wprowadzmy "malzenstwa homoseksualne"?...

[sagan2]

tak? nie? co o tym myslicie?

Tad, podajac taka "parafraze" jednego z punktow
manifesty ochrzcil ja mianem BZDURA. dlaczego?

rozmawialam krotko o tym z Sebastianem. wg niego
powinno sie takie malzenstwa wprowadzic. sugerowal, ze
mozna by pojsc na ustepstwa z konserwatystami,
nazywajac takie zwiazki inaczej, np. "zalegalizowane
partnerstw" (o ile dobrze pamietam nazwe, ktora
zaproponowal, zreszta to nie takie wazne). ale roznica
bylaby tylko w nazwie, nie w regulacjach prawnych.

jakie jest Wasze zdanie?

dodam, aby potem nie odpierac smiesznych zarzutow, ze
"malzenstwo homoseksulane" dotyczy zarowno dwoch kobiet
jak i dwoch mezczyzn (te wstretne
feministki-lesbijki...) oraz ze kwestia malzenstwa
dotyczy *wylacznie* malzenstwa, nie ma w niej miejsca
na adoptowanie dzieci przez pary homoseksulane - nie o
to pytam, bo to *zupelnie* inny temat (wiec bardzo
prosze go nie poruszac, bo sie zrobi bagno)

[b.u.zz]

1. jest duza roznica miedzy "partnerstwem" a malzenstwem. z
terminem "malzenstwo" laczy sie wiele innych rzeczy, miedzy innymi adopcja
wlasnie.
2. zwolennicy wprowadzenia takiego rozwiazania w polsce przyznaja bez
zazenowania, ze nie mowia o adopcji, bo "teraz na to za wczesnie". dziekuje im
za ostrzezenie. dlatego tez jestem przeciw "malzenstwom homoseksualnym". nie
uwazam, by nalezalo czynic z odstepstw regule.
3. jestem natomiast w stanie wyobrazic sobie pewne ulatwienia dla takich par: w
dziedziczeniu, uzyskiwaniu informacji o chorobie, w braniu pozyczek w banku
itp. itd. do tego nie potrzeba jednak takiej zmiany prawa, ktora by na nowo
definiowala malzenstwo.
pozdrawiam
b.

[sagan2]

b.u.zz napisał:

> 1. jest duza roznica miedzy "partnerstwem" a
> malzenstwem. z terminem "malzenstwo" laczy sie wiele
> innych rzeczy, miedzy innymi adopcja wlasnie.

jestes pewnien, ze adopcji nie obejmuja zupelnie odrebne
przepisy? przeciez nie wystarczy byc malzenstwem, aby moc
dziecko zaadoptowac. nie wiem, czy bycie malzenstwem jest
warunkiem *koniecznym* w polsce. na swiecie (w niektorych
krajach - to na potrzeby BD) nie jest to warunek
konieczny. tak wiec wcale nie jestem przekonana, ze
malzenstwa homoseksulane beda laczyly sie z otwarta
kwestia adopcji

> 2. zwolennicy wprowadzenia takiego rozwiazania w polsce
> przyznaja bez zazenowania, ze nie mowia o adopcji, bo
> "teraz na to za wczesnie". dziekuje im za ostrzezenie.
> dlatego tez jestem przeciw "malzenstwom
> homoseksualnym".

*tylko* dlatego? jak pisalam powyzej - moze to byc
argument zupelnie nieadekwatny

> 3. jestem natomiast w stanie wyobrazic sobie pewne
> ulatwienia dla takich par: w dziedziczeniu, uzyskiwaniu
> informacji o chorobie, w braniu pozyczek w banku
> itp. itd. do tego nie potrzeba jednak takiej zmiany
> prawa, ktora by na nowo definiowala malzenstwo.

a dlaczego nie wprowadzic tej zmiany definicji?
oprocz adopcji, to musimy sprawdzic, ok?

Buzz niestety ma rację

[maciej.k1]

Homoseksualiści domagają się pełnego równouprawnienia (jak feministki) i nie
poprzestaną na legalizacji związków partnerskich, by ułatwić sobie
dziedziczenie, czy branie kredytów. Już pojawiają się wśród nich żądania
równego prawa do adopcji dzieci. Dletego jestem przeciwny, by ewentualne
zalegalizowane związki homoseksualistów nazywały się "małżeństwem", zaś adopcja
dzieci przez homoseksualistów powinna być jednoznacznie zakazana.

Nb. po homoseksualistach przyjdą z kolei np. zoofile i będą udowadniać, że
człowiek współżyjący z kozą też potrafi świetnie zaopiekować się dzieckiem, a
koza da mu jeszcze zdrowego mleka...

Pozdrawiam -

jestem za

[Gość: soso]

Mysle, ze malzenstwo coraz bardziej jest pewna manifestacja i deklaracja tak
uczuc jak i woli. Nie widze zadnego powodu, dla ktorego mielibysmy odbierac
ludziom o innej orientacji seksualnej ('nie z wlasnej winy' - tak formuluje by
dotarlo do macieja, ktory widocznie uwaza homeseksualizm za mniejszy czy
wiekszy ale jednak wstap do zbrodni) mozliwosci wyrazenia swoich uczuc i woli.
Kwestia postrzegania homoseksualistow w spoleczenstwie jest sprawa czysto
kulturowa bo co niby zlego jest w calujacej sie na ulicy parze mezczyzn czy
kobiet, ich trzymanie sie za rece czy inne czule gesty. Dzieci w wielu krajach
juz przywykly do takich widokow i mysle, ze nic zlego dla nikogo z tego nie
wynika. Wrecz przeciwnie - w razie uswiadomienia sobie wlasnej odmiennosci jest
latwiej.
Zmienianie terminu z 'malzenstwo' na 'zwiazek usankcjonowany prawnie ludzi tej
samej plci' uwazam za rownie absurdalny postulat jak 'pojazd czterokolowy z
silnikiem kierowany recznie przez czlowieka'.

pzdrw

soso

Ja tez

[goga.74]

I zgadzam sie z argumentacja powyzej.

demagogia do potegi

[sagan2]

jak juz wspomnialam, malzenstwo nie jest czynnikiem
wystarczajacym do adopcji dzieci! przszli rodzice
przechodza bardzo dlugi i staranny proces weryfikacji i
nic nie stoi na przeszkodzie, aby malzenstwa
homoseksulane byly w tym procesie odrzucane.

jaki inny argument przeciw takim malzenstwom umiesz
wysunac?

jak "gminna wiesc niesie" w grecji i we wloszek wiekszosc
mezczyzn nagminnie wspolzyje z kozami...
... czy tam sie nie adoptuje dzieci???
... czy pytanie o wspolzycie z kozami nalezy do kanonu
"pytan do przyszlych adopcyjnych rodzicow"???...

[agrafek]

sagan2 napisała:

> jak juz wspomnialam, malzenstwo nie jest czynnikiem
> wystarczajacym do adopcji dzieci! przszli rodzice
> przechodza bardzo dlugi i staranny proces weryfikacji i
> nic nie stoi na przeszkodzie, aby malzenstwa
> homoseksulane byly w tym procesie odrzucane.
>
> jaki inny argument przeciw takim malzenstwom umiesz
> wysunac?
>
> jak "gminna wiesc niesie" w grecji i we wloszek wiekszosc
> mezczyzn nagminnie wspolzyje z kozami...
> ... czy tam sie nie adoptuje dzieci???
> ... czy pytanie o wspolzycie z kozami nalezy do kanonu
> "pytan do przyszlych adopcyjnych rodzicow"???...


Sagan, jak to nic nie stoi na przeszkodzie by starania o adopcje dokonywane
przez małżeństwa homoseksualne odrzucać? Jeśli zalegalizujesz małżeństwa
homoseksualne to właśnie nic nie będzie stało na przeszkodzie. I trudno będzie
znaleźć argumest przeciw takiej adopcji, bo każdy będzie najprawdopodobniej
zbijany kontrargumentem o dyskryminacji. Bezprawnej. I co wtedy?

[sagan2]

Agrafek, wlasnie o to prosze: pokaz mi prawo, ktore mowi,
ze "bycie malzenstwem" *wystarczy* by adoptowac
dziecko!!!
wg mnie procej adopcyjny jest odseparowany od legalizacji
malzenstwa.
tzn. nie kazde malzenstwo moze adoptowac dziecko i mozna
adoptowac dziecko nie pozostajac w zwiazku malzenskim z
nikim (nie wiem jak w polsce, w niektorych krajach tak
jest).
wiec pokaz mi, prosze, jak fakt, ze ktos zawrze zwiazek
malzenski *automatycznie*, bez starannej selekcji
adopcyjnej pozwala mu dziecko zaadoptowac???

mi sie wydaje (ale moge sie mylic - prosilam juz o jakies
dane), ze proces adopcyjny jest *oddzielny*, ze ludzie,
ktorzy chca adoptowac dziecko przechodza przez bardzo
geste sito i bycie legalnym malzenstwem jest bardzo malym
faktem w tym sicie.
dlatego zalegalizowanie malzenstw homoseksualnych nie
powinno w zadnym stopniu zmieniac procedur adopcyjnych.
jak pisala Barbinator - mozna w nich dodac (choc pewnie
juz jest) wymog, ze adoptujaca para ma byc
heteroseksulana.

mam nadzieje, ze teraz sie rozumiemy?

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> 3. jestem natomiast w stanie wyobrazic sobie pewne ulatwienia dla takich par:
w
> dziedziczeniu, uzyskiwaniu informacji o chorobie, w braniu pozyczek w banku
> itp. itd. do tego nie potrzeba jednak takiej zmiany prawa, ktora by na nowo
> definiowala malzenstwo.
> pozdrawiam
> b.

A czy najprostszym sposobem na uregulowanie takich spraw nie byłoby właśnie
zarejstrowanie związku w urzędzie, bez używania terminu małżeństwo i bez
stosowania ceremoniału wypracowanego przez pary heteroseksualne?
Piszę o tym, bo widziałam kiedyś relację ze "ślubu" holenderskiej pary
gejowskiej i widok "panny młodej" w białej sukni z welonem był dla mnie
niesmaczny. Uważam, że pary homoseksualne powinny wypracować swój własny
ceremoniał ślubny, nie będący karykaturą tradycyjnego.
Co do adopcji, to uważam że Sagan ma rację - prawo adopcyjne i prawo małżeńskie
to zupełnie inna sprawa, zawsze można prawnie zablokować adopcję przez pary
homo.
Pozdr. B.

gej w welonie...

[sagan2]

Barbi, ale skoro on *chce* tej sukni i welonu?
czy mozna im zabronic?
mam wrazenie, ze to zwiazki z "przebierankami" to raczej
rzadkosc wsrod par homoseksualnych. ale jesli chca - nie
widze w tym nic zdroznego...
... nie podobal Ci sie patrick sweyze w obcislej
sukience?...

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:

> Barbi, ale skoro on *chce* tej sukni i welonu?
> czy mozna im zabronic?

Nieee, chyba źle to wyraziłam...Jeśli naprawdę chce, to oczywiście zabronić mu
tego nie można (i nie wolno!!). Chodziło mi raczej o to, że dla ludzi
wierzących ta biała suknia z wiankiem i welonem, to jakiś symbol i może to
razić ich uczucia.
Nawet mnie troszeczkę dziabneło, a jaka tam ze mnie katoliczka...:))
Tam oprócz welonu był jeszcze gej przebrany za księdza, była stuła itp.
Gdybym to ja była gejem-panną młodą, to chyba po prostu wziełabym pod uwagę
uczucia innych ludzi.(z drugiej strony ci inni ludzie raczej nie mają w
zwyczaju szanować uczucia gejów, więc trudno mi ich osądzać...)
Ale jestem przeciwna zakazywaniu ubierania się tak jak kto lubi, to jasne...


> mam wrazenie, ze to zwiazki z "przebierankami" to raczej
> rzadkosc wsrod par homoseksualnych. ale jesli chca - nie
> widze w tym nic zdroznego...
> ... nie podobal Ci sie patrick sweyze w obcislej
> sukience?...

Był słodziutki, ale ja wolę go w dżinsach i teszercie:))
Pozdr. B.

[goga.74]

> A czy najprostszym sposobem na uregulowanie takich spraw nie byłoby właśnie
> zarejstrowanie związku w urzędzie, bez używania terminu małżeństwo i bez
> stosowania ceremoniału wypracowanego przez pary heteroseksualne?
> Piszę o tym, bo widziałam kiedyś relację ze "ślubu" holenderskiej pary
> gejowskiej i widok "panny młodej" w białej sukni z welonem był dla mnie
> niesmaczny. Uważam, że pary homoseksualne powinny wypracować swój własny
> ceremoniał ślubny, nie będący karykaturą tradycyjnego.

Nie bardzo widze to "wypracowanie ceremonialu" w praktyce (pomijam w tym
momencie czy jest to sluszne czy nie). Wprowdzic zakaz noszenia welonu na
subie? Ustawa okreslajaca co wolno a czego nie wolno zakladac?

jestem przeciw 'malzenstwom homoseksualnym'?...

