O aborcji w referendum?

[d.ark]

Właśnie oglądam Fakty, w których usłyszeć można było, jak Borowski proponuje,
by o decyzji w sprawie liberalizacji (badź nie)ustawy aborcyjnej zadecydowało
społeczeństwo w referendum (prowokacja?).
Miller komentuje - "ciekawa myśl", przy czym od razu dodaje, że to niemożliwe
w tej kadencji parlamentu (Borowskiemu pewnie się dostanie za to, że przed
referendum akcesyjnym do UE zniechęca Kościół do rządu) :)
Ech, któż by się odważył teraz cokolwiek zmienić i wywołać burzę społeczną?
Lepiej, żeby podziemie aborcyjne kwitło, ogłoszenia w prasie w
stylu "przywracanie miesiączki" ukazywały się nadal, a ginekolodzy wzbogacali
się na nielegalnych zabiegach.

Pozdrawiam
D.ark

PRO CHOICE!

[Gość: anka]

pro choice, pro choice, pro choice! i tyle :P

Jestem zwolennikiem hipokryzji

[Gość: maly.k]

Polska powinna wejsc do UE, a wyniki *tego* referendum wcale nie sa
przesadzone. Najpierw nalezy zalatwic te sprawe, szukajac sojusznikow gdzie sie
da. Juz przez sam fakt wstapienia do UE niektore problemy *obyczajowe* rozwiaza
sie same...

Pozdrawiam,

mk.

[b.u.zz]

, bo hipokryzja to hold, jaki wystepek sklada cnocie.

zgadzam sie, ze referendum wcale jeszcze nie jest wygrane. dlatego trzeba isc
na ustepstwa nawet w stosunku do sld..

"pro choice?" - pelna zgoda. nalezy wybrac, czy sie bzykac, z pelnymi tego
konsekwencjami, czy nie.

pozdrawiam
b.

ps. mam nadzieje, ze jednak wiele "problemow obyczajowych" nie zostanie
rozwiazanych..

[sagan2]

b.u.zz napisał:


> "pro choice?" - pelna zgoda. nalezy wybrac, czy sie
> bzykac, z pelnymi tego konsekwencjami, czy nie.

zgadzam sie! przede wszystkim odpowiedzialnosc.
jak slysze butnych krzykaczy "przeciez kobieta moze nie
chciec miec dzieci" to mi sie robi niedobrze :(

[d.ark]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Polska powinna wejsc do UE, a wyniki *tego* referendum wcale nie sa
> przesadzone. Najpierw nalezy zalatwic te sprawe, szukajac sojusznikow gdzie
sie da. Juz przez sam fakt wstapienia do UE niektore problemy *obyczajowe*
rozwiaza sie same...
>
Też właśnie napisałam - żadne kontrowersyjne kwestie nie będą rozwiązywane
przed referendum akcesyjnym. SLD pewnie szczypie się ze złością po zadkach, że
ta kwestia wypłynęła w tak niekorzystnym momencie.
Co do "samorozwiązania" się różnych spraw po wejściu do UE - absolutnie nikt za
nas problemu aborcji nie rozwiąże. Każde państwo samodzielnie reguluje tę
sprawę. Wystarczy zobaczyć, jak problem aborcji wygląda w Irlandii - tam
kobietom jeszcze trudniej dokonać legalnie zabiegu, niż w Polsce. Za to mają
bliżej do WB, gdzie nikt z aborcji sprawy narodowej nie robi.

pozdrawiam
D.ark

[zlotyrybek]

d.ark napisała:


> Lepiej, żeby podziemie aborcyjne kwitło, ogłoszenia w prasie w
> stylu "przywracanie miesiączki" ukazywały się nadal, a ginekolodzy wzbogacali
> się na nielegalnych zabiegach.
>
> Pozdrawiam
> D.ark


No widzisz D.ark.! A wystarczyłoby zlikwidować ustawę antyaborcyjną i
zniknęłoby podziemie aborcyjne, nie byłoby ogłoszeń o "przywracaniu miesiączki"
a ginekolodzy znów zarabialiby na tym co powinni - pracując w szpitalach
(oczywiście za gówniane pieniądze - co zapewne przywróciłoby Ci spokojny sen)
A i pewnie mniej dzieci trafiałoby do Domów Dziecka. A może i lumpy mniej by
się rozmnażały ?? I może podwiązanie jajników nie byłoby karkołomną i tak
koszmarnie droga sztuką ? Jak myślisz ?

Pozdrawiam

w pełni zgadzam się z przedmówczynią...

[maciej.k1]

i dodam jeszcze, że należałoby rozważyć zalegalizowanie morderstw. Od razu
poprawiłyby się statytyki przestępczości, mniej ludzi siedziałoby w
więzieniach, a płatni mordercy mogliby zakładać legalne firmy i płaciliby
państwu podatki, przez co spadłoby bezrobocie.

Pozdrawiam -

[Gość: Jonka]

Zapomniales chyba o prawach jazdy, co tam aborcja. Zdecydowanie nalezy zaczac
od zabrania kazdemu (kto ma, a nowych nie wydawac) jego prawa jazdy, ktore bez
watpienia przyczyniaja sie do wzrostu wypadkow. A powaznie, Ty tak powaznie czy
to jakas forma zartu?

maciej.k1 napisał:

> i dodam jeszcze, że należałoby rozważyć zalegalizowanie morderstw. Od razu
> poprawiłyby się statytyki przestępczości, mniej ludzi siedziałoby w
> więzieniach, a płatni mordercy mogliby zakładać legalne firmy i płaciliby
> państwu podatki, przez co spadłoby bezrobocie.
>
> Pozdrawiam -

[d.ark]

maciej.k1 napisał:

> i dodam jeszcze, że należałoby rozważyć zalegalizowanie morderstw. Od razu
> poprawiłyby się statytyki przestępczości, mniej ludzi siedziałoby w
> więzieniach, a płatni mordercy mogliby zakładać legalne firmy i płaciliby
> państwu podatki, przez co spadłoby bezrobocie.
>
Maciej, rozkręć się konkretniej, może przyjdzie Ci do głowy jeszcze jakiś
błyskotliwy argument, którym będziesz mógł się wszystkim pochwalić.

D.ark

[d.ark]

zlotyrybek napisał:

> No widzisz D.ark.! A wystarczyłoby zlikwidować ustawę antyaborcyjną i
> zniknęłoby podziemie aborcyjne, nie byłoby ogłoszeń o "przywracaniu
miesiączki" a ginekolodzy znów zarabialiby na tym co powinni - pracując w
szpitalach (oczywiście za gówniane pieniądze - co zapewne przywróciłoby Ci
spokojny sen).A i pewnie mniej dzieci trafiałoby do Domów Dziecka. A może i
lumpy mniej by się rozmnażały ?? I może podwiązanie jajników nie byłoby
karkołomną i tak koszmarnie droga sztuką ? Jak myślisz ?
>
Ach, no najlepiej odpowiedzieć atakiem.
Wiesz, rozmawianie na temat aborcji z osobą, która stoi na stanowisku, że
legalna aborcja oznaczałaby masowy szturm kobiet na gabinety ginekologiczne i
rezygnację z antykoncepcji, jest doprawdy męczące.
Dla mnie oczywistym jest, że decyzja o aborcji jest decyzją niezwykle trudną,
wymagającą wielu przemyśleń, rozpatrywania wszystkich za i przeciw itp. Dlatego
nie zgadzam się z Twoim poglądem, jakoby aborcja legalna spowodowała
drastyczny spadek demograficzny (pewnie nie wiesz, że aborcja jest w Polsce
najpopularniejszą metodą antykoncepcji).
Co do podwiązywania jajników - a może byśmy mężczyznom zaproponowali
podwiązanie nasieniowodów? Ta bardzo popularna na zachodzie metoda
antykoncepcji jest u nas prawnie zakazana (w przeciwieństwie do podwiązywania
jajników).
Co do niskich płac ginekologów - to problem słuzby zdrowia i naprawdę nie mam
pojęcia, czemu służy przywołanie tegoż przez Ciebie (może się przewotnie
okazać, że bardzo Ci się podoba, że biedni ginekolodzy mogą sobie dorobić
dzięki nielegalnym zabiegom).

Pozdrawiam
D.ark

[agrafek]

"Co do podwiązywania jajników - a może byśmy mężczyznom zaproponowali
podwiązanie nasieniowodów? Ta bardzo popularna na zachodzie metoda
antykoncepcji jest u nas prawnie zakazana (w przeciwieństwie do podwiązywania
jajników)."

Czy jesteś pewna tego, co napisałaś? Pytam, bo niedawno
byłem "przysłuchiwaczem" dyskusji na innym forum, gdzie panie oburzały się
zakazowi podwiązywania jajników w naszym kraju.
Pozdrawiam

[Gość: EWOK]

agrafek napisał:

> "Co do podwiązywania jajników - a może byśmy mężczyznom zaproponowali
> podwiązanie nasieniowodów? Ta bardzo popularna na zachodzie metoda
> antykoncepcji jest u nas prawnie zakazana (w przeciwieństwie do podwiązywania
> jajników)."
>
> Czy jesteś pewna tego, co napisałaś? Pytam, bo niedawno
> byłem "przysłuchiwaczem" dyskusji na innym forum, gdzie panie oburzały się
> zakazowi podwiązywania jajników w naszym kraju.
> Pozdrawiam

Ja jestem pewna. Nawiasem mówiąc jajowodów nie jajników. Jest prawnie zakazane.
Zawsze mnie to intrygowało, dlaczego dorosły, zdrowy na umyśle człowiek nie
może zdecydować o pozbawieniu się płodności. Może zdecydować o pozbawieniu się
nerki, może zdecydować o wszczepieniu sobie plastiku w biust, może zdecydować o
faszerowaniu się hormonami, albo nikotyną, albo denaturatem - nikt mu nie
zabroni. Ale pozbawić się płodności - nie może.

[sagan2]

Ewoczku, cos sie gdzies pokielbasilo...
z Twojego pierwszego postu wynika cos wrecz przeciwnego -
ze podwiazanie jajowodow jest u nas prawnie dozwolone, a
nasieniowodow wrecz przeciwnie ;)
chyba o to chodzilo Agrafkowi, ja tez bylam
zdezorientowana. teraz sprawa jasna (i jest tak, jak
zawsze myslalam, ze jest)

To nie jaaaaaa... byłam EEEEEwą

[Gość: EWOK]

Jako żywo zabieram w tej sprawie głos po raz pierwszy na tym wątku. A o prawnym
przyzwoleniu na takie operacje mowila D.ark. A jeszcze wcześniej złotyrybek ,
że to drogie i karkołomne przedsięwzięcie.

za to ja bujam w chmurach... :)

[sagan2]

alez nakrecilam... wszystko przez to, ze zamiast uczciwie
forumowac, to mi sie zachcialo w przerwach pracowac... :)

[rob_i]

sagan2 napisała:

> alez nakrecilam... wszystko przez to, ze zamiast uczciwie
> forumowac, to mi sie zachcialo w przerwach pracowac... :)

nie przejmuj sie

[d.ark]

agrafek napisał:

> "Co do podwiązywania jajników - a może byśmy mężczyznom zaproponowali
> podwiązanie nasieniowodów? Ta bardzo popularna na zachodzie metoda
> antykoncepcji jest u nas prawnie zakazana (w przeciwieństwie do podwiązywania
> jajników)."
>
> Czy jesteś pewna tego, co napisałaś?

Sprawdziłam w najpewniejszym źródle - rozmawiałam przed chwilą z lekarzem.
Zarówno podwiązanie jajowodów, jak i nasieniowodów jest w Polsce prawnie
zabronione. Ewok ma rację.
Mówiąc szczerze byłam przekonana, że podwiązywanie jajowodów jest dozwolone.
Sorry za wprowadzenie w błąd.

Pozdrawiam
D.ark

jeszcze jedno

[Gość: d.ark]

Co do kwestii podwiązywania jajowodów - jakkolwiek jest to zabieg prawnie
zabroniony, dopuszcza się jego zastosowanie w jednej sytuacji. Mianowicie
wówczas, gdy kobieta ma za sobą trzy cesarskie cięcia.

Pozdrawiam
d.ark

[zlotyrybek]

d.ark napisała:

> Ach, no najlepiej odpowiedzieć atakiem.
> Wiesz, rozmawianie na temat aborcji z osobą, która stoi na stanowisku, że
> legalna aborcja oznaczałaby masowy szturm kobiet na gabinety ginekologiczne i
> rezygnację z antykoncepcji, jest doprawdy męczące.
> Dla mnie oczywistym jest, że decyzja o aborcji jest decyzją niezwykle trudną,
> wymagającą wielu przemyśleń, rozpatrywania wszystkich za i przeciw itp.
Dlatego
>
> nie zgadzam się z Twoim poglądem, jakoby aborcja legalna spowodowała
> drastyczny spadek demograficzny (pewnie nie wiesz, że aborcja jest w Polsce
> najpopularniejszą metodą antykoncepcji).
> Co do podwiązywania jajników - a może byśmy mężczyznom zaproponowali
> podwiązanie nasieniowodów? Ta bardzo popularna na zachodzie metoda
> antykoncepcji jest u nas prawnie zakazana (w przeciwieństwie do podwiązywania
> jajników).
> Co do niskich płac ginekologów - to problem słuzby zdrowia i naprawdę nie mam
> pojęcia, czemu służy przywołanie tegoż przez Ciebie (może się przewotnie
> okazać, że bardzo Ci się podoba, że biedni ginekolodzy mogą sobie dorobić
> dzięki nielegalnym zabiegom).
>
> Pozdrawiam
> D.ark


Właśnie z tych powodów uważam, że aborcja nie powinna być zakazana ustawą.
Podwiązanie w Polsce jest niemożliwe (dzwoniłam do 20 gabinetów prponujących
aborcję, ale żaden z nich nie podejmuje się zabiegu podwiązania.
Można tego dokonać w szpitalu (najlepiej w trakcie porodu, na stole) ale trzeba
słono zapłacić.
Ataku nie rozumiem , ale serdecznie pozdrawiam.

[d.ark]

zlotyrybek napisał:
>
> Podwiązanie w Polsce jest niemożliwe (dzwoniłam do 20 gabinetów prponujących
> aborcję, ale żaden z nich nie podejmuje się zabiegu podwiązania.
> Można tego dokonać w szpitalu (najlepiej w trakcie porodu, na stole) ale
trzeba słono zapłacić.
>
Ta sprawa już została wyjaśniona w tym wątku - w Polsce zarówno zabieg
podwiązania nasioniowodów jak i jajowodów jest prawnie zabroniony. W związku z
tym na pewno nie można dokonać tego zabiegu legalnie, w szpitalu (i to jeszcze
podczas porodu???? Coś Ci się chyba mocno pomyliło).

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: EWOK]

Jasne, że nie wolno dopuścić do tego aby "przypadkowe społeczeństwo" decydowało
o tak istotnych sprawach. I chyba nie pozwolimy jakimś głupim medykom decydować
kiedy płód staje się człowiekiem. W ogóle co to znaczy "płód" - to jakieś chore
określenie, wiadomo przecież, że w żargonie naukowym to się nazywa "życie
poczęte". No i pamiętać należy, że właściwie każdy mały plemniczek to życie
poczęte, więc zapakowanie go w prezerwatywę oznacza jedno - morderstwo
(wypowiedź autentyczna, choć nie autoryzowana pewnego zacnego kapłana z parafii
z okolic Krynicy górskiej)

[Gość: gosiak]

A ja jestem przeciw referendum!
Nie chodzi o to, że "przypadkowe społeczeństwo" ma się wypowiadać na temat
aborcji w referendum, ale o samą idę głosowania, decydowania o prawie do życia.
Prawo to jest fundamentalnym dobrem każdej istoty ludzkiej, bez względu na to
czy 70% społeczeństwa opuści kciuk do dołu czy też nie.
Aborcja jest złem i tyle.
gosia

[Gość: EWOK]

Gość portalu: gosiak napisał(a):

> A ja jestem przeciw referendum!
> Nie chodzi o to, że "przypadkowe społeczeństwo" ma się wypowiadać na temat
> aborcji w referendum, ale o samą idę głosowania, decydowania o prawie do
życia.
>
> Prawo to jest fundamentalnym dobrem każdej istoty ludzkiej, bez względu na
to
> czy 70% społeczeństwa opuści kciuk do dołu czy też nie.
> Aborcja jest złem i tyle.
> gosia

Czy wiesz o tym, że tabletki antykoncepcyjne działają w następujący sposób :
hamują owulację, zagęszczają śluz utrudniając przemieszczanie się plemników
oraz w taki sposób zmieniają błonę śluzową macicy, że jeśli nawet dojdzie do
zapłodnienia to ZAPŁODNIONY ZARODEK nie może się w niej zagnieździć, tylko
jest wydalany w czasie miesiączki? Mamy tu do czynienia z życiem poczętym,
według Twoich kryteriów, czyż nie? A jednak doustna antykoncepcja nie jest
prawnie zakazana, podobnie jak spirale wewnątrzmaciczne. Sprawa referendum
aborcyjnego to nie jest kwestia decydowania o zabijaniu , ale kwestia
decydowania czy i w jakich granicach można narzucać innym swój światopogląd.

[b.u.zz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Sprawa referendum
> aborcyjnego to nie jest kwestia decydowania o zabijaniu , ale kwestia
> decydowania czy i w jakich granicach można narzucać innym swój światopogląd.

tak akurat mozna powiedziec o kazdym prawie.
b.

[Gość: EWOK]

b.u.zz napisał:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Sprawa referendum
> > aborcyjnego to nie jest kwestia decydowania o zabijaniu , ale kwestia
> > decydowania czy i w jakich granicach można narzucać innym swój światopoglą
> d.
>
> tak akurat mozna powiedziec o kazdym prawie.
> b.
>
Owszem, ale w tym przypadku jest to światopogląd wynikający z przekonań
religijnych, a to w państwie z założenia laickim jest trochę nie na miejscu.

[b.u.zz]

dziwny argument, gdy mowi sie o ochronie zycia. nie slyszalem jeszcze, zeby
tylko religie go bronily. a kradziez? jest przeciez przykazanie "nie kradnij"..
b.

[Gość: EWOK]

Kwestia aborcji podlegała większej ewolucji niż prawo własności. Prawo
rzymskie np. nie tylko dopuszczało aborcję ale też zabijanie dzieci już
urodzonych. Kwestie etyczne są o tyle trudne, że każdy je musi rozważyć we
własnym sumieniu. Tak jak w przypadku, o którym wspominałam -
antykoncepcji.Polskie obecnie obowiązujące prawo jest o tyle do niczego, że
nie zlikwidowało aborcji. Jeśli prawo jest nieskuteczne są dwie drogi - albo
skutecznie egzekwować jego przestrzeganie albo je zmienić. Skutecznego
przestrzegania nie jestem w stanie sobie wyobrazić, choćby dlatego, że już
istnieje turystyka aborcyjna, a wejście do Unii tylko ułatwi sprawę. Ponadto
jest korupcjogenne - lekarz, który odmawia wykonania aborcji "państwowo" nie
ma oporów przed uczynieniem tego po godzinach, w swoim prywatnym gabinecie.
Jeśli zaś Twoim zdaniem "ochrona życia poczętego" nijak się ma do religii to
skąd te targi z Kościołem - odpuścimy aborcję w zamian za poparcie w
referendum unijnym?

[b.u.zz]

nie chce mi sie po raz kolejny brac udzial w dyskusji na ten temat. tyle razy
juz byla o tym mowa..
b.

Szantaż Kościoła.

[d.ark]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Jeśli zaś Twoim zdaniem "ochrona życia poczętego" nijak się ma do religii to
> skąd te targi z Kościołem - odpuścimy aborcję w zamian za poparcie w
> referendum unijnym?

Mamy teraz doskonały przykład tego, o czym piszesz. Kościół stwierdza
mianowicie, iż w dokumencie akcesyjnym powinno się znaleźć zdanie o "ochronie
życia od poczęcia aż do śmierci". Jeśli sprawa aborcji to nie jest w głównej
mierze efekt monopolu katolicyzmu na etykę i moralność w naszym kraju, to chyba
nie zdajemy sobie sprawy z siły oddziaływania tej religii na światopogląd
Polaków (żeby było weselej dodam, że przy ponad 90% osób deklarujących
katolicyzm, mamy również około 30% wierzących w reinkarnację - to tak gwoli
spójności poglądów Polaków).

Pozdrawiam
D.ark

Szantaż to mocne slowo.

[maly.ksiaze]

1. Pozycja Kosciola Katolickiego w Polsce w sprawie wstapienia Polski do UE
zasluguje raczej na uznanie, nie na zarzut szantazu.
2. Czy uwazasz swoje wlasne poglady za spojne?
3. Zdanie o 'monopolu na etyke' jest tylko chwytem stylistycznym i nic z niego
nie wynika. Zdajmy sobie sprawe, ze dla wielu ludzi wokol nas (wiekszosci)
religia, na krotsza lub dluzsza mete, jest podstawowym zrodlem etyki.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Oczywiscie, zdania 1 i 3 moge uzasadnic, jesli ktos tego uzasadnienia
potrzebuje.

[d.ark]

maly.ksiaze napisał:

>
> 1. Pozycja Kosciola Katolickiego w Polsce w sprawie wstapienia Polski do UE
> zasluguje raczej na uznanie, nie na zarzut szantazu.

W sprawie wstąpienia do UE - tak. Natomiast Kościół doskonale zdaje sobie
sprawę z tego, na ile jego poparcie dla wstąpienia jest ważne i dlaczego rząd
tak zabiega teraz o dobre z nim stosunki. "Przy okazji" pragnie wygrać sprawę
bardzo ważną dla siebie - by wpisano owo zdanie o ochronie zycia od poczęcia do
śmierci. Przy zauważeniu całego kontekstu dla mnie jest to jasne - my wam
poparcie dla UE, wy nam zapis o ochronie życia. Zostało do referendum jeszcze
parę miesięcy i poglądy na wstąpinie lub nie można zmienić, nieprawdaż? ("my
chcemy UE, ale bez tak ważnego dla nas zapisu kwestię trzeba dkładnie
przemysleć").

> 2. Czy uwazasz swoje wlasne poglady za spojne?

Oczywiście. Ale Ty widać masz odmienne zdanie - może Ci coś wytłumaczyć?

> 3. Zdanie o 'monopolu na etyke' jest tylko chwytem stylistycznym i nic z
niego nie wynika.

Nie jest chwytem stylistycznym, tylko stwierdzeniem faktu - poza krótkim
okresem (XVII w.), w którym Polska była tolerancyjna dla innowierców, nie mamy
czym się pochwalić. Jesteśmy narodem wychowanym na katolicyzmie, który panuje u
nas niepodzielnie i zawsze był wyrocznią w kwestiach dotyczących moralności.
Ze stwierdzenia o monopolu na etykę wynika jedno - brak pluralizmu w myśleniu i
poglądy w rodzaju "skoro jesteś ateistą, to nie masz systemu wartości i nie
uznajesz "hamulców moralnych".

