krytyka dziennikarstwa

[jackie.brown]

o rany. czytam wlasnie wypowiedzi panow na forum kobieta.
bator skrytykowala facecikow w japonii. nasi panowie, jako przyklady
tolerancji od razu zaczeli ja wyzywac od jajoglowych, splycac artykul, jej
pisarstwo, a przede wszytskim, ze sie nie zna.
ha, ha , ha. jeszcze nie tak dawno wyzywali islam, a teraz bronia fantazji
erotycznyxch japonczykow. ojej chyba wszedzie mezczyzni to sa niewyrosniete
dzieci umyslowo.(oprocz doku::))

[Gość: yawokim]

jackie.brown napisała:

> o rany. czytam wlasnie wypowiedzi panow na forum kobieta.
> bator skrytykowala facecikow w japonii. nasi panowie, jako przyklady
> tolerancji od razu zaczeli ja wyzywac od jajoglowych, splycac artykul, jej
> pisarstwo, a przede wszytskim, ze sie nie zna.
> ha, ha , ha. jeszcze nie tak dawno wyzywali islam, a teraz bronia fantazji
> erotycznyxch japonczykow. ojej chyba wszedzie mezczyzni to sa niewyrosniete
> dzieci umyslowo.(oprocz doku::))

chyba jest jakas roznica miedzy erotycznymi komiksami/japonia/ a prawnymi
zakazami i nakazami/kraje islamu/?

to prawda ze kobietom w japonii jest trudniej na polu zawodowym, ale zeby z
tego kraju robic 'pieklo kobiet' jak bator to chyba lekka przesada...

jedna z najbardziej wplywowych organizacji japonskich jest 'stowarzyszenie
gospodyn domowych', to te sponiewierane zony rzadza pieniedzmi zarabianymi
przez mezow.

[jackie.brown]

>
> chyba jest jakas roznica miedzy erotycznymi komiksami/japonia/ a prawnymi
> zakazami i nakazami/kraje islamu/?
>
> to prawda ze kobietom w japonii jest trudniej na polu zawodowym, ale zeby z
> tego kraju robic 'pieklo kobiet' jak bator to chyba lekka przesada...

moim zdaniem bardzo przesadzone byly ataki na bator!!!! o to glownie mi chodzi.
>
> jedna z najbardziej wplywowych organizacji japonskich jest 'stowarzyszenie
> gospodyn domowych', to te sponiewierane zony rzadza pieniedzmi zarabianymi
> przez mezow.

mysle, ze to jest duze uproszczenie. trzebaby wejsc glebiej w system japonskich
gospodyn domowych i dokladnie zbadac dlaczego to stowarzyszenie jest
najmocniejsze. jesli wogole jeste.

[suzume]

jackie.brown napisała:

> moim zdaniem bardzo przesadzone byly ataki na bator!!!! o to glownie mi
chodzi.

przesadzone - tak. czy mocno? raczej nie.

> mysle, ze to jest duze uproszczenie. trzebaby wejsc glebiej w system
> japonskich gospodyn domowych i dokladnie zbadac dlaczego to stowarzyszenie
> jest najmocniejsze. jesli wogole jeste.

stowarzyszenie jest dość silne i to właśnie dlatego, że to gospodynie domowe
zarządzają pieniędzmi. do tej pory pensje wypłacane są gotówką, w zalakowanych
kopertach, na których napisano kwotę. i mąż oddaje żonie taką nieotwartą
kopertę. facet "żyje" z kieszonkowego, które dostaje od żony albo z zarobków za
nadgodziny...
taki patriarchalny raj, w którym kobieta grzecznie siedzi w domu i zajmuje się
tym, czym powinna. a facet jest panem stworzenia ;-)

[jackie.brown]

czy maz zdaje relacje zonie na co wydal pieniadze???
rozumiem, ze zona musi uwzglednic odpowiednia sume na gejsze.

nie, nie zdaje

[suzume]

bo to jego kieszonkowe - nie wydaje "na gejsze" z pieniędzy na rodzinę (btw
ciekawe, ilu na to stać, żeby w comiesięcznym budżecie uwzględniać _prawdziwe_
gejsze...)

a w razie rozwodu w wieku popordukcyjnym oddaje swojej "niepracującej" żonie
nie tylko połowę wspólnie wypracowanego majątku i oszczędności, ale też połowę
emerytury.
no normalnie piekło ;-)

a, i jeszcze a propos kieszonkowego

[suzume]

to starcza ono na kawę, papierosy i gazetę. na resztę mąż musi sobie zarobić na
nadgodzinach - ciuchy kupuje mu żona z pieniędzy "na życie" (gospodyni dowmowa,
która sobie jakoś dorabia, też się z mężem nie dzieli kasą).

nie wiem, czy ta japonia to taki raj mężczyzn...