[Gość: gosiak]

Tak jak b.u.z.z. czy maciej, jestem przeciw uznaniu związku homoseksualnego
za 'małżeństwo'. Czym innym jest partnerstwo dwojga ludzi (w tym dwojga
homoseksulistów) czym innym małżeństwo i nie widzę powodu, dla którego
należałoby zmieniać definicje. Zresztą mam wątpliwości czy sami homoseksualiści
rzeczywiście pragną by nazywać ich związki małżeńskimi. (może jest tu jakiś gay
lub lesbijka na forum i się wypowie?). Nie mniej jednak, jestem za jakimiś
rozwiązaniami prawnymi regulującymi kwestie dziedziczenia, ubezpieczeń
społecznych, etc w związkach homoseksualnych.
gosia

[Gość: Sebastian]

Poniewaz temat "przedyskutowałem" dosyc dogłębnie z pewnym - nazwijmy to -
"konserwatystą" to pozwolę sobie podzielić się spostrzezeniami.
Aby sensownie rozpatrzyc problem należałoby spisać wszystkie skutki prawne
jakie niesie za sobą mażeństwo i analizując każdy z nich po kolei dyskutować
dlaczego para homoseksualna mogłaby miec lub miałaby nie mieć możliwości
skorzystania z danego prawa.
Bez tego dyskusja nigdy się nie skończy bo konserwatysta myśląc "małżeństwo
homosesualne" będzie widział od razu "pedałow adoptujących dzieci" a ja np.
widze gościa, który nie musi się tłumaczyć w szpitalu dlaczego chce zobaczyć
sie z chorym partnerem i dowiedziec o jego stan zdrowia.
Jeszcze inna kwestią sa przywileje, które wynikają z absurdalności np. systemu
podatkowego. Wprowadzenie podatku liniowego uciełoby dyskusje na temat
możliwości wspólnego opodatkowania małżonków.

[sagan2]

Sebastian, nie napisalabym tego lepiej! bardzo dobrze to
podsumowales :)

ja tez widze tego faceta w szpitalu...

czy wiesz (ze swojej dyskusji z konserwatysta), jak to
jest prawnie z ta adopcja?

czyzby dyskusje na forum jednak czegos uczyly?... ;) o
ile to byl konserwatysta z forum...

[Gość: Sebastian]

> czy wiesz (ze swojej dyskusji z konserwatysta), jak to
> jest prawnie z ta adopcja?
Jak zaproponowałem żeby na spokojnie przeanalizować wszystkie skutki prawne
małżeństwa to dyskutant przynał, że mu sie nie chce.
A bez dego dyskusja jest troche bezcelowa.

>
> czyzby dyskusje na forum jednak czegos uczyly?... ;) o
> ile to byl konserwatysta z forum...
Z grupy dyskusynej na usenecie.
Konserwatysta był spod znaku UPR to dawało szanse na minimum wspólnego języka
ze mą.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Jak zaproponowałem żeby na spokojnie przeanalizować
> wszystkie skutki prawne małżeństwa to dyskutant
> przynał, że mu sie nie chce.
> A bez dego dyskusja jest troche bezcelowa.

to wielka szkoda :(
moze tutaj sie uda? mamy juz kilku kandydatow do
dyskusji, zaczelam zadawac pytania Maciejowi i Buzzowi.
mam nadzieje, ze im sie bedzie chcialo, bo bardzo mi sie
podoba Twoj pomysl poprowadzenia tej rozmowy!

kto dolacza do dyskusji?


> Konserwatysta był spod znaku UPR to dawało szanse na
> minimum wspólnego języka ze mą.

tutaj moze byc lepiej :) pozyjemy - zobaczymy.

wyprowadzcie

[Gość: soso]

Sagan i Sebastian, wyprowadzcie Belle na spacer i sobie pogadajcie. Najpierw na
wstepie jest notka, by nie gadac o dzieciach i adopcjach a tu prosze, juz sie
zeslizgujemy z tematu.

Widzialem niedawno zdjecia ze slubu 2 dunskich lesbijek. Co do stroju - obie
byly w smokingach. Nawet fajnie to wygladalo, w kapelusikach. Bomba. Slub to
takze mozliwosc wyrazenia siebie poprzez stroj i dlatego nie ma co sie
zastanawiac nad welonami a po prostu dac ludziom wolna reke.

Przez kilka wieczorow byl tu takze w telewizji reportaz o pilkarkach recznych,
dunskiej i norweskiej. O ich milosci, o tym, jak ta z Norwegii przeniosla sie
do Danii by mogly grac w jednym klubie, o sporcie, jak sie poznaly, o ich
rodzinach, przyjaciolach, itd. Mysle, ze to takze czesc problemu: rozmawianie o
takich zwiazkach. Maciej prawdopodbnie jest przeciw bo nigdy nie zetknal sie z
homoseksualnymi parami na codzien, u siebie w sklepie, na ulicy, w sasiedztwie.
Nie powiedzial dzien dobry na ulicy takim sasiadom, nie zobaczyl ich uczyc, nie
zna ich historii, problemow codziennosci, ... Latwo jest walnac z grubej
rury: ' a ja jestem przeciw i koniec!'.

pzdrw

soso

[Gość: Sebastian]

> > Konserwatysta był spod znaku UPR to dawało szanse na
> > minimum wspólnego języka ze mą.
>
> tutaj moze byc lepiej :) pozyjemy - zobaczymy.
"minimum wspólnego języka" to określenie pozytywne.
Z niektórymi dyskutantkami z tego forum nie mam nawet tego minimum.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> "minimum wspólnego języka" to określenie pozytywne.
> Z niektórymi dyskutantkami z tego forum nie mam nawet
> tego minimum.

az sie boje zapytac, z ktorymi, zeby wlasnego "imienia"
nie przeczytac...

[Gość: Sebastian]

> > "minimum wspólnego języka" to określenie pozytywne.
> > Z niektórymi dyskutantkami z tego forum nie mam nawet
> > tego minimum.
>
> az sie boje zapytac, z ktorymi, zeby wlasnego "imienia"
> nie przeczytac...
Możesz sobie tam swoje dopisać aczkolwiek nie jest to kwestia złośliwości tylko
opinii, z którą jestem w stanie uzasadnić.

no to uzasadnij, prosze n/txt

[sagan2]

[Gość: Sebastian]

"Potrafię uzasanić" tzn. potrafię wskazać przykłady, że nie mogłem znależć
wspólnego języka.
Potrafię rónież uzasadnić dlaczego moje zdanie jest inne niż Twoje ale w jednym
poscie tego nie zmieszcze.

[sagan2]

no ale mam nadzieje, ze ni uwazasz, iz brak wspolnego
jezyka w jednym temacie, przeczy mozliwosci znalezienia
wspolnego jezyka w innym?

[goga.74]

sagan2 napisała:
> kto dolacza do dyskusji?
Sagan, chetnie podyskutuje.
Tylko wlasnie jakie sa skutki prawne malzenstwa? Niby wszyscy wiemy, wspolnota
majatkowa, dziedziczenie itd. Ale trzeba by to wszystko sprecyzowac (zwlaszcza
to "itd"), najlepiej punkt po punkcie.

Goga i reszta :)

[sagan2]

Goga, postaram sie poszukac tych informacji.
ale mam nadzieje, ze ci "bardziej doswiadczeni w
malzenstwie" bywalcy forum pomoga - w koncu powinni
wiedziec, w co sie wplatali biorac slub... ;)

hej, jest tam kto?... ;)

[maly.ksiaze]

'Skutki prawne' to sie poznaje przy rozwodzie, a nie przy malzenstwie.

Pozdrawiam,

mk.

[agrafek]

Zgadzam się z Buzzem. Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko jakiejś formie
legalizacji małżeństw homoseksualnych, jednak z całkowitym wyłączeniem adopcji.
A, niestety, już pojawiają się głosy za "pełnym równouprawnieniem". Bo przecież
małżeństwa homoseksualne też mogą kochać i wychowywać dzieci i jaki prawem
chcemy ich tego pozbawiać itd. itp. ... Dlatego gdybym miał głosować,
głosowałbym przeciw.
Pozdrawiam.

[sagan2]

powtarzam - malzenstwo to nie procedura adopcyjna!

rozumiem, ze glosowalbys przeciw "na wszelki wypadek"?
i ze nie masz nic przeciwko (oprocz adopcji) legalizacji?
a poniewaz te dwie rzeczy naprawde slabo sie prawnie
*pokrywaja*, moze by tak wiec - po jednej rzeczy na raz?
najpierw zalegalizowac malzenstwa homoseksulane, a potem
sie martwic o adopcje?

czytalam kilka wypowiedzi homoseksualistow i oni wcale
sie nie palili do legalizacji adopcji.
masz jakies *oficjalne* informacje, ze w polsce jest
inaczej?

Nie: wprowadzmy 'malzenstwa homoseksualne'?...

[b.u.zz]

jak pisalem w pierwszym poscie, nie chodzi o to, co teraz mowia srodowiska
gejowskie: ze chodzi im tylko o godnosc osoby ludzkiej, rownosc wobec prawa
itd.itp. chodzi o to, jak uzasadniaja to, ze czegos nie mowia. a nie raz
slyszalem, ze wprowadzenie malzenstw homoseksualnych nie oznacza zgody na
adopcje, bo ... na to jest za wczesnie, spoleczenstwo sie nie zgodzi, za duzy
skok itd.itp. ani razu nikt nie powiedzial, ze po prostu adopcja nie wchodzi w
gre i juz. co wiecej, w niektorych krajach przodujacego rownouprawnienia to juz
sie stalo: pary jednoplciowe moga adoptowac dzieci. dlatego, aby uniknac
takiego rozwoju sytuacji, trzeba sie zabezpieczyc (tu tez!!). nalezy od
poczatku zaznaczyc, ze to nie bedzie malzenstwo. stad moja propozycja zmiany
zupelnie innych przepisow niz tych o zwiazkach malzenskich. z jednej strony
proponuje likwidacje czesci przywilejow dla malzenstw, a z drugiej - przyznanie
czesci przywilejow szerszej grupie osob. obawiam sie za to, ze sytuacja
rozwinie sie tak, jak to zaproponowala sagan: najpierw porozmawiajmy o
malzenstwach, a potem - o adopcji. to ja juz wole: nie mowmy ani o jednym, ani -
o drugim...
teraz druga sprawa: nie raz - na tym forum takze - slyszalem, ze malzenstwo to
nic innego niz papierek. teza ta pada zazwyczaj z tych samych ust, ktore chca
malzenstw homoseksualnych. no wiec o co chodzi? o papierek? jesli para
homoseksualna naprawde sie kocha, to moze zyc razem bez zadnych klopotow. jest
pelna tolerancja. natomiast pary homoseksualne domagaja sie namaszczenia
panstwa dla ich zwiazku. czy potem padna zadania, aby takze kosciol "nie
dyskryminowal"?
niestety nie moge sie zgodzic (tylko co ja moge?..), aby deformowac podstawowe
pojecia. i to w imie czego? przyklad z koza jest drastyczny, ale poprawnie
odzwierciedla mechanizm.
pozdrawiam
b.

[sagan2]

przeciw adopcji przez pary homoseksualne mozna sie
zabezpieczyc modyfikujac odpowiednio prawo adopcyjne!
(moze juz tak jest). wtedy nic nie powinno stac na
przeszkodzie do zawierania malzenstw homoseksualnych.

to raz. dwa - jesli w spoleczenstwie pojawi sie "problem"
adopcji przez pary/malzenstwa homoseksualne, to dlaczego
o nim nie dyskutowac? dlaczego trzeba sie przed tym
zabezpieczac??? tego nie rozumiem. skoro jakas czesc
spoleczenstwa chce o tym rozmawiac i zyska odpowiednie
poparcie wsrod politykow, to czemu tego nie robic?
przeciez panstwo nie istnieje tylko dla konserwatystow,
prawda?

co do tematu "po co jest malzenstwo", to przypominam, ze
zawarcie malzenstwa ma skutki prawne - obywatele
"poslubieni" maja dodatkowe prawa i przywileje (spadkowe,
podatkowe, "szpitalne"). przeciez o tym wiesz, wiec skad
to dziwne pytanie?
to jest aspekt praktyczny. oczywiscie jest jeszcze
aspekt, ze tak go nazwe "godnosciowy". dlaczego zwiazek
dwoch kochajacych sie osob ma byc wmiatany pod dywan
pseudo-moralnosci?

[b.u.zz]

troche dziwnie brzmia zapewnienia, ze przed adopcja przez pary jednoplciowe
mozna sie zabezpieczyc odpowiednim zapisem prawnym w kontekscie dyskusji nt.
zmian w prawie. szczerze mowiac, kazde prawo mozna zmienic. powtarzam, moj
sprzeciw wobec "malzenstw homoseksualnych" bierze sie m.in. z obserwacji tego
procesu w innych krajach. naturalnie, teraz takiej mozliwosci tym malzenstwom
sie nie da, ale za pare lat podniosa sie argumenty: jestesmy malzenstwem, wiec
w imie rownouprawnienia zadamy pelnych praw, takze adopcyjnych. i wtedy zadna
ustawa nie pomoze, bo postepowy sejm je zmieni.
moj protest przeciw mowieniu o malzenstwach badz adopcji powinien byl byc
naturalnie wziety w nawias. rozmawiac mozna i nawet trzeba. ale tez ja sie temu
bede sprzeciwial. o to mi chodzilo.
pytalem sie, po co malzenstwo. i ty mi odpowiadasz, ze daje pewne przywileje.
alez ja temu nie przecze. chodzi mi tylko, ze te przywileje mozna zapewnic w
inny sposob. mozna tez je zniesc.
nie chodzi mi tez o chowanie czegokolwiek pod dywan. czy ja sie domagam
zabronienia dwom homoseksualistom mieszkania razem? kupowania razem domu, czy
wspolnego zaciagania pozyczki?
pozdrawiam
b.

[agrafek]

Ależ Sagan, jeśli zacznę odmawiać prawa homoseksualnemu małżeństwu do
adoptowania dziecka, to czy nie będzie to dyskryminacja? Czyżbyś do tego
chciała mnie namówić?
Ponieważ zaś, jak już napisał Tad, nie wiemy tak naprawdę jak wychowanie w
takiej rodzinie może wpłynąć na dzieci, nie zamierzam takich adopcji
akceptować. Chcesz poeksperymentować na dzieciach? Nie sądzę.

