji, wydawało mi się, że na dyżurach w szpitalach przesiadują również
pielęgniarki, przedstawicielki silnie zfeminizowanego zawodu. Ale okazuje się,
że się myliłam. Najwyraźniej jedyną szansą na dyżur w szpitalu dla kobiety jest
zostać chirurgiem.

[Gość: julka]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Przy okazji, wydawało mi się, że na dyżurach w szpitalach przesiadują również
> pielęgniarki, przedstawicielki silnie zfeminizowanego zawodu. Ale okazuje
się,
> że się myliłam. Najwyraźniej jedyną szansą na dyżur w szpitalu dla kobiety
jest
>
> zostać chirurgiem.
********
I bardzo ciekawe jest to, że w przypadku pielęgniarki, która bierze trzy dyżury
pod rząd, żeby podwyższyć sobie kieszonkowe, nikt się nie troszczy, czy obiad
ugotowany i mąż oprany. Nikogo o to serce nie boli, zagadkowa sprawa.
Nie przychodzi nikomu jakoś do głowy, że być może mężczyźni byliby bardziej
wskazani w tak absorbującym zawodzie

:-))

[Gość: soso]

[Gość: Sebastian]

> Pora na wyjaśnienia co mnie tak zainteresowało w tym tekście.
> Na tym forum obowiązuje opinia, że trudności kobiet w osiąganiu sukcesów w
> zawodach prestiżowych i tradycyjnie męskich (choć akurat PL chirurgii za taki
> nie uważa, ale powszechna opinia jest jednak inna)wynikają nie z jakiś tam
> stereotypów, tylko z braku predyspozycji.
Na tym forum panuje opinia, że z jednej strony stereotypy dotyczące kobiet są
często uzasadnione (często ale nie zawsze) zaś z drugiej strony panuje opinia
że nawet jeśli prywatny pracodawca dyskryminuje jakąś kobietę przy
zatrudnianiu/awansowaniu/wynagradzaniu to nawet jeśli taka postawa wynika ze
błędnych stereotypów to nikt nie ma prawa dyktować prywatnemu pracodawcy kogo i
jak ma zatrudniać/awansować/nagradzać

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> zaś z drugiej strony panuje opinia że nawet jeśli
> prywatny pracodawca dyskryminuje jakąś kobietę przy
> zatrudnianiu/awansowaniu/wynagradzaniu to nawet jeśli
> taka postawa wynika ze błędnych stereotypów to nikt nie
> ma prawa dyktować prywatnemu pracodawcy kogo i jak ma
> zatrudniać/awansować/nagradzać

czyli zgadzasz sie, ze czasami traktuje sie kobiety
"gorzej" ze wzgledu na stereotypy (czasami niesluszne), a
nie ze wzgledu na gorsze kwalifikacje?

pomoijajac zupelnie fakt, czy sie ma do tego prawo czy
nie

[Gość: Sebastian]

> czyli zgadzasz sie, ze czasami traktuje sie kobiety
> "gorzej" ze wzgledu na stereotypy (czasami niesluszne), a
> nie ze wzgledu na gorsze kwalifikacje?
Alez oczywiście , że się zgadzam, że takie przypadki się zdarzaja.
Upieranie się, że ich nie ma byłoby samobójstwem w dyskusji.
Tylko dla mnie, jako liberała, nie jest ważne czy istnieją pracodawcy którzy
słusznie bądz nie dyskryminuja kobiety. Dla mnie ważne jest aby na rynku pracy
i w gospodarce w ogóle istniała odpowiednia swoboda tak aby kobieta, która
czuje się dyskryminowana mogła bez problemu znależć sobie inna pracę (ew. sama
założyc firmę) Pomysły, że nalezy likwidowac zjawisko ew. dyskryminacji poprzez
powołanie instytucji, która będzie oceniała czym kierował się pracodawca przy
zatrudnianiu uważam za chore i niebezpieczne.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Alez oczywiście , że się zgadzam, że takie przypadki
> się zdarzaja. Upieranie się, że ich nie ma byłoby
> samobójstwem w dyskusji.

no widzisz, a to sie tutaj zdarza... tzn to
samobojstwo...
kobiety nie robia karier, bo sa "gorsze", tak uwaza i Tad
i Maciej.

> Tylko dla mnie, jako liberała, nie jest ważne czy
> istnieją pracodawcy którzy słusznie bądz nie
> dyskryminuja kobiety. Dla mnie ważne jest aby na rynku
> pracy i w gospodarce w ogóle istniała odpowiednia
> swoboda tak aby kobieta, która czuje się dyskryminowana
> mogła bez problemu znależć sobie inna pracę (ew. sama
> założyc firmę) Pomysły, że nalezy likwidowac zjawisko
> ew. dyskryminacji poprzez powołanie instytucji, która
> będzie oceniała czym kierował się pracodawca przy
> zatrudnianiu uważam za chore i niebezpieczne.

to, jak rozumiem, jest Twoje prywatne zdanie.
i nie musze sie z nim zgodzic, prawda? ;)
nie pisze, ze sie nie zgadzam, tylko, ze mam do tego
prawo ;)
dyskusja byla o stereotypach. czy uwazasz wiec, ze osoby
w jakis sposob "pokrzywdzone" przez stereotyp maja prawo
z nim walczyc?
jesli tak: jakimi metodami?
jesli nie: dlaczego?