[jackie.brown]

> nie wiem, czy ta japonia to taki raj mężczyzn...


ale czy raj dla kobiet????
chetnie bym posluchala jakis opowiesci z pierwszego zrodla. swoja droga chyba
na poczatku XX wieku byl nurt literatury kobiecej w japonii. czy cos wiesz na
ten temat??

[suzume]

jackie.brown napisała:

> ale czy raj dla kobiet????

a czy ktoś twierdzi, że to raj dla kogokolwiek? jak każda kultura, ma wady i
zalety.

> chetnie bym posluchala jakis opowiesci z pierwszego zrodla. swoja droga chyba
> na poczatku XX wieku byl nurt literatury kobiecej w japonii. czy cos wiesz na
> ten temat??

coś tam wiem, ale mało mnie ten temat interesował. btw literatura kobieca
istniała w japonii już w średniowieczu - np. to właśnie japonka napisała
pierwszą na świecie powieść.

ale czy tylko o kase chodzi?

[jackie.brown]

suzume napisała:

> bo to jego kieszonkowe - nie wydaje "na gejsze" z pieniędzy na rodzinę (btw
> ciekawe, ilu na to stać, żeby w comiesięcznym budżecie uwzględniać
_prawdziwe_
> gejsze...)

przy tamtejszych zarobkach, to chyba nie problem.
>
> a w razie rozwodu w wieku popordukcyjnym oddaje swojej "niepracującej" żonie
> nie tylko połowę wspólnie wypracowanego majątku i oszczędności, ale też
połowę
> emerytury.

a drugiej zonie, druga polowe emerytury w razie drugiego rozwodu???;)
czy rozwod w wieku produkcyjnym jest mozliwy??

[suzume]

jackie.brown napisała:

> suzume napisała:
>
> > bo to jego kieszonkowe - nie wydaje "na gejsze" z pieniędzy na rodzinę (bt
> w
> > ciekawe, ilu na to stać, żeby w comiesięcznym budżecie uwzględniać
> _prawdziwe_
> > gejsze...)
>
> przy tamtejszych zarobkach, to chyba nie problem.

ani zarobki nie są powalające, ani ceny niskie. a za towarzystwo gejszy płaci
się ciężką kasę - to nie są call-girls (wbrew powszechnemu mniemaniu
europejczyków)

> >
> > a w razie rozwodu w wieku popordukcyjnym oddaje swojej "niepracującej" żon
> ie
> > nie tylko połowę wspólnie wypracowanego majątku i oszczędności, ale też
> połowę
> > emerytury.
>
> a drugiej zonie, druga polowe emerytury w razie drugiego rozwodu???;)

a to już jego proble ;-)
generalnie chodzi o wiek żony, nie męża i o to, że całe życie pracowała w domu,
dzięki czemu jej mąż mógł pracować zawodowo. akurat pracę gospodyni domowej się
w japonii szanuje.

> czy rozwod w wieku produkcyjnym jest mozliwy??

a jak myślisz?

[jackie.brown]

>
> > czy rozwod w wieku produkcyjnym jest mozliwy??
>
> a jak myślisz?


nie mam pojecia. w chile jest niemozliwy. w tym raju gospodyn domowych to sama
nie wiem.

[suzume]

jest możliwy. z powództwa obu stron. tak samo jak ten "poprodukcyjny". przy
czym, w tym drugim wypadku, żona dostaje alimenty, niezależnie od tego która ze
stron wniosła o rozwód

[jackie.brown]

> jest możliwy. z powództwa obu stron. tak samo jak ten "poprodukcyjny". przy
> czym, w tym drugim wypadku, żona dostaje alimenty, niezależnie od tego która
ze
>
> stron wniosła o rozwód
>

a w pierwszym przypadku nie ma alimentow?????
w jakich przypadkach moze nastapic rozwod produkcyjny??