[agrafek]

Uważam, że zawsze warto się zastanowić nad konsekwencjami naszego postępowania,
stąd zbezpieczenie się przed rozmaitymi skutkami zmian prawa uważam za
uzasadnione.
Przyznaję się do błędu - istotnie przyjąłem słowo: "Małżeństwo" nie starając
się wcześniej zdefiniować go w odniesieniu do postawionego przez Ciebie
problemu.
Przyznaję się do drugiego błędu. Co do pełnego równouprawnienia - tj. także
możliwości adopcji - z takimi postulatami zetknąłem się nie w wypowiedziach
homoseksualistów ale w rozmaitych drukach i pismach feministycznych. Trochę ich
poczytałem kiedy jedna z moich znajomych przygotowywała się do napisania pracy
na temat feminizmu (rzecz o tyle, jak sądzę, interesująca, że nie pisała jej na
zadnych studiach "gender", ale na zwyczajnej etnologii). Istotnie więc,
możliwe, że sami homoseksualiści wcale się takich praw nie domagają, a robią to
w ich imieniu feministki. To by mi nawet pasowało do feminizmu - walczyć o
zażarcie o czyjeś prawa nie pytając "pokrzywdzonego" o zdanie;).
Co zaś się tyczy adopcji - nie jest to tak prosta sprawa. Po prostu
zalegalizowane małżeństwo m a większe szanse na uzyskan ie zgody na adopcję.
Co do procedury, przynajmniej w Polsce, jej długośc i - czasem niestety -
dokładność zależy nie tyle od litery prawa, co praktyki stosowanej w danym
ośrodku adopcyjnym. Co więcej, istnieje mozliwość stworzenia rodziny
zastępczej, co nie jest tozsame z adoptowaniem dziecka - w takim przypadku
opiekunowie uzyskują prawo do opieki nad dzieckiem bez uzyskania pełnych praw
co do decydowania o jego losach - w przypadku każdej poważnej decyzji zmuszeni
sa konsultować się z sądem. Procedura w tym przypadku jest jeszcze bardziej
uproszczona i - w większości przypadków - służy dzieciom. Choć nie zawsze,
zdarzją się, np. przypadki par, które rezygnowały z dzieci, które okazywały się
nie do końca takie, jak sobie wymarzyli... W tym momencie wracamy do początku
dyskusji - jak prawnie "zbudowalibyśmy" małżenstwo homoseksualne i jakie
poczynilibyśmy zastrzeżenia.
Informacja - wszystkie informacje na temat adopcji, jakie tu podałem, pochodzą
z moich rozmów z specjalistami z tej dziedziny, tudzież osobami, które
adoptowały dzieci bądź starały się o uzyskanie statusu rodziny zastępczej.
Robiłem kiedyś program na ten temat i gdzieś w piwnicy mam dokumenty, które
zgromadziłem do niego, w tym odpowiedznie ustawy itp. Niestety, nie dysponuję
linkami, w każdym razienie pod ręką, ten program rozbiłem pół roku temu, a dla
mnie to już niemal prehistoria:).
Pozdrawiam.

[sagan2]

czyli, wg mnie, problem tkwi w prawie adopcyjnym, a nie w
malzenstwach homoseksualnych.
gdyby dalo sie przebudowac cala procedure uzyskiwania
zgody na adopcje tak, aby wykluczyc z niej *jakiekolwiek*
pary homoseksualne, to czy popieralbys zalegalizowanie
malzenstw homoseksualnych?

przez powyzsze zalozenie nie wyrazam tutaj swojego zdania
na temat adopcji przez pary homoseksualne (czy powinna
byc dozwolona czy nie), ale staram sie dociec zrodel
niecheci wobec malzenstw homoseksualnych.

[Gość: maly.k]

To znaczy: w prawie homoseksualistow do ubiegania sie adopcje? Tak troszke
przewrotnie... Owszem, widze tu pewne niebezpieczenstwo, ale chyba nie tam,
gdzie wy.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

juz pisalam w ktoryms poscie - to zupelnie inny temat,
niz malzenstwo homoseksualne, wiec dyskutowanie go
*tutaj* zaciemnia sytuacje. mozemy otworzyc nowy watek -
chetnie sie wypowiem :)

po prostu chce dociec do *zrodel* ludzkich opini o
malzenstwach homoseksualnych, dlatego pragne wyeliminowac
z rozwazan czynnik "najpierw malzenstwo - potem adopcja"

[agrafek]

Nie wiem, czy bym popierał. Nie zależy mi jakoś specjalnie na legalizacji
związków (małżeństw homoseksualnych). Po za tematem adopcji mój stosunek do
tego zagadnienia pozostaje obojętny. Nie biegłbym na barykady by im
przeciwdziałać, to pewne.
Pozostaje jednak pewne ale, Sagan. To, o którym pisał Buzz.
Pozdrawiam.

Nie mam nic przeciwko...

[maly.ksiaze]

Ani przeciwko 'związkom partnerskim' (jakoś słowo
'małżeństwo' nie chce mi przejść przez palce), ani
przeciwko adopcji dzieci przez takie pary.

Choć muszę przyznać, że niektóre dyskusje z walczącymi
homoseksualistami (po pamiętnym artykule M-W)
doprowadziły mnie do szewskiej pasji. Omal nie zmieniłem
wtedy zdania.

Fajnie by było, aby pary homo powstrzymały się od
zawierania małżeństw w sposób wzorowany na kościelnym
ceremoniale, ale obawiam się, że nie ma na to co liczyć.
Wrażliwość na uczucia innych jest wśród gejów równie
rzadka, jak wsród reszty społeczeństwa. Trudno.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Argumentacja - w części dotyczącej ułatwień - jak u
Sebastiana.

mam WIELE przeciwko...

[Gość: tad]

W dyskusji popełniacie (co najmniej) dwa błędy. Po pierwsze, Sagan
zaproponowała bezsensowne założenie, żeby nie poruszać kwestii adopcji.
Niestety - tej kwesti obejść się nie da. Poza tym, jest w tym założeniu ZBYT
dużo hipokryzji (nawet jak dla mnie, choć uważam, że bez hipokryzji, na ziemi
byłoby piekło), bo jeśli uznaje się związki homo za normalne, to czemu
zabraniać im adoptować dzieci? A jeśli NIE uznaje się ich za normalne, to po
co wprowadzać "homomałżeństwa"?. Po drugie ograniczacie się niemal wyłącznie
do kwestii prawnej zagadnienia, pomijając niemal zupełnie inne kwestie, które w
sposób OCZYWISTY związane są z nadaniem związkom homo statusu "normalnych".
Wróćmy do adopcji. Jak pokazała dotychczasowa praktyka, to żądanie lobby
homoseksualne wysówa ZARAZ po uzyskaniu legalizacji związków. I doprawdy trudno
sobie wyobrazić, by było inaczej. Bo niby dlaczego? Tak się stało, na przykład
we Francji. W artykule z "GW" z kwietnia ub. roku pisano na ten
temat: "Wygląda więc na to, że mieli rację ci, którzy powiadali, że związki
partnerskie (PaCS) to takie uchylenie drzwi, które na dłuższą metę prowadzi do
ich całkowitego otwarcia", dodając jednocześnie, że "Środowiska naukowe NIE
wypracowały jeszcze jednolitego poglądu na temat skutków tego rodzaju adopcji
dla dziecka". Przedstawiacie wzruszające historyjki o rodzinnych
homoseksualistach pragnących z całego serca wychowywać dzieci, ale jakoś nie
mogę dostrzec tutaj troski o DZIECI właśnie. Nie jestem tak naiwny, by wierzyć,
że aktywistów ruchu homoseksualnego dzieci obchodzą w najmniejszym chociaż
stopniu. Chcą ich użyć jako BRONI w swojej walce o "równouprawnienie". Nie
trzeba nawet zastanawiać się, nad tym, jaki wpływ na psychikę dziecka będzie
miał sam fakt wychowywania go przez 2 tatusiów, czy 2 mamusie. Na co będzie
narażone ze strony otoczenia? Powiecie - skoro otoczenie jest nietolerancyjne,
powinno się zmienić. Może i powinno, ale póki co się NIE zmieniło, i nie widzę
powodów dla których dzieci miałyby być uzywane jako narzędzie tej zmiany.
Dlaczego mają płacić za to, że społeczeństwo nie pasuje do czyichśtam wymysłów
o właściwym poziomie "tolerancji"? Homoseksualiści chcą mieć dzieci? MAŁO mnie
to obchodzi. Mieli PECHA - są homoseksualni i MA to pewne konsekwencje. Sprawa
druga - zmiana prawa wywoła zmiany społeczne. Homoseksualiści wejdą do
przestrzeni publicznej w sposób o wiele szerszy, niż ma to miejsce obecnie, i
możemy być pewni, że w przestrzeni publicznej nie będzie widać tych "szarych"
homoseksualistów, tylko agresywnych aktywistów ruchu gejowskiego. Tu nie chodzi
o to, że dwóch miłych panów będzie tworzyć związek małżeński (bo też i
homoseksualiści do formalnych związków zbytnio się nie palą), ale o to, np. że
WASZE dzieci będą miały okazję oglądać gejowskie filmy w TV czy homoseksualne
reklamy na ulicach. Być może nie macie nic przeciw temu - ja mam. Poza tym
przedstawiacie tu straszliwie cukierkowaty obraz homoseksualistów, jako
poczciwców, którzy nie pragną niczego prócz małżeństwa i dzieci (w to nie
wierzą nawet feministki). Istnieje agresywne lobby gejowskie o misjonarkich
zapędach (nie w Polsce), i nie nalezy tego faktu przeoczyć.

Homoseksualizm to nie to samo, co rozwiazlosc...

[maly.ksiaze]

Tak jak Tad, uwazam, ze jednego od drugiego oddzielic nie sposob - i ze cale
to 'oddzielanie' to zabieg taktyczny. Mam na calosc jednak inny poglad.

Piszesz, Tadzie, o ogladaniu homoseksualnych reklam itp. Czy nie utozsamiasz
przypadkiem homoseksualizmu z rozwiazloscia (homoseksualna)? To mylacy obraz.
Zreszta, tak naprawde roznica miedzy gejowskim aktywistami a zyjacymi gdzies
tam homoseksualistami jest troche taka, jak miedzy feministkami i ogolem
kobiet. To, czego chca aktywisci, nie musi byc wcale tym, czego chce ogol.
Pewnie nawet zazwyczaj nie jest.

Widze nastepujace argumenty *przeciwko* malzenstwom homoseksualnym (miedzy
innymi - to nie jest kompletna lista; to przyklad)
1. Dalsze obnizenie powagi instytucji malzenstwa.
Komentarz: jeszcze dalsze? Niemozliwe... Przy tym mam nadzieje, ze nikt nigdy
nie sprobuje zmuszac Kosciolow do udzielania malzenstw homoseksualistom.
Sakramentalna powaga, dla tych, co jej potrzebuja, jest w Kosciele, a nie w USC.

2. Przywileje malzenstw nie wynikaja z tego, ze seks hetero jest cacy, a homo
be. Wynika z tego, ze w malzenstwach rodza sie dzieci. Lub - ze moga sie kiedys
urodzic. Dlatego ochrona malzenstw jest w interesie Panstwa - a ochrona
zwiazkow homo - nie.
Coraz wiecej malzenstw jest trwale bezdzietnych. Zreszta - slowo 'trwale'
zakrawa tu na zart. Jesli wspieramy (udzielajac pieczatki i prawa do wspolnego
opodatkowania) parom mieszanym, ktore dzieci miec nie chca, czemu wylaczac pary
niemieszane, ktore ... tez nie chca.

3. Adopcja.
Cala sprawa jest postawiona na glowie. Nie ma 'prawa do adopcji'. O prawie - do
adopcji, do zycia w rodzinie - mozna mowic co najwyzej w odniesieniu do
dziecka. Potencjalni rodzice adopcyjni maja co najwyzej prawo do ubiegania sie
o zaadoptowanie dziecka.
Czemu pary homo nie moglyby sie ubiegac? Tu jest (moim zdaniem) najpowazniejszy
problem z cala sprawa - tak naprawde pary homo w agencjach adopcyjnych (gdyby
sprawe stawiac uczciwe) bylyby najprawdopodobniej zawsze 'drugiej kategorii'.
Obawiam sie, ze to z kolei spowodowaloby glosna walke 'aktywistow'
o 'wyrownianie praw' - czyli de facto o obnizenie wymagan wobec takich par (w
porownianiu z malzenstwami ubiegajacymi sie o adopcje). Taki tok sprawy wydaje
mi sie bardzo prawdopodobny.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Sebastian]

> bo jeśli uznaje się związki homo za normalne, to czemu
> zabraniać im adoptować dzieci?
Bo "normalnośc" nie jest warunkiem wystarczającym do adopcji nawet przy
małżeństwach hetero seksualnych.
> A jeśli NIE uznaje się ich za normalne, to po
> co wprowadzać "homomałżeństwa"?.
Zapytam tak: a po co sa małżeństwa heteroseksualne?
> Homoseksualiści chcą mieć dzieci? MAŁO mnie
>
> to obchodzi. Mieli PECHA - są homoseksualni i MA to pewne konsekwencje.
Słuszne podejście.
A jeżeli homoseksualista nie chce z kazdą sprawą biegać do notariusza
podpisując specjalny dokument w którym wskazuje swego partnera jako osobe o
określonych prawach do dziedziczenia, uzyskiwania informacji, wspólnoty
majątkowej itd. to co?
Nie zgodzisz sie bo jesteś psem ogrodnika?
Powtórze jeszcze raz: Wymien skutki prawne zawarcia małżeństwa i punkt po
punkcie argumentuj dlaczego homoseksualisci nie mieliby z nich skorzystac.
O adpcji dzieci już się wypowiedziałeś: OK, w dużym stopniu się z tobą zgadzm.
Tyle, że na podobnej zasadzie możnaby zabronić zawierania mażeństw
heteroseksualnym alkoholikom albo skazanym przestepcom.
Nie twierdze, że to to samo tylko chodzi mi o twój sposób rozumowania: skoro
sprzeciwiasz sie małzenstwom homo bo to otwiera droge do adpocji to dlaczego
nie sprzeciwiasz sie małzenstwom alkoholików albo bylych przestepcow.
Przecież po zawarciu zwiazku taka para moze sie domagac prawa do adopcji.
Tyle , że bycie małżeństwem jest być może konieczne do uzyskania adpocji ale
nie jest jedynym warunkiem.

