Dodaj do ulubionych

Zostały ZGWAŁCONE

IP: *.elartnet.pl 22.02.03, 13:21
Chcę napisać o czymś, co sprawia, że w moim wnętrzu zaciska się pięść. O
czymś co sprawia, że zamykam się w sobie i budzi się we mnie Wściekłość.
Chcę poruszyć kwestię gwałtu, ZGWAŁCENIA, którego dokonuje mężczyzna na
kobiecie. Jeżeli ktokolwiek zrobi z tego wątku pole dla wyśmiewania tragedii
zgwałconych kobiet-będzie to świadczyło o jego niedojrzałości i totalnym
zniczuleniu.
Mniej więcej rok temu dowiedziałam się, że jedna z moich przyjaciółek została
zmuszona przez obcego mężczyznę do stosunku oralnego. Była z nią inna
dziewczyna, której również udało się "wynegocjować", że zamiast gwałtu w
formie penetracji, uratuje się zrobieniem facetowi laski.
Rok temu opowieść mojej przyjaciółki wstrząsnęła mną i sprawiła, podobnie jak
inne informacje o kobietach, które były zgwałcone, że poczułam mieszankę
bezsilności, ogromnego smutku i wściekłośći na mężczyzn, którzy przyznali
sobie prawo od gwałcenia kobiet.
Wczoraj w nocy moja inna przyjaciółka opowiedziała mi o momencie, gdy obcy
(obcy czy znajomy TO NIE MA ZNACZENIA) zaatakował ją na jej klatce schodowej
i po "negocjacjach" również musiała poddać się oralnemu gwałtowi.
Poczułam wstręt to wszystkich tych pieprzonych facetów, którzy zgwałcili
kobiety, zmuszli je do seksu, uczynili z nich worki na spermę.
Moje przyjaciółki są silnymi kobietami, ale gwałty pozostawiły na ich
psychice ranę, bliznę.
W książce "Monologi waginy" jest opisana wypowiedz kobiety z byłej
Jugosławii, która w ramach bycia jeńcem była wielokrotnie gwałcona przez
zołnierzy. Pisała o sobie, swojej waginie jako o spalonej wiosce, miejscu,
które zostało jej na zawsze odebrane. Teraz czuje się bezdomna.
Wczoraj w nocy moja przyjaciółka mówiła o momencie gwałtu jako o chwili, w
której wszystko co masz wali się, zostaje ci odebrane.
Wydaje się, że wiele spośród zgwałconych przez mężczyzn kobiet nie ujawnia
tego, nie zgłasza się na policję w obawie przed naznaczeniem społecznym,
przed znalezieniem się w sytuacji bez wyjścia: kiedy to kobieta oskarżana
jest o sprowokowanie gwałciciela do wymusznia seksu. Do gwałtu. Trzeba to
nazywać po imieniu, bo to istnieje. Gwałty istnieją, kobiety są gwałcone i
pozbawiane poczucia bezpieczeństwa - nikomu nie wolno zaprzeczać temu
faktowi, czy zaprzeczać winie gwałciciela.
Mam w sobie nienawiść wobec gwałcicieli. Po tym wszystkim czuję się, jakbym
stała w rozpościerającym się wokół bagnie bezsilnośći i braku bezpieczeństwa
ciała i duszy.
Obserwuj wątek
    • Gość: EWOK Re: Zostały ZGWAŁCONE IP: *.acn.waw.pl 22.02.03, 17:53
      Poruszasz tutaj problem jednego spośród wielu możliwych gwałtów, który można
      dokonać na człowieku. Tzn. nie w sensie "można" czyli "wolno" tylko w
      sensie "jest możliwe". Przemoc jest gwałtem, molestowanie jest gwałtem,
      istnieją różne rodzaje gwałtów psychicznych, fizycznie możliwy jest również
      gwałt analny np. na mężczyźnie. Myślę, że kwestia zbyt lekkiego traktowania
      gwałtów dokonanych na kobietach, które często niestety są przedmiotem dośc
      niesmacznych uwag (sama się prosiła, ma szczęście, że jej się trochę
      przyjemności trafiło) wynika właśnie z zawężenia pojęcia gwałtu. Gdyby tym
      prymitywnym neandertalczykom (bo trudno inaczej nazwać gwałcicieli) przyszło
      do głowy, że im równiez cos takiego może się przytrafić, zastanowiliby się
      przez chwilę. Gwałt jest obłożony silnym tabu, wynikającym z tego, że przez
      wieki uważano, że kobieca cześć, kobiecy honor sytuuje się między nogami. I to
      do tej pory pokutuje.
      A co do "Monologów vaginy" - dawno nie miałam styczności z tak głupim tekstem.
      Opiera się on na założeniu, że kobieta JEST swoją vaginą. To zupełnie
      koszmarny punkt wyjścia, podobnie jak założenie, że mężczyzna jest swoim
      penisem. Jesteśmy ludźmi, a to oznacza, że jesteśmy swoimi mózgami, swoimi
      poglądami, swoją wrażliwością, swoim superego. To nas odróżnia od zwierząt.
      • Gość: tad Re: Zostały ZGWAŁCONE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.03, 12:38
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Poruszasz tutaj problem jednego spośród wielu możliwych gwałtów, który można
        > dokonać na człowieku. Tzn. nie w sensie "można" czyli "wolno" tylko w
        > sensie "jest możliwe". Przemoc jest gwałtem, molestowanie jest gwałtem,
        > istnieją różne rodzaje gwałtów psychicznych, fizycznie możliwy jest również
        > gwałt analny np. na mężczyźnie. Myślę, że kwestia zbyt lekkiego traktowania
        > gwałtów dokonanych na kobietach, które często niestety są przedmiotem dośc
        > niesmacznych uwag (sama się prosiła, ma szczęście, że jej się trochę
        > przyjemności trafiło) wynika właśnie z zawężenia pojęcia gwałtu. (......)

        Masz i nie masz racji.
        Jeśli pojęcie "gwałt" czy "przemoc" rozciągniemy zbyt mocno - a celują w tym
        feministki, popatrz co o "szerokiej definicji przemocy" pisze autorak wątku o
        forum inicjatyw na rzecz kobiet - to doprowadzi do trywializacji przemocy
        rzeczywistej. Rozpatrzmy przykład: gwałtem nazywsz tu zarówno gwałt, taki jaki
        opisała autorka wątku (której podejścia swoją drogą też nie mogę nazwać
        właściwym, bo ZBYT dobrze okresla je nick jaki sama sobie nadała), jak
        i "molestowanie". Z kolei definicja molestowania (o ile wogóle można o niej
        mówić) obejmuje tak wiele zachowań, że mieści się w niej zarówno szantaż
        polegający na wymuszaniu usług erotycznych, jak i "wytwarzanie atmosfery
        nieprzyjaznej kobietom", "zmusznie do oglądania pornografii" (czyli dość
        niewinych kalendarzy ściennych, które można co najwyżej nazwać erotycznymi, ale
        nie pornograficznymi. Istnieją pornograficzne kalendarze, ale takich w biurach
        nikt raczej nie wiesza) czy "molestowanie wzrokiem". W ten sposób otrzymujemy
        ciąg: gwałt = moletowanie = "molestowanie wzrokiem", czyli "molestowanie
        wzrokiem" = gwałt. Otóż, takie postawienie sprawy, bynajmniej (a przynajmniej
        nie tylko) nie podnosi rangi "molestowania wzrokiem", za to skutecznie (a
        przynajmniej jednoczesnie) trywializuje gwałt. To tak jakby
        powiedzieć: "połamał mi ręce i odmówił gumy do żucia".
        Uważam, że feministki ten aspekt sprawy zupełnie zaniedbują, gdy prowadzą swoje
        kampanie przeciw "szeroko pojętej przemocy".

        >A co do "Monologów vaginy" - dawno nie miałam styczności z tak głupim tekstem.
        > Opiera się on na założeniu, że kobieta JEST swoją vaginą. To zupełnie
        > koszmarny punkt wyjścia, podobnie jak założenie, że mężczyzna jest swoim
        > penisem. Jesteśmy ludźmi, a to oznacza, że jesteśmy swoimi mózgami, swoimi
        > poglądami, swoją wrażliwością, swoim superego. To nas odróżnia od zwierząt.

        Wpierw wyręczyć muszę Barbinator, która zapewne zmęczyła się już samotną walką
        o obiektywizm, i wypada nieco jej pomóc. Zwracam więc uwagę, że nie jesteś
        obiektywna, nie zwracając uwagi na pozytywne aspekty tekstu "monoligi vaginy",
        a przecież chyba i takie być muszą, po zaś drugie pisząc, że tekst jest "głupi"
        dajesz upust swoim emocjom. Tak więc Twoja krytyka jest nieobiektywna i
        emocjonalna. Po spełnieniu tego obowiązku przechodzę do rzeczy. Książki nie
        znam, choć o niej słyszałem. Sam tytuł wydaje mi się ryzykowny (jesli książka
        mówić ma o powaznych sprawach), bo siłą rzeczy wywołuje obraz takiej
        wygłaszającej monologi vaginy, po drugie zaś natychmiast pojawia się pytanie,
        czy aby nie dałoby się napisać "monologów penisa", czy wręcz "dialogu penisa z
        vaginą" ( pewnie, że by się dało, ale nich się tym zajmą feministki). Zwracasz
        tu - nieświadomie być może -uwagę na pewien aspekt feminizmu, który
        nazwałbym "konstruowaniem kobiecości". Feministki bynajmniej nie ograniczają
        się do "wyzwalania kobiet z ograniczających je stereotypów", same też niezwykle
        chętnie produkują całą masę stereotypów, często znacznie
        bardziej "ograniczających" niż te w sumie poczciwe stereotypy, które zwalczają.
        Co więcej, są przekonane, że ich stereotypy są "naukowe". Nalezy pamiętać, że
        feministki są "piewczyniami kobiecości", ale tej skonstruowanej na
        uniwersyteckich wydziałach "studiów kobiecych", i że gdyby poszukać realnych
        wcieleń tej "kobiecości", to mogłoby się okazać, że prawdziwych kobiet jest
        akurat tyle, ile jest feministek pracujących we wspomnianych ośrodkach (a
        pewnie nawet mniej)
        • Gość: breskva Re: Zostały ZGWAŁCONE IP: *.visp.energis.pl 23.02.03, 18:53
          >
          > Co więcej, są przekonane, że ich stereotypy są "naukowe". Nalezy pamiętać, że
          > feministki są "piewczyniami kobiecości", ale tej skonstruowanej na
          > uniwersyteckich wydziałach "studiów kobiecych", i że gdyby poszukać realnych
          > wcieleń tej "kobiecości", to mogłoby się okazać, że prawdziwych kobiet jest
          > akurat tyle, ile jest feministek pracujących we wspomnianych ośrodkach (a
          > pewnie nawet mniej)

          czy moglbys rozwinac nieco swa mysl? Jakze to konstruowana jest kobiecosc na
          studiach gender?