[suzume]

chodzi o to, czy żona ma szansę znaleźć pracę, czy nie. żona emeryta, jeśli
jest w zbliżonym do niego wieku, pracy raczej nie znajdzie. dlatego niejako z
automatu dostaje połowę majątku, oszczędności i emerytury. i nie są to
alimenty, tylko coś, na co sobie w pojęciu japończyków zapracowała równie
ciężko co jej mąż.
przez wiek "poprodukcyjny" rozumiem wiek emerycki

[jackie.brown]

> chodzi o to, czy żona ma szansę znaleźć pracę, czy nie. żona emeryta, jeśli
> jest w zbliżonym do niego wieku, pracy raczej nie znajdzie. dlatego niejako z
> automatu dostaje połowę majątku, oszczędności i emerytury. i nie są to
> alimenty, tylko coś, na co sobie w pojęciu japończyków zapracowała równie
> ciężko co jej mąż.
> przez wiek "poprodukcyjny" rozumiem wiek emerycki
>

watpie w to, ze istnieja japonki, ktore szukaja pracy w wieku 40 lat.
w japonii pracuja kobiety mlode do zamazpojscia. generalnie wykonuja podstawowe
prace sekretarek. nie wiem dokladnie ale to jest obecnie jakis tam problem w
japonii, ze mlode kobiety nie chca wychodzic za maz, tylko pracowac i miec
wlasna kase. moga dojsc tylko do pewnego szczebla. wyzsze szczeble sa
niedostepne.

[suzume]

jackie.brown napisała:

> watpie w to, ze istnieja japonki, ktore szukaja pracy w wieku 40 lat.

owszem, istnieją. odchowały dzieci i spokojnie mogą popracować np. na pół etatu

> w japonii pracuja kobiety mlode do zamazpojscia. generalnie wykonuja
> podstawowe prace sekretarek.

albo inne prace, niekoniecznie "podstawowe". albo wogóle nie pracują. albo
pracują i po zamążpójściu. jak w każdym kraju, w którym nie ma zakazu pracy
kobiet...

> nie wiem dokladnie

no właśnie ;-)

> ale to jest obecnie jakis tam problem w japonii, ze mlode kobiety nie chca
> wychodzic za maz, tylko pracowac i miec wlasna kase.

to w końcu dwudziestopięciolatka to stara panna (vide wynurzenia p. bator), czy
one mają to w nosie i nie chcą wychodzić za mąż? a z tą kasą (o którą ponoć nie
chodzi) to jest tak, że panny wydają ją całkowicie na siebie - ciuchy,
kosmetyki, rozrywka, podróże. nie oszczędzają na później, bo to obowiązek ich
przyszłego męża. więc ja im się specjalnie nie dziwię, że odwlekają
zamążpójście tak długo, jak się da (średnia dla pań: 26 lat).

> moga dojsc tylko do pewnego szczebla. wyzsze szczeble sa niedostepne.

jak we wszystkich krajach, tak i w japonii istnieje "szklany sufit". to nie
jest jakiś szczególny wynalazek japończyków.

[jackie.brown]

>
> to w końcu dwudziestopięciolatka to stara panna (vide wynurzenia p. bator),
czy
>
> one mają to w nosie i nie chcą wychodzić za mąż

a co ma jedno do drugiego. oczekiwania i wyobrazenia spoleczenstw
patriarchalnych na temat kobiet i dazenia samych kobiet bywaja rozne.

[jackie.brown]

What could be improved, if they were to be organised, are the figures of the
taboo issue, domestic violence. Just under one in five women who responded to
one of the first national surveys on domestic violence in (as late as) 1995
said that they had been beaten up at home. Few had any idea about where they
could take refuge. At the same time, husband-and-wife cases accounted for less
than 1 per cent of ordinary assaults, which suggests that battered wives for
one reason or another do not report their violent husbands.

bicie

[defanddumb]

Jackie,
We Francji nie wolno bić dzieci w tyłek, można wylądować za to w areszcie jako
za molestowanie seksualne. Bije się ponoć w twarz lub w plecy. Oczywiście, o
ile w ogóle. Nie znam francuskiego, ale koleżanka czytała mi ostatnio jakiś
artykuł z prasy francuskiej o tym, że w krajach Europy Wschodniej 98% dzieci
jest molestowanych - na zasadzie bicia w tyłek. Tak francuzi patrzą na coś, co
dla nas jest normalne. Pozwolę sobie przypuszczać, że w Japonii na pewne sprawy
patrzy się podobnie jak u nas na danie w tyłek dziec=ku, któremu nie idzie
przetłumaczyć, a my patrzymy na japońską praktykę jak francuzi na naszą.

ddd

[jackie.brown]

no popatrz, bo ja mysle tak jak Francuzi, mimo, ze nie jestem Francuzka;)

[defanddumb]

że molestujemy?