Zdajmy sobie sprawe, ze dla wielu ludzi wokol nas (wiekszosci) religia, na
krotsza lub dluzsza mete, jest podstawowym zrodlem etyki.

Tak, dlatego, że znacznie trudniej wypracować swój system wartości. Zawsze
łatwiej przyjąć gotowy. Należałoby przy okazji zrobić wykład o polskim
katolicyzmie i już mielibyśmy jasno nakreśloną ową etykę.
>
> PS. Oczywiscie, zdania 1 i 3 moge uzasadnic, jesli ktos tego uzasadnienia
> potrzebuje.

Wyjaśnienia i polemika zawsze mile widziane. :)

Pozdrawiam
D.ark

[maly.ksiaze]

d.ark napisała:

> Przy zauważeniu całego kontekstu dla mnie jest to jasne - my wam
> poparcie dla UE, wy nam zapis o ochronie życia. Zostało do referendum jeszcze
> parę miesięcy i poglądy na wstąpinie lub nie można zmienić, nieprawdaż? ("my
> chcemy UE, ale bez tak ważnego dla nas zapisu kwestię trzeba dkładnie
> przemysleć").
Skad u Ciebie taka podejrzliwosc? Oszukano Cie ostatnio?
Nie mozna. Wplyw Kosciola nie polega na mozliwosci nakazania komus z miesiaca
na miesiac: masz zrobic tak a siak - bo tego i tak nikt nie poslucha. Polega on
na mozliwosci ksztaltowania ludzi w znacznie dluzszej perspektywie. KK ma
niemal 2000 lat - instytucja z takim stazem nie moze zmienic zdania z dnia na
dzien, bo to zwyczajnie nie wypada. Przypuszczam, ze biskupi maja zupelnie inna
perspektywe myslenia, niz my - mysle, ze dluzsza znacznie niz wiekszosc
politykow.

Postawa KK zasluguje moim zdaniem na uznanie dlatego, ze 'generalowie' zdaja
sobie sprawe z tego, ze wstapienie do UE spowoduje nieuchronnie okrojenie
wplywow Kosciola i (przynajmniej w krotkiej perspektywie) spadek religijnosci.
Nie zmieni tego zaden zapis w umowie akcesyjnej (te zapisy tez mozna zmieniac).
Godza sie na to w imie interesu kraju - mysle, ze to jest godne podziwu.

> Oczywiście. Ale Ty widać masz odmienne zdanie - może Ci coś wytłumaczyć?
Wytlumacz. Cokolwiek. Nie ma idealnie spojnych swiatopogladow. To po prostu
niemozliwe. Owszem, jedni nosza w sobie sprzecznosc bardziej, a inni mniej
oczywiste. Ale nosi je kazdy.

> Nie jest chwytem stylistycznym, tylko stwierdzeniem faktu - poza krótkim
> okresem (XVII w.), w którym Polska była tolerancyjna dla innowierców, nie
mamy
> czym się pochwalić. Jesteśmy narodem wychowanym na katolicyzmie, który panuje
u
>
> nas niepodzielnie i zawsze był wyrocznią w kwestiach dotyczących moralności.
> Ze stwierdzenia o monopolu na etykę wynika jedno - brak pluralizmu w myśleniu
i
>
> poglądy w rodzaju "skoro jesteś ateistą, to nie masz systemu wartości i nie
> uznajesz "hamulców moralnych".
Z calym szacunkiem - mam wrazenie, ze uzywasz sloganow, nad ktorymi sie nie
zastanawiasz. Co to znaczy 'panuje niepodzielnie'? Co to jest 'pluralizm w
mysleniu'? Myslenie jest procesem indywidualnym - pluralizm w mysleniu lekarze
nazywaja schizofrenia.

Zreszta, kto glosi takie poglady? Ateizm glupcow owszem, jest niebezpieczny.
Podobnie jak religijnosc glupcow.


>
> Tak, dlatego, że znacznie trudniej wypracować swój system wartości. Zawsze
> łatwiej przyjąć gotowy. Należałoby przy okazji zrobić wykład o polskim
> katolicyzmie i już mielibyśmy jasno nakreśloną ową etykę.
Nie sadze, aby ktokolwiek mial *swoj* system wartosci. Jest on zawsze pochodna
cywilizacji, z ktorej sie wywodzisz. A ze nasza cywilizacje ksztaltowalo w
ogromnej mierze Chrzescijanstwo, to...

Pozdrawiam,

mk.

[d.ark]

maly.ksiaze napisał:

> d.ark napisała:
>
> > Przy zauważeniu całego kontekstu dla mnie jest to jasne - my wam
> > poparcie dla UE, wy nam zapis o ochronie życia.

> Skad u Ciebie taka podejrzliwosc? Oszukano Cie ostatnio?

Podejrzliwość? Zdecydowanie praktyczniejsza, niż naiwność.

> Nie mozna. Wplyw Kosciola nie polega na mozliwosci nakazania komus z miesiaca
> na miesiac: masz zrobic tak a siak - bo tego i tak nikt nie poslucha. Polega
on na mozliwosci ksztaltowania ludzi w znacznie dluzszej perspektywie.

Jak sam słusznie zauważyłeś, Kościół kształtuje od 2000 lat - dla mnie to
wystarczająco długo, by wpoić pewien styl myslenia. Styl myslenia, który wpływa
też na postawę względem innych spraw: gospodarczych, mentalnościowych (polecam
kanon w postaci "Etyka protestancka a duch kapitalizmu" M. Webera - bardzo
pouczająca lektura). Chodzi o to, że przy tak przemoznym wpływie, jaki wywarł
katolicyzm na polskie społeczeństwo, doraźne decyzje hierarchów odbierane są
powszechnie jako jedynie słuszne i przyjmowane są niejednokrotnie
bezrefleksyjnie.

.Postawa KK zasluguje moim zdaniem na uznanie dlatego, ze 'generalowie' zdaja
> sobie sprawe z tego, ze wstapienie do UE spowoduje nieuchronnie okrojenie
> wplywow Kosciola i (przynajmniej w krotkiej perspektywie) spadek
religijnosci.

Nie jest to szczególnie heroiczne - spadek religijności będzie nastepował
niezależnie od tego czy wstąpimy do UE czy nie. Jest to prosta konsekwencja
przemian gospodarczych, rozwoju ekonomicznego i związanej z tym laicyzacji
społeczeństw. W Polsce będzie to oczywiście postępować wolno, wolniej niż w
krajach bardziej rozwiniętych, ale będzie z czasem coraz bardziej zauważalne.
A fakt poparcia Kościoła dla wstąpienia do UE jest oczywiście jak najbardziej
pozytywny (zwłaszcza w takim kraju, jak Polska).
>
> > Oczywiście. Ale Ty widać masz odmienne zdanie - może Ci coś wytłumaczyć?
> Wytlumacz. Cokolwiek. Nie ma idealnie spojnych swiatopogladow. To po prostu
> niemozliwe. Owszem, jedni nosza w sobie sprzecznosc bardziej, a inni mniej
> oczywiste. Ale nosi je kazdy.

Nie mogę Ci wytłumaczyć czegokolwiek. Muszę mieć jakiś punkt zaczepienia. :))
Chyba, że chodziło Ci po prostu o stwierdzenie, iż poglądy ludzi nigdy nie są
idealnie spójne. Owszem, nie są, ale można wiele zrobić, by ów światopogląd
nabrał znamion spójności.
>
> Jesteśmy narodem wychowanym na katolicyzmie, który pan
> uje u nas niepodzielnie i zawsze był wyrocznią w kwestiach dotyczących
moralności. Ze stwierdzenia o monopolu na etykę wynika jedno - brak pluralizmu
w myśleniu i poglądy w rodzaju "skoro jesteś ateistą, to nie masz systemu
wartości i nie uznajesz "hamulców moralnych".

> Z calym szacunkiem - mam wrazenie, ze uzywasz sloganow, nad ktorymi sie nie
> zastanawiasz.

Moje "slogany" są wynikiem obserwacji, lektur, analizy rzeczywistości i -
niestety - wynikają również z autopsji. Jako osoba niewierząca spotkałam się
niejednokrotnie z przykrymi komentarzami.

Co to znaczy 'panuje niepodzielnie'?

Znaczy to, że katolicyzm w całej historii naszego kraju nie miał konkurenta i
zawsze cieszył się poważaniem i akceptacją. Europa przyjęła protestantyzm, a u
nas nwet nie pojawiła się groźba utraty pozycji katolicyzmu.
W praktyce przekłada się to na to, że znajomi, którzy do Kościoła nie chodzą i
nie są ludźmi wierzącymi, chcą ochrzcić swoje dziecko, by w szkole uniknęło
przykrych zachowań ze strony rówieśników.

Co to jest 'pluralizm w
> mysleniu'? Myslenie jest procesem indywidualnym - pluralizm w mysleniu
lekarze nazywaja schizofrenia.

Chodzi mi wielość światopoglądów, albo lepiej - wielość np. religii
współistniejących ze sobą. Z takiego pluralizmu wynika tolerancja i
poszanowanie dla inności. Kiedy jest wiele mozliwości do wyboru, nie ma takiego
sankcjonowania tego, co "jedynie słuszne". Myslenie indywidualnej osoby -
owszem, winno być spójne, ale o ile dobrze pamiętam, w swojej wypowiedzi
stwierdziłeś, że idealnie spójny światopogląd jest utopią. Czyzbyśmy więc
wszyscy - w Twojej definicji - byli schizofrenikami? :)
>
> Nie sadze, aby ktokolwiek mial *swoj* system wartosci. Jest on zawsze
pochodna
> cywilizacji, z ktorej sie wywodzisz. A ze nasza cywilizacje ksztaltowalo w
> ogromnej mierze Chrzescijanstwo, to...

No właśnie, a przed chwilą pisałeś, że Kościoła "monopol na etykę" to chwyt
stylistyczny. Ech, Maly.Ksiaze....
>
Pozdrawiam
D.ark

Krotko...

[maly.ksiaze]

... dluzej bedzie pozniej.

> Podejrzliwość? Zdecydowanie praktyczniejsza, niż naiwność.
O! Czyzbys sugerowala, ze ja jestem naiwny? Coz, z podejrzliwosci wzgledem
spraw, na ktore nie masz wplywu, poza watpliwym 'a nie mowilam!' moga wyniknac
conajwyzej wrzody zoladka.

> Chodzi o to, że przy tak przemoznym wpływie, jaki wywarł
> katolicyzm na polskie społeczeństwo, doraźne decyzje hierarchów odbierane są
> powszechnie jako jedynie słuszne i przyjmowane są niejednokrotnie
> bezrefleksyjnie.
Czego przykladem byly kazde kolejne wybory, w ktore Kosciol sie zaangazowal.
Popatrz - hierarchii KK latwiej sie bylo wyzbyc naiwnosci, niz Tobie
podejrzliwosci.

> Nie jest to szczególnie heroiczne - spadek religijności będzie nastepował
> niezależnie od tego czy wstąpimy do UE czy nie.
[...]
> A fakt poparcia Kościoła dla wstąpienia do UE jest oczywiście jak najbardziej
> pozytywny (zwłaszcza w takim kraju, jak Polska).
Nie uzylem slowa 'heroiczny'. A i co do prognoz bylbym ostrozniejszy - ale
generalnie zgoda.

> Moje "slogany" są wynikiem obserwacji, lektur, analizy rzeczywistości i -
> niestety - wynikają również z autopsji. Jako osoba niewierząca spotkałam się
> niejednokrotnie z przykrymi komentarzami.
Wspolczuje. A ja nie.

>
> Co to znaczy 'panuje niepodzielnie'?
>
> Znaczy to, że katolicyzm w całej historii naszego kraju nie miał konkurenta i
> zawsze cieszył się poważaniem i akceptacją. Europa przyjęła protestantyzm
[...]
Co to znaczy 'Europa przyjęła protestantyzm'? Czym jest ta Europa?! Zreszta,
wyznawanie chrzescijanstwa w odmianie protestanckiej nie gwarantuje otwartosci
umyslu, zapewniam Cie. Wrecz przeciwnie, rzeklbym. Protestanci do dzis mecza
sie z upiorami, ktore Katolicyzm juz dawno pochowal pod lokciem darni.

> nas nwet nie pojawiła się groźba utraty pozycji katolicyzmu.
A socjalizm? Hmmm...?

> No właśnie, a przed chwilą pisałeś, że Kościoła "monopol na etykę" to chwyt
> stylistyczny. Ech, Maly.Ksiaze....
Miec monopol, a miec duzy wplyw - to dwie zupelnie rozne rzeczy.

Pozdrawiam,

mk.

[d.ark]

maly.ksiaze napisał:

> ... dluzej bedzie pozniej.
>
> > Podejrzliwość? Zdecydowanie praktyczniejsza, niż naiwność.
> O! Czyzbys sugerowala, ze ja jestem naiwny? Coz, z podejrzliwosci wzgledem
> spraw, na ktore nie masz wplywu, poza watpliwym 'a nie mowilam!' moga
wyniknac conajwyzej wrzody zoladka.

Nigdzie nie sugerowałam, że jesteś naiwny. Po prostu odpowiedziałam na Twoje
pytanie. :)
Hmm, spokojnie, wrzodów żołądka jeszcze się nie nabawiłam. :)

> > Nie jest to szczególnie heroiczne - spadek religijności będzie nastepował
> > niezależnie od tego czy wstąpimy do UE czy nie.
> [...]
> > A fakt poparcia Kościoła dla wstąpienia do UE jest oczywiście jak najbardz
> iej pozytywny (zwłaszcza w takim kraju, jak Polska).
> Nie uzylem slowa 'heroiczny'. A i co do prognoz bylbym ostrozniejszy - ale
> generalnie zgoda.
>
Oj, pewnie, że nie użyłeś, ale czy były jakieś przeciwskazania co do tego, bym
ja je użyła? Chodziło o postawę godną podziwu (tak to zdaje się
nazwałeś), "heroizm" mi pasował, po prostu.

Protestanci do dzis mecza sie z upiorami, ktore Katolicyzm juz dawno pochowal
pod lokciem darni.

Z jakimi upiorami męczą się protestanci?
>
> > nas nwet nie pojawiła się groźba utraty pozycji katolicyzmu.
> A socjalizm? Hmmm...?

Groźba dla Kościoła ze strony władz politycznych - owszem, choć nigdy nie było
sytuacji, w której hierarchia kościelna spotkałaby się ze szczególnym
prześladowaniem (na pewno nie bardziej, niż zwykli obywatele).
Natomiast jeśli chodzi o poparcie społeczne, to śmiem twierdzić, że nigdy nie
było ono tak silne jak w socjalizmie.
>
> > No właśnie, a przed chwilą pisałeś, że Kościoła "monopol na etykę" to chwy
> t stylistyczny. Ech, Maly.Ksiaze....
> Miec monopol, a miec duzy wplyw - to dwie zupelnie rozne rzeczy.

Będziemy bawić się w semantykę? Ja nie widzę innej doktryny, filozofii czy
autorytetu, który miałby równie wielu zwolenników i wiernych wyznawców, co
kościół katolicki. Oddziaływanie Kościoła na polskie społeczeństwo jest
naprawdę bardzo silne. Myslę, że tylko liberalny rozwój gospodarczy może z
czasem ten monopol (będę się upierać:) przełamać.
>
> Pozdrawiam,
> D.ark

[maly.ksiaze]

d.ark napisała:

> Z jakimi upiorami męczą się protestanci?
Z rasizmem na przyklad. Z fundamentalizmem religijnym. Wiele jest kosciolow
protestanckich - i miewaja one najrozniejsze rzeczy w tle.

> > Miec monopol, a miec duzy wplyw - to dwie zupelnie rozne rzeczy.
>
> Będziemy bawić się w semantykę? Ja nie widzę innej doktryny, filozofii czy
> autorytetu, który miałby równie wielu zwolenników i wiernych wyznawców, co
> kościół katolicki.
Ano bedziemy. Nigdy nie odczuwalem 'monopolu' KK. Mysle sobie co mi sie podoba,
moge sobie poczytac i Dreschnera, i Sw. Augustyna - kiedy tylko zechce.
Czytac 'Nie', albo 'Wyborcza', albo 'Niedziele'. Gdzie tu monopol?

A ze nie ma porownywalnej instytucji? Coz, moze jednak ta oferuje ludziom cos,
czego nie daja inne?

> Oddziaływanie Kościoła na polskie społeczeństwo jest
> naprawdę bardzo silne. Myslę, że tylko liberalny rozwój gospodarczy może z
> czasem ten monopol (będę się upierać:) przełamać.
No i masz babo placek! To sie upieraj - 'przelamac' to znaczy co zrobic?

Pozdrawiam,

mk.

[d.ark]

maly.ksiaze napisał:

> d.ark napisała:
>
> > Z jakimi upiorami męczą się protestanci?
> Z rasizmem na przyklad. Z fundamentalizmem religijnym. Wiele jest kosciolow
> protestanckich - i miewaja one najrozniejsze rzeczy w tle.

A to akurat nie jest specyfika protestantyzmu. Jesli chodzi o fundamentalizm,
rasizm, ksenofobię - tego i w KK nie brak, sam przyznaj. Z wszelkimi doktrynami
jest przecież tak, że założenia są zwykle w porządku, natomiast z jednostkowymi
realizacjami to już różnie bywa (vide Radio Maryja np. czy feminizm... :)

> > Będziemy bawić się w semantykę? Ja nie widzę innej doktryny, filozofii cz
> y autorytetu, który miałby równie wielu zwolenników i wiernych wyznawców, co
> kościół katolicki.
> Ano bedziemy. Nigdy nie odczuwalem 'monopolu' KK. Mysle sobie co mi sie
podoba,moge sobie poczytac i Dreschnera, i Sw. Augustyna - kiedy tylko zechce.
> Czytac 'Nie', albo 'Wyborcza', albo 'Niedziele'. Gdzie tu monopol?

Tu nie chodzi o to, że nie współistnieją ze sobą różne alternatywy myślowe,
filozoficzne, światopoglądowe. Zgodziliśmy się jednak, że przy tak długim
okresie oddziaływania katolicyzmu, wrył się on w świadomość społeczną bardzo
głęboko, jest nieodłączną częścią polskiej kultury. W tym sensie jest, że tak
powiem, dominującym trendem myślowym (niech już będzie, że zrezygnuję z
monopolu :).
>
> A ze nie ma porownywalnej instytucji? Coz, moze jednak ta oferuje ludziom
cos, czego nie daja inne?

Mam wrażenie, że przez fakt monoreligijności w Polsce nie za bardzo jest szansa
(przynajmnej jeszcze przez długi czas) na to, by jakiś inny prąd religijny stał
się liczącym dla katolicyzmy konkurentem. Tak było w sumie zawsze. Nie za
bardzo historia dała nam możliwość wyboru, a nawet jesli coś się w Europie
działo, nasze społeczeństwo nie chciało przyjąć nowych prądów. To raczej chyba
kwestia cech spoleczeństwa, niż wyjątkowych haseł ideowych katolicyzmu. (piszę
bardzo skrótowo, wymagałoby to rozwinięcia, ale nie za bardzo mam czas dzisiaj).
>
> > czasem ten monopol (będę się upierać:) przełamać.
> No i masz babo placek! To sie upieraj - 'przelamac' to znaczy co zrobic?

To znaczy dopuścić mentalnie inne systemy religijne na zasadzie równoważności
(co się objawi np. tym, że krzyże znikną z sal szkolnych, szpitalnych by nie
urazić tych, którzy wyznają inną religię). Ale to w zasadzie bardziej podpada
pod futurystyczne rozważania na temat tego, jak polskie społeczeństwo będzie
ewoluować.
>
> Pozdrawiam,
> D.ark

[agrafek]

"Europa przyjęła protestantyzm, a u
nas nwet nie pojawiła się groźba utraty pozycji katolicyzmu."

Zdanie: "Europa przyjęła protestantyzm" jest nieprawdziwe.

Pozdrawiam.

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

>
> 1. Pozycja Kosciola Katolickiego w Polsce w sprawie wstapienia Polski do UE
> zasluguje raczej na uznanie, nie na zarzut szantazu.
> > mk.
>
> Roma locuta -casa finita. Dlaczego Kościół katolicki w Polsce ma niby
zasługiwać na uznanie? Ma, że się tak wyrażę, psi obowiązek, popierać wejście
Polski do Unii. Albo też zakwestionować zwierzchnictwo papieża nad Kościołem,
czyli zaryzykować schizmę. Co w tym widzisz zasługującego na uznanie? To, że
stosują się do zaleceń swojego Szefa?

[b.u.zz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Roma locuta -casa finita. Dlaczego Kościół katolicki w Polsce ma niby
> zasługiwać na uznanie? Ma, że się tak wyrażę, psi obowiązek, popierać wejście
> Polski do Unii. Albo też zakwestionować zwierzchnictwo papieża nad Kościołem,
> czyli zaryzykować schizmę. Co w tym widzisz zasługującego na uznanie? To, że
> stosują się do zaleceń swojego Szefa?

powyzszy post wydaje sie swiadczyc o tym, ze religia powinna byc obowiazkowa. w
wielu glowach nie byloby moze takiego metliku..
1. sprawy ziemskie nie moga byc "psim obowiazkiem" kosciola.
2. sprawy polityki nie naleza do dziedziny wiary, wiec schizmy na ich podstawie
byc nie moze.
3. papiez nie wydawal zalecen, ze kosciol ma popierac czlonkostwo polski w unii.

po raz kolejny wyraze zdziwienie, jak powszechne wsrod polakow jest przekonanie
o wlasnej wiedzy na temat kosciola. przekonanie, dodam, calkowicie bledne.. :(
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

b.u.zz napisał:

>>
>> 1. sprawy ziemskie nie moga byc "psim obowiazkiem" kosciola.

Czyżby? A zatem kwestia referendum unijnego, namawianie do głosowania na Ligę
Polskich Rodzin w ostatnich wyborach, a na AWS w jeszcze wcześniejszych
zupełnie Kościoła nie dotyczy. Podobnie jak encyklika "Rerum novarum".

> 2. sprawy polityki nie naleza do dziedziny wiary, wiec schizmy na ich
podstawie
>
> byc nie moze.

Przykład Rady do zbadania sprawy Radia Maryja, jaka powstała przy Episkopacie
jest tego doskonałym przykładem. Jakoś coś takiego biskup Pieronek mówił - o
nieposłuszeństwie... jakieś słowo na s, ale pewnie źle powtórzę, bo nie miałam
religii w szkole.

> 3. papiez nie wydawal zalecen, ze kosciol ma popierac czlonkostwo polski w
unii
> .

Tylko mówił, że nie może być zjednoczonej Europy bez Polski. Ale oczywiście
polski kościół może sobie to przyjmować dowolnie. Nie od dziś wiadomo, że
KOściół katolicki jest jedną z najbardziej demokratycznych instytucji, jakie
istniały na ziemi.
>
>>
>

[b.u.zz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Czyżby? A zatem kwestia referendum unijnego, namawianie do głosowania na Ligę
> Polskich Rodzin w ostatnich wyborach, a na AWS w jeszcze wcześniejszych
> zupełnie Kościoła nie dotyczy. Podobnie jak encyklika "Rerum novarum".

nie mowilem, ze sprawy ziemskie sa kosciolowi obce. mowilem, ze nie moze tu byc
mowy o obowiazku. jesli chodzi o wybory parlamentarne, kosciol sam sie
posrednio przyznal do bledu, redukujac swoje zaangazowanie. mylisz obowiazek z
zaangazowaniem.