          Co do Monologow Waginy czytalam pare lat temu w oryginale, nie pamietam zbyt
          dobrzeszczegolow, ale jakos nie przypominam sobie zeby nastepowalo tam
          zrownanie kobiety z jej pochwa... dla mnie jest to tekst dzieki ktoremu kobiety
          moga spojrzec na swe cialo przyjazniej, zaakceptowac i polubic swoje waginy...
          oswoic sie z ta czescia ciala od ktorej tak wiele kobiet sie odcina (a czemu to
          dobrze opisal Eichelberger w Kobiecie bez winy i wstydu)
          • Gość: tad Re: Zostały ZGWAŁCONE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.03, 21:45
            Gość portalu: breskva napisał(a):

            > czy moglbys rozwinac nieco swa mysl? Jakze to konstruowana jest kobiecosc na
            > studiach gender?

            Pewnie, że mógłbym, ale nie dziś.
            >
            > Co do Monologow Waginy czytalam pare lat temu w oryginale, nie pamietam zbyt
            > dobrzeszczegolow, ale jakos nie przypominam sobie zeby nastepowalo tam
            > zrownanie kobiety z jej pochwa... dla mnie jest to tekst dzieki ktoremu
            kobiety
            >
            > moga spojrzec na swe cialo przyjazniej, zaakceptowac i polubic swoje
            waginy...
            > oswoic sie z ta czescia ciala od ktorej tak wiele kobiet sie odcina (a czemu
            >to dobrze opisal Eichelberger w Kobiecie bez winy i wstydu)

            Proszę mnie nie rozśmieszać! Kobiety odcinające się od swojej vaginy! Coraz
            bardziej podziwiam p. Eichelbergera! Co za pomysłowość!
        • Gość: barbinator w kwestii obiektywizmu... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.03, 11:31
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > .
          >
          > Wpierw wyręczyć muszę Barbinator, która zapewne zmęczyła się już samotną
          walką
          > o obiektywizm, i wypada nieco jej pomóc.


          Samotną? nie, wcale nie, dlaczego tak sądzisz?
          Jest nas tutaj KILKA walczących o to samo...:))


          Zwracam więc uwagę, że nie jesteś
          > obiektywna, nie zwracając uwagi na pozytywne aspekty tekstu "monoligi
          vaginy",
          > a przecież chyba i takie być muszą, po zaś drugie pisząc, że tekst
          jest "głupi"
          >
          > dajesz upust swoim emocjom. Tak więc Twoja krytyka jest nieobiektywna i
          > emocjonalna.


          Stwierdzenie Ewok było subiektywne i emocjonalne - no i co z tego?
          Jeżeli ja powiem, że nie lubię szpinaku ponieważ jest ohydny, to też będzie to
          emocjonalne i subiektywne i nikomu nic do tego - każdy ma prawo przedstawiać
          jakieś subiektywne czyli własne opinie.
          Natomniast jeżeli powiem, że jedzenie szpinaku jest szkodliwe, po czym
          uzasadnię to tym, że mnie szpinak nie smakuje bo jest ohydny, zaś twierdzenie o
          szkodliwości podbuduję przykładem mojej cioci Stasi, która po zjedzeniu porcji
          szpinaku wpadła pod tramwaj - to bedzie to ocena nieobiektywna i protesty
          miłosników szpinaku będą w pełni uzasadnione.
          Pozdr. B.
          • maciej.k1 subiektywna koncepcja obiektywizmu... :-P 24.02.03, 15:12
            Barbinator daje odpór wszystkim kontestatorom, sugerując, że jej koncepcja
            oboiektywizmu może być subiektywna i nikomu nic do tego. :-)
            To Barbinator decyduje, co jest subiektywne, a co obiektywne.
            Pozdrawiam -
          • Gość: tad Re: w kwestii obiektywizmu... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.03, 16:45
            Gość portalu: barbinator napisał(a):


            > Stwierdzenie Ewok było subiektywne i emocjonalne - no i co z tego?
            > Jeżeli ja powiem, że nie lubię szpinaku ponieważ jest ohydny, to też będzie
            to
            > emocjonalne i subiektywne i nikomu nic do tego - każdy ma prawo przedstawiać
            > jakieś subiektywne czyli własne opinie.
            > Natomniast jeżeli powiem, że jedzenie szpinaku jest szkodliwe, po czym
            > uzasadnię to tym, że mnie szpinak nie smakuje bo jest ohydny, zaś twierdzenie
            o
            >
            > szkodliwości podbuduję przykładem mojej cioci Stasi, która po zjedzeniu
            porcji
            >
            > szpinaku wpadła pod tramwaj - to bedzie to ocena nieobiektywna i protesty
            > miłosników szpinaku będą w pełni uzasadnione.


            Z przykrością muszę powiedzieć, że Twoją krytyke mojej walki o obiektywizm,
            uwazam za emocjonalną i nieobiektywną!
            > Pozdr.
    • Gość: doku A to tylko wierzchołek góry lodowej IP: *.mofnet.gov.pl 24.02.03, 13:07
      Gość portalu: furia napisał(a):

      > Moje przyjaciółki są silnymi kobietami, ale gwałty pozostawiły na ich
      > psychice ranę, bliznę.
      > Wczoraj w nocy moja przyjaciółka mówiła o momencie gwałtu jako o chwili, w
      > której wszystko co masz wali się, zostaje ci odebrane.
      > Wydaje się, że wiele spośród zgwałconych przez mężczyzn kobiet nie ujawnia
      > tego, nie zgłasza się na policję w obawie

      Tym wierzchołkiem są wszystkie gwałty, a nie tylko te ujawnione, które są jakby
      tylko lśniącą powierzchnią tego wierzchołka. Ale są jeszcze całe masy lodu pod
      powierzchnią wody, całe masy przemocy i strachu, które wcale nie są gwałtem, a
      "tylko" biciem i katowaniem. Bo nie sam gwałt jest problemem, ani molestowanie
      czy inny seks. Prawdziwym problemem jest społeczna akceptacja fizycznej i
      psychicznej (wrodzona agresywność) przewagi mężczyzn nad kobietami.

      Od dziecka większość dziewczynek uczy się, że muszą słuchać chłopców, bo mogą
      przywalić. Tego, że ojciec może przywalić kiedy chce, nawet nie warto
      wspominać. Duża część kobiet pogodziła się z tym, że mąż może im w każdej
      chwili przywilić. Duża część kobiet żyje więc sparaliżowana strachem nie przed
      gwałtem, ale przed pobiciem.

      Problemu nie rozwiąże się, jeśli obrońcy kobiet będą zajmować się tematem
      gwałtu - to temat zastępczy. Dopóki mężczyźni będą rządzić kobietami za pomocą
      siły i agresji, dopóty gwałty będą się zdarzać, jako nieunikniony efekt tej
      przewagi. Nic się nie zmieni, jeśli kobiety nie zaczną się wspierać.

      Początek muszą zrobić same kobiety. Kluczem są przyjaźnie sąsiedzkie i
      spotkania z koleżankami. Kobiety powinny pomagać sobie nawzajem w opiekowaniu
      się dziećmi, powinny spotykać się codziennie na małych, czasem większych
      imprezkach, chodzić na zakupy z sąsiadkami dla towarzystwa, umawiać się z
      koleżankami na spacery z dziećmi. Wreszcie powinny coś trenować, np. kung fu, i
      konieczn
      • Gość: doku Znów cham uciął. Oto dokończenie: IP: *.mofnet.gov.pl 24.02.03, 13:10
        trenować, np. kung fu, i konieczne chodzić raz na tydzień na strzelnicę ...
        powinny nosić ze sobą broń.

        A mąż, który pobije żonę, ojciec, który uderzy córkę, powinien stać się
        obiektem zmasowanego odwetu ze strony wszystkich sąsiadek i koleżanek żony. Nie
        mówie zaraz o zbiorowym skatowaniu faceta, ale o nękaniu takiego śmiecia -
        pluciu mu w mordę na klatce, wyzywaniu go obelżywymi słowami, donoszeniu na
        policję, a w ostateczności informowaniu jego kolegów i przełożonych w pracy.
        Dziewczynki muszą być od dziecka starannie chronione, a wszelkie przejawy
        agresji chłopców wobec dziewczynek bezwględnie tępione - np. szkoły specjalne
        tylko dla chłopców dla tych, którzy złapani zostali kiedyś na przemocy lub
        agresji wobec dziewczynki.

        Macie kochane Panie jedną przewagę nad nami. Macie terytorium, gdzie możecie
        utworzyć solidarną większość, jakby lojalną i liczną bandę, z którą mężczyźni
        zawsze będą musieli przegrać. Tym terytorium jest obszar na którym mieszkacie,
        a na którym przez wiekszość czasu nie ma mężczyzn, bo są w pracy. Możecie
        planować i uzganiać starannie wasze posunięcia, którymi zawsze zaskoczycie
        mężczyzn wracających z pracy. Jeżeli będziecie się stale wspierać, zwierzać się
        sobie i interesować się sobą, to przewaga planowania i strategii pozwoli wam w
        pełni panować nad waszym terytorium. To podstawa, na które możliwe jest dopiero
        budowanie społeczeństwa bez przemocy wobec kobiet, bez gwałtów.

        Ale nie da się zlikwidować gwałtów bez zlikwidowania przemocy. Ojciec który
        bije córkę, wychowuje ofiarę dla gwałcicieli, matka, która pozwala bić siebie i
        córkę, oddaje tym samym swą córkę przyszłym gwałcicielom na używanie -
        kształtuje tak jej psychikę, aby wszyscy widzieli, jak jej nieświadoma mowa
        ciała mówi: "boje się was wszystkich, bo wiem, że każdy z was może zrobić ze
        mną wszystko, bo ja umiem tylko błagać o litość, bo tak zostałam wychowana".

        Kochane Panie, zacznijcie ju dzisiaj, spróbujcie się zaprzyjaźnić z sąsiadką.
        Spytajcie koleżanki, kiedy i gdzie robią zakupy, bo wy się same nudzicie w
        sklepie. Przestańcie się wygłupiać na aerobiku i zapiszcie się na aikido. Nie
        pchajcie się między facetów do roboty - to ich terytorium, tam zawsze będziecie
        popychadłami, a osłabiacie tym siłę waszego sojuszu na waszym terrytorium.
        • Gość: EWOK Re: Znów cham uciął. Oto dokończenie: IP: 213.241.18.* 24.02.03, 15:13
          Gość portalu: doku napisał(a):

          >
          Przestańcie się wygłupiać na aerobiku i zapiszcie się na aikido. Nie
          > pchajcie się między facetów do roboty - to ich terytorium, tam zawsze
          będziecie
          >
          > popychadłami, a osłabiacie tym siłę waszego sojuszu na waszym terrytorium.