[jackie.brown]

ze wino jest lepsze od wodki i sake;;))
pozdr.su

[jackie.brown]

suzume napisała:

> jest możliwy. z powództwa obu stron. tak samo jak ten "poprodukcyjny". przy
> czym, w tym drugim wypadku, żona dostaje alimenty, niezależnie od tego która
ze stron wniosła o rozwód
>

Yet another survey showed that 72 per cent of the Japanese believe a woman
should put her family ahead of her job, and less than one third thought a woman
had a right to divorce a husband she could not stand.

badanie

[defanddumb]

ale cóż to za badanie?

[jackie.brown]

no tak. najbardziej ceniaone sa prostytutki i gospodynie domowe. czy w tamtym
spoleczenstwie sa jakies anarchistki???

[suzume]

gejsze nie są prostytutkami.

a anarchistki pewnie są. anarchiści też. ostatnio zapanowała moda na
indywidualność

[jackie.brown]

a kim sa gejsze jesli nie prostytutkami??

[suzume]

damami do towarzystwa.
ich praca polega na zabawianiu gości śpiewem, tańcem, _inteligentną_ rozmową,
grami towarzyskimi (np. w dopasowywanie początków i końców klasycznych
wierszy). powinny równie dobrze znać się na literaturze i muzyce, co na
ekonomii i polityce. oczywiście mogą zakończyć wieczór w łóżku z jakimś panem,
ale nie należy to do ich obowiązków. puszczająca się gejsza to mniej więcej jak
puszczająca się ekspedientka, sekretarka, lekarka czy nauczycielka - do łóżka
(nawet za kasę) idzie prywatnie.

[jackie.brown]

oj suzume. Twoja dialektyka jest rozbrajajaca.
wykladowcy japonistyki by sie z Toba nie zgodzili w temacie gejszowskim.

Dialektyka (?!) n/t

[Gość: maly.k]

[suzume]

jackie.brown napisała:

> oj suzume. Twoja dialektyka jest rozbrajajaca.

oj jackie. Twoje dobre samopoczucie jest rozbrajające.

> wykladowcy japonistyki by sie z Toba nie zgodzili w temacie gejszowskim.

a ilu spośród nich znasz? bo wiesz, ja akurat japonistykę studiowałam. i
nauczyłam się przy okazji paru rzeczy:
1. japońskiego
2. niemierzenia obcych kultur własną miarą
3. budowania wiedzy i poglądów na podstwie książek innych niż "życie po
japońsku". nie mówię, że takie książki są złe. jednak ich autorom po prostu
brakuje warsztatu i podstawowej wiedzy na temat opisywanych przez siebie
zjawisk (to tak, jakbym ja zaczęła opisywać ruchy browna).

[jackie.brown]

> > wykladowcy japonistyki by sie z Toba nie zgodzili w temacie gejszowskim.
>
> a ilu spośród nich znasz?

ilus tam znam ale chyba nie o to chodzi.
suzume, czy uwazasz, ze istnienie geish jest pozytywne dla ´´dobrego
samopoczucia Japonek´´?? czy ty bys chciala, zeby Twoj maz zabawial sie z
gejsza??? poza tym nie mozna gejsz porownywac do innych zawodow.(notabene u nas
sa agencje towarzyskie, a kursy tanca erotycznego tez istnieja).
kiedys ogladalam film o japonskiej gejszy i wyraznie bylo tam pokazane, ze
przychodzi facet do gejszy, najpierw jedza, pija, ona rozklada mate i maja
seks. nawet w pewnym momencie jej klientem byl jej wlasny brat. napewno wiesz o
jakim filmie mowie.
poza tym, czy nie uwazasz, ze po raz kolejny meska kultura wymaga od kobiety,
zeby byla milusia i usluzna, nawet jesli niewiadomo jaki prestiz wmowi tym
kobietom.
bo wiesz, ja akurat japonistykę studiowałam. i
> nauczyłam się przy okazji paru rzeczy:
> 1. japońskiego
> 2. niemierzenia obcych kultur własną miarą
> 3. budowania wiedzy i poglądów na podstwie książek innych niż "życie po
> japońsku". nie mówię, że takie książki są złe. jednak ich autorom po prostu
> brakuje warsztatu i podstawowej wiedzy na temat opisywanych przez siebie
> zjawisk (to tak, jakbym ja zaczęła opisywać ruchy browna).