[samber]

Wtrącam się ze zwykłego czepialstwa;)
Wersja a.: Jak możesz zestawiać homoseksualizm z przestępczościa lub
alkoholizmem? Tamte dwie sprawy mają wydźwięk zdecydowanie negagtywny,
natomiast homoseksualizm to odmienność jedynie.

wersja b.: Ale alkoholik może się poddać leczeniu a przestępca resocjalizacji.
Znasz jakiegoś homoseksualistę, który zgodziłby się uznać homoseksualizm za
chorobę lub zaburzenie społeczne?

[Gość: Sebastian]

> Wtrącam się ze zwykłego czepialstwa;)
> Wersja a.: Jak możesz zestawiać homoseksualizm z przestępczościa lub
> alkoholizmem? Tamte dwie sprawy mają wydźwięk zdecydowanie negagtywny,
> natomiast homoseksualizm to odmienność jedynie.
Istotnie wtrącasz się ze zwykłego czepialstwa.
Porównanie miało na celu wykazanie niekonsekwencji Tada co zaznaczyłem na
wstępie.

> wersja b.: Ale alkoholik może się poddać leczeniu a przestępca
resocjalizacji.
> Znasz jakiegoś homoseksualistę, który zgodziłby się uznać homoseksualizm za
> chorobę lub zaburzenie społeczne?
Znam niejednego "konserwatystę", który nie zgodziłby sie na adopcję dzieci
zarówno przez alkoholików jak i homoseksualistów .
Jednak możliwośc zawierania małżeństwa przez tych pierwszych nie budzi w nim
obaw.

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Znam niejednego "konserwatystę", który nie zgodziłby sie na adopcję dzieci
> zarówno przez alkoholików jak i homoseksualistów .
> Jednak możliwośc zawierania małżeństwa przez tych pierwszych nie budzi w nim
> obaw.


Czy nie widzisz różnicy pomiędzy alkoholikami a homoseksualistami? Przecież tu
chodzi o kwestię ludzkiej SEKSUALNOŚCI, a nie skłonności do tej czy innej
używki.

[Gość: Sebastian]

> Czy nie widzisz różnicy pomiędzy alkoholikami a homoseksualistami? Przecież
tu
> chodzi o kwestię ludzkiej SEKSUALNOŚCI, a nie skłonności do tej czy innej
> używki.
Chwileczkę, chwileczkę bo zaczynam "nie wiedzieć"
Czy bycie alkoholikiem wg. Ciebie dyskwalifikuje osobę lub pare jako kandydatów
do adopcji czy nie dyskwalifikuje?

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Czy bycie alkoholikiem wg. Ciebie dyskwalifikuje osobę lub pare jako
kandydatów
>
> do adopcji czy nie dyskwalifikuje?


Mówimy o małżeństwie nie o adopcji.

[Gość: Sebastian]

> > Czy bycie alkoholikiem wg. Ciebie dyskwalifikuje osobę lub pare jako
> kandydatów
> >
> > do adopcji czy nie dyskwalifikuje?
>
>
> Mówimy o małżeństwie nie o adopcji.
Do małżeństwa dojdziemy. Nie matrw się.
Możesz mi odpowiedzieć na pytanie:
Czy bycie alkoholikiem wg. Ciebie dyskwalifikuje osobę lub pare jako
kandydatów do adopcji czy nie dyskwalifikuje?
Po prostu napisz swoje zdanie. Masz prawo je mieć.

[goga.74]

>Nie
>trzeba nawet zastanawiać się, nad tym, jaki wpływ na psychikę dziecka będzie
>miał sam fakt wychowywania go przez 2 tatusiów, czy 2 mamusie.

Z tego co zauwazylam, dla wielu wypowiadajacych sie osob potencjalny wplyw na
psychike dzieci to glowny argument przeciw adopcji przez homoseksualistow. W
przeciwienstwie do Tada, uwazam, ze trzeba sie na tym zastanowic. Tu zwracam
sie z pytaniem do przeciwnkow adopcji. Jaki wplyw na psychike dziecka moze miec
wychowywanie przez 2 mamusie lub 2 tatusiow? Prosilabym o odpowiedzi bardziej
konkretne niz "negatywny".

Goga
PS. Tad, Co to sa "filmy gejowskie"? Jakis nowy nurt w kinematografii, cos jak
literatura feministyczna?

[Gość: tad]

goga.74 napisała:

> >Nie
> >trzeba nawet zastanawiać się, nad tym, jaki wpływ na psychikę dziecka będzi
> e
> >miał sam fakt wychowywania go przez 2 tatusiów, czy 2 mamusie.
>
> Z tego co zauwazylam, dla wielu wypowiadajacych sie osob potencjalny wplyw na
> psychike dzieci to glowny argument przeciw adopcji przez homoseksualistow. W
> przeciwienstwie do Tada, uwazam, ze trzeba sie na tym zastanowic. Tu zwracam
> sie z pytaniem do przeciwnkow adopcji. Jaki wplyw na psychike dziecka moze
miec
>
> wychowywanie przez 2 mamusie lub 2 tatusiow? Prosilabym o odpowiedzi bardziej
> konkretne niz "negatywny".

A jak takie dziecko czuloby się wśród rówieśników z normalnych rodzin?


> Goga
> PS. Tad, Co to sa "filmy gejowskie"? Jakis nowy nurt w kinematografii, cos
jak
>
> literatura feministyczna?


Coś w tym rodzaju.

[goga.74]

>
> > >Nie
> > >trzeba nawet zastanawiać się, nad tym, jaki wpływ na psychikę dziecka
> będzi
> > e
> > >miał sam fakt wychowywania go przez 2 tatusiów, czy 2 mamusie.
> >
> > Z tego co zauwazylam, dla wielu wypowiadajacych sie osob potencjalny wplyw
> na
> > psychike dzieci to glowny argument przeciw adopcji przez homoseksualistow.
> W
> > przeciwienstwie do Tada, uwazam, ze trzeba sie na tym zastanowic. Tu zwrac
> am
> > sie z pytaniem do przeciwnkow adopcji. Jaki wplyw na psychike dziecka moze
>
> miec
> >
> > wychowywanie przez 2 mamusie lub 2 tatusiow? Prosilabym o odpowiedzi bardz
> iej
> > konkretne niz "negatywny".
>
> A jak takie dziecko czuloby się wśród rówieśników z normalnych rodzin?

Czy mam rozumiec, ze glownym powodem Twoich obaw jest odbior takiego dziecka
przez rowiesnikow? W moim pytaniu chodzilo mi bardziej o zgrozenia "wewnetrzne"
wynikajace z faktiow bycuia wykochywanym przez homoseksulaistow, a nie
o "zewnetrzne" reakcje otocznia. Ponawiam pytanie, jakie one sa?

[agrafek]

Odpowiedź jest dla mnie oczywista. No, ale może coś przegapiam trzymając się
tej oczywistości. Otóż rodzina jest dla dziecka pierwszym kontaktem ze światem,
kształtuje w nim pewne normy społeczne. Dziecko wychowane w rodzinie
homoseksualnej zanim nawiąże jakikolwiek inny kontakt ze światem będzie
postrzegać go porzez pryzmat swoich rodziców. A zatem dwóch tatusiów lub dwie
mamusie będą stanowić dla tego dziecka normę. Jakie będą konsekwencje będzie
miał kontakt z "nienormalnymi" dziećmi? I jak te dzieci zareagują na nie?
Pozdrawiam.
PS. Dla nie podstawowym problemem feminizmu jest stwierdzenie, że kultura
niemal całkowicie przytłumiła nasz spadek po naturze. To bardzo zgrabna
opozycja jeszcze z czasów Levy-Straussa, jednak, niestety, co najmniej nie do
końca prawdziwa.

[sagan2]

a co powiesz o rodzinach patologicznych?
a o domach dziecka?

jakie tam wzorce sa dziecku wpajane?

[agrafek]

Czy to argument - ponieważ gdzieś jest źle to zalegalizujmy jeszcze jedną złą
możliwość?
Nie podobają mi się rodziny patologiczne, nie podobają mi się domy dziecka. Nie
podoba mi się pomysł aby związki homoseksualne miały prawo adoptować dzieci.

[sagan2]

nie, to arument przeciwko twierdzeniu, ze homoseksualni
rodzice sa jednyna i straszliwa krzywda dla dzieci.

jesli sie jednoczescie krzyczy przeciwko adopcji przez
osoby homo, bo "podstawy wynosi sie z domu", a
jednoczesnie nasmiewa z kampanie "bo zupa byla za slona",
to dla mnie to jest hipokryzja i argumenty zastepcze.

zwlaszcza, ze o wplywie rodzin patologicznych mozemy cos
powiedziec, a o wpywie homoseksualnych - nie...

PS. to nie sa absolutnie zarzuty skierowane personalnie
do Ciebie! :)

[agrafek]

Uff! A już się miałem oburzać na słoną zupę;).
Ale masz rację - co do hipokryzji. Jednak czy nie uważasz, że dyskusja tutaj
zrobiła się nieco zbyt szeroka? Od małżeństw homoseksualnych do rodzin
patologicznych? Pewnie, sam się przyłożyłem do jej rozpętania uparcie wracając
do tematu adopcji - jednak dla mnie, podobnie jak dla Tada te dwie sprawy są
nie do rozłączenia.
Czy zgodzisz się, że dopóki nie ma wyczerpujących badań dotyczących wpływu
małżeństw homoseksualnych na rozwój wychowywanych przez nie dzieci, nie
powinniśmy legalizować takiej możliwości?
Jakkolwiek nie nazwalibyśmy zalegalizowanego związku homoseksualnego, na
podstwie doświadczeń opisywanych przez Tada, obawiam się, że byłoby to właśnie
u"uchylenie furtki". Homofobia? Być może.

[sagan2]

agrafek napisał:

> Pewnie, sam się przyłożyłem do jej rozpętania uparcie
> wracając do tematu adopcji - jednak dla mnie, podobnie
> jak dla Tada te dwie sprawy są nie do rozłączenia.

no a konkubinat? w formie ustawy dyskutowanej w sejmie?
zagladnij do mojego postu "gdzies tam nisko" ;)
moze jednak da sie oddzielic? przynajmniej prawnie?

> Czy zgodzisz się, że dopóki nie ma wyczerpujących badań
> dotyczących wpływu małżeństw homoseksualnych na rozwój
> wychowywanych przez nie dzieci, nie powinniśmy
> legalizować takiej możliwości?

dla mnie pytanie o adopcje do rodzin homoseksualnych jest
bardzo trudne. mam za mala wiedze, abym to mogla ocenic.
przydalby sie nam jakis dobry i bez uprzedzen psycholog
dzieciecy. a raczej kilku...
ja najwieksza przeszkode widze w odbiorze spolecznym
takich dzieci, nie w naruszeniu ich "procesu
wychowawczego/poznawczego".
ale jak podkreslam - nie mam wystarczajacej wiedzy, moge
sie mylic.

i dlatego nie chcialam dyskutowac na temat adopcji, ale
na temat legalizacji zwiazkow homoseksualnych

Jestem za a nawet przeciw

[spinelli]

Maly Ksiaze napisal:

>>Fajnie by było, aby pary homo powstrzymały się od
zawierania małżeństw w sposób wzorowany na kościelnym
ceremoniale, ale obawiam się, że nie ma na to co liczyć.
Wrażliwość na uczucia innych jest wśród gejów równie
rzadka, jak wsród reszty społeczeństwa. Trudno.<<

Nigdy bym Cie MK nie posadzila o hipokryzje, jesli jestes za to czemu rani
twoja wrazliwosc mozliwosc pary homoseksualnej pragnacej zawrzec zwiazek
sakramentalny. Czyzbys byl wrazliwy inaczej?

PS. Ja zastanawiam sei czemu to ONI zycza sobie taki zwiazek zawierac skoro
jest on kwintesencja tradycji (tfu) heteroseksualnej

Spinelli

[Gość: maly.k]

spinelli napisała:

> Nigdy bym Cie MK nie posadzila o hipokryzje, jesli jestes za to czemu rani
> twoja wrazliwosc mozliwosc pary homoseksualnej pragnacej zawrzec zwiazek
> sakramentalny. Czyzbys byl wrazliwy inaczej?
Dlaczego? Przyznalem sie dawno, ze jestem hipokryta. Czyli notorycznym
grzesznikiem, ktory potrafi oddac hold prawdziwej cnocie, gdy ona przypadkiem
kolo mnie przechodzi.

Na temat zas: MNIE nie razi. Ale jestem w stanie zrozumiec zastrzezenia tych,
ktorzy malzenstwo traktuja ze smiertelna powaga - jako sakrament - i nie
prosiliby, aby postronni nie robili sobie jaj z pogrzebu.

>
> PS. Ja zastanawiam sei czemu to ONI zycza sobie taki zwiazek zawierac skoro
> jest on kwintesencja tradycji (tfu) heteroseksualnej

Tez sie nad tym zastanawiam. Ale z drugiej strony - to w pewnym sensie i ich
tradycja. Zreszta - nawet Ci 'aktywisci' nie umieja sie zdecydowac, czy chodzi
im, zupelnie pragmatycznie, o podatki i dziedziczenie - czy o prawo do
przejscia alejka i zasmiania sie 'tym przebrzydlym homofobom' w nos?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Tak rzadko sie pojawiasz. Czuje sie wyrozniony, ze to akurat mi zechcialas
przylozyc :-).