          Ale najpierw zastanówcie się , co powiedzieć małżonkowi, kiedy będziecie prosić
          go o pieniądze na kurs aikido. Mąż płaci i wymaga, a może mu się nie spodobać
          odpowiedź typu "potrzebuję tych pieniędzy , kotku, żeby nauczyć się jak ci
          przywalić kiedy będąc w kiepskim humorze będziesz próbował przywalić mi".
          • agrafek Re: Znów cham uciął. Oto dokończenie: 24.02.03, 15:30
            Juz widzę, Ewok, jak prosisz męża o pieniądze, hy hy hy;)
          • Gość: doku Wystarczy wzorowane na amerykańskim prawo ... IP: *.mofnet.gov.pl 24.02.03, 15:49
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Mąż płaci i wymaga

            ... rozwodowe i alimentowe - musi płacić, a ale nie musi wiedzieć, na co
            wydajesz
            • Gość: EWOK Re: Wystarczy wzorowane na amerykańskim prawo ... IP: 213.241.18.* 24.02.03, 16:00
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Gość portalu: EWOK napisał(a):
              >
              > > Mąż płaci i wymaga
              >
              > ... rozwodowe i alimentowe - musi płacić, a ale nie musi wiedzieć, na co
              > wydajesz


              To jest bardzo dobry pomysł - wyjść zamąż po to, żeby się korzystnie rozwieśc.
              Nie wiem, o co Ci chodzi Doku. Twój deklaratywny feminizm jest dla mnie równie
              ciężkostrawny jak niektórych antyfeminizm. W żadnej wspólnocie ludzkiej kobiety
              nie uzyskują przewagi poprzez jedynie solidarność w obrębie własnej płci. To,
              co proponujesz, istnieje w wielu społecznościach islamskich - różnych odłamów,
              istniało również w średniowiecznej Europie. Nie wiem, jak można być tak
              zaślepionym małpami, żeby ignorować to, co wśród ludzi jest oczywiste - kto ma
              pieniądze - ten rządzi. Póki władza w sensie ekonomicznym należy do mężczyzn,
              póty kobiety będą dyskryminowane, choćby nawet pięć razy dziennie spotykały się
              z sąsiadkami w celu wymiany uwag na temat haftów krzyżykowych.
              • Gość: frisky2 Re: Wystarczy wzorowane na amerykańskim prawo ... IP: *.axelspringer.com.pl 24.02.03, 16:21
                NIe wiem juz doku czy sie nabijasz, czy piszesz powaznie. Przedstawiles tak
                naiwna wizje obrony kobiet, a jednoczesnie tak porazajaca, ze dech zapiera.
                naiwna, bo proponowane przez ciebie rozwiazania nie sa mozliwe do wprowadzenia
                (juz sobie wyobrazam kobiety paradujace z "ganem" przy biodrze, albo
                szturmujace szkolki aikido).
                Porazajaca, bo nakresliles obraz swiata kobiecego jako oblezonej twierdzy,
                wokol ktorej czai sie brutalny, barbarzynski i krwawy swiat mezczyzn (do
                ktorego i ty chyba nalezysz, chociaz moze tylko dla zmyly sie przedstawiasz
                jako facet).
                Gdyby pojsc dalej twoim tokiem rozumowania, to dopiero bysmy zaczeli wychowywac
                spoleczenstwo kobiet wiecznie-czujacych-zagrozenie ze strony mezczyzn. Takich
                jak furia. Nie twierdze, ze nie ma problemu gwaltow, ale skazywanie kogos na
                wieczny strach przed tym zjawiskiem jest ostatecznym triumfem gwaltu i
                gwalciciela.
                • Gość: doku Mężczyźni tak nie paradują, więc się nie wygłupiaj IP: *.mofnet.gov.pl 24.02.03, 16:40
                  Gość portalu: frisky2 napisał(a):

                  > (juz sobie wyobrazam kobiety paradujace z "ganem" przy biodrze

                  mogą nosic w torebce, albo jako spinkę do włosów

                  >, albo szturmujace szkolki aikido).

                  Może być judo, kung fu, karate czy tai chi - nie rozumiem co Cię w tym tak
                  bulwersuje. Naprawdę tam u was nie spotyka się ćwiczących kobiet?

                  >
                  > Gdyby pojsc dalej twoim tokiem rozumowania

                  musisz najpierw zrozumieć

                  >, to dopiero bysmy zaczeli wychowywac
                  > spoleczenstwo kobiet wiecznie-czujacych-zagrozenie ze strony mezczyzn.

                  Dziewczynka szanowana w domu przez ojca i brata, chroniona w szkole przed
                  łobuzami wyrośnie wg Ciebie na "wiecznie-czujaca-zagrozenie"? A dziewczynka
                  bita przez ojca i patrząca jak ojciec bije matkę, wyrasta wg Ciebie na pewną
                  siebie kobiete sukcesu?
              • Gość: doku To zupełnie naturalne, zdaję sobie z tego sprawę.. IP: *.mofnet.gov.pl 24.02.03, 16:22
                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > deklaratywny feminizm jest dla mnie równie
                > ciężkostrawny jak niektórych antyfeminizm.

                ... najlepszy jest złoty środek, czyli bezpłciowy liberalizm. Jednak feminizm
                jest potrzebny w tym niewyemancypowanym świecie, a antyfeminizm jest szkodliwy.
                A o co chodzi z tą deklaratywnością, jak inaczej można popierać lub prezentować
                na forum jakiś pogląd?

                > kto ma pieniądze - ten rządzi. Póki władza w sensie ekonomicznym
                > należy do mężczyzn,

                Zaczynasz filozofować. Pieniądze ma ten, kto rządzi, a nie na odwrót. A rządzi
                ten, kto silniejszy. Nie próbuj odwracać kota ogonem. Gwałty nie są poprzedzane
                presją ekonomiczną. A silniejsi mogą zawsze obrabować i zgwałcić słabszych
                frajerów. To silniejsi układają prawo. A przykład bonobosów lub hien pokazuje,
                że sojusz samic może zrównoważyć siłę fizyczną samców.
                • agrafek doku 24.02.03, 16:47
                  Proszę mi o podanie trzech przykładów szkodliwości antyfeminizmu (o ile to
                  mozliwe nie opartych na genach)
                  Pozdrawiam
                • Gość: EWOK małpy a Pakistańczycy IP: *.acn.waw.pl 24.02.03, 18:01
                  Gość portalu: doku napisał(a):


                  >

                  >
                  >
                  > A o co chodzi z tą deklaratywnością, jak inaczej można popierać lub
                  prezentować
                  >
                  > na forum jakiś pogląd?

                  Deklaratywny w sensie - przedstawiasz się jako feminista, a tak naprawdę
                  chcesz nam zafundować coś na kształt reżimu talibańskiego.
                  >
                  >
                  > Zaczynasz filozofować. Pieniądze ma ten, kto rządzi, a nie na odwrót. A
                  rządzi
                  > ten, kto silniejszy.

                  Ale nie chodzi tu o siłę fizyczną. Weźmy choćby bajeczną fortunę Heleny
                  Rubinstein - chcesz powiedzieć, że dama metr pięćdziesiąt wzrostu uzyskała
                  swoje pieniądze metodą używania pięści?

                  Gwałty nie są poprzedzane
                  >
                  > presją ekonomiczną.

                  Poniekąd. Gwałty wywodzą się z przekonania o tym, że kobieta należy do
                  mężczyzny, tak jak majątek ruchomy i nieruchomy. W prymitywnych
                  społecznościach islamskich nadal praktykowane są gwałty na kobietach
                  należących do wrogiego klanu jako forma odegrania się na jego męskich
                  przedstawicielach. "Zepsuta" w ten sposób kobieta nie może zostać wydana zamąż
                  i stanowi obciążenie dla rodziny.

                  A silniejsi mogą zawsze obrabować i zgwałcić słabszych
                  > frajerów. To silniejsi układają prawo. A przykład bonobosów lub hien
                  pokazuje,
                  > że sojusz samic może zrównoważyć siłę fizyczną samców.

                  A przykład rodzin pakistańskich wskazuje, że solidarnośc kobiet nie chroni ich
                  przed oblaniem kwasem solnym albo zamordowaniem przez brata,ojca albo męża.
                  • Gość: doku Czyżbyś sympatyzowała z gwałcicielami? IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 10:23
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    > chcesz nam zafundować coś na kształt reżimu talibańskiego.

                    jak nikt potrafisz zaniżyc poziom dyskusji

                    > Weźmy choćby bajeczną fortunę Heleny Rubinstein

                    weźmy bajeczne fortuny sułtanów tureckich

                    > - chcesz powiedzieć, że dama metr pięćdziesiąt wzrostu uzyskała
                    > swoje pieniądze metodą używania pięści?

                    Zajrzałaś w głąb mej duszy z rzadko spotykana przenikliwością

                    • Gość: EWOK do Doku IP: 213.241.18.* 25.02.03, 10:56
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                      >
                      > > chcesz nam zafundować coś na kształt reżimu talibańskiego.
                      >
                      > jak nikt potrafisz zaniżyc poziom dyskusji
                      >
                      Za to Ty wzbijasz się na wyżyny. Małpy i hieny, hieny i małpy, a jak się trafi
                      ktoś z silną potrzebą dookreślenia tematów, nad którymi się prześlizgujesz to
                      albo się dowiaduje, że kłamliwym idiotą jest, albo "zaniża poziom dyskusji".
                      Zważ, proszę, że jestem już teraz jedyną osobą spośród stałych dyskutantów,
                      która jeszcze odpisuje na Twoje posty. Pozostałych - albo zmęczyła demagogia,
                      albo się zwyczajnie rozpękli ze śmiechu.
                      • Gość: doku A więc z wdzięczności potraktuję Cię poważnie ... IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 12:52
                        Gość portalu: EWOK napisał(a):

                        > tematów, nad którymi się prześlizgujesz

                        A więc dobrze, wyjaśnie Ci mój stosunek do talibów. Nie jestem wyznania
                        islamskiego (jestem "wojującym" ateistą, jako ateista wojuję na
                        "Aktualnociach") co więcej, uważam islam za aktualnie najgorszą religię świata,
                        odpowiadającą za większość współczesnego zła. Taliban był częścią nowego (po
                        upadku ZSRR) światowego islamskiego imperium zła i cieszyłem się bardzo gdy
                        został zniszczony. Cieszyłem się z częściowego wyzwolenia afgańskich kobiet i
                        żałuję, że Ameryce nie chciało się dłużej okupować Afganistanu, aż do wolnych
                        wyborów z udziałem kobiet. Jeżeli w którymś momencie wydało Ci się, że jestem
                        zwolennikiem Talibanu, to możesz być pewna, że uroiłaś to sobie sama.

                        > Zważ, proszę, że jestem już teraz jedyną osobą spośród stałych dyskutantów,
                        > która jeszcze odpisuje na Twoje posty.

                        To stąd moja wdzięczność.

                        > Pozostałych - albo zmęczyła demagogia

                        Pomóż biedakom odpocząć, też Ci będą wdzięczni.

                        > albo się zwyczajnie rozpękli ze śmiechu.

                        Zwyczajne rzeczy też mogą być dobre.
                        • uli wtrącę się- o islamie 25.02.03, 15:15
                          islam nie jest najgorszą religią. są oczywiscie kraje, w których LUDZIE tak
                          uzyli koranu, by był im na rękę (np. arabia saudyjska, czy rzeczenie
                          talibowie), ale np. w iranie są organizacje feministyczne, generalnie kobiet na
                          uczelniach jest tam 60%, kobiet w rządzie więcej niż w polsce, wnuczka mahometa
                          też była b. wykształcona, i 4 razy się rozwodziła- wiec islam sam w sobie nie
                          jest złą religią. co ważne, nie traktuje seksu jak czegoś złego, grzesznego
                          (przykład: małżenstwa muta), tylko zapowiedzi, przedsmaku raju.