suzume. gdybysmy do konca stosowali takie teorie to nic krytycznego bysmy nie
mogli powiedziec na temat innych kultur. w afryce tez rozne rzeczy sie dzieja,
co nie znaczy, ze musi mi sie to poodbac.
poza tym zauwazylam, ze orientalisci bezkrytycznie bronia calosci. afganolodzy,
a raczej afganolozki tez sie wypowiadaly, ze kobiety w afganistanie sa
szczesliwe, chca chodzic w plachtach, bo same je zakladaja, a wogole to dobrze,
ze przyszli talibowie i zaprowadzili porzadek.

[jackie.brown]

i jeszcze pytanie: przez ile lat kobieta jest gejsza i czy moze zalozyc
rodzine??

[suzume]

gejszą można być do końca życia

gejsza może założyć rodzinę, ale wtedy przestaje być gejszą - taki zwyczaj
(zboczony), że gejsze są pannami

[jackie.brown]

> gejszą można być do końca życia
>
> gejsza może założyć rodzinę, ale wtedy przestaje być gejszą - taki zwyczaj
> (zboczony), że gejsze są pannami


oooooo, ciekawe dlaczego??;;))

[suzume]

jackie.brown napisała:

>
> > gejszą można być do końca życia
> >
> > gejsza może założyć rodzinę, ale wtedy przestaje być gejszą - taki zwyczaj
>
> > (zboczony), że gejsze są pannami
>
>
> oooooo, ciekawe dlaczego??;;))

no jak to dlaczego? oczywiście dlatego, że japończycy to zboczeni szowiniści a
japonki to zahukane przygłupy. ;-)

[jackie.brown]

a moze dlatego, ze spoleczenstwo japonskie, daje zarowno mezczyznie (praca),
jak i kobiecie(dom, dzieci, ewentualnie panie do towarzystwa) rowne szanse
rozwoju zgodnie z natura i naturalnym powolaniem, wynikajacym z roznic
biologicznych.

[suzume]

jackie.brown napisała:

> a moze dlatego, ze spoleczenstwo japonskie, daje zarowno mezczyznie (praca),
> jak i kobiecie(dom, dzieci, ewentualnie panie do towarzystwa) rowne szanse
> rozwoju zgodnie z natura i naturalnym powolaniem, wynikajacym z roznic
> biologicznych.

skoro chcesz w to wierzyć, pozostaje mi ciężko westchnąć

[jackie.brown]

suzume napisała:

> jackie.brown napisała:
>
> > a moze dlatego, ze spoleczenstwo japonskie, daje zarowno mezczyznie (praca
> ),
> > jak i kobiecie(dom, dzieci, ewentualnie panie do towarzystwa) rowne szanse
>
> > rozwoju zgodnie z natura i naturalnym powolaniem, wynikajacym z roznic
> > biologicznych.
>
> skoro chcesz w to wierzyć, pozostaje mi ciężko westchnąć
>

a czy ja powiedzialam, ze chce;)

[suzume]

jackie.brown napisała:

> ilus tam znam ale chyba nie o to chodzi.

a co chodzi?

> suzume, czy uwazasz, ze istnienie geish jest pozytywne dla ´´dobrego
> samopoczucia Japonek´´??

a czy ja coś takiego powiedziałam?

> czy ty bys chciala, zeby Twoj maz zabawial sie z
> gejsza???

nie, nie podobałoby mi się to. inna kultura, jak sądzę.

> poza tym nie mozna gejsz porownywac do innych zawodow.

dlaczego? zawód jak zawód. tylko wymagania dla kandydatek większe.