Errata (i dopisek)

[Gość: maly.k]

Oczywiscie mialobyc:
...i prosiliby...

Dopisek:
Napisalem wyraznie, ze jestem za. A ze chcialbym, aby wszyscy byli mili i
fajni? No coz, i tak wiemy, ze nie beda. To niewiele zmienia.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: spinelli]

>>Czuje sie wyrozniony, ze to akurat mi zechcialas przylozyc :-).<<
To wlasnie z szacunku mily panie.
Pisze bardzo rzadko ale czytam pilnie bo tylko na to starcza mi czasu ostatnio.
S

postawmy sprawę jasno

[Gość: tad]

Możemy jeszcze długo przerzucac się argumentami, ale mam wrażenie, że wciąż
omijacie problem główny. Pytam więc wprost, i proszę o jasne odpowiedzi: kto z
Was jest za tym, by pary homoseksualne miały prawo do adopcji dzieci (mile
widziane są uzasadnienia odpowiedzi).
Twierdzenie, ze da się oddzielić "małżeństwo" od prawa do adopcji jest
zdumiewającą wprost naiwnością. Popierając jedno popiera się drugie. Taka jest
dynamika tego procesu, i trudno zresztą wyobrazić sobie, by było
niaczej. "Początkowo "małżeństwa homoseksualne" nie miały prawa do adopcji.
Prawodawcy uważali, że decydujące jest dobro dziecka, które zostaje naruszone,
jesli zmusza się je do posiadania dwóch ojców, lub dwóch matek. Jednak to się
zmienia: w Danii homoseksualistom wolno adoptować dziecko, jesli rodzicem jest
jeden z partnerów; w Szwecji i Holandii mozliwa jest także adopcja spoza
związku" (W. Pięciak, Spór o małżeństwa homoseksualne, TP, 43, 2002, dalsze
cytaty także z tego artykułu).
Naiwnością jest też przekonanie, że chodzi tu głównie o "małżeństwo". W istocie
pęd do formalizowania związków jest w środowisku homoseksualistów jest dość
nikły. Dla nikogo nie jest tajemnicą (choć nie jest to poprawne politycznie),
że homoseksualiści (męscy) mają skłonność raczej do wielu przelotnych związków,
niż do związków trwałych, choć w jakimś stopniu te ich skłonności utemperowała
epidemia AIDS, której środowisko homoseksualne było zresztą głównym
rozsadnikiem (własnie w związku z panującymi w nim obyczajami). Związek
formalny to nie tylko takie czy inne uprawnienia, ale też całkiem konkretne
obowiązki, i homoseksualistom zbytnio się do nich nie śpieszy: "Wbrew prognozom
homoseksualiści nie rzucili się do urzędów stanu cywilnego: w krajach,
gdzie "małżeństwo homoseksualne" najbardziej przypomina małżeństwo zwykłe, z
licznymi obowiązkami wobec partnerki (partnera), są one zjawiskiem
marginesowym, i to nawet w skali społeczności homoseksualnych, a argumenty
praktyczno - życiowe za "małżeństwem" odnoszą się zaledwie do "mniejszości w
mniejszości". Okazało się, że te obowiązki wywołują protesty w części
środowiska homoseksualnego, np.w Niemczech w związku z projektem prawa
regulującego związki "W jednym z protestów czytamy, że nowe prawo
przenika "duch dyscypliny" z lat 50 i jest to "najgorsza prowokacja rządu"
przeciw różnorodności stylów zycia od czasów "haniebnego antypedalskiego
paragrafuz 1871r" (...) Rzecznik jednej z protesujących grup twierdził, ze
ustawa o Homo-Ehe wręcz dyskryminuje homoseksulaistów, gdyż obejmuje tylko pary
gotowe na "małzeństwo". Pozostali "jakiejkolwiek są orientacji seksualnej, czy
we dwoje, czy we troje, czy w większej liczbie mają być nadal pozbawieni praw.
A sytuacja tych, którzy dadzą się zarejestrować będzie trudniejsza, np. za
sprawą utraty uprawnień do pomocy socjalnej czy wprowadzenia dożywotniego
zobowiązania do materialnej troski o partnera". (...). Pewna lesbijka
zwalczająca małżeństwa argumentowała: "Nietolerancji nie da się zwalczyć
próbując żyć grzecznie i z błogosławieństwem państwa jako ci lepsi
homoseksualiści"
Powtarzam: nie o małżeństwa tu chodzi, bo jest to dla środowiska
homoseksualnego problem MARGINALNY ( podobnie adopcje, nie byłoby ich
prawdopodobnie zbyt wiele, ale BYŁYBY, a ich koszty poniosłyby dzieci) . Chodzi
o wprowadzenie "dyskursu homoseksualnego" jako pełnoprawnego do obiegu
społecznego.
_____


PS
To ciekawe, że akurat te osoby, które odmalowują zwykle "rodzinę tradycyjną"
jako siedlisko patologii, związki homoseksualne rysują jako idealne.

[spinelli]

OK. Ja jestem za.
Z pewnoscia nie jest to proste i prawda jest to co piszesz, ze zwiazki
homoseksualne nie sa wolne od przemocy. Zakladam jednak, ze takie rodziny
przechodzily by taki sam proces adopcyjny jak malzenstwa hetero.
Mowie, ze jestem za w obliczu naszej rzeczywistosci - znam wiele samotnych
matek, kilku samotnych ojcow (nie bede sie powolywac na dzieci niekochane w
rodzinach pijakow, sadystow itd) Ale jesli mamy do wyboru: samotna matka
(ojciec dochodzacy), samotny ojciec (weekendowa matka), dzieci z banku spermy
nie majace szans na poznanie swojego ojca a takze (co powoli tez staje sie
rzeczywistoscia) rezultaty klonowania to czy posiadanie dwoch matek albo dwoch
ojcow moze byc uznany za patologie?
Ja na ogol pisze z wlasnego podworka: kuzyn mojego meza po latach malzenstwa
rozstal sie z zona, okazalo sie ze on jest gejem. Zona odeszla, dzieci zostaly
z nim, jego partner sprowadzil sie do niego po jakims czasie, nie twierdze, ze
dzieci przyjely ten fakt z iscie kanadyjska tolerancja i rzucily sie w
ramiona "wujkowi" ale pytanie: Czy teraz powinno sie odebrac mu dzieci?

ps.
Nie zapominaj o tym istotnym fakcie, ze w swietle badan naukowych Kingi Dunin
jeden z partnerow moze za pomoca prolaktyny przejac funkcje matki.

[Gość: soso]

1. Przykre jest w tej dyskusji, ze nie widzi sie czlowieka a 'homoseksualiste'.
Przykre jest, ze gladko przechodza jakies aluzje do 'ci to z kozami',
homoseksualisci to wolne zwiazki, my (znaczy 'normalni' (wedlug tada wiec
homoseksualisci sa nienormalni)) decydujemy czy reszta moze zawierac zwiazki
takie jak my.

2. Czy kobieta samotnie wychowujaca adoptowane dziecko to lepsze srodowisko niz
np. ta sama kobieta i jej siostra razem mieszkajace i razem opiekujace sie
adoptowanym dzieckiem, a moze kobieta i jej ukochana zyjace w zwiazku
malzenskim?

3. Zupelnie niezrozumiala dla mnie jest teoria tada, o ukrywaniu przed dziecmi,
ze homoseksualizm istnieje. Uwazam, ze wrecz przeciwnie. Jezeli nasze dzieci
beda swiadome tego od najmlodszych lat to nie beda mialy zadnych problemow
jezeli potem, w doroslym zyciu w ten czy inny sposob sie zetkana z
homoseksualizmem lub odkryja w sobie taka orientacje. Ludzie wychowani w
hipokryzji beda potem mysleli jak tad, ktory zaslania oczy swoim dzieciom jak 2
panowie sie caluja. Te dzieci nie wiedzac co zrobic z takim fantem jak
homoseksualizm beda wypisywaly kiedys na forach internetowych podobne kalambury
jak ich tatus zmiast zyc w swiadomosci, ze 5% ludzi dookola nich ma inne
preferencje plci i akceptowac to w pelni.
Czy bilboard na ulicy z golymi dupciami i piersiami panienek kierowany do panow
jest w czyms lepszy niz podobny bilboard z np. 2 panami calujacymi sie i
trzymajacymi sie za rece? Dlaczego jeden ma byc dla dziecka normalny a drugi
nie? Czy ktos mi jest w stanie to wytlumaczyc w sposob przekonywujacy.

4. Czy nie przychodzi wam do glowy, ze wlasnie takie wyrzucanie
homoseksualistow na margines, gloszenie legend o nich (rozpasanie seksualne,
niezdolnosc do trawlych zwiazkow, itp.) tylko poglebia ich frustracje,
zagubienie, stresy a takze moze i naklania do rezygnacji z proby prowadzenia
ustatkowanego zycia? Jakie to mamy prawo glosic, ze tylko my jestesmy normalni,
tylko my damy lub nie im prawo do malzenstwa, my jestesmy lepsi, my wiemy co
jest dobre dla naszych dzieci,...
Czy moze nie jest tak, ze calkowiata akceptacja, traktowanie dokladnie na rowni
z heteroseksualistami nie spowoduje, ze wszelkie te tzw. problemy znikna na
zawsze, ze bedziem patrzec na siebie nawzajem jak na ludzi takich czy innych,
dobrych czy zlych nie dlatego, ze w sprawach seksualizmu natura wyposazyla nas
w takie czy inne predyspozycje. Czy nikomu nie przychodzi do glowy, ze
homoseksualizm to nie wybor?

5. Historia zna wiele przykladow, kiedy to panstwo decydowalo, ktorzy ludzie sa
lepsi, sa 'narodem wybranym' lub ktorzy (w innym panstwie) 'buduja lepsza
przyszlosc'. Kto jak kto ale Polacy powinni znac doskonale wage tego przykladu.
Tymaczasem slyszy sie glosy, ze jedni ludzi sa lepsi a drudzy gorsi bo
niewlasciwe osoby im sie podobaja. Czy dorosly czlowiek nie ma prawa zyc w
zgodzie ze swoja seksualnoscia jezeli to nie narusza niczego innego poza
przyzwyczajeniami kulturowymi?
Wlasnie takie pietnowanie jednych przez drugich wyrazane z pozoru poprzez
niewinne szerzenie wlasnych opinii skutkuje kiedys tam i w skrajnych
przypadkach wlasnie takim brakiem tolerancji, ktory potrafi i lamac prawo w
imie wyzszosci 'normalnych' nad 'nienormalnymi'.

pzdrw

soso

[Gość: Andrzej]

Jestem zdecydowanie przeciwko adopcji przez pary homoseksualne. Pomijając już
wspomniany( bardzo słuszny) argument o tym że dziecko takie będzie szykanowane
przez rówieśników, dochodzi jeszcze inny. Jak czuje się dorastający szkrab
widząc swoich dwóch "tatusiów" podszczypujących się w kuchni przy gotowaniu
obiadu. Czy jesteście w stanie nie odwracać głowy widząc ( w TV np.)
dwóch "kochających się" panów? Dla kogoś kto jest hetero widok jes obrzydliwy i
nie do zniesienia. Wiem że to mocne słowa ale w duchu przyznajcie czy nie mam
racji. Jestem zdecydowanie osobą tolerancyjna, uważam że każdy ma prawo czynić
co chce, pod waruniem że nikomu nie robi tym krzywdy. Ale często mylimy
znaczenie słowa tolerancja. Tolerancja znaczy tyle, że ktoś ma świadomość
istnienia jakiegoś zjawiska i godzi się z tym. Ale tolerancja to nie znaczy że
mi się to podoba, z tym może byc różnie. Wiem że nikt świadomie nie wybiera
swojej orientacji seksualnej, ale z czegoś ona jednak wynika. Wiemy z całą
pewnością że nie jest to wyłącznie uwarunkowane genetycznie. Gdyby tak było
(niektórzy tak sądzą) to każde blizniaki jednojajowe( kod DNA zupełnie
identyczny) musiąłyby być tej samej orientacji. Skoro tak nie jest to znaczy że
wpływ mają także inne czynniki. Czy macie pewność że dzieci (które naśladują we
wszystkim rodziców, przynajmniej na początku) nie odbierałybytego zachowania
jako standard? Mówiąc krótko takie dziecko też będzie homo, lub jego psychika
będzie wypaczona na zawsze.

przerze ci swiadomosc, Andrzej

[Gość: soso]

'Czy jesteście w stanie nie odwracać głowy widząc ( w TV np.)
dwóch "kochających się" panów? Dla kogoś kto jest hetero widok jes obrzydliwy i
nie do zniesienia.'

Zaskocze Cie, Andrzej. Mnie nie razi i nie odwracam glowy na widok calujacych
sie na ulicy panow. Przejedz sie do np. Amsterdamu. Po kilku godzinach na ulicy
oswoisz sie i przestaniesz wypisywac rzeczy, ktorych moze za kilka miesiecy
bedziesz sie wstydzil mowiac do siebie 'boze, ale bylem glupi, jak ciele na
pastwisku'.

pzdrw

soso

[sagan2]

no kurcze, mnie tez nie razi ;)

a co do blizniakow jednojajowych i identycznego zestawu
genow... czy wiesz, ze klon kota (gdzies w stanach,
informacja jest na stronach www cnn) wygladal fizycznie
*zupelnie inaczej* i mial inny charakter, niz oryginal, z
ktorego pobrano komorki do klonowania?...

i jeszcze jedno: *nie ma* badan naukowych, ktore
potwierdzalyby, ze dzieci wychowane w zwiazkach
homoseksualnych beda homoseksulane. tak wiec nie masz
zadnych podstaw racjonalnych do swojego twierdzenia.

