Rozwodnicy

[kocia_noga]

Przyszło mi na mysl pewne rozwiązanie.Otóż 97% facetów rozwodzących się nie
występuje z wnioskiem o opieke nad dziećmi.Pozostało 3% , z czego jakis
promil drze ryj.
A gdyby tak od razu załozyć,że obie strony chcą opieki?
Nie pytać sz.panów, ani pań, tylko - sąd domniemywa,że obie strony chcą.Teraz
wypada ozrec, kto się bardziej nadaje.facet, który w czasie rozprawy wraz ze
swoim adwokatem robi się na anioła, a kol.małżonkę pzrebiera za diabła,
miałby nielada kłopot! Bo wynikałoby z tego,że się bardziej nadaje.
Ściągalnośc alimentów wzrosłaby w krótkim czasie niemal do stu procent, tak
to widze.

[turbomini]

kocia_noga napisała:

> Przyszło mi na mysl pewne rozwiązanie.Otóż 97% facetów rozwodzących się nie
> występuje z wnioskiem o opieke nad dziećmi.

O, a to ciekawe. Jeśli faktycznie tak jest, to doprawdy dziwię się tym wszystkim
wątkom o dyskryminacji ojców.
Też jestem za tym, żeby opieka przysługiwała na równych prawach. Tylko co
mężczyźni robią w tej sprawie? Raczej niewiele, oprócz tego, że zarzucają
kobietom feminizację sądów.

[cito1]

Ja juz raz pisałam, najgłośniej warczą ci odciągani od dzieci. Ale gro takich,
którym żony nie zabraniają, którym przysługuje nie korzystają z tego przywileju,
że są ojcami i mogą... krótkie tel, za które dziecko z zasady płaci.

[triss_merigold6]

Jeśli ktoś nie jest pozbawiony praw rodzicielskich to przysługują mu pełne
prawa. Ustalenie kontaktów to odrębna kwestia. Zakładając, że dziecko mieszka
na stałe z matką jakoś nie widzę opcji pt. "tatuś wpada kiedy chce, o dowolnej
porze, bez wcześniejszego uzgadniania" - za duża ingerencja w prywatność owej
matki. Ludzie nie rozstają się z nadmiaru miłości, raczej wręcz przeciwnie.

[sir.vimes]

Tu ciekawy wątek - jak tatuś wyobraża sobie idealne spotkania z dzieckiem -
tylko razem ze swoją nową żoną!!!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=568&w=50609982

ale opieka nad dzieckiem to przede wsz. obowiazki

[ggigus]

, ktorych tatusiowie nie wypelniaja zbyt chetnie

moj kochany tatus kupil mi raz(!!) piekne i drogie buty i byl przekonany, ze
jest dobrym tatusiem.

Zachowanie 97% mezczyzn nie powinno w zaden

[bleman]

sposob wplywac na szanse dostania prawa do opieki dla tych 3%.

A niestety tak jest ze te 3% ma nikle szanse na otrzymanie takich praw...

[evita_duarte]

> sposob wplywac na szanse dostania prawa do opieki dla tych 3%.
>
> A niestety tak jest ze te 3% ma nikle szanse na otrzymanie takich praw...


Sa to fakty czy tylko twoje domniemania? Masz jakies statystyki?

[kot_behemot8]

No właśnie! Ja bym bardzo chciała wreszcie poznać te statystyki, bo o ile wiem
to nikt ich nigdy nie podawał. Byłoby śmiesznie gdyby się miało okazać, że
spośród tych 3% około połowy dostaje prawo do opieki, jeszcze śmieszniej gdyby
to było więcej niż połowa...
I chętnie poznaąłbym także uzasadnienia sędzi w przypadkach odmowy, bo oskarżać
o stronniczość jest łatwo ale udowodnić te oskarżenia znacznie trudniej.

[takete_malouma]

> > Przyszło mi na mysl pewne rozwiązanie.Otóż 97% facetów
> > rozwodzących się nie występuje z wnioskiem o opieke nad
> > dziećmi.
>
> O, a to ciekawe. Jeśli faktycznie tak jest, to doprawdy
> dziwię się tym wszystkim wątkom o dyskryminacji ojców.

Po pierwsze, skąd pochodzą te liczby?

Po drugie, jeszcze raz, do znudzenia: jaki procent normalnych ludzi angażuje się w działania, o których wiadomo, że ich szansa powodzenia jest znikoma?

Po trzecie i najważniejsze: nawet jeśli liczba 3% jest prawdziwa, ma tu miejsce manipulacja. Wczytajmy się dokładniej co to jest za liczba: otóż jest to odsetek ojców, którzy występują oficjalnie o przyznanie _opieki_ i to _przy_rozwodzie_. Nie ma mowy o ojcach, którzy podejmują walkę o możliwość _kontaktów_ z dziećmi już _po_ rozwodzie, gdy okazuje się, że matka te kontakty utrudnia. Nie ma też mowy o ojcach, którzy zostali w ten sposób skrzywdzeni i _nie_ wstępują na drogę sądową z przyczyn p. akapit wyżej.

> Też jestem za tym, żeby opieka przysługiwała na równych prawach.
> Tylko co mężczyźni robią w tej sprawie? Raczej niewiele, oprócz
> tego, że zarzucają kobietom feminizację sądów.

Robią niewiele, bo robią dokładnie to, co trzeba: ujawniają stronniczość sfeminizowanych sądów.

Jestem za.

[evita_duarte]

Ja bym sie jeszcze zapytala ilu z tych 3% rzeczywiscie dostaje prawo opieki.
Czy rzeczywiscie jest tyo tak niesprawiedliwie jak niektorzy lubia mowic (np
bleman bezustannie i do znudzenia). Dlaczego oni nie zabieraja glosu w tym
watku? odebralo wam mowe panowie?

Sam,a znam taki przypadek kiedys ad wyznaczyl odwiedziny raz w tygodniu a ten
palant powiedzial sadowi, ze to za czesto, ze raz w tygodniu to on przychodzil
nie bedzioe. Nie przychodzil wcale.

[lolyta]

Tez sie zastanawiam. Ilu z tych ludzi sie pieni "a no bo tak". Moja znajoma
miala nieprzyjemnosc znac pana, ktory byl jakims przewodniczacym zrzeszenia
pokrzywdzonych przez sad ojcow, a zdaniem pani, znajacej go dosc dobrze, panu
strach powierzyc bylo kwiatek doniczkowy pod opieke. Nie twierdze ze to syndrom
wszystkich tatusiow, ani ze cos takiego sie u mamus nie zdarza, ale wydaje mi
sie ze jest to jedna z tych sytuacji w ktorej najlepszy sposob na zamkniecie
geby pieniaczom (mam tu na mysli pieniaczy, a nei tych, ktorzy rzeczywiscie chca
sie opiekowac i zasluguja na to) po prostu dac prawa, ktorych sie domagaja.
Mysle, ze szybko odpuszcza.

[cito1]

Ja znów się podeprę obejrzanym dopiero co Adasiem Miauczyńskim: jak pieknie przy
barowym stole głosił nieprawdy z relacji ojciec - syn. Naturalnie, że to nie
jest normą ale... to chęć pokazania się w lepszym świetle, a w cieniu pozostają
najczęściej matki samotnie wychowujące swe dzieci.

Sadzisz ze w walce o dzieci tylko faceci

[bleman]

przebierali by "malzonke" za diabla ?

Sadze ze obie strony rowno dawaly by sobie po ryjach...

[turbomini]

Niekoniecznie, skoro 97% nie jest zainteresowanych opieką.

[kocia_noga]

bleman napisał:

> przebierali by "malzonke" za diabla ?
>
>

Alez skąd!Ale gdyby sąd dawał prawo do opieki nad dzieckiem temu, ktoby się
lepiej nadawał,faceci zrezygnowaliby z oczerniania małżonki.

heheh, dobry pomysl!

[ggigus]

HeHe Dobre :D

[kropka_bordo]

Ale by się chłopcy pocili i wili, jakby tu tą jędze obsmarować jednocześnie
samemu nie wyjść zbyt dobrze. Bo wtedy, cholera, trzeba by się było kimś
zaopiekować!!! OH NOŁ! A nie jak za dzisiejszych dobrych czasów, kiedy to można
spokojnie obwiesić exmałżonkę wszystkimi psami z okolicy, a ona i tak weżmie na
siebie odpowiedzialność za dzieci.
(oczywiscie teoretyzujemy. Bo realnie nie chciałabym przekazywać opieki nad
dzećmi tatusiom na złość)

[kocia_noga]

To jest problem, ja tez nie chciałabym oddawać żadnym bucom dzieci pod
opiekę,ale i to mozna jakoś załatwić.Powiedzmy,ze jedna ze stron dostaje
dziecko pod opiekę, a kuratorka (lub kurator) sprawdza przez jakiś czas
warunki.Jesli się nie wywiąże - kara, ale nie samo oddanie dziecka drugiej
stronie, tylko kara za zaniedbywanie czy cośtam.Kobietom tez by się to
przydało, bo czasem chca prawa do opieki,żeby dostać alimenty, a niewywiązują
się własciwie z opieki.Zamiast kary możnaby oddac czasowo pod opiekę kuratorek
(kuratorów) - doradców.Tyle absolwentek psychologii czy pedagogiki szuka pracy!
Inwestycja w wychowanie dzieci, to najlepsza z inwestycji dla państwa.

Hmm, coś w tym jest...

[kropka_bordo]

Uno-po-pierwsze, łamałoby stereotypy że to kobieta (jakakolwiek) jest lepsza do
wychowywania dzieci - bo mogloby sie okazac że panowie radzą sobie całkiem nieźle.
Uno-po-drugie, panom też dobrze by zrobiło wydobycie z siebie instynktów
opiekuńczych, które wg mnie są stłumione przez machoizację. Myślę że te okropne
procenty facetów nie walczących o opiekę może wynikać właśnie z przekonania że
oni "naturalnie" się nie nadają do opiekowania kimś innym.

[triss_merigold6]

Co ciekawe, samotny zrządzeniem losu ojciec ma przeważnie wokół siebie tłum
chętnych do pomocy kobiet: babki, ciotki, sąsiadki, inne matki, wszystkie są na
maksa wzruszone jak świetnie pan sobie razi.;)

Rozczaruję Cię: znakomita większość z tych niewalczących o wspólne zamieszkanie
z dzieckiem po prostu nie ma ochoty być do całodobowej i całodziennej
dyspozycji dziecka. Czyste lenistwo i wygodnictwo po prostu a nie brak
instynktów opiekunczych.

[wolf1234]

Samotna zrządzeniem losu matka takiej pomocy nie otrzymuje???

[triss_merigold6]

Znacznie rzadziej. Nad samotną matką nikt się nie wzrusza, że taka dzielna i
dzieci opiera, gotuje, sprząta, sprawdza zeszyty, zakupy taszczy. Ot, norma.
Samotnej nikt nie współczuje, że zmęczona albo z domu się nie może ruszyć bez
dzieci, że życie prywatne i towarzyskie ma często na poziomie zero.