                          tak sobie myslę, ze w biblii też jest kilka kawalków, za które moznaby
                          katolików, chrzescijan osądzić od czci i wiary.
                          • Gość: doku Religie oceniam po postępowaniu wyznawców IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 16:08
                            uli napisała:

                            > w biblii też jest kilka kawalków, za które moznaby
                            > katolików, chrzescijan osądzić od czci i wiary.

                            a nie po głupotach powypisywanych w świętych księgach.

                            Chrześcijanie owszem, byli przez pewien największym złem tego świata, przejęli
                            przodownictwo złu po Aztekach i oddali je dopiero buddystom z Birmy, którzy
                            byli najgorszą religią do czasu rozkwitu islamskiego fundamentalizmu.
                            • sagan2 Re: Religie oceniam po postępowaniu wyznawców 25.02.03, 16:18
                              a ktos tu kiedys dyskutowal, czy wolno wartosciowac
                              swiatopoglady (o religiach nie wspominajac nawet)...
                              • Gość: doku I znów nieuczciwa sztuczka (żałosna jesteś) IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 16:35
                                sagan2 napisała:

                                > czy wolno wartosciowac swiatopoglady

                                Wyraźnie i konsekwentnie utrzymuję że nie warto

                                (o religiach nie wspominajac nawet)...

                                Powtórzę raz jeszcze, że oceniam rzeczywiste postępowanie ludzi (w tym wypadku
                                wyznawców religijnych) a nie ich poglądy.

                                Dzisiaj światowe imperium zła i serce zła tworzą wyznawcy islamu
                                • sagan2 alez megaloman z Ciebie... 25.02.03, 17:12
                                  ... to byla dyskusja, w ktorej nie brales udzialu (i
                                  NIGDZIE tego nie sugerowalam)

                                  nie wszystko zawsze tyczy sie Ciebie.
                                  niech to bedzie lekcja numer jeden
                                  • Gość: oku Ale jaja. Podczepiasz się pode mnie z insynuacjami IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 17:21
                                    sagan2 napisała:

                                    > ... to byla dyskusja, w ktorej nie brales udzialu (i
                                    > NIGDZIE tego nie sugerowalam)

                                    Ale oczywiście wykręt formalnie poprawny. Tak więc przepraszam.

                                    > nie wszystko zawsze tyczy sie Ciebie.

                                    Tak, był taki jeden na Aktualnościach, który zawsze podczepiał sie pod
                                    najniższy post, ale w tytule pisał chociaż o kogo mu chodzi. Podczepiłaś się
                                    pode mnie bez nawet takiego wyjaśnienia, więc naturalnie wziąłem to do siebie

                                    > niech to bedzie lekcja numer jeden

                                    Przyjąłem z wdzięcznością i czekam na drugą
                                    • sagan2 Re: Ale jaja. Podczepiasz się pode mnie z insynua 25.02.03, 17:26
                                      nigdzie sie nie podczepiam
                                      po prostu "bardzo mi sie spodobaly" Twoje wywody o
                                      "najgorszych religiach" i przypomnialo mi sie, ze juz
                                      kiedys dyskutowalismy o tym...

                                      drugiej lekcji nie bedzie
                                      przeciezem idiota, manipulant, intrygant i zalosna
                                      kreatura...

                                      PS. powyzsze okreslenia absolutnie nie sa insynuaowane do
                                      Doku. dodaje, zeby wiecej jaj nie bylo...
                                      • Gość: doku Szkoda że nie umiesz przeprosić ale to Twój proble IP: *.mofnet.gov.pl 26.02.03, 14:15
                                        Przynajmniej może dzięki mnie nie będziesz w przyszłości przeinaczać cudzych
                                        wypowiedzi. Za nauczkę powinnaś być wdzięczna, ale nie zależy mi.
                                        • Gość: sagan Re: Szkoda że nie umiesz przeprosić ale to Twój p IP: *.desy.de 26.02.03, 14:47
                                          jejku, ciagle "ja, ja, ja", "moje, moje, moje", "mnie,
                                          mnie, mnie"....
                                          wyobraz sobie, ze umiem przeprosic (juz to sie tutaj
                                          zdarzalo), ale teraz *w ogole* nie czuje sie winna.
                                          jesli masz zwyczaj nadinterpretowac czyjes wypowiedzi, to
                                          nie wymaga, by Cie za wyimaginowane przewiny
                                          przepraszali.

                                          PS. myslam, ze z zalozenia ignorujesz moje posty??? a tym
                                          razem nie chodzi przeciez nawet o dobro ogolu...
                                          ... a, zapomlam, o moje dobro dbasz...
                • uli ale jak przełamać ten krag? 25.02.03, 09:59
                  zgadzam się z doku, jestesmy wychowywani w ten właśnie dychotomiczy sposób,
                  dziewczynkom tłucze się do gowy, ze trzeba być miła, że agresja jest be,
                  chłopcom też, ale zakłada się, że jest to naturalne. socjalizacja dziewczynek
                  nastawiona jest na: znajdź sobie mężczyzne, który będzie cię bronić przed
                  innymi mężczyznami. to oczywiście jest rozwiązanie, ale pod warunkiem, że ow
                  męzczyzna nie znudzi się swoja rolą dobroczyńcy.

                  Te poglady o wyuczonej bezradnosci, i o tym, ze kobieta może i powinna ćwiczyć,
                  uczyć się walki, reprezentował już Platon w Państwie (prócz innych, mniej
                  ciekawych pomysłów) więc nie jest to zadne novum. Sęk w tym, ze socjalizujemy
                  się do innego wzorca, jest już lepiej, ale ciągle przewodnim wzorcem jest model
                  barbie, która co prawda jest już i żołnierzem, i feministką, i innymi aktywnymi
                  zawodowo lalkami, ale ciągle przeważa barbie na szpilkach, tak jak ciagle
                  kobiety łudza się, ze skoro one sa miłe i bezbronne, to inni też będą wobec
                  nich mili i nieagresywni."jestem na szpilkach, więc nie mozesz mnie zgwałcic,
                  bo nie będę miała szansy uciec"- chyba tak wygląda ten typ myslenia(?) a model
                  tej bezbronnej, idealnej kobietki tłuką am do głów wszystkie media,
                  podręczniki, mamusie, tatusiowie (dlaczego nie chodzisz w spódniczce?),
                  koleżanki i koledzy.

                  tymczasem odejscie od stereotypu laleczki nie jest utrata siebie, lecz raczej
                  walka o ocalenie swojej indywidualności, nietykalności.

                  jest to również werbalnej agresji w miejscach publicznych, niewybrednych
                  komentarzy, ataków na wszystkich słabszych od siebie. ten problem dotyczy
                  równiez męzczyzn.
                  problemem jest również zbiorowy strach (znieczulica?) wszystkich świadków
                  zdarzenia. z tym trzeba cos zrobić. tak jak pisał doku- piętnować publicznie.
                  ale jak przełamać ten krag? jak ja przełamuję, to koledzy błagaja mnie, żebym
                  się zamknęła, bo to oni dostaną...

                  i jeszcze jedno:
                  ellyn Kashack napisała: na ile matka pozwoliła źle traktować się ojcu, na tyle
                  już zdradziła swoją córkę.

                  i coś w tym chyba jest.
                  • Gość: doku Stowarzyszać się! IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 10:53
                    uli napisała:

                    > ale jak przełamać ten krag? jak ja przełamuję, to koledzy błagaja mnie, żebym
                    > się zamknęła, bo to oni dostaną...

                    ... to bardzo dobrze, to znaczy że istnieje równowaga, a więc fundament równych
                    praw. Równość i wzajemny szacunek możliwy jest tylko wtedy gdy obie strony mogą
                    nie tylko dać sobie coś równie cennego, ale także muszą zagrażać sobie w tym
                    samym stopniu.

                    Ale do rzeczy. Sposobem na przerwanie zaklętego kręgu jest stowarzyszanie się.
                    Kobieta powinna należeć do jakiejś organizacji, niekoniecznie stowarzyszenia,
                    chociaż one są najlepsze - ważne aby to były organizacje kobiece, lub z tak
                    wyraźną przewagą kobiet, że mężczyźni nie mają szans wpłynać na kierunki i
                    metody działalności.

                    Dalej już jest łatwo. Coraz więcej czasu zaczniecie kochane Panie spędzać na
                    pracy dla stowarzyszenia. Coraz częściej w waszych domach będą gościły
                    koleżanki z dokumentami, planami i piwem. Coraz częściej wasze dzieci będą
                    wolny czas spędzać z dziećmi waszych koleżanek, a nie z hołotą osiedlową czy
                    dyskotekową. A i wasi mężowie znajdą sobie pocieszenie na osłodzenie utraty
                    władzy - będą stale poznawać kolejne wasze koleżanki. Kombinowanie jakby tu
                    którą poderwać pochłonie ich całkowicie, tak że będą szczęśliwsi, niż gdyby
                    siedzieli przed telewizorem i bili was od czasu do czasu za nie dość schłodzone
                    piwo. Teraz bedą sami przynosić wam piwo, gdy wy będziecie akurat miały ważne
                    (jak każde) zebranie o tym, jak tu zmusić sponsorów, aby jeszcze więcej kasy
                    wyłożyli na klub strzelecki, bo wasze córki mają szansę zdobyć mistrzostwo
                    okręgu.

                    Wystarczy tylko zapisać się do jakiegoś stowarzyszenia. Niech każda kobieta to
                    zrobi, a los kobiet się odmieni.
                    • rycho7 do klamcy Doku 25.02.03, 11:54
                      Masz klamco, to Twoja Polska

                      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=521&w=4740690&a=4740690&v=2&strona=0

                      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=26&w=391677&a=3174624
                      • Gość: doku odbiło ci? nic nie pisałem w tamtych wątkach ... IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 12:33
                        ... nawet jeśli ktos się podpisał "doku", nawet nie chce mi się tam zaglądać.
                        Zacytuj coś konkretnego, złap mnie na kłamstwie, nie mam czasu czytać jakichś
                        banałów o złych urzędnikach
                        • rycho7 klamca Doku odwraca uwage 25.02.03, 13:03
                          Gość portalu: doku napisał(a):

                          > , nie mam czasu czytać jakichś
                          > banałów o złych urzędnikach

                          Na tym polega Twoje klamstwo. Zamiast zajmowac sie diagnozowaniem wspolczesnych
                          problemow twierdzisz, ze odpowiada za to rzeczywistosc z 1945 roku. To jest
                          bezczelne odwracanie uwagi i ordynarne klamstwo. Jestes adwokatem mafii - to
                          wlasnie ten banal.
                          • Gość: doku To się nie nazywa "kłamstwo", ale "opinia", głupku IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 13:23
                            rycho7 napisał:

                            > Na tym polega Twoje klamstwo. Zamiast zajmowac sie diagnozowaniem
                            > wspolczesnych problemow twierdzisz, ze odpowiada
                            > za to rzeczywistosc z 1945 roku.

                            Za demoralizację i socjalizację Polaków odpowiada KPZR i PZPR. Przed wojną
                            mieliśmy całkiem fajny ruch feministyczny - paliły cygara, uprawiały wolną
                            miłość. Komuna zniszczyła wszystko. Głupota współczesnych polskich babochłopów
                            wzięła się z komunistycznej traktorzystki. Feministki, które chcą pracować
                            wśród mężczyzn, to zdrajczynie kobiet.

                            To wszystko opinie, a nie kłamstwa, buraku.
                            • rycho7 Z Ciebie nie da sie nawet barszczu ugotowac 25.02.03, 13:31
                              Gość portalu: doku napisał(a):

                              > To wszystko opinie, a nie kłamstwa, buraku.

                              Ja jako burak dam wlasciwa czerwona barwe barszczowi i cwikle. A na Tobie zupa
                              klamczucha-opiniucha bedzie zwykla goralska cafka.
                            • uli doku 25.02.03, 14:59
                              zgadza się, przed wojna mieliśmy całkiem fajny ruch, który pewnie nieźle
                              rozwijałby się po wojnie, gdyby nie PZPR- mianowicie stworzył on odgórnie
                              stowarzyszenie kobiet. jak wiadomo, wszystkie tego typu ruchy tworzą się
                              oddolnie, zaczynają się własnie choćby w kołach gospodyń wiejskich.

                              doku, dlaeczego uważasz, że wchodzenie pośród mężczyzn jest idiotyzmem? jest to
                              nieuniknione...np. ja studiuję sobie różne rzeczy m.in. związane z feminizmem
                              na uczelniach państwoeych, które są strukturą "patriarchalną"(wykłady
                              przeprowadzane sa tam z podziałem na wykładowcę i studentów, zatem trzeba uznać
                              czyjś autorytet, czyjaś wyższość niezalżnie od tego kim ten ktoś jest). bez
                              tych papierków prawdopodobnie nikt nie uznałby mojej wiedzy. z drugiej strony
                              wydaje mi się, ze wiele kierunków jest bardzo egalitarnych, że to jakby enklawy
                              spokoju, równowagi, takie prawdziwe, rozwijajace studia. Poza tym chyba nie
                              nalezy generalizować? czy wszyscy mężczyźni to potencjalni gwałciciele? 40%
                              deklaruje, że zgwałciłoby kobietę, gdyby nie groziły temu żadne konsekwencje (w
                              innym badaniu 53%...)czy to oznacza, że najlepiej w ogóle się nie kontaktować z
                              mężczyznami?

                              wg definicji- radykalny feminizm to właśnie radykalna przebudowa, a nie
                              izolowanie się.
                              • Gość: doku Wydziały i uczelnie z przewagą kobiet mogą być IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.03, 15:38
                                uli napisała:

                                > na uczelniach państwoeych, które są strukturą "patriarchalną"

                                Organizowane przez demokratyczne władze kobiece, wyedukowane przez światłe
                                feministki, a nie przez swych ojców i mężów. Nie szufladkuj tak łatwo bo z
                                szufladki wyjść trudno.
                              • Gość: BD patriarchalna struktura uczelni IP: 195.136.36.* 25.02.03, 15:57
                                Witam,

                                uli napisała:

                                > nieuniknione...np. ja studiuję sobie różne rzeczy m.in. związane z feminizmem
                                > na uczelniach państwoeych, które są strukturą "patriarchalną"(wykłady
                                > przeprowadzane sa tam z podziałem na wykładowcę i studentów, zatem trzeba
                                > uznać czyjś autorytet, czyjaś wyższość niezalżnie od tego kim ten ktoś jest).

                                Wow, to było mocne!

                                Mam w związku z tym kilka pytań:

                                Które uczelnie niepaństwowe nie są strukturą patriarchalną?

                                Jak sobie wyobrażasz uczelnie, gdzie nie ma podziału na wykładowcę i studentów
                                (pewnie też egzaminatorów i egzaminowanych)?

                                Dlaczego zachwalałaś tu niedawo to, co dowiedziałaś się na wykładach z
                                zarządzania, skoro to taka "patriarchalna" dyscyplina - kimś się zarządza, ktoś
                                zarządza, ktoś jest zarządzany. Czy uważasz, że struktury
                                demokratyczne/partnerskie są z definicji zawsze lepsze od autorytarnych (więc
                                np. i w wojsku, w kościele)?

                                pozdrawiam,

                                BD
                                • sagan2 Re: patriarchalna struktura uczelni 25.02.03, 16:05
                                  tez sobie jakos nie wyobrazam uczelni bez podzialu na
                                  wykladowcow i studntow...

                                  ale inna sprawa jest szacunek, czy tez uznanie czyjejs
                                  wyzszosci. mozna miec wykladowce, ktory nie wzbudza
                                  szacunku i jego wyzszosc jest tylko "administracyjna".
                                  mam wrazenie, ze teraz coraz czesciej tak jest, ze na
                                  szacunek studentow wykladowcy musza sobie solidnie
                                  "zapracowac", mlodzi nic nie przyjmuja "na wiare" i nie
                                  maja oporow profanowac lat pracy i doswiadczenia...
                                  u mnie na studiach byla co semester rozsylana ankieta do
                                  studentow o kazdym z wykladowcow i prowadzacym cwiczenia
                                  w danym semestrze. z roznymi pytaniamia - o jakosc,
                                  zrozumienie, ocenianie itp itd. a wyniki ankiety byly
                                  upubliczniane.
                                  jedni z wykladowcow je ignorowali, inni umieli wyciagnac
                                  wnioski, jeszcze inni podejmowali drastyczne kroki, aby
                                  sobie zwiekszyc popularnosc ("piatki dla wszystkich!")

                                • maly.ksiaze To co to jest ten 'patriarchat' w koncu? 25.02.03, 16:10
                                  Moze to taki uniwersalny obiekt konstestacji, symbol wszelkich hierarchii?

                                  Pozdrawiam,

                                  mk.
                                  • sagan2 Re: To co to jest ten 'patriarchat' w koncu? 25.02.03, 16:15
                                    tego nie wie nikt...
                                    ... a najstarsze feministki juz nie pamietaja...
                                • uli Re: patriarchalna struktura uczelni 25.02.03, 17:27
                                  chodzi mi tylko o to, że nie ma innego systemu nauczania.

                                  podział na mistrza i ucznia, który stara się kopiować mistrza, to jednak nie to-
                                  bo i uczeń potrzebuje mistrz, i mistrz ucznia. ale ja to mówię po wielu latach
                                  edukacji, i z pewnymi doswiadczeniami edukatorki, i moze mogę dojść już do tego
                                  wniosku, że pewne rzeczy bardziej mi pasują- np. partnerstwo naukowe, dyskusje,
                                  taka edukacja, jak rozumieli to starozytni- zadawanie pytań i szukanie na nie
                                  odpowiedzi- ale do tego potrzebni są studenci zainteresowani przedmiotem
                                  studiów, a nie np. tym, zeby nie iść do wojska...

                                  ot tyle

                                  spotkałam i cudownych wykładowców, i takich, którzy raz na zawsze zniechęcili
                                  mnie do jakiejs dziedziny.
                                  • Gość: tad Re: patriarchalna struktura uczelni IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 20:23
                                    uli napisała:

                                    > chodzi mi tylko o to, że nie ma innego systemu nauczania.

                                    A więc "patriarchalny" znaczy tu tyle co "jedyny"?


                                    > podział na mistrza i ucznia, który stara się kopiować mistrza, to jednak
                                    nie .to bo i uczeń potrzebuje mistrz, i mistrz ucznia.

                                    Jeśli mistrz potrzebuje ucznia, a uczeń mistrza, to dlaczego podział ma
                                    mistrzów i uczniów "to nie to"?
                                    • maciej.k1 Re: patriarchalna struktura uczelni :-) 26.02.03, 11:37
                                      Feministyczna struktura uczelni polega na tym, że nie ma patriarchalnego
                                      podziału na wykładowców i studentów. Wykład prowadzi ten, kto akurat dorwie się
                                      do mikrofonu. Studenci uczą się tego, czego chcą, kiedy chcą i jak chcą. Nikt
                                      nie ma prawa od nich czegokolwiek wymagać. Egzaminy są zabronione jako metoda
                                      stresująca i opresyjna (wymagająca sztucznego podziału na egzaminowanych i
                                      egzaminujących). Dyplomy ukończenia studiów przyznaje się mocą demokratycznej
                                      decyzji ogółu studentów.

                                      Uzupełnieniem uczelni o strukturze feministycznej musi być ustawa nakazująca
                                      pracodawcom respektować tak uzyskane dyplomy, a także nakazująca ludności
                                      korzystanie z usług tak wyedukowanych specjalistów - lekarzy, farmaceutów,
                                      prawników, itp. - bez żadnej dyskryminacji.

                                      Pozdrawiam -
                                      • Gość: sagan Re: patriarchalna struktura uczelni :-) IP: *.desy.de 26.02.03, 12:11
                                        rozumiem, ze umiesz postrzegac swiat wylacznie
                                        czarno-bialo? jesli ktos twierdzi, ze scisly podzial na
                                        studentow i wykladowcow, za ktorym idzie podzial wladzy i
                                        swobody wyrazania mysli i opini, to jedyna ewentualnosc
                                        widzisz w kompletnym braku podzialow?

                                        zaczynam rozumiec reszte Twoich wypowiedzi...
                                        • maciej.k1 Re: patriarchalna struktura uczelni :-) 26.02.03, 14:49
                                          Gość portalu: sagan napisał(a):

                                          > rozumiem, ze umiesz postrzegac swiat wylacznie
                                          > czarno-bialo? jesli ktos twierdzi, ze scisly podzial na
                                          > studentow i wykladowcow, za ktorym idzie podzial wladzy i
                                          > swobody wyrazania mysli i opini, to jedyna ewentualnosc
                                          > widzisz w kompletnym braku podzialow?

                                          A jaka jest kompromisowa propozycja? Podział na role z uwzględnieniem dni
                                          tygodnia? "W poniedziałki - czwartki będzie pan studentem, w piątki wykładowcą,
                                          a w każdą pierwszą sobotę miesiąca - egzaminatorem"?

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: sagan Re: patriarchalna struktura uczelni :-) IP: *.desy.de 26.02.03, 16:41
                                            Maciej, nie zalamuj mnie :(
                                            a slyszales o dyskusjach, w ktorych biora udzial tak
                                            wykladowcy, jak i (na rownych prawach!) studenci? w
                                            naszym szkolnictwie tego bardzo brakuje. albo chodzisz na
                                            wyklady i odrabiasz zadania domowe, albo wykladasz i
                                            zadajesz. nie ma mozliwosci wymiany watpliwosci, mysli
                                            itp itd. chodzi glownie o to, aby wykladowca nie byl
                                            bogiem, ktoremu nalezy sie wszystko za to tylko, ze
                                            istnieje. aby mozliwy byl przeplyw mysli miedzy
                                            wykladowcami a studentami. zeby wykladowca nie mowil: tak
                                            jest i juz, a pana dywagacje sa bledne. nawet jesli *sa*
                                            bledne, to uwazam, ze powinno sie to rozwiazac i
                                            wytlumaczyc, a nie "przekazac do wierzenia"

                                            ja o dziwo mialam takiego nauczyciela w liceum (choc na
                                            co dzien byl wykladowca na uniwersytecie). dzieki niemu
                                            pokochalam myslenie, bo wlasnie do niego nas "zmuszal",
                                            zmuszajac rowniez siebie. i cieszyl olbrzymim szacunkiem,
                                            choc byl mlody, i jak sam twierdzi, niedoswiadczony.
                                            • maciej.k1 Re: patriarchalna struktura uczelni :-) 26.02.03, 17:01
                                              Gość portalu: sagan napisał(a):

                                              > Maciej, nie zalamuj mnie :(
                                              > a slyszales o dyskusjach, w ktorych biora udzial tak
                                              > wykladowcy, jak i (na rownych prawach!) studenci?

                                              A kto ustalał temat dyskusji?

                                              > ja o dziwo mialam takiego nauczyciela w liceum (choc na
                                              > co dzien byl wykladowca na uniwersytecie). dzieki niemu
                                              > pokochalam myslenie, bo wlasnie do niego nas "zmuszal",
                                              > zmuszajac rowniez siebie. i cieszyl olbrzymim szacunkiem,
                                              > choc byl mlody, i jak sam twierdzi, niedoswiadczony.

                                              I NAPRAWDĘ nie było podziału na uczniów i nauczyciela? Zadawaliście mu np.
                                              pracę domową? Stawialiście mu oceny?

                                              Pozdrawiam -
                                              • Gość: sagan Re: patriarchalna struktura uczelni :-) IP: *.desy.de 26.02.03, 17:17
                                                Maciej...
                                                oczywiscie, ze byl podzial, ale NIE ZAWSZE
                                                czy nie umiesz sie oderwac od czarno-bialo: podzial-brak
                                                podzialu?
                                                czasem my mielismy problem (zadanie domowe) dla naszego
                                                nauczyciela, a czasem on dla nas. a na ogol zadanie bylo
                                                i dla nas i dla niego (to samo), a potem mozna bylo
                                                porownac i metody i sposob myslenia.

                                                czy naprawde jestes zwolennikiem studiow, gdzie jest
                                                scisly podzial mistrz-uczen i ten pierwszy wyklada, a ten
                                                drugi slucha i tyle?

                                                tematy dyskusji mozna ustalac wspolnie - oczywiscie w
                                                ramach przedmiotu, ktory sie wyklada. ludzie, ktorzy
                                                studiuja, na ogol powinni sie iteresowac swoimi studiami,
                                                wiec tematow nie zabraknie.
                                                chodzi glownie o to, zeby nauczanie bylo choc troche
                                                tworcze, a nie skostniale.
                                                zreszta tego ucza na podstawowych kursach metodyki.
                                                i mam wrazenie, ze tylko ucza, nikt juz tego potem nie
                                                stosuje...
                                  • maciej.k1 patriarchalna struktura wojska 26.02.03, 11:03
                                    W modelu patriarchalnym, gdy dowódca daje rozkaz do natarcia, żołnierze
                                    wykonują go bez namysłu, ryzykując, że zostaną zabici.

                                    W modelu feministycznym nie ma podziału na dowóców i żołnierzy. Gdy jeden z
                                    żołnierzy rzuca propozycję natarcia, inni odpowiadają: "To głupie. Przecież oni
                                    do nas strzelają! Mogą nas zabić!"
                                    Następnie czas zajmuje im dyskusja etyczna o wartości, jaką jest życie i o
                                    wartości, jaką jest wolność, a także, czy i kiedy warto wystawić na szwank
                                    jedną z tych wartości, by obronić drugą. Po dyskusji każdy z nich podejmuje
                                    nieskrępowaną niczym, indywidualną decyzję w tej sprawie.

                                    Pozdrawiam -
                              • Gość: mmm Re: doku IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 03.03.03, 23:09
                                >
                                > nalezy generalizować? czy wszyscy mężczyźni to potencjalni gwałciciele? 40%
                                > deklaruje, że zgwałciłoby kobietę, gdyby nie groziły temu żadne konsekwencje
                                (w
                                >
                                > innym badaniu 53%...)
                                podejrzewam ze na pytanie: czy gdyby nie grozily zadne konskwencje
                                zastrzelilbys/zastrzelilabys swojego najwiekszego wroga? 90% ludzi
                                odpowiedzialoby - tak. co nie znaczy ze wszyscy jestesmy mordercami. bo
                                przeciez zawsze sa jakies konsekwencje - jesli nie prawne to spoleczne lub
                                moralne. i na szczescie wiekszosc ludzi obawia sie rowniez tych ostatnich:)
                    • Gość: doku Napisałem serio. Stowarzyszać się! (poprawiłem ... IP: *.mofnet.gov.pl 27.02.03, 12:23
                      ... końcówkę.

                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > Sposobem na przerwanie zaklętego kręgu jest stowarzyszanie się.
                      > Kobieta powinna należeć do jakiejś organizacji, niekoniecznie stowarzyszenia,
                      > chociaż one są najlepsze - ważne aby to były organizacje kobiece, lub z tak
                      > wyraźną przewagą kobiet, że mężczyźni nie mają szans wpłynać na kierunki i
                      > metody działalności.
                      >
                      > Dalej już jest łatwo. Coraz więcej czasu zaczniecie kochane Panie spędzać na
                      > pracy dla stowarzyszenia. Coraz częściej w waszych domach będą gościły
                      > koleżanki z dokumentami, planami i piwem. Coraz częściej wasze dzieci będą
                      > wolny czas spędzać z dziećmi waszych koleżanek, a nie z hołotą osiedlową czy
                      > dyskotekową. A i wasi mężowie znajdą sobie pocieszenie na osłodzenie utraty
                      > władzy - będą stale poznawać kolejne wasze koleżanki. Kombinowanie jakby tu
                      > którą poderwać pochłonie ich całkowicie, tak że będą szczęśliwsi, niż gdyby
                      > siedzieli przed telewizorem i bili was od czasu do czasu za nie dość
                      schłodzone
                      >
                      > piwo. Teraz bedą sami przynosić wam piwo, gdy wy będziecie akurat miały ważne
                      > (jak każde) zebranie o tym, jak tu zmusić sponsorów, aby jeszcze więcej kasy
                      > wyłożyli na klub strzelecki, bo wasze córki mają szansę zdobyć mistrzostwo
                      > okręgu.
                      >
                      > Wystarczy tylko zapisać się do jakiegoś stowarzyszenia. Niech większość
                      kobiet to
                      > zrobi, a ich los się odmieni.
        • winniepooh w domu i *na* mieście 24.02.03, 20:46
          Gość portalu: doku napisał(a):


          > Kochane Panie, zacznijcie ju dzisiaj, spróbujcie się zaprzyjaźnić z sąsiadką.
          > Spytajcie koleżanki, kiedy i gdzie robią zakupy, bo wy się same nudzicie w
          > sklepie. Przestańcie się wygłupiać na aerobiku i zapiszcie się na aikido. Nie
          > pchajcie się między facetów do roboty - to ich terytorium, tam zawsze
          będziecie
          >
          > popychadłami, a osłabiacie tym siłę waszego sojuszu na waszym terrytorium.

          czyli w domu i *na* mieście, jak powiedział Doku w innym wątku,

          Kochany Doku, zacznij już od dzisiaj, (...) przestań się wygłupiać w tym
          urzędzie, w którym pozerasz pieniądze podatnika, załuż własny show biznes i
          zostań clownem roku - cyrk to Twoje terytorium, tam będziesz gwiazdą.

          • uli Re: w domu i *na* mieście 25.02.03, 10:14
            > Nie
            > > pchajcie się między facetów do roboty - to ich terytorium, tam zawsze
            > będziecie
            > >
            > > popychadłami, a osłabiacie tym siłę waszego sojuszu na waszym terrytorium.

            była taka koncepcja, nazywała się lesbizm, ale mysle, że to trochę bez sensu,
            zakładając, ze kobiety i mężczyźni są socjalizowani od dzieciństwa do swoich
            ról, to jedyna możliwość zmiany to własnie aktywne redefiniowanie stosunków
            międzyludzkich, miedzyrodzajowych.

            to też zalezy od wykształcenia, pochodzenia, "kindersztuby":-)fajnie pracować z
            mądrymi, dobrymi ludxmi, ale to brzmi trochę tak jak obiecanki o raju w
            straznicy- można sobie pofantazjować.
            • Gość: tad Zulo...... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 17:03
              ....czy możesz napisać nieco więcej o patriarchalnych uczelniach i sposobie ich
              zreformowania. To niezwykle ciekawe.
    • atlantis75 Furia, rozumiem Cię! 26.02.03, 16:23


      Furia...
      Rozumiem Cię. Nie pojmuję, że w naszym społeczeństwie
      gwałt uważany jest jeszcze za "nic szczególnego", "sama
      się o to prosiła", "sama sobie winna" itp. Niby prawnie
      jest to przestępstwo, ale społecznie jest to napiętnowanie
      kobiety, a nie agresora. Przykład: moją znajomą zgwałcono
      na dyskotece 4 lata temu. Sąsiedzi gadali, że
      "sprowokowała", bo "zawsze dobrze ubrana i umalowana", że
      "widocznie chciała", bo "chodziła na dyskoteki". Byłam
      wściekła i jedstem nadal.
      Nawiązałaś do "Monologów waginy"... zapraszam Ciebie i
      wszystkie kobiety do dyskusji na moim prywatnym forum
      Monologi waginy (zainspirowanym właśnie książką Evy
      Ensler)
      www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=11104&t=1046262976111

      Pozdrawiam. Atlantis
    • Gość: ax Re: Zostały ZGWAŁCONE IP: *.proxy.aol.com 27.02.03, 01:07
      nie obraz sie ale ty tez zostalas zgwalcona tyle ze intelektualnie, mam
      wrazenie ze wszystkie twoje kolezanki sa ofiarami gwaltu, a kazdy facet na
      ulicy to najpierw gwalcicel, a potem facet, to powazne przestepstwo i osobisci
      nie mial bym nic przeciwko kastracji, od dawno tez nikt nie kwesionuje ze
      ono "jest" nie wywalaj wiec otwartych drzwi, ale taki temat najlepiej
      omowic /na forum/ bez emocji, pozatym dziwnie brzmi zdanie ..opowiedziala o
      swojej waginie, spalonej wiosce.... zakladam ze to niezreczne sformulowanie, a
      nie proporcjonalne porowanie,
      ps nigdy nie zgwalcilem kobiety i nie zamierzam
      • kobietybezceremonialne DO AX o 'niedorzecznych sformułowaniach' 06.03.03, 00:20
        Po tym kawałku, który napisałeś nie bardzo wiem, po której stoisz stronie:

        > nie obraz sie ale ty tez zostalas zgwalcona tyle ze intelektualnie, mam
        > wrazenie ze wszystkie twoje kolezanki sa ofiarami gwaltu, a kazdy facet na
        > ulicy to najpierw gwalcicel, a potem facet

        Brzmi tak, jakbyś zarzucał Furii jakąś subiektywność w ocenie gwałtów i
        gwałcicieli. Jakbyś miał jej za złe negatywne, bolesne emocje i odczucia
        związane z aktami gwałtu.
        Jej emocje mają prawo bytu i całkowite uzasadnienie, a ty swoim małoempatycznym
        stwierdzeniem, że to ona sama "została zgwałcona intelektualnie" również
        dorzucasz do tego swoją cegiełkę.Prośba o to, by nie obraziła się za twoje
        słowa sugeruje negatywne zabarwienie wypowiedzi??!!

        A szkoda, że nie znajdujesz w sobie empatii dla kobiet, które zetknęły się w
        jakiś sposób z gwałtem - stać cię jedynie na suchą deklarację:

        > nie mial bym nic przeciwko kastracji

        A ja nie miałabym nic do wspomnianych gdzies tutaj publicznych egzekucjach kary
        za gwałt. Właściwie sama bym kastrowała-widziałam dziś w Polityce zdjęcie
        przedstawiające Emancypunkę Joannę Piotrowską z tablicą z dużym
        napisem "GWAŁCICIELU DORWIEMY CIĘ"+ narysowana dzika kobieta-troll z dwoma
        pistoletami. To daje siłę, chyba przyłączę się do Emancypunek.

        >od dawno tez nikt nie kwesionuje ze
        > ono "jest" nie wywalaj wiec otwartych drzwi,

        To stwierdzenie to jak dla mnie objaw Twojego lekceważenia poruszanej kwestii
        gwałtów. Jeżeli drzwi te są wg Ciebie ax otwarte, to dlaczego liczba gwałtów
        popełnianych w Polsce jest wciąż tzw. ciemną liczbą, czyli nieznaną, nie w
        pełni ujawnioną ze względu na tabu zgłoszenia gwałtu na policję i społecznego
        ujawniania go?
        Drzwi z napisem "problem gwałtów" są zamknięte i to całkiem szczelnie, a juz
        pewnością nie widnieje na nich napis wydrukowany dużymi literami: "PROBLEM
        GWAŁTU".

        >ale taki temat najlepiej
        > omowic /na forum/ bez emocji

        Nie rozumiem jak chcesz rozmawiać o gwałcie bez emocji?!
        A forum to dobre miejsce, jak każde inne, żeby rzeczywiście zacząc mówić głośno
        o tym, że kobiety są gwałcone przez mężczyzn, choć prawie każdy z nich
        twierdzi, że: (teraz to ty się nie obraź ax)

        >ps nigdy nie zgwałciłem kobiety i nie zamierzam

        Jasne, żadnen pan "nie zamierza" samo się dzieje, w tzw. afekcie, kiedy
        to "penis myśli, a rozum śpi".

        >pozatym dziwnie brzmi zdanie ..opowiedziala o
        > swojej waginie, spalonej wiosce.... zakladam ze to niezreczne sformulowanie,
        a
        > nie proporcjonalne porowanie,

        Szczerze mówiąc rzygać mi się chce, kiedy czytam takie "bezduszności" jak twoje
        słowa ax.
        Może nie zgwałciłeś kobiety fizycznie, ale "intelektualnie" to jednak ci się
        zdarzyło.
        Właśnie przez ten twoj cholerny suchy brak empatii i ogólne założenie, że
        gwałt, opisywanie go, rozmowy o nim, także te poruszające osobiste, bolesne
        wątki to "niedorzeczne sformułowania".
        Dla ciebie mogą one takimi pozostać, ale lepiej już nie wypowiadaj się na temat
        przemocy seksualnej, bo ranisz człowieku, ranisz i kaleczysz.
        Posiedz sobie spokojnie i nie gwałć kobiet, tak jak nie zamierzasz tego czynić.
        • kobietybezceremonialne o Emancypunx i Joannie Piotrowskiej z Feminoteki 06.03.03, 02:09
          Małe sprostowanie do informacji, którą zamieściłam w poprzednim poście o pani
          Joannie Piotrowskiej widniejącej na zdjęciu z tablicą "Gwałcicielu dorwiemy
          cię" zamieszczonego w najnowszej Polityce.Mam nadzieję, że pani Piotrowska nie
          będzie miałam mi ewentualnie za złe, że przypisałam jej "zaocznie" a
          dokładnie "naocznie", bo po spojrzeniu na zdjęcie, członkowstwa w Emancypunx.
          Ja sama bym się cieszyła, gdyby mi takie członkowstwo przypisano a jeszcze
          lepiej nadano.
          Nie wiem zatem czy pani Joanna Piotrowska jest w Emancypunx. Pewne jest
          natomiast, że stworzyła Feminotekę, czyli internetową księgarnię, a oprócz tego
          pracuje w OŚCE.
          To tyle tytułem sprostowania.
        • kobietybezceremonialne "niezręczne sform" inaczej, ale wcale nie lepiej 06.03.03, 11:09
          kobietybezceremonialne napisała:

          >
          > >pozatym dziwnie brzmi zdanie ..opowiedziala o
          > > swojej waginie, spalonej wiosce.... zakladam ze to niezreczne sformulowani
          > e,
          > a
          > > nie proporcjonalne porowanie,
          >

          Mimo tego, że odczytałam wczoraj twoje "niezręczne sformułowanie"
          jako "niedorzeczne sformułowanie" nie zmienia to wg mnie sensu twojej
          wypowiedzi na zadany temat. Ewentualnie trochę przebarwia-tak czy inaczej
          mówienie o zgwałconych waginach, czy kobietach jest "niezręczne", czy tak ax?
        • maciej.k1 "gwałt intelektualny" - nowa forma przemocy! ;-) 06.03.03, 11:37
          kobietybezceremonialne napisała:

          > Może nie zgwałciłeś kobiety fizycznie, ale "intelektualnie" to jednak ci się
          > zdarzyło.

          I wten sposób jesteśmy świadkami, jak Bezceremonialne Kobiety twórczo rozwinęły
          zarówno myśl Freuda, jak i głębokie przemyślenia feministek... Jesleśmy
          świadkami narodzin nowego pojęcia - GWAŁT INTELEKTUALNY. O ile dobrze
          zrozumiałem, "gwałcicielem intelektualnym" jest każdy, kto bez empatii
          wypowiada się na jakiś temat w sposób, który nie podoba się feministkom. (Jeśli
          ta definicja jest błędna, prosiłbym o jej doprecyzowanie.)

          > Dla ciebie mogą one takimi pozostać, ale lepiej już nie wypowiadaj się na
          > temat
          > przemocy seksualnej, bo ranisz człowieku, ranisz i kaleczysz.
          > Posiedz sobie spokojnie i nie gwałć kobiet, tak jak nie zamierzasz tego
          > czynić.

          Tak więc można kobiety nie tylko "gwałcić intelektualnie", ale zarazem przy tym
          ranić i kaleczyć. Proponuję, by Kobiety Bezceremonialne zrobiły sobie obdukcję -
          przyda się w prokuraturze. Nie zaniedbajcie zawiadomienia prokuratury o
          zadanym Wam gwałcie, gdyż zwiększycie ciemną liczbę nigdy nie ujawnionych
          spraw, a sprawca pozostanie bezkarny...

          Nb. jaką karę przewidujecie dla gwałciciela intelektualnego? "Kastrację
          intelektualną"?

          Pozdrawiam -
          • matabu Re: 'gwałt intelektualny' - nowa forma przemocy! 06.03.03, 11:55

            > > Może nie zgwałciłeś kobiety fizycznie, ale "intelektualnie" to jednak ci s
            > ię
            > > zdarzyło.
            >
            > I wten sposób jesteśmy świadkami, jak Bezceremonialne Kobiety twórczo
            rozwinęły
            >
            > zarówno myśl Freuda, jak i głębokie przemyślenia feministek...

            Panie Macieju!

            Proszę zauważyć, że to pan ax stworzył określenie "intelektualnego gwałtu"-
            czyta pan pobieznie?
            Rozumiem, że solidaryzuje się pan po prostu z innym panem i poprzez tę "więź"
            nie wypowiada się o samym gwałcie, ale o feministycznym spojrzeniu na to
            zjawisko. Wartościowanie tego drugiego jest zapewne łatwiejsze, bo trudno jest
            pewnie należeć do grupy, której niektórzy przedstwiciele gwałcą. Wydaje mi się,
            że wypowiadający się tutaj panowie opatrznie otczuytują dyskusję na temat
            gwałtów jako atak na nich samych jako mężczyzn. A przeciez nikt tutaj nie
            zakłada, że każdy męzczyna to gwałciciel, tylko stwierdza, że kobiety sa
            gwałcone przez mężczyzn. Bo niby kto je gwałci-niektórzy mężczyźni. Tymczasem
            panowie tutaj zdają się bronić, a podobno nie mają przed czym, bo nie gwałcą.
            Bronią się jak mogą, a przy okazji zdaje się, że poprzez ośmiesznie feministek
            bagatelizują istnienie gwałtów.
            • maciej.k1 Re: 'gwałt intelektualny' - nowa forma przemocy! 06.03.03, 12:22
              matabu napisała:

              > Panie Macieju!

              Droga Matabu, na forum "Feminizm" jestśmy na "ty", zaś forma "Pan(i)" używana
              jest, jak miałem okazję się zorientować, wyłącznie w skrajnych przypadkach, dla
              zaznaczenia dystansu czy urazy wobec rozmówcy. Jeśli nie masz więc nic przeciko
              temu, będę zwracać się do Ciebie na "ty" i prosiłbym w odpowiedzi o to samo.

              > Proszę zauważyć, że to pan ax stworzył określenie "intelektualnego gwałtu"-
              > czyta pan pobieznie?

              Owszem, ale u niego to było szyderstwo, zaś u Kobiet Bezceremonialnych (nb. czy
              to przypadek osobowości wielorakiej?) było to podjęte zupełnie serio. Oto cytat:

              "Może nie zgwałciłeś kobiety fizycznie, ale "intelektualnie" to jednak ci się
              zdarzyło." Tak więc mamy już pierwszego na forum "gwałciciela intelektualnego"!

              > Rozumiem, że solidaryzuje się pan po prostu z innym panem i poprzez tę "więź"
              > nie wypowiada się o samym gwałcie, ale o feministycznym spojrzeniu na to
              > zjawisko. Wartościowanie tego drugiego jest zapewne łatwiejsze, bo trudno
              > jest
              > pewnie należeć do grupy, której niektórzy przedstwiciele gwałcą.

              Nie odczuwam tego jako trudności, za wyjątkiem kontaktów z feministkami i
              innymi kobietami, które z racji jakiś swoich doświadczeń bądź uprzedzeń
              nienawidzą mężczyzn. W kontaktach z takimi kobietami oczywiście nie jest dobrze
              być mężczyzną. Jednak ja widzę to w ten sposób, że to przede wszystkim one mają
              problem, a nie ja.

              Równie dobrze ja mógłbym napisać, że "wszystkie kobiety to dziwki", a te
              nieliczne dziewice, które się nie puszczają, i tak o niczym innym nie marzą,
              jak się "puścić". A następnie wyraziłbym przypuszczenie, że nie zgadzasz się z
              powyższym zdaniem tylko dlatego, żę pewnie trudno Ci należeć do grupy, której
              niektóre przedstawicielki się puszczają.

              > Wydaje mi się
              > że wypowiadający się tutaj panowie opatrznie otczuytują dyskusję na temat
              > gwałtów jako atak na nich samych jako mężczyzn. A przeciez nikt tutaj nie
              > zakłada, że każdy męzczyna to gwałciciel,

              Przeciwnie. Każdy mężczyzna to wg Bezceremonialnych Kobiet: gwałciciel,
              potencjalny gwałciciel, albo "gwałciciel intelektualny". Oto odpowiedni cytat:

              "A forum to dobre miejsce, jak każde inne, żeby rzeczywiście zacząc mówić
              głośno o tym, że kobiety są gwałcone przez mężczyzn, choć prawie każdy z nich
              twierdzi, że: (teraz to ty się nie obraź ax)
              >ps nigdy nie zgwałciłem kobiety i nie zamierzam
              Jasne, żadnen pan "nie zamierza" samo się dzieje, w tzw. afekcie, kiedy
              to "penis myśli, a rozum śpi"."

              Pozdrawiam -
              • kobietybezceremonialne Freud się kłania 06.03.03, 13:15
                Najpierw coś do postu do matabu-nie wiem, jak matabu, ale ja tam lubię dziwki
                i nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś pisał, że należę do tej samej grupy,
                czyli do grupy kobie, w której istnieje równiez zjawisko "dziwka".

                A teraz to, co dostałeś już pocztą.

                Dodam nieco do tego, co napisała już w odpowiedzi na twojego posta matabu, tez
                Bezceremonialna.
                Prosisz o sprecyzowanie definicji "gwałt intelektualny". Po pierwsze, za matabu
                powtórzę, że to nie my stworzyłyśmy ten termin, tylko niejaki ax, twierdzący w
                jednym z postów, że furia została zgwałcona intelektualnie. To jego słowa, więc
                w kwestii genezy definicji, nawet jeżeli sięgałaby samego dr Freuda, zwróć się
                do samego ax.
                W związku z tym, trudno jest mi też precyzować sformułowanie, którego autorką
                nie jestem-w moim poście posłużyłam się nim dla zobrazowania mojego widzenia
                postawy ax wobec gwałtów.
                Chętnie nawiążę teraz do twojego zapytania, czy "gwałt intelektualny" to "coś"
                nieempatycznego, co zadawane jest kobiecie, a co nie zgadza się z "widzimisię"
                feministek.
                Wydaje mi się, że tutaj pojechałeś nieco za daleko, ale mam nadzieję, że fakt
                iż jesteś mężczyzną i nie jesteę w dużym stopniu narażony na bycie zgwałconym
                przez innego pana, nie sprawia, że kwestii gwałtów nie traktujesz, nazwijmy to-
                lżej.
                Bo czytając odpowiedzi facetów (oprócz doku)w wątku o gwałtach, mam wrażenie,
                że tak jak napisała matabu, bronią się oni przed groźbą generealizowania:
                meżczyzna=gwałciciel. Nikt takiej generalizacji w tym wątku się nie "dopuścił",
                a moja odpowiedz na post ax była reakcją na właśnie brak empatii i zrozumienia
                dramatu kobiet, które były ofiarami przemocy seksualnej.
                MOże rzeczywiście trudno jest wam, mężczyznom zrozumieć istnienie zagrożenia i
                problemu gwałtów, bo po prostu nie jesteście potencjalnymi ofiarami.
                Rzeczywiście podejście mężczyzn do problemu może mieć charakter obronno-
                bagatelizujący, jakbyście zaprzeczali gwałtom.
                Tak jak napisała matabu: np. Ty wcale nie poruszyłeś w pierwszym poście tematu
                gwałtów, tylko skoncentrowałeś się na ośmieszeniu mojego tekstu.
                A co jest ważniejsze-ośmieszanie feministek, czy rozmowa o realnych ( bo chyba
                nie da się im zaprzeczyć) zagrożeniach i o tym, jak sprawić, żeby kobiety
                obawiające się ataku poczuły się bezpiecznie.
                K.B
              • matabu kto kogo prześcignie? najwazniejsze na koncu! 06.03.03, 14:28
                Szczerze mówiąc nie mam chęci babrać się znów w tym antyfeministycznym bagienku
                pseudodyskusji tego forum. Obiecuję św. Urszulce, że to ostatni raz. Potem
                basta, bo tutaj tylko jedno ciągnie drugie za słowa. Oto forum feministyczne,
                znów warto byłoby porozmawiać o wrogości obozów.
                Ale do rzeczy...

                > Droga Matabu, na forum "Feminizm" jestśmy na "ty", zaś forma "Pan(i)" używana
                > jest, jak miałem okazję się zorientować, wyłącznie w skrajnych przypadkach,
                dla
                > zaznaczenia dystansu czy urazy wobec rozmówcy. Jeśli nie masz więc nic
                przeciko
                >
                > temu, będę zwracać się do Ciebie na "ty".

                Odwiedzam forum nie od dziś i akurat jakoś tak mam, że zazwyczj mówię do
                mężczyzn tutaj per "pan".Lubię to, więc skoro pyta pan czy mam coś przeciwko
                mówieniu do...per "ty" to grzecznie odpowiadam, że mam. Powiedzmy, że jestem
                takim "skrajnym przypadkiem".

                > > Proszę zauważyć, że to pan ax stworzył określenie "intelektualnego gwałtu"
                > -
                > > czyta pan pobieznie?
                >
                > Owszem, ale u niego to było szyderstwo, zaś u Kobiet Bezceremonialnych (nb.
                czy
                >
                > to przypadek osobowości wielorakiej?) było to podjęte zupełnie serio. Oto
                cytat:
                > "Może nie zgwałciłeś kobiety fizycznie, ale "intelektualnie" to jednak ci się
                > zdarzyło."

                Skoro odczytuje pan to jako szyderczość ze strony ax, to KB pozwalają sobie na
                wzięcie tej szyderczości jako postawy wobec tematu wątku, którego inaczej niż
                poważnie wg nas potraktować nie można.

                >Tak więc mamy już pierwszego na forum "gwałciciela intelektualnego"!

                Jeżeli świętuje pan tę inaugurację to gratuluję powodu i też pewnego rodzaju
                szyderstwa.
                Więc jednak soliarność?:

                > Nie odczuwam tego jako trudności, za wyjątkiem kontaktów z feministkami i
                > innymi kobietami, które z racji jakiś swoich doświadczeń bądź uprzedzeń
                > nienawidzą mężczyzn. W kontaktach z takimi kobietami oczywiście nie jest
                dobrze
                >
                > być mężczyzną. Jednak ja widzę to w ten sposób, że to przede wszystkim one
                mają
                >
                > problem, a nie ja.

                Pewnie, że to "one" mają problem. Tylko w takich układch co pan, jako męzczyzna
                nie zbyt fajnie czujący się wśród kobiet "nienawidzących" mężczyzn (to pana
                określenie-ja nie skarżę się na nienawiść do mężczyzn) czyli także feministek,
                robi tutaj, na forum feministycznym, jeśli nie przebywa wśród nas?

                > Równie dobrze ja mógłbym napisać, że "wszystkie kobiety to dziwki", a te
                > nieliczne dziewice, które się nie puszczają, i tak o niczym innym nie marzą,
                > jak się "puścić".

                Rozumiem, że to tylko ćwiczenie generalizacji? Jeżeli to poligon to i tak ma
                pan piękne uzdolnienia w tym względzie.

                Zresztą ładna generalizacja się samoistnie ukluła w pana głowie: z jednej
                strony "wszystkie kobiety to dziwki" a po drugiej stronie "dziewice marzące o
                puszczaniu się". Tu też Freud by się panu ukłonił (pozdr dla KB), ale w końcu
                to tylko ćwiczenia z generalizacji.
                A swoją drogą to rzeczywiście kiedy byłam dziewicą chiałam się puszczać. Potem
                puściłam się. A teraz jestem dziwką i puszczanie się bardzo mi służy. Czyli
                może jednak w tej nieszczęsnej generalizacji coś jest, bo moje koleżanki
                też "tak mają". Mówię poważnie, bez szyderstwa.

                A następnie wyraziłbym przypuszczenie, że nie zgadzasz się z
                > powyższym zdaniem tylko dlatego, żę pewnie trudno Ci należeć do grupy, której
                > niektóre przedstawicielki się puszczają.

                No więc wyjaśniam, że sama się puszczam, więc nie zgłaszam sprzeciwu do
                przynależności.

                > Przeciwnie. Każdy mężczyzna to wg Bezceremonialnych Kobiet: gwałciciel,
                > potencjalny gwałciciel, albo "gwałciciel intelektualny". Oto odpowiedni cytat:

                > "A forum to dobre miejsce, jak każde inne, żeby rzeczywiście zacząc mówić
                > głośno o tym, że kobiety są gwałcone przez mężczyzn, choć prawie każdy z nich
                > twierdzi, że: (teraz to ty się nie obraź ax)
                > >ps nigdy nie zgwałciłem kobiety i nie zamierzam
                > Jasne, żadnen pan "nie zamierza" samo się dzieje, w tzw. afekcie, kiedy
                > to "penis myśli, a rozum śpi"."

                No cóż, każdy widzi co chce i odczytuje świat wg siebie.
                Po tym pana przykładzie z dziwką chyba dojżę zasadność generalizacji.

                Poprosiłabym pana o jakiś przykład zgeneralizownego złego postępowanie kobiet
                wobec mężczyzn, ale chyba wycofam się z tego forum, bo widzę, że nie chodzi w
                nim wcale o rzeczową dyskusję, ale o przerzucanie się bzdurnymi argumentami,
                łapanie za słówka i zdania, dopieprzanie obozowi "wroga" w każdej możliwej
                sytuacji.
                A dodatkowo, jeżeli w wątku o gwałcie, zaczętym przez osobę mającą przykre
                doświadczenia z nim związane, ktoś włazi i pozwala sobie na szyderstwo,
                złośliwość i inne chwyty wymierzone w kobietę, to wydaje mi się to nie na
                miejscu.
                Dlatego żegnam pana, życzę pogody ducha i wiary w to, że feministki nie są
                wściekłe, tak jak sobie życzę wiary w to, że gwałt się nie zdarza i że
                mężczyźni nie używają przemocy (także seksualnej) wobec kobiet.
                I jeszcze jedno: jeżeli założenie jest takie, że pan i pana koledzy nie gwałcą
                kobiet, więc proszę szerzyć tę ideę i uczyć młodych chłopców takiej pokojowej
                posawy wobec nas. Myślę, że takie codzienne warsztaty z normalnych relacji
                mężczyzn i kobiet będą lepszym rozwiązaniem niż złośliwe, nie prowadzące do
                żadnych wniosków dyskusje na forum.

                M.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka