ciekawy tekst

[anrid]

www.taraka.pl/index.php?id=matriar.htm

[pavvka]

Eeee, ja chyba żyję w innym kraju niż autor tekstu. Bardzo innym.

[bri]

Jest w tym dużo prawdy, moim zdaniem, choć może z wnioskami Autor posuwa się
nieco za daleko. Ja właśnie równouprawnienie widzę jako rozwiązanie tego
problemu.

[bri]

Wiele kobiet czuje się wtłaczanych w rolę Wielkiej Matki, mimo że ta wcale im
nie odpowiada.

[zdanka1]

Autorowi coś dzwoni, ale nei w tym kosciele...Matka Boska nei ma w sobie nawet
połowy wielkich matek , które paradoskalnie były boginiami seksualnymi aż do
bólu - i nei wybaczały, oj nie wybaczały - rodziły biologicznie, ale nei
kochały tak jak to sobie autor naszego artykułu wyobraza...Żadnej tam
macierzyńskości - seksualnosc i rozród - to byla domena Weilkich Matek z
tradycji wschodu. I odkąd to Frazer zajmował się religioznawstwem? (zresztą
powoływanie się na Frazera jest dość zabawne, biorąc pod uwagę, ze dzieli na
grubo ponad 100 lat odczytań kultur po nim, z rzeczowym dowiedzeniem błędów
Frazerowskich)...No cóz zdaje sie, ze nasz autor artykułu nie czytał też
Noblistki Jelinek, bo wypisuje z przekonaniem twierdzenia, z elinia żeńskiego
przekazu z matki na córkę jest silna - ale zapomina dodać , jak często córki
neinawidzą matek, a potem nienawidza nauczycielek, zeby w końcu trafić na
studia, gdzie wykładowcy równei silnie podkreslają, ze to nei miejsce dla
nich :))))))))

Cały ten tekst mozna napisać jeszcze w około 8 wariantach jest tak
schematyczny - przekierunkowując go na figurę Żyda, Murzyna, pedała lub lesby
(napisane swiadomie) , niepełnoasprawnego itp - słowem - innego.

I jeszcze coś - figurą wydajacą Jezusa-Króla na smierć jest jego ojciec , nei
matka. Lepiej by było dla aautora tekstu, gdyby czytał Roux, nie Frazera...

[bri]

Moim zdaniem faktem jest, że w Polsce jest wiele rodzin zdominowanych przez
kobiety, że wiele Polek nie szanuje swoich mężów, tak jak ich matki nie
szanowały ich ojców. Wiele kobiet uważa, że musi myśleć za swoich mężów, że bez
nich by zginęli, że nie można im powierzyć opieki nad dziećmi ani nad domowymi
finansami, że trzeba podsłuchiwać ich rozmowy telefoniczne żeby korygować to co
mówią, że nie można męża wysłać po zakupy bo nie kupi tego co trzeba itd. W
skrócie wiele kobiet uważa się za mądrzejsze i zaradniejsze życiowo niż ich
partnerzy przez co odsuwają ich od wszelkich decyzji dotyczących rodziny.
Prawie wszystkie moje koleżanki odradzały mi i to wręcz w histerycznym tonie
założenie wspólnego konta bankowego z mężem po ślubi. Nie o to chodzi, że
pytałam je o radę - spontanicznie dbały o zabezpieczenie moich interesów, bo
wiadomo, że mąż wszystkie nasze pieniądze przepuści i zmarnotrawi po czym go
jakaś baba zbałamuci a ja zostanę na lodzie. Matka pewnie radziłaby to samo ale
nie ośmieliła się wtrącać.

Jednak co do przyczyn lub skutków takiej sytuacji można sobie tylko gdybać ale
ciężko byłoby czegokolwiek dowieść.

[stephen_s]

No tak, ale jednak to trochę co innego, niż pisze autor tekstu...

Zgadzam się, że w polskiej kulturze jest trochę elementów matriarchatu. Jest coś
takiego, że to nierzadko kobieta "trzyma kasę" w domu, to ona rządzi w domu itd.
Jednak kluczowym słowem jest tutaj owo "w domu"! W ogólnie pojętym
społeczeństwie rządzi mężczyzna - to on robi karierę, sprawuje władzę nad
krajem... W rodzinie też tak naprawdę ma często ostateczny autorytet. Żona
rządzi w domu... bo mężćzyzna ma "ważniejsze sprawy na głowie".

Dlatego też nie mogę zgodzić się z tamtym tekstem, gdzie przedstawia się
mężczyznę jako "woła roboczego" (zapominając, że ów "wół" nie wykonuje poza
domem jakiejś nudnej orki, ale robi karierę, zarabia, rozwija się, rządzi
krajem...) i który jest odsuwany od decyzji domowych (zapominając o tym, że
typowy polski mężczyzna się na to godzi, bo jest to dla niego wygodne - a i tak
jak prychodzi co do czego, to może narzucić żonie swoje zdanie).

[bri]

Masz rację ale jednak wychowujemy się głównie w środowisku domowym i instytucji
zdominowanych przez kobiety. Praca ojca często jest niedoceniana, dostaje
jeszcze w domu ochrzan, że za mało zarabia, za mało się stara, za mało pomaga,
nie zajmuje się dziećmi itp. Przy czym kiedy pyta w czym może pomóc słyszy "już
lepiej sama to zrobię".

[stephen_s]

No nie wiem... A praca kobiety w domu to jest doceniana? Mam wrażenie, że
jeszcze mniej, niż praca mężczyzny...

[bri]

Różnie jest w różnych rodzinach.

[stephen_s]

Ja jednak myślę, że bardziej docenia się pracę ojca. Przynajmniej się dostrzega,
ze jest to praca! Praca matki w domu często jest uważana za naturalną i nic
takiego...

Powiem Ci tak: jestem mężczyzną, nie? I nie powiem, bym czuł się w naszym
społeczeństwie jako ofiara matriarchatu :))) To, co czytałem w tym artykule,
odbieram jako zwyczajnie nieprawdziwe - po prostu na bazie codziennego
doświadczenia :)

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Powiem Ci tak: jestem mężczyzną, nie? I nie powiem, bym czuł się w naszym
> społeczeństwie jako ofiara matriarchatu :)))

Feminomatrix wytworzył u Ciebie fałszywą świadomość :-D

[takete_malouma]

pavvka napisał:

> stephen_s napisał:
>
> > Powiem Ci tak: jestem mężczyzną, nie? I nie powiem, bym czuł się w naszym
> > społeczeństwie jako ofiara matriarchatu :)))
>
> Feminomatrix wytworzył u Ciebie fałszywą świadomość :-D

Dokładnie tak.

[bri]

Cieszę się, że tak to jest w Twoim przypadku.

[zdanka1]

Moim zdaniem faktem jest, że w Polsce jest wiele rodzin zdominowanych przez
> kobiety, że wiele Polek nie szanuje swoich mężów, tak jak ich matki nie
> szanowały ich ojców.

Trudno np. szanować ojca, na którego sie czatuje, zeby nei przechlał z kumplami
całej wypłaty;/ Szkoda, ze pan w artykule nei zajął sie tym, czy to takze wina
matriarchatu, ze Polacy chlali i chlają jak neinormalni, a alkoholizmu wciąż
nei uznaje się tu za chorobę, ale za "meską rzecz"...

[stephen_s]

No właśnie - czy to, co opisała Bri z tym nieufaniem mężczyzną, to wyraz
matriarchatu... czy zdrowego rozsądku kobiet, które wiedzą, że sa na
niekorzystnej wobec mężczyzn pozycji - i próbują się zabezpieczać?

[bri]

Nie wiem i to moim zdaniem nieistotne.

Moim zdaniem i kobiety i mężczyźni w takich rodzinach odczuli by znaczną
poprawę jakości życia gdyby takie nadmiernie kontrolujące kobiety zaufały swoim
mężom i nie starały się wszystkiego robić same.

[iokepine]

Dla mnie najgorsze jest to, ze Jóźwiak prowadzi "zajęcia inicjacyjne" dla
mężczyzn. I domyślając się jego poglądów na podstawie tego arykułu mogę się
załozyc dolary przeciw orzechom, ze nie robi tego tak jak Zbyszek Miłuński:|

Jasna cholera, jak mozna prowadzić warsztaty o męskości dla mężczyzn, skoro ma
sie ewidentnie na bakier z kobiecością?

Cały art uważam za patriachalną manipulację - tzn. część opisanych rzezcy jest
nawet i pradziwa, ale dochodzi do tego przeinaczanie i pomijanie całej masy
pozostałych faktów. W jakimż to matriarchacie kobiety by zarabiały o 30% mniej
od mężczyzn choćby?

[bri]

Pan Jóźwiak odpowiedziałby pewnie "nieważne ile zarabiają - ważne ile mają do
wydania".

Poza tym niestety w drugą stronę to też działa. Warsztaty dla kobiet też często
sa prowadzone pod hasłem "mężczyzna - twój wróg".

[iokepine]

Serio?
To na takich warsztatcha jeszcze nie byłam.
Nawet na wen-do nie było to podawane w ten sposób.

Mozesz podacprzykład takich warsztatów, jakie znasz z autopsji?
Lepiej wiedzieć, co omijać.

[bri]

Na warsztatach Jóźwiaka też nie byłaś.

[iokepine]

Ale znam osoby, które na nich były.

Nie odpowiedziaąś mi na pytanie. Znasz warsztaty kobiece, na których się jedzie
po męskości?

[bri]

Nie znam. Ale znam feministki, które sprawiają wrażenie jakby na takich były ;)

[iokepine]

Ok, ja też;)

Na szczęście jest ich mało. Czego neistety nie mogę powiedzieć o mizygonach.

[takete_malouma]

iokepine napisała:

> Nie odpowiedziaąś mi na pytanie. Znasz warsztaty kobiece, na
> których się jedzie po męskości?

Każde warsztaty, na których mówi się o "męskiej dominacji" lub używa się słów "patriarchat, patriarchalny" w ich feministycznym rozumieniu. Czyli - praktycznie wszystkie.

[takete_malouma]

iokepine napisała:

> Dla mnie najgorsze jest to, ze Jóźwiak prowadzi "zajęcia
> inicjacyjne" dla mężczyzn. I domyślając się jego poglądów
> na podstawie tego arykułu mogę się załozyc dolary przeciw
> orzechom, ze nie robi tego tak jak Zbyszek Miłuński:|

Mam nadzieję!

> Jasna cholera, jak mozna prowadzić warsztaty o męskości dla
> mężczyzn, skoro ma sie ewidentnie na bakier z kobiecością?

Hmmm... niech zgadnę: tak, jak można prowadzić warsztaty o kobiecości dla kobiet, gdy ma się ewidentnie na bakier z męskością?

> Cały art uważam za patriachalną manipulację - tzn. część opisanych
> rzezcy jest nawet i pradziwa, ale dochodzi do tego przeinaczanie
> i pomijanie całej masy pozostałych faktów. W jakimż to matriarchacie
> kobiety by zarabiały o 30% mniej od mężczyzn choćby?

W jakim patriarchacie mężczyźni żyliby 8 lat krócej i 5 razy częściej popełniali samobójstwa? Płaca to #czynnik# jakości życia, zaś ODŻ i wskaźnik samobójstw to jej #miary#, pokazujące łączny wpływ #wszystkich# czynników, a nie jedynie tych, o których tobie wygodnie jest gardłować.

[bri]

Ja myślałam raczej o ojcach, którzy musza się chować w piwnicy przed własnymi
żonami, żeby wypalić papierosa; którzy muszą udawać, że antena sie zapsuła na
dachu, żeby obejrzeć z kolegami mecz; którzy nie mogą zaprosić kolegów/rodziny
do domu bo żonie się to nie podoba; którzy nie moga uczyć swoich dzieci jeździć
na nartach bo wg żony to niebezpieczne; którzy nie mogą wrócić ze spotkania
towarzyskiego po 22 bo inaczej żona obraża się na tydzień; którzy nie mogą jeść
tego co chcą bo ich żony wiedzą lepiej co dla nich dobre; któzy nie mogą nosić
takich ubrań jak lubią bo żonom podoba się coś innego - a przy okazji muszą być
na żon każde zawołanie, wozić je samochodem do koleżanek, sklepów, fryzjerów,
lekarzy i np. czekać w samochodzie aż one skończą a jedyne co dostają w zamian
to stek obelg.

Wiem, że nie we wszystkich rodzinach tak jest ale w wielu tak właśnie jest.

[stephen_s]

No nie wiem - naprawdę tak jest?

Poza tym, spójrz na to systemowo: może być tak, że są rodziny, gdzie kobiety się
w ten sposób "szarogęszą"... ale czy nie sądzisz, że moze być to próba przejęcia
przynajmniej części kontroli w sytuacji, gdy tak naprawdę mąż jest na lepszej
pozycji?

Co pozostaje innego żonie notorycznie dominowanej przez mężą, bez pracy,
własnego życia poza domem itd. - niż zdobywanie kontroli nad rodziną przez tego
typu codzienne narzekanie, wymawianie, zakazywanie mężowi róznych drobnych
rzeczy w domu itd.?

Są rodziny, gdzie jedyną sferą, gdzie kobieta ma na cokolwiek wpływ, jest dom -
czy to więc dziwne, że w tej jednej sferze ona sobie wszystko rekompensuje?

[bri]

Tak jak pisałam wyżej. Nie dojdziemy co jest przyczyną i moim zdaniem to mało
ważne tak naprawdę.

Pewnie można założyć, że takie kobiety sobie coś kompensuja ale efekt jest
zgubny i dla nich i dla ich partnerów. One narzekają, że wszystko jest na ich
głowie, że nie mają w mężach żadnego oparcia, że wszystkie ważne decyzje
dotyczące rodziny muszą podejmować same, że mężowie ich nie doceniają, że nie
angażują się w wychowanie dzieci itp. Sami powiedzcie czy nie są to typowe
skargi kobiet na mężczyn? Poczytajcie sobie forum emama. Mężczyźni w takich
związkach też czują się głęboko nieszczęśliwi - niedoceniani, nieszanowani,
nierozumiani itp.

[pavvka]

Wg mnie normą w dzisiejszych czasach są małżeństwa dwojga pracujących ludzi.
Jeśli żona wycofuje się z rynku pracy po urodzeniu dzieci to raczej chwilowo. A
to, o czym piszecie, to rodziny, w których żona z założenia zajmuje się tylko
domem. Jaki procent polskich małżeństw poniżej pięćdziesiątki reprezentuje ten
model? Bo mi się wydaje, że niewielki.

[bri]

Czy w istocie?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=51280539&a=51280539

[zdanka1]

A ktoś tam wyszczególnił np. bezrobotnych na zasiłku, kobiety na macierzyńskim
i wychowawczym, zony roników(sic!) , kobiety na przedemerytalnym itp ? To by
nam znacznei zmieniło sytuację ...

[bri]

Co by to zmieniło?

[zdanka1]

To by zmieniło, ze procenty nei wygladałyby tak ciekawie jak wygladają - tzn,.
ze nagle w Polsce nie pracuje własciwie połowa kobiet , bo tak lubi, oraz 90%
męzczyzn pracuje, zeby one " lezały z dupa w domu" - jak się to w Polsce
nazywa. To kto do cholery w tych hipermarketach pracuje, jak ja tam widzę z 5
facetów na 20 kobiet?

[bri]

Po pierwsze, te kobiety o których piszę wcale się nie wylegują. Wręcz
przeciwnie one często poświęcają się dla rodziny i w związku z tym wymagają aby
mąż też się poświęcał czy tego chce czy nie. Poza tym piszę wyraźnie, że
dotyczy to tylko niektórych rodzin. W moim odczuciu jest to jednak dość
powszechne.

[pavvka]

Ano właśnie. Patrząc na stastytyki wychodzi, że wśród mężczyzn też
zatrudnionych jest około 50%. Do tego niepracujące kobiety są nadreprezentowane
w wyższym przedziale wiekowym (bo raz, że w starszym pokoleniu więcej kobiet w
ogóle nigdy nie pracowało, a dwa, że kobiety częściej przechodzą na
wcześniejsze emerytury i takie tam), dlatego mówiłem o grupie wiekowej poniżej
50 lat. I w tej grupie odsetek kobiet, które nie pracują z założenia, tylko
zajmują się domem, nie jest wysoki.

[bri]

Ten post dość dobrze ilustruje o jaką postawę względem mężów mi chodzi:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=53808893

[takete_malouma]

> No nie wiem - naprawdę tak jest?
>
> Poza tym, spójrz na to systemowo: może być tak, że są rodziny,
> gdzie kobiety się w ten sposób "szarogęszą"... ale czy nie
> sądzisz, że moze być to próba przejęcia przynajmniej części
> kontroli w sytuacji, gdy tak naprawdę mąż jest na lepszej
> pozycji?

Eeeeeeekkkk-kk-kk-k-prrrrrttttTRZASK! - pękła naciągana argumentacja.

[zdanka1]

Szczerze - to ja akurat nie znam ani jednego takiego ojca...ani takiej
rodziny...Ale nie wykluczam, ze moze takie w Polsce istnieja, ale coś mi się
wydaje , ze to raczej spora mneijszość...A jeszcze maż wożący zone samochodem
do fryzjerów i kosmetyczek i czekajacy pod salonem, to w polskich warunkach
finansowych kojarzy mi się raczej z filmami "Dynastia" niż z
rzeczywistością ...

[bri]

Wziąwszy pod uwagę, że nadal znacznie mniej kobiet niż mężczyzn w Polsce ma
prawo jazdy to jest to raczej klasyka, że to facet wozi kobietę. Fryzjer to
żadnen luksus - nawet wiejskie baby robią sobie trwałą, a na przeciętnym
blokowisku połowa dziewczyn ma tipsy.

[zdanka1]

Tylko czy wg ciebie kazdy ma w Polsce samochód? Bo wg mnie - nie...

I naprawdę przykro mi, ale ja sie nei zetknełam z takim zjawiskeim, jak
wozenie kobiety niczym Alexis Carrington w tę i we w tę - moze dlatego, z ena
benzyne zal, skoro już i tak na fryzjera wydaje...

.

[zdanka1]

Albo ja po prostu znam ludzi, którzy maja mało kasy - mozna to i tak wyjasnić./

[bri]

Ja znam ludzi o zróżnicowanych dochodach, fakt to o czym piszę nie dotyczy
ludzi żyjących w nędzy.

[bri]

Ja się zetknęłam i to w rodzinach o naprawdę niezbyt wysokim dochodzie.
Oczywiście nie wszyscy mają samochody i nie wszyscy tak robią, to oczywiste.
Jednak to się zdarza i to całkiem często.

[zdanka1]

Ale kiedy oni to robią ? Po godzinie 16-stej czy 18-stej? Przeciez mniej więcej
do tej godziny się pracuje, no chyba , ze ma sie wolny zawód. Potem jest czas
dla dzieciaków, doprowadzenie chaty do jakiego takiego porządku, czasem znów
cos do zrobienia do pracy - no to kiedy u licha oprócz sobót ten maż poswięca
tyle czasu na wyczekiwanie na zonę pod fryzjerem? Ja bardzo przepraszam,
oczywiście nei neguję ze takie zjawisko występuje, ale naprawdę pierwszy raz w
zyciu słysze opis takiego ustawienia sobie faceta, zeby palił w piwnicy ze
strachu...(choć tak naprawdę to uwazam, z epalić powinno się na balkonie i to z
bardzo prozaicznego poglądu - to nie jest nałóg indywidualny)

[bri]

Zdanka1 - podaję tylko przykłady z życia wzięte. Nie chcę pisać zbyt dokładnie
bo ktoś z moich znajomych może to czytać. Do fryzjera i na tipsy jeździ się raz
w miesiącu. Jak żona jest w domu to dom jest w miarę ogarnięty i mąż raczej nie
musi odkurzać. A to wożenie do centrów handlowych itp. to raczej w lykendy ma
miejsce. Papierosy w piwnicy palił inny pan. Mój ojciec ma hobby - biega
maratony. Moja matka robi mu takie problemy z tego powodu, jakby co najmniej
chodził na dziwki.

[zdanka1]

kurde, moze to dlatego, z e ja do fryzjera nei chodzę , to mam taki problem z
pojęciem tego?:)))))))

Ale tak naprawdę to nie jest kwestia kobiety , która ustawia zycie, ale kwestia
prywatnosci w zwiazku - czy twoja matka ma jakieś hobby, takei jak ojciec?
Pewnie nei. A poniewaz nie, to czuje się wykluczona z tego swiata . I to tak
naprawde jest kwestia tego, ze w zwiazku powinno się pamietac, z e nei nalezy
oddawać drugiej osobie wszystkiego łacznei z kopytami - bo wtedy nie będzie
już ja, bedzie - zawsze my i zapisanie sie na kurs jidysz będzie dla połowki
problemem jak zdrada.

PS. Moja matka terroryzuje wszystkich działką:D

[bri]

Moja mama ma wiele zainteresowań, które pochłaniają dużo czasu i pieniędzy.

[bri]

Taki przykład:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=53808893

[bri]

Jeszcze jeden:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=53212637

[iokepine]

A nie widzisz, ze te babki nie bardzo mają wyjście??
Jka facetom się nie chce, to co mają robić? Nie spotykać sie z doradcą
finansowym?? Mnie ten pierwszy list bardzo poruszył, ewidentnie widać, ze facet
się miga od obowiązków.

[bri]

Ależ mają wyjście! Zaufać swoim mężom i uczynić ich odpowiedzialnymi za
przynajmniej część domowych spraw. Nie robić wszystkiego za nich, nie
ubezpieczać tyłów, nie sprawdzać jak dobrze sobie radzą itp. Tylko w takiej
sytuacji facet w rodzicie może naprawdę poczuć się za coś odpowiedzialny i
zacząć myśleć o konsekwencjach swoich planów lub ich braku.

[iokepine]

Hmm, zapewne dobrze wiesz, że o wcale nieatwe. Gdzie ja to czytałam, ze jakiś
tatuś karmił dzieci soloną konfiturą? Albo przykłąd z życia mojej koleżanki:
ona wyjeżdza na badania, prosi, zeby maż podał dzieciom kolację i położył je
spać, wraca od lekarza o godz. 21.00, dzieciaki głodne, niumyte, siedzą i
oglądają telewizję, mąż drzemmie sobie na kanapie i jest zdziwiony, ze żona jest
zła. I takei sytuacje non stop. Co, jeśli maż okazuje się niegodzien zaufania,
pomimo wielokrotnych prób?

[iokepine]

Cytat z twojego linka na emamę:

"a i najwazniejsze NIE MOGE NA NIM WOGÓLE POLEGAĆ.
Jak proszę żeby cos załatwił ,to albo zapomni, albo sie spózni.
Nie lubie gdy dzieci zostają z nim w domu bo sie zwyczajnie nudzą."

[bri]

Nie rozumiem czemu pozostawać w związku z kimś kto jest notorycznie niegodny
zaufania. Ale akurat fakt, że dzieci sobie posiedzą raz na jakiś czas do
dziewiątej bez kolacji to nie jest moim zdaniem dowód na to, że ktoś jest
niegodny zaufania.

Poza tym ja wiem jak to się zaczyna. Subtelnie. Powoli się męża zniechęca do
pomocy - krytykując to w jaki sposób pomaga; poprawiając po nim sprzątanie
łazienki; obrażając się bo czegoś tam nie zrobił; upierając się przy wyborze
miejsca na wakakcje; itd. Urodzenie się dzieci często jest przełomowe bo wiele
kobiet przestaje się wtedy w ogóle mężami interesować. Co więcej uwalniają ich
od opieki nad dziećmi. Na początku im to odpowiada, ale dzieci rodzi się
więcej; kończy się opieka - zaczyna wychowanie. Wtedy tatuś by się przydał ale
też musi regaować dokładnie tak jak mamusia sobie życzy bo inaczej dostanie
ochrzan (np. jak mogłeś mu pozwolić pojechać samemu na wakacje; masz tu synku
pieniądze ale nie mów o tym tacie, itd.)

Mąż kupi żonie coś o czym długo marzyła (np. jakąś biżuterię) a żona oddaje ją
do sklepu bo są ważniejsze wydatki.

Że nie wspomnę o uroczej cesze wielu żon - wypominaniu w nieskończoność
przeszłych pomyłek. Kobiecie nie można powiedzieć, że przytyła i powinna
schudnąć ale wiele kobiet bez krępacji funduje swoim mężom diety i wyśmiewa ich
brzuszki itp.

O rany....

[stephen_s]

Wychodzi na to, że najlepiej jednak się nie żenić... :P

[iokepine]

Częściowo masz rację, ale to jest zcęść prawdy, zdajesz sobie z tego sparwę?

W sumei to dziwi mnie taka optyka, ze co by nie było, to i tak kobieta sama
sobie winna. Nie wyniósł śmieci - jej wina, nie nakarmił dzieci - jej wina, nie
zapłacił OC, jej wina?

Halo?

Jest taki dowcip, znamienny, ze jak jest rozwód, to zawesze jest 2 winnych:
żona i teściowa.


Sorry, ale jeśli ktoś nie robi tego, co do niego należy, to nie należy zwlalać
winy na kobietę. Niby z jakiej racji??

I dlaczego uważasz, że to dziwne, że jeśli nąż nie nakarmi dzieci, to żona jest
zła? Zwłaszcza w kontekście, ze to czterolatki??

[bri]

Nie zawsze jest sobie winna - chodzi właśnie o coś przeciwnego. Żeby pozbyć się
złudzenia kontroli nad działaniami partnera. Żeby pozbyć się złudzenia, że
gadaniem, dawaniem dobrego przykładu, poświęcaniem się, bombardowaniem
miłością, zawstydzaniem czy inną manipulacją może go zmienić. Dopiero wtedy
dowie się do czego jej partner jest tak naprawdę zdolny, jakie naprawdę
podstawy ma ich związek. Efektem tego może być konkluzja, że mężowi nie zależy
zupełnie. Ale to cenna wiedza, która pozwala realnie spojrzeć na związek.

[bri]

Czterolatek umie powiedzieć, że jest głodny i wątpię żeby tatuś nie zareagował
na prośbę o jedzenie. Moja córka ma mniej niż 2 lata i już to potrafi.

Można szukać konfliktów lub ich unikać. W małżeństwie moim zdaniem trzeba robić
dużo, żeby ich unikać bo jest wiele ku nim okazji. Pewnie jestem wyjątkiem ale
moim zdaniem związkom wcale dobrze nie robi wyrażanie wszelkich odczuwanych
przez nas emocji negatywnych. (W ogóle jak ludzie mówią o emocjach, które muszą
wyrażać to nie wiem czemu ale mam wrażenie, że zazwyczaj mają na myśli tylko te
negatywne). Ponieważ w tej sytuacji w zasadzie nic się nie stało - nic bym nie
robiła, nawet gdybym była zła. Następnym razem zostawiając dzieci z mężem
powiedziałabym wychodząc "chciałabym, żeby dzieci zjadły kolację".

[iokepine]

A jeśli nie zareagował?

[bri]

Nie zareagował na prośby dzieci? Cóż nadal nic poważnego się nie stało więc nie
ma co rozpaczać. Jest to jednak jakaś informacja na temat tego człowieka. Radzę
sobie wtedy przypomnieć czy Tobie samej się nie przydarzyła podobna sytuacja,
że dzieci Cię o coś prosiły a ty nie spełniłaś ich prośby. Mi się np. coś
takiego zdarzyło i to nie raz.

[bri]

A, i oczywiście to jest niełatwe. To jest bardzo trudne, szczególnie jeśli
przez wiele lat kontrolowało się co mąż robi, je, zakłada na siebie, z kim się
spotyka, ile pije, ile wydaje, kiedy śpi, jak rozmawia z dziećmi itp. To jest
bardzo trudne i dla kobiety, która postanowiła się zmienić i dla jej faceta.
Ale ciągłe poczucie, że wszystko jest na mojej głowie i że znikąd nie ma pomocy
a co za tym idzie często rozwód to też bardzo trudne sprawy.

[iokepine]

No właśnie. zwłąszzca jeśli są małe dzieci, jedna z osób jest chora itd.

[zdanka1]

Zaufać swoim mężom i uczynić ich odpowiedzialnymi za
> przynajmniej część domowych spraw.

Mama znajomą , po 1,5 roku małzeństwa sie rozwiodła - własnie zaufala męzowi,
co doprowadziło do tego, z e nawet OC już nikt nie płacił... No i wybrała
rozzwiązanie - niec chiała być jego matka, zaufanie doprowadziło do ruiny,
trzeci był rozwód...Teraz jest z kimś innym, mają córkę i całkiem niezle im się
wiedzie - widać trudniej jest wychowywać kogoś, niż załozyż zwiazek z kimś
wychowanym...

[bri]

Zgadzam się w zupełności, że czasem nie ma wyjścia. Poza tym oczywiście to o
czym piszę często dzieje się w odwrotną stronę.

Hm.. Nie zapłacił OC a np. rachunki za prąd płacił? Pewnie też nie. Ale zamiast
poczekać aż odłączą im prąd Twoja koleżanka zapewne wyręczyła męża. Moim
zdaniem w takiej sytuacji powinno się poczekać aż odłączą prąd a potem
zadzwonić do męża i powiedzieć: "Kochanie odłączyli nam prąd" i poczekać aż on
się zajmie tym problemem.

[zdanka1]

Jasne, to doskonały pomysł czekac aż odłączą ci prad, skoro pozwy do sądu
piszesz w domu na kompie wieczorami :) Wystarczyło ze odłączyli telefon.

Nie pzresadzajmy - łazienki mozna nei sprzątac 6 miesiecy zaden problem, ale
nei kazdy moze sobie pozwalać na odłaczanei pradu , zeby kogoś wychować -
odłaczenie zpracy moze być bardziej bolesne.

[bri]

Twój wybór. Jeśli by mi zależalo na małżeństwie, to poszłabym pisać pozwy do
koleżanki, która ma komputer i prąd.

[iokepine]

ok, jak przyjdzie co do czego, to zdaj realcję z efektów:P

Myślę, ze po prostu część kobiet ma ciężkie lądowanie po urodzeniu dziecka,
kiedy siłą rzezcy są przynajmniej częściowo zależne od swojego "księcia". I
wtedy wychodzi szydło z worka.

[zdanka1]

raczej nei mój, bo to nei moje małzeństwo...No i sorry, ale uwazam, ze twoje
rady srają sie delikatnie mówiąc...coraz bardziej niezyciowe...

[zdanka1]

Boże, powyżej miało być "stają", a nie to co jest:)

[pavvka]

Hmmm, może rady bri są trochę... ekstremalne, ale opis mechanizmu jest trafny.
Wczorajszy Dilbert w Wyborczej był na ten sam temat.

[zdanka1]

Moze mechanizm jest trafny - ale ja np. nei wiem, jak to sobie ktoś wyobraza -
wyniesienie dzieci i siebie do kolezanki, która przyjmuje nas oczywiscie z
otwartymi ramionami i udostępnai z radością swój komputer, któtrego przecież
nie uzywa do niczego -----------> skoro te rady sa takie trafne, to moze ktoś
mi powie e, dlaczego w tych radach TEZ WSZYSTKO MA ZROBIC kobieta?

[pavvka]

zdanka1 napisała:

> skoro te rady sa takie trafne, to moze k
> toś
> mi powie e, dlaczego w tych radach TEZ WSZYSTKO MA ZROBIC kobieta?

Bo to kobieta uważa, że ma problem - to akurat było łatwe pytanie :-)

[zdanka1]

No to jesteśmy w domu - to jest to samo wyjasneinie - ze skoro kobieta daje sie
bic, to tak naprawdę jej wina i ona ma problem...Dokładnei to jest typ
myslenia, który mówi, że za wszystko odpowiada kobieta - i jesli coś zrobi i
jesli czegoś nie zrobi...

Chcialabym zobaczyć to działanie w ptraktyce, bo w praktyce to ono zazwyczaj
kończy sie tym czym sie kończy - rozwodem , bo tylko jednej stronie zalezy, a
druga jest nauczona, ze tak ma być.

[pavvka]

Jeśli tak mówisz, to znaczy, że właśnie nie zrozumiałaś o czym mówiła bri.
Chodzi o sytuację, w której kobieta przyzwyczaiła męża, że jemu nie musi
zależeć.

[zdanka1]

No własnie - nonsens. To nie kobieta do tego przyzwyczaja - do tego zazwyczaj
przyzwyczaja MATKA.

[bri]

Rady są ekstremalne bo mówimy tu o sytuacjach kiedy uwstecznianie męża trwało
wiele lat. Wtedy naprawdę może dojść do sytuacji ekstremalnych i trzeba się
wykazać ekstremalną wytrzymałością psychiczną, żeby stosunki w rodzinie zmienić.

Do takich sytuacji nie dochodzi jeśli zaczniemy dobrze. Po pierwsze trzeba
pozwolić mężczyźnie wykazać się inicjatywą już na początku związku. Niech ma
okazję sam zapraszać na randki, organizować romantyczne wieczory, dzwonić itp.
Oczywiście kobieta też może to robić ale trzeba pozostawić facetowi jakieś pole
do działania. Trzeba też pozwolić mu być sobą. Niech się ubiera jak chce, niech
zaprasza nas w miejsca, które sam wybierze itp. Tylko w ten sposób można się
dowiedzieć jaki nasz partner jest naprawdę i na ile mu na nas zależy. A co za
tym idzie czy warto się bardziej angażować.

Sorry ale jeśli wiążemy się z samodzielnym dorosłym człowiekiem to jakim
sposobem może on być niezdolny do zapłacenia rachunków? Jak sobie radził z
ubieraniem się, aprowizacją itp. zanim nas poznał? Jakoś sobie musiał radzić.
Jeśli wszystkie te rzeczy robiła za niego mamusia to znaczy, że nie był
samodzielnym dorosłym człowiekiem a z takimi nie wolno się wiązać dopóki nie
dorosną.

[iokepine]

Dokładnie!
Ale z tego, co widzę, sporo osób spod skrzydeł rodziców wpada od razu w małzeństwo:|

[hermina5]

Jeśli wszystkie te rzeczy robiła za niego mamusia to znaczy, że nie był
> samodzielnym dorosłym człowiekiem a z takimi nie wolno się wiązać dopóki nie
> dorosną.


no to w takim razie w Polsce już prawie nei ma z kim się wiązać - bo ci co nei
wyjechali, w doskonałej większości zyją z rodzicami na ich utrzymaniu - moz ei
dają coś na dom, ale rachunków to raczej nei płacą.

[pavvka]

W mojej rodzinie faceci nie są tępieni z powodu posiadania hobby. Pewnie
dlatego inaczej na to patrzę.

[pavvka]

I funkcję dyrektora finansowego w domu pełni ojciec :-)

[illiterate]

bri napisała:

> Ja myślałam raczej o ojcach, którzy musza się chować w piwnicy przed własnymi
> żonami, żeby wypalić papierosa; którzy muszą udawać, że antena sie zapsuła na
> dachu, żeby obejrzeć z kolegami mecz; którzy nie mogą zaprosić
kolegów/rodziny
> do domu bo żonie się to nie podoba; którzy nie moga uczyć swoich dzieci
jeździć
>
> na nartach bo wg żony to niebezpieczne; którzy nie mogą wrócić ze spotkania
> towarzyskiego po 22 bo inaczej żona obraża się na tydzień; którzy nie mogą
jeść
>
> tego co chcą bo ich żony wiedzą lepiej co dla nich dobre; któzy nie mogą
nosić
> takich ubrań jak lubią bo żonom podoba się coś innego - a przy okazji muszą
być
>
> na żon każde zawołanie, wozić je samochodem do koleżanek, sklepów, fryzjerów,
> lekarzy i np. czekać w samochodzie aż one skończą a jedyne co dostają w
zamian
> to stek obelg.
>
> Wiem, że nie we wszystkich rodzinach tak jest ale w wielu tak właśnie jest

Na ogol jest tak, ze to kobiety sa zalezne finansowo od facetow i dlatego sa
gotowe zniesc wiele, zeby nie popasc z dziecmi w nedze.
Potrafie sobie wyobrazic opisana przez Ciebie sytuacje tylko w przypadku
finansowo zaleznych od kobiet mezczyzn. Trudno mi uwierzyc, ze sie w takim
piekle tkwi z milosci.

[pavvka]

Z miłości pewnie nie, ale myślę, że to raczej jakaś zależność psychiczna.

[illiterate]

Bez watpienia.
Ale jesli ktos zdrowy na ciele i umysle tkwi w piekle, to najwyrazniej ma cos z
tego. Gdzies tam dochodzi do wniosku, ze bez piekla byloby mu gorzej. Wiec albo
jednak zapragnie cos zmienic (w samym ukladzie, albo wyjsc z ukladu), albo nie
ma prawa sie skarzyc, bo sam to wybral.

[bri]

Ill - ale ja pisałam o facetach!

[illiterate]

Alez ja tez pisze o facetach.
Jesli sam z siebie, z przyzwyczajenia czy czego tam, znosi traktowanie jakie
opisalas powyzej, to hak mu w smak.

[bri]

Nie rozumiem czemu w takim razie pisałaś o zależności finansowej kobiet. Ale
nieważne.

W każdym razie facetom taka sytuacja przeszkadza zazwyczaj mniej niż kobietom,
które pozostają w takich związkach.

[stephen_s]

Całkowicie się zgadzam.

Jest tam parę ciekawych spostrzeżeń, ale generalnie czytając, miałem wrażenie,
że autor stawia wszystko na głowie. Szczególnie jak doszedłem do matriarchalnej
interpretacji chrześcijaństwa.

[pavvka]

Interpretacja chrześcijaństwa to jeszcze pół biedy, ale kiedy doszedłem do
tekstu o papierosach Sobieskich, to stwierdziłem "no nie, czemu ja ten artykuł
próbuję brać na poważnie, przecież autor sobie robi jaja"

[iokepine]

Nie, on nie robi sobie jaj. Na jego portalu znajdziesz sporo tekstów róznych
panów frustratów, którzy w ten sposób o kobiecości i kobietach piszą. Najgorsze
jest dla mnie to, ze dodatkowo to występuje w przebraniu
ezoteryczno-szmańsko-duchowym. Od czasu do czasu mam z racji swojego zawodu
nieprzyjemność spotykać panów w klimatach ezoterycznych, którzy zachowują się
jakby byli oświeceni, co jasno dają do zrozumienia, a jednocześnie są wręz
obrzydliwie, obleśnie do bólu patriarchalni i nie widza w tym sprzeczności:|

[iokepine]

POczytajcie sobie z tego portalu teksty Henryka Kliszki, to wam dopiero szczena
opadnie:|

[pavvka]

Rzuciłem okiem, ale wydały mi się zbyt bełkotliwe, żeby się dokładnie
wczytywać. Ale spodobała mi się interpretacja menu weselnego z filmu 'Polish
Wedding' ;-)

[zdanka1]

Papieros Sobieski damskim cyckiem i tak jest najlepszy:D

[bitch.with.a.brain]

Kilka ciekawych spostrzeżeń i duzo jakis pseudonaukowych interpretacji.Ważne,że
w ogole ktoś takie tematy porusza.
Oczywiście w róznych rodzinach jest różnie,ale jednak często spotyka się takie
zjawiska jak opisane przez autora.
Może jest to próba przejęcia kontroli w sytuacji gdy nie ma się jej nad innymi
sferami życia.ale tak samo jak wtracanie się w sprawy doroslych dzieci i
zadręczanie ich dlatego,że nie ma się wlasnego życia jest to do wyjasnienia co
nei znaczy że do usprawiedliwienia.Choć z drugiej strony do związku trzeba dwóch
osób i mężczyźni najwyraxniej się na takie układy godzą.Częściowo z wygody (choć
nie wiem dlaczego bycie traktowanym jak dwuletnie dziecko ma być wygodne), z
braku umiejętności rozwiązywania problemów, moze też z braku wzorców.
Czesto kobiety odpychają mężczyzn od opieki nad małym dzieckiem "bo on mu coś
zrobi".Po takim tekście tez bym odmówiła współpracy.
Nie rozumiem też jak można doroslemu facetowi wybierać ciuchy (bo on wybierze
źle), decydować co ma jeść i ciągle nadzorować.Zresztą to wymaga mnóstwo wysiłku
i dziwię się,że niektorym kobietom chce się na to poświecać czas.

[triss_merigold6]

Nie wyobrażasz sobie? Pomogę Ci:
- jesli kobieta gotuje (a zajmując się małymi dziecmi przeważnie robi zakupy i
gotuje) to robi obiad na tyle osób ile jest w domu. Albo pan zje albo się
zmarnuje. Do tego panom często dokładnie zwisa co jedzą więc jedyną szansą na
to, żeby w wieku 30 lat nie wyglądali na 45 jest zdrowe żywienie nieco na siłę.
- ciuchy - są mężczyźni obdarzeni dobrym gustem i nauczeni odpowiedniego doboru
strojów. Wielu jednak ma to głęboko w dupie więc kobieta nie chcąc mieć
poczucia obciachu podzcas wspólnego wyjścia przygotowuje strój chlopu jak
pięciolatkowi.
Jeśli hobby wyraźnie koliduje z życiem rodziny należy je ograniczyć. Sorry nie
można mieć wszystkiego na raz. To samo dotyczy wydatków na hobby.
A propos kontroli rachunków np. u mnie wszystkie rachunki przychodzą na mnie.
Gdybym cokolwiek olała to mnie odłączono by prąd, gaz i co tam jeszcze.

[pavvka]

Każdy ma takiego męża, na jakiego zasługuje.

[triss_merigold6]

Nie. Po prostu pewne rzeczy wyłażą dopiero jak opadnie euforia pierwszych lat i
pna/pani uzna, że już może być sobą w wersji hard core.;)
Zreszta zawsze jest w życiu opcja "kosz".

[bri]

Triss - on jest w wersji hardcore ale Ty też. Np. wypominając mu, że nie umie
się ubrać i tyje. Robiłaś tak już na pierwszej randce? Myślisz, że miło jest
słyszeć takie rzeczy?

[bitch.with.a.brain]

Rozumiem,że kobieta gotuje i jak facet nie zje to sie marnuje.Ale dlaczego go
pilnowac co je żeby dobrze wygladał?
Jest dorosły, jak będzie żarł nieodpowiedzialnie to jego problem i juz.Ja bym
sobie nie zyczyła,żeby mi ktoś czekolade wydzielał,bo wie lepiej co dla mnie dobre.
Ciuchy...jakbym sie dowiedziała,że ktoś ma poczucie obciachu jak mnei sam nie
ubierze to szybkie pożegnanie i juz.Nie jestem laleczką do strojenia tak,jak się
komuś podoba.Jak mój gust jest nie do zaakceptowania to nie ma przymusu
tworzenia ze mną związku.Jak rozumiem z facetami jest tak samo.Jak sie kobiecie
nie podoba to jak facet wygląda to po co się z nim zadaje?
Zresztą uważam,że nawet 5 latek powinien mieć prawo wyboru stroju (poza takimi
ograniczeniami jak dopasowanie do pory roku)dorosly człowiek powinien sam sie
swoimi ciuchami zajmować, samodzielnie je kupowac itp.Chyba,że poprosi o rade to
mozna pomóc.Ale żeby doroslemu facetowi ciuchy szykować?To dopiero jest obciach.
Zresztą mam wrażenie,że obowiązuja tu inne zasady dla kobiet inne dla
mężczyzn.Gdyby facet napisal,że musi kobiecie ciuchy dobierać bo inaczej wstyd
sie z nią pokazać to pewnie by zaraz dostal odpowiedź że jeet kretynem,
szowinista, kobieta nie jest jego wizytówka itp

[triss_merigold6]

Bo od czipsów i pizzy tudzież innych kalorycznych śmieci rośnie brzuch. Panu to
może być obojętne ale np. mnie tęgi facet brzydzi.
Co do ciuchów zgoda ale sporo facetów po prostu lubi mieć przygotowane i
zakłada bez protestu.
BTW widziałam kiedyś w operze uroczą parę: pani była w stosownej sukience i
żakiecie, pełna elegancja a pan w szortach, koszuli w kratę z krótkimi rękawami
i klapkach. Fakt, że był upał raczej ale z tak ubranym gościem bym nie wyszła z
domu.

[bitch.with.a.brain]

Dlatego ja własnei podziwiam takich facetów i jedncozesnie mi ich żal.
Jakbym sie dowiedziała,że kogoś brzydzą np moje wystajace żebra i w związku z
tym mam wsuwac golonkę z piwem to byłoby mi bardzo przykro.I nei chciałabym mieć
z taką osoba nic wspólnego.
To znaczy rozumiem,że kogoś to moze brzydzić.Ale po jaką cholere ma mnie
zmieniac? Przecież nie trzeba się męczyć.
Jeżeli brzydzi cię tęgi facet a jemu z brzuchem jest dobrze to ty masz problem
nie on.Tak samo to fan wielkich piersi mialby problem,a nie ja.I to taki koles
powinien sobie odpuścić a nie nakręcać mnie na implanty.

co do ciuchów to pewnie wielu facetów to lubi.Jasne.Tak samo jak pewnie wiele
kobiet lubi wykonywac wszystkie obowiązki związane z domem.W końcu przecież
zgadzają się na to.
Na Tym forum wiele razy dyskutowaliśmy o negatywnych stereotypach.Np o takim:
jako kobieta nadajesz sie tylko do zajmowania sie domem.
Takim samym stereotypem jest: jako facet jesteś za głupi żeby sie sam ubrać bo
tylk owstydu narobisz wiec lepiej jak kobieta ci wszystko przygotuje.

[hermina5]

Jeżeli brzydzi cię tęgi facet a jemu z brzuchem jest dobrze to ty masz problem
> nie on.Tak samo to fan wielkich piersi mialby problem,a nie ja.I to taki koles
> powinien sobie odpuścić a nie nakręcać mnie na implanty.


Ale sobie nie odpuści. Jest taki typ ludzi, którzy są z kimś i krok po kroku
zanizają komuś poczucie wartości. Po 10 latach mozna mieć już naprawdę zerowe
poczucie tego, co się reprezentuje. W ogóle coś mi ten temat nei pasuje, bo
jedzie na dwóch biegunach - przecież jak taki facet daje sobie ciosać na
głowie kołki do tego stopnia, ze pali po kryjomu w nocy w piwnicy, no to sie na
to sam zgodził! A moze to on by coś zmienił w swoim zachowaniu - np. powiedział
kiedyś, nie, dość?

[bri]

Hermina, ale mnie ten facet mało obchodzi. Tak się składa, że to kobiety
pozostające w takich związkach zwykle są bardziej nieszczęśliwe niż oni.

[bri]

Triss - jesteś modelowym przykładem kobiet jakie miałam na myśli. I współczuję
Ci bardzo bo musisz mieć trudne życie zarządzając całym światem.

[bitch.with.a.brain]

Niestety takie zarządzaczki są zwykle tez trudne dla otoczenia.Najczęściej mają
poczucie krzywdy, bo "ja tyle robię a nikt nie docenia"

[stephen_s]

> - ciuchy - są mężczyźni obdarzeni dobrym gustem i nauczeni odpowiedniego
> doboru
> strojów. Wielu jednak ma to głęboko w dupie więc kobieta nie chcąc mieć
> poczucia obciachu podzcas wspólnego wyjścia przygotowuje strój chlopu jak
> pięciolatkowi.

?????????????????? O rany...

Triss, kobietom nie podobałoby się (i słusznie), jakby ich faceci narzucaliby im
ubrania do noszenia. Czemu uważasz, że w drugą stronę to jest w porządku?

[hermina5]

Ależ przecież narzucają - to nieustajace męczenie, zeby załozyła sukienkę i
szpilki, choć idą np. do pizzerii;/ , gdzie wszystko zaraz przesmiergnie , a
sama zainteresowana będzie się czuła kompletnie niekomfortowo.

[pavvka]

hermina5 napisała:

> Ależ przecież narzucają - to nieustajace męczenie, zeby załozyła sukienkę i
> szpilki, choć idą np. do pizzerii;/

Chadzasz do pizzerii z Kalesonem?

[hermina5]

Nie, w ogóle prawie nie chcadzam do pizzerii, bo cała zaraz smierdzę, a niczego
tak nie lubię jak włosów cuchnacych pizzą...no moze oprócz włosów cuchnących
papierochami po pubie. Ale doswiadczenie z męzczyznami, którzy trują o
sukienkach, niestety mam... A ja nei uznaję sukienek w okresie grudzień -
kwiecień.

[pavvka]

Włosy można myć (a nawet należy :-)
A trucie truciem, ale założę się, że facet nie naszykowałby Ci ubrania do
włożenia przed wyjściem jak pięciolatce.

[hermina5]

> Włosy można myć (a nawet należy :-)


Wybacz, ale uwazam tę uwagę za idiotyczną . O 16 , zimą , w umywalce, włosy do
pasa? Gratuluję pomysłowosci - jak będziesz miał takie włosy to zrozumeisz
dlaczego niektórzy ludzie nienawidzą palaczy.

A trucie truciem, ale założę się, że facet nie naszykowałby Ci ubrania do
> włożenia przed wyjściem jak pięciolatce.

A czy ja komuś to ubranie szykuję ?

[pavvka]

hermina5 napisała:

> Wybacz, ale uwazam tę uwagę za idiotyczną . O 16 , zimą , w umywalce, włosy do
>
> pasa? Gratuluję pomysłowosci - jak będziesz miał takie włosy to zrozumeisz
> dlaczego niektórzy ludzie nienawidzą palaczy.

Też nie lubię palaczy. Ale włosy do pasa są chyba w ogóle kłopotliwe, nie tylko
z powodu pizzerii. I w ogóle dlaczego w umywalce?

> A czy ja komuś to ubranie szykuję ?

Jeśli nie, to całe szczęście :-) Ale wyglądało, że broniłaś Triss, dla której
jest to coś normalnego.

[hermina5]

Nie broniłam jej , tylko napisałam, ze w bardzo podobny sposób
faceci "wymuszają " na swoich partnerakch chodzenie w sukienkach i na
szpilkach, a zapominaja zapytać czy w ogóle ktoś to lubi:)

[bri]

Faceci, którzy to wymuszają tak samo zasługują na potępienie.

[stephen_s]

Nie mam dziewczyny, ale nie wyobrażam sobie, bym jej narzucał, jak ma się ubierać...