[wolf1234]

Myślę jednak że generalizujesz...
Nie ma takich reguł. Samotne rodzicielstwo zawsze wzbudza współczucie, nie sądze
również aby ojcowie otrzymywali większą pomoc niż matki...
Oczywiście to moje subiektywne zdanie, oparte na moim wuju, który samotnie
wychowuje 15-letnią córke po śmierci swojej żony.
Radzi sobie świetnie... Sam. Po śmierci cioci wprowadził się do niego jego
ojciec. I tyle. Nie widze hord pań skorych do pomocy... choć w mijscu pracy jest
kilka Pań chętnych do małżeństwa z nim :D

[lolyta]

Nie widze hord pań skorych do pomocy... choć w mijscu pracy jes
> t
> kilka Pań chętnych do małżeństwa z nim :D

no wlasnie, a ile pan - samotnych matek 15-latek ma w miejscu pracy kilku panow
sklonnych do malzenstwa z nimi (matkami, nie 15-latkami?) Skoro tatus nie chcial
se brac na grzbiet takiego garba jak wlasne dziecko, to co dopiero obcy facet?
Zreszta, byl tu wielce pouczajacy watek na temat Obcejspermy w domu, goraco
polecam. Powinien ci przejasnic jakoby oczywisty dla wszystkich mezczyzn punkt
widzenia w temacie "dziecko mojej kobiety, ale nie moje".

[evita_duarte]

Cale szczescie, ze powiedzialas jakoby oczywisty dla wszystkich mezczyzn fakt.
Moze wolf z tych dla ktorych nieoczywisty. Mam taka nadzieje, ze takich, dla
ktorych nie jest to oczywiste, jest wiecej.

[bri]

Co nie zmienia faktu, że zdarzają się mężczyźni, którzy wchodzą w związki z
kobietami, które mają dzieci z poprzednich małżeństw i się nimi opiekują lepiej
niż ich biologiczni ojcowie. Znam dwóch takich osobiście.

masz racje triss

[ggigus]

otoczenie mowi: to normalne, ze sie opiekuje, jest matka i kobieta, co nie?
ile zachwyconych uslyszal moj ojciec w rzadkich chwilach, kiedy wypelnial
obowiazki wychowawcze jak np. wycieczki rowerowe
pomijam fakt, ze to bylo spedzanie wolnego czasu, a wiec opieka light, ale
panie - sklepowe np. - czesto pialy

[triss_merigold6]

Ojciec zmieniający zapaćkane pieluchy niedomiennie wzbudza zachwyt otoczenia.
Na widok mojego męża w przychodni z dzieckiem pani są przemiłe, mnie traktują
zwyczajnie i bez roztkliwiania się jaka to jestem boska, bo przyszłam z chorym
dzieciakiem.
Zresztą, bez sensu się rozpisywać. Wystarczy pogadać z samotnymi matkami o tym
jak ojcowie ich dzieci rozumieją "prawo do wypoczynku i spokoju" tej matki i
swoje.

[mordaruda]

Mój mąż w przychodni z dzieckiem jest traktowany normalnie, chyba zjawisko przestaje być tak rzadkie. Generalnie uważam, ze jesli facetom pozwolić to chetnie włączają sie w opiekę nad dziećmi, a może ja znam takich dziwnych facetów. Są wyjatki, ale zazwyczaj mężyźni, którzy nie opiekują się swoimi dziećmi często są mężami takich Zoś - Samoś, które uważają za punkt honoru robienie wszystkiego same wokół dziecka, bo tatuś przecież mógłby upuścić. Efekt tego jest taki, że więź między ojcem i dzieckiem jest płytka.

[bri]

Mój mąż np. musiał raz lekarza przekonywać, żeby na niego wystawił zwolnienie
na opiekę nad dzieckiem. Lekarz był niezadowolony z faktu, że to nie matka
będzie na zwolnieniu.

Wymeldowanie córki. Teoretycznie może to zrobić dowolne z rodziców, jednak mąż
musiał aż interweniować u kierowniczki bo pani w okienku żądała, żeby matka
przyszła dziecko wymeldować.

I zgadzam się, że kobiety często nie przyjmują pomocy nawet bardzo chętnych do
opieki nad dziećmi tatusiów, bo oni nie robią wszystkiego dokładnie tak jak one
by sobie życzyły.

[takete_malouma]

triss_merigold6 napisała:

> Rozczaruję Cię: znakomita większość z tych niewalczących o
> wspólne zamieszkanie z dzieckiem po prostu nie ma ochoty być
> do całodobowej i całodziennej dyspozycji dziecka. Czyste
> lenistwo i wygodnictwo po prostu

Aha, czyli mężczyźni mają immanentnie wadliwy charakter?

[takete_malouma]

> Uno-po-drugie, panom też dobrze by zrobiło wydobycie z siebie
> instynktów opiekuńczych, które wg mnie są stłumione przez machoizację.

... która, jak już wielokrotnie tłumaczyłem, nie jest niczym innym jak nukleizacją tożsamości w reakcji na nieustanną opresję wrogiego dyskursu.

--
"W okresie późnorzymskim na terenie
dzisiejszego Mazowsza hasały Amazonki."
- illiterate na FF

[takete_malouma]

> A gdyby tak od razu załozyć,że obie strony chcą opieki?
> Nie pytać sz.panów, ani pań, tylko - sąd domniemywa,że
> obie strony chcą.Teraz wypada ozrec, kto się bardziej
> nadaje.facet, który w czasie rozprawy wraz ze swoim
> adwokatem robi się na anioła, a kol.małżonkę pzrebiera za
> diabła, miałby nielada kłopot! Bo wynikałoby z tego,że
> się bardziej nadaje. Ściągalnośc alimentów wzrosłaby w
> krótkim czasie niemal do stu procent, tak to widze.

A ja ci powiem jak ja to widzę. To, o czym mówisz, to się nazywa "rebuttable presumption of equal joint custody" i jest dokładnie tym, co organizacje ojcowskie w USA starają się przepchnąć w każdym stanie i na szczeblu federalnym, a czemu zdecydowanie sprzeciwia się NOW - największa organizacja feministyczna w Stanach. Tak to widzę.

Jeszcze coś

[kocia_noga]

Wyobrażam to sobie tak: w trakcie rozwodu obydwie strony obrzucają się
błotem ,oczywiście nie zawsze, ale pisze o tych, częstych przypadkach.Facet
dowodzi że żona jest wariatką, putaną,fleją,nierobem itp,po czym na pytanie
sądu, kto z rozwodzących się małżonków podejmie opiekę nad dZieckiem/dziećmi
facet śpoiewa pieśń liryczną pt "Matka najlepsza".Sąd wysłuchawszy 90/100
takich śpiewów, pzry 91, kiedy to facet chce się pojąć,bo żona jest j.w., sam
sobie dośpiewuje.
Oj, pzrydałyby się jakies dane oraz prawniczka na forum, bo to tylko moje
wyobrażenie.
Rewelacje z Instytutu Fieberta oczywiście sa super, ale jak dla mnie
bezwartościowe- jestem pewna,że Takete użył ich w argumentacji z Amnesty
International i oni je olali tak samo jak ja.Domyslam się dlaczego.

[takete_malouma]

> Rewelacje z Instytutu Fieberta

Martin Fiebert nie ma jeszcze własnego instytutu :), jest profesorem z wydziału psychologii CSULB.

> oczywiście sa super, ale jak dla mnie bezwartościowe

Wiem o tym.

> - jestem pewna,że Takete użył ich w argumentacji z Amnesty
> International

W argumentacji z Amnesty International? Z dogmatykami się nie argumentuje, co najwyżej debatuje, gdy jest jakaś publiczność - i to o przekonanie tej publiczności chodzi. Dogmatycy są niekomunikowalni, nikt rozsądny nie próbuje ich przekonywać.

> i oni je olali tak samo jak ja. Domyslam się dlaczego.

Chyba wreszcie się co do czegoś zgadzamy :)

[silios]

Miejsce dziecka jest przy matce i to na szczęście faceci zazwyczaj zdają sobe z tego sprawę dlatego pozwalają aby dziecko ziostalo z matką

[berta-death]

Nie przypuszczałam, że najwierniejsi forumowicze już w 2006 tutaj się produkowali. A co do meritum sprawy to ciekawy pogląd. Chociaż ja i tak uważam, że każde dziecko powinno mieć profesjonalną niańkę. To by dopiero wyrównało szanse. Wszystkim.

jaki piekny stary watek!!

[znana.jako.ggigus]

myslalam ze po prau latach watzki ulegaja archiwizacji.
eh, moj stary nick, jeszcze nie zablokowany przez admilicje

[bene_gesserit]

Ulegajo, ale właśnie je uwolnili. Wszystkie.

wow! co za nowość

[znana.jako.ggigus]

bo w sumie odgórne archiwowanie wątków, wg widzimisię admilicji, było bez sensu

Skąd dane, że 97%. Podaj żródło.

[mariner4]

To takie p..... sfrustrowanej baby. Nie wychodziło ci z facetami?
M.

[karolana]

kocia_noga napisała:

> Przyszło mi na mysl pewne rozwiązanie.Otóż 97% facetów rozwodzących się nie
> występuje z wnioskiem o opieke nad dziećmi.Pozostało 3% , z czego jakis
> promil drze ryj.
> A gdyby tak od razu załozyć,że obie strony chcą opieki?
> Nie pytać sz.panów, ani pań, tylko - sąd domniemywa,że obie strony chcą.Teraz
> wypada ozrec, kto się bardziej nadaje.facet, który w czasie rozprawy wraz ze
> swoim adwokatem robi się na anioła, a kol.małżonkę pzrebiera za diabła,
> miałby nielada kłopot! Bo wynikałoby z tego,że się bardziej nadaje.
> Ściągalnośc alimentów wzrosłaby w krótkim czasie niemal do stu procent, tak
> to widze.

Przeczytałam początek i skoczyło mi ciśnienie, więc nie będę nawet czytać dyskusji.
Dla informacji wszystkich zainteresowanych FAKTAMI, a nie pierdołami - od baaaardzo długiego czasu trwa walka o to, o by wprowadzić opiekę dzieloną/wspólną/naprzemienną (jak zwał tak zwał). Został nawet spisany oraz wysłany do wszelkich możliwych isntytucji i ministerstw projekt ustawy.
Niestety, nie poza ojcami nie jest tym zainteresowany NIKT! Ani ustawodawca, ani środowiska feministyczne, ani same mamusie.
Obecnie taka forma opieki jest możliwa jedynie, gdy zgodę wyrażą obie strony.
Na ten moment najczęściej nie wyraża zgodę mamusia. Zgadnijmy dlaczego?

[berta-death]

I nikt nie podał tych statystyk, z których czarno na białym by wychodziło jaki odsetek rozwodników walczy o prawo opieki nad dzieckiem czy chociażby o to, żeby dziecko po rozwodzie zamieszkało z nim i podlegało jego bezpośredniej pieczy. Jaki odsetek ojców walczy o dzieci w wieku niemowlęcym, jaki o dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym, jaki o nastolatki a jaki o chore i niepełnosprawne. Jak wygląda polubowny podział opieki nad dziećmi i ilu ojców bierze potomstwo do siebie. Jak wygląda ojcostwo w przypadku gdy dziecko zostanie z matką? Jaki odsetek ojców wykazuje jakie zainteresowanie dzieckiem, jak to wygląda w przypadku dzieci w różnych grupach wiekowych i zdrowotnych? Coś mi się widzi, że problem jest tak marginalny jak i problem późnych aborcji. Kogoś dotyczy, ale statystycznie jest tak mało istotny, że trudno go nazwać problemem społecznym.

Dopóki społeczeństwo będzie patriarchalne i na matkach będzie spoczywać obowiązek głównej pieczy nad dzieckiem i to one będą pełnić główną rolę więziotwórczą, to nie ma bata, żeby sądy przyznawały dzieci małżonkom fifty fifty. Nie ma też bata, żeby ci ojcowie ubiegali się o opiekę nad w gruncie rzeczy obcymi dziećmi. Bo co innego pograć sobie w piłkę czy nawet wieczorem bajkę poczytać a co innego być dla tego dziecka matką na pełny etat. Nawet samo dziecko nie będzie takiego ojca traktować jak pełnoprawnego opiekuna. Będą dokładnie takie same jazdy jak w przypadku macoch, ojczymów albo rodziców zastępczych czy tatusiów którzy pojawili się po latach i ładują się z buciorami w życie mniej lub bardziej odchowanych obcych dzieci.

[karolana]

Ja już dawno doszłam do wniosku, że żyję w dziwnym środowisku.
Jeśli chodzi o statystyki, należałoby przejrzeć pozwy rozwodowe w sądach okręgowcych i spisać w ilu był wniosek o wyłączną opiekę.
Następnie należałoby przejrzeć w sądach rodzinnych wnioski o zmianę orzeczenia o rozwodzie w zakresie opieki nad dziećmi.
Następnie należałoby policzyć ile było wniosków o opiekę naprzemienną (ojcowie, w przeciwieństwie do matek, nie mają tendencji do zawłaszczania dzieci).
Następnie należałoby sprawdzić w ilu rodzinach po wszelkich orzeczeniach następuje usankcjowanie sytuacji następującej:
- formalnie dzieci mieszkają z matką, z ojcem mają "widzenia" co 2 tygodnie
- w rzeczywistości dzieci mieszkają pół miesiąca z ojcem lub nawet ponad pół miesiąca
Wtedy i tylko wtedy będzie można mieć RZECZYWISTY obraz sytuacji.

Coś mi się widzi, że
> problem jest tak marginalny jak i problem późnych aborcji. Kogoś dotyczy, ale
> statystycznie jest tak mało istotny, że trudno go nazwać problemem społecznym.

Szanowna Berto, to, co TOBIE SIĘ WIDZI niekoniecznie jest tym, co FAKTYCZNIE się dzieje.
Dla przypomnienia - problem emancypacji kobiet też w pewnym momencie był dla większości ludzi "marginalny", nie mówiąc już o tym, że aktualnie większość społeczeństwa twierdzi, że problem rzeczywistego równouprawnienia kobiet i mężczyzn jest "wymysłem bandy sfrustrowanych bab".

> Dopóki społeczeństwo będzie patriarchalne i na matkach będzie spoczywać obowiąz
> ek głównej pieczy nad dzieckiem i to one będą pełnić główną rolę więziotwórczą,
> to nie ma bata, żeby sądy przyznawały dzieci małżonkom fifty fifty. Nie ma też
> bata, żeby ci ojcowie ubiegali się o opiekę nad w gruncie rzeczy obcymi dziećm
> i. Bo co innego pograć sobie w piłkę czy nawet wieczorem bajkę poczytać a co in
> nego być dla tego dziecka matką na pełny etat. Nawet samo dziecko nie będzie ta
> kiego ojca traktować jak pełnoprawnego opiekuna. Będą dokładnie takie same jazd
> y jak w przypadku macoch, ojczymów albo rodziców zastępczych czy tatusiów którz
> y pojawili się po latach i ładują się z buciorami w życie mniej lub bardziej od
> chowanych obcych dzieci.

Tego fragmentu W OGÓLE nie rozumiem.
Jako matka, wieloletnia macocha, partnerka ojca dwójki dzieci, które mieszkają z nami przez pół roku nie rozumiem o czym piszesz.
Wg mnie tworzenie więzi z dzieckiem nie polega na podstawieniu mu miski pod nos czy umyciu tyłka, ale właśnie na czytaniu bajek przed snem, graniu w piłkę, rozmowach "o wszystkim" oraz innych czynnościach, które tak samo potrafi i w większości wypadków CHCE robić ojciec jak i matka.
Uzurpowanie sobie jakichś mistycznych więzi z dzieckiem przez matkę jest tyleż głupie, co pozbawione podstaw. I proszę o nie wyjeżdżanie mi z mitami "noszenia pod sercem przez 9 miesięcy", bo w ostatecznym rozrachunku to guzik znaczy, na co dowody są w postaci dzieci porzucanych, maltretowanych, mordowanych przez "rodzone mamusie" oraz szczęśliwych i kochanych dzieci w rodzinach adopcyjnych i zastępczych.
Bycie RODZICEM nie zależy od posiadania macicy i jajników, ale od tego, co ma się w głowie i w sercu.
Pieprzenie o wyższości opieki macierzyńskiej jest reliktem patriarchatu, który szanowne, zebrane tutaj towarzystwo, z pasją pielęgnuje.

Nie bardzo potrafię zrozumieć ja, wykształcone i bywałe w świecie, wydawałoby się, osoby, jakimi się tutaj kreujecie, mogą z takim zacietrzewieniem bronić "prawd", które być może miały się nieźle w pokoleniu naszych matek i babć, ale teraz są po prostu kłamstwem i nadużyciem.
Bazujecie na przykładach z tzw. marginesu, gdzie tatuś woli żłopać piwsko z kolegami niż zająć się dzieckiem. Nie wiem, w jakich środowiskach żyjecie w takim razie. Naprawdę nie macie w swoim otoczeniu NORMALNYCH ojców, którzy zajmują się dziećmi na równi z ich matkami? Nie wierzę.
A co do opinii o ojcach, przytoczonych gdzieś w dyskusji (o tym panu z organizacji obrony praw ojców, na temat którego forumka wyrobiła sobie zdanie po rozmowie z jakąś panią - byłą żoną?) bosz... gdybym miała swoją opinię o moim prywatnym facecie (jako o ojcu!) opierać na tym, co pieprzy jego ex, to musiałabym wnioskować o wsadzenie faceta do pierdla za znęcanie się nad dziećmi. Tymczasem facet ów zajmuje się NA CODZIEŃ trójką dzieci, w tym jednym wymagającym rehabilitacji, jednym z nadpobudliwością (jeszcze nie ADHD, ale blisko) i moim niemowlakiem. Czary!
I tak, oczywiście, to marginalny przypadek... Pffff.

Dziewczyny, ja wiem, że moje słowa do Was i tak nie dotrą. Ale robicie cholerną krzywdę swoimi opiniami, nawet, jeśli to forum nie jest reprezentatywne, nawet, jeśli osoby na nim zebrane to marginalne przypadki. Robicie krzywdę zakłamując rzeczywistość i posługując się stereotypami. Robicie dokładnie to samo, co robią ludzie twierdzący, że feminizm to bzdura nikomu niepotrzebna, bo przecież kobiety mają fantastyczną sytuację, a poza tym przecież kobiety nie pchają się masowo do pracy jako śmieciarze, więc z jakiej racji przyznawać im takie same prawa jak mężczyznom.
Zastanówcie się...

A na koniec odnośnie statystyk - statystycznie mój pies i ja mamy po 3 nogi.
The end.

[kocia_noga]

karolana napisała:

> Następnie należałoby policzyć ile było wniosków o opiekę naprzemienną (ojcowie,
> w przeciwieństwie do matek, nie mają tendencji do zawłaszczania dzieci).

Właściwie to by wystarczyło, żeby pokazać twoją stronniczość.
A na pytanie, cxzemu kobiety nie bardzo chcą oddawać dzieci pod opiekę byłych mężów, zadane przez ciebie w poprzednim poście, chętnie zapoznam się z twoją hipotezą, bo wyglada na to, że nie tylko ją posiadasz, ale że jest dla ciebie jasna, oczywista i jedyna i świadczy na niekorzyść matek.
Rozwodząc się kobieta wiele traci, więc jeśli już się na to zdecyduje, to ma powody; udowodnić w sądzie znęcanie psychiczne czy fizyczne jest trudno, łatwiej i szybciej rozwieść się bez orzekania o winie.
Akurat na głównej jest info o policjancie, co pojechał z trójką swoich dzieci autem (po rozwodzie brał je na weekendy) i został zabity przez syna. Jestem pewna, że dostał rozwód bez orzekania o winie.

[karolana]

Kocia noga:
- udowodnić przemoc, tak, jest dość ciężko, jeśli nie ma obdukcji, ale wystarczy POMÓWIENIE - aktualnie mam na własnym podwórku taką sytuację, że szanowna ex pomówiła mojego partnera oraz mnie o coś, czego nie zrobiliśmy, zostało złożone zawiadomienie na policji, wszczęto postępowanie i teraz NA NAS ciąży udowodnienie, że nie jesteśmy wielbłądami :)
- KIEDYŚ kobiety traciły na rozwodzie wiele, obecnie nie zauważyłam pogorszenia się sytuacji mojej po rozwodzie oraz większości znanych mi kobiet, jedna nie decyduje się na rozwód pomimo przesłanek, bo była idiotką, która sprzedała swoje mieszkanie i władowała kasę w mieszkanie męża sprzed małżeństwa, więc teraz sprawa nie do udowodnienia i w przypadku rozwodu kobieta idzie pod most, cała reszta ma status porozwodowy porównywalny, część nawet lepszy (znajoma dostała mieszkanie za pół miliona w zamian za zgodę na rozwód :P, sama jest nauczycielką, więc w życiu nie mogłaby sobie na takie lokum pozwolić )
- nie wiem czemu miał służyć przykład z policjantem, mogę podać Ci kilkadziesiąt przykładów znęcania się kobiet nad dziećmi, które zostały powierzone im w wyłączną opiekę, znęcania się psychicznego i/lub fizycznego (na marginesie, alienacja rodzicielska też jest sposobem znęcania się nad dziećmi, został zdiagnozowany PAS - syndrom alienacji rodzicielskiej - który jest powodem np. samobójstw wśród nastolatków).
- może jestem stronnicza, ale mam po dziurki w nosie powtarzania jak mantry bzdetów rodem minionej epoki o heroicznych matkach-polkach i ojcach sukinsynach w momencie, kiedy na codzień widzę i doświadczam sytuacji zgoła odmiennych; znam całkiem sporo ojców, którzy zajmują się swoimi dziećmi przez całe lata, a potem nagle okazuje się, że w zasadzie nie są potrzebni i powinni zniknąć ograniczając się do wpłacania mamusi kasy na konto... i sorry, nikt, kto nie musiał uspokajać dziecka zanoszącego się płaczem w momencie wyjazdu od ojca po weekendzie, nie ma pojęcia jakim dramatem jest dla wszystkich orzekanie o podziale opieki.
A dlaczego matki nie chcą powierzać opieki ojcom swoich dzieci?
Bo jest to często jedyny argument, jedyna karta przetargowa, jedyna broń, jedyna działka, w której są "lepsze" i "rządzą".

Możemy się licytować, podawać przykłady. I co z tego?
Może jestem stronnicza. Ale Ty też.

[kocia_noga]

Pomówienie działa w obie strony, panowie też pomawiają, wyobraź sobie.
To, że i ile kobiety tracą rozwodząc się jest dobrze zbadanym faktem, było o tym kiedyś nawet tu na forum - generalnie mężczyźni zyskują, kobiety tracą. Milionowe zyski sprytnych wampów może się i zdarzxają, ale nawet one nie są w stanie podnieść poziomu straty pozostałych rozwódek. Twój przykład kobiety, która coś otrzymała w zamian za zgodę na rozwód wskazuje, że to nie jej zależało na rozstaniu się; kobiety cierpiące w przemocowych związkach muszą raczej coś stracić , żeby uzyskać rozwód. I ja cały czas o tym piszę, o ojcach, którzy niepowinni mieć kontaktu z dzieckiem, nie o tych, co chcą i potrafią i nie o złych matkach, które oczywiście również istnieją. I temu służył przykład policjanta - ewidentnie synowi puściły nerwy i zabił ojca, zwłaszcza gdy posmakował już życia bez przemocy po rozwodzie rodziców.

[kocia_noga]

Powoływanie się na Gardnera, którego ofiary stworzyły organizację zwalczającą tę nadzwyczajną koncepcję, jest cokolwiek kuriozalne.

[karolana]

Nie wiem kto to jest Gardner (chyba nie muszę?), podałam przykład oceny człowieka na podstawie tego, co ktoś o nim powiedział, tyle.
Poza tym podajesz przykłady ojców - przemocowców, kórzy stanowią raczej mniejszość ojców w ogóle i rozciągasz to na całą resztę. I kiedy mówię, że to właśnie ta cała reszta jest ważna, to jak grochem o ścianę, niestety.
To tak, jakbyś tłumaczyła, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu i nie powinny zajmować się polityką, bo są takie stwory jak Wujkowska, Nowina-Konopczyna i dziewczynki z ONR.

[karolana]

Wróć, wiem o co chodzi z Gardnerem.

[kocia_noga]

Rozwód z konfiktem wokół prawa do opieki oznacza, że małżeństwo jest w ostrym konflikcie; jeśli o rozwód wnosi żona, to można się domyślać, że dopiekł jej mąż i jasne jest, że nie będzie chciała oddawać dziecka w jego ręce. Oczywiście istnieją i inne okoliczności, ale na mój prosty rozum ta jest najczęstsza.
A co do ciebie osobiście, to jestem pełna obaw. Związałaś się z kimś kto przekonał cię. że feministki są złe, że matki są złe, że generalnie kobiety są gorsze od mężczyzn. To nie wygląda dobrze. Piszesz o kibiecie oszukanej przez męża, że jest głupia czy naiwna, a zaś mężowie oszukani przez żony to istoty szlachetne i niewinne.
Czytałaś "Moje dwie głowy"?

[karolana]

kocia_noga napisała:

> Rozwód z konfiktem wokół prawa do opieki oznacza, że małżeństwo jest w ostrym k
> onflikcie; jeśli o rozwód wnosi żona, to można się domyślać, że dopiekł jej mąż
> i jasne jest, że nie będzie chciała oddawać dziecka w jego ręce.

I to jest właśnie problem. Dziecko NIE JEST częścia kobiety, NIE JEST jej własnością, matka nie ma prawa myśleć takimi kategoriami! I mówię to, do cholery, jako matka!
Dziecko jest dzieckiem kobiety ORAZ mężczyzny, dziecko ma prawo do DWOJGA rodziców (chyba że ojciec nie żyje lub autentycznie ma w dupie). Więc sorry, jeśli kobieta kieruje się takim myśleniem "on mi dopiekł to ja mu dzieci nie dam" (nie DAM??? WTF?!) to dupa z niej, nie matka. Znam wiele kobiet, którym mężowie dopiekli, a one jednak nie przenoszą tych animozji na dzieci i żyją. Widzą, że facet jako mąż to jedno, jako ojciec to drugie. Znaczy - można! Tylko trzeba mieć coś we łbie więcej niż chęć odwetu.


> A co do ciebie osobiście, to jestem pełna obaw. Związałaś się z kimś kto przeko
> nał cię. że feministki są złe, że matki są złe, że generalnie kobiety są gorsze
> od mężczyzn. To nie wygląda dobrze.

Że co????? O bosz... Jeśli takie masz wnioski, to ja serdecznie współczuję.
Po pierwsze uważam siebie samą za feministkę od dobrych 20 lat (co najmniej).
Po drugie, w moim przekonaniu feminizm jest ruchem dążącym do RÓWNOŚCI bez względu na płeć (między innymi), wg mnie człowiek powinien kierować się indywidualnymi predyspozycjami, a nie durnowatymi stereotypami. Może po prostu "źle" rozumiem feminizm?
Nigdzie nie napisałam, że kobiety są gorsze. Moim zdaniem są RÓWNE, a to oznacza, że mężczyźni nie są gorsi. Widzisz różnicę? Jako rodzic jestem RÓWNA mojemu facetowi, a to oznacza, że on jest TAK SAMO DOBRYM RODZICEM jak ja.
Niezależnie od tego jakie numery mi już wywinął i jakie jeszcze wywinie, nie mam prawa swojego żalu do niego jako do faceta przenosić na jego relacje z dzieckiem.
Ja to rozumiem, a Ty?

> Piszesz o kibiecie oszukanej przez męża, ż
> e jest głupia czy naiwna, a zaś mężowie oszukani przez żony to istoty szlachetn
> e i niewinne.

A teraz pokaż mi paluszkiem gdzie napisałam, że kobieta oszukana przez męża jest głupia i naiwna, zaś mąż oszukany przez żonę to istota szlachetna i niewinna. Abstrahując już od tego, że jedno drugiego nie wyklucza, można być głupim i naiwnym, a jednocześnie niewinnym i szlachetnym.

> Czytałaś "Moje dwie głowy"?
Nie i jakoś nie mam ochoty. Wystaczą mi moje materiały do pracy doktorskiej. Pozostała lektura to czysta rozrywka w rodzaju "Zawód: wiedźma" Olgi Gromyko, którą szczerze polecam :)

[kocia_noga]

karolana napisała:

Więc sorry, jeśli k
> obieta kieruje się takim myśleniem "on mi dopiekł to ja mu dzieci nie dam" (nie
> DAM??? WTF?!) to dupa z niej, nie matka.


Niekoniecznie. Nie odda jeśli mąż jest narkomanem, alkoholikiem, przemocowcem, pedofilem, sadystą itp. To mit, że można być dobrym ojcem będąc złym mężem.


>
> A teraz pokaż mi paluszkiem gdzie napisałam, że kobieta oszukana przez męża jes
> t głupia i naiwna,

"jedna nie decyduje się na rozwód pomimo przesłanek, bo była idiotką, która sprzedała swoje mieszkanie i władowała kasę w mieszkanie męża sprzed małżeństwa"

zaś mąż oszukany przez żonę to istota szlachetna i niewinna. - tu już musiałabym powyławiać uwagi o pokrzywdzonych przez byłe żony - jakbędziesz nastawać, to może powynajduję.
A co do twojego feminizmu, to pamiętam ciebie sprzed paru lat oraz pamiętam, jak weszłaś na forum z ciężkim oskarżaniem feminizmu o męską krzywdę.
"Moje dwie głowy" jest o manipulantach, co urabiają sobie kobietę, żeby potem móc na niej pasożytować.

[karolana]

Kocia noga
Nie mówimy o patologii bo to jest oczywiste że nie wolno powierzać opieki nad dziwckiem osobie, która dziwcku zagraża! Dotyczy to w równym stopniu ojców jak i matek oraz dalszej rodziny. Ja np. nie powierzę opieki nad moim dzieckiem mojemu ojcu bo ma człowiek problem i nie mam do niego zaufania.
Ale co na np. zdrada małżeńska do opieki nad dzieckiem? Czy matka która była kiepską żoną jwst z automatu kiepską matką i należy jej ograniczyć kontakty z dzieckiem?? Czy to dotyczy tylko mężczyzn?

Co do idiotki, owszem, uważam że moja koleżanka nią jest i ona się zgadza. Takim samym idiotą jest mój znajomy, który ładował kasę w dom rodziców żony, a potem pewnego dnia dostał od żony info, że ma się wyprowadzić, bo ona go już nie kocha i "zasługuje na lepsze życie".
I kretyn bosy został z niczym. On też zgodził się ze mną, że jest idiotą. Mój prywatny facet usłyszał ode mnie wiele razy, że jest kretynem bezmózgim, który swojej ex zostawił wszystko, spłacił kredyty i jeszcze co miesiąc wyskakuje z kasy żeby laluni na fajeczki nie zabrakło.
Daruj więc sobie wkładanie mi w głowę tego, czego nie myślę. Człowiek nie dbają o swoje interesy to idiota.

Co do mojego feminizmu - mam konkretne zastrzeżenia do konkretnych przypadków. Uważam, że o ile w życiu gospodarczym i politycznym kobiety nadal muszą walczyć o swoje prawa, o tyle w sprawach rodzinnych to mężczyźni są traktowani jak obywatele drugiej kategorii. I tak jak femunistkom zarzuca się bezpodstawne "darcie ryja", tak zarzuca się to ojcom walczącym o swoje prawa rodzicielskie. I jest mi cholernie przykro, że osoby walczące z dyskryminacją na jednym polu stwierdzają, że dyskryminacja ojców w sądach rodzinnych jest mitem, marginesem lub wręcz jest usprawiedliwiona.
Walczę od lat z uprzedzeniami wszelkiej maści. Teraz mnie osobiście dotknął problem, którego kiedyś nie widziałam, bo nie miałam z nim styczności.
Mam syna. On pewnie kiedyś będzie miał dziecko a ja wnuka. A jeśli rozstanie się z matką swojego dziecka?? Nie wyobrażam sobie by cierpiał kiedyś tak jak jego tato teraz i bym ja nie miała kontaktu z własnym wnukiem.
Poza tym mam 100% przekonania że patriarchalne obarczanie kobiety odpowiedzialnością za dzieci jest złe, ma implikacje w jej życiu zawodowym i należy to zmienić. Jednak nie można wymagać od ojców pełnego zaangażowania w wychowanie dzieci przy jednoczesnyn sprowadzaniu ich do roli bankomatòw po rozwodzie. To jest zwykłe świństwo.

[kocia_noga]

karolana napisała:

I tak jak femunistkom zarzuca się bezpodstawne "darci
> e ryja", tak zarzuca się to ojcom walczącym o swoje prawa rodzicielskie. I jest
> mi cholernie przykro, że osoby walczące z dyskryminacją na jednym polu stwierd
> zają, że dyskryminacja ojców w sądach rodzinnych jest mitem, marginesem lub wrę
> cz jest usprawiedliwiona.
> Walczę od lat z uprzedzeniami wszelkiej maści. Teraz mnie osobiście dotknął pro
> blem, którego kiedyś nie widziałam, bo nie miałam z nim styczności.


OK. Sama tak uważam, że jest to problem rozdmuchany, że WIĘKSZOŚĆ ojców walczących nie powinna mieć kontaktów z dziećmi, albo dopiero po skutecznej terapii, oraz że idiotyzmy sądowe zdarzają się w każdej dziedzinie. Ale przyznaję, że sama nie mam z tym problemem styczności, więc postaram się zmienić nastawienie; kiedyś dawno, gdy te organizacje wchodziły na tapetę chodziłam na ich strony sprawdzać, o co chodzi. No i wynik był właśnie taki - żądni zemsty, mizoginiczni, nieodpowiedzialni kolesie, których psycholog skrzywdził orzeczeniem, a sąd swoją płcią. Oglądałam też filmn "Tato" zrobiony na potrzeby tego środowiska, który doskonale obnażał ich poziom i motywy, oraz jeden program Drzyzgi, gdzie występowali ojcowie walczący i potwierdzili wszystko poprzednie. Może gdzieś oprócz tych nieciekawych krzykaczy są rzeczywiście ojcowie z prawdziwego zdarzenia, których sąd potraktował niesprawiedliwie?
Wspominałam już o koleżance co życie zawodowe spędziła w ośrodku diagnostycznym; ona za największe kanalie, i to wkurzające ją do żywego, a osoba spokojna i zrównoważona - uważała adwokatów płci obojga, co podjudzali strony żeby wydoić więcej.

[takete_malouma]

karolana napisała:

> Że co????? O bosz... Jeśli takie masz wnioski, to ja serdecznie współczuję.
> Po pierwsze uważam siebie samą za feministkę od dobrych 20 lat (co najmniej).
> Po drugie, w moim przekonaniu feminizm jest ruchem dążącym do RÓWNOŚCI bez
> względu na płeć (między innymi), wg mnie człowiek powinien kierować się
> indywidualnymi predyspozycjami, a nie durnowatymi stereotypami. Może po prostu
> "źle" rozumiem feminizm?

Normalnie jakbym czytał Teri Stoddard kilka lat temu :) Dobrze jedziesz, nie zmieniaj kierunku.

[berta-death]

Nie mówimy o patologicznych rodzinach, bo to też jest dość marginalny problem i nie będzie miał znaczącego wpływu na statystyki. Na problem rozwodu i opieki nad dziećmi trzeba patrzeć ekonomicznie i pragmatycznie, czyli tak jak widzą to sami niepatologiczni rozwodnicy i sądy. Skoro ojciec dzieciom zarabia dwa razy więcej niż matka dzieciom, znaczy, że i pracuje dwa razy więcej, zatem ma dwa razy czasu mniej dla dzieci niż matka. I po rozwodzie nie zmieni swoich przyzwyczajeń o czym pisałam w poprzednim poście.

No i komu ma sąd przyznać dzieci pod bezpośrednią pieczę? Facetowi, którego nie ma całymi dniami w domu a jak się pojawi to jest zbyt zmęczony, żeby robić cokolwiek innego niż relaksować się? Czy jego żonie, która nawet jak pracuje, to ta praca jest dla niej bardziej kilkugodzinną odskocznią od domowych obowiązków niż sensem życia? W tej sytuacji, żeby ojciec dostał dzieci, to musiałby wykazać, że żona jest tak złą matką, że dzieciom lepiej będzie z obcą niańką, obcą macochą albo obcą opiekunką w świetlicy. Czyli de facto musiałaby być co najmniej alkoholiczką w ciągu alkoholowym, żeby zostać uznaną za niezdolną do opieki nad dzieckiem.
Naprawdę nie doszukiwałabym się w tych wyrokach sądowych żadnych teorii spiskowych.

[karolana]

a jeśli to matka zarabia więcej? a jeśli zarabiają porównywalnie?

[karolana]

berta-death napisała:

W tej sytuacji, żeby ojciec dostał dzieci, to musiałby wykaza
> ć, że żona jest tak złą matką, że dzieciom lepiej będzie z obcą niańką, obcą ma
> cochą albo obcą opiekunką w świetlicy. Czyli de facto musiałaby być co najmniej
> alkoholiczką w ciągu alkoholowym, żeby zostać uznaną za niezdolną do opieki na
> d dzieckiem.

Doczytałam i mnie rozwaliło :D
Po pierwsze jako macocha NIE JESTEM OBCA.
Po drugie nie trzeba być alkoholiczką w ciągu żeby być złą matką, wystarczy mieć w dupie swoje dzieci, a to wcale nie jest takie rzadkie.
Po trzecie matki-Polki również korzystają z pomocy w opiece - żłobki, przedszkola, szkoły, rodzina, przyjaciele i znajomi. I jakoś nikt w tym nie widzi niczego złego, bo przecież SAMOTNEJ MAMIE TRZEBA POMÓC.

Oj kobiety... Wy się zdecydujcie, czy Wy jesteście za równouprawnieniem, czy po prostu chcecie mieć nowe prawa bez oddawania w zamian tego, co "tradycyjnie i zgodnie z prawem naturalnym przynależy płci niewieściej".
Bo z Waszej pisaniny wynika, że chciałybyście mieć takie same możliwości zarabiania, awansowania, takie same zarobiki, itd., ale "bastionu władzy kobiecej" jakim jest władza nad dziećmi nie oddacie za żadne skarby świata.
I nie wiem, czy nie widzicie, czy tylko udajecie, że bez równości w życiu rodzinnym, w tym prawie do opieki nad dziećmi, nie będzie równości w życiu zawodowym.
Bo skoro na FF pada stwierdzenie, że dla matki praca jest jedynie kilkugodzinną odskocznią od domowych obowiązków ", jakim prawem wymagacie od pracodawców, by traktowali kobiety jak pełnowartościowych pracowników i płacili im tyle samo, co mężczyznom?
To albo albo. Albo kobieta jest tak samo dobrym pracownikiem jak mężczyzna i zasługuje na takie samo wynagrodzenie, ale co za tym idzie nie można zakładać a priori, że po rozwodzie to z matką mają zostać dzieci, albo dzieci mają zostać z matką, ale oznacza to, że jest ona pracownikiem na pół gdwizdka, a zatem nie zasługuje na takie samo wynagrodzenie jak facet .
Zdecydujcie się, czy "naturalnym środowiskiem" kobiety jest dom i rodzina, a mężczyzny praca zawodowa, czy nie zależy to od płci.
Zdecydujcie się czego oczekujecie od facetów. Bo skoro facet ma zapie...ć żeby zapewnić kasę na utrzymanie żony i dzieci, zarówno przed jak i po rozwodzie, a nie zajmować się dziećmi, to po cholerę te wszystkie akcje namawiające ojców do angażowania się w rodzicielstwo? Po cholerę jakieś pieprzenie o urlopach ojcowskich, skoro w efekcie mogą sobie więzi z dzieckiem w dupę wsadzić, bo ich psim obowiązkiem jest płacenie alimentów do rączek mamusi.
ZDECYDUJCIE SIĘ.

[rekreativa]

Może ucisz trochę emocje, to zobaczysz, że berta nie pisze, jak według niej świat powinien wyglądać, tylko JAK WYGLĄDA tu i teraz.
Ona stwierdza fakty, bez oceniania. A fakty są takie, że większość kobiet zarabia mniej od facetów i posiada taką sobie, niezbyt fascynującą robotę oraz że większość mężczyzn nie wykonuje prac domowych typu gotowanie, sprzątanie, pranie.
Fakty są też takie, że osoby, które ten stan rzeczy chciałyby zmienić znajdują się w mniejszości.
A zdecydować się to może powinni ci, którzy w jednym miejscu na forum udowadniają, że kobieta z natury jest predysponowana do domu, dzieci i opiekuńczości, a w drugim krzyczą, że sąd matkom dzieci przyznaje.

[karolana]

rekreativa napisała:

> Może ucisz trochę emocje, to zobaczysz, że berta nie pisze, jak według niej świ
> at powinien wyglądać, tylko JAK WYGLĄDA tu i teraz.

Po uciszeniu emocji nadal stwierdzam, że chyba żyję w innym świecie.
Bo w moim świecie wiele kobiet zarabia porównywalnie lub więcej, a zdecydowana większość facetów sprząta, gotuje, pierze i zajmuje się dziećmi.
Poza tym czekam na odpowiedź, czy w momencie rozstania z facetem mam zostawić dziecko z nim i zająć się jedynie płaceniem alimentów oraz zadowalać się widzeniami co 2 tygodnie na kilka godzin?

[rekreativa]

Statystyki masz takie: " tylko 4% mężczyzn odpowiedziało, że to oni robią pranie, prasuje 5%, a sprząta 6% (zazwyczaj kobiety wykonują te czynności odpowiednio 84%, 84% i 61%, "
Z jeszcze innego źródła: obiad przygotowuje 3% mężczyzn, śniadania 9%, codzienne zakupy robi 18%.
To tyle na temat wykonywania przez mężczyzn codziennych prac domowych.

Teraz praca:
wskaźnik zatrudnienia (dane z 2011): kobiety 60%, mężczyźni 70%
stopa bezrobocia: kobiety 11 %, mężczyźni 9%
przeciętne wynagrodzenie kobiet o 15% niższe do przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn

(www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/f_kobiety_i_mezczyzni_na_rynku_pracy_2012.pdf)

Pogratulować Twoim znajomym, że mają tak fajnie, ale nie rób z nich normy, bo nią nie są i jeszcze długo nie będą.

[berta-death]

Czy ci się to podoba czy nie, macocha jest osobą obcą dla dziecka. To tylko kolejna żona ojca, niewykluczone, że nie ostatnia. I dla większości osób, z sędziami na czele, oczywistą oczywistością jest, że jak ktoś ma się dzieckiem opiekować, to matka a nie macocha. Co do odbierania albo ograniczania komuś praw rodzicielskich i powierzania dziecka pod opiekę nierodzica, to żeby takie coś nastąpiło to musi dojść do naprawdę ostrej patologii, na miarę alkoholizmu. Jak rodzic nie jest zapijaczonym menelem to ekstremalnie trudno jest mu udowodnić, że na rodzica się nie nadaje i dziecku będzie lepiej z kim innym.

W sytuacji kiedy rodzice pracują tyle samo i tyle samo zajmują się dzieckiem, to zazwyczaj dziecko dostaje ten, który zarabia więcej. Na zasadzie, że dziecku będzie lepiej u rodzica, który zapewni mu dostatniejszy byt a jednoczesne obarczanie bogatszego rodzica alimentami i odbieranie dziecka byłoby nieco niesprawiedliwe. Jak zarobki i czas spędzany z dzieckiem jest taki sam, to w połowie przypadków dziecko przypada matce a w połowie ojcu, czyli nikt nie jest dyskryminowany.
Z tym, że sytuacje kiedy małżonkowie pracują tyle samo i tyle samo zarabiają, albo żona zarabia i pracuje więcej, są statystycznie dużo rzadsze, niż sytuacja kiedy żona ma lekką niezobowiązującą intelektualnie i fizycznie niskopłatną pracę w godzinach od 8 do 16 a mąż haruje na całe towarzystwo od świtu do zmierzchu, łącznie z weekendami i wyjazdami służbowymi.

[karolana]

berta-death napisała:

> W sytuacji kiedy rodzice pracują tyle samo i tyle samo zajmują się dzieckiem, t
> o zazwyczaj dziecko dostaje ten, który zarabia więcej. Na zasadzie, że dziecku
> będzie lepiej u rodzica, który zapewni mu dostatniejszy byt a jednoczesne obarc
> zanie bogatszego rodzica alimentami i odbieranie dziecka byłoby nieco niesprawi
> edliwe. Jak zarobki i czas spędzany z dzieckiem jest taki sam, to w połowie prz
> ypadków dziecko przypada matce a w połowie ojcu, czyli nikt nie jest dyskrymino
> wany.

Skąd masz takie dane, że jest to pół na pół? Bo moje informacje są takie, że dziecko zostaje z matką, a ojciec płaci alimenty wyrównujące różnicę w zarobkach.

> Z tym, że sytuacje kiedy małżonkowie pracują tyle samo i tyle samo zarabiają, a
> lbo żona zarabia i pracuje więcej, są statystycznie dużo rzadsze, niż sytuacja
> kiedy żona ma lekką niezobowiązującą intelektualnie i fizycznie niskopłatną pra
> cę w godzinach od 8 do 16 a mąż haruje na całe towarzystwo od świtu do zmierzch
> u, łącznie z weekendami i wyjazdami służbowymi.

A co z sytuacjami, kiedy to żona pracuje więcej i dłużej, a pomimo to sąd przyznaje jej dzieci??
Powiem więcej, nawet jeśli zona pracuje więcej, a zarabia mniej, dziecko zostaje z nią :)
Powiem więcej, nawet jeśli to ojciec zajmuje się na codzień dzieckiem i zarabia na przysłowiowe waciki, dziecko zostaje z matką, a na ojca nakładany jest obowiązek płacenia alimentów.

Przykład sprzed 2 godzin - facet jest w trakcie operacji, utrzymuje się z renty, była żona pracuje. Sąd przyznał opiekę matce, na ojca nałożył obowiązek płacenia alimentów w kwocie przekraczającej wysokość renty, Nastąpiło odowłanie ze strony ojca. Alimenty zostały zmniejszone (ale nie nastąpiła zmiana opieki, mimo, że ojciec ma czasu od cholery, a matka zarabia przyzwoite pieniądze). Matka się odwołała. W czasie kiedy facet był w szpitalu przyszło zawiadomienie o tym fakcie, on nie odebrał, po 2 tygodniach dostał wyrok sądu apelacyjnego podnoszący kwotę alimentów. Od wyroku nie ma odwołania, pozostaje zaskarżenie, wyrok ma klauzulę natychmiastowej wykonalności.

Przykład drugi. Mąż ma mieszkanie (swoje własne, sprzed małżeństwa). Na mocy wyroku rozwodowego musi wyprowadzić się z tego mieszkania, zostaje w nim była żona z dzieckiem.
Ojciec musi płacić alimenty w wysokości 1500 zł na dziecko oraz 500 zł na swoją ex, która chwilowo nie pracuje (wcześniej owszem, pracowała i to sporo). Ojciec ma rentę inwalidzką, która oczywiście nie wystarcza na pokrycie tych zobowiązań. Sąd w uzasadnieniu wyroku pisze, że ojciec ów posiada mieszkanie, które może wynająć (to samo, w którym sąd zezwolił zostać jego byłej żonie) i z kwoty w ten sposób uzyskanej jest w stanie zapłacić alimenty. Mieszkanie to kawalerka na przedmieściach Krakowa.

Przykład kolejny - mąż zajmował się dziećmi od dnia ich narodzin. Żona po obowiązkowym macierzyńskim (2-3 miesiace) wracała do pracy. Pracowała od 9 do 17, 18, czasem 19, zawsze na kierowniczych stanowiskach. W domu była kiedy dzieci były po kolacji, wykąpane. Zajmowała się nimi w soboty.
Mąż kończył pracę o 13, zabierał dzieci ze żłobka, przedszkola, zajmował się nimi oraz domem. W soboty nadrabiał godziny z tygodnia zostawiając dzieci z żoną.
Po rozwodzie opieka została przyznana matce, ojciec dostał 2 weekendy w miesiacu i alimenty do zapłacenia. Dziećmi na codzień zajmują się rodzice matki.

Itd, itp.
We wszystkich sprawach miały miejsce badania RODK, w których stwierdzano, że matka jest postacią pierwszoplanową dla dzieci i należy przy niej ustalić miejsce zamieszkania.

Orzeczenia wydają się sprzeczne z logiką. Ale takie są. Poczytałam sobie kilka orzeczeń w sprawach o opiekę, o kontakty. Niektóre były naprawdę dowcipne. Mąż znajomej miał np. wpisane, że ma w piątek odbierać dzieci "wraz z matką". I wszyscy zachodzili w głowę, czy to oznacza, że na weekend będą mieli w domu oprócz dzieci także jego ex ;)

Kiedyś też myślałam, że w orzekaniu o takich sprawach sąd kieruje się dobrem dziecka, że jeśli ktoś jest uczciwy, zajmuje się dziecmi, to zostanie potraktowany sprawiedliwie.
Niestety, jak w starym kawale, w którym podsądny zwraca się do sądu Wysoka Sprawiedliwości, na co sędzina odzywa się "Tu nie ma sprawiedliwości, tu jest Sąd!".

Miłego wieczoru.

[berta-death]

Każdy przypadek rozpatrywany jest indywidualnie. Nie mniej jednak są pewne standardy, które są takie jak napisałam.
Większość tych statystyk to są zachodnioeuropejskie albo amerykańskie dane, bo tam problem jest dokładniej rozpracowany od strony liczbowej, ale i u nas bez problemu można zdobyć statystyki sądowe.

Nie ma znaczenia płeć rodzica, jak obydwoje dzielą pracę zawodową z opieką nad dziećmi, to obydwoje mają do dziecka takie samo prawo. I tak też wygląda to od strony sądowej. Tak jak pisałam 50:50 i nie chce być inaczej.
Inaczej jest jak jedno z rodziców ewidentnie pracuje mniej i więcej czasu poświęca dzieciom, np nie pracuje zawodowo, pracuje na niepełnym etacie, albo pracuje na etacie w momencie jak druga strona pracuje na więcej niż jednym etacie, np na półtora. Wtedy dziecko umieszczane jest przy rodzicu, który ma dla niego więcej czasu. Znaczenie ma też zamożność rodziców, jak mieszkając z jednym dzieci będą miały do dyspozycji np domek z ogródkiem i własny pokój a u drugiego będą się gnieść w garsonierze, to miejsce zamieszkania sąd ustali przy rodzicu zamożniejszym. Kolejny problem to zdolność do opieki nad dzieckiem. Tutaj to już mówiłam jest problem z wykazaniem, że rodzic się nie nadaje, ale są i ewidentne powody do umieszczenia dziecka u drugiego rodzica, np alkoholizm, narkomania, ciężka choroba, łącznie z chorobami psychicznymi. Jak sytuacja jest klarowna i mamy do czynienia tylko z jedną z powyższych sytuacji, to problem szybko się rozwiązuje i nie wzbudza to większych kontrowersji. Najczęściej sami małżonkowie jakoś się dogadują w tej materii bez pośrednictwa sądu.
Natomiast jak mamy do czynienia z mixem w/w problemów, to zaczynają się schody i batalie sądowe. Bo co lepsze, komfortowe mieszkanie z opiekunką i weekendowym ojcem, czy może skromne ale z matką pracującą na pół etatu.

[karolana]

Berta, nie wiem o czym Ty mówisz, bo rzeczywistość jest kompletnie inna niż ta, którą przedstawiasz.
Właśnie rozmawiałam z facetem, który dziś się rozwiódł. Teściowa przyznała się do nastawiania jego żony (już ex żony) przeciwko niemu. Niewiele to pomogło. Kontakty z dziećmi - z córką godzina w tygodniu, syna raz w miesiącu może zabrać do siebie na noc, raz w tygodniu może go zabrać po szkole.
I cieszy się jak idiota, bo córki (1,5 rocznej obecnie) nie widział w ogóle od pół roku, a syna tylko z daleka. Poprosił swoją ex o możliwość spędzenia z synem soboty, to usłyszał, że ma wyznaczone przez sąd spotkania i tyle (co jest kurestwem czystej wody, bo to, co sąd zasądził jest MINIMUM, które może być rozszerzone w każdej chwili jeśli ojciec i dziecko mają taką chęć/potrzebę)...
" (...) czlowiek sam ona ma dzieci ma do kogo sie przytulic samemu to jakos tak ciezko"
Tak to wygląda właśnie.
Nikomu tego nie życzę, najgorszemu wrogowi.

[berta-death]

Swojego czasu ktoś tu wrzucił sądowe statystyki. I naprawdę wynika z nich, że niewielki odsetek ojców ubiega się o opiekę nad dziećmi i to, żeby one z nimi po rozwodzie mieszkały. I w takich sytuacjach sąd rozstrzyga pół na pół, w jednym przypadku dziecko dostaje matka a w drugim ojciec, czyli jest pełne równouprawnienie.

Takie sytuacje, że rodzice walczą o dzieci, same w sobie są dość patologiczne i zazwyczaj są efektem tego, że coś złego dzieje się w rodzinie. I albo ktoś komuś chce zrobić na złość, albo jedna strona to faktycznie jakaś patologia, np menel w nieustającym ciągu alkoholowym, albo najzwyczajniej w świecie chodzi o kasę na alimenty. Nie bez powodu najbogatsi prawie zawsze żreją się o dzieci i alimenty, skoro alimenty mogą wynieść i kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. Wiadomo, że na utrzymanie dziecka aż tyle nie potrzeba.

A cała reszta rodzin podlega jeszcze innym statystykom, które pokazują, że dochód rodziny to 1/3 dochodu żony i 2/3 dochodu męża i co za tym idzie, wkład pracy w obowiązki domowo rodzinne to 2/3 zaangażowania żony i 1/3 zaangażowania męża. No to jak pan mąż skoncentrowany jest głównie na zarabianiu pieniędzy, to logiczne, że jest mniej zaangażowany w budowanie więzi z dziećmi. A odwrócenie tej sytuacji bywa na ogół niemożliwe. Zwiększenie swoich możliwości zarobkowych o połowę zazwyczaj jest niewykonalne w przypadku przeciętnego człowieka. Wymagałoby to sporej rewolucji w jego życiu, nawet jakby było możliwe do realizacji. I na pewno nie odbyłoby się z dnia na dzień. Podobnie rezygnacja w połowy zarobków jak już się człowiek przyzwyczaił do pewnego poziomu życia też zazwyczaj jest ciężka do realizacji. Stąd jak ktoś mimo rozwodu zachował resztki zdrowego rozsądku i nie dał się ponieść emocjom, to nie będzie o żadne dzieci walczył, tylko nawet mu do głowy nie przyjdzie, że mogłyby mieszkać z kimkolwiek innym niż z matką.

[karolana]

berta-death napisała:

Stąd jak ktoś mimo rozwodu zachował resztki zdrowego ro
> zsądku i nie dał się ponieść emocjom, to nie będzie o żadne dzieci walczył, tyl
> ko nawet mu do głowy nie przyjdzie, że mogłyby mieszkać z kimkolwiek innym niż
> z matką.

Nie, no spoko luz.
Rozumiem, że jako osoba zarabiająca 3 razy więcej niż mój facet, w przypadku rozstania powinnam "zachować zdrowy rozsądek", zostawić własne dziecko i widywać się z nim co 2 tygodnie przez kilka godzin, koncetrując się na płaceniu alimentów?
Czy ta zasada może dotyczy tylko facetów?

[kocia_noga]

Ważna jest dla sądu opinia rodzinnego ośrodka diagnostycznego; faceci zwykle strasznie na te opinie najeżdżają. Albo tam rzeczywiście pracują idioci, albo wrogowie ojców, albo opinie pokazują trafnie stan rzeczy. Nb moja koleżanka w takim pracowała do emerytury i też przytaczała różne opowieści od których włos się jeżył.

[karolana]

kocia_noga napisała:

> Ważna jest dla sądu opinia rodzinnego ośrodka diagnostycznego; faceci zwykle st
> rasznie na te opinie najeżdżają. Albo tam rzeczywiście pracują idioci, albo wro
> gowie ojców, albo opinie pokazują trafnie stan rzeczy. Nb moja koleżanka w taki
> m pracowała do emerytury i też przytaczała różne opowieści od których włos się
> jeżył.

RODK wydają opinie w sprawach o opiekę i kontakty niezgodnie z prawem.
Aby opiniować w RODK wystarczy mieć tytuł mgr i za sobą 3 lata pracy (przepraszam ale to ŻADNE kwalifikacje)
Osoby opiniujące w RODK nie mają statusu biegłego (najczęściej choć ostatnio część zrobiła uprawnienia gdyż opinie były podważane z tego powodu).
Raport o RODK sporządzony przy współudziale Fundacji Batorego jest dla ośrodków miażdżący.
W "opiniach" RODK pojawiają się stwierdzenia "my o dziecko pytamy tylko matkę bo to ona rodziła, ojca nie pytamy bo on nie rodził", "ojciec nadużył władzy rodzicielskiej zabierając dziecko do lekarza", "ojciec wykazuje histeryczny strach przed rozłąką z dzieckiem", "matka oświadczyła, że zajmuje się dzieckiem od urodzenia" a obok "ojciec gloryfikuje swoją rolę i deprecjonuje rolę matki twierdząc, że zajmuje się dzieckiem od urodzenia". (w rzeczywistości dzieckiem zajmował się ojciec)
To tak na szybko z pamięci.
Sąd kieruje się opinią RODK jak mu się chce. Pisałam wczoraj o facecie, który dostał jedno popołudnie w tygodniu i jeden nocleg w miesiącu z synem oraz godzinę tygodniowo z córką, odmówiono połowy wakacji. W jego przypadku opinia RODK była bardzo pozytywna.
Jak można ocenić wieź dziecka z ojcem, którego dziecko nie widziało przez kilka miesięcy?

[berta-death]

Sąd jest niezawisły i nie ma obowiązku kierować się jakąkolwiek opinią, nawet biegłego. Może, ale nie musi, więc nic dziwnego, że te opinie nie są wiążące. Nawet nie musi powoływać biegłych, oni tylko pełnią rolę pomocniczą jak sędzia nie czuje się kompetentny ocenić daną sytuację.

Poza tym co do tych werdyktów sądowych i opowieści zwaśnionych stron, to wiadomo, że nic nie jest czarno białe. Skoro nie było w domu kamery, znaczy mamy słowo przeciwko słowu. Tak jak w przypadku molestowania czy przemocy niepozostawiającej śladów fizycznych. Nawet to, że ktoś rezygnuje z pracy i siedzi z dziećmi w domu nie oznacza, że jest super rodzicem, każdą chwilę poświęca na integrowanie się z potomstwem, nie zaniedbuje go i ma z nim perfekcyjną więź.

[karolana]

Z listopada ub roku
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,12959075,Ojcowie_walcza_o_dzieci.html?as=1

Nie mam w temacie już nic do powiedzenia. Różnica między nami jest taka, że Wy o tym słyszycie, a ja w tym żyję od kilku lat.
Miłego dnia.

[kocia_noga]

Oj, nie złość się. Ja już się zaczęłam przekonywać, chociaż nadal mam odruch wymiotny na tzw ojców walczących.

[karolana]

kocia_noga napisała:

> Oj, nie złość się. Ja już się zaczęłam przekonywać, chociaż nadal mam odruch wy
> miotny na tzw ojców walczących

:P tyle powiem :)
Kocia, ja naprawdę rozumiem, bo niektórzy w swoim zacietrzewieniu doprowadzają mnie do szału, podpierają się jakimiś homofobicznymi tekstami i generalnie zamiast koncentrować się na meritum rozpieprzają całą sprawę (właśnie jestem w trakcie opierprzania takich oszołomów). Szlag mnie trafia jak tłumaczę po raz nie wiem który, że nie tędy droga. Ale nie zmienia to faktu, że problem jest i to duży.
Mam alergię na stereotypy, wszelkiej maści. Dostaję piany, kiedy np. mój facet jest traktowany jak piąte koło u wozu w kwestiach naszego dziecka, zwłaszcza, że to on się nim na codzień zajmuje, tak samo, jak swoimi dziećmi z poprzedniego związku. A ostatnio miał taką milusią sytuację, ze chcąc wyciągnąć ze szpitala dokumentację medyczną jednego z dzieci usłyszał, że nie ma takiej opcji, bo jest po rozwodzie i dokumentacja zostanie wydana jedynie matce... Tydzień trwało wyjaśnianie dyrektorowi owej placówki, że RODZIC ma prawo do otrzymania dokumentacji niezależnie od płci. Oparło się o Rzecznika Praw Pacjenta.
Były afery z tym, że urzędnicy odmawiali ojcu zameldowania czy wymeldowania dziecka żądając zgody matki. Cyrki są, naprawdę. I nie są to sytuacje sporadyczne, jednoskowe i bynajmniej nie dotyczą tzw marginesu.
A skandalem już dla mnie jest przepis prawny, który automatycznie ogranicza władzę rodzicielską jednemu z rodziców w przypadku braku zgody co do opieki.
Skandalem jest też fakt, że np. porwanie rodzicielskie nie jest przestępstwem i na zupełnym legalu dzieci są wywożone za granicę.
Wyobraź sobie, że nie masz wiedzy o tym, gdzie mieszka Twoje dziecko... albo, że widujesz je raz w tygodniu przez godzinę...
I nie rozumiem kobiet, które to robią. Bo uderza to przede wszystkim w ich własne dzieci.
Pomijając sferę emocjonalną, jest naprawdę wygodniej jak ma się dziecko co 2 tyg na weekend. Łatwo być wtedy "fajnym", ma się masę wolnego czasu. Ja czasami po cichutku marzę sobie, że mój prywatny facet odpuszcza i mamy święty spokój (ciiii, to tajemnica ;) ). Byłoby łatwiej i taniej płacić te durne alimenty niż na codzień kombinować jak pogodzić wszystko - pracę, dzieci, zajęcia dodatkowe, kasę.
Łatwiej jest być "weekendowym rodzicem" niż rodzicem codziennym. A jednak ojcowie walczą o to, by WYCHOWYWAĆ swoje dzieci. Niektórzy robią to w bardzo głupi sposób. Bo i są różni, z różnym poziomem intelektulanym, różnym wykształceniem (niektórzy nie mają go wcale).
Tylko tu o dzieciaki chodzi. A one mają prawo mieć ojców. Tak po prostu.
Pozdro.

[rekreativa]

A teraz jeszcze powiedz, co my możemy z tym zrobić?
Bo ja np. próbuję przekonywać facetów, że facet tak samo dobrze może się zająć dzieckiem jak kobieta i w związku z tym powinien również chodzić na urlop rodzicielski. Zgadnij, jaka jest reakcja w zdecydowanej większości przypadków?
Polskie społeczeństwo jest konserwatywne, a to, co się dzieje w sądach rodzinnych jest tylko odzwierciedleniem owego konserwatyzmu.
Z sondażu zleconego przez pełnomocnika ds. równego traktowania: 69% mężczyzn uważa, że matka dziecka do lat 3 powinna zrezygnować z pracy zawodowej i zostać z dzieckiem w domu. Tak samo uważa aż 57% kobiet.
Czyli większość Polaków wyznaje pogląd, że miejsce dziecka, szczególnie małego jest przy matce. I tyle na temat.

[urko70]

rekreativa napisała:

> A teraz jeszcze powiedz, co my możemy z tym zrobić?
> Bo ja np. próbuję przekonywać facetów, że facet tak samo dobrze może się zająć
> dzieckiem jak kobieta i w związku z tym powinien również chodzić na urlop rodzi
> cielski. Zgadnij, jaka jest reakcja w zdecydowanej większości przypadków?

Pewnie taka jakie w całym społeczeństwie podejście.
Chyba nie sądzisz, że Twoje przekonywanie tak łatwo i szybko zmieni wielopokoleniową "tradycję" ?
:)


> Polskie społeczeństwo jest konserwatywne, a to, co się dzieje w sądach rodzinny
> ch jest tylko odzwierciedleniem owego konserwatyzmu.
> Z sondażu zleconego przez pełnomocnika ds. równego traktowania: 69% mężczyzn uw
> aża, że matka dziecka do lat 3 powinna zrezygnować z pracy zawodowej i zostać z
> dzieckiem w domu. Tak samo uważa aż 57% kobiet.
> Czyli większość Polaków wyznaje pogląd, że miejsce dziecka, szczególnie małego
> jest przy matce. I tyle na temat.

Nie bez znaczenia są uwarunkowania biologiczne.

[rekreativa]

Już mniejsza o uwarunkowania biologiczne.
Po prostu wskazuję, że skoro większość społeczeństwa uważa, że dziecko powinno być z matką, a rolą ojca jest robić za bankomat, to dlaczego nagle sąd ma myśleć odwrotnie i postępować wbrew społeczeństwu?

[karolana]

rekreativa napisała:

> Już mniejsza o uwarunkowania biologiczne.
> Po prostu wskazuję, że skoro większość społeczeństwa uważa, że dziecko powinno
> być z matką, a rolą ojca jest robić za bankomat, to dlaczego nagle sąd ma myśle
> ć odwrotnie i postępować wbrew społeczeństwu?

Z dokładnie tego samego powodu, dla którego zabrania się pracodawcom pytania potencjalnych pracownic o stan cywilny i plany prokreacyjne.
Z tego samego powodu, dla którego zrównano wiek emerytalny kobiet i mężczyzn (choć społeczeństwo było przeciwne).
Z tego samego powodu, dla którego dopuszczono kobiety do zawodów, które kiedyś były tradycyjnie męskie.
I w końcu z tego samego powodu, dla którego powstały kiedyś ruchy kobiece, choć zdecydowana większość społeczeństwa, w tym same kobiety, uważały, że tego typu organizacje są wynaturzeniem.
Powiedz mi, dlaczego dążenia feministek są słuszne, choć nie poparte przez społeczeństwo (jak wynika z podanych przez Ciebie danych), a dążenia ojców już słuszne nie są?
Przecież chodzi w gruncie rzeczy o to samo!
Dlaczego podpierasz się teraz schematami, przeciwko którym występuje feminizm?
Przyznam, że zgubiłam się.
To w końcu feminizm popiera "baby do garów" oraz teorie o "naturalnych predyspozycjach"? Skoro większość społeczeństwa tak uważa...
Bo jeśli jednak nie popiera, to raczej powinien wspierać dążenia ojców do wychowywania własnych dzieci, czy nie?
Nakłanianie facetów do zajmowania się dziećmi, brania urlopów ojcowskich bez zapewnienia im równego traktowania w prawie rodzinnym jest działaniem od dupy strony.

[rekreativa]

Nie rozumiesz.
Przecież ja nie piszę, że tak ma być i że to popieram, tylko że to się skądś bierze: to, że sądy niemal z automatu przypisują dziecko matce. A bierze się z konserwatywnego myślenia o rodzinie i rolach kobiety i mężczyzny.
Jak zmienimy to myślenie (co szybko nie nastąpi, jak słusznie zauważył urqu, bo społeczeństwo polskie, napędzane klerykalnym ględzeniem, jest wyjątkowo oporne na zmiany obyczajowe), to i w sądach znajdą się osoby nie nasączone jak gąbka patriarchalnymi stereotypami.
I o to właśnie , między innymi, walczą feministki. Dlatego nie czaję, dlaczego zawsze w temacie dyskryminacji ojców w sądach padają pretensje pod adresem feministek? Czy to feministki chcą zachować konserwatywny podział ról? Czy to one pielęgnują mitologię instynktu macierzyńskiego? Czy to one wytaczają argumenty biologiczne o lepszej predyspozycji kobiet do opieki nad potomstwem? No chyba nie one, prawda?

"Nakłanianie facetów do zajmowania się dziećmi, brania urlopów ojcowskich bez za
> pewnienia im równego traktowania w prawie rodzinnym jest działaniem od dupy str
> ony."

No pięknie, ładnie, tylko że teoretycznie już jest równo: ojciec ma takie samo prawo wystąpić o opiekę nad dzieckiem jak i matka. Sąd ma też do dyspozycji opiekę naprzemienną, gdzie też jest po równo.
To nie prawo dyskryminuje (w tym przypadku), tylko ludzie, a jak zmusić ludzi, żeby pod przykrywką niedyskryminującego pretekstu (np. ojciec mało czasu spędza w domu, bo ma bardzo absorbującą pracę, więc dla dobra dziecka mieszkać ono będzie z mamą) nie kierowali sie zwykłymi uprzedzeniami i stereotypami? Znasz jakiś sposób?

[karolana]

rekreativa napisała:

> Nie rozumiesz.
> Przecież ja nie piszę, że tak ma być i że to popieram, tylko że to się skądś bi
> erze: to, że sądy niemal z automatu przypisują dziecko matce. A bierze się z ko
> nserwatywnego myślenia o rodzinie i rolach kobiety i mężczyzny.

Przepraszam, zmęczona już jestem i może nie do końca jarzę.


> I o to właśnie , między innymi, walczą feministki.

Tak mi się zawsze wydawało...

> Dlatego nie czaję, dlaczego
> zawsze w temacie dyskryminacji ojców w sądach padają pretensje pod adresem femi
> nistek? Czy to feministki chcą zachować konserwatywny podział ról? Czy to one p
> ielęgnują mitologię instynktu macierzyńskiego? Czy to one wytaczają argumenty b
> iologiczne o lepszej predyspozycji kobiet do opieki nad potomstwem? No chyba ni
> e one, prawda?

Czytając niektóre opinie... sama już nie wiem...
>
> "Nakłanianie facetów do zajmowania się dziećmi, brania urlopów ojcowskich bez z
> a
> > pewnienia im równego traktowania w prawie rodzinnym jest działaniem od du
> py str
> > ony."
>
> No pięknie, ładnie, tylko że teoretycznie już jest równo: ojciec ma takie samo
> prawo wystąpić o opiekę nad dzieckiem jak i matka.

Prawo wystąpić ma. Szans uzyskać już nie.

> Sąd ma też do dyspozycji op
> iekę naprzemienną, gdzie też jest po równo.

No właśnie tu jest haczyk - opieka naprzemienna obecnie możliwa jest tylko jeśli rodzice SAMI dojdą do porozumienia. Opieka naprzemienna oznacza też brak alimentów...

> To nie prawo dyskryminuje (w tym przypadku), tylko ludzie,

Prawo tworzą ludzie. Prawo w tym momencie dyskryminuje, ponieważ podstawowym rozwiązaniem jest ograniczenie jednemu z rodziców praw. Tymczasem podstawą powinna być opieka naprzemienna i dopiero po udowodnieniu jednej ze stron braku chęci/możliwości czy innych przewinień następowałoby ewentualne przyznanie opieki jednej stronie i ograniczenie praw drugiej.

> a jak zmusić ludzi,
> żeby pod przykrywką niedyskryminującego pretekstu (np. ojciec mało czasu spędza
> w domu, bo ma bardzo absorbującą pracę, więc dla dobra dziecka mieszkać ono bę
> dzie z mamą) nie kierowali sie zwykłymi uprzedzeniami i stereotypami? Znasz jak
> iś sposób?

Nikt nie zna, ale już wyżej napisałam jakie jest rozwiązanie. Nie byłoby wtedy pola do wielu nadużyć.
Dobranoc.

[berta-death]

Po pierwsze nie jest prawdą, że sądy z automatu przyznają dzieci matkom. Jak jest walka o dziecko to przyznają dzieci matkom jedynie w 50% przypadków. To, że dzieci na ogół po rozwodzie zostają z matkami jest ustalane przez samych rodziców, bez pośrednictwa sądu. Jak małżonkowie sami dogadają się w tej kwestii to sąd nie zawraca sobie tym głowy.

A po drugie, to ten podział obowiązków opiekuńczych po rozwodzie jest odzwierciedleniem stereotypowego stylu życia większości rodzin. Wszystko zależy od tego, w którym okresie życia dziecka, ten rozwód nastąpił. I skoro matka jest na urlopie wychowawczym a ojciec pracuje, to absurdem byłoby ustalanie miejsca pobytu dziecka przy ojcu. Podobnie jak matka starszego dziecka pracuje na pół etatu albo ma niezobowiązującą pracą, która umożliwia jej bycie o 15 w domu, spędzanie popołudni i wieczorów z dziećmi, zarywanie nocy i siedzenie na zwolnieniach lekarskich a ojciec wychodzi do pracy jak dzieci jeszcze śpią a wraca jak już śpią, to też nikt przy zdrowych zmysłach nie zdecyduje się na umieszczenie dzieci przy ojcu.

Żeby ten schemat przełamać, to trzeba pewnej pracy u podstaw. Zarówno matki jak i ojcowie muszą nieco zmodyfikować postrzeganie swoich ról społecznych. Matki muszą na siebie wziąć finansową odpowiedzialność za rodzinę i jednocześnie zrzec się władzy absolutnej jaką mają będąc jedynymi decydentkami życia rodziny. A ojcowie muszą zakasać rękawy i zabrać się za zmienianie pieluch, oraz zrezygnować z przespanych nocy i roli głównego sponsora.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Już mniejsza o uwarunkowania biologiczne.
> Po prostu wskazuję, że skoro większość społeczeństwa uważa, że dziecko powinno
> być z matką, a rolą ojca jest robić za bankomat, to dlaczego nagle sąd ma myśle
> ć odwrotnie i postępować wbrew społeczeństwu?

Ja to widzę tak:
ponieważ są różnice/uwarunkowania biologiczne, które przekładają się na
praktyczne, to gdy mowa o dziecku 0-3 to racjonalnym jest, że w tym okresie
dziecko powinno być z matką.
Tyle tylko, że dzieci mają to do siebie że rosną i już po 3 latach można rozpatrywać
kolejny przedział wiekowy.
Czyli: w zależności od tego w jakim dziecko jest wieku to preferencja czy powinno
być po równo z jednym i drugim rodzicem czy raczej z matką może być inna.

Ale najfajnie by było nie tyle naprawiać czy próbować ratować co się da z tego co się rozlatuje ale pracowac nad tym aby sie dobrze ludzie docierali, dogadywali, umieli rozwiązywać konflikty, umieli ustepować, szanować się wzajemnie... czyli pracować nad przyczynami problemów.

[karolana]

urko70 napisał:
>
> Ja to widzę tak:
> ponieważ są różnice/uwarunkowania biologiczne, które przekładają się na
> praktyczne, to gdy mowa o dziecku 0-3 to racjonalnym jest, że w tym okresie
> dziecko powinno być z matką.

Rozumiem, że mowa jest o dziecku karmionym piersią? Bo to jedyne "uwarunkowanie biologiczne" uniemożliwiające ustalenie miejsca zamieszkania dziecka z ojcem.
A co z dziećmi karmionymi butelką? Nie przypominam sobie żeby mężczyźni mieli jakiś deficyt uniemożliwiający im karmienie dziecka przy pomocy butelki... Ale co ja tam wiem :D

[urko70]

karolana napisała:

> > Ja to widzę tak:
> > ponieważ są różnice/uwarunkowania biologiczne, które przekładają się na
> > praktyczne, to gdy mowa o dziecku 0-3 to racjonalnym jest, że w tym okre
> sie
> > dziecko powinno być z matką.
>
> Rozumiem, że mowa jest o dziecku karmionym piersią? Bo to jedyne "uwarunkowanie
> biologiczne" uniemożliwiające ustalenie miejsca zamieszkania dziecka z ojcem.
> A co z dziećmi karmionymi butelką? Nie przypominam sobie żeby mężczyźni mieli j
> akiś deficyt uniemożliwiający im karmienie dziecka przy pomocy butelki... Ale c
> o ja tam wiem :D

Ja tu widzę i inne czynniki mogące róznicować ojca i matkę, mianowicie
różny stosunek do dziecka wynikający z różnego czasu budowania się więzi
między rodzicem a dzieckiem. Chodzi mi o czas ciąży kiedy u kobiety znacznie
silniej niż u mężczyzny rozwija się ta więź.
Oczywiście niczego nie można generalizować i moga być matki które odrzucają
dziecko po porodzie podczas gdy ojcowie są wręcz nadopikuńczy ale to imo
wyjątkowe sytuacje.