[Gość: Sebastian]

> kobiety nie robia karier, bo sa "gorsze", tak uwaza i Tad
> i Maciej.
Statystycznie rzecz biorąc maja rację.
Ja pisałem , że niewątpliwie "zdarzają się takie przypadki" (dyskryminacji)
Jeżeli mają na myśli to, że wg. nich to nie ew. stereotypy przesądzają o
pozycji kobiet na rynku pracy.
Stereotypy, dyskryminacja itd. niewątpliwie zdarza się ale nie przesądza o
pozycji kobiet na rynku pracy.
Takie jest moje zdanie i podobnie widze zdanie Tada czy Macieja.
> to, jak rozumiem, jest Twoje prywatne zdanie.
> i nie musze sie z nim zgodzic, prawda? ;)
Obszar rzeczy, które inni "muszą" wobec mnie jest u mnie na prawdę stosunkowo
wąski.
Nietórzy jednak nawet przy tak wąskim obszarze nie potrafią sie powstrzymać
żeby w niego nie wleźć.
Oczywiście, że masz prawo się nie zgadzać z moim zdaniem.
> nie pisze, ze sie nie zgadzam, tylko, ze mam do tego
> prawo ;)
> dyskusja byla o stereotypach. czy uwazasz wiec, ze osoby
> w jakis sposob "pokrzywdzone" przez stereotyp maja prawo
> z nim walczyc?
> jesli tak: jakimi metodami?
Umieszczenie określenia pokrzywdzone w cudzysłowie było jak najbardziej słuszne.
Większość rodzajów dyskryminacji nad którą tak lamentują feministki ma
charakter bierny.
Pracodawca X dyskryminuje kobiety bo ich nie zatrudnia ale pani sklepowa z
Koziej Wólki, Kinga Dunin i Ty też ich nie zatrudniacie więc mówienie tu o
byciu pokrzywdzonym przez pracodawcę wymaga przyjęcia bardzo pojemnej i
naciąganej definicji słowa "krzywda"

> jesli nie: dlaczego?
Nie mogą "walczyć z dyskryminacją" za pomocą przywilejów dla siebie i przymusu
dla innych.
Zaznaczam, że chodzi mi o dyskryminacje typu: pracodawcy nie zatrudniają
kobiet, pracodawcy nie awansują kobiet, pracodawcy gorzej opłacają kobiety.
Moga apelować, organizowac akcje propagandowe (lepiej, żeby za ich własne
pieniądze), samoorganizować się (w sensie np. tworzenia własnych firm i nie
dyskryminowania w nich kobiet)

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > kobiety nie robia karier, bo sa "gorsze", tak uwaza i
> > Tad i Maciej.
> Statystycznie rzecz biorąc maja rację.

to znaczy, ze uwazasz iz statystycznie kobiety sa gorsze
od mezczyzn?
co to znaczy (wg Ciebie) gorsze?
w czym gorsze? (tylko nie pisz, ze gorsze w robieniu
kariery, poniewaz mowimy o twierdzeniu: "kobiety nie
robia kariery, gdyz sa gorsze", wiec trzeba by jeszcze
okreslic, w czy gorsze)

maja mniejsze mozliwosci intelektualne? mniejsze IQ czy
umiejetnosci kreatywnego myslenia?

prosze, napisz w czym statystyczna kobieta jest gorsza od
mezczyzny, co mogloby byc powodem, z ktorego nie robi
kariery tak czesto jak mezczyzna

[Gość: Sebastian]

> to znaczy, ze uwazasz iz statystycznie kobiety sa gorsze
> od mezczyzn?
> co to znaczy (wg Ciebie) gorsze?
Miałem na myśli te dziedziny, w których feministki dopatrują się dyskryminacji.
W wielu dziedzinach i w wielu rolach zyciowych są lepsze.
> w czym gorsze? (tylko nie pisz, ze gorsze w robieniu
> kariery, poniewaz mowimy o twierdzeniu: "kobiety nie
> robia kariery, gdyz sa gorsze", wiec trzeba by jeszcze
> okreslic, w czy gorsze)
Określenie "gorsze" było pewnym uproszczeniem. Jeśli ci przeszkadza to zmienię
je na określenie: "wykazują mniej cech potrzebnych do zrobienia kariery danego
typu i w danej dziedzinie"
A o jakie cechy tu chodzi?
To zależy od konkretnej branży i od konkretnego przypadku.
Ale żeby nie być gołosłownym to podam Ci parę przykładów.
Np. kobiety często bardziej cenią sobie stabilną sytuację zawodowa niż szybki
awans powiązany z ryzykiem. Często nie interesują sie tak na prawde dziedziną,
w której chca zrobic karierę - interesuje je sama kariera z jej zewnętrznymi
atrybutami -zeby byc taką bizneswoman jak na filmach i w reklamie.


> maja mniejsze mozliwosci intelektualne? mniejsze IQ czy
> umiejetnosci kreatywnego myslenia?
Troche to ostatnie choć to także zależy od tego jakiego typu kreatywnośc mamy
na myśli. Kobiety są często bradzo kreatywne tylko, że często w tych obszarach,
za które niespecjalnie ktoś chce płacić i awansowac.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > maja mniejsze mozliwosci intelektualne? mniejsze IQ
> > czy umiejetnosci kreatywnego myslenia?
>
> Troche to ostatnie choć to także zależy od tego jakiego
> typu kreatywnośc mamy na myśli. Kobiety są często
> bradzo kreatywne tylko, że często w tych obszarach,
> za które niespecjalnie ktoś chce płacić i awansowac.

wiesz Sebastian, badania naukowe raczej wskazuja na to,
ze nie ma zauwazalnej roznicy w kreatywnosci miedzy
kobietami i mezczyznami (Torrance, 1983). nie wszystko
jest do konca jasne i wyjasnione, ale nie ma
przekonujacych dowodow, aby mezczyzni w jakis sposob
wyrozniali sie swoja kreatywnoscia od kobiet.

natomiast istnieja badania potwierdzajace wplyw na
kreatywnosc takich czynnikow jak czynniki
interpersonalne, kulturowe i edukacyjne.

moze gdzies tam jest problem albo przyczyna, a nie
koniecznie w plci?'

co ciekawe, badania (Comeau, 1980 i Jaraial, 1985)
pokazuja wyraznie, ze pierworodne dzieci w rodzinie
(niezaleznie od plci) maja zdecydowanie wyzsza
kreatywnosc (szacowana specjalnymi testami), niz
nastepne. gdyby wiec biologia byla jedynym czynnikiem
wplywajacym na nasza kreatywnosc (lub wplywajacym
najbardziej), czyz nie powinnismy miec czegos w rodzaju
"dyktatury pierworodnych"?...