>
> > 2. sprawy polityki nie naleza do dziedziny wiary, wiec schizmy na ich
> podstawie
> >
> > byc nie moze.
>
> Przykład Rady do zbadania sprawy Radia Maryja, jaka powstała przy Episkopacie
> jest tego doskonałym przykładem. Jakoś coś takiego biskup Pieronek mówił - o
> nieposłuszeństwie... jakieś słowo na s, ale pewnie źle powtórzę, bo nie
miałam
> religii w szkole.

cos slyszalas, ale co i gdzie, to juz nie jestes pewna. klopot z radiem maryja
istnieje, rzeczywiscie pojawiaja sie glosy (raczej przesadzone) o mozliwosci
schizmy. ale gdzie - o gdzie! - jako przyczyne wymieniano sprawe unii
europejskiej? wiedza przekazywana przez tv publiczna nie wystarczy. wiec jednak
lepiej bylo chodzic na lekcje religii...

>
> > 3. papiez nie wydawal zalecen, ze kosciol ma popierac czlonkostwo polski w
>
> unii
> > .
>
> Tylko mówił, że nie może być zjednoczonej Europy bez Polski. Ale oczywiście
> polski kościół może sobie to przyjmować dowolnie. Nie od dziś wiadomo, że
> KOściół katolicki jest jedną z najbardziej demokratycznych instytucji, jakie
> istniały na ziemi.

kosciol nie jest demokratyczny, ale nie jest tez jednorodny. instnieja w nim
rozne nurty i rozne postawy. zalecenia papiez nie wydal, ale stwierdzil, ze
kosciol popiera rozszerzenie unii. czy polscy biskupi mogli mimo to nie zajac
oficjalnego stanowiska bez narazania sie na schizme? mogli. czesc nawet takie
stanowisko jeszcze nie dawno reprezentowala. to tak samo, jak ze wspomnianymi
wczesniej wyborami parlamentarnymi i zaangazowaniem kosciola polskiego. byla to
postawa niezgodna z praktyka wspolczesnego kosciola, a mimo to miala miejsce.

ogolnie: wydaje mi sie, ze oceniasz kosciol jak zwykla organizacje gdzie liczy
sie przede wszystkim regulamin, a relacje oparte sa na zasadzie przelozony-
podwladny. taki obraz nie jest prawdziwy.
pozdrawiam
b.

> >
> >>
> >

[Gość: EWOK]

Jeśli ja uważam błędnie Kościół za za zhierarchizowaną silnie instytucję,
opartą na relacjach - przełożony - podwładny to razem ze zmną myli się też
kilku watykanistów, określających Watykan jako ostatnią monarchię absolutną na
świecie.
Przy okazji myślę, że pomimo uczestnictwa w lekcjach religii mylisz schizmę z
herezją. Powodem schizmy nie są sprawy doktrynalne (inaczej niż w herezji,
która od zmian doktrynalnych zaczyna) ale właśnie różnice zdań co do autorytetu
i ustroju w Kościele. Nieuznawanie sugestii papieża w sprawie utrzymania (lub
pozorowania) jednolitego stanowiska w jakiejś istotnej sprawie może ocierać się
o schizmę, tak, jak w przypadku Radia Maryja. W tym przypadku chodzi właśnie o
sprawy ziemskie, bo pod względem roli ewangelizacyjnej ani Papież ani Episkopat
nie mają do tej rozgłośni zastrzeżeń. Nie jest to, faktycznie, tylko kwestia
wejścia do unii, ale i antysemityzm, rasizm, namawianie do czynnej agresji
(wobec posłów opowiadających się za referendum aborcyjnym), co nijak się ma
wobec chrześcijańskiego miłosierdzia, ale też nie jest wykroczeniem wobec
doktryny w czystym pojęciu.

Szantaż to mocne slowo.

[Gość: gosiak]

Do d.ark i EWOK,

Nie będę się rozpisywać na temat aborcji..Nie sądzę bym mogła Was przekonać do
mych poglądów bo wydaje się, że macie swoje i nie zamierzacie ich zmieniać tak
jak ja nie zmienię swoich (zajęło mi ładnych parę lat by dojść to takiego a nie
innego zdania). Ja po prostu chciałam zaprezentować na tym forum moją opinię,
by pokazać, że nie wszystkie kobiety czytające Feminizm są zwolenniczkami
przerywania ciąży (i referendum w tej sprawie), a opinie wypowiadane do tej
pory były bardzo jednostronne. Jednocześnie, nie uważam się za kobietę
ubezwłasnowolnioną przez patriarchalne wzorce społeczne:-)
Jeśli chodzi o Wasze odczucia na temat Kościoła katolickiego, to cóż, jest mi
przykro jeśli kiedykolwiek miałyście jakieś nieprzyjemności z powodu bycia
agnostyczkami (mam nadzieję d.ark, że jesteś raczej agnostyczką a nie
ateistką...) Ja mogę tylko powiedzieć, że mam zupełnie inne doświadczenia...co
więcej zupełnie nie zgadzam się z Waszym zdaniem na temat monopolu
etycznego/ideologicznego Kościoła w Polsce...wśród moich przyjaciół, znajomych
(mych rówieśników czyli młodych ludzi:-)zdecydowana większość to ludzie
wątpiący, agnostycy...A tak w ogóle, to przyznaję, że F forum jest b. ciekawe,
po tym co przeczytałam wiem, że nie mogę się nazywać feministką (różnica w
sferze wartości) choć wiele 'męskich' (głupich) zachowań mnie denerwuje.
Pozdrawiam,
gosia

Słowo dla Gosiaka.

[d.ark]

Gość portalu: gosiak napisał(a):
>
>. Ja po prostu chciałam zaprezentować na tym forum moją opinię,
> by pokazać, że nie wszystkie kobiety czytające Feminizm są zwolenniczkami
> przerywania ciąży (i referendum w tej sprawie), a opinie wypowiadane do tej
> pory były bardzo jednostronne.

Już pisałam o tym w jakimś wątku (nie jestem oczywiście szczególnie
odkrywcza :)), że feministki różnią się w poglądach. I bardzo dobrze - feminizm
to nie katechizm, w całości go popierać nie trzeba. :)
A opinie były nie tyle jednostronne (za bardzo pejoratywnie się kojarzy), ile z
jednego punktu widzenia. Doszedł Twój - z drugiego. :)

> Jeśli chodzi o Wasze odczucia na temat Kościoła katolickiego, to cóż, jest mi
> przykro jeśli kiedykolwiek miałyście jakieś nieprzyjemności z powodu bycia
> agnostyczkami (mam nadzieję d.ark, że jesteś raczej agnostyczką a nie
> ateistką...)

W przeciwieństwie do Ewok nie jestem katoliczką. Muszę rozwiać Twoje nadzieje
(a swoją drogą to zabawne, że liczysz na to, że jednak nie jestem "stracona"
dla tego świata i chociaż agnostycyzm wyznaję:) i jasno powiedzieć, że jestem
ateistką. Ta postawa jest wynikiem wielu przemyśleń, więc nie staraj się mnie
przekonać do religii, proszę. :)

Pozdrawiam
D.ark

Agnostycy i ateisci

[Gość: maly.k]

Juz o tym kiedys bylo - ateizm to tez wiara. Wiara w to, ze Boga nie ma. Takze
G. nie liczyla na to, ze wierzysz w agnostyzcyzm, a wlasnie na to, ze
elimnujesz wiare z rownania wogole.

Ateizm to dosc niekonsekwentny poglad, jesli sie temu przyjrzec.

Pozdrawiam,

mk.

[d.ark]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Juz o tym kiedys bylo - ateizm to tez wiara. Wiara w to, ze Boga nie ma.
Takze
> G. nie liczyla na to, ze wierzysz w agnostyzcyzm, a wlasnie na to, ze
> elimnujesz wiare z rownania wogole.

A ja miałam wrażenie, że liczyła na to, iż jednak jestem "wątpiąca" i wiary w
Boga tak całkiem nie odrzucam.
Jeśli jednak ujmujesz ateizm jako wiarę, to co ja na to mogę odpowiedzieć?
Że nie jest to wiara tylko postawa względem świata?
Jeśli rozpędzisz się trochę, to zaraz mi napiszesz, że wiara ateistów bierze
się stąd, że mają obsesję na punkcie Boga i poprzez odrzucenie demonstrują tak
naprawdę tęskonotę za utraconą niewinnością dzieci bożych i niemożnością
uwierzenia, choć bardzo by pragnęli. :)))
Zapewniam Cię, nie jest tak. Moja niewiara jest całkiem "zwykła", uwewnętrzniona
(antyklerykałem nie jestem, księży jajami nie obrzucam, agresywność 1). :)
>
> Ateizm to dosc niekonsekwentny poglad, jesli sie temu przyjrzec.

??? Wyjaśnij, dlaczego jest np. bardziej niekonsekwentny niż wiara (chyba że ją
też uznajesz za niekonsekwentną).
>
> Pozdrawiam,
> mk.

Ja również
D.ark

[Gość: maly.k]

d.ark napisała:

> ??? Wyjaśnij, dlaczego jest np. bardziej niekonsekwentny niż wiara (chyba że
> ją też uznajesz za niekonsekwentną).
Nie, nie uwazam. Otoz ateizm odrzuca istnienie Boga - rowniez Boga
Wszechmogacego. Poniewaz nieistnienie Boga jest nieudowadnialne, przyjecie za
prawde stwierdzenia 'Boga nie ma' jest takim samym aktem wiary, jak zalozenie,
ze On jest. Przyznasz, ze obnoszenie sie z pogladem 'wierze, ze nie ma w kogo
wierzyc' jest dosyc zabawne.

Agnostycyzm to poglad ktory zaklada niemoznosc poznania Boga. Poniewaz *wiem*,
ze nie uda mi sie z cala pewnoscia stwierdzic, czy Bog istnieje, czy tez nie,
postanawiam nie zawracac sobie tym tematem glowy - bo i po co.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Zabawny temat jak na forum Feminizm, nieprawdaz?

[d.ark]

Dziękuję za wyjaśnienie.
Nie klasyfikowałam nigdy faktu niewiary w Boga pod kątem poglądów
filozoficznych czy logicznych. Przestałam chodzić do kościoła już na tyle dawno
temu, że nie zaprzątałam sobie głowy kategoryzowaniem. Można to oczywiście
nazwać ignorancją, ale takie podejście jest chyba wynikiem tego, że niewiara
jest w moim przypadku "stanem naturalnym", a religię traktuję jako fakt
społeczny.

> PS. Zabawny temat jak na forum Feminizm, nieprawdaz?

Małe rozprężenie w ramach zimowego rozleniwienia. :)

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: Sebastian]

> Nie, nie uwazam. Otoz ateizm odrzuca istnienie Boga - rowniez Boga
> Wszechmogacego. Poniewaz nieistnienie Boga jest nieudowadnialne, przyjecie za
> prawde stwierdzenia 'Boga nie ma' jest takim samym aktem wiary, jak
zalozenie,
> ze On jest. Przyznasz, ze obnoszenie sie z pogladem 'wierze, ze nie ma w kogo
> wierzyc' jest dosyc zabawne.
Rozumowanie pozornie poprawne ale oparte na błędnych założeniach a scislej
mówiąc na braku pewnych założeń.
Pomija bowiem kwestię definicji boga albo przynajmniej podania jego cech
charakterystycznych.
Jesli bowiem nie podamy definicji albo przynajmiej cech boga to nie możemy
definitywnie przesądzać o tym czy on istnieje czy nie.
Więcej nie piszę bo to nie ta grupa, ale zapewniam cie, że ateizm może być
czymś bardziej przemyślanym niz poglądy typu "nie wierze w boga bo księża tylko
patrzą na kasę"

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Juz o tym kiedys bylo - ateizm to tez wiara. Wiara w to, ze Boga nie ma.
Takze
> G. nie liczyla na to, ze wierzysz w agnostyzcyzm, a wlasnie na to, ze
> elimnujesz wiare z rownania wogole.
>
> Ateizm to dosc niekonsekwentny poglad, jesli sie temu przyjrzec.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.


Oj, mości książe coś mi tu pachnie sofistyką...
Ładnie to tak wodzić ludzi na pokuszenie dyskusji z której i tak nic nie
wyniknie?
:)))
Pozdr. B.

[Gość: gosiak]

d.ark napisała:

> W przeciwieństwie do Ewok nie jestem katoliczką. Muszę rozwiać Twoje nadzieje
> (a swoją drogą to zabawne, że liczysz na to, że jednak nie jestem "stracona"
> dla tego świata i chociaż agnostycyzm wyznaję:) i jasno powiedzieć, że jestem
> ateistką. Ta postawa jest wynikiem wielu przemyśleń, więc nie staraj się mnie
> przekonać do religii, proszę. :)
>
Droga D.ark,
trudno wyznawać agnostycyzm...agnostyk w przeciwieństwie do ateisty to osoba,
która jeszcze nie poznała ale cały czas szuka Boga, Absolutu...dla mnie to
ktoś, kto jest cały czas otwarty na refleksję, zamyślenie, na prawdę.
Ateizm zaś, jest całkowitym i ostatecznym odrzuceniem Boga, (nie chcę rozwijać
wątku historycznego, w każdym razie, dla mnie komunizm,stalinizm to 'najwyższa
formy społeczne' ateizmu). Nie będę Cię przekonywać do wiary bo ta jest łaską,
która może nam być dana lub nie. Polecam zaś Ci książkę...-:) Nietzsche, tytuł,
chyba dobrze pamiętam, Narodziny Tragedii.
pozdrawiam,
gosia

[d.ark]

Gość portalu: gosiak napisał(a):

> Droga D.ark,
> trudno wyznawać agnostycyzm...agnostyk w przeciwieństwie do ateisty to osoba,
> która jeszcze nie poznała ale cały czas szuka Boga, Absolutu...dla mnie to
> ktoś, kto jest cały czas otwarty na refleksję, zamyślenie, na prawdę.

Ech, z tego Twojego stwierdzenia to już się mała dyskusja zrodziła. :)
Agnostycyzmu nie można wyznawać, podobnie jak i ateizmu, oczywiście (to był
niezbyt trafny skrót myslowy). Ale postaraj się uwierzyć, że ateizm czy po
prostu - niewiara - nie jest postawą bezrefleksyjną czy związaną z lenistwem
myslowym. W sumie idąc tym tropem mozna by dojść do stwierdzenia, że także
wiara jest bezrefleksyjna, a tylko ciągłe wątpienie gwarantuje żywość i
trwałość uczuć religijnych.
Otwartość na refleksję bynajmniej nie musi być związana z religią, może równie
dobrze być kwestią filozoficzną.

> Ateizm zaś, jest całkowitym i ostatecznym odrzuceniem Boga, (nie chcę
rozwijać
> wątku historycznego, w każdym razie, dla mnie komunizm,stalinizm
to 'najwyższa
> formy społeczne' ateizmu).

Nie wolno w ten sposób upraszczać, ponieważ to wartościuje poglądy. W przypadku
religii jest to wyjątkowo szkodliwe. Niewiara w Boga/bogów absolutnie nie
wpływa na poglądy polityczne (chyba, że w rękach fundamentalistów), choć
zauważalnym zjawiskiem jest laicyzacja społęczeństw rozwijających się.

. Polecam zaś Ci książkę...-:) Nietzsche, tytuł,
> chyba dobrze pamiętam, Narodziny Tragedii.

A ja polecam Tobie "Nie i amen" Uty Ranke - Heinemann (i nie jest to pozycja
nawołująca do ateizmu, a książka teolożki, która pewne kwestie wiary
interpretuje nieco odmiennie od obowiązujących powszechnie. Pouczająca lektura)

> pozdrawiam,
> gosia
>
Pozdrawiam również :)
D.ark

[Gość: breskva]

Blagam!!! Prosze przeciwnikow aborcji o zaprzestanie uzywania zwrotu "zwolennik
aborcji"--to sie tak nie przeklada!!! TO ze ktos uwaza ze kobieta powinna miec
prawo o decydowaniu o wlasnym zyciu i ciele, nie oznacza ze jest
sie "zwolennikiem aborcji"--nie znam ani jednego zwolennika/zwolenniczki
aborcji nawet posrod najbardziej radykalnych feministek. Znam i sama jestem
zwolenniczka pozostawienia sprawy aborcji do roztrzygniecia jedynie
zainteresowanej kobiecie. I nie przymuszania ciezarnych kobiet do rodzenia
jesli tego nie chca. No i jestem zwolenniczka tego aby aborcji bylo jak
najmniej--a zdecydowanie obecna ustawa i wszelkie klauzule towarzyszace wejsciu
do Unii tego nie zmienia. Zmieni to zliberalizowanie ustawy i edukacja
seksualna oraz szeroki dostep do antykoncepcji.
Co do Twego stwierdzenia o feminizmie i niezgody z jego systemem wartosci...
Chyba poza twierdzeniem ze kobieta jest rownie wartosciowym czlowiekiem jak
mezczyzna nie ma spojnego systemu wartosci dla feminizmu. Feminizmow i roznych
teorii i podejsc jest bardzo wiele. Mozna byc feministka i katoliczka. Mozna
byc feministka i byc przeciwna aborcji. No ale niestety w Polsce nadal slowo
feministka to obelga, jakze bezpieczniej mowic "nie jestem feministka ale..." :-
(

[b.u.zz]

1. relacje przelozony-podwladny. nie przeczylem istnieniu takiej zaleznosci,
jednak twierdze, ze mimo obowiazywania bezwzglednego posluszenstwa kosciol
niejednokrotnie pokazal, ze kieruje sie czesto takze innymi zasadami:
zrozumienia, wyjasnienia, cierpliwosci i milosierdzia. powtarzam, mechanizm
dzialania odbiega od tego, jaki znamy z cywilnych organizacji. radio maryja
jest tu doskonalym przykladem.
2. schizma- herezja: nie myle. przyznaje, ze sie zagalopowalem, ale nie ma w
kosciele obowiazku popierania unii, a stanowisko watykanu w tej sprawie nie
przeklada sie na stanowisko kazdego ksiedza, bo nie musi. sama piszesz o
sugestii. ja uwazam, ze to wiecej niz sugestia, ale ciagle nie nakaz. dobrze ze
przyznalas, ze nawolywanie do nienawisci nie jest zgodne z zasada milosci
blizniego. jak dla mnie, to jest jednak wystapienie przeciw oficjalnemu
nauczaniu kosciola. i to wlasnie te elementy moga byc przyczyna rozlamu w
polskim kosciele: kiedy wreszcie ktos powie 'dosc', a radio zrzuci to na obcego
papieza i wypowie mu posluszenstwo. unia to naprawde za malo.
3. ogolnie: nie o to w sumie chodzi. chodzi o to, czy brak poparcia - jak
twierdzilas - kosciola w polsce dla integracji moglby byc przyczyna dla
schizmy. jak na razie, nie poparlas tej tezy niczym wiarygodnym.
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

Dobrze, ja też się przyznam do lekkiej galopady. Faktem jest, że nie o to tu
chodzi. Kwestia moim zdaniem polega na tym, że Kościół, czy instytucjonalny,
czy "cywilny" dysponuje siłą nie przewidzianą przez Monteskiusza, na którego
trójpodziale władzy opierają się współczesne demokracje. I to moim zdaniem nie
jest właściwe w kraju deklaratywnie laickim. Kościół powinien
interesować "rząd dusz", a nie "rząd polityków". Ponadto w obrębie swojej
instytucji posiada wystarczające środki nacisku, takie jak doktryna, prawo
kanoniczne, sumienie, piekło, sakramenty, których udzielenia może odmówić. Po
co sięga po środki zarezerwowane dla cywilnych struktur państwa? Państwo to
jest państwo, nie wspólnota wyznaniowa. Katolik może, a nawet powinien uznawać
świętośc życia od chwili poczęcia, ale ateista ma prawo uznawać płód za
człowieka od momentu, kiedy "zaczyna się" jego mózg, czyli po trzecim miesiącu
ciąży. Dlaczego ktokolwiek miałby mu nakazać zmianę tego stanowiska pod groźbą
sankcji prawnych?

[b.u.zz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Dobrze, ja też się przyznam do lekkiej galopady. Faktem jest, że nie o to tu
> chodzi. Kwestia moim zdaniem polega na tym, że Kościół, czy instytucjonalny,
> czy "cywilny" dysponuje siłą nie przewidzianą przez Monteskiusza, na którego
> trójpodziale władzy opierają się współczesne demokracje. I to moim zdaniem
nie
> jest właściwe w kraju deklaratywnie laickim. Kościół powinien
> interesować "rząd dusz", a nie "rząd polityków". Ponadto w obrębie swojej
> instytucji posiada wystarczające środki nacisku, takie jak doktryna, prawo
> kanoniczne, sumienie, piekło, sakramenty, których udzielenia może odmówić. Po
> co sięga po środki zarezerwowane dla cywilnych struktur państwa? Państwo to
> jest państwo, nie wspólnota wyznaniowa. Katolik może, a nawet powinien
uznawać
> świętośc życia od chwili poczęcia, ale ateista ma prawo uznawać płód za
> człowieka od momentu, kiedy "zaczyna się" jego mózg, czyli po trzecim
miesiącu
> ciąży. Dlaczego ktokolwiek miałby mu nakazać zmianę tego stanowiska pod
groźbą
> sankcji prawnych?


hmm.... wydaje mi sie, ze teraz sie wlasnie zagolopowalas. kosciol ma duzy
wplyw na zycie panstwa tam, gdzie wiekszosc obywateli sie do niego przyznaje.
rownie duzy, a moze wiekszy, maja dziennikarze, przmyslowcy itd.itp. w kazdym
spoleczenstwie istnieja rozne grupy nacisku i nic sie na to nie da poradzic.
nie chcac prowadzic dyskusji na temat, od kiedy mamy do czynienia z
czlowiekiem, pragne tylko zauwazyc, ze jest swietym prawem kosciola bronic
zycia w kazdej sytuacji.
na prawde nie rozumiem, skad ten wielki opor przed zakazem aborcji.
wielokrotnie na tym forum czytalem, ze ciaza nie czyni z kobiety
jednostki "mniej sprawnej", ze kobieta dalej moze pracowac itd.itp. w takim
razie, czemu nie moze byc zakazu aborcji? to "tylko" dziewiec miesiecy, a nie
istnieje obowiazek zatrzymania dziecka. jest wiele rodzin, ktore chca adoptowac.
dziekuje tez za przyklad ksiedza, ktory uwaza kazdego plemnika za zycie. dzieki
temu widzimy, ze kosciol wcale nie wyznaje skrajnych pogladow, tylko
umiarkowane. postawa ww. ksiedza nie jest przeciez stanowiskiem kosciola.
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

Jeszcze raz powtórzę - nie chodzi o zakaz aborcji czy przyzwolenie na aborcję
czy wręcz przymus aborcji, w ogóle nie chodzi o aborcję. Chodzi o to, że
niektórzy ludzie są przekonani, że ich gradacja wartości jest jedynie słuszną -
do tego stopnia, że narzucają ją nie tylko członkom swojej wspólnoty ale też
wszystkim innym. Założenie "ja wiem lepiej, więc zmuszę wszystkich, żeby
myśleli tak jak ja" jest absurdalne, pomijam już całą hipokryzję związaną ze
sprawą aborcji - wszystkie panie dewotki, Episkopat, prawicowi politycy są
strasznie zadowoleni, że uchwalili restrykcyjne prawo, bo mają czyste sumienia.
Po co mieliby sobie burzyć spokój tych sumień słuchaniem informacji o podziemiu
aborcyjnym, o turystyce aborcyjnej, o lekarzach, którzy bez większych wyrzutów
sumienia usuwają ciążę 5 miesięczną (podwójna stawka). Prawo obecnie
obowowiązujące jest jak dywan pod który można wmieść śmieci i udawać, że ich
nie ma. No i proszę jak ładnie wygląda.

[b.u.zz]

ale przeciez fakt, ze mozna spedzac 5-miesieczna ciaze, swiadczy o tym, ze
kazda ustawa bedzie lamana. propozycje lewicy daza do tego, zeby mozna bylo bez
ograniczen do trzeciego miesiaca. czyli taka ustawa tez mialaby wlasne
podziemie.
co do narzucania. nikt nie dazy do zamachu stanu. ustawe przyjal parlament.
rownie dobrze mozna tez powiedziec, ze zakaz kradziezy jest narzucony.
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

b.u.zz napisał:

> ale przeciez fakt, ze mozna spedzac 5-miesieczna ciaze, swiadczy o tym, ze
> kazda ustawa bedzie lamana. propozycje lewicy daza do tego, zeby mozna bylo
bez
>
> ograniczen do trzeciego miesiaca. czyli taka ustawa tez mialaby wlasne
> podziemie.

Albo też gdyby można było w szpitalnych warunkach przeprowadzić aborcję przed
skończeniem trzeciego miesiąca ciąży to nie byłoby tragedii usuwania
pięciomiesięcznych płodów pokątnie. Zresztą mamy już tego rodzaju
doświadczenia - nie istniało podziemie aborcyjne za czasów obowiązywania
poprzedniej ustawy. Nie było takiej potrzeby.

> co do narzucania. nikt nie dazy do zamachu stanu. ustawe przyjal parlament.
> rownie dobrze mozna tez powiedziec, ze zakaz kradziezy jest narzucony.

Pomijając już to, że nigdy w naszym państwie nie było prawnego zapisu
pozwalającego na dokonywanie kradzieży, natomiast istniało prawo zezwalające na
aborcję,skąd tyle szumu w sprawie referendum? W końcu referendum jest
powszechną praktyką w krajach demokratycznych. Czyżby odmawiano narodowi prawa
do decydowania w sprawach społecznych, rezerwując ten przywilej wyłącznie dla
polityków? Zwracam uwagę, że awantura nie jest o to, czy zmienić ustawę, ale o
to czy zapytać ludzi, czy sądzą , że ustawa powinna zostać zmieniona. Panikę
obrońców życia wywołuje zaledwie ten pomysł - zapytać ludzi. Czemu? Przecież to
prawo nie jest odgórnie narzucone, nikt, według oficjalnych statystyk, go nie
łamie - więc referendum potwierdziłoby tylko to, co wiadomo od dawna - ustawa
jest doskonała i działa bez zarzutu. Więc o co tyle krzyku i protestów?
>

probuje zgadywac...

[sagan2]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Więc o co tyle krzyku i protestów?

moze chodzi o pryncypia? tzn. ze nie mozna w referentum
glosowac nad czyms, co jest z gory przesadzone (ze
aborcja jest morderstwem nienarodzonego dziecka)?
bo jesli kk wychodzi z zalozenia, ze zycie jest zyciem od
poczecia, to referendum w sprawie aborcji rowna sie
referendum w sprawie "czy mozna pozwolic na morderstwa".
a takie rzeczy sa jadrem moralnosci i nie podlegaja
glosowaniu.

tak bym sobie wyobrazala argumentacje kk

[Gość: EWOK]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Więc o co tyle krzyku i protestów?
>
> moze chodzi o pryncypia? tzn. ze nie mozna w referentum
> glosowac nad czyms, co jest z gory przesadzone (ze
> aborcja jest morderstwem nienarodzonego dziecka)?
> bo jesli kk wychodzi z zalozenia, ze zycie jest zyciem od
> poczecia, to referendum w sprawie aborcji rowna sie
> referendum w sprawie "czy mozna pozwolic na morderstwa".
> a takie rzeczy sa jadrem moralnosci i nie podlegaja
> glosowaniu.
>
> tak bym sobie wyobrazala argumentacje kk

I jest ona całkowicie uzasadniona, wziąwszy pod uwage światopogląd katolicki.
Dlatego nikt nie sugeruje, zeby kk był organizatorem podobnej akcji
obywatelskiej. Tyle, że państwo nie równa się kk, a kk nie równa się państwo.
Czyżbyśmy od tej pory uważali, że świeckie sądy maja obowiązek dawać po łapach
tym, których Kościół uznał za "be" ?

[b.u.zz]

nie do konca cie rozumiem, ewok. czy chodzi ci o to, ze kosciol nie moze sie
wypowiadac nt. spraw wg niego waznych? kosciol sie moze wypowiadac, bo w jego
sklad wchodza obywatele, ktorzy maja prawo to robic.
jesli chodzi o referendum, to mysle, ze sagan przedstawila poprawnie schemat
tego myslenia. naturalnie w demokracji zle brzmi powiedziec: nie glosujmy tego,
bo tak nie wolno. wszyscy wiemy, ze w demokracji chodzi o to, zeby wlasnie
glosowac to, w czym sie nie mozemy zgodzic. ale czy nie jest tez tak, ze
niektorych rzeczy naprawde nie nalezy glosowac? wyobraz sobie, ze ktos
zaproponuje referendum z pytaniem: czy mozna usypiac dzieci w wieku do 6 lat
jesli piec rodzin odmowilo ich adopcji? naturalnie nie. mysle tez, ze powiesz,
ze to demagogia, bo pytanie jest calkowicie nie na miejscu i nikt czegos
takiego nigdy nie zaproponuje. ale dla kosciola pytanie o aborcje jest takim
wlasnie pytaniem. przypominam ci tez, ze w jednym panstwie w miare
demokratycznym wybrano partie, ktora domagala sie oczyszczenia kraju z zydow.
naturalnie, znaj proporcje mocium panie, ale tak tez bylo. pewnych rzeczy nie
wolno glosowac, bo demokracja to takze, a moze przede wszystkim, ochrona
mniejszosci przed wiekszoscia, ktora jak wiemy, wszystko moze przeglosowac.
i na koniec jeszcze jeden argument przeciw referendum: referendum jest po
prostu zle. to, tamto, kazde. nie jest ono wcale demokratyczne. jest demokracji
wynaturzeniem. po to mamy parlament, zeby on podejmowal decyzje. tak samo jak
sondaze opinii publicznej nie powinny wyznaczac, kto sprawuje wladze, tak samo
referendum nie powinno zastepowac konstytucyjnych wyborow.
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

Powtórzę raz jeszcze : państwo demokratyczne laickie nie jest wspólnota
wyznaniową, demokracja zakłada, że każdy obywatel ma prawo wyznawać wybraną
przez siebie religię i stosować się do jej zaleceń, wliczając w to ateizm,
agnostycyzm, voodoo czy co tam chcesz, pod warunkiem, że nie ogranicza to
wolności wyboru innych współobywateli, którzy oczywiście to samo prawo mają.
Tutaj mamy do czynienia z narzucaniem poglądów jednej grupy wobec drugiej
(nieoficjalne sondaże mówią o chwiejnej proporcji 50 na 50 % zwolenników i
przeciwników obowiązującej ustawy). Istnieją w Europie państwa o znacznie
mniej restrykcyjnym podejściu do aborcji, ale nikt nie nazywa ich siedliskiem
morderców, nie ma tam również popytu na pokątne usługi ginekologiczne.
Druga sprawa - za zabicie dziecka sześcioletniego idzie się do więzienia z
wyrokiem za morderstwo, podobnie jak godzinnego noworodka. Ale za zabicie
płodu, czyli, wedle terminologii obrońców życia, dziecka zaledwie kilka
miesięcy młodszego niż ów noworodek - kara jest znacznie mniejsza, a w wyroku
nie ma mowy o morderstwie. Więc co to za człowiek "od chwili poczęcia" -
gorszy jakiś, tak? MNiej wartościowy ? Troszkę konsekwencji może.
Trzecia sprawa - dziwne masz pojęcie o referendum. W jednej z najbardziej
ugruntowanych demokracji - wzorcowej, wedle mojego pana profesora od systemu
politycznego panstw Europy Zachodniej - Szwajcarii, przeprowadza się
kilkadziesiąt referendów rocznie, jeśli zsumować ze wszystkich kantonów. Nie
wymyślono dotąd lepszej legitymizacji niz referendum właśnie. Dlatego m.in.
niemal wszystkie kraje wstępujące do Unii coś takiego przeprowadzają.
Wciągnęła mnie dyskusja z Tobą, ale będę musiała ją przerwać na tydzień (albo
na dłużej, jeśli jednak złamię nogę ). Od jutra tylko ja, biały, mam nadzieję,
stok, wiatr w twarz i grzane wino w przerwach :)

nie lam nogi

[b.u.zz]

to szybciej znowu pogadamy
pozdrawiam
b.
:)

[d.ark]

b.u.zz napisał:

wiedza przekazywana przez tv publiczna nie wystarczy. wiec jednak
> lepiej bylo chodzic na lekcje religii...

Z lekcji religii w podstawówce pamiętam panią zakazującą otwierania drzwi
Świadkom Jehowy, ponieważ są to ludzie źli, pokazują nieprawdziwe obrazki, na
których lew jest głaskany przez dziecko (pomijam alegorie "prawomyslne",
katolickie, bo na te oczywiście jest przyzwolenie)i są źli.
I druga rzecz - uświadamianie dziewczynek co do ich płci: "Nie wolno chodzić w
krótkich spódniczkach ani obcisłych spodniach (wtedy nosiło się "lajkry"), bo
to zwraca uwagę chłopców" itd., itp.
Ładnie bym miała poprzestawiane w głowie, gdybym na lekcjach religii w szkole
poprzestała. Chyba jednak dobrze od czasu do czasu pooglądać tv.

Pozdrawiam
D.ark
>
> >
> > > 3. papiez nie wydawal zalecen, ze kosciol ma popierac czlonkostwo pol
> ski w
> >
> > unii
> > > .
> >
> > Tylko mówił, że nie może być zjednoczonej Europy bez Polski. Ale oczywiśc
> ie
> > polski kościół może sobie to przyjmować dowolnie. Nie od dziś wiadomo, że
> > KOściół katolicki jest jedną z najbardziej demokratycznych instytucji, jak
> ie
> > istniały na ziemi.
>
> kosciol nie jest demokratyczny, ale nie jest tez jednorodny. instnieja w nim
> rozne nurty i rozne postawy. zalecenia papiez nie wydal, ale stwierdzil, ze
> kosciol popiera rozszerzenie unii. czy polscy biskupi mogli mimo to nie zajac
> oficjalnego stanowiska bez narazania sie na schizme? mogli. czesc nawet takie
> stanowisko jeszcze nie dawno reprezentowala. to tak samo, jak ze wspomnianymi
> wczesniej wyborami parlamentarnymi i zaangazowaniem kosciola polskiego. byla
to
>
> postawa niezgodna z praktyka wspolczesnego kosciola, a mimo to miala miejsce.
>
> ogolnie: wydaje mi sie, ze oceniasz kosciol jak zwykla organizacje gdzie
liczy
> sie przede wszystkim regulamin, a relacje oparte sa na zasadzie przelozony-
> podwladny. taki obraz nie jest prawdziwy.
> pozdrawiam
> b.
>
> > >
> > >>
> > >
>
>

[d.ark]

b.u.zz napisał:
>
> po raz kolejny wyraze zdziwienie, jak powszechne wsrod polakow jest
przekonanie o wlasnej wiedzy na temat kosciola. przekonanie, dodam, calkowicie
bledne.. :(
>
Twoje przekonanie o wiedzy na temat Kościoła, jak rozumiem, jest za to w
zupełności słuszne? :)

D.ark
>

[agrafek]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> b.u.zz napisał:
>
> > Gość portalu: EWOK napisał(a):
> >
> > > Sprawa referendum
> > > aborcyjnego to nie jest kwestia decydowania o zabijaniu , ale kwestia
>
> > > decydowania czy i w jakich granicach można narzucać innym swój świato
> poglą
> > d.
> >
> > tak akurat mozna powiedziec o kazdym prawie.
> > b.
> >
> Owszem, ale w tym przypadku jest to światopogląd wynikający z przekonań
> religijnych, a to w państwie z założenia laickim jest trochę nie na miejscu.

Odnoszę niejasne wrażenie, że "nie zabijaj" też jest osadzone religijnie...

[Gość: EWOK]

agrafek napisał:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > b.u.zz napisał:
> >
> > > Gość portalu: EWOK napisał(a):
> > >
> > > > Sprawa referendum
> > > > aborcyjnego to nie jest kwestia decydowania o zabijaniu , ale kw
> estia
> >
> > > > decydowania czy i w jakich granicach można narzucać innym swój ś
> wiato
> > poglą
> > > d.
> > >
> > > tak akurat mozna powiedziec o kazdym prawie.
> > > b.
> > >
> > Owszem, ale w tym przypadku jest to światopogląd wynikający z przekonań
> > religijnych, a to w państwie z założenia laickim jest trochę nie na miejsc
> u.
>
> Odnoszę niejasne wrażenie, że "nie zabijaj" też jest osadzone religijnie...

Owszem. W sensie - nie zabijaj człowieka. Ale pozostaje kwestia od którego
momentu uznajemy człowieczeństwo istoty nienarodzonej - tzn. są tacy, którzy
twierdzą, że "od momentu poczęcia", co jest ciekawe o tyle, że mało kto ten
moment jakoś szczególnie zauważa, oraz tacy, którzy twierdzą, że od zaistnienia
funkcji mózgu przez analogię z końcem życia, za który uważa się zanik tychże
funkcji. Jak również tacy, jak cytowany przeze mnie ksiądz, który jest
zwolennikiem teorii, że każdy plemnik to taka mała ludzka istotka.

[agrafek]

Pochylam się w zachwycie nad Twoimi autortetami, Ewok;)

[agrafek]

Pochylam się w zachwycie nad Twoimi autorytetami, Ewok;)

do Gosiak

[Gość: EWOK]

Po pierwsze jestem praktykującą katoliczką. Po drugie nie jestem zwolenniczką
aborcji. Uchylenie zakazu aborcji nie oznacza, że zaistnieje przymus
przerywania ciąży. Może troszkę więcej zaufania do ludzi, co, Gosiak?
Ostatecznie człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Obecnie
obowiązujące prawo umożliwia politykom i przeciwnikom aborcji samozadowolenie
na wzór Piłata - ja tam ręce umywam, restrykcyjne prawo uchwalone, a że kto
chce dokonać aborcji to i tak to zrobi to już mnie nie obchodzi.

[Gość: gosiak]

Ok EWOK, postaram się mieć więcej zaufania do ludzi..
pozdr, gosia

czy wiecie, że...

[Gość: zula]

w purytańskich stanach zjednoczonych w XIX w. to własnie księża i lekarze
optowali za legalną aborcją? wtedy ofiarami skrobanek były zazwyczaj i matka i
dziecko, większość zabiegów kończyła się w makabryczny sposób. To były ogromne
liczby, nie powiem jakie, ale proporcjonalnie umywa się to do samej szacowanej
liczby nielegalnych aborcji w Polsce. Ile tego jest- 200 tysięcy? W tamtym
okresie liczbę niedoszłych matek zmarłych na skutek źle przeprowadzonych
szacuje się na milion w górę.(Źródło: wyklad A. Graff, jest to chyba również w
ślęczce)

a propos A. Graff, w sumie ona podeszła do tego problemu bardzo sensownie- że
właściwie w naszym naprawdę brutalnym świecie walka o aborcję jest czyms
nieproporcjonalnym do reszty zjawisk, np. liczba ofiar wypadków samochodywych
jest x razy większa, liczba zmarłych na skutek palenia wyrobów tytoniowych
itd.itd.itd.Nie mówię już o wojnach, głodujących ludziach i innych ofiarach,
które tak naprwdę nikogo tutaj, w ciepełku zachodniego gniazdka, nie obchodzą.

Odpuśćmy sobie dyskusję o tym, czy płód jest człowiekiem. Do któregośtam
miesiąca życia (już nie w brzuchu) dziecko ma max. inteligencję makaka. Skoro
wykonujemy eksperymenty na zwierzętach, które jako dorosłe osobniki są
mądrzejsze od naszego, ludzkiego niemowlaka, i skoro sztucznie regulujemy ich
liczebnosć, to jak mozna nazwać tą zadziwiającą jasnosć- kogo wolno nam
uśmiercić i w imie czego- a kogo nie? To co piszę jest być może kontrowersyjnym
podejsciem, ale nie ma sensu tłumaczyć antropocentryzmu religią, etyką, Bóg wie
czym. Nie piszę tu, że jestem zwolenniczką aborcji- jestem zwolenniczką
rozsądku. Dla mnie grupa księży rozważających o aborcji jest tylko grupą księzy
rozważających o aborcji. taka ich rola. nikt tu nikogo nie zaskoczy.

W sondażach nasze bogobojne społeczeństwo jest w 50% za...i dlaczego nie
uszanować woli tego spoleczeństwa?

Ustawa antyaborcyjna jako przyklad kompromisu...

[maly.ksiaze]

Spojrzcie na to tak: jedna strona uwaza, ze aborcja jest ni mniej, ni wiecej,
jak zabiciem czlowieka. Druga strona twierdzi, ze to nic takiego, usuniecie
zarodka. Niemile, bolesne - ale w sumie nic takiego.

Jednak kara za wykonanie aborcji nie zbliza sie nawet do tej zarezerwowanej dla
zabojcow (chocby nieumyslnych). Bardziej jak za kradziez - i to nawet bez
wlamania. Spotkanie w polowie drogi?
Radujmy sie!

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

> Spojrzcie na to tak: jedna strona uwaza, ze aborcja jest ni mniej, ni
wiecej,
> jak zabiciem czlowieka. Druga strona twierdzi, ze to nic takiego, usuniecie
> zarodka. Niemile, bolesne - ale w sumie nic takiego.
>
> Jednak kara za wykonanie aborcji nie zbliza sie nawet do tej zarezerwowanej
dla
>
> zabojcow (chocby nieumyslnych). Bardziej jak za kradziez - i to nawet bez
> wlamania. Spotkanie w polowie drogi?
> Radujmy sie!
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Spójrzcie na to tak - pewni ludzie uważają sakrament małżeństwa za
nierozwiązywalny. Do tego stopnia, że po rozwodzie cywilnym wykluczają
rozwiedzionego wyznawcę ze swojej wspólnoty, czego jednakże nie czynią w
wyniku aborcji (można mimo tak poważnego przewinienia uzyskać rozgrzeszenie, w
przypadku rozwodu - nie można). Jednocześnie ci sami ludzie akceptują bardziej
lub mniej niechętnie prawo dopuszczające rozwody cywilne, ale nie akceptują
prawa dopuszczającego aborcję. Można zaryzykować stwierdzenie, że się
uzupełniają - po rozwodzie grozi piekło po śmierci, a jeśli chce się dokonać
aborcji - piekło za życia. Tyle, że demokratyczne państwo nie jest "zbrojną
ręką" Kościoła. W każdym razie już nie powinno.

[maly.ksiaze]

Zycie wywoluje schizofrenie. Dostrzegasz ironie calej sytuacji? Zwykle uwaza
sie, ze w sprawch spolecznych nalezy dazyc do jakiegos kompromisu - jedni
ustapia, drudzy ustapia - i gdzies sie tam dogadamy.
Tutaj jednak nie - jak widac cala sprawe 'porozumienia' mozna sprowadzic do
absurdu. Jedynym mozliwym rozwiazaniem zdaje sie wylaczenie rzeczy ze
zbioru 'wartosci wspolnych' i uznanie, ze to 'kwestia sumienia'. Czyli de facto
calkowita kapitulacja jednej ze stron.

Dlatego to taki drazliwy temat, ta aborcja.

Pozdrawiam,

mk.

[zlotyrybek]

Witaj Mały.ksiąze.
Jeśli część społeczeńswa jest przeciwko aborcji, a część za - to trzeba znaleźć
wspólną drogę. Zakaz aborcji nie jest zagrożeniem dla zwolenników "obrony
zycia poczętego" , ale dla kobiet , które z różnych przyczyn nie chcą mieć
dziecka (czasami zrobionego właśnie przez tychże "zwolenników" - znam takie
przypadki).
Czy w związku z tym spotkaniem wpół drogi nie jest pozwolenie na aborcję ?
Zagrożeniem dla "zwolenników Obrony życia" byłby NAKAZ aborcji (jak rozumiem
nikt na siłę nie zrobi kobiecie zabiegu usunięcia ciąży). Ci , którzy uważają,
że zarodek jest dzieckiem i nie chcą usuwać ciąży - po prostu nie muszą tego
robić.
Te kobiety , które np. z powodu gwałtu sa w ciąży i dziecka nie chcą (z różnych
powodów, ale ja nie chciałabym, żeby moje dziecko posiadało geny mojego
oprawcy) mogłyby dokonać aborcji bez poniżającego błagania co poniektórych
lekarzy w szpitalach.

Czy nie to jest sprawiedliwym rozwiązaniem ?

Jak mawia moja znajoma : w Polsce każdy kto skończy określony wiek może zrobić
sobie prawo jazdy. Bez tego nie może jeździć samochodem. Ale nie ma żadnego
kursu czy dokumentu uprawniającego do rozmnażania się. Dlatego ludzie, którzy
nie powinni mieć dzieci (dziedziczna nędza , margines,upośledzenie itp) mogą
rozmnażać sie dowolnie. A ustawa antyaborcyjna jeszcze im w tym pomaga.
Oczywiście zawsze można zostawić dziecko w szpitalu ... Ale czy to "mniejsze
zło" to kwestia dyskusyjna.

Pozdrawiam

[Gość: EWOK]

zlotyrybek napisał:

>>
> >
>Ale nie ma żadnego
> kursu czy dokumentu uprawniającego do rozmnażania się.

Ale za to są bardzo wartościowe merytorycznie kursy, z których można się
dowiedzieć na przykład, że u partnera kobiety stosującej doustną antykoncepcję
liczba produkowanych plemników spada o połowę. Jest to kurs przygotowawczy dla
przyszłych nauczycieli przygotowania do życia w rodzinie.

[zlotyrybek]

Nawet nie wspomnę o tym mężowi, bo się poczuje skrzywdzony :)
PA

[uli]

tzn we wszystkich stałych związkach liczba plemników u mężczyzny spada o
połowę, jeżeli partnerzy kochaja się powiedzmy regularnie. gdy kobieta np.
gdzies wyjeżdża, i kocha się z partnerem po powrocie, to plemników jest
dwukrotnie więcej! tak, jakby trzeba było nadrobić braki plemników w
organizmie, na wypadek, gdyby partnerka nabyła już plemniki od innego dawcy...

o zgrozo!...

[sagan2]

Gość portalu: EWOK napisał(a):


> Ale za to są bardzo wartościowe merytorycznie kursy, z
> których można się dowiedzieć na przykład, że u partnera
> kobiety stosującej doustną antykoncepcję liczba
> produkowanych plemników spada o połowę.

... toz kobieta zazywajaca pigulki to chodaca bron
biologiczna! co na to onz?...

ale fajnie

[Gość: soso]

Jakos omijalem ta dyskusje a nie slusznie. Jaja na patyku. W sprawa zamieszane
sa nawet takie autorytety jak JP the Second, Edyta Gorniak, Pilat, i ten co sie
go poznaje, jak konczy. O Borowskim nie wspomne bo to pionek przy reszcie.

Co to bedzie w referendum skoro juz dzis takie emocje na forum?

Niektorzy zamiast pracowac wydzwonili do 20 (slownie: dwudziestu) ginekologow
by sie popytac o aborcje. Inni z kolei tyle samo czasu spedzili w bibliotece
szukajac i probujac zrozumiec jakie sa roznice miedzy nasieniowodem, jajowodem
(co za mylaca nazwa, przeciez to facet ma jajka!), jajnikiem, podwiazaniem i
powrozkami. Zgroza!
Na dodatek jeszcze straszy sie tak pieklem za zycia jak i pieklem po smierci
(wychodzi na to, ze jak nie patrzec wyjscia nie ma).

Uff, co komedia, i jeszcze na dodatek w ginacym, czarnym gatunku (czern sutanny
oczywiscie kladzie sie cieniem na dyskusji).

pzdrw

soso


PS

Oczywiscie prosze o jeszcze i nawet bisy mnie dzis nie nuza.

[Gość: EWOK]

Dobra. To jak się po kolei nazywają Twoje plemniki? :)

[Gość: soso]

Pawel i Gawel!

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Pawel i Gawel!


Cóż Soso - skoro masz tylko dwa, dbaj o nie jak o skarb największy!

[Gość: EWOK]

Może to nazwy fabryk, nie produktów. :)

EWOK, na milosc boska!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: soso]

Spadlem z krzeselka i sie potluklem! Prosze, nie rob mi tego wiecej. Twoj
poczucie humoru mnie zniewala!!!

ucalowania,

soso

[goga.74]

> Ale za to są bardzo wartościowe merytorycznie kursy, z których można się
> dowiedzieć na przykład, że u partnera kobiety stosującej doustną
antykoncepcję
> liczba produkowanych plemników spada o połowę. Jest to kurs przygotowawczy
dla
> przyszłych nauczycieli przygotowania do życia w rodzinie.

sa tez kursy na ktorych mozna sie dowiedziec, ze jesli kobieta stosuje spirale
to urodzi sie jej dziecko ze sprezynka w glowie

[maly.ksiaze]

zlotyrybek napisał:

> Zagrożeniem dla "zwolenników Obrony życia" byłby NAKAZ aborcji (jak rozumiem
> nikt na siłę nie zrobi kobiecie zabiegu usunięcia ciąży). Ci , którzy
uważają,
> że zarodek jest dzieckiem i nie chcą usuwać ciąży - po prostu nie muszą tego
> robić.
Nie, nie - nakaz aborcji bylby zagrozeniem dla wszystkich. Dla, jak to
piszesz "zwolenników Obrony życia" zniesienie zakazu jest zagrozeniem o tyle,
ze releguje wazna dla nich rzecz do rangi 'prywatnej sprawy kazdego'. Ja nie
daze sympatia *wiekszosci* 'przerywaczek', bo dla mnie to ostateczna forma
ucieczki przed odpowiedzialnoscia za wlasne czyny.

Mam na ten temat wlasna opinie (uwazam, ze lepiej byloby, aby zakazu nie bylo),
ale po pierwsze - nie jest ona tak silnie ugruntowana, jak np. Twoja zdaje sie
byc (moze dlatego, ze ja lubie dzielic wlos na czworo - zwlaszcza *cudzy*), po
drugie zas - obecna forma *jest kompromisem*. Da sie z nia zyc, trzeba po
prostu sie zabezpieczyc - i umiec przelknac zabe, gdy zabezpieczenie zawiedzie.
Zniesienie zakazu (aborcja bez zadnych utrudnien) nie byloby kompromisem, lecz
po prostu odrzuceniem postulatow drugiej strony.

> Te kobiety , które np. z powodu gwałtu sa w ciąży i dziecka nie chcą (z
różnych
> powodów, ale ja nie chciałabym, żeby moje dziecko posiadało geny mojego
> oprawcy) mogłyby dokonać aborcji bez poniżającego błagania co poniektórych
> lekarzy w szpitalach.
Zly przyklad - nadto 'duszoszipatielnyj. Poza tym akurat poczecie w wyniku
gwaltu jest wylaczone z tej 'ochrony' (chyba ze sie myle) - kolejny absurd
zreszta. Ten caly 'kompromis' nie trzyma sie kupy i juz.
A to, ze lekarzy trzeba blagac - to nie jest problem ustawy. To problem lekarzy
w Polsce.

>
> Czy nie to jest sprawiedliwym rozwiązaniem ?
Gdy bede wiedzial, czym jest sprawiedliwosc, zglosze swoja kandydature na
Swiatlo Ludzkosci ;-).

Pozdrawiam,

mk.

[goga.74]

maly.ksiaze napisał:

> Spojrzcie na to tak: jedna strona uwaza, ze aborcja jest ni mniej, ni wiecej,
> jak zabiciem czlowieka. Druga strona twierdzi, ze to nic takiego, usuniecie
> zarodka. Niemile, bolesne - ale w sumie nic takiego.

To co napisales to ten rodzaj argumentacji w rozmowach o aborcji, ktorego
najbardziej nie lubie. Zwolennicy ustawy dopouszczajacej aborcje to nie to samo
co zwolennicy aborcji. Innymi slowy Ksiaze, mozna byc za ustawa dopuszczajaca
aborcje i wcale nie uwazac ze to "nic takiego".

[maly.ksiaze]

goga.74 napisała:

> To co napisales to ten rodzaj argumentacji w rozmowach o aborcji, ktorego
> najbardziej nie lubie.
Ja zas najbardziej nie lubie, gdy ktos nie rozumie tego, co pisze, a mimo to
probuje mi wykladac cos jak dziecku.

> Zwolennicy ustawy dopouszczajacej aborcje to nie to samo
> co zwolennicy aborcji. Innymi slowy Ksiaze, mozna byc za ustawa dopuszczajaca
> aborcje i wcale nie uwazac ze to "nic takiego".
Tak, sa tacy. Na przyklad ja. Smiem twierdzic, ze to pomijalna mniejszosc. I co
dalej?

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:

> > Zwolennicy ustawy dopouszczajacej aborcje to nie to
> > samo co zwolennicy aborcji. Innymi slowy Ksiaze,
> > mozna byc za ustawa dopuszczajaca aborcje i wcale
> > nie uwazac ze to "nic takiego".
>
> Tak, sa tacy. Na przyklad ja. Smiem twierdzic, ze to
> pomijalna mniejszosc. I co dalej?

zgadzam sie z Malym.K. mam wrazenie, ze wiekszosc ludzi
traktuje aborcje wlasnie jako "nic takiego" i jako
ostateczny srodek antykoncepcyjny. a czasem jako
jedyny...
naprawde mozna przeczytac bulwersujace wypowiedzi ludzi
na forum, w stylu "a co jak kobieta nie chce miec
dziecka"???
jak pisal Buzz, troche odpowiedzialnosci w bzykaniu...
... zamiast pomstowania na ustawe antyaborcyjna...

sagan, mk

[goga.74]

Sagan,

> zgadzam sie z Malym.K. mam wrazenie, ze wiekszosc ludzi
> traktuje aborcje wlasnie jako "nic takiego" i jako
> ostateczny srodek antykoncepcyjny. a czasem jako
> jedyny...
> naprawde mozna przeczytac bulwersujace wypowiedzi ludzi
> na forum, w stylu "a co jak kobieta nie chce miec
> dziecka"???
Na pewno mozna i takie wypowiedzi przeczytac. Ja mam inne wrazenie, nie wydaje
mi sie, zeby to byla wiekszosc. I mozna tez, zabierajac glos na forum i bedac
przeciw ustawie antyaborcyjnej, od razu ulyszec, ze jest sie za mordowaniem
niewinnych istnien, ze moze od razu dac rodzicom prawo do mordowania dzieci i w
pozniejszym wieku itd. I wtedy trudno juz o jakas rzeczowa dyskusje. Swoja
droga mozna by kiedys puscic takie pytanie na "Kobiecie", tylko boje sie, ze
mogloby byc malo odpowiedzi- temat byl juz tam walkowany i ludzie sa nim
zmeczeni;-).

> jak pisal Buzz, troche odpowiedzialnosci w bzykaniu...
> ... zamiast pomstowania na ustawe antyaborcyjna...

Pewnie, ze tak bylo by najlepiej. W ogole to ciekawia mnie jakies statystyki,
wiesz z jakich powodow kobiety usuwaly ciaze, w jakim byly wieku itd. Z tym, ze
w przypadku, gdy w Polsce teoretycznie nie wykouje sie aborcji, trudno o takie
dane.

Maly Ksiaze,

Bylabym wdzieczna, gdybys wyjasnil mi ukryty sens zdania
"Druga strona twierdzi, ze to nic takiego, usuniecie
zarodka. Niemile, bolesne - ale w sumie nic takiego.", ktorego wedlug Ciebie
nie zrozumialam. Chodzi mi o to jedno zdanie, a nie o cala Twoja wypowiedz.

goga

[sagan2]

tes statystyki, o kotrych wspomnialas, rzeczywiscie
bylyby bardzo ciekawe...
... ale obawiam sie, ze potwierdzilyby moje podejrzenia -
wiekszosc ciaz jest usuwana, bo ktos "wpadl" bezmyslnie,
a nie z powodow zdrowotnych czy aktu przestepstwa.
no i mysle, ze "aborcje ekonomiczne" (trudne warunki
materialne) tez bylyby w przewadze.

z drugiej strony bardzo ciekawe byloby sie dowiedziec,
ile aborcji (tych dozwolonych) wykonuje sie w polsce co
roku, z jakich powodow i, przede wszystkim, jak to jest
naprawde z dostepnoscia aborcji, gdy ustawa na nia
zezwala???

czy ktos wie, czy byly robione takie badania? ale
rozsadne, a nie zaangazowane...

[goga.74]

sagan2 napisała:

> tes statystyki, o kotrych wspomnialas, rzeczywiscie
> bylyby bardzo ciekawe...
> ... ale obawiam sie, ze potwierdzilyby moje podejrzenia -
> wiekszosc ciaz jest usuwana, bo ktos "wpadl" bezmyslnie,
> a nie z powodow zdrowotnych czy aktu przestepstwa.
> no i mysle, ze "aborcje ekonomiczne" (trudne warunki
> materialne) tez bylyby w przewadze.

Tez mi sie wydaje, ze pewnie najwiecej aborcji "ekonomicznych" czy "wpadkowych"
a te ktore sa wynikiem gwaltu to margines. Ale powody zdrowotne to moze mala
grupa, ale juz nie margines. Tak na moj "nos".
I ciekawe, ile z tych wpadkowych to glupie malolaty. Przypomnial mi sie list z
danwych czasow, do jakiejsc Filipinki czy czegos tam "Czy to prawda ze jak
pierwszy raz to sie nie zachodzi?". Wiem, ze w glowie sie nie miesci, ze mozna
byc az tak glupim. I moze to jest blad, "niedocenianie" tej glupoty. I tutaj
rola dla edukacji i dla kk, zeby na ta edukacje wydal "przyzwolenie".

> z drugiej strony bardzo ciekawe byloby sie dowiedziec,
> ile aborcji (tych dozwolonych) wykonuje sie w polsce co
> roku, z jakich powodow i, przede wszystkim, jak to jest
> naprawde z dostepnoscia aborcji, gdy ustawa na nia
> zezwala???
>
> czy ktos wie, czy byly robione takie badania? ale
> rozsadne, a nie zaangazowane...

Przylaczam sie do pytania. Tez chetnie poczytam.

[Gość: ENCEFALOGRAF]

O liczbie nikt się nigdy nie dowie.Kto ma interes dokumentować takie wstydliwe
sprawy.Może jakies anonimowe ankiety- ale jaka tam u nas w Polsce bezpieczna
anonimowość?

Kontekst!!

[maly.ksiaze]

Kontekst! Bardzo istotna rzecz! Przedstawialem stanowiska
dwoch stron, tak, jak ja je widze - bez podawania wlasnego.
Przyznasz chyba, ze w zestawieniu z pogladem, ze aborcja
rowna jest zbrodni zabojstwa, 'bol duszy i ciala'
naprawde wygladaja jak 'nic takiego'?

Tak naprawde, aby zawrzec rzecz w jednym zdaniu,
uproscilem i przerysowalem rzecz po obu stronach. Ale
tylko jedna rzecz wzbudzila Twoje oburzenie. Ciekawe czemu?

Pozdrawiam,

mk.

goga.74 napisała:

> Sagan,
>
> > zgadzam sie z Malym.K. mam wrazenie, ze wiekszosc ludzi
> > traktuje aborcje wlasnie jako "nic takiego" i jako
> > ostateczny srodek antykoncepcyjny. a czasem jako
> > jedyny...
> > naprawde mozna przeczytac bulwersujace wypowiedzi ludzi
> > na forum, w stylu "a co jak kobieta nie chce miec
> > dziecka"???
> Na pewno mozna i takie wypowiedzi przeczytac. Ja mam
inne wrazenie, nie wydaje
> mi sie, zeby to byla wiekszosc. I mozna tez, zabierajac
glos na forum i bedac
> przeciw ustawie antyaborcyjnej, od razu ulyszec, ze
jest sie za mordowaniem
> niewinnych istnien, ze moze od razu dac rodzicom prawo
do mordowania dzieci i w
>
> pozniejszym wieku itd. I wtedy trudno juz o jakas
rzeczowa dyskusje. Swoja
> droga mozna by kiedys puscic takie pytanie na
"Kobiecie", tylko boje sie, ze
> mogloby byc malo odpowiedzi- temat byl juz tam
walkowany i ludzie sa nim
> zmeczeni;-).
>
> > jak pisal Buzz, troche odpowiedzialnosci w bzykaniu...
> > ... zamiast pomstowania na ustawe antyaborcyjna...
>
> Pewnie, ze tak bylo by najlepiej. W ogole to ciekawia
mnie jakies statystyki,
> wiesz z jakich powodow kobiety usuwaly ciaze, w jakim
byly wieku itd. Z tym, ze
>
> w przypadku, gdy w Polsce teoretycznie nie wykouje sie
aborcji, trudno o takie
> dane.
>
> Maly Ksiaze,
>
> Bylabym wdzieczna, gdybys wyjasnil mi ukryty sens zdania
> "Druga strona twierdzi, ze to nic takiego, usuniecie
> zarodka. Niemile, bolesne - ale w sumie nic takiego.",
ktorego wedlug Ciebie
> nie zrozumialam. Chodzi mi o to jedno zdanie, a nie o
cala Twoja wypowiedz.
>
>

Kontekst?

[goga.74]

1. Czy kontekst jest tutaj wazny? Oczywiscie, mozna przekrecac sens czyjesc
wypowiedzi,wyrywajac zdania z kontekstu. Zwlaszcza, gdy wyrywa sie zdania gdy
autor ironizuje, cytuje innych itd(patrz teskts AK w WO). Ale tutaj podales
tylko charakterystyke stron w sporze. Czy gdyby kontekst byl inny, wtedy
charakterystyka zwolennikow i przeciwnikow ustawy, dotyczaca tego, czym wedlug
nich jest aborcja, bylaby inna?

2. Dlaczego wywolo to moje "oburzenie"- wyjasnilam juz powyzej w poscie do
Ciebie i Sagan. Taki podzial nie sprzyja dyskusji miedzy stronami. Jesli chodzi
o charaketrystyke zwolennikow. Nie "oburzyla" mnie ona poniewaz sie sie z nia
zgadzam. Glownym argumentem tej grupy jest to, ze plod jest czlowiekiem i
aborcja jest jego zabiciem.
To, ze sa niekonsekwentni i w pewnym przypadkach (gwalt itd.) pozwalaja na
aborcje, to inna sprawa.

3. Oczywiscie masz prawo tak ten podzial widziec. Napisales to jednak w taki
sposob, jakby to byl fakt. Zalozyles, ze tak jest i na tej podstwie
stwierdziles,ze ustawa jest "przykladem kompromisu".

4. To, ze mam inne zdanie niz Ty nie oznacza, ze nie rozumiem slowa pisanego,
co mi niezbyt milo zarzucieles w swojej pierwszej odpowiedzi. Zdolalam
zauwazyc, ze nie przedstawiles wlasnego stanowiska w tym mail-u.

To chyba tyle.

Pozdrawiam

[goga.74]

maly.ksiaze napisał:

> goga.74 napisała:
> > To co napisales to ten rodzaj argumentacji w rozmowach o aborcji, ktorego
> > najbardziej nie lubie.
> Ja zas najbardziej nie lubie, gdy ktos nie rozumie tego, co pisze, a mimo to
> probuje mi wykladac cos jak dziecku.

Jeszcze raz cytuje co napisales:
Rozumiem to doslownie- ze "Druga strona twierdzi, ze to nic takiego, usuniecie
zarodka. Niemile, bolesne - ale w sumie nic takiego."

> > Zwolennicy ustawy dopouszczajacej aborcje to nie to samo
> > co zwolennicy aborcji. Innymi slowy Ksiaze, mozna byc za ustawa dopuszczaj
> aca
> > aborcje i wcale nie uwazac ze to "nic takiego".
> Tak, sa tacy. Na przyklad ja. Smiem twierdzic, ze to pomijalna mniejszosc. I
co
>
> dalej?

A ja smiem sie z Toba nie zgodzic - uwazam, ze to nie jest pomijalna
mniejszosc. W kazym razie wiekszosc osob z jakimi ja na ten temat dyskutowalam
uwaza, ze jest to cos zlego (wiem, zaraz mi napiszesz ze moi znajomi nie sa
grupa reprezentatywna itd. i bedziesz mial racje, tylko wtedy napisz mi na
jakiej podstawie uwazasz, ze to "pomijalna wmniejszosc"). Aborcji lepiej
zapobiegac - starac sie zeby jak najmniej kobiet zanlazlo sie w stuacji kiedy
rozwazaja aborcje (refundacja pigulek, edukacja seksulna) niz zastanawic sie
jak karac te kobiety, ktore dokonaly aborcji. Wedlug mnie obie grupy powinny
sie porozumiec, bo cel jest (?) ten sam - zeby bylo jak najmniej aborcji. Tylko
do tego trzeba po pierwsze przyznac, ze ustawa antyaborcyjna, niezaleznie jak
szlachtene intencje za nia stoja, do tego celu nie prowadzi. I dlatego Twoj
podzial mnie zdenerwolal. Dopoki bedzie to walka "obroncow zycia"
z "mordercami" (wiem, nic takiego nie napisales, ale od tego juz tylko krok do
takiego podzialu) to czarno widze kompromis.
Pozdrawiam rowniez,
PS. To nie jest "wyklad", nie musisz sie czuc urazony. Raczej staram sie
wyjasnij dokladnie swoj punkt widzenia, zeby nie bylo watpliwosci co mam na
mysli. Interent to specyficzne medium i czasem niedopisanie czegos powoduje
nieporozumienia.

[Gość: gosiak]

No tak, tylko, że ja w takim razie czegoś nie rozumiem,
Przecież w Polsce istnieje ustawa dopuszczająca przerywanie ciąży, czy się mylę?
No tak, ale przecież przypadków, w których można przerwać ciążę jest tak mało!?
zaiste straszliwe ograniczenie wolności do dysponowania swoim ciałem!

gosia

Czy któraś z Was przerwała ciążę?

[Gość: gosiak]

Rozmawiamy, rozmawiamy o aborcji...i mam pytanie.
Czy któraś z pań wypowiadających się na forum przerwała kiedyś ciążę?
Albo chciała przerwać? Może kiedyś wątek się pojawił, jeśli tak, to wybaczcie
ale jestem na forum od paru dni. A może w ogóle nie powinnam pytać o tak
intymne rzeczy?
pozdrawiam,
gosia

PS. ja nigdy nie przerwałam ciąży

[Gość: EWOK]

Gość portalu: gosiak napisał(a):

> Rozmawiamy, rozmawiamy o aborcji...i mam pytanie.
> Czy któraś z pań wypowiadających się na forum przerwała kiedyś ciążę?
> Albo chciała przerwać? Może kiedyś wątek się pojawił, jeśli tak, to
wybaczcie
> ale jestem na forum od paru dni. A może w ogóle nie powinnam pytać o tak
> intymne rzeczy?
> pozdrawiam,
> gosia
>
> PS. ja nigdy nie przerwałam ciąży

Nie rozmawiamy o aborcji. Rozmawiamy o prawie dorosłego, zdrowego umysłowo
człowieka do życia zgodnie ze swoim światopoglądem i wyznawanymi przez siebie
wartościami.

[Gość: EWOK]

MOi drodzy, po co w ogóle rozmawiać na temat tego, czy ludzie chcą przerywać
ciążę czy nie, czy potrafią się zabezbieczać czy nie i czy wiedzą co to
odpowiedzialne rodzicielstwo czy nie. Tutaj naprawdę nie o to chodzi. Im
bardziej się nad tym zastanawiam tym bardziej myślę, że debata nad
dopuszczalnością aborcji w ogóle aborcji nie dotyczy. Bo gdyby dotyczyła to
kara za usunięcie ciąży byłaby poważna - jak za morderstwo. A tego nikt nie
postuluje. Mały książę pisze o kompromisie. Gdyby obrońcy życia byli
przekonani, że walczą o prawdziwe, ludzkie życie, o kompromisie nie powinno być
mowy. Naprawdę nie o aborcję tu chodzi. Chodzi tu o to aby częśc ludzi była
zadowolona, że się problem przykryje serwetką i nikt nie pozna, że pod serwetką
dziura. I o to, żeby ci od serwetki mogli pogrozić palcem tym od dziury i
powiedzieć im kto tu naprawdę rządzi.

Brawo ta Pani...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

[...]
> Bo gdyby dotyczyła to
> kara za usunięcie ciąży byłaby poważna - jak za morderstwo.
[...]
Mały książę pisze o kompromisie. Gdyby obrońcy życia byli
> przekonani, że walczą o prawdziwe, ludzkie życie, o kompromisie nie powinno
być
> mowy.
Byc moze ze znizka na ograniczona poczytalnosc. Wlasnie na to chcialem zwrocic
uwage - cala argumentacja (z obu stron chyba) ma osobliwy klimat.

Ile religii bedzie w sferze publicznej, a ile w prywatnej?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Z koncowa konkluzja to ja sie akurat nie zgadzam do konca, ale to inna
sprawa.

Zwracam uwagę....

[Gość: tad]

...że opisywanie tego sporu w kategoriach: Kościół contra reszta, jest BŁĘDEM.
Podział NIE przebiega ściśle w ten sposób.

Z dokladnoscia do...

[Gość: maly.k]

Gość portalu: tad napisał(a):

> ...że opisywanie tego sporu w kategoriach: Kościół contra reszta, jest
BŁĘDEM.
> Podział NIE przebiega ściśle w ten sposób.
Kosciol najsilniej wyraza poglad, ze aborcja jest pozbawieniem zycia - o tym
argumencie tu byla mowa. Zreszta, oslupialbym, gdyby zaczal glosic co innego.
Oslupialbym i zdziwil sie bardzo niemilo.

Pozdrawiam,

mk.

Dark ........

[Gość: tad]

......czy możesz wyjaśnić jak należy rozumieć Twoje stwierdzenia o tym, że
warto "wypracować własny system wartości", że nalezy "dopuścić mentalnie inne
systemy religijne na zasadzie równoważności", oraz co złego jest w
wartościowaniu poglądów? (bo chyba uważasz, że jest w tym coś złego skoro
piszesz, że "nie wolno w ten sposób upraszczać, bo to wartościuje poglądy).

inny aspekt

[Gość: soso]

Nigdy takze nie przerwalem ciazy ani nie namawialem nikogo do tego. Mysle
jednak, ze rozpatrywanie sprawy w kontekscie tylko moralnym jest troche
uproszczone. Gdyby tak rzeczywiscie bylo to mysle, ze zjawisko bylo by
marginalne. Tymczasem po ciazy jest 20 lat opieki nad dzieckiem. Mysle, ze jest
wlasciwa perspektywa i stad moze aborcja wydaje sie czesto ludziom, ktorych
sytuacja dotknela, sytuacja do zaakceptowania. Czy lepiej urodzic niechciane
dziecko i zyc z nim i z ta cala niechecia czy tez uciec od odpowiedzialnosci.
Sytuacje zyciowe sa rozne.

Znam taki przypadek, bardzo zwyczajny i nie ekstremalny. Para zyje razem bez
slubu, maja corki lat 5 i 8. On 'wierci sie' w tym ukladzie i chyba tylko
dzieci go jakos trzymaja. Ona juz 2 razy usuwala ciaze bo to 3 dziecko, czy
czwarte moglo by zepsuc do reszty caly ten misternie poskladany uklad. Ledwie
wiaza koniec z koncem choc oboje pracuja.
Zaraz jakis madrala wyskoczy z antykoncepcja. Dobrze. Ale jezeli juz sie stalo?

pzdrw

soso

Tad...

[d.ark]

Gość portalu: tad napisał(a):

...szkoda, że nie wziąłeś pod uwagę kontekstu, w którym wystąpiły wybrane przez
Ciebie cytaty. Dla informacji czytających - wszystkie przytoczone przez Tada
fragmenty pochodzą z rozmów na temat religii i Kościoła.

> ......czy możesz wyjaśnić jak należy rozumieć Twoje stwierdzenia o tym, że
> warto "wypracować własny system wartości",


System wartości jest sprawą indywidualną. Można o nim mówić wyłącznie wówczas,
gdy wartości zostały uwewnętrznione, czyli przemyślane i ustalone. Uważam, iż
jest to ważne, ponieważ przemyślany system wartości kształtuje poglądy, ułatwia
dokonywanie wyborów i pozwala na unikanie niekonsekwencji. Irytujące jest, gdy
osoba, z którą się rozmawia, zmienia poglądy w zależności od potrzeb, gdyż w
ten sposób może uniknąć konfrontacji.
Religia daje gotowy system wartości i dlatego spora grupa katolików (bo o tym
rozmowa się toczyła) nie zastanawia się nad nim, przyjmując pewne stwierdzenia
a priori. Dla zaznaczenia - przyjmowanie czegoś bezrefleksyjnie wiąże się
najczęściej z tym, że postępowanie ma się nijak do zasad, które rzekomo się
uznaje i akceptuje. A to jest równoznaczne z hipokryzją.

że nalezy "dopuścić mentalnie inne
> systemy religijne na zasadzie równoważności",

Polacy są społeczeństwem nietolerancyjnym. O tym, że wyznanie jest indywidualną
sprawą każdego człowieka potrafią mówić wyłącznie w odniesieniu do tych
religii, które są wyznawane przez mniejszości narodowe, bądź mają generalnie
niewielki procent wiernych. Katolicyzm jest natomiast sprawą narodową i
jakakolwiek krytyka Kościoła jest przyjmownana z oburzeniem (mówię o większości
katolików, nie o wszystkich, oczywiście). Widoczne jest to w wielu aspektach:
wspomniane już przeze mnie krzyże w klasach szkolnych i salach szpitalnych.
Miejsca, z których korzystają wszyscy, powinny być neutralne, laickie, ponieważ
korzystają z nich ludzie różnych wyznań i winno się szanować ich uczucia
religijne.
Inna sprawa - kiedy chodziłam do podstawówki, żywe były dyskusje na temat
religii w szkole: czy powinna być, czy wprowadzić etykę jako alternatywę, w
jakich godzinach prowadzić lekcje religii. Obrońcy wiary ruszyli do ataku i
stanęło na tym, że etyki nie wprowadzono, a lekcje religii umieszczono w środku
planu zajęć, żeby przypadkiem nie przyszło dzieciakom do głowy zrezygnować z
ostatniej lekcji albo nie przychodzić na pierwszą. W mojej klasie był chłopiec,
którego rodzice byli świadkami Jehowy i on tę godzinę religii katolickiej
musiał przesiedzieć w bibliotece czy świetlicy.
Niby wszyscy są równi i mają prawo wyznawania tego, co się komu podoba, ale w
świadomości Polaków ciągle są równi i równiejsi.


oraz co złego jest w
> wartościowaniu poglądów? (bo chyba uważasz, że jest w tym coś złego skoro
> piszesz, że "nie wolno w ten sposób upraszczać, bo to wartościuje poglądy).

Napisałam to zdanie w odpowiedzi na słowa Gosiak, które brzmiały: "dla mnie
komunizm, stalinizm to 'najwyższe formy społeczne' ateizmu". Jako osoba
deklarująca ateizm poczułam się co najmniej dziwnie. Połączenie komunizmu i
stalinizmu z ateizmem jako ich najwyższej formy społecznej (cokolwiek to
znaczy) świadczy zdecydowanie na niekorzyść ateizmu. Nie mam pojęcia, dlaczego
mam uznać za pozytywne negowanie mojego poglądu na wiarę. To moja sprawa i
irytuje mnie, gdy ktoś to ocenia.
Łączy się to zresztą z owym niedopuszczeniem w świadomości społecznej
akceptacji faktu, że różnorodność jest czymś normalnym i nie podlega
wartościowaniu, zwłaszcza jeśli dotyczy to tak osobistej sprawy, jaką jest
religia.

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: tad]

d.ark napisała:

> System wartości jest sprawą indywidualną.

Czyżby? Czy aby na pewno TYLKO indywidualną? Czy na poziomie społecznym
wartości nie są równie ważne?


> Religia daje gotowy system wartości i dlatego spora grupa katolików (bo o tym
> rozmowa się toczyła) nie zastanawia się nad nim, przyjmując pewne
>stwierdzenia a priori. Dla zaznaczenia - przyjmowanie czegoś bezrefleksyjnie
>wiąże się najczęściej z tym, że postępowanie ma się nijak do zasad, które
>rzekomo się uznaje i akceptuje. A to jest równoznaczne z hipokryzją.

To, że religia daje "gotowy system wartości", jest akurat czymś zupełnie
zrozumiałym (jaki niby system miałaby dawać? Niegotowy?)

> Polacy są społeczeństwem nietolerancyjnym.

Polacy są narodem NIEZWYKLE tolerancyjnym.


Widoczne jest to w wielu aspektach:
>
> wspomniane już przeze mnie krzyże w klasach szkolnych i salach szpitalnych.

Nie wydaje mi się, by był to przejaw "nietolerancji".
Katolicy są znaczącą WIĘKSZOŚCIĄ, a większość TEŻ ma swoje prawa.


> Miejsca, z których korzystają wszyscy, powinny być neutralne, laickie,
>ponieważ korzystają z nich ludzie różnych wyznań i winno się szanować ich
>uczucia religijne.


Większości niekatolików te krzyże bynajmniej nie przeszkadzają, i doprawdy nie
wiem, czemu miałyby to kogokolwiek obrażać. Nie przesadzajmy. Gdybym mieszkał w
kraju mułzumańskim ostatnią rzeczą jaka by mnie obrażała, byłyby ich symbole na
ścianach.
Neutralność TEŻ jest zaangażowaniem.

> Inna sprawa - kiedy chodziłam do podstawówki, żywe były dyskusje na temat
> religii w szkole: czy powinna być, czy wprowadzić etykę jako alternatywę, w
> jakich godzinach prowadzić lekcje religii. Obrońcy wiary ruszyli do ataku i
> stanęło na tym, że etyki nie wprowadzono, a lekcje religii umieszczono w
środku
>
> planu zajęć, żeby przypadkiem nie przyszło dzieciakom do głowy zrezygnować z
> ostatniej lekcji albo nie przychodzić na pierwszą. W mojej klasie był
chłopiec,
>
> którego rodzice byli świadkami Jehowy i on tę godzinę religii katolickiej
> musiał przesiedzieć w bibliotece czy świetlicy.

Godzina w bibliotece może wyjść na zdrowie.

> Niby wszyscy są równi i mają prawo wyznawania tego, co się komu podoba, ale w
> świadomości Polaków ciągle są równi i równiejsi.

To naturalny i zdrowy sposób myślenia. Ty też myślisz w ten sposób.

> Łączy się to zresztą z owym niedopuszczeniem w świadomości społecznej
> akceptacji faktu, że różnorodność jest czymś normalnym i nie podlega
> wartościowaniu, zwłaszcza jeśli dotyczy to tak osobistej sprawy, jaką jest
> religia.

Mylisz się. WSZYSTKO podlega wartościowaniu. Wartościowanie to stała skłonność
ludzkiego umysłu, i BARDZO dobrze, że tak jest (nie może zresztą być inaczej).


> Pozdrawiam

[d.ark]

Gość portalu: tad napisał(a):

> d.ark napisała:
>
> > System wartości jest sprawą indywidualną.
>
> Czyżby? Czy aby na pewno TYLKO indywidualną? Czy na poziomie społecznym
> wartości nie są równie ważne?

Owszem, istnieją wartości społecznie uznane i pożądane. Ale one wcale nie muszą
w całości odpowiadać mojemu systemowi wartości. Np. wierność małżeńska jest
(jeszcze, choć w coraz mniejszym stopniu) wartością powszechnie uznawaną. Wcale
nie musi być wartością dla mnie. To, co dla mnie ważne i co stanowi mój
światopogląd siłą rzeczy musi mieścić się w ramach społecznych, ale w zasadzie
tylko tych, które związane są z przestrzeganiem prawa. Reszta jest moją
prywatną sprawą.
>
> To, że religia daje "gotowy system wartości", jest akurat czymś zupełnie
> zrozumiałym (jaki niby system miałaby dawać? Niegotowy?)

Dobrze wiesz, że nie chodzi mi o to, czy religia ma dawać gotowy system
wartości - zawsze będzie to robić. Mierzi mnie bezrefleksyjne przyjmowanie tego
systemu wartości ze względów, które podałam w poprzednim poście.
>
> Polacy są narodem NIEZWYKLE tolerancyjnym.

Takim społeczeństwem byliśmy w XVII w., trochę też w 20-leciu, gdy mieliśmy
znacznie większy odsetek mniejszości narodowych (choć wstrzymałabym się ze
stwierdzeniem "niezwykle").
Dziś - wg Ciebie - jesteśmy niezwykle tolerancyjni np. wobec Żydów,
wspominanych przeze mnie Świadków Jehowy, Cyganów...nieprawdaż?

Mam do Ciebie prośbę, Tad. Na Twoje pytania (uszczypliwe, choć to akurat mi nie
przeszkadza) staram się odpowiadać wyczerpująco. Ty natomiast negujesz moje
argumenty, nie podając w zamian swoich. Stwierdzasz, że się mylę i koniec.
Zmień to, z łaski swojej, bo zaczyna mnie męczyć rola odpierającej ataki.
>>
> Nie wydaje mi się, by był to przejaw "nietolerancji".
> Katolicy są znaczącą WIĘKSZOŚCIĄ, a większość TEŻ ma swoje prawa.

Ma to np. takie skutki, że przy okazji afery poznańskiego hierarchy kościelnego
nie ukazały się w 3 "poważanych tygodnikach" artykuły Lwa - Starowicza. Były
one napisane na zamówienie tych tygodników, zawierały wyjaśnienia co do tego,
że niektórzy mężczyźni są w stanie żyć w celibacie, a inni nie. Niemniej
zawierały treści, które określiły owe pisma jako nie nadające się do
opublikowania, bo wywołałyby burzę (informacje pochodzą z rozmowy z Lwem -
Starowiczem).
Poza tym te "prawa większości" objawiają się w tym, że w szkołach nie ma
wychowania seksualnego, że potępia się stosowanie środków antykoncepcyjnych, że
naukia religii to nauka religii katolickiej.
>
> W mojej klasie był
> chłopiec, którego rodzice byli świadkami Jehowy i on tę godzinę religii
katolickiej musiał przesiedzieć w bibliotece czy świetlicy.
>
> Godzina w bibliotece może wyjść na zdrowie.

Czekałam z utęsknieniem na tego typu stwierdzenie z Twojej strony. Nie
zawiodłeś mnie. :)
>
Pozdrawiam
D.ark

[Gość: soso]

Polacy nie sa narodem tolerancyjnym. Wykazuje to wiele badan. Uwazam, ze jest
to 'niestety' a nie 'stety'.
System wartosci w kosciele nie jest zamkniety i jednoznaczny - patrz na setki
przykladow i interpretacji. Osmiele sie stwierdzic, ze nie ma w ogole jakiegos
pelnego systemu moralnego. Dlaczego? ano dlatego, ze moralne dylemty to
zderzenie 2 roznych regul czy wartosci i z lekkoscia motylka potrafie takie
sytuacje podawac w peczkach po sto przykladow w kazdym.
Tad, nie przypominam takze sobie, ze wylizywalem ci cos spomiedzy palcow u nog.
Wypraszam sobie takie sugestie :-)

pzdrw

soso

[d.ark]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Polacy nie sa narodem tolerancyjnym. Wykazuje to wiele badan. Uwazam, ze jest
> to 'niestety' a nie 'stety'.

Rozumiem, że Twoja odpowiedź dotyczy postów Tada? :)

> System wartosci w kosciele nie jest zamkniety i jednoznaczny - patrz na setki
> przykladow i interpretacji.

Nieprawda. System wartości Kościoła to dekalog. To, o czym Ty piszesz, wiąże
się z udziwnieniami np. Rodziny Radia Maryja.

Osmiele sie stwierdzic, ze nie ma w ogole jakiegos
> pelnego systemu moralnego.

To akurat jest kwestią indywidualną. Mogę mieć swój system wartości, który
będzie spójny i do którego będę się stosować.
>
Pozdrawiam
D.ark

[Gość: soso]

Dekalog jest takze niespojny a ilosc interpretacji nieograniczona. Podobnie
ilosc kolizji, ktore mozna wymyslac na poczekaniu. Nie badzcie tacy
pryncypialni.

pzdrw

soso

[d.ark]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Dekalog jest takze niespojny

O rany, właśnie zakwestionowałeś podwaliny Kościoła katolickiego. Ja poproszę o
wyjaśnienie niespójności dekalogu!

Pozdrawiam
D.ark

dekalog

[Gość: soso]

Pisze sie 'nie zabijaj' a czy nie jest zabiciem np. zastrzelenie jakiegos zboja
w obronie zycia kogos innego? Pisze sie 'nie zabijaj' a co zrobic kiedy
dylematem jest zycie matki lub majcego sie urodzic dziecka by uratowac kobiete?
Jak tam z oklamywaniem chorego, jego dni sa policzone i wiemy, ze powiedzenie
prawdy prawdopodobnie pogorszy jego stan i mozliwosci przezwyciezenia choroby.
Dalej?

pzdrw

soso

domorosły ekspert od Biblii

[maciej.k1]

Gość portalu: soso napisał(a):

Drogi Soso,
Biblia jest naprawdę bardzo trudną lekturą. Nie przypadkiem Kościół przyznał
sobie monopol na jej interpretowanie, a studia teologiczne trwają 4 lata.

Po pierwsze, warto znać języki oryginału, gdyż to samo słowo ma wiele znaczeń,
których nie oddaje polskie tłumaczenie. Np. fragment z trzykrotnym pytaniem
Piotra przez Jezusa"Czy Ty mnie kochasz" jest zbyt trudny zrozumienia bez
znajomości greki. Jezus pyta o miłość, używając słowa "agape" (typ miłości
opierającej się na altruizmie i duchowej więzi motywowanej religijnie), a Piotr
trzykrotnie odpowiada: "Tak Panie, ja Ciebie kocham" - używając słowa "fileo"
(co można tłumaczyć jako miłość przyjacielską).

Po drugie, Biblia napisana została na przestrzeni tysięcy lat, co bardzo
zmienia kontekst. Bez znajomości realiów historycznych danej epoki, z której
pochodzi dana księga, łatwo o nieporozumienie.

Po trzecie, Biblia zawiera różne formy literackie, zarówno poezję (np. Pieśn
nad pieśniami), prozę, jak i np. przepisy prawne. Stąd jedne fragmenty należy
rozumieć dosłownie, a inne metaforycznie.

Wracając zaś do przykazania "nie zabijaj" - zajrzyj np. do księgi powtórzonego
prawa. Znajdziesz tam m.in. zalecenie, że jeśli byk zabił człowieka, bo
właściciel byka go nie upilnował, a wcześniej ten byk był już znany ze swojej
agresywności - to właściciela byka należy skazać na śmierć.

Pozdrawiam -

[sagan2]

Maciej, ale nie sadzisz, ze w tym, co napisal Soso jest
sporo racji?
na przykazania mozna patrzec albo bardzo doslownie, a
wtedy mnostwo rzeczy nie jest w nich ujete (przykazan
jest tylko X), albo mozna je traktowac szerzej. ale wtedy
wazna jest *interpretacja* - co to znaczy szerzej i jak
szeroko?
dobrym przykladem jest chocby fakt, ze przykazanie "nie
zabijaj" odnosi sie rowniez do dbania o wlasne zdrowie i
do jego szanowania.
poza tym sa jeszcze przeciez przykazania koscielne,
grzechy glowne, uczynki milosierne... wszystkie staraja
sie jakos precyzowac i dopelniac obraz z X przykazan.

a moralnosc (wg mnie) jest bardzo trudna i nawet X
natchnionych przykazan od boga sprawy nie zalatwi do
konca.

[Gość: soso]

Ktos wspomnial o dekalogu jako spojnej wykladni wiec tego sie czepiam.

Maciusiu, dostajesz piatke z plusem za popisy erudycyjne. Pewnie jednak sam
sobie takze bym mogl ja przyznac poniewaz to wszystko co napisales to wiem.
Zauwaz jednak, ze sam przyznajesz, ze istnieje cos takiego jak interpretacja
biblii oraz, ze Kosciol uzurpuje sobie wylacznosc na ta interpretacje by bron
boze ktos nie dopuscil sie czegos zdroznego.
Dalej ciagnac watek interpretacji nalezy powiedziec, ze teorai Darwina zostala
wlaczona do ksiazeczek akceptowanych przez Kosciol wlasnie poprzez zmiane
interpretacji pojmowania niektoraych fragmentow biblii: doslownie,
metaforycznie czy poetycko (przesunieto z doslownie do metaforycznie bardzo
stara ksiazeczke o stworzeniu swiata)

Twoj znakomity przyklad o wlascicielu byka, ktorego skazuje sie na smierc chyba
jest przeciwny temu, co glosil Jezus o wybaczaniu, nie zabijaniu i
milosierdziu. Za to zgodny moze z doktryna papieska o 'wojnie sprawiedliwej' -
np. Irak ma prawo zabijac Amerykanow jezeli napadna na irakijska ziemie. Cos
podobnego, jak i my mielismy prawo zabijac Niemcow bo napadli na nasze ziemie,
nawet, jezeli byly to jakies dzieci jadace pociagiem. Dekalog daje tu
jednoznaczna opinie, ktora zostala pozniej zinterpretowana przez papieza.
Dekalog jest spojnym moralnie prawem do stosowania.

Na zdrowie,

pzdrw

soso

[maciej.k1]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Maciusiu, dostajesz piatke z plusem za popisy erudycyjne. Pewnie jednak sam
> sobie takze bym mogl ja przyznac poniewaz to wszystko co napisales to wiem

Dziękuję za tak wysoką ocenę. Drobna różnica między nami tkwi jednak w tym, że
ja wciąż uważam się za dyletanta w tej dziedzinie.
Pozdrawiam -

[Gość: soso]

No widzisz, trzeba bylo tak od razu. 'Jestem dyletantem wiec nie zabieram
glosu.' A tak wpakowales sie znow do beczkowozu z pomyjami.
Podobno czlowiek uczy sie na bledach :-)

pzdrw

soso

[Gość: tad]

d.ark napisała:


> Owszem, istnieją wartości społecznie uznane i pożądane.

A więc jednak system wartości to nie tylko "sprawa indywidualna".


>Ale one wcale nie muszą w całości odpowiadać mojemu systemowi wartości. Np.
>wierność małżeńska jest (jeszcze, choć w coraz mniejszym stopniu) wartością
>powszechnie uznawaną. Wcale nie musi być wartością dla mnie.

Wiesz jak wyglądałoby społeczeństwo, gdyby jako regulatory zachowań
międzyludzkich zostały TYLKO przepisy prawa?


>To, co dla mnie ważne i co stanowi mój
> światopogląd siłą rzeczy musi mieścić się w ramach społecznych, ale w
>zasadzie tylko tych, które związane są z przestrzeganiem prawa. Reszta jest
>moją prywatną sprawą.

Prawo? Czy nie istnieje związek prawa z moralnością? Więc wg. Ciebie
mamy "prywatną moralność" na poziomie indywidualnym i prawo na poziomie
społecznym? I to ma wystarczyć? Uważasz, że ci wszyscy ludzie, którzy
codziennie NIE łamią prawa nie robią tego WYŁĄCZNIE dlatego, że zabraniają im
tego kodeksy? Na czym opiera się prawo? Czy KAŻDE prawo uchwalone zgodnie z
obowiązującą procedurą jest właściwe TYLKO dlatego, że jest uchwalone zgodnie z
prawem? W początkach PRL zgodnie z prawem można było - co się zresztą zdarzało -
zabić za posiadanie radia. Co powiesz o takim prawie? A jeśli nie uważasz go
za właściwe, to na jakiej podstawie? Na podstawie Twojego "prywatnego systemu
wartości"? A czemuż to prawodawca ma zważać na Twoje "prywatne systemy"?


> Dobrze wiesz, że nie chodzi mi o to, czy religia ma dawać gotowy system
> wartości - zawsze będzie to robić. Mierzi mnie bezrefleksyjne przyjmowanie
>tego systemu wartości ze względów, które podałam w poprzednim poście.

Bezrefleksyjnie można przyjmować WSZYSTKO, nie wydaje mi się, by katolicy mieli
tu monopol. Większość ludzi wogóle jest (może na szczęście?) mało refleksyjna.
Twój światopogląd także nie jest WYłĄCZNIE wynikiem refleksji, ale też
skłonności nad którymi nie panujesz do końca. Zresztą "refleksyjność" nie
wydaje mi się tu najważniejsza. Chodzi raczej o to co się przyjmuje.


> Takim społeczeństwem byliśmy w XVII w., trochę też w 20-leciu, gdy mieliśmy
> znacznie większy odsetek mniejszości narodowych (choć wstrzymałabym się ze
> stwierdzeniem "niezwykle").

W XVII wieku trudno mówić o istnieniu tolerancji w dzisiejszym tego słowa
znaczeniu.

> Dziś - wg Ciebie - jesteśmy niezwykle tolerancyjni np. wobec Żydów,
> wspominanych przeze mnie Świadków Jehowy, Cyganów...nieprawdaż?

Tak. Polacy są wobec nich tolerancyjni.


> Mam do Ciebie prośbę, Tad. Na Twoje pytania (uszczypliwe, choć to akurat mi
>nie przeszkadza) staram się odpowiadać wyczerpująco.

Które z moich pytań były uszczypliwe?

>Ty natomiast negujesz moje
> argumenty, nie podając w zamian swoich. Stwierdzasz, że się mylę i koniec.
> Zmień to, z łaski swojej, bo zaczyna mnie męczyć rola odpierającej ataki.

To raczej wynik tego, że bardziej wyczerpujących odpowiedzi akurat udzielam w
innych wątkach. Nie mogę obsługiwać każdego wątku w sposób wyczerpujący. Gdy
zacznę być wyczerpujący tutaj, przestanę być gdzie indziej, a tam uwikłałem się
wczesniej.


> Ma to np. takie skutki, że przy okazji afery poznańskiego hierarchy
>kościelnego nie ukazały się w 3 "poważanych tygodnikach" artykuły Lwa -
>Starowicza (......)

To już wina kierownictwa tych tygodników.


> Poza tym te "prawa większości" objawiają się w tym, że w szkołach nie ma
> wychowania seksualnego, że potępia się stosowanie środków antykoncepcyjnych,
>że naukia religii to nauka religii katolickiej.

Tak. Tym własnie się to między innymi objawia.


> > Godzina w bibliotece może wyjść na zdrowie.
>
> Czekałam z utęsknieniem na tego typu stwierdzenie z Twojej strony. Nie
> zawiodłeś mnie. :)

Czy nie zgadzasz się, z tym stwierdzeniem?


> >
> Pozdrawiam

[d.ark]

Gość portalu: tad napisał(a):

> d.ark napisała:
> > Owszem, istnieją wartości społecznie uznane i pożądane.
>
> A więc jednak system wartości to nie tylko "sprawa indywidualna".

Zauważ, że owo "tylko" zostało dodane przez Ciebie w poprzednim poście.
>
>Ale one wcale nie muszą w całości odpowiadać mojemu systemowi wartości. Np.
>wierność małżeńska jest (jeszcze, choć w coraz mniejszym stopniu) wartością
>powszechnie uznawaną. Wcale nie musi być wartością dla mnie.
>
> Wiesz jak wyglądałoby społeczeństwo, gdyby jako regulatory zachowań
> międzyludzkich zostały TYLKO przepisy prawa?

Nie wiem, jak by wyglądało, i Ty też nie wiesz.
>
> Prawo? Czy nie istnieje związek prawa z moralnością?

A co to jest moralność według Ciebie?

Uważasz, że ci wszyscy ludzie, którzy
> codziennie NIE łamią prawa nie robią tego WYŁĄCZNIE dlatego, że zabraniają im
> tego kodeksy?

Zwróć uwagę, że w Polsce łamie się prawo, bo nie znajduje to potępienia w
oczach społeczeństwa (abstrahuję od bublów prawnych, których ostatnio jest
zatrzęsienie). W powszechnej świadomości nie uznaje się np. za złe zachowania
lekarza, który wypisuje lewe zwolnienie czy też pracownika, który idzie na owo
zwolnienie, choć nie ma podstaw do tego.
Wiesz, łatwiej ustalić samemu system wartości i się go trzymać, niż zdać się na
jakiś efemeryczny, niesprecyzowany, a jeśli chodzi o polskie społeczeństwo -
również bardzo pokrętny "system wartości".
Ponadto mówiąc o prawie miałam na myśli to, że w moim systemie wartości nie
może być "zabijaj przeciwników" (bo spójny światopogląd może mieć też
np.satanista).
A poza tym powiedz mi, czego nie zrobi Polak, bo zostanie przez społeczeństwo
napiętnowany, i niech nie będzie to nic, co jest uregulowane przez prawo.
Znajdź zachowanie, które jest regulowane tylko na poziomie społeczeństwa.

A czemuż to prawodawca ma zważać na Twoje "prywatne systemy"?
>
Prawodawca nie ma szans zważać na mój prywatny system wartości, ponieważ prawo
reguluje to, co mogłoby zagrozić innemu człowiekowi, a tego mój śwatopogląd nie
przewiduje. Żyję wśród ludzi i prawo ustala, co mnie jako członkowi
społeczeństwa robić wolno, a czego nie.
>
> Większość ludzi wogóle jest (może na szczęście?) mało refleksyjna.

Takie to szczęście, że nastawienie socjalne państwa, które przyzwyczaiło ludzi
do tego, że się należy, blokuje rozwój gospodarczy, bo trzeba brać pod uwagę
partykularne interesy grup nacisku. Mamy tu do czynienia z taką społeczną,
wątpliwej jakości "wartością" - solidaryzmem społecznym (wszystkim po równo!).
Piękna idea, szkoda, że się nie sprawdziła.

> Twój światopogląd także nie jest WYłĄCZNIE wynikiem refleksji, ale też
> skłonności nad którymi nie panujesz do końca. Zresztą "refleksyjność" nie
> wydaje mi się tu najważniejsza. Chodzi raczej o to co się przyjmuje.

Refleksja w tym względzie pozwala mi świadomie ustalić, co przyjmuję. I ciekawa
jestem,

[Gość: tad]

d.ark napisała:

> Zauważ, że owo "tylko" zostało dodane przez Ciebie w poprzednim poście.

Zauważ, że dodane zostało z powodu tego co Ty napisałaś w swoim porzednim
poscie.

> Nie wiem, jak by wyglądało, i Ty też nie wiesz.

Trudno tu mówić o wiedzy, ale myślę, że pomocna byłaby chwila refleksji na
temat tego, jak wiele spraw w stosunkach międzyludzkich regulowane jest
regułami prawa, a ile regułami nieformalnymi.

> A co to jest moralność według Ciebie?

Zerknij do słownika.

> Zwróć uwagę, że w Polsce łamie się prawo, bo nie znajduje to potępienia w
> oczach społeczeństwa (abstrahuję od bublów prawnych, których ostatnio jest
> zatrzęsienie). W powszechnej świadomości nie uznaje się np. za złe zachowania
> lekarza, który wypisuje lewe zwolnienie czy też pracownika, który idzie na
>owo zwolnienie, choć nie ma podstaw do tego.

No i sama widzisz ile wart jest przepis nie poparty moralnością. Istnieje wszak
przepis zabraniający takich praktyk, czemu więc ludzie go nie przestrzegają?
Powinni - jesli prawo jest tak potężne, jak zdajesz się uważać. Ja
powiedziałbym, że postępują niemoralnie, Ty zapewne określiłabyś
to "wypracowaniem sobie własnego systemu wartości, który zezwala na obchodzenie
prawa w tym akurat obszarze". Ja mogę ich potępiać. Ty - nie, bo niby czemu
ktoś ma włączać do swojego systemu wartości normę nakazującą przestrzegać
prawa?

> Wiesz, łatwiej ustalić samemu system wartości i się go trzymać, niż zdać się
>na jakiś efemeryczny, niesprecyzowany, a jeśli chodzi o polskie społeczeństwo -
> również bardzo pokrętny "system wartości".

Mylisz tutaj sam system, z jego przestrzeganiem. Nie twierdzę przecież, że
wszyscy są moralni. Tak jak Ty nie możesz powiedzieć, ze wszyscy przestrzegają
prawa. Tyle, że moralność bez prawa łatwiej powstrzyma przed złem, niż samo
prawo bez moralności. Poza tym, jak możesz przedkładac jeden system nad drugi?
Czy nie pisałaś czegoś o potrzebie "niewartościowania"?

> Ponadto mówiąc o prawie miałam na myśli to, że w moim systemie wartości nie
> może być "zabijaj przeciwników" (bo spójny światopogląd może mieć też
> np.satanista).

A czemu NIE MOŻE być? Czyżby istaiała jakaś ogólna NORMA która nakazuje
szanować taką WARTOŚĆ jaką jest życie ludzkie? Jest ona oczywiście zawarta w
prawie, ale skąd tam się właściwie wzięła?

> A poza tym powiedz mi, czego nie zrobi Polak, bo zostanie przez społeczeństwo
> napiętnowany, i niech nie będzie to nic, co jest uregulowane przez prawo.
> Znajdź zachowanie, które jest regulowane tylko na poziomie społeczeństwa.

Gdybyś np. opowiedziała coś swojej przyjaciółce, ta obiecałaby, że nikomu tego
nie powtórzy, a potem rozgadała to naokoło, to czy miałabyś do niej pretensje?
Jeśli tak - dziwię się. Wszak nie złamała prawa, a jej system wartości, którego
nie powninnaś oceniać, być może dopuszcza takie posunięcia. Podobnie nie możesz
mieć pretensji do młodzieńca, który nie ustąpił miejsca starszemu w autobusie.
Taki ma po prostu system wartości, a prawa nie łamie.

> Prawodawca nie ma szans zważać na mój prywatny system wartości, ponieważ
>prawo reguluje to, co mogłoby zagrozić innemu człowiekowi, a tego mój
>śwatopogląd >nie przewiduje. Żyję wśród ludzi i prawo ustala, co mnie jako
>członkowi społeczeństwa robić wolno, a czego nie.

Tylko prawo? Właśnie zaakceptowałaś Ustawy Norymberskie (i jeszcze parę innych
rzeczy)

> Takie to szczęście, że nastawienie socjalne państwa, które przyzwyczaiło
>ludzi do tego, że się należy, blokuje rozwój gospodarczy,(....)

Tu miałem na myśli raczej coś bardziej ogolnej natury.

[d.ark]

Gość portalu: tad napisał(a):

> d.ark napisała:
> > Owszem, istnieją wartości społecznie uznane i pożądane.
>
> A więc jednak system wartości to nie tylko "sprawa indywidualna".

Zauważ, że owo "tylko" zostało dodane przez Ciebie w poprzednim poście.
>
>Ale one wcale nie muszą w całości odpowiadać mojemu systemowi wartości. Np.
>wierność małżeńska jest (jeszcze, choć w coraz mniejszym stopniu) wartością
>powszechnie uznawaną. Wcale nie musi być wartością dla mnie.
>
> Wiesz jak wyglądałoby społeczeństwo, gdyby jako regulatory zachowań
> międzyludzkich zostały TYLKO przepisy prawa?

Nie wiem, jak by wyglądało, i Ty też nie wiesz.
>
> Prawo? Czy nie istnieje związek prawa z moralnością?

A co to jest moralność według Ciebie?

Uważasz, że ci wszyscy ludzie, którzy
> codziennie NIE łamią prawa nie robią tego WYŁĄCZNIE dlatego, że zabraniają im
> tego kodeksy?

Zwróć uwagę, że w Polsce łamie się prawo, bo nie znajduje to potępienia w
oczach społeczeństwa (abstrahuję od bublów prawnych, których ostatnio jest
zatrzęsienie). W powszechnej świadomości nie uznaje się np. za złe zachowania
lekarza, który wypisuje lewe zwolnienie czy też pracownika, który idzie na owo
zwolnienie, choć nie ma podstaw do tego.
Wiesz, łatwiej ustalić samemu system wartości i się go trzymać, niż zdać się na
jakiś efemeryczny, niesprecyzowany, a jeśli chodzi o polskie społeczeństwo -
również bardzo pokrętny "system wartości".
Ponadto mówiąc o prawie miałam na myśli to, że w moim systemie wartości nie
może być "zabijaj przeciwników" (bo spójny światopogląd może mieć też
np.satanista).
A poza tym powiedz mi, czego nie zrobi Polak, bo zostanie przez społeczeństwo
napiętnowany, i niech nie będzie to nic, co jest uregulowane przez prawo.
Znajdź zachowanie, które jest regulowane tylko na poziomie społeczeństwa.

A czemuż to prawodawca ma zważać na Twoje "prywatne systemy"?
>
Prawodawca nie ma szans zważać na mój prywatny system wartości, ponieważ prawo
reguluje to, co mogłoby zagrozić innemu człowiekowi, a tego mój śwatopogląd nie
przewiduje. Żyję wśród ludzi i prawo ustala, co mnie jako członkowi
społeczeństwa robić wolno, a czego nie.
>
> Większość ludzi wogóle jest (może na szczęście?) mało refleksyjna.

Takie to szczęście, że nastawienie socjalne państwa, które przyzwyczaiło ludzi
do tego, że się należy, blokuje rozwój gospodarczy, bo trzeba brać pod uwagę
partykularne interesy grup nacisku. Mamy tu do czynienia z taką społeczną,
wątpliwej jakości "wartością" - solidaryzmem społecznym (wszystkim po równo!).
Piękna idea, szkoda, że się nie sprawdziła.

> Twój światopogląd także nie jest WYłĄCZNIE wynikiem refleksji, ale też
> skłonności nad którymi nie panujesz do końca. Zresztą "refleksyjność" nie
> wydaje mi się tu najważniejsza. Chodzi raczej o to co się przyjmuje.

Refleksja w tym względzie pozwala mi świadomie ustalić, co przyjmuję. I ciekawa
jestem, co to są za skłonności, nad którymi nie panuję. Nie wiem, o czym mówisz.

>
> W XVII wieku trudno mówić o istnieniu tolerancji w dzisiejszym tego słowa
> znaczeniu.

Bynajmniej - arianie, którzy byli prześladowani w innych częściach Europy, w
Polsce mogli bez przeszkód wyznawać swą wiarę (do czasu, oczywiście, ale przez
długi czas tak było - dopóki sarmatyzm nie rozwinął się w formę, którą przybrał
u schyłku wolności szlacheckiej)
>
> > Dziś - wg Ciebie - jesteśmy niezwykle tolerancyjni np. wobec Żydów,
> > wspominanych przeze mnie Świadków Jehowy, Cyganów...nieprawdaż?
>
> Tak. Polacy są wobec nich tolerancyjni.

Taak, zwłaszcza pani katechetka mówiąca dzieciom na religii, że trzeba unikać
świadków Jehowy, bo to źli ludzie i głupoty mówią.
>
> > Ma to np. takie skutki, że przy okazji afery poznańskiego hierarchy
> >kościelnego nie ukazały się w 3 "poważanych tygodnikach" artykuły Lwa -
> >Starowicza (......)
>
> To już wina kierownictwa tych tygodników.

Nie, to wina społecznej oceny katolicyzmu - wara od niego z krytyką.
>
> > Poza tym te "prawa większości" objawiają się w tym, że w szkołach nie ma
> > wychowania seksualnego, że potępia się stosowanie środków antykoncepcyjnyc
> h, że naukia religii to nauka religii katolickiej.
>
> Tak. Tym własnie się to między innymi objawia.

Czy Twoim zdaniem jest to pozytywne? Jak rozumiem, tak właśnie do tego
podchodzisz, ponieważ jesteś katolikiem (Twoje powyższe zdania świadczą o tym,
jeśli nie - wyprowadź mnie z błędu).
Mnie to doprowadza do szewskiej pasji z racji mojego mniejszościowego podejścia
do wiary. Chciałabym, by ono było uszanowane.
>
> > > Godzina w bibliotece może wyjść na zdrowie.
> >
> > Czekałam z utęsknieniem na tego typu stwierdzenie z Twojej strony. Nie
> > zawiodłeś mnie. :)
>
> Czy nie zgadzasz się, z tym stwierdzeniem?

Tad, nie podejrzewam Cię o niedostatki w inteligencji. :))
>
Pozdrawiam
D.ark

[Gość: tad]

d.ark napisała:

> Refleksja w tym względzie pozwala mi świadomie ustalić, co przyjmuję. I
>ciekawa jestem, co to są za skłonności, nad którymi nie panuję. Nie wiem, o
>czym mówisz

Mówię o tym, że Twój światopogląd nie jest w pełni wynikiem Twoich refleksji.
Zachodzi tu sprzężenie zwrotne - Twoje refleksje są w jakimś stopniu efektem
Twojego światopoglądu. Światopogląd wynika też z pewnych skłonności umysłu, nad
którymi nie panujemy do końca, i można przypuszczać, że to one leżą u podłoża
owych refleksji, a już z całą pewnością mają na nie wpływ. Okreslasz się jako
ateistka. Czy możesz uwierzyć w Boga - powiedzmy na dwa tygodnie - by przekonać
się, że w pełni władasz swoim światopoglądem? Jeśli masz kontrolę nad swoimi
poglądami, nie powinno to chyba sprawić Ci większych trudności. Tak naprawdę
nasze refleksje są w jakimś stopniu tylko racjonalizacją naszych skłonności, co
nie znaczy, ze jesteśmy jak mechaniczne lalki.

> Bynajmniej - arianie, którzy byli prześladowani w innych częściach Europy, w
> Polsce mogli bez przeszkód wyznawać swą wiarę (do czasu, oczywiście, ale
>przez długi czas tak było - dopóki sarmatyzm nie rozwinął się w formę, którą
>przybrał u schyłku wolności szlacheckiej)

Nadal twierdzę, że nie była to tolerancja w dzisiejszym tego słowa znaczeniu (w
jakimś stopniu ta "tolerancja" wynikała z oligarchicznej natury ustroju
Rzplitej i słabości aparatu państwowego. Jeśli innowiercy zyskali możnego
protektora dostawali od niego ochronę), ale to nie jest najważniejszy wątek w
tej rozmowie. Dodam, że arian wygnano ZBYT późno.


> Taak, zwłaszcza pani katechetka mówiąca dzieciom na religii, że trzeba unikać
> świadków Jehowy, bo to źli ludzie i głupoty mówią.

I czego to ma dowodzić? We Francji państwo prześladowało mułzumańskie
uczennice, ktore chciały nosić zasłonyn w szkole, w Niemczech palono domy
azylatów, a co się dzieje w Izraelu np. sama wiesz.

> Nie, to wina społecznej oceny katolicyzmu - wara od niego z krytyką.

Skoro kierownictwo gazet było zbyt słabe i uległo ....


> Czy Twoim zdaniem jest to pozytywne? Jak rozumiem, tak właśnie do tego
> podchodzisz, ponieważ jesteś katolikiem (Twoje powyższe zdania świadczą o
>tym, jeśli nie - wyprowadź mnie z błędu).

Mało mi to przeszkadza. A to czy jestem czy nie jestem katolikiem nie ma tu
akurat wiele do rzeczy.

> Mnie to doprowadza do szewskiej pasji z racji mojego mniejszościowego
>podejścia do wiary. Chciałabym, by ono było uszanowane.

Nikt nie zabrania Ci uświadamiać dzieci, możesz zorganizować akcję i załozyć
prywatną szkołę, gdzie będą lekcje uświadamiające, nikt nie zabrania Ci kupowac
środków antykoncepcyjnych itd.

> >
> Pozdrawiam

o wartościowaniu i tolerancji - do Dark

[maciej.k1]

Tad słusznie zwrócił uwagę, że wartościowanie poglądów jest nie tylko
dopuszczalne, ale nawet konieczne. Wyobraźmy sobie, że wyjechalaś Dark do
Afryki i trafiłaś do plemienia, którego religia pochwala zjadanie białych
kobiet żywcem i na surowo. Czy uznałabyś ich system wartości za równie dobry
jak Twój, czy raczej oceniłabyś go negatywnie?

Jeśli potępiłabyś afrykańskich kanibali, to czy oznacza to, że w nieuzasadniony
sposób wartościujesz światopoglądy ludzi i jesteś nietolerancyjna? A może w
dodatku bezrefleksyjne przyjęłaś za swoją znaczną część chrześcijańskiego
system wartości, w którym kanibalizm jest surowo potępiany?

A jaki jest Twój stosunek np. do składania bogom ofiar z ludzi, zoofilii,
pedofilii, kazirodztwa, bezczeszczenia zwłok, czy zabijania osób upośledzonych
umysłowo? Jakiż to światopogląd, jeśli nie chrześcijański (zapewnie przyjęty
bezrefleksyjnie) - leży o podstaw Twojej opinii w tych sprawach (bądź opinii
Twoich przodków)? Zakładam przy tym, że nie pochodzisz np. z Chin i Twoje
poglądy nie zostały ukształtowane przez np. konfucjanizm Twoich rodziców i
dziadków...

Wracając do tolerancji - oznacza ona tylko "cierpliwe znoszenie". Nie oznacza,
że innych trzeba lubić, ani tym bardzie - uważać ich poglądy za równie dobre
jak własne. Jeśli więc katechetka powiedziała dzieciom, że świadkowie Jehowy
mówią bzdury - to oczywiście miała rację. Nb. moja żona spędziła wiele godzin
na rzeczowych dyskusjach ze świadkami Jehowy, wykazując im punkt po punkcie, że
mówią bzdury, doprowadzając ich tym do rozpaczy. Nic im nie pomogło nawet
przyprowadzanie swoich, lokalnych "ekspertów" od Bibli - także musieli polec,
bo byli zwyczajnie niekompetentni w swojej dziedzinie.

Pozdrawiam -

[sagan2]

Maciej, Ty patrzysz na totalne skrajnosci.
oczywiscie tak jest latwo obronic prawie kazdy poglad;
skrajnosci i wynaturzen, ktore moglyby sluzyc jak
przyklad czegos jest bez liku i troche...

mysle, ze D.ark chodzilo o cos innego.
czy ateizm jest lepszy od agnostycyzmu? czy
chrzescijanstwo jest lepsze od buddyzmu?
czy ateista, ktory uznaje X przykazan za podstawe moralna
swojego swiatopogladu, wyklucza jedynie fakt, ze jest to
prawda natchniona pochodzaca od boga, jest gorszy od
osoby wierzacej?
czy wolno nam takie sady wydawac?

wydaje mi sie, ze wiekszosc wspolczesnych religi czy
swiatopogladow ma u swoich podstaw bardzo podobne prawa
moralne, jakby "naturalne przykazania" (np swietosc
zycia). i ocenianie innych po "wyznawanej religii", a nie
po prawdach moralnych, ktore leza u podstaw ich
swiatopogladu uwazam za naduzycie.

PS1. Maciej, a co chcialbys uczynic z tymi opisanymi
przez Ciebie kanibalami? w jaki sposob zareagowac na ich
swiatopoglad?

PS2. podziwiam szczerze Twoja zone :) mnie kiedys
odwiedzili swiadkowie i na moje grzeczne "niestety nie
mowie po niemiecku", odparli "to nic, my i tak chcemy
porozmawiac"... ;)

PS3. rozumiem, ze skoro powiedzenie na lekcji religi, ze
swiadkowie jehowy sa glupi jest ok, to nie przeszkadza
Ci, ze na lekcji religioznastwa ktos poinformuje dzieci
"chrzescijanie to idioci"?

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> mysle, ze D.ark chodzilo o cos innego.
> czy ateizm jest lepszy od agnostycyzmu?

To pytanie do specjalistów z tych dziedzin. Ja się na tym nie znam. Dopuszczam
jednak możliwość ich wartościowania.

> czy
> chrzescijanstwo jest lepsze od buddyzmu?

Akurat buddyzm bardzo lubię, choć cenię już trochę mniej. Są w nim
kotrowersyjne tezy, np. odrzucenie poznania pojęciowego. Otóż nauka jest
właśnie poznaniem poprzez ściśle zdefiniowane pojęcia i daje dobre wyniki.
Natomiast efekty poznania na drodze buddyjskiego mistycyzmu są trudne do
zweryfikowania.

> czy ateista, ktory uznaje X przykazan za podstawe moralna
> swojego swiatopogladu, wyklucza jedynie fakt, ze jest to
> prawda natchniona pochodzaca od boga, jest gorszy od
> osoby wierzacej?

Dla chrześcijanina każdy jest zarazem grzeszny, jak i powołany do świętości. W
tym wypadku sensowniej jest więc oceniać poglądy, a nie osobę.

Jeśli o mnie chodzi, często ważniejsze dla mnie jest czyjeś zachowanie, niż
poglądy, które głosi.

> czy wolno nam takie sady wydawac?

A dlaczego nie wolno? Gdybyśmy całkowicie odrzucali możliwość oceniania, jak
miałyby funkcjonować prawo i sądy?

> PS1. Maciej, a co chcialbys uczynic z tymi opisanymi
> przez Ciebie kanibalami? w jaki sposob zareagowac na ich
> swiatopoglad?

Nie wiem. Może poszukaj inspiracji w Biblii? W Starym Testamencie Bóg bywał dla
takich ludzi bardzo surowy i nietolerancyjny... Bywało, że kazał Izraelitom
fizycznie eksterminować podobne plemiona, w których nie było ani jednego
sprawiedliwego i jeszcze karał ich, gdy kogoś z nich jednak pozostawili przy
życiu... :-)

> PS3. rozumiem, ze skoro powiedzenie na lekcji religi, ze
> swiadkowie jehowy sa glupi jest ok, to nie przeszkadza
> Ci, ze na lekcji religioznastwa ktos poinformuje dzieci
> "chrzescijanie to idioci"?

Wydaje mi się jednak, że bezpieczniej jest powiedzieć: "mówią bzdury", niż
oceniać ich inteligencję. Mniejsze ryzyko pomyłki. ;-)
Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

maciej.k1 napisał:


> To pytanie do specjalistów z tych dziedzin. Ja się na
> tym nie znam. Dopuszczam jednak możliwość ich
> wartościowania.

pewnie i tak, ale uwazam, ze wiekszosc tego
wartosciowanie bedzie subiektywna, opierajaca sie na
jakiejs konkretnej "liscie do porownania". dlatego takie
wartosciowanie uwazam za malo wiazace i za nieobiektywne.
i dlatego wydaje mi sie, ze lepiej sie (czasami) od niego
powstrzymac.
oczywiscie da sie znalezc przypadki, gdzie to, co
wartosciujemy, jest tak niezgodne z naturalna
moralnoscia, ze nie bedzie watpliwosci, ktory poglad jest
"lepszy"...


> Akurat buddyzm bardzo lubię, choć cenię już trochę
> mniej. Są w nim kotrowersyjne tezy, np. odrzucenie
> poznania pojęciowego. Otóż nauka jest właśnie poznaniem
> poprzez ściśle zdefiniowane pojęcia i daje dobre
> wyniki. Natomiast efekty poznania na drodze
> buddyjskiego mistycyzmu są trudne do zweryfikowania.

ale czy mistycyzm chrzescijanski da sie weryfikowac
naukowo? a ja przeciez pytalam, czy mozna powiedziec, ze
chrzescijanstwo jest lepsze od buddyzmu...
wiara, z zalozenia, nie ma podstaw naukowych.



> > czy wolno nam takie sady wydawac?
>
> A dlaczego nie wolno? Gdybyśmy całkowicie odrzucali
> możliwość oceniania, jak miałyby funkcjonować prawo i
> sądy?

ja juz o tym pisalam... czy wolno oceniac czlowieka po
*przynaleznosci* do jakiejs religii, jesli glosi takie
same wartosci moralne, jak ta religia, ale odrzuca
boga?...

> > PS1. Maciej, a co chcialbys uczynic z tymi opisanymi
> > przez Ciebie kanibalami? w jaki sposob zareagowac na
> > ich swiatopoglad?
>
> Nie wiem.

czyli wartosciowac wolno do woli, ale juz przeciwdzialac
dojrzanemu zlu sie nie chce?... ;)


> Wydaje mi się jednak, że bezpieczniej jest powiedzieć:
> "mówią bzdury", niż oceniać ich inteligencję. Mniejsze
> ryzyko pomyłki. ;-)

zdaje sie, ze pisalismy o stwierdzeniu "swiadkowie sa
glupi", a nie "mowia bzdury". choc moge sie mylic, nie
chce mi sie szukac ;)
dobra, niech Ci bedzie :)
co o stwierdzeniu "siostra na religii mowi bzdury".
rozumiem, ze zero sprzeciwu?

[Gość: soso]

Wartosciowanie to cech raczej spoleczna niz indywidualna. Czlowiek przypisuje
sobie mozliwosc wartosciowania bo ma odniesienie spoleczne, kulturowe i potrafi
myslec. Tym niemniej nie uwazam, ze system wartosci to cos, co ma znaczenie dla
jednostki w takim samym znaczeniu jak dla jakiejs spolecznosci.

Zeby bylo jasniej. Wrtosciowanie w sensie spolecznym ma za zadanie takie
kontrolowanie spolecznosci, by byla srodowiskiem umozliwiajacym jezeli juz nie
rozwoj to chocby egzystencje. Stad nie zabijaj, nie cudzoloz, nie kradnij itd.
Poki jest to norma spoleczna i poki za odstepstwo mozna spodziewac sie kary
poty te reguly jakos dzialaja i sa z punktu widzenia istnienia spolecznego
konieczne. Np. wojna, ktora niejako odpuszcza sobe te reguly jest tak
destruktywna spolecznie i potrafi niszczyc spoleczenstwa czy narody.

Jezeli ktos mowi, ze ma wlasny system wartosci to bedzie on zawsze w kontekscie
spolecznym. Np. zgodny z norma powszechna dookola niego lub nie. Najczesciej
oczywiscie zgodny w pewnych punktach a w innych nie. No i teraz dochodzimy do
proby powiazanie systemu wartosci spolecznych z indywidualnymi. Wydaje mi sie,
ze jezeli pewne indywidualne systemy wartosci w jakichs konkretnych punktach
odbiegajacych od normy powszechnej a staja sie pospolite to skutkuje taki stan
zmianami wlasnie tych norm spolecznych. Swietnym przykladem jest zmiana statusu
kobiet w spoleczenstwie :-)
Indywidualne normy nie maja znaczenia o ile w zderzeniu z normami spolecznym
narazone sa na konflikt. Czlowiek staje w obliczu sprzeniewierzenia sie prawu i
jest na niejako przegranej z gory pozycji. Pozostaje wiec hodowanie takich
odrebnych punktow widzenia w sobie lub praktykowaniu ich w sposob, ktory
spolecznie nie bedzie rozpoznawalny (antyfeminista-pantoflarz, pedofil-
marzyciel, zbrodniarz planujacy swe niecne uczynki na papierze, awanturnik
forumowy). Indywidualne normy maja znaczenie jezeli sa wyrazane i szkodza
spolecznie. Wtedy wkracza prawo.

Nadwanie normom spolecznym nazwy 'chrzescijansie dziedzistwo' jest dla mnie
troch sliska interpretacja. Moze to jest przeciez tak, ze wplywowe jednostki w
dawnych spoleczenstwach poslugiwaly sie nieznanym jako argumentem przy
wdrazaniu norm spolecznych, systemow wartosci. Jak nie bedziesz grzeczny to
piorun cie ustrzeli. Stad moze norma spoleczna zrodzila religie.
Wtedy 'chrzescijanski' jest tylko przymiotnikiem wyrozniajacym te normy od
innych (buddyzm, kanibalizm :-). Ciekawe jest takze, ze obecnie nie jest
konieczne uzywanie religijnego straszaka do zycia w zgodzie z pewnymi normami i
ludzie niewierzacy takze uzywaja wartosci spolecznych w taki sam sposob
jak 'chrzescijanie'. Inne jest tylko zrodlo takiego postepowania. My dzisiaj
juz wiemy na pewno, ze organizacja spoleczna jest sama w sobie korzystna i to
juz wystarcza, by trzymac sie norm ulatwiajacych zycie razem, we wspolnoscie.
Stad takze wyrazny relatywizm religijny w obecnych czasach, swobodne
lawirowanie miedzy roznymi religiami, sekty, akceptacja spoleczna niewierzacych
czy niepraktykujacych.



pzdrw

sos

[Gość: soso]

Wartosciowanie to cech raczej spoleczna niz indywidualna. Czlowiek przypisuje
sobie mozliwosc wartosciowania bo ma odniesienie spoleczne, kulturowe i potrafi
myslec. Tym niemniej nie uwazam, ze system wartosci to cos, co ma znaczenie dla
jednostki w takim samym znaczeniu jak dla jakiejs spolecznosci.

Zeby bylo jasniej. Wrtosciowanie w sensie spolecznym ma za zadanie takie
kontrolowanie spolecznosci, by byla srodowiskiem umozliwiajacym jezeli juz nie
rozwoj to chocby egzystencje. Stad nie zabijaj, nie cudzoloz, nie kradnij itd.
Poki jest to norma spoleczna i poki za odstepstwo mozna spodziewac sie kary
poty te reguly jakos dzialaja i sa z punktu widzenia istnienia spolecznego
konieczne. Np. wojna, ktora niejako odpuszcza sobe te reguly jest tak
destruktywna spolecznie i potrafi niszczyc spoleczenstwa czy narody.

Jezeli ktos mowi, ze ma wlasny system wartosci to bedzie on zawsze w kontekscie
spolecznym. Np. zgodny z norma powszechna dookola niego lub nie. Najczesciej
oczywiscie zgodny w pewnych punktach a w innych nie. No i teraz dochodzimy do
proby powiazanie systemu wartosci spolecznych z indywidualnymi. Wydaje mi sie,
ze jezeli pewne indywidualne systemy wartosci w jakichs konkretnych punktach
odbiegajacych od normy powszechnej a staja sie pospolite to skutkuje taki stan
zmianami wlasnie tych norm spolecznych. Swietnym przykladem jest zmiana statusu
kobiet w spoleczenstwie :-)
Indywidualne normy nie maja znaczenia o ile w zderzeniu z normami spolecznym
narazone sa na konflikt. Czlowiek staje w obliczu sprzeniewierzenia sie prawu i
jest na niejako przegranej z gory pozycji. Pozostaje wiec hodowanie takich
odrebnych punktow widzenia w sobie lub praktykowaniu ich w sposob, ktory
spolecznie nie bedzie rozpoznawalny (antyfeminista-pantoflarz, pedofil-
marzyciel, zbrodniarz planujacy swe niecne uczynki na papierze, awanturnik
forumowy). Indywidualne normy maja znaczenie jezeli sa wyrazane i szkodza
spolecznie. Wtedy wkracza prawo.

Nadwanie normom spolecznym nazwy 'chrzescijansie dziedzistwo' jest dla mnie
troch sliska interpretacja. Moze to jest przeciez tak, ze wplywowe jednostki w
dawnych spoleczenstwach poslugiwaly sie nieznanym jako argumentem przy
wdrazaniu norm spolecznych, systemow wartosci. Jak nie bedziesz grzeczny to
piorun cie ustrzeli. Stad moze norma spoleczna zrodzila religie.
Wtedy 'chrzescijanski' jest tylko przymiotnikiem wyrozniajacym te normy od
innych (buddyzm, kanibalizm :-). Ciekawe jest takze, ze obecnie nie jest
konieczne uzywanie religijnego straszaka do zycia w zgodzie z pewnymi normami i
ludzie niewierzacy takze uzywaja wartosci spolecznych w taki sam sposob
jak 'chrzescijanie'. Inne jest tylko zrodlo takiego postepowania. My dzisiaj
juz wiemy na pewno, ze organizacja spoleczna jest sama w sobie korzystna i to
juz wystarcza, by trzymac sie norm ulatwiajacych zycie razem, we wspolnoscie.
Stad takze wyrazny relatywizm religijny w obecnych czasach, swobodne
lawirowanie miedzy roznymi religiami, sekty, akceptacja spoleczna niewierzacych
czy niepraktykujacych.



pzdrw

sos

Ciąg dalszy tematu feministycznego - do Macieja.:)

[d.ark]

maciej.k1 napisał:

> Tad słusznie zwrócił uwagę, że wartościowanie poglądów jest nie tylko
> dopuszczalne, ale nawet konieczne. Wyobraźmy sobie, że wyjechalaś Dark do
> Afryki i trafiłaś do plemienia, którego religia pochwala zjadanie białych
> kobiet żywcem i na surowo. Czy uznałabyś ich system wartości za równie dobry
> jak Twój, czy raczej oceniłabyś go negatywnie?

Przeczytaj uważnie post, na który odpowiadasz. Zauważ, że pisałam o
indywidualnym systemie wartości w ramach systemu społecznego, czyli
niekolizyjności z prawem. To, o czym piszesz Ty, związane jest z jeszcze inną
kwestią - wartości uznanej globalnie, czyli życia.
I nie podawaj przykladow nieistniejacych, bo się rozmowa przerodzi w demagogię.
Co do wartościowania poglądów - nie uważam, by było to "konieczne", a to z tego
względu, że nie ma jednego jedynie słusznego systemu wartości. Ocenianie innych
zawsze następuje z pozycji "uważam swoje poglądy za najlepsze". To tak, jakby
rozmawiał ateista z muzułmaninem na temat religii - poza wymianą mysli do
niczego nie dojdą. Ale według Ciebie pewnie tak - mogą np. w trakcie
argumentacji słownej przejść do rękoczynów. :)
>
> A jaki jest Twój stosunek np. do składania bogom ofiar z ludzi, zoofilii,
> pedofilii, kazirodztwa, bezczeszczenia zwłok, czy zabijania osób
upośledzonych
> umysłowo?

Generalnie pozytywny. Gdy tylko mam czas, gwałcę małych chłopczyków, molestuję
królika i kopię panią na wózku. A to wszystko dzięki temu, że wyrosłam w
kulturze chrześcijańskiej. :))

Jakiż to światopogląd, jeśli nie chrześcijański (zapewnie przyjęty
> bezrefleksyjnie) - leży o podstaw Twojej opinii w tych sprawach (bądź opinii
> Twoich przodków)?

A jakiż to światopogląd, jeśli nie chrześcijański, leży u podstaw postępowania
gwałcicieli, zabójców utopionego chłopca, dręczycieli niemowląt czy nieletnich
przestępców?
Każdy medal ma dwie strony.

> Wracając do tolerancji - oznacza ona tylko "cierpliwe znoszenie". Nie
oznacza,
> że innych trzeba lubić, ani tym bardzie - uważać ich poglądy za równie dobre
> jak własne.

nigdzie nie pisałam, że ludzi o odmiennych poglądach należy lubić. Należy
jednak nie narzucać mniejszościom (jakimkolwiek) swojego punktu widzenia, a tak
niestety się dzieje, gdy mamy do czynienia z większością na jakimś polu. Wtedy
nie ma tolerancji, nie ma nawet "cierpliwego znoszenia" (te pojęcia nie są
tożsame).

Pozdrawiam
D.ark

Darkness

[Gość: maly.k]

d.ark napisała:

> A jakiż to światopogląd, jeśli nie chrześcijański, leży u podstaw
postępowania
> gwałcicieli, zabójców utopionego chłopca, dręczycieli niemowląt czy
nieletnich
> przestępców?
> Każdy medal ma dwie strony.
Jakiz to swiatopoglad, jesli nie ateistyczny, lezy za wyglodzeniem dwudzistu
milionow Ukranincow, wymordowaniem chinskiej inteligencji, niemal-zaglada
krymskich Kozakow i tragedia Kampuczy?

Uwazaj, co piszesz - to przeciez straszna bzdura - nie mozesz tego nie widziec!

Co do wartosciowania postaw. U podstawy lezy, jak przypuszczam, znowu slownik -
niech mi ktos powie, ze idee nie okreslaja naszej rzeczywistosci! Wszyscy
zgadzamy sie, ze tolerancja jest *dobra*. Umozliwia nam zycie w takim swiecie,
w jakim zyjemy. Umozliwia innym zycie!
Tolerancja w klasycznym znaczeniu (wolterowskim; 'Twoje poglady sa obrzydliwe,
ale oddalbym zycie, abys mogl je glosic') oznacza rezygnacje z przemocy. Wersja
postmodernistyczna, uwspolczesniona, oznacza cos zgola innego - oznacza uznanie
za pewnik, ze prawda obiektywna nie istnieje i ze wobec tego wszystkie poglady
sa rownoprawne.

Pozdrawiam,

mk.

[d.ark]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> d.ark napisała:
>
> > A jakiż to światopogląd, jeśli nie chrześcijański, leży u podstaw
> postępowania
> > gwałcicieli, zabójców utopionego chłopca, dręczycieli niemowląt czy
> nieletnich
> > przestępców?
> > Każdy medal ma dwie strony.
> Jakiz to swiatopoglad, jesli nie ateistyczny, lezy za wyglodzeniem dwudzistu
> milionow Ukranincow, wymordowaniem chinskiej inteligencji, niemal-zaglada
> krymskich Kozakow i tragedia Kampuczy?
>
> Uwazaj, co piszesz - to przeciez straszna bzdura - nie mozesz tego nie
widziec!

Mały.k, miałeś mam nadzieję okazję przeczytać post Macieja. Moja odpowiedź była
adekwatna. Chciałam zaznaczyć pewien relatywizm - ze światopoglądu
chrześcijańskiego, traktowanego jako podwaliny kulturowe Europy, wynika całe
mnóstwo rzeczy. Są tego pozytywne strony, jak i negatywne. Mamy więc ludzi
takich jak Stanisław Stomma ale mamy również patologię społeczną. Tak na dobrą
sprawę, to trzeba by było rozpatrywać postępowanie ludzi, ich system wartości,
poglądy, w kontekście środowiska, w którym wyrastali, gdyż to proces
socjalizacji sprawił, że postępują, jak postepują (a nie ogólne uwarunkowania
kulturowe, tudzież w znacznie mniejszym zakresie).
Ironizując na temat ateizmu dokonałeś tego samego, co ja uczyniłam w kontekście
postu Macieja.

Pozdrawiam
D.ark

[maciej.k1]

d.ark napisała:

> Przeczytaj uważnie post, na który odpowiadasz. Zauważ, że pisałam o
> indywidualnym systemie wartości w ramach systemu społecznego, czyli
> niekolizyjności z prawem. To, o czym piszesz Ty, związane jest z jeszcze inną
> kwestią - wartości uznanej globalnie, czyli życia.

Mamy tu pomieszanie z poplątaniem. Z jednej strony uważasz, że nie należy
wartościować poglądów, a z drugiej sugerujesz - że istnieją jakieś "wartości
uznane globalnie", jak np. życie, których nikt nie podważa. Otóż to nieprawda -
wielu ludzi w historii i obecnie nie uznaje życia za wartość niepodważalną. Np.
w Holandii większa część społeczeństwa dopuszcza eutanazję, nisko ceniąc
wartość życia, któremu towarzyszy cierpienie. Inni skolei, jeśłinawet cenią
swoje życie, to nie cenią życia innych ludzi.

Nawet jeśłi życie byłoby wartością "uznaną globalnie", to nie musi wcale być
wartością "uznaną lokalnie" - w afrykańskim plemieniu kanibali. I co wówczas?
Ty nie wartościujesz ich poglądów, nieprawdaż?

> zawsze następuje z pozycji "uważam swoje poglądy za najlepsze". To tak, jakby
> rozmawiał ateista z muzułmaninem na temat religii - poza wymianą mysli do
> niczego nie dojdą. Ale według Ciebie pewnie tak - mogą np. w trakcie
> argumentacji słownej przejść do rękoczynów. :)

Wydaje Ci się, że konsekwencją różnicy poglądów i ich wartościowania - MUSZĄ
być rękoczyny?

> A jakiż to światopogląd, jeśli nie chrześcijański, leży u podstaw
postępowania
> gwałcicieli, zabójców utopionego chłopca, dręczycieli niemowląt czy
nieletnich
> przestępców?

Jeśli nawet uważają się za chrześcijan - to postępują WBREW swojemu
światopoglądowi. Czego już nie można powiedzieć o np. komunistach mordujących
burżujów - gdyż fizyczna likwidacja burżuazji jako klasy była jednym z
postulatów komunizmu.

> nigdzie nie pisałam, że ludzi o odmiennych poglądach należy lubić. Należy
> jednak nie narzucać mniejszościom (jakimkolwiek) swojego punktu widzenia, a
tak
>
> niestety się dzieje, gdy mamy do czynienia z większością na jakimś polu.
Wtedy
> nie ma tolerancji, nie ma nawet "cierpliwego znoszenia" (te pojęcia nie są
> tożsame).

Czy jesteś przeciwna narzucaniu mniejszościom seksualnym, np. nekrofilom,
światopoglądu chrześcijańskiego, wg. którego współżycie ze zwłokami stanowi
bezczeszczenie ich?


Pozdrawiam -

[Gość: soso]

Jezeli mamy naprawde wyplatac sie z tego, co Maciej nazywa 'pomieszaniem z
poplataniem' to nalezy zwrocic uwage na to, ze 'zycie' jest nie tyle wartoscia
w sensie spolecznej normy co zwyklym atawizmem. Zwierzeta uciekaja od smierci
bo tak maja w genach i nie sadze, by z nami bylo inaczej. Zycie jest wartoscia
nie dlatego, ze ktos nam tak powiedzial lub nie jest bo nikt nam o tym nie
powiedzial.

pzdrw

soso