Sterylizacja

[saszenka2]

Mam nadzieję, że się nie powtarzam i nie powielam tematu, który już
kiedyś padł, ale chciałam poruszyć temat sterylizacji. Jaki jest
Wasz stosunek do tegoż problemu? Czy państwo ma prawo zabraniać
swoim obywatelom tego zabiegu? Jakie macie refleksje odnośnie
sterylizacji?

[hans123]

Państwo nie powinno zabraniać, a w przypadku rodzin które rozmnażają się jak
króliki a później oczekują zasiłków dokonanie sterylizacji powinno być wymagane
przed wypłatą pieniędzy.

[bene_gesserit]

Otoz to: biedni powinni byc kastrowani, a prawo do rozmnazania
powinni miec tylko bogaci. W przypadku bankructwa bogaczy dzieci
odbieramy i dajemy tym z ubogich, ktorzy jakims cudem sie
wzbogacili, a dzieci miec nie moga, bo zostali wykastrowani.

[stephen_s]

Yyyy, Bene, Ty na poważnie, czy to ironiczne było..?

[turbomini]

A jak myślisz? ;-)

te popieram bene!

[ggigus]

masz racje

[hans123]

Ja zgadzam się, że każdy może mieć potrzebę posiadania dziecka, ale przy którymś
z kolei 3? 4? 8? nie mając na to kasy rodzice przechodzą w rabbit mode :)

Znam rodziny gdzie jest tylko 1, 2 dzieci a chcieliby więcej. Jednak względy
ekonomiczne na to nie pozwalają. A obok trwa masowa produkcja. Te dzieci też
będą miały chęć odkrywania świata i w jakiś sposób państwo powinno pomóc im w
zapewnieniu rozwoju i edukacji skoro rodzice się do tego nie nadają. Łatwiej
kogoś raz skłonić do zabiegu, niż do pamiętania o prezerwatywach lub pigułkach.

[bene_gesserit]

hans123 napisał:

> zapewnieniu rozwoju i edukacji skoro rodzice się do tego nie
nadają. Łatwiej
> kogoś raz skłonić do zabiegu, niż do pamiętania o prezerwatywach
lub pigułkach.

Hansiunia, takie 'naklanianie do zabiegu' juz historia przerabiala -
i w nazistowskich Niemczech, i w stalinowskiej Czechoslowacji.
Pogratulowac wspolnoty intelektualnej i etycznej.

[bene_gesserit]

hans123 napisał:

> zapewnieniu rozwoju i edukacji skoro rodzice się do tego nie
nadają. Łatwiej
> kogoś raz skłonić do zabiegu, niż do pamiętania o prezerwatywach
lub pigułkach.

Hansiunia, takie 'naklanianie do zabiegu' juz historia przerabiala -
i w nazistowskich Niemczech, i w stalinowskiej Czechoslowacji.
Pogratulowac wspolnoty intelektualnej i etycznej.

[hans123]

Możesz jeszcze napisać czy bliżej mi do nazistów czy do Stalina.

[vandikia]

Glowna refleksja:
jesli ktos jest zwolennikiem sterylizacji, to gdzie wyznaczyc
granice wiekowa?
Bo chyba taki zabieg nie powinien byc dozwolony w przypadku
nastolatek?
No i co zrobic z chwilowo podłamanymi, zagubionymi kobietami?
Poddadza sie sterylce, a pozniej co?
IMHO - konsekwencje sterylizacji sa zbyt poważne, aby zabieg mogl
byc powszechnie dostepny.

[sznytka.pl]

Jestem za sterylizacja feministek... TO moze byc genetyczne.

[fergie1975]

ale najpierw feministyczność feministek potwierdzisz za pomocą testów DNA?

[piekielnica1]

> ale najpierw feministyczność feministek potwierdzisz za
> pomocą testów DNA?

Proba wody - jak nie utonie znaczy feministka
Czy juz to kiedys bylo?

[fergie1975]

piekielnica1 napisała:

> > ale najpierw feministyczność feministek potwierdzisz za
> > pomocą testów DNA?
>
> Proba wody - jak nie utonie znaczy feministka
> Czy juz to kiedys bylo?

nie wiem czy było ale zdecydowanie tańsza metoda :)

[piekielnica1]

> Bo chyba taki zabieg nie powinien byc dozwolony w przypadku
> nastolatek?
> No i co zrobic z chwilowo podłamanymi, zagubionymi kobietami?

Dziwne, ale czemu problem sterylizacji w tym watku dotyczy w
wiekszosci wypowiedzi glownie kobiet?

[ggigus]

sama sobie winna, nie calowac go powinna

[sznytka.pl]

Jedno musze wam przyznc, macie poczucie humoru i to troche poprawia moj
"wizerunek feministki".

[piekielnica1]

> Jedno musze wam przyznc, macie poczucie humoru i to troche
> poprawia moj "wizerunek feministki".


Feministkom "dynda" twoj "wizerunek feministki".

[sznytka.pl]

>Feministkom"dynda"twoj"wizerunek feministki".

A jednak...maja cos co im "dynda"... zawsze podejrzewalam.

piekielnica, nie karm

[ggigus]

poprawiam

[vandikia]

i to co napisalam dokladnie tyczy tez facetow

[skrzydlate]

a państwo to nie my? teoretycznie to my, czy my możemy sobie sami coś zabronić?
chyba tak, jeśli chcemy :-)

[stephen_s]

> Mam nadzieję, że się nie powtarzam i nie powielam tematu, który
już
> kiedyś padł, ale chciałam poruszyć temat sterylizacji. Jaki jest
> Wasz stosunek do tegoż problemu? Czy państwo ma prawo zabraniać
> swoim obywatelom tego zabiegu?

Mam wrażenie, że problem został tu trochę tendencyjnie postawiony...
Dlaczego od razu mówić o "zabranianiu"? Ja bym raczej zapytał, czy w
ogóle są powody, by lekarze przeprowadzali takie zabiegi - i w
jakich okolicznościach?

[pavvka]

Dlaczego tendencyjnie, przecież obecnie sterylizacja jest właśnie w
Polsce prawnie zabroniona.

[stephen_s]

Ale co to znaczy dokładnie? Że sterylizacja jest karalna? A jeśli
tak, to jakie są argumenty za tym, by nie była?

Stwierdzenie, że coś jest "zabronione", wg mnie trochę ustawia
dyskusję na tor, że to coś, co jest zabronione, jest oczywistym
prawem. Tymczasem ja nie wiem, czemu sterylizację za coś takiego
jest uważana?

[bitch.with.a.brain]

Ano dlatego jest prawem,że wolnością człowieka jest rozporządzanie własnym
życiem i zdrowiem i decydowanie o własnym ciele.O ile mogę zrozumieć jakoś
argumenty przeciw aborcji (że to inne życie itp) to decyzja o sterylizacji jest
prywatnym wyborem człowieka.
Natomaist absolutnie przeciwna jestem jakiejkolwiek sterylizacji przymusowej

[karolana]

Powinna być to indywidualna decyzja każdego obywatela, w którą państwo
absolutnie NIE powinno się wcinać.

Sterylizacja jestem za

[waria4]

Mam prawie 50 lat, urodzilam 2 dzieci, już są prawie na "wylocie".
Nie mogę się zabezpieczać tabletkami, bo mam nadcisnienie, spiralkę
tez kiedys miałam i nie za bardzo mi "służyła" (czułam sie żle),
dlatego gdyby byla taka możliwość z pewnością bym skorzystala ze
sterylizacji. Kobiety w takim wieku jak ja mają z antykoncepcja
kłopot, no chyba ze z seksu wogole zrezygnują.Jesteśmy w okresie
klimakterium co powoduje, że naprawde trzeba uwazać aby nie bawić
zamiast wnukow, kolejne swoje dziecko.

[saszenka2]

Ja również popieram legalizację sterylizacji. Każdy człowiek
powinien mieć prawo wybrać taki, a nie inny sposób antykoncepcji. To
jest indywidualna sprawa danej jednostki, która przed zabiegiem
powinna zostać o wszystkim poinformowana i sama zdecydować. To jej
życie i to ona powinna móc rozporządzać swoim ciałem. To ona ponosi
wszelkie konsekwencje swego wyboru i nic nikogo to nie powinno
obchodzić, że ktosia lub ktoś poddają się sterylizacji. Nie potrafię
zrozumieć, dlaczego polskie ustawodawstwo w to ingeruje. Jestem
przeciwna wszelkim formom narzucania obowiązku sterylizacji, jestem
za wolnością człowieka do wyboru, nikt nie ma prawa decydować za
kogoś.

[stephen_s]

> Ja również popieram legalizację sterylizacji. Każdy człowiek
> powinien mieć prawo wybrać taki, a nie inny sposób antykoncepcji.

Przepraszam, ale problem leży w tym, że sterylizacja to nie zwykła
antykoncepcja, ale trwałe i nieodwracalne upośledzenie pewnych
funkcji organizmu. To nie jest to samo, co pigułka czy kondom...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ja również popieram legalizację sterylizacji. Każdy człowiek
> > powinien mieć prawo wybrać taki, a nie inny sposób antykoncepcji.
>
> Przepraszam, ale problem leży w tym, że sterylizacja to nie zwykła
> antykoncepcja, ale trwałe i nieodwracalne upośledzenie pewnych
> funkcji organizmu. To nie jest to samo, co pigułka czy kondom...
>
Tak, ale to indywidualna sprawa jednostki. Ona zdaje sobie sprawę ze
wszystkich konsekwencji i ma prawo wybrać sterylizację. Każdy
człowiek ma prawo podejmować decyzje, jakie uważa za słuszne, ma
prawo się pomylić, ale to będzie JEGO pomyłka i jego życie. Na tym
polega dorosłość, że każdy ponosi konsekwencje pewnych wyborów.
Każdy ma prawo podjąć dowolną decyzję, która nie krzywdzi innych.
Tak samo jest z oddaniem nerki do przeszczepu, nikt Ci jej nie
zwróci, to jest nieodwracalne. Być może będziesz miał potem
komplikacje, ale to Ty decydujesz i Ty ponosisz konsekwencje
własnego wyboru i nikomu nic do tego.

[pipi46]

czy uważasz, że zabieg sterylizacji powinien byc opłacany przez NFZ
czy też z kieszeni zainteresowanego?

[saszenka2]

pipi46 napisała:

> czy uważasz, że zabieg sterylizacji powinien byc opłacany przez
NFZ
> czy też z kieszeni zainteresowanego?

Z NFZ, na który dana jednostka płaci składki. W końcu sama je
tam "wkłada" i powinna mieć prawo je wykorzystać.

[bene_gesserit]

Niby tak, ale rozumujac w ten sposob moznaby uznac, ze NFZ powinno
refundowac takze koszty operacji kosmetycznych.

[pipi46]

...ale każdy z nas wykorzystuje swoje składki w takim stopniu, że
szpitale są zadłużone a personel medyczy otrzymując "jałmużnę" bo
dokłada do leczenia każdego chorego...

[piekielnica1]

> dlatego gdyby byla taka możliwość z pewnością bym skorzystala ze
> sterylizacji.

To moze jest mozliwe?

www.feminoteka.pl/news.php?readmore=693

[piekielnica1]

> Jakie macie refleksje odnośnie
> sterylizacji?

Temat szeroki i zlozony

kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,78525,2125907.html
I jeszcze manipulacje nazistow

Ano właśnie sama sterylizacja NIE jest zabroniona

[p.s.j]

W prawie polskim nie znajdziecie przepisu nakładającego sankcje za zabieg
sterylizacji.

Cały problem polega na tym, że sterylizacji nie wykonuje się z obawy przed
"wpadnięciem" w normę art. 156 par. 1 pkt. 1) kodeksu karnego, który pozwolę
sobie tu zacytować, by mieć grunt do dalszych rozważań:

Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia, (...)
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Oczywiście, żaden lekarz nie chce mieć w perspektywie 10 lat pierdla, więc woli
się "zabezpieczyć" i sterylizacji nie wykonać, chyba że jej zastosowanie jest
obiektywnie konieczne dla np. ratowania życia (stan wyższej konieczności).

Sytuacja jest o tyle trudna, że jeśliby usunąć ten przepis, chociażby poprzez
wykreślenie "zdolności płodzenia", to znaczy, że nie tylko lekarz mógłby
sterylizowac w klinice, ale i ja czy ty bezkarnie moglibyśmy wykastrować
nielubianego sąsiada tępym nożem, lub też jakieś środowiska ekstremistów mogłyby
poddawać przymusowej (a bezkarnej) sterylizacji
murzynów/homoseksualistów/garbatych itd.

Sprawa nie jest prosta, ale sterylizacja nie jest w PL zakazana z jakiś powodów
ideowych, politycznych czy innego "widzi-mi-się"; podobnie nie jest przecież
karane, jeśli ktoś, excusez le mot, wysterylizuje się sam.

Zwróćcie też uwagę, że (i o tym _jest_ mowa w rozważaniach doktrynalnych nad
k.k.) ten przepis zabezpiecza także przed np. przymusowymi transplantacjami
organów od osób żyjących, czyli popularnie mówiąc - porwania i wycięcia komuś
nerki czy wątroby, bo bogaty szejk arabski potrzebuje.

Tak samo, wykreślenie art. 156 k.k. spowodowałoby wyłączenie odpowiedzialności
karnej za tzw. błędy lekarskie. Innymi słowy, lekarz zaszywa w brzuchu waszej
cioci parasol, ciocia po paru dniach na skutek ogólnego zakażenia zamienia się w
warzywo, a na wasze pretensje lekarz odpowiada z humorem: "A co? To jakieś
przestępstwo niby?"

Ustawodawca uznał widać, że potencjalne skutki wyłączenia bezprawności działań,
polegających na powodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu lub kalectwa, są
znacznie gorsze od możliwości braku sterylizacji "na życzenie".

[saszenka2]

Owszem, jest tu pewien problem natury prawnej, ale pewne przepisy
można tak zmodyfikować, aby jednocześnie karać ludzi za kastrowanie
sąsiada, a jednocześnie zdjąć odpowiedzialność z rąk lekarza, który
może obawiać się więzienia. Nie jest prawniczką, ale tak na chłopski
rozum można by ten zapis np. sformułować tak, iż podlega karze ten,
kto bez pisemnej zgody zainteresowanego i bez posiadania
odpowiednich kompetencji pozbawia go płodności. Nie jestem
prawniczką, ale śmiem podejrzewać, że jest możliwa pewna modyfikacja
prawa w ten sposób, aby nikt nie miał wątpliwości, że sterylizacja
na życzenie jest legalna.

[p.s.j]

Pozwolę sobie przypomnieć sprawę sprzed dwóch lat bodajże: Niemcy, policja
aresztowała homoseksualistę-kanibala, który wykarstorwał, zabiła, a następnie
zjadł swojego partnera. Co ciekawe, partner zostawił swoją zgodę na powyższe
zarówno na piśmie, jak i bodajże na taśmie video. Gdyby legislacja poszła w
kierunku, o którym mówisz, nasz domorosły Hannibal Lecter miałby spore szanse
bronić się przed sądem, walcząc o uniewinnienie :)

[pavvka]

Saszenka wspomniała też o odpowiednich kompetencjach. No chyba, że
ten kanibal był lekarzem...

[kocia_noga]

No i?
Powiem więcej: policja ciągle łapie i zamyka ludzi, którzy z własnej
woli kupili i spozyli alkohol wiedząc,że im i innym ludziom
zaszkodzi, a następnie dokonali czynów których niezrobiliby na
trzeźwo.
Uważasz,że państwo powinno bezwzględnie zabronić dorosłym ludziom
picia alkoholu?
Codziennie ludzie kupuja i palą papierosy które im szkodzą i
skracają im zycie.
Uważasz,że nalezy ubezwłasnowolnić ludzi w tej sprawie?
A jeżeli nie, to dlaczego w jednym pzrypadku tak, a w innym,podobnym
nie?

[p.s.j]

Oczywiście, że tak nie uważam. Po prostu (w moim pierwszym poście) wskazywałem,
że sterylizacja nie jest wprost zabroniona, tylko wynika to z ogólnych przepisów
karnych, a jednocześnie "zabawa" tymi przepisami karnymi mogłaby przynieść
więcej szkody, niż pożytku. Pamiętasz taką sytuację w PL, jak po zmianie kk
nagle okazało się, że nie można nikogo skazać za... kradzież samochodu? Wszyscy
dokonywali jedynie krótkotrwałego zaboru mienia, które było karane znacznie
łagodniej. A przecież nie wprowadzono tej zmiany celem ułatwienia zycia
złodziejom - idee były szczytne i godne pochwały. Jak zawsze w takich sytuacjach.

[saszenka2]

p.s.j napisał:

> Oczywiście, że tak nie uważam. Po prostu (w moim pierwszym poście)
wskazywałem,
> że sterylizacja nie jest wprost zabroniona, tylko wynika to z
ogólnych przepisó
> w
> karnych, a jednocześnie "zabawa" tymi przepisami karnymi mogłaby
przynieść
> więcej szkody, niż pożytku. Pamiętasz taką sytuację w PL, jak po
zmianie kk
> nagle okazało się, że nie można nikogo skazać za... kradzież
samochodu? Wszyscy
> dokonywali jedynie krótkotrwałego zaboru mienia, które było karane
znacznie
> łagodniej. A przecież nie wprowadzono tej zmiany celem ułatwienia
zycia
> złodziejom - idee były szczytne i godne pochwały. Jak zawsze w
takich sytuacjac
> h.
>
>
>

Prawa nie należy tworzyć w pośpiechu. Jeśli pracuje nad nim
kompetentna grupa osób, dokonuje konsultacji, sprawdza, jak pewne
przepisy egzystują na świecie, poprosi się o kilka ekspertyz, to
można stworzyć takie przepisy, aby ułatwiały życie obywatelom i
jednocześnie nie sprzyjały przestępcom. Przecież nie zawsze zmiana
prawa musi prowadzić do absurdu. W Holandii eutanazja jest legalna i
chyba jednak ludzie nie mordują swoich sąsiadów, których nie darzą
sympatią. Po prostu przy tworzeniu prawa nie należy kierować się
pośpiechem, bo potem wychodzą buble niezgodne z ustawą zasadniczą.