> (notabene u nas sa agencje towarzyskie, a kursy tanca erotycznego tez
> istnieja).

no i?

> kiedys ogladalam film o japonskiej gejszy i wyraznie bylo tam pokazane, ze
> przychodzi facet do gejszy, najpierw jedza, pija, ona rozklada mate i maja
> seks. nawet w pewnym momencie jej klientem byl jej wlasny brat. napewno wiesz
> o jakim filmie mowie.

zielonego pojęcia nie mam o jaki film chodzi. ale podoba mi się rozumowanie w
stylu "pars pro toto" :-)

> poza tym, czy nie uwazasz, ze po raz kolejny meska kultura wymaga od kobiety,
> zeby byla milusia i usluzna, nawet jesli niewiadomo jaki prestiz wmowi tym
> kobietom.

no i co mam z tym zrobić? nasłać na nich tsunami? powtarzam - taki zawód. coś
się tych gejsz tak uczepiła?
teraz kandydatki na gejsze nie rozpoczynają już szkolenia jako małe dzieci.
muszą najpierw pokończyć obowiązkową edukację, czyli mieć co najmniej 15-16
lat. potem uczą się tego, co gejsza wiedzieć powinna i w zawód wchodzą jako
dorosłe kobiety. wg mnie wiedzą co robią, więc jeśli chcą być milusie i
usłużne, to mnie tam wsio ryba.
btw - milusie i usłużne powinny być również pielęgniarki, ekspedientki,
stewardesy, kelnerki, recepcjonistki, urzędniczki, prostytutki (oraz:
pielęgniarze, ekspedienci, stewardzi, kelnerzy, recepcjoniści, urzędnicy,
żigolaki) itp. takie zawody też zlikwidujemy?

> suzume. gdybysmy do konca stosowali takie teorie to nic krytycznego bysmy nie
> mogli powiedziec na temat innych kultur. w afryce tez rozne rzeczy sie
> dzieja, co nie znaczy, ze musi mi sie to poodbac.

oczywiście, że nie można. ale Ty reprezentujesz drugi biegun, tzn. "urawniłowka
na moją modłę". powiedziałam kiedyś maciejowi, powtórzę i Tobie - boję się
osób, które wiedzą lepiej od innych, co dla tych innych jest najlepsze

> poza tym zauwazylam, ze orientalisci bezkrytycznie bronia calosci.
> afganolodzy, a raczej afganolozki tez sie wypowiadaly, ze kobiety w
> afganistanie sa szczesliwe, chca chodzic w plachtach, bo same je zakladaja, a
> wogole to dobrze, ze przyszli talibowie i zaprowadzili porzadek.

a ja czytałam w "wo" wypowiedź afganki, która stwierdziła, że chodziło im m.in.
o to, żeby móc wybrać, czy chcą nosić płachtę czy nie. i ona np. nadal będzie
zasłaniać włosy, bo tego wymaga od niej religia. i co jej zrobisz? uświadomisz?
i druga historyjka. talibowie juz od dłuższego czasu zaprowadzali tam swoje
porządki i co? i nic... cisza, spokój, czasem jakieś doniesienia typu "ależ ci
talibowie są niedobrzy". i nagle amerykanie postanowili walczyć z terroryzmem i
zaczęli przy okazji wycierać sobie usta "losem afganek", chociaż do tej pory
mieli ów los w nosie. oczywiście, koniec końców, zniesione zostały drakońskie
prawa, i bardzo dobrze. ale może trzeba było działać wcześniej, zamiast tylko
się oburzać i bić pianę.

masz jakieś remedium dla japonek, afganek i innych, czy tylko chcesz sobie
pobić pianę? a może lepiej zacząć od naszego podwórka?

[jackie.brown]

> oczywiście, że nie można. ale Ty reprezentujesz drugi biegun,
tzn. "urawniłowka
>
> na moją modłę". powiedziałam kiedyś maciejowi, powtórzę i Tobie - boję się
> osób, które wiedzą lepiej od innych, co dla tych innych jest najlepsze


a balas sie dzialaczek z aurory???


> a ja czytałam w "wo" wypowiedź afganki, która stwierdziła, że chodziło im
m.in.
>
> o to, żeby móc wybrać, czy chcą nosić płachtę czy nie.

no wlasnie wybrac. chodzi mi caly czas o WYBOR, WOLNY wybor. nie wiem dlaczego
uwazasz, ze jest to jakas urawnilowka.

i ona np. nadal będzie
> zasłaniać włosy, bo tego wymaga od niej religia. i co jej zrobisz?
uświadomisz?

a unas kobiety sa za ustawa antyaborcyjna i co im zrobisz? uswiadomisz?
taka religia.

> masz jakieś remedium dla japonek, afganek i innych, czy tylko chcesz sobie
> pobić pianę?

moge wyrazic swoje zdanie na temat facetow japonskich, kobiet, zon, geish itd.

> a może lepiej zacząć od naszego podwórka?

jedno z drugim sie nie kloci.

[suzume]

jackie.brown napisała:

> > oczywiście, że nie można. ale Ty reprezentujesz drugi biegun,
> > tzn. "urawniłowka na moją modłę". powiedziałam kiedyś maciejowi, powtórzę i
> > Tobie - boję się osób, które wiedzą lepiej od innych, co dla tych innych
> > jest najlepsze
>
> a balas sie dzialaczek z aurory???

a one skrobały na siłę? no to coś mi umknęło.
ale jak sobie poczytałam wywiad z panią doktor, której aborcje przyniosły
spełnienie życiowe, to jednak dreszczyk horroru mnie przeszedł. osobiście wolę
znajdować spełnienie w konstrukcji niż w destrukcji.

> no wlasnie wybrac. chodzi mi caly czas o WYBOR, WOLNY wybor. nie wiem
> dlaczego uwazasz, ze jest to jakas urawnilowka.

no to wybierają. i japonki wybierają. ale to Ty w wątku o lolitach japońskich
płakałaś, że japonki wyboru nie mają - więc albo nie wiesz o czym piszesz, albo
chcesz je na siłę uszczęśliwić modelem zachodnim. a może one ten model mają w
poważaniu?

> a unas kobiety sa za ustawa antyaborcyjna i co im zrobisz? uswiadomisz?
> taka religia.

nie, nie uświadomię. nie jestem katoliczką, a uważam, że ustawa (jako dokument)
jest ok. zamiast bić pianę nad zmianą należałoby raczej zacząć egzekwować
_wszystkie_ jej zapisy. wiesz jakie?

> moge wyrazic swoje zdanie na temat facetow japonskich, kobiet, zon, geish itd.

możesz. ale wołanie "japończycy to zboczeńcy" jest li tylko sztuką dla sztuki.

> > a może lepiej zacząć od naszego podwórka?
>
> jedno z drugim sie nie kloci.

a czy ja mówię, że się kłóci? sugeruję tylko bardziej ekonomiczny rozkład sił
:-)

[jackie.brown]

> > a balas sie dzialaczek z aurory???

> a one skrobały na siłę?
byc moze jakis polonista z japonii moglby dojsc do takiego wniosku.;)

> ale jak sobie poczytałam wywiad z panią doktor, której aborcje przyniosły
> spełnienie życiowe, to jednak dreszczyk horroru mnie przeszedł. osobiście
wolę
> znajdować spełnienie w konstrukcji niż w destrukcji.

ale jej tez chodzilo wlasnie o konstrukcje, przeczytaj dokladnie.

> no to wybierają. i japonki wybierają.

co wybieraja????

ale to Ty w wątku o lolitach japońskich
> płakałaś,że japonki wyboru nie mają - więc albo nie wiesz o czym piszesz,
albo chcesz je na siłę uszczęśliwić modelem zachodnim.

spoleczenstwo japonskie samo sie zmienia na modle zachodnia nawet bez mojej
pomocy.
jestes pewna, ze kobiety nie chcialyby sie spelniac zyciowo i karierowo i miec
wlasne pieniadze??? jestes tego pewna????

a może one ten model mają w
> poważaniu?

a moze nie???
> > a unas kobiety sa za ustawa antyaborcyjna i co im zrobisz? uswiadomisz?
> > taka religia.
>
> nie, nie uświadomię. nie jestem katoliczką, a uważam, że ustawa (jako
dokument)
>
> jest ok.

>zamiast bić pianę nad zmianą

czyli walka o pelny dostep do aborcji jest dla Ciebie biciem piany??? cala
dzialalnosc organizacji pozarzadowych w tej kwestii jest dla Ciebie
niepotzrebnym biciem piany???

należałoby raczej zacząć egzekwować
> _wszystkie_ jej zapisy. wiesz jakie?

o jezu, dlaczego z uporem maniaka upierasz sie, ze jedno wyklucza drugie??

> > moge wyrazic swoje zdanie na temat facetow japonskich, kobiet, zon, geish
> itd.
>
> możesz. ale wołanie "japończycy to zboczeńcy" jest li tylko sztuką dla sztuki.

no coz, Twoje bicie piany na tym forum chyba tez.
> > > a może lepiej zacząć od naszego podwórka?
> >
> > jedno z drugim sie nie kloci.
>
> a czy ja mówię, że się kłóci? sugeruję tylko bardziej ekonomiczny rozkład sił
> :-)

mam nadzieje, ze nie na sile;)

[suzume]

jackie.brown napisała:

> > no to wybierają. i japonki wybierają.
>
> co wybieraja????

pewnie to, co Tobie w głowie się nie mieści. amoże uznajmy, że to ich biznes?

> spoleczenstwo japonskie samo sie zmienia na modle zachodnia nawet bez mojej
> pomocy.

a zatem o co _kokretnie_ Ci chodzi? troszkę sie pogubiłam...

> jestes pewna, ze kobiety nie chcialyby sie spelniac zyciowo i karierowo i
> miec wlasne pieniadze??? jestes tego pewna????

a napisałam, że nie chciałyby? uznaję tylko, że japonia to kraj cywilizowany,
nikt tam nikogo na siłę w płachty nie ubiera, nie zamyka w domu, nie zabrania
pracować i nie zabija za inny styl życia. w związku z tym, sądzę że jak się
japonki wkurzą, to sobie same poradzą.

> a może one ten model mają w
> > poważaniu?
>
> a moze nie???

może nie, ale nie jestem za pospolitym ruszeniem na japonię w celach misyjnych
z powodów jak wyżej.

> czyli walka o pelny dostep do aborcji jest dla Ciebie biciem piany??? cala
> dzialalnosc organizacji pozarzadowych w tej kwestii jest dla Ciebie
> niepotzrebnym biciem piany???

tak. niech się zajmą egzekwowaniem innych zapisów, to łagodzenie ustawy będzie
niepotrzebne.

> o jezu, dlaczego z uporem maniaka upierasz sie, ze jedno wyklucza drugie??

bo wolę konstrukcję niż destrukcję i uważam, że lepiej ciąży zapobiec niż ją
usuwać - dlatego, że nie mam pewności, czy zarodek to człowiek.

> no coz, Twoje bicie piany na tym forum chyba tez.

masz całkowitą rację. pozwolisz zatem, że skończymy naszą rozmowę na temat
zboczonych japończyków.

[jackie.brown]

>
> masz jakieś remedium dla japonek, afganek i innych, czy tylko chcesz sobie
> pobić pianę? a może lepiej zacząć od naszego podwórka?
>

uwazasz, ze bicie piany na miedzynarodowych kongresach kobiet, nap. tak jak
bylo w Pekinie95, jest bez sensu???

[suzume]

jackie.brown napisała:

> >
> > masz jakieś remedium dla japonek, afganek i innych, czy tylko chcesz sobie
>
> > pobić pianę? a może lepiej zacząć od naszego podwórka?
> >
>
> uwazasz, ze bicie piany na miedzynarodowych kongresach kobiet, nap. tak jak
> bylo w Pekinie95, jest bez sensu???

dokładnie tak. jak na każdym innym dowolnym kongresie (rolników, onz,
ekumenicznym itp.) ustalono, że źle się dzieje w państwie duńskim i trzeba
robić wszystko, żeby polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej.

suzume, nie martw sie!!!

[jackie.brown]

nie zamierzam poplynac do japonii na statku krucjatowym, nawet biletu
lotniczego sobie nie wykupilam, wiec nie boj sie, ze bede walic Japonki o mur,
mowiac im badz przewodniczaca partii.

Z całym szacunkiem, Jackie...

[maly.ksiaze]

Zachowujesz się jak dziecko. Mężczyźni to, mężczyżni są
tacy, siacy. Po pierwsze, ci od 'zwalczania islamu' i ci
od 'obrony mangi', to inne osoby. Po drugