Skad ten styl myslenia?

[falafala]

Malutkie forum, malutka "dyskusja" o... unifikacji ruchow, . "Feminizm walczy
tylko o kobiety, a nie lepiej by byl ruch co walczy o wszystkich?" Musze
powiedziec, ze o ile na forum feministycznym traktuje takie poglady jako
rodzaj przekomarzania sie tak nie za bardzo rozumiem jak ktos moze brac na
powaznie takie pomysly. Juz sama idea ruchu, ktory walczy w szczegolnosci o
prawa wszystkich do wszystkiego i pochyla sie nad kazdym przejawem
dyskryminacji plciowej niosac na swoich sztandarach wypunktowane racje kazdej
plci jest abstrakcja. Dla mnie jak ktos jest za wszystkim to nie jest za
niczym. A jeszcze porownywanie dyskryminacji kobiet do dyskryminacji mezczyzn,
rzeczy nieporownywalne dla mnie ilosciowo i jakosciowo.
Podam troche cytatow, ktore zobrazuja o co mi chodzi ;)
"Zgadzam się, że wiele postulatów feministycznych pociąga za sobą również
równouprawnienie meżczyzn. Ale dzieje się to jakby przy okazji, niechcący.
Semestr temu byłam na całym kursie o kobiecości i męskości i w związku z tym
miałam okazję przeczytać trochę feministycznych tekstów. I tam eksponowane były
problemy kobiet, sprawy mężczyzn były marginalizowane a czasem wręcz pomijane
całkowicie. Przyład: Feminizm walczy o to, żeby mężczyzna i kobieta na równi
zajmowali się
dziećmi (znów uogólnienie, ale inaczej się nie da). Taki postulat jest
korzystny zarówno z punktu widzenia kobiet, które chciałyby bardziej poświęcać
się karierze, jak i mężczyzn, którzy chcieliby więcej czasu poświęcać dzieciom.
Ale feministki uzasadniając swoje dążenia powołują się na korzyści które mogą
osiągnąć kobiety zamiast spojrzeć na sprawę globalnie. Innymi słowy pomagają
mężczyznom, ale robią to jakby przy okazji."
"Wiesz, ja tam mam wątpliwości. Kobiety są dyskryminowane głównie na gruncie
zawodowym, mężczyźni, jeśli chodzi o wychowywanie dzieci. Dla mnie to drugie
zagadnienie jest tysiąc razy ważniejsze. Ale to kwestia priorytetów. Nie sa się
jednoznacznie rozsądzić, kto jest bardziej pokrzywdzony, zresztą to chyba nie
jest konieczne. Ważne, żeby pomóc wszystkim potrzebującym."
Na moje stwierdzenie dotyczace wychowania dzieci, ze nie zauwazam tendencji
ogolnej by mezczyzni byli w tym temacie dyskryminowani uzyskuje odpowiedz
"oj, zdziwiłabyś się :) przykład z mojej pracy: babka wydzwania do męża 10 razy
dziennie z "instrukcją obsługi" dzieci: w co ma ubrać, skąd wziąć ubrania, co
dać do jedzenia, jak to jedzenie zrobić, jak zrobić zakupy itd. itp. ręce
opadają. kiedyś zwróciłam jej uwagę, dlaczego traktuje go jak dziecko, a ona na
to: "chłop to chłop, a ojciec to jednak nie matka". nie da dzieciaka mężowi na
ręce, bo przecież upuści. facet nie jest dopuszczany do wychowywania dzieci na
równych zasadach i potem wysłuchuje instrukcji. jestem przekonana, że mężczyzna
może być równie dobrym opiekunem, jak kobieta, trzeba mu tylko na to pozwolić."
Nieby sluszne, tylko jakos nikt nie zauwaza, ze to sa przypadki "dyskryminacji
w zwiazku szczegolnym, najczesciej zreszta za przyzwoleniem partnera, ktoremu
tak latwiej, bo jakos wiekszosc z takich partnerow w innych tematach potrafi
postawic na swoim, a my rozmawiamy o dyskryminacji w spoleczenstwie
"aborcja to też jest forma dyskryminacji meżczyzny właśnie dlatego, że odmawia
mu się prawa do decydowania. fakt, nie w jego ciele, ale z jego ciała. jego
dziecko, którego jest współtwórcą."
"jeżeli feministki naprawdę
walczą o równe traktowanie obydwu płci powinny to bardziej akcentować w swoich
działaniach, tak żeby zwykli zjadacze chleba to dostrzegali."
O co wlasciwie chodzi, czy one maja racje, czy ta racje przekrzywiaja, czy ja
czegos nie dostrzegam co one dostrzegaja?

[jottka]

a ta dyskusja toczy się wokół jakiejś konkretnej tezy i 'unifikacja' wyszła przy
okazji jako argument za czymś, czy też od początku wątek był poświęcony temu
problemowi?


bo często tego rodzaju żądanie służy li i jedynie rozmyciu problemu
dyskryminacji kobiet, że tak to też najogólniej nazwę:) no niby słusznie,
słusznie, macie rację, koleżanki, ale nie zwróciłyście uwagi, że tam biją
murzynów! i zabieramy się radośnie do bezpiecznie odległej problematyki
murzynów, porzucając niewygodny temat podziału obowiązków domowych na ten przykład.

[falafala]

nie nie, tematem jest propozycja wspolnego ruchu, a watek jest neutralny ot taki
jak na malutkim forum z malutka iloscia zagladajacych a jeszcze mniejsza
wypowiadajacych, gdzie wlascicielka szuka ciekawych tematow do dyskusji a kazdy
stara sie by drugiego nie obrazic :) I wlasnie dlatego jestem pewna, ze
wypowiedzi tam wynikaja z dobrej woli, te dziewczyny tak mysla
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=45427&w=65290234

[kropka_bordo]

Wydaje mi się że one są trochę zdezorientowane feministyczną perspektywą. Główny
zarzut to nie uwzględnianie mężczyzny, jego potrzeb, praw etcetera na pierwszym
miejscu. Podejrzewam że zostały wychowane w atmosferze w której pierwszoplanowe
postaci są zawsze męskie, i taka jet naturalna kolej rzeczy, a tutaj pojawiają
się feministki, i mówią, co prawda o rzeczach prawdziwych ale z jakiegoś takiego
niezrozumiałego punktu widzenia - bez mężczyzny w centrum.
No i jeszcze coś. Niektórzy ludzie równość i równouprawnienie rozumieją
ilościowo: jeżeli mówimy o kobietach to musimy też mówić o mężczyznach. Pomijają
fakt że dyskryminacja nie jest równa, ktoś dyskryminowany jest dyskryminowany
bardziej.

[falafala]

A moze feminizm jest za malo rozpropagowany, do przecietnego czlowieka dociera
tylko przy okazji afery, jakis ulotek czasmi o watpliwej tresci, reprezetujacych
raczej poglad jakiejs osoby a nie ruchu feministycznego jako takiego? Wlasciwie
nie wiadomo dlaczego negatywne glosy maja wieksza sile przebicia
Co ciekawe ciagle zaskakuje mnie jak jeden przerysowany film z Bogusiem_co
_ty_k.._wiesz_o_kobietach_Linda odbil sie na opiniach ludzi niz wszystkie
kampanie razem wziete.

[malila]

kropka_bordo napisała:

> Wydaje mi się że one są trochę zdezorientowane feministyczną perspektywą.
Główn
> y
> zarzut to nie uwzględnianie mężczyzny, jego potrzeb, praw etcetera na
pierwszym
> miejscu. Podejrzewam że zostały wychowane w atmosferze w której
pierwszoplanowe
> postaci są zawsze męskie, i taka jet naturalna kolej rzeczy,

Podejrzewam, że chodzi raczej o tradycyjnie wpajane kobietom poczucie winy i
potrzebę dbania o to, żeby nikt nie poczuł się pokrzywdzony. Potem taka kobieta
zanim wykona jakikolwiek ruch, będzie się zastanawiać na dobrem kazdej istotki,
żeby przypadkiem nikt nie zarzucił jej egoizmu albo braku obiektywizmu (czyli
myślenia jajnikami).

[verdana]

Hm, ja mam podobny styl myślenia - i u mnie przyczyna jest odwrotna...
Nigdy nie spotkałam się osobiście z dyskryminacją kobiet. Moi rodzice byli i sa
rodzina jak najbardziej partnerską, moj mąż robi w domu mniej-więcej tyle co
ja, w pracy awansuję, mam stanowisko wyższe niż mąż i to nie stanowi problemu.
Natomiast widzę , czytam na forach i spotykam się z autentyczną dyskryminacją
części moich znajomych facetow w życiu rodzinnym. Wystarczy zreszta poczytać
emamę, aby natknąć się na szereg wątkow typu "Mąż przeszkadza mi w wychowaniu
dziecka, ma wlasne metody wychowawcze", na "Wszystko o imionach", gdzie radzą
wręcz, aby ignorować protesty ojców w sprawie nadania imienia. Nie mowiąc już o
tym, co opowiada moja przyjaciółka, biegly sądowy, psycholog - co dzieje się w
sadach rodzinnych.
Nie ma "równouprawnienia" niesymetrycznego. Albo będzie walczyło się o równość
obu stron, albo o równosci mowy nie ma.

[malila]

verdana napisała:

> Hm, ja mam podobny styl myślenia - i u mnie przyczyna jest odwrotna...
> Nigdy nie spotkałam się osobiście z dyskryminacją kobiet.
(...)
> Nie ma "równouprawnienia" niesymetrycznego. Albo będzie walczyło się o
równość
> obu stron, albo o równosci mowy nie ma.

Poczułam się jak głosicielka hasła "Liga rządzi, liga radzi, liga nigdy cię nie
zdradzi":))

Miałam wrażenie, że o coś innego Fali biega. Może za bardzo skoncentrowałam się
na sugestii, że mężczyzna powinien mieć takie sama prawa względem płodu, co
matka - bo ja zdecydowanie uważam, że nie powinien. Odsuwania ojca od dziecka
raczej nie traktowałam jako dyskryminacji, bo cięzko mi sobie wyobrazić, że
można to zrobić bez jego zgody. Ale pewnie masz rację: mężczyźnie można wmówić,
że nie potrafi zajmować się dzieckiem - w końcu od dziecka słyszy, że matki
mają tę umiejętność wrodzoną.
Niemniej nie mogę się zgodzić z tym, że meżczyźni (ogólnie) są w co najmniej
tak złej sytuacji jak kobiety i że kobiety nie dbają o mężczyzn - a tak
odbieram pretensje o to, że feminizm nie zajmuje się dyskryminacją mężczyzn.

[falafala]

a czy odsuwanie mezczyzn od wychowania dzieci przez niektore kobiety nie jest
czyms w rodzaju kontrreakcji. "Jezeli ja nie moge czuc sie wazna w jakistam
sprawach typu praca, pieniadze...", to bede sie przynajmniej czula w tym temacie
niezastapiona. Akurat ja widze taki przypadek wsrod np. znajomych rodzicow,
kobieta miala wszystko przez meza wydzielane, ale dzieci "byly jej". On mial
lewa reke do wychowania (moim zdanie nie mial ochoty i bylo mu tak latwiej).Ona
nie uwazala, ze mezczyzni nie nadaja sie do wychowywania dzieci,mimo ze takie
hasla rzucala, jej chodzilo o jej meza. A i w tym przypadku czas zmienil
sytuacje, gdy dzieci odeszly z domu w ich malzenstwie zaszla pewna zmiana na
dobre, on poczula sie troche niezalezna, on nagle cos zrozumial i ma to wyraznie
odbicie w jego stosunku do wnukow, nagle okazal sie swietnym dziadkiem.
Jestem 100% przekonana, ze hasla typu "faceci nie potrafia sie zajmowac dziecmi"
sa wynikiem indywidualnej zlosci kobiety i checi malego rewanzu, a nie z
panujacego ogolnie przekonania o takim uposledzeniu rodu meskiego. Kobiety przez
caly czas czujac sie gorsze musialy zagarnac dla siebie jakis aspekt w ktorym
byly lepsze. Jak widac dzisiejsze pokolenie wyksztalconych mlodych bez zadnego
wiekszego "namwiania" wprowadza zasade rownosci w wychowanie dzieci.

A zajmowanie sie dziecmi mozna porownac do innych obowiazkow domowych do ktorych
mezczyzni sie "nie nadaja" ku ich wygodzie - najwyrazniej. Ja tez z chcecia bym
sie "nie nadawala" do wielu tego typu rzeczy;)

a to nie rozwalilo

[falafala]

Cytat: "Jeśli kobieta ma prawo usunąć ciążę, żeby pozbyć się związanych z nią
niedogodności, to mężczyzna powinien mieć prawo tak samo jak ona dla wygody
zrzec się wszelkiej odpowiedzialności."

To sie nazywa prawdziwa obrona praw meskich ;)

[verdana]

Hm. Ja jestem jak Wałęsa "za a nawet przeciw" samodzielnej decyzji matki o
usunięciu ciąży wbrew woli ojca. W szkole mojej córki byla taka sytuacja.
Dziewczyna zaszła w ciążę. Chłopak się zaangażował, powiedział, ze się ożeni,
nie pójdzie na studia, znalazł dobrą pracę. Rodzice chłopaka nie uznali wpadki
za nieszczęście, sami taka zaliczyli - ofiarowali wszelka pomoc.
Dziewczyna skloniona przez rodziców usunęła ciążę. Ojciec dziecka kompletnie
się załamał - byl z nia wcześniej na USG, pokazywał kolegom zdjecia, naprawdę
pokochał to dziecko.
I od tego czasu mam wątpliwosci - rozumiem, ze to technicznie niemożliwe, ale
cos tu jednak jest bardzo głęboko nie w porzadku. O ile dziewczyna usunęła
płód, to dla chłopaka - zabila jego dziecko. Moze jednak to nie powinno byc
takie oczywiste, ze tylko kobieta ma prawo do decyzji?

[falafala]

wiesz w tym temacie natura juz jest niesprawiedliwa, o ile dzieckiem moze
opiekowac sie kazdy, tak w ciazy moze chodzic tylko kobieta, no niestety poki
cos nie wymysla i to tylko ona ponosi wszelkie niemile (jezeli nie chce dziecka
to tylko takie dla niej sa) konsekwencje chodzenia w ciazy i porodu. Od
konsekwencji zdrowotnych po konsekwencje spoleczne. Nie jestesmy rowne
biologicznie z mezczyznami nie da sie na sile wyrownac, bo tak juz jest i
wyrownywanie na sile jest w tym momencie tworzeniem nierownosci, lepiej je
zaakceptowac i w ich zakresie tworzyc "rownosci" spoleczne.

[verdana]

To nie do konca tak. Akceptujac fakt, ze kobieta chodzi w ciąży, nie jestem w
stanie zaakceptować do konca faktu, że moze usunąć dziecko, ktorego bardzo
pragnie ojciec - ktory jest skłonny ponieść wszelkie spoleczne konsekwencje.
Miałabys rację, gdyby zapłodnienie odbywalo się bez udziału zainteresowanej.
Albo gdy ciąża jest z gwałtu. nNtomiast w wypadku dobrowolnego stosunku, ze
stalym chłopakiem, trzeba jednak zastanowić się, czy ma się prawo - w razie
ciąży - decydować także za ojca dziecka.
18-latka, ktora do tego stopnia nie chce mieć dziecka nie powinna angazować się
w zycie seksualne.

Verdano

[sir.vimes]

Zainteresowanie płodem może skończyć się w chwili narodzin. Potencjalna matka
nie ma pewności, że ojciec nie jest świetnym ojcem prenatalnym a potem się nie
wypisze. Znam taki przypadek - i na wieki wieków mam już ustalony poglad na ten
temat.
Poza tym znany mojej rodzinie ksądz twierdzi, że aborcja jest zawsze winą ojca
dziecka - jeżeli przekonywał, to widocznie nie dość dobrze. Mozna i tak na to
patrzeć.

[sir.vimes]

ksiądz, oczywiście.

ksądz twierdz

[falafala]

dziewczyny,!, ale my poruszamy tu kilka aspektow jednoczesnie. Po pierwsze
propblem jest zawsze jeden, kto ma miec ostateczne zdanie przy decyzji odnosnie
aborcji? Odpowiedz jest tylko jedna, nie da sie tu wprowadzac, ale rozpatrywac
poszczegolne przypadki, bardziej czy mniej sluszne. Aborcja nalezy do tematow, w
ktorych jest zawsze ale. Z jednej strony bedziemy mialay kobiety, na prawde
pokrzywdzone przez los, a z drugiej, skrajnie, prostytutki trktujace borcje jak
srodek antykoncepcyjny. Prawo jest dal wszystkich takie same i nie mozna
stworzyc neutralnej komisjii badajacej kazdy przypadek i ocenijacej zasadnosc,
czy mogla sie zabezpieczyc, czy nie, i czy mogla nie podjac wspolzycia czy nie itd.
Ja sie verdena z toba zgadzam, ze 18-latka na utrzymaniu rodzicow, z
nieustabilizowana sytuacja edukacyjna, niebedac gotowa na ewentualna ciaze nie
powinna rozpoczynac wspolzycia seksualnego. Nie ma 100% srodka anty (procz
sterylizacji poprzez przeciecie) nie mozna nigdy wykluczyc ciazy. W twoim
przykladzie dziewczyna zostala zmanipulowna przez rodzicow, to oni podjeli
decyzje za nia, jako strona, ktora nie powinna sie wtracac. Dziewczyna
najwyrazniej nie byla dojzala emocjonalnie i procz seksu nic ja nielaczylo z
chlopkiem. Nastolatce "mozna" odmawiac prawa do seksu, ale dojzalej osobie?
Ale powidzmy inny przypadek, kobieta po 30, niezainteresowana zupelnie
posiadaniem dziecka, majaca wymagajaca podrozy, siedzenia w nocy prace. Jest w
wolnym, niezobowiazujacym zwiazku, wszystko sobie wytlumaczyli, nie laczy ich
nic procz seksu. Nagle zawiodla antykoncepcja, ona oczywiscie chce usunac, on
zaczyna robic histerie bo nagle sobie wyobrazil, ze tak fajnie byc ojcem. No i
co, czy ona ma poswiecic swoja kariere, zaryzykowac zdrowie, dobre samopoczucie,
by spelnic jego wizje? A jak dziecko sie okaze np. z rozszczepem podniebienia i
nie bedzie spelniac jego wizji. Mozna tak gdybac i tworzyc rozne prawdopodobne
wizje. Nie mozna zmuszac kobiety by jej cialo bylo uzywane jak inkubator,
niezaleznie od tego kim ona jest i czy sobie na to zasluzyla czy nie, bo inaczej
wprowadzamy niewolnictwo.
W Ameryce jest w niektorych stanach dozwolony proceder wynajmowania kobiety by
urodzila dziecko, korzystaja z tego bogate pary hetero i homoseksualne.
Opisywali przypadek jak para zrezygnowala z zamowionego wczesniej dziecka bo
zamiast jednego bylo dwa, a na usuniecie jednego bylo za pozno. Kobieta zostala
z dwojka, zupelnie nie spokrewnionych ze soba dzieci, ktore urodzila i uwaga -
wychowuje je (ot "kobiecy" ;) odruch) Wogole tk chodzi mi ten reportarz po
glowie bo bardzo duzo roznych aspektow moralnych bylo w nim ujetych i te
szczesliwe i te nieszczesliwe. Ojciec dziecka jest jak taka para czekajaca na
dziecko i nie zawsze to na co czeka spelnia jego wizje.

[verdana]

Znam równiez przypadki oddania dziecka do adopcji, znam przypadki karygodnego
zaniedbywania dziecka przez matkę, ktora dziecka chciała - i czy to o czymś
świadczy? Że wszystkie matki potencjalnie moga się wypiąć na własne dziecko? I
że wobec tego o dziecku powinien decydować ojciec? Eeee...
Ksiądz w tym akurat wypadku racji nie ma, dziewczyna mieszkała z rodzicami i
oni ją faktyczne zaszantazowali - albo dziecko, albo oni.

[sir.vimes]

No cóż, mogę jedynie podpisać się pod wypowiedzią Falifali, że kobiety nie można
traktować jak inkubator, nie można nakazać jej spełniania czyichś planów czy wizji.

[malila]

Otoz to. Do pewnego momentu plod jest w o tyle wiekszym stopniu czescia kobiety
niz samodzielnym organizmem, ze to tylko do niej powinna nalezec decyzja o
utrzymaniu ciazy. Propozycja zas oddania dziecka po urodzeniu do adopcji, gdyby
sie np. okazalo, ze tatus sie rozmyslil, jest jedna z najbardziej okrutnych.
Konsekwencje ponosi przede wszystkim kobieta. Dopoki to sie nie zmieni, decyzja
powinna nalezec do niej. Poza tym uzaleznianie statusu plodu od intencji jego
rodzicow - nie jest zbyt sprawiedliwe w stosunku do plodow.

[jagandra]

Walczyć o prawa obu płci - to tak jakby twierdzić, że nie ma sensu mówić o
dyskryminacji afroamerykanów w USA, trzeba mówić zarówno o dyskryminacji
afroamerykanów jak i białych.
Moim zdaniem wprawdzie w kulturze patriarchalnej mężczyźni też są
dyskryminowani, ale kobiety jednak bardziej. Może wynika to stąd, że zostałam
wychowana w patriarchalnej rodzinie. Jako dziecko i nastolatka zazdrościłam
chłopcom. Gdyby takich rodzin była mniejszość, pewnie nie byłoby sensu mówić o
dyskryminacji, ale wydaje mi się, że jednak nie jest.
Poza tym feminizm z definicji pokazuje świat z kobiecej perspektywy. Kobiety
mówią o sobie. Tego wcześniej brakowało, mężczyźni mówili o sobie i o kobietach.

Aborcja. Uważam, że w sensie prawnym tylko kobieta powinna decydować. A w
sensie moralnym każdy przypadek jest inny. Ale właśnie - nie wyobrażam sobie
powoływania komisji i oceniania, czy w tej sytuacji można pozwolić na aborcję
czy nie.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

> Zainteresowanie płodem może skończyć się w chwili narodzin. Potencjalna matka
> nie ma pewności, że ojciec nie jest świetnym ojcem prenatalnym a potem się nie
> wypisze. Znam taki przypadek -
I ja również.Z ojcostwa mozna się łatwo wypisać na każdym etapie, z
macierzyństwa nie.