[Gość: Andrzej]

Nie twierdze że wszystkie wychowane przez homoseksualistów dzieci będą
homoseksualne. Jednak nie wierzę jedynie w uwarunkowania genetyczne. Czytałem
ostatnio w The Times o chłopczyku wychowywanym przez babcie, która na siłe
robiła z niego dziewczynkę. Ubierała go w sukieneczki itp., dziś ma 11 lat i
psycholodzy mają z nim wiele roboty. Czytałeś pewnie o chłopcu wychowanym przez
wilki który nie potrafił chodzić na 2 nogach?. Oczywiście celowo przesadzam,
ale jestem przekonany że mając dwóch tatusiów może się coś porobić w małej
główce.

[uli]

w małej główce musi być porządek! do szeregu!

ps. a dziewczynka wychowywana przez 2 panów? nbędzie podwójnie ubóstwiać panów?
a chłopiec wychowywany przez 2 panie? bedzie podwójnie ubóstwiac panie?

zulinka podwójnie ubóstwiająca panie i panów

Zula?...

[sagan2]

uli napisała:

> ps. a dziewczynka wychowywana przez 2 panów? nbędzie
> podwójnie ubóstwiać panów?a chłopiec wychowywany przez
> 2 panie? bedzie podwójnie ubóstwiac panie?
>
> zulinka podwójnie ubóstwiająca panie i panów

... czy to znaczy, ze bykas wychowywana przez 2 panow i 2
panie?... ;)

tak, zgadłaś:-)

[uli]

> ... czy to znaczy, ze bykas wychowywana przez 2 panow i 2
> panie?... ;)

ho ho, nawet więcej:
przez 3 panie: mama + 2 babcie
i 2 panów: tata + dzadek
i wiele cioć i wiele wujków:-)

PS> ale nie lubię przedszkolanek.

[sagan2]

uli napisała:


> PS> ale nie lubię przedszkolanek.

a ja mialam raz tak piekna przedszkolanke, ze dzieki niej
kochalam wszystkie inne ;)

[sagan2]

a majac tatusia pijaka, ktory tlucze mame?

albo mame pijaczke, ktora tlucze co sie pod reke nawinie?

nic sie w malej glowce nie porobi?

[Gość: Andrzej]

Takie rozumowanie ma sens tylko wtedy, kiedy założysz z góry że wszyscy geje i
lesbijki to wzór cnót wszelakich i takie rzeczy jak pijaństwo lub agresja są im
całkowicie obce.

[sagan2]

alez absolutnie nie!
chce Ci tylko pokazac, jak bardzo niekonsekwentne jest
Twoje rozumowanie.
jesli mowimy o dzieciach i o tym, co dla nich najlepsze,
to takich spraw nie mozna pominac.
zwlaszcza, ze nie sa to sprawy marginalne.

[agrafek]

Sagan, tatuś-pijak lub mama-pijaczka to argument za rodzinami homoseksualnymi
czy przeciw rodzinom heteroseksualnym? Bo nie rozumiem...

[sagan2]

to argument przeciw hipokryzji

[agrafek]

Sagan, podobnie nie ma badań dowodzących poza wszelką wątpliwość, że
homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie. To jak, będziesz eksperymentować
na tych adoptowanych dzieciach żeby to sprawdzić, czy nie? (pytanie ponowione).
Pozdrawiam.

[sagan2]

nie chodzi o eksperymenty, ale o autoryrtatywne
stwierdzenia, ktore nie maja zadnych podstaw w
rzeczywistosci.

a, o ile wiem, niedlugo nie bedzie potrzeba eksperymentow
- zdaje sie, ze sa kraje, gdzie adopcja przez pary
homoseksualne jest dozwolona, wiec i tak sie dowiemy...

do Sagan

[Gość: gosiak]

sagan2 napisała:

> i jeszcze jedno: *nie ma* badan naukowych, ktore
> potwierdzalyby, ze dzieci wychowane w zwiazkach
> homoseksualnych beda homoseksulane. tak wiec nie masz
> zadnych podstaw racjonalnych do swojego twierdzenia.

Sagan,

A jakbyś chciała takie badania przeprowadzić?...

Druga rzecz, zgodzisz się, że rodzina w jakiej się dziecko wychowuje ma
podstawowy (albo główny) wpływ na jego rozwój emocjonalny, wartości jakie
wyznaje lub nie, etc. Jeśli tak, to zakładasz, że jest możliwe by dziecko
wychowywane przez dwie mamusie lub dwóch tatusiów przyjęło, że związek homo
jest normą, czymś powszechnym, wzorcem do naśladowania?
Tak, zdecydowanie jestem przeciw adopcji dzieci przez homoseksualistów.
Pozostaje pytanie, co jest lepsze dla samego dzieciaka? Problemem w Polsce jest
koszmaran procedura adopcyjna, niewydolna administracja, biurokratyzcja, Jest
wiele par heteroseksualnych latami czekającymi na załatwienie wszystkich
papierów by adoptować małą istotkę (która w tzw. międzyczasie przestaje być
taka mała).

pozdr, gosia

[sagan2]

nie chodzi mi o przeprowadzanie badan, ale o fakt
ciaglego *powolywania* sie na szkodliwosc wychowania sie
w rodzine homoseksulanej, co do ktorej (tej szkodliwosci)
jest mnostwo watpliwosci i nie ma zadnych dowodo na
poparcie tej tezy

[Gość: Andrzej]

Soso,w Amsterdamie byłem nie raz,spędziłem w Holandii prawie 2 lata. Jeżeli
Ciebie to nie razi to ok, mój sąd nie jest obowiązujący. Jesteś chlubnym
wyjątkiem, bo mnie tak i większość moich znajomych również. Dlaczego mówisz że
kiedyś powiem "o Boże jaki byłem głupi"? To nie tak że ja mam jakieś
uprzedzenia które sobie wbiłem do głowy.Po prostu to wynika z mojej psychiki że
razi mnie i już.

homofobia

[uli]

Jak czuje się dorastający szkrab
> widząc swoich dwóch "tatusiów" podszczypujących się w kuchni przy gotowaniu
> obiadu.

masz rację, każda alternatywa jest lepsza niż ta: np. popularne w moim bloku
rzucanie w siebie talerzami+wyzwiskami. święty sakrament, zaiste.
wg. monie chorobą jest homofobia, i to z niej nalezy się leczyć, skoro nie umie
się akceptować miłości innych ludzi, i ta oto miłość przeszkadza im tylko
dlatego, że istnieje. "ma być tak ja chcę!"

Czy jesteście w stanie nie odwracać głowy widząc ( w TV np.)
> dwóch "kochających się" panów? Dla kogoś kto jest hetero widok jes obrzydliwy
i nie do zniesienia.

O, nie nie nie nie, jeżeli ci panowie są przystojni, to jest to całkiem miłe:-)
Znasz filmy Dereka Jarmana?


> Wiem że nikt świadomie nie wybiera
> swojej orientacji seksualnej, ale z czegoś ona jednak wynika.

czy ktoś musi być winny? nie przyszło ci do głowy, że fajnie być
gejem/lesbijką? że oni nie cierpią (w innych krajach niż polska) z tego powodu?

> dzieci, które naśladują we
> wszystkim rodziców, przynajmniej na początku
> nie odbierałybytego zachowania
> jako standard? Mówiąc krótko takie dziecko też będzie homo, lub jego psychika
> będzie wypaczona na zawsze.

gdyby tak było, to nie byłoby homoseksualizmu:-)proste, prawda?

[Gość: Andrzej]

uli napisała:

> Jak czuje się dorastający szkrab
> > widząc swoich dwóch "tatusiów" podszczypujących się w kuchni przy gotowani
> u
> > obiadu.
>
> masz rację, każda alternatywa jest lepsza niż ta: np. popularne w moim bloku
> rzucanie w siebie talerzami+wyzwiskami. święty sakrament, zaiste.
> wg. monie chorobą jest homofobia, i to z niej nalezy się leczyć, skoro nie
umie
>
> się akceptować miłości innych ludzi, i ta oto miłość przeszkadza im tylko
> dlatego, że istnieje. "ma być tak ja chcę!"
>
UPRASZCZASZ MOJA DROGA. LUDZIE NIEBIJĄ SIE ANI NIE WYZYWAJA DLATEGO ZE SA
HEEROSEKSUALNI. HOMO PEWNIE TEZ TAK ROBIĄ
> Czy jesteście w stanie nie odwracać głowy widząc ( w TV np.)
> > dwóch "kochających się" panów? Dla kogoś kto jest hetero widok jes obrzydl
> iwy
> i nie do zniesienia.
>
> O, nie nie nie nie, jeżeli ci panowie są przystojni, to jest to całkiem miłe:-
)TAK JAK MNIE NIE DRAZNIĄ KOCHAJĄCE SIE PANIE.
> Znasz filmy Dereka Jarmana?
>
>
> > Wiem że nikt świadomie nie wybiera
> > swojej orientacji seksualnej, ale z czegoś ona jednak wynika.
>
> czy ktoś musi być winny? nie przyszło ci do głowy, że fajnie być
> gejem/lesbijką? że oni nie cierpią (w innych krajach niż polska) z tego
powodu?
> NIE POWIEDZIALEM KTO JESTWINNY TYLKO ZE Z CZEGOS WYNIKA.
NIE, NIE UWAZAM ZE FAJNIE BYC GEJEM.
> > dzieci, które naśladują we
> > wszystkim rodziców, przynajmniej na początku
> > nie odbierałybytego zachowania
> > jako standard? Mówiąc krótko takie dziecko też będzie homo, lub jego psych
> ika
> > będzie wypaczona na zawsze.
>
> gdyby tak było, to nie byłoby homoseksualizmu:-)proste, prawda?
PROSTE BYLOBY WTEDY, GDYBY WSZYSTKIE DZIECI WYCHOWYWALY SIE W ZGODNYCH,
PELNYCH RODZINACH. LECZ TAK NIE JEST, CZESTO ZNAJDUJE SIE JAKIS DOROSŁY
ZBOCZENIEC KTÓRY NIE DAJE IM DOROSNĄĆ DO PEWNYCH RZECZY.

[uli]

> NIE, NIE UWAZAM ZE FAJNIE BYC GEJEM.

czemu?

> PROSTE BYLOBY WTEDY, GDYBY WSZYSTKIE DZIECI WYCHOWYWALY SIE W ZGODNYCH,
> PELNYCH RODZINACH. LECZ TAK NIE JEST, CZESTO ZNAJDUJE SIE JAKIS DOROSŁY
> ZBOCZENIEC KTÓRY NIE DAJE IM DOROSNĄĆ DO PEWNYCH RZECZY.

oj, znam DOBRZE, od dziecka jednego geja, i on ma wzorcową rodzinę. on tez z
resztą nie czuje się pokrzywdzony. jego rodzice też to zaakceptowali. i
przyjaciele. i wszystko jest oka. więc po co robić problemy?

druga rzecz to to, ze 50% małzeństw się rozpada, a ile jest szczęśliwych? tutaj
przydałby się doku, który wyjaśniłby w bardziej fachowy sposób, ze tak naprawdę
nie wszystkim z nas pisana jest sielanka w rodzinnych pieleszach. bo nie
każdego musi kręcić mąż-dwójka dzieci-dom i samochód, i vice versa. a jesli
kogoś ciągnie właśnie do małzeństwa, i jeśli dwoje ludzi się kocha, to po co im
utrudniać życie? skoro teraz się kochają, to super, niech się cieszą. przecież
za 10 lat moga się już nie kochać. czemu państwo ma decydować o czyichś
związkach?

[Gość: gosiak]

Gość portalu: soso napisał(a):

> 4. Czy nie przychodzi wam do glowy, ze wlasnie takie wyrzucanie
> homoseksualistow na margines, gloszenie legend o nich (rozpasanie seksualne,
> niezdolnosc do trawlych zwiazkow, itp.) tylko poglebia ich frustracje,
> zagubienie, stresy a takze moze i naklania do rezygnacji z proby prowadzenia
> ustatkowanego zycia?

Z forum Mężczyzna, post Gej, autor Tom:

Pomimo ze sam jestem gejem troche uleglem
stereotypom na ich temat i podchodze do nich z rezerwa. Tak na marginesie
czesc stereotypow potwiedzila sie - wiekszosc szuka tylko szybkiego sexu.

pozdr. gosia

[Gość: soso]

Z tego co cytujesz podkreslilbym slowo 'wiekszosc' bo ono odzwierciedla to, co
mialem na mysli - nie wszyscy!

pzdrw

soso

[Gość: gosiak]

Oczywiście Soso, że nie wszyscy. Nie mam co do tego wątpliwości.

Natomiast, może Cię zdziwię ale mnie osobiście razi widok dwóch całujących się
panów, rzekłabym ze względów estetycznych. Aha, w Amsterdamie byłam parę razy,
i wiesz co, też mnie raził.

gosia

[sagan2]

a nie razi Cie dwoje lizacych sie nastolatkow? ze
wzgledow estetycznych?
bo mnie razi

a nie raza Cie porozkladane gazety pornograficzne, ze
wszystkimi "skarbami" bezposrednio na okladce?
bo mnie razi

[Gość: gosiak]

sagan2 napisała:

> a nie razi Cie dwoje lizacych sie nastolatkow? ze
> wzgledow estetycznych?
> bo mnie razi MNIE RÓWNIEŻ
>
> a nie raza Cie porozkladane gazety pornograficzne, ze
> wszystkimi "skarbami" bezposrednio na okladce?
> bo mnie razi MNIE RÓWNIEŻ

[sagan2]

czyli masz wysoka "wrazliwosc estetyczna" ;)

ale rozumiem, ze nie jest to zaden argument przeciwko
parom hetero?
tak wiec nie powinien to byc zaden argument przeciwko
parom homo

[Gość: gosiak]

sagan2 napisała:

> czyli masz wysoka "wrazliwosc estetyczna" ;)
>
> ale rozumiem, ze nie jest to zaden argument przeciwko
> parom hetero?
> tak wiec nie powinien to byc zaden argument przeciwko
> parom homo

Zgadzam się, argument estetyczny nie jest żadnym argumentem. Mój post był
odpowiedzią dla Soso, który stwierdzenie, że jego NIE razi dwóch całujących się
panów, użył jako argumentu za adopcją przez pary homoseksualne.

pozdr, gosia

[sagan2]

Gość portalu: gosiak napisał(a):


> Mój post był odpowiedzią dla Soso, który stwierdzenie,
> że jego NIE razi dwóch całujących się panów, użył jako
> argumentu za adopcją przez pary homoseksualne.

mysle, ze to nadinterpretacja.
taki argument bylby wyjatkowo glupi ;)

[Gość: barbinator]

Oki, stawiam sprawę jasno:
Jestem przeciw prawu do adopcji dla par homoseksualnych, natomiast za ich
prawem do zalegalizowania związku.
Adopcji jestem przeciwna wyłącznie z jednego powodu, o którym zresztą już pisał
Tad a ja w tym punkcie się z nim zgadzam.
Adopcja jest dla dobra DZIECKA, nie po to, by dorosły poczuł się spełniony
życiowo. W naszym społeczeństwie jeszcze długo nie będzie tak, że ludzie o
innej orientacji płcioiwej będą traktowani tak samo jak heteroseksualni. Ktoś
może powiedzieć - no właśnie, i dlatego w imię tolerancji trzeba zrobić coś,
aby to zmienić.
Zgadzam się, ale NIE WOLNO wprowadzać tolerancji kosztem dzieci. Nawet nie chcę
sobie wyobrażać, przez co musiałoby przechodzić dziecko mające dwóch tatusiów
lub dwie mamusie a mieszkające nie w W-wie, Krakowie czy Gdańsku, ale choćby w
takim miasteczku w którym ja mieszkam obecnie. Obawiam się, że niektórzy
zwolennicy adopcji homoseksualnej piszą z perspektywy "szerokiego świata" a w
tym akurat przypadku taka szeroka perspektywa zaciemnia obraz sytuacji.

Miejcie świadomość, że takie dziecko nigdy nie mogłoby zaprosić rówieśników do
swojego domu (ich rodzice by się nie zgodzili), nigdy nie miałoby kinderbalu,
do wielu domów nie miałoby prawa wstępu, w szkole przy każdej okazji
wysłuchiwałoby obelżywych uwag o pedałach, miałoby w ogóle niewielu przyjaciół
(lub wcale), niektórzy "życzliwi" wypytywali by je o pikantne szczególiki z
jego domu, różne "zatroskane" panie często upewniałyby się, czy dziecko aby nie
jest wykorzystywane seksualnie (te same panie pod własnym nosem by nie
zauważyły dziecka molestowanego, ale na pewno byłyby niezwykle wyczulone na to
co się dzieje w domu "zboczeńców")

Takie dziecko musiałoby być bardzo silne, by umieć przeciestawić się swojemu
otoczeniu i zawalczyć o godność swoją i swoich rodziców. Jednak nie wszyscy
ludzie są silni. Gej który nie czuje się dość mocny by walczyć, po prostu nie
ujawnia swojej orientacji. A co ma robić dziecko za które ktoś z góry
zadecydował, nie pytając czy ono jest wystarczająco silne??
A jeśli ono zrządzeniem losu, jest słabe, wrażliwe i niepewne siebie?

Pozdr. B.

hmm

[uli]

myslisz, ze w sierocińcu jest mu lepiej?

na pewno w kontekście Polski wiele rzeczy na razie nie wchodzi w rachubę, już
kiedyś pisałam o pani, której córeczki były mulatkami, i w autobusie 3
wyrostków i ich kolezanka skandowali "ku klux klan"...

nie wiem, czy adaptacja do tych warunków jest dobrym rozwiązaniem...myślę, że
zawsze jest tak, że masz grupę przyjaciół, która cię akceptuje, akceptuje twoje
dzieci, twoje człowieczeństwo niezaleznie od koloru skóry, pochodzenia, płci.

siłą dresiarzy jest właśnie masowość...

[Gość: barbinator]

uli napisała:

> myslisz, ze w sierocińcu jest mu lepiej?
>
I tutaj faktycznie moje poglądy kapkę się sypią.
Rzeczywiście, w domach dziecka bywa koszmarnie, dzieci z "bidula" też są
odrzucane przez te z "normalnych" rodzin...
Trudno znależź jakieś dobre rozwiązanie :(
Pozdr. B.

a konkubinat???

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Twierdzenie, ze da się oddzielić "małżeństwo" od prawa
> do adopcji jest zdumiewającą wprost naiwnością.
> Popierając jedno popiera się drugie. Taka jest
> dynamika tego procesu, i trudno zresztą wyobrazić
> sobie, by było niaczej.

jesli malzenstwo wezmiemy w cudzyslow i zastapimy slowem
"konkubinat", to nie bedzie to zadna zdumiewajaca
naiwnosc, ale rzeczywistosc prawna.

w sejmie trwaja prace nad projektem ustawy, w której
przewiduje sie mozliwosc legalizacji konkubinatu- zwiazku
(hetero- lub homoseksualnego), w którym partnerzy mieliby
niektóre, lecz nie wszystkie prawa przyslugujace
wspólmalzonkom, korzystaliby z ekonomicznych udogodnień
zwiazanych z instytucja malzeństwa, lecz nie mogliby
^^^^^^^^^^^^
adoptowac dzieci.

czy w takim razie jestescie za czy przeciw wprowadzniu
"legalnego konkubinatu"?

[Gość: soso]

Co do tej adopcji, jezeli juz trzeba o nie sie ocierac. O ile mi wiadomo nigdy
nie jest tak, ze sie idzie do sierocinca, bierze za raczka odpowiadajace
dziecko i zabiera je do domu. To nie schronisko dla psow. W wielu krajach
przeswietlanie przyszlych opiekunow jest przeogromna procedura polaczona takze
z wywaidem srodowiskowym i badaniem psychologicznym na okolicznosc, i to na
koszt ewentualnego adoptujacego.
W tym kontekscie ktos, kto sie nie kwalifikuje zezwolenia na adopcje nie
dostanie nawet jak jest w 100% heteroseksualny.

pzdrw

soso

[sagan2]

to samo probowalam powiedziec.
ale Tad nazwalm to "zadziwiajaca naiwnoscia".

wiec pytam o konkubinat.
mnie interesuje zrodlo ludzkiej niecheci do zwiazkow
homoseksualnych

[Gość: gosiak]

sagan2 napisała:

> wiec pytam o konkubinat.
> mnie interesuje zrodlo ludzkiej niecheci do zwiazkow
> homoseksualnych

Sagan,
Nigdy nie mam czasu się rozpisywać. Ostatnio i tak za dużo czytam Forum, o
zgrozo w pracy;-)Krótko, denerwuje mnie dążenie do uznania związków
homoseksualnych za takie same związki jak heteroseksulane. Nie były, nie są i
nigdy nie będą tym samym. Naturalny jest związek kobiety i mężczyzny. Tylko
proszę nie odczytaj tego jako wezwania do krucjaty antyhomo. Ja nie oceniam
poszczególnych ludzi, ale mówię o zjawisku.

Jeśli chodzi o konkubinat, to jak już gdzieś pisałam, nie mam nic przeciwko
zalegalizowaniu związków homo, niech dziedziczą, niech kupują wspólnie
mieszkania, niech rozliczają jeden PIT, etc. ale nie mówmy o małżeństwach.

pozdr. gosia

Kumulacje

[Gość: tad]

Chciałbym zaznaczyć, że przekonany jestem, iż wkrótce na Zachodzie
homoseksualiści doczekają się prawa do adopcji (nie mówiąc już
o "małżeństwach" - tam gdzie ich jeszcze nie ma), a dziećmi nikt się specjalnie
przy tym przejmował nie będzie. Taka tendencja jest najbardziej prawdopodobna,
i nie widzę czynnika, który mógłby ją odwrócić (Jeśli więc tutaj dyskutuję, to
raczej pro forma). Wygląda to podobnie jak z prawami wyborczymi dla kobiet -
gdy powiedziało się A (powszechne prawo wyborcze dla mężczyzn), to
najprawdopodobniejszym scenariuszem było to, że wkrótce padnie też B. Chcę być
dobrze zrozumiany - nie twierdzę, że historia jest zdeterminowana. Tak
naprawdę, przebieg danej sekwencji ocenić można dopiero po jej zamknięciu.
Niemniej, istnieją scenariusze mniej i bardziej prawdopodobne, a - zważywszy
na obecne tendencje - "równouprawnienie" homoseksualistów jest scenariuszem
znacznie bardziej prawdopodobnym, niż scenariusz alternatywny. Wasz błąd,
polega na tym, że zdajecie się spostrzegać tą zmianę, jako zmianę punktową, to
znaczy ograniczającą się do prostego wprowadzenia "równouprawnienia", które nie
będzie mieć innych konsekwencji - poza uszczęśliwieniem homoseksualistów
pragnących zakładać "rodziny", i poza -ewentualnie - nauczeniem "ciemnego
społeczeństwa" tolerancji. Na czym właściwie opiera się ten optymizm? Nie
doceniacie falowego charakteru tej zmiany. "Rówouprawnienie" oznacza
wprowadzenie nowej zmiennej akurat w takie miejsce "systemu", które jest jednym
z miejsc kluczowych - kwestie etyki seksualnej, małżeństwa, prokreacji,
wychowywania dzieci były i są kwestiami kluczowymi dla każdej znanej kultury,
współdecydującymi o jej kształcie. Wprowadzenie nowej zmiennej do tego akurat
obszaru oznacza nie zmianę punktową, ale uruchomienie całego procesu zmian
pochodnych, podobnie jak wrzucenie kamienia do wody wywołuje na jej powierzchni
rozchodzenie się fal. Przekonanie, że wszystkie (czy chociaż większość)
konsekwencji tego procesu będzie pozytywnych jest niczym nie uzasadnione,
chociażby z tego powodu, ze konsekwencji tych nie da się dziś przewidzieć, nie
mówiąc już o ich kontrolowaniu. Mówiąc inaczej proponując "równouprawnienie"
proponuje się w istocie eksperyment społeczny o niewiadomych skutkach, w imię
zaspokojenia fantazji ok 1,5 - 3 procent populacji (rozpowszechniane przez
homoseksualne lobby dane jakoby homoseksualistami było ok. 10% populacji są
fałszywe. Przy ich uzyskiwaniu zastosowano niezwykle rozciągliwe kryteria), a
biorąc pod uwagę fakt, że spora część homoseksualistów nie ma wcale ochoty na
związki, mówimy o ilościach jeszcze mniejszych. Należy, też zdawać sobie
sprawę, że kwestia "równouprawnienia" jest tylko jednym z wielu elementów
większej całości, procesu zmiany kulturowej o nieprzewidywalnych konsekwencjach
(znów zaznaczę, że proces ten nabrał już takiej dynamiki, że się nie
wywiniemy). Nie można zakładać, że zmiana ta przyniesie same pozytywy.
Współgrające ze sobą elementy wytwarzać mogą kumulacje zgoła nieoczekiwane.
Wątpię, czy kilkanaście lat temu, osoby walczące o to, by kalekich
nazywać "sprawnymi inaczej", by homoseksualiści mieli prawo do związków, i by
mogli mieć dzieci, przewidziały, wytworzenie się takiej kumulacji: "Dwie głuche
lesbijki (...) w Ameryce postanowiły mieć dziecko. Ponadto chciały, by było ono
głuche - bo głuchota jest wartością, możliwością bogatszego otwarcia na świat.
Udały się zatem do banku spermy i wzięły ją od dawcy genetycznie głuchego.
Istotnie - dziecko ku ich radości urodziło się głuche, i będzie korzystać z
wszelkich bogactw głuchoty" (Agnieszka Kołakowska, Zniewoleni poprawnością,
RZp. 11-12.01.2003). Gdyby kilkanaście lat temu zapytać osoby walczące o prawa
dla homoseksualistów, czy takie rozwiązanie jest dopusczalne, większość odparła
by zapewne "nie", a jednak, taka kumulacja się zdarzyła. W przyszłości zupełnie
mozlie jest pojawienie się u homoseksualistów tendencji, by "produkować" sobie
dzieci homoseksualne, tak, by potomek mógł akceptować i kontynuować styl zycia
tatusiów, czy mamuś. Tak naprawdę nie wiemy przy czym manipulujemy i co z tego
wyniknie.

[Gość: Sebastian]

> "Dwie głuche
>
> lesbijki (...) w Ameryce postanowiły mieć dziecko. Ponadto chciały, by było
ono
>
> głuche - bo głuchota jest wartością, możliwością bogatszego otwarcia na
świat.
> Udały się zatem do banku spermy i wzięły ją od dawcy genetycznie głuchego.
> Istotnie - dziecko ku ich radości urodziło się głuche, i będzie korzystać z
> wszelkich bogactw głuchoty" (Agnieszka Kołakowska, Zniewoleni poprawnością,
> RZp. 11-12.01.2003).
A teraz prosze mi wytłumaczyć jakie przepisy spowodowały, że te kobiety mogły
to zrobić.
Bo na mój gust to nie ma to żadnego związku z prawami czy przywilejami dla
homoseksualistów (-ek)

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> A teraz prosze mi wytłumaczyć jakie przepisy spowodowały, że te kobiety mogły
> to zrobić.
> Bo na mój gust to nie ma to żadnego związku z prawami czy przywilejami dla
> homoseksualistów (-ek)

Interesuje mnie raczej klimat społeczny, który sprawił, że było to mozliwe.
Prawa są tylko jego pochodną.

[Gość: Sebastian]

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > A teraz prosze mi wytłumaczyć jakie przepisy spowodowały, że te kobiety mo
> gły
> > to zrobić.
> > Bo na mój gust to nie ma to żadnego związku z prawami czy przywilejami dla
>
> > homoseksualistów (-ek)
>
> Interesuje mnie raczej klimat społeczny, który sprawił, że było to mozliwe.
> Prawa są tylko jego pochodną.
"Tam, gdzie zaczyna się krzywda i cierpienie drugiej osoby, kończy się swoboda
wyboru przekonań i postępowania - stwierdził Sąd Rejonowy w Białymstoku,
skazując na rok pozbawienia wolności w zawieszeniu matkę i na dwa lata w
zawieszeniu ojca trzyletniej Rebeki za narażenie jej na niebezpieczeństwo
utraty życia i zdrowia z powodu stosowania wyłącznie roślinnej diety.


W grudniu 2000 r. półtoraroczne wówczas dziecko, karmione tylko produktami
pochodzenia roślinnego, po interwencji sąsiada zostało przywiezione przez
policję do szpitala w stanie krańcowego wyczerpania. Tam rodzice utrudniali
leczenie i podawanie żywności innej niż ta, którą uznawali za najlepszą.
Przynosili z domu do szpitala ciemne kasze i makarony z oliwą. Ponownie
interweniowała policja, gdyż ojciec dziecka nie pozwalał na przeprowadzenie
badań diagnostycznych. Rodzice zgodnie z przekonaniami religijnymi uważali, że
jedynym lekarzem jest Bóg"

W przykładach mamy wynik 1:1 ( ci z powyższego byli heteroseksualni)
Chcesz grać dalej?

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> W przykładach mamy wynik 1:1 ( ci z powyższego byli heteroseksualni)
> Chcesz grać dalej?


Czy te przykłady sprawią, że dziecko 2 głuchych lesbijek zacznie słyszeć? Czy
te przyklady usprawiedliwiają tamten przypadek? A jeśli nie, to PO CO ta
licytacja?

[Gość: Sebastian]

> Czy te przykłady sprawią, że dziecko 2 głuchych lesbijek zacznie słyszeć? Czy
> te przyklady usprawiedliwiają tamten przypadek? A jeśli nie, to PO CO ta
> licytacja?
Zeby udowodnić, że chore pomysły to nie tylko przywara homoseksualistów.
A ocena postępowania dwóch idiotek nie może wpływac na prawo dwóch innych
homoseksualistów do np. do wspólnoty majątkowej.

[b.u.zz]

dlaczego tylko dwoch?
b.

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Zeby udowodnić, że chore pomysły to nie tylko przywara homoseksualistów.
> A ocena postępowania dwóch idiotek nie może wpływac na prawo dwóch innych
> homoseksualistów do np. do wspólnoty majątkowej.
>

Znacząca różnica polega na tym, że osoby z Twojego przykładu trafiły do sądu.

[Gość: Sebastian]

> > Zeby udowodnić, że chore pomysły to nie tylko przywara homoseksualistów.
> > A ocena postępowania dwóch idiotek nie może wpływac na prawo dwóch innych
>
> > homoseksualistów do np. do wspólnoty majątkowej.
> >
>
> Znacząca różnica polega na tym, że osoby z Twojego przykładu trafiły do sądu.
Gdyby zamiast tego małżeństwa była para lesbijek to też by trafiła.
Z drugiej strony gdyby głuchoniema para heteroseksualna wpadła na taki pomysł
jak te dwie lesbijki to też nie dałoby sie im tego zabronić.
Świadkowie Jehowy, którzy nie dopuszczają do przetaczania krwi swoim dziecim
zdaje się nie trafiają do sądu.

Taki to już paradoks naszej rzeczywistości, że żeby np. jeżdzić rowerem po
ulicach trzeba zdać egzamin na kartę rowerową a żeby mieć dzieci nikogo sie o
zdanie pytac nie trzeba.

Licytacja? 3 BA!

[Gość: maly.k]

Oba przyklady kwalifikuja sie raczej do 'Uniwersalnych Dziejow Glupoty', a nie
do wyrokowania o klimacie naszych dziejow. I tyle.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Oba przyklady kwalifikuja sie raczej do 'Uniwersalnych Dziejow Glupoty', a
nie
> do wyrokowania o klimacie naszych dziejow. I tyle.
Podobnie jak nie nadają się do wyrokowania o prawie dwojga ludzi o decydowaniu
kto jest np. ustawowym spadkobiercą w przypadku śmierci jednego z nich.

[Gość: maly.k]

Gość portalu: gosiak napisał(a):
> Nie były, nie są i
> nigdy nie będą tym samym. Naturalny jest związek kobiety i mężczyzny. Tylko
> proszę nie odczytaj tego jako wezwania do krucjaty antyhomo. Ja nie oceniam
> poszczególnych ludzi, ale mówię o zjawisku.

Nie beda. Koniec kropka. Nie beda tym samym, bo sa czyms innym. Dlatego
przyznanie prawa do podpisania sie w urzedzie NIC nie zmieni.
Koniec.

Pozdrawiam,

mk.

Stawiajac sprawe jasno, Tadzie...

[maly.ksiaze]

Uwazam, ze pary homoseksualne powinny miec prawo do rejestrowania swoich
zwiazkow 'cywilnie', dla potrzeb podatkowych itp.
Jesli twierdzisz, ze z tego wynika w konsekwencji przyzwolenie na to, aby takie
pary ubiegaly sie o adopcje - niech i tak bedzie.

Mozliwe konsekwencje wyliczylem w jednym z wczesniejszy postow - odpowiedz na
nie jest taka, ze cala rzecz bedzie bez znaczenia ze wzgledu na jej bardzo
ograniczony zasieg.

Do stwierdzenia o dopuszczeniu 'dyskursu homoseksualnego' moglbym sie odniesc,
gdybym tylko zrozumial, co miales na mysli.

Backslash, czyli Cabaret

Piszesz o cywilizac Najgorsze, co mogloby grozic 'naszej' cywilizacji,
to 'Berlin', ze ponownie zaleja swiat totalitarne wody - miedzy innymi w
reakcji na nasz permisywizm. Ale sadze, ze to malo prawdopodobne. Mysle, ze
uniwersalna 'republika' powolutku zamieni sie w 'imperium'. I malo kto ten
proces zauwazy. Ale to juz zupelnie inna bajka.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Szczerze - nie zamierzam robic *nic*, aby rzecz zaistniala. Ani tez *nic*
aby do niej nie dopuscic.

[Gość: tad]

maly.ksiaze napisał:

> Uwazam, ze pary homoseksualne powinny miec prawo do rejestrowania swoich
> zwiazkow 'cywilnie', dla potrzeb podatkowych itp.
> Jesli twierdzisz, ze z tego wynika w konsekwencji przyzwolenie na to, aby
>takie pary ubiegaly sie o adopcje - niech i tak bedzie.


Tak czy inaczej - cokolwiek ta fala przyniesie, płynie dzięki ludziom takim jak
Ty.

[b.u.zz]

"Znam sprawy twoje, iżeś nie jest ani zimny ani gorący, Boże daj abyś był
zimny, abo gorący. A tak, ponieważeś letni, a nie zimny ani gorący, wyrzucę cię
z ust moich."

b.

Hej zegluj ze, zeglarzu...

[Gość: maly.k]

Tad,

Nie wiem, jak rozumiec Twoja wypowiedz - wezme ja wiec za komplement. Nie
jestem falochronem, jutro bedzie, jakie bedzie. Roznica chyba polega na tym, ze
gdy Ty patrzysz na dwoch facetow calujacych sie przed ratuszem, widzisz upadek
cywilizacji. A ja widze dwoch calujacych sie facetow. I ratusz.

Pozdrawiam,

mk.

Skoro tak, to co powiecie o tym?

[Gość: tad]

Najpierw odpowiedź dla MK:

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Nie wiem, jak rozumiec Twoja wypowiedz - wezme ja wiec za komplement. Nie
> jestem falochronem, jutro bedzie, jakie bedzie.

To zależy co z tego wszystkiego wyniknie. Na razie można to co napisałem
traktować jako proste stwierdzenie faktu.


> Roznica chyba polega na tym, ze
> gdy Ty patrzysz na dwoch facetow calujacych sie przed ratuszem, widzisz
>upadek cywilizacji. A ja widze dwoch calujacych sie facetow. I ratusz.

To zupełnie jak ci "straszni mieszczanie", z wiersza (bodajże) Tuwima. Mniejsza
z tym.
Część dalsza jest ogólna:

A co powiecie o legalizacji pornografii dziecięcej? Oczywiście, znam
odpowiedź: "nie można jej legalizować, bo przy jej producji krzywdzi się
dzieci". Ten argument właściwie nie jest już aktualny. Można przecież tworzyć
pornografię syntetyczną generując cyfrowo obrazy i filmy. Nikt nie jest tutaj
krzywdzony - poza wirtualnymi fantomami. Co więcej, niedługo będzie mozliwe
tworzenie doskonałych symulacji rzeczywistości. Czy dopuszczacie możliwość
produkcji programów symulacyjnych umozliwjających pedofilom realizację ich
skłonności, a także innych programów dla sadystów, czy nekrofili?

[Gość: Sebastian]

> A co powiecie o legalizacji pornografii dziecięcej? Oczywiście, znam
> odpowiedź: "nie można jej legalizować, bo przy jej producji krzywdzi się
> dzieci". Ten argument właściwie nie jest już aktualny.
Oczywiście, że jest aktualny. Jesli ktoś zechce produkować taką pornografię z
udziałem realnych dzieci to nadal powinno to być scigane.

> Można przecież tworzyć
> pornografię syntetyczną generując cyfrowo obrazy i filmy. Nikt nie jest tutaj
> krzywdzony - poza wirtualnymi fantomami. Co więcej, niedługo będzie mozliwe
> tworzenie doskonałych symulacji rzeczywistości. Czy dopuszczacie możliwość
> produkcji programów symulacyjnych umozliwjających pedofilom realizację ich
> skłonności, a także innych programów dla sadystów, czy nekrofili?
Należałoby zapytać, czy w świetle obowiązujących przepisó taka pornografia jest
w ogóle nielegalna.
Z tego co wiem to w USA był jeden precedens i sąd orzekł, że nie można tego
zakazywać.


PS.
Czy odpowiesz mi na pytanie, czy alkoholizm powinien byc wg Ciebie czynnikiem
wylkuczającym adopcję?

[Gość: Andrzej]

We wcześniejszych swoich postach tak skupilem się na problemie adopcji (której
jestem przeciwny) przez pary homoseksualne, że nie odpowiedziałem na zasadnicze
pytanie. Jestem absolutnie zwolennikiem legalizacji przez prawo związków
osobników tej samej płci. Powinno to słuzyć do regulacji majątkowych, cywilno-
prawnych, itp. Jednym słowem oprócz adopcji równe prawa jak związki hetero.
Niech to nie nazywa się jednak małżeństwo, bo z definicji małżeństwa wynika że
musi być pan i pani. A teraz troche prawdy na temat adopcji. Mój znajomy starał
się o adopcje od kilku lat, byli sprawdzani do bólu. Ktoś im powiedział że w....
(przemilcze nazwę miasta) jest ośrodek do którego są zawożone dzieci których
matki zostawiły w szpitalu. Pojechali tam ina pytanie czy z tamtąd również
można zaadoptować dziecko ,otrzymali odpowiedż że owszem- jest nawet teraz 3
miesięczny chłopczyk i jak chca to moga go wziąść na jakiś czas do domu, a jak
im nie będzie odpowiadał to go oddadzą. Na ich zdumienie że przecież to nie kot
tylko dziecko, pani powiedziała że owszem ale niektórzy ludzie tak robią.
Przywiezli więc tego chłopczyka do domu (nie było oczywiście mowy o żadnym
oddawaniu). Całą rodziną biegali dopiero za wyprawka, nie dlatego że są
nieodpowiedzialni i wzieli dziecko bez przygotowanie, ale dlatego ze bali się
nie wykorzystac szansy i że jutro może nie być tak łatwo. Dziś ma 1,5 roku,
jest wspaniały a ja jestem jego chrzestnym ojcem. Doskonale zdaje sobie sprawę
że to brzmi jak bajka, ale daje wam słowo honoru ze w zaden sposób nie
upiększyłem tej historii. Więc sam już nie wiem jaka jest prawda o tej adopcji
i czy wszyscy sa dokładnie sprawdzani. To dziecko miało szczęście, ale gdyby
przyjechali po niego jacyś pedofile to jestem przekonany że również nie robiono
by problemu (bo nikt po oczach nie pozna pedofila). Nie jest to argument za ani
przeciw adopcji przez geji czy lesbijki, ale pokazuje że u nas bałagan jest
wszędzie. Gdyby przyjechał po niego tatuś,a druga tatusia zostałaby w domu a
jeszcze miała na imie Maria (podobno imie meskie) to pewnie chłopczyk miałby
teraz dwóch tatusiów. Jeszcze raz podkreślam (nie ma powodu abym kłamał), to
się NAPRAWDE wydarzyło.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: tad napisał(a):

> To zupełnie jak ci "straszni mieszczanie", z wiersza
(bodajże) Tuwima. Mniejsza
> z tym.
Tak to Tuwim, cytowałem to tutaj kiedyś. Zrewanżuję Ci
się innym cytatem (nie pamiętam dokładnie):
"-Koniec świata. Widziałem, jak ktoś sikał na Jerome Street.
- Koniec świata? Nie, po prostu ktoś sikał na Jerome Street."

Pozdrawiam,

mk.