[Gość: Sebastian]

> wiesz Sebastian, badania naukowe raczej wskazuja na to,
> ze nie ma zauwazalnej roznicy w kreatywnosci miedzy
> kobietami i mezczyznami (Torrance, 1983). nie wszystko
> jest do konca jasne i wyjasnione, ale nie ma
> przekonujacych dowodow, aby mezczyzni w jakis sposob
> wyrozniali sie swoja kreatywnoscia od kobiet.
Wyróżniali?
Nie WYRÓZNIALI lecz ODRÓŻNIALI.
Przeciez napisałem że kobiety sa często bardziej kreatywne ale nie w kwestiach
które sa najważniejsze z punktu widzenia kariery.
W testach na kreatywnośc wyniki moga byc niezłe ale w połączeniu z określonymi
zainteresowaniami życiowymi ta kreatywnośc może byc mniej przydatna.
Zaś co do kwestii testów to jeśli zdefiniujemy kreatywnośc jako coś co mierzone
jest za pomoca testów na kreatywnośc to masz rację.
Tylko czy to jest słuszna definicja.
Podobnie jeśli zdefiniujemy inteligencję jako umiejętność rozwiązywania testów
na IQ to można udowodnic że iloraz IQ nie ma zbyt dużego wpływu na na karierę i
sukces.
Tylko czy utożsamianie inteligencji z wynikami testów na IQ jest słuszne.
Wątpie.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > nie ma przekonujacych dowodow, aby mezczyzni w jakis
> > sposob wyrozniali sie swoja kreatywnoscia od kobiet.
>
> Wyróżniali?
> Nie WYRÓZNIALI lecz ODRÓŻNIALI.
> Przeciez napisałem że kobiety sa często bardziej
> kreatywne ale nie w kwestiach które sa najważniejsze z
> punktu widzenia kariery.

nie do konca tak jest. rozroznia sie rozne "rodzaje"
kreatywnosci i probuje sie je mierzyc. niektore badania
pokazuja, ze istnieja roznice miedzy kobietami i
mezczyznami w roznych rodzajach kreatywnosci (raz na
korzysc jednej strony, raz drugiej), ale znow inne
badania wykazaly, ze zwiazek roznych rodzajow
kreatywnosci z plcia jest badz znikomy badz
zaniedbywalny. na pewno zas nie ma na tyle duzej roznicy,
by tym tlumaczyc "lepsze robienie karier" przez mezczyzn.

> W testach na kreatywnośc wyniki moga byc niezłe ale w
> połączeniu z określonymi zainteresowaniami życiowymi ta
> kreatywnośc może byc mniej przydatna.

ale dlaczego bierzesz tu pod uwage tylko zainteresowania
zyciowe??? badania pokazaly, ze jest duzo czynnikow,
ktore wplywaja na kreatywnosc!

> Zaś co do kwestii testów to jeśli zdefiniujemy
> kreatywnośc jako coś co mierzone jest za pomoca testów
> na kreatywnośc to masz rację.
> Tylko czy to jest słuszna definicja.

a jaka definicje proponujesz? naukowcy nie od dzis kloca
sie o "dobra definicje", zarowno kreatywnosci,
inteligencji, jak i innych rodzajow myslenia. czesto
naukowe definicje roznia sie od tego samego zjawiska
postrzeganego przez "szarego czlowieka", czesto obie
definicje sa zbiezne. to akurat zalezy od kultury.

tym bardziej zas, gdy nie mamy ujednoliconej definicji,
czy mozna mowic "kobiety nie robia karier, bo sa
'inaczej' kreatywne"? w tym momencie pod pojeciem
"kreatywnosc" znajduje sie wszystko, co powoduje slabsze
wyniki kobiet w robieniu karier. czy to jest dobra
definicja kreatywnosci? watpie.

> Podobnie jeśli zdefiniujemy inteligencję jako
> umiejętność rozwiązywania testów na IQ to można
> udowodnic że iloraz IQ nie ma zbyt dużego wpływu na na
> karierę i sukces.

wyniki testow IQ dobrze koreluja sie zarowno z wynikami w
szkole (lepiej), jak i z sukcesami w pracy (troche gorzej
niz sykcesy w szkole). ale moga odpowiadac tylko za ok
25-30% roznic w karierze zawodowej.

> Tylko czy utożsamianie inteligencji z wynikami testów
> na IQ jest słuszne.
> Wątpie.

rozne sa na ten temat zdania. IQ nie jest jedynym
"miernikiem" inteligencji, uznawanym za dosc dobra
estymacje czyjejs rzeczywistej inteligencji.
rozwaza sie rowniez inne "definicje" inteligencji -
"fluid intelligence" (ktora jest uznana za bardzo dobra
miare "mozliwosci umyslowych), inteligencje praktyczna
czy tez generalny czynnik g, ktory obrazuje korelacje
pomiedzy roznymi rodzajami inteligencji.
wszystkie te "inteligencje" probuje sie mierzyc (z dosc
dobrym skutkiem, jak twierdza nauowcy) i wszystkie te
rodzaja okazuja sie byc dosc "odporne" na plec...

nie wspomne juz, o tak ostatnio modnej inteligencji
emocjonalnej...

a Ty z czym utozsamilbys inteligencje?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Tylko dla mnie, jako liberała, nie jest ważne czy istnieją pracodawcy którzy
> słusznie bądz nie dyskryminuja kobiety.


A powinno być dla ciebie ważne - jako liberała oczywiście, bo jako Sebastian
masz prawo mieć gdzieś to czy kogoś prześladują, dyskryminują lub wykorzystują.
Liberalizm to nie jest jakiś samouczek pt "jak prowadzić własną firmę żeby
wyjść na swoje" lecz także pewna postawa społeczna, która nakazuje troszczyć o
wolność człowieka - nie tylko w sensie ekonomicznym i nie tylko o swoją własną.
Stereotypy prowadzą do dyskryminacji, a dyskryminacja ogranicza prawa
człowieka, jest przekreśleniem równości - ktoś kto twierdzi, że ma gdzieś to,
że ktoś inny jest dyskryminowany, bo ważne jest tylko to by jemu samemu było
dobrze, nie jest liberałem tylko egoistą.


Dla mnie ważne jest aby na rynku pracy
> i w gospodarce w ogóle istniała odpowiednia swoboda tak aby kobieta, która
> czuje się dyskryminowana mogła bez problemu znależć sobie inna pracę


A jeśli w tej innej też będzie dyskryminowana, to ma szukać dalej? A jeśli w
kolejnej też będzie dyskryminowana, to co ma robić - zamknąć się w domu i
gotować obiadki dla męża?
Czy jeśli dyskryminacja doprowadza do tego, że znaczna grupa kobiet w jakimś
zawodzie ma kłopoty ze znalezieniem sobie jak piszesz "innej pracy" to dla
ciebie jako liberała może to stać się problemem, który uznasz za istotny?
Pytam czysto hipotetycznie, proszę nie nadinterpretować moich słów jako oceny
skali i zasięgu dyskryminacji kobiet.



(ew. sama
> założyc firmę) Pomysły, że nalezy likwidowac zjawisko ew. dyskryminacji
poprzez
> powołanie instytucji, która będzie oceniała czym kierował się pracodawca przy
> zatrudnianiu uważam za chore i niebezpieczne.

A kto postuluje powołanie takiej instytucji?

Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> A powinno być dla ciebie ważne - jako liberała oczywiście, bo jako Sebastian
> masz prawo mieć gdzieś to czy kogoś prześladują, dyskryminują lub
wykorzystują.
Ale ta dyskryminacja i prześladowanie polega na nierobieniu czegoś
(niezatrudnianie kobiet) przez pracodawcę (osoba prywatna).
Jeśli tak rozumiesz prześladowanie i dyskryminację to Kinga Dunin też
dyskryminuje kobiety (bo ich nie zatrudnia)
Co innego dyskryminacja "czynna" poprzez obrażanie, wyzwiska itd.
Alt zdaje się że ni o taka dyskryminację chodzi w tej dyskusji.
> Stereotypy prowadzą do dyskryminacji, a dyskryminacja ogranicza prawa
> człowieka,
> jest przekreśleniem równości
Ja akurat nie uważam że ludzie powinni byc równi.
Uważam, że powinni być równi wobec prawa.
To duża różnica.

> - ktoś kto twierdzi, że ma gdzieś to,
> że ktoś inny jest dyskryminowany, bo ważne jest tylko to by jemu samemu było
> dobrze, nie jest liberałem tylko egoistą.
Nie jest mi obojętne czy ktoś jest dyskryminowany przez prawo.
Nie jest mi obojętne czy jakiś rasista dyskryminuje murzynów poprzez wyzwiska
albo obrzucanie kamieniami.
Ale nie jest moją sprawą jeśli ten sam rasista nie chce zatrudnic murzyna, nie
chce kupowac w jego sklepie.
Na prawdę nie widzisz różnicy?
> A jeśli w tej innej też będzie dyskryminowana, to ma szukać dalej? A jeśli w
> kolejnej też będzie dyskryminowana, to co ma robić - zamknąć się w domu i
> gotować obiadki dla męża?
Założyć firmę.
Jedną tajemnicę sukcesu już podobno ma: wie o setkach, tysiącach, milionach
niedocenianych potencjalnych pracowników (kobiet).
A tak z drugiej strony.
Czasem jak czytam rózne czasopisma to aż sie za głowę łąpię jak w gospodarce
rynkowej ludzie i firmy potrafią wykorzystać każdy pomysł, każdą przewagę.
Na jakie pomysły potrafią wpaść żeby więcej zarobić.
A tu prosze. Połowa siły roboczej w Polsce (mężczyzni) jest przepłacana, a
wystarczyłoby zatrudnić kobiety (równie kompetentne) i od razu koszty spadają o
18-20%
I nic.
Ja moge być głupi.
Ale zeby wszyscy?


> A kto postuluje powołanie takiej instytucji?
Ona niestety jużistnieje. Biuro pani min. Jarugi-Nowackiej

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


>
> Podobno stereotypy to wyłącznie feministyczna propaganda.
>

Nie twierdziłem, że stereotypy nie istnieją, tylko, że często są zakotwiczone w
rzeczywistości. Ten także jest, ów pan stwierdza, że owe kobiety po kilku
latach pracy "nie nadają się do niczego". A jesli trafisz takiej sfrustrowanej
kobiecie pod skalpel? Za nic nie chciałbym być operowany przez kobietę -
chirurga! I miejmy nadzieję, że tu przynajmniej nie wkroczą parytety. Stereotyp
szkodliwy dla ikobiet? Ale korzystny dla ludzi (bez względu na płeć)!!!
>

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> >
> > Podobno stereotypy to wyłącznie feministyczna propaganda.
> >
>
> Nie twierdziłem, że stereotypy nie istnieją, tylko, że często są zakotwiczone
w
>
> rzeczywistości. Ten także jest, ów pan stwierdza, że owe kobiety po kilku
> latach pracy "nie nadają się do niczego". A jesli trafisz takiej
sfrustrowanej
> kobiecie pod skalpel? Za nic nie chciałbym być operowany przez kobietę -
> chirurga! I miejmy nadzieję, że tu przynajmniej nie wkroczą parytety.
Stereotyp
>
> szkodliwy dla ikobiet? Ale korzystny dla ludzi (bez względu na płeć)!!!

A chciałbyś trafić pod skalpel sfrustrowanemu chirurgowi-mężczyźnie, któremu
żona-pielęgniarka nie mogła ugotować obiadu, bo miała dyżur?
To chyba druga strona tego samego medalu, jeśli kobieta nie będzie się
frustrować, że mąż ma dwie lewe ręce i piecyk kuchenny nie chce go słuchać a
garnki gryzą, to stereotyp upadnie z korzyścią dla wszystkich, także
pacjentów...

> >

[Gość: mi]

podziwiam Cię Barbinator że masz ochotę prowadzić takie dyskusje... Jak czytam
niektóre posty (napisane przecież przez ludzi wykształconych i inteligentych)
to mam wrażenie że żyję w totalnym ciemnogrodzie. Irytują mnie i smucą
zarazem... Gdzie tu mowa o feminizmie? przecież mentalnie jesteśmy w
średniowieczu! To przykre...

[Gość: Sebastian]

przecież mentalnie jesteśmy w
> średniowieczu! To przykre...
To fakt.
Feministki mentalnie tkwią w średniowieczu.
Przykre

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Feministki mentalnie tkwią w średniowieczu.

moze podasz cos (cokolwiek...) aby to stwierdzenie
umotywowac?... inaczej raczej nie mozna tej wypowiedzi
traktowac nawet odrobine powaznie

a tak w ogole, patrzac na opinie Tada, Buzza i Agrafka na
sredniowiecze, jak rowniez inkwizycje, to Twoje
stwierdzenie trzeba by portaktowac jako komplement...
... dla feministek...

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
>
> > Feministki mentalnie tkwią w średniowieczu.
>
> moze podasz cos (cokolwiek...) aby to stwierdzenie
> umotywowac?...
Np. postulują nierównośc wobec prawa.
I to wg. kryterium płci.
Oczywiście w średniowieczu ta nierównośc była w druga stronę.
Rzecz jasna porównanie do średniowiecza było głównie odpowiedzią na wypowiedź Mi
Sam z siebie porównywałbym feminizm bardziej do ideologii lewicowych z
komunizmem włącznie (w zależności od tego z jak skrajną wersją feminizmu mamy
do czynienia)
Oczywiście chodzi mi o feminizm rozumiany jako koncepcje zmian w prawie i
ustroju państwa.
Feminizm rozumiany jako pewien zespół poglądów i postaw to dla mnie zupełnie
inny problem i w tej kwestii sam jestem feministą (przynajmniej w wielu
przypadkach)
> a tak w ogole, patrzac na opinie Tada, Buzza i Agrafka na
> sredniowiecze, jak rowniez inkwizycje, to Twoje
> stwierdzenie trzeba by portaktowac jako komplement...
> ... dla feministek...
Wielu mężczyzn niechętnych feminizmowi na tej grupie występuje z pozycji
konserwatywnych. Ja występuję z pozycji liberalnych. To, że zgadzam sie z
konserwatystami w niektórych kwestiach nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z
nimi w innych.

do Sebastiana

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Wielu mężczyzn niechętnych feminizmowi na tej grupie występuje z pozycji
> konserwatywnych. Ja występuję z pozycji liberalnych. To, że zgadzam sie z
> konserwatystami w niektórych kwestiach nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z
nimi w innych.

Szanowny Sebastianie

W watku "Prawdziwy feminizm", dyskutujemy, czy feministki są LIBERAŁKAMI.
Ponieważ deklarujesz się jako liberał, Twój głos w tej dyskusji byłby niezwykle
cenny.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Np. postulują nierównośc wobec prawa.
> I to wg. kryterium płci.

Zbyt schematycznie rozumiesz pojęcie "nierówność wobec prawa". Nie ma czegoś
takiego jak idealna "równość wobec prawa". Wszelkiego rodzaju ulgi podatkowe
(to tylko jeden przykład, jest ich wiele) są przecież pewnego rodzaju
nierównością, a ty jak pamiętam nie sprzeciwiasz się temu by w taki sposób
wspomagano np budownictwo mieszkaniowe. Pamiętam nawet taki twój argument,
że "to co innego, bo każdy musi mieć mieszakanie".
A nie jest tak, że każdy "musi" mieć prawo do nie bycia dyskryminowanym?



> Oczywiście w średniowieczu ta nierównośc była w druga stronę.
> Rzecz jasna porównanie do średniowiecza było głównie odpowiedzią na wypowiedź
M
> i
> Sam z siebie porównywałbym feminizm bardziej do ideologii lewicowych z
> komunizmem włącznie (w zależności od tego z jak skrajną wersją feminizmu mamy
> do czynienia)


A co konkretnie we współczesnym feminizmie świadczy o jego komunizacji?


> Oczywiście chodzi mi o feminizm rozumiany jako koncepcje zmian w prawie i
> ustroju państwa.


Czy każda zmiana w prawie świadczy o komunistycznych ciągotach? A jakie zmiany
ustrojowe proponują feministki - czy wiesz o jakimś feministycznym projekcie
konstytucji o którym ja nie wiem?


> Feminizm rozumiany jako pewien zespół poglądów i postaw to dla mnie zupełnie
> inny problem i w tej kwestii sam jestem feministą (przynajmniej w wielu
> przypadkach)
> > a tak w ogole, patrzac na opinie Tada, Buzza i Agrafka na
> > sredniowiecze, jak rowniez inkwizycje, to Twoje
> > stwierdzenie trzeba by portaktowac jako komplement...
> > ... dla feministek...
> Wielu mężczyzn niechętnych feminizmowi na tej grupie występuje z pozycji
> konserwatywnych. Ja występuję z pozycji liberalnych. To, że zgadzam sie z
> konserwatystami w niektórych kwestiach nie zmienia faktu, że nie zgadzam się
z
> nimi w innych.

Tu przyznam ci rację, faktycznie dzięki temu, że występujesz z pozycji
liberalnych, twój osąd feminizmu jest bardziej wyważony niż innych FF-
orumowiczów.
Jednak jeżeli będzieszz próbował na siłę wpasować feminizm w schemat
marksistowski, to niewiele z niego zrozumiesz.
Pozdr. B.
>

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > Np. postulują nierównośc wobec prawa.
> > I to wg. kryterium płci.
>
> Zbyt schematycznie rozumiesz pojęcie "nierówność wobec prawa". Nie ma czegoś
> takiego jak idealna "równość wobec prawa". Wszelkiego rodzaju ulgi podatkowe
> (to tylko jeden przykład, jest ich wiele) są przecież pewnego rodzaju
> nierównością, a ty jak pamiętam nie sprzeciwiasz się temu by w taki sposób
> wspomagano np budownictwo mieszkaniowe. Pamiętam nawet taki twój argument,
> że "to co innego, bo każdy musi mieć mieszakanie".
Ty mnie kobieto przerażasz.
To było ileś postów temu i ty przez cały ten czas żyłas w przekonaniu , że ja
popieram ulgi podatkowe????
Wydawało mi się że kontekst tamtej wypowiedzi był jasny. Chciałem Ci pokazać,
że w podobny sposób w jaki Ty popierasz preferencje , przywoleje itd. dla
określonych grup ktoś inny będzie tłumaczył preferencje i przywileje dla innych
grup.
> A nie jest tak, że każdy "musi" mieć prawo do nie bycia dyskryminowanym?
W relacjach osoba prywatna vs. osoba prywatna?
No coś ty?
Mam oczywiście na myśli dyskryminacje - nazwijmy to - bierną. Tzn. ktoś
dyskryminuje mnie i z tego powodu nie chce mnie zatrudnić, czegoś mi sprzedać,
czegoś ode mnie kupić, nie chce ze mną współpracować itd.
Moge się wściekać ale nie znaczy to, że domagam się zmuszania tej osoby do
powyższych czynności.
> A co konkretnie we współczesnym feminizmie świadczy o jego komunizacji?
Wtrącanie się w coraż bardziej w decyzje, które z definicji powinny być kwestią
umowy zainteresowanych.
>
>
> > Oczywiście chodzi mi o feminizm rozumiany jako koncepcje zmian w prawie i
> > ustroju państwa.
>
>
> Czy każda zmiana w prawie świadczy o komunistycznych ciągotach? A jakie
zmiany
> ustrojowe proponują feministki
Oczywiście że nie każda. Czy jeśli feministki zaproponują podatek liniowy to
spodziewasz się że będe się im sprzeciwiał bo to feministki?
- czy wiesz o jakimś feministycznym projekcie
> konstytucji o którym ja nie wiem?
Nie konstytucji tylko ustaw typu "Ustawa o równym statusie", pomysły parytetów.
> Tu przyznam ci rację, faktycznie dzięki temu, że występujesz z pozycji
> liberalnych, twój osąd feminizmu jest bardziej wyważony niż innych FF-
> orumowiczów.
Dzięki za zrozumienie.
Pamiętaj o tym jak będziesz miała pokusę ustawienia mnie na skrajnych
pozycjach, żeby łatwiej ci się ze mną dyskutowało.
> Jednak jeżeli będzieszz próbował na siłę wpasować feminizm w schemat
> marksistowski, to niewiele z niego zrozumiesz.
Nie sądze żebym na siłe to robił.
Natomiast pomysł typu: "skoro pracodawcy niechętnie zatrudniają kobiety to
należy im zabronić tej niechęci" uważam za bliskie komunizmowi.
Napisałaś, że sama literalna równośc wobec prawa nie wystarcza.
Ustawa o równym statusie i zakaz dyskryminacji przy zartudnianiu też nie
wystarczy bo do jej skutecznego egzekwowania trzeba by systemu rodem z Orwella.
I co? Jaki będzie następny postulat feministek skoro "ustawa o równym statusie
nie wystarczy"?
Parytety w firmach prywatnych?
Państwowe przydziały pracowników do prywatnych firm tak jak kiedyś przydzielało
się lokatorów do kamienic?

[Gość: tad]

Gość portalu: mi napisał(a):

> podziwiam Cię Barbinator że masz ochotę prowadzić takie dyskusje... Jak
czytam
> niektóre posty (napisane przecież przez ludzi wykształconych i inteligentych)
> to mam wrażenie że żyję w totalnym ciemnogrodzie. Irytują mnie i smucą
> zarazem... Gdzie tu mowa o feminizmie? przecież mentalnie jesteśmy w
> średniowieczu! To przykre...


Droga Mi, oni krytykują feminizm WŁAŚNIE dlatego, że są wykształceni i
inteligentni .......

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: mi napisał(a):
>
> > podziwiam Cię Barbinator że masz ochotę prowadzić takie dyskusje... Jak
> czytam
> > niektóre posty (napisane przecież przez ludzi wykształconych i inteligenty
> ch)
> > to mam wrażenie że żyję w totalnym ciemnogrodzie. Irytują mnie i smucą
> > zarazem... Gdzie tu mowa o feminizmie? przecież mentalnie jesteśmy w
> > średniowieczu! To przykre...
>
>
> Droga Mi, oni krytykują feminizm WŁAŚNIE dlatego, że są wykształceni i
> inteligentni .......

...Yes, sir...wiadomo przecież, że zwolenikami feminizmu są wyłącznie buraki po
podstawówce...

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Ten także jest, ów pan stwierdza, że owe kobiety po
> kilku latach pracy "nie nadają się do niczego". A jesli
> trafisz takiej sfrustrowanej kobiecie pod skalpel?

z jego wypowiedzi wg mnie jasno wynika, ze "nie nadaja
sie do niczego" jesli chodzi o zycie osobiste i rodzinne,
a nie prace. wyrazie mowi, ze tak je praca wciaga, ze
swiata (rowniez swojego zycia prywatnego) poza nie nie
widza. i nie bylo ani slowa o ich sfrustrowaniu.
ani o degradacji jakosci ich pracy jako lekarzy. on im
*radzi* dla ich osobistego dobra, a nie dla dobra zawodu.
nie watpie, ze gdyby byly niezdolne do wykonywania zawodu
(co zdaje sie sugerowac Tad), to zostalyby najnormalniej
w swiecie odsuniete od jego wykonywania.

> Za nic nie chciałbym być operowany przez kobietę -
> chirurga!

na szczescie nie masz na to zadnego wplywu. o ile wiem w
panstwowach szpitalach (tak bylo jeszcze jakies 10 lat
temu), pacjent nie wie, jaki chirurg wykonywal operacje
(ani przed ani po operacji).
oczywiscie, jesli stac Cie na prywatna klinike, to mozesz
sobie nawet zazyczyc ufoludka...

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Ten także jest, ów pan stwierdza, że owe kobiety po
> > kilku latach pracy "nie nadają się do niczego". A jesli
> > trafisz takiej sfrustrowanej kobiecie pod skalpel?
>
> z jego wypowiedzi wg mnie jasno wynika, ze "nie nadaja
> sie do niczego" jesli chodzi o zycie osobiste i rodzinne,
(.......)

Ten pan jasno stwierdza, że kobiety źle znoszą ten zawód. Po prostu - kobiety
są kiepskim materiałem na chirurgów. To wszystko.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: sagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: tad napisał(a):
> >
> > > Ten także jest, ów pan stwierdza, że owe kobiety po
> > > kilku latach pracy "nie nadają się do niczego". A jesli
> > > trafisz takiej sfrustrowanej kobiecie pod skalpel?
> >
> > z jego wypowiedzi wg mnie jasno wynika, ze "nie nadaja
> > sie do niczego" jesli chodzi o zycie osobiste i rodzinne,
> (.......)
>
> Ten pan jasno stwierdza, że kobiety źle znoszą ten zawód. Po prostu - kobiety
> są kiepskim materiałem na chirurgów. To wszystko.

Kobiety źle znoszą ten zawód dlatego, że się do niego nie nadają, czy może
dlatego, że istnienie niekorzystnego stereotypu powoduje ich frustrację?
Bo jeśli to drugie, to gdyby zniknął stereotyp mówiący, że kobieta koniecznie
musi ugotować mężowi obiad, wtedy one przestałby się frustrować i "znosiłyby
ten zawód" równie dobrze jak mężczyźni, zaś ze względu na swoje wyjątkowe
predyspozycje mogłyby być lepszymi chirurgami niż mężczyźni, czyż nie?
Czy w takim razie nie jest w interesie społeczeństwa by mężczyźni przestali się
oglądać na swoje żony i oczekiwać "full service"?

[maly.ksiaze]

Nie wnikając nazybyt w sam przedmiot dyskusji i nie
kwestionując Twoich argumentów, chciałbym zwrócić uwagę,
że zadaniem ordynatora nie jest zwalczanie 'stereotypów
obiadowych', a zapewnienie dobrego (dla pacjentów)
funkcjonowania szpitalnego oddziału. Być może przyczyną
frustracji kobiet-chirurgów (chirurżek, chirurgic?) jest
to, o czym piszesz. Tylko co z tego miałoby wynikać dla
ordynatora?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: sagan]

no jak widac nic nie wynika.
on im *radzi*, ale ich nie zwalnia, i nadal przyjmuje
inne kobiety, czyli najwyrazniej doszedl do wniosku, ze
ich prywatne frustracje nie przekladaja sie na zdolnosci
zawodowe

[maly.ksiaze]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> no jak widac nic nie wynika.
> on im *radzi*, ale ich nie zwalnia, i nadal przyjmuje
> inne kobiety, czyli najwyrazniej doszedl do wniosku, ze
> ich prywatne frustracje nie przekladaja sie na zdolnosci
> zawodowe
I bardzo dobrze robi, jeśli tak czyni. Zwłaszcza
'przyszłe' frustracje nie decydują o tym, jacy jesteśmy
teraz.

Pozdrawiam,

mk

[Gość: sagan]

Ty to wisz i ja to wiem...
... ale Tad nigdy sie nie "odda pod noz" kobiecie...

... przeciez nie wiedza, co czynia...

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> Ty to wisz i ja to wiem...
> ... ale Tad nigdy sie nie "odda pod noz" kobiecie...
>
> ... przeciez nie wiedza, co czynia...


Mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał oddawać się pod nóż NIKOMU (ale jeśli
już - niech to będzie mężczyzna)

problem ze stereotypami

[Gość: jargosia]

> Kobiety źle znoszą ten zawód dlatego, że się do niego nie nadają, czy może
> dlatego, że istnienie niekorzystnego stereotypu powoduje ich frustrację?
> Bo jeśli to drugie, to gdyby zniknął stereotyp mówiący, że kobieta koniecznie
> musi ugotować mężowi obiad, wtedy one przestałby się frustrować i "znosiłyby
> ten zawód" równie dobrze jak mężczyźni, zaś ze względu na swoje wyjątkowe
> predyspozycje mogłyby być lepszymi chirurgami niż mężczyźni, czyż nie?

Zgadzam sie z tym stwierdzeniem w stu procentach. Problem ze stereotypami jest
taki,ze sa one tak gleboko zakorzenione w umyslach spoleczenstwa, ze uwazane sa
za prawde, ktorej nic nie moze zmienic. Kobiety maja takie same predyspozycje
jak mezczyzni, nie rozni nas myslenie, zainteresowania, charakter, tylko
biologia. To, ze kobiety "powinny" byc cierpliwe, spokojne, troskliwe, cieple,
nie wynika z naszych biologicznych predyspozycji,ale z tego,ze spoleczenstwo
tak nas widzi. Niestety, wiele kobiet nie robi nic, zeby ten stereotyp zmienic.
Dlaczego tak wielu z nas mysli,ze dom, dzieci, maz, to sa jedyne rzeczy, ktore
sprawia,ze kobieta bedzie sie czula spelniona???
"Wyjatkowe predyspozycje" to tez w pewnym stopniu wymysl. Nie rodzimy sie
bowiem z predyspozycjami do bycia kobieta czy mezczyzna. Biologia to tylko
czesc rozwiazania. Fakt,ze stereotypy istnieja, spowodowany jest tym,ze sa one
dziedziczone juz od pierwszych lat zycia. Ile razy slyszymy jak mamy czy
tatusiowie mowia do swoich dzieci: "Zachowuj sie jak dama" lub "prawdziwy
mezczyzna nie placze". Takie stwierdzenia wlasnie powoduja,ze za fakt
przyjmujemy,ze miejsce kobiet jest w domu,a tylko mezczyzni moga podbijac swiat
i ratowac zycie. Takie stwierdzenia tez cofaja nas o dziesiatki lat.
A propos, w USA taki doktor, ktory twierdzi, ze nie zatrudni kobiety, bo jest
kobieta, moze szykowac sie na przegrana sprawe w sadzie o dyskryminacje. Czy w
Polsce istnieje takie prawo? Jesli nie, to czas je wprowadzic.

[Gość: Sebastian]

> A propos, w USA taki doktor, ktory twierdzi, ze nie zatrudni kobiety, bo jest
> kobieta, moze szykowac sie na przegrana sprawe w sadzie o dyskryminacje. Czy
w
> Polsce istnieje takie prawo? Jesli nie, to czas je wprowadzic.....
.... żeby nauczyc niektórych ze szczerośc nie ma czasem sensu.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Z żadnego z moich rozmówców nigdy
> nie udało mi się wydusić przyznania faktu, że stereotypy istnieją i
> utrudniają kobietom zrobienie kariery – choć bardzo się starałam i
> przyciskałam, żaden się nie przyznał...:((

> Podobno stereotypy to wyłącznie feministyczna propaganda.

Stereotyp to sztywny schemat poznawczy (a tak wogóle to słowo to wywodzi się z
poligrafii). Ja nigdy nie negowałem istnienia stereotypów. Stałem tylko na
stanowisku (zgodnym z obecnie obowiązującą wiedzą z nauk społecznych, że):

- stereotyp to nie to samo pogląd fałszywy,

- kierowanie się stereotypami jest często racjonalne, zwłaszcza, gdy koszt
zdobycia dodatkowych informacji jest duży, a ich jakość kiepska (np. przy
rekrutacji personelu),

Poza tym: feministki używają stereoptyu jako "słowa wytrychu" do wszystkiego,
bez głębszego zrozumienia sensu tego słowa (jw). Jednocześnie same są
niesłychanie podatne na stereotypy (cóż, szewc bez butów chodzi), np. koncepcja
tzw. miśka - antyfeministy jest niczym innym jak feministycznym stereotypem etc.

pozdrawiam,

BD

BTW: do sagan: nie powołuj się na dzieła innych metodą "Jones (1988)" bo taki
amerykański styl not bibliograficznych ma sens tylko wtedy, jak zainteresowani
mają dostęp do pełnej bibliografii na końcu tekstu.

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> BTW: do sagan: nie powołuj się na dzieła innych metodą
> "Jones (1988)" bo taki amerykański styl not
> bibliograficznych ma sens tylko wtedy, jak
> zainteresowani mają dostęp do pełnej bibliografii na
> końcu tekstu.

troche sie zgadzam, ale to bylo cos w stylu "bogu
swieczke i diablu ogarek", tzn chcialam zaznaczyc, ze te
badania istnieja i sa konkretnych osob, a nie chcialo mi
sie wlepywac calej bibliografi ;)
takie ustepstwo puryzmu naukowego na rzecz lapidarnosci
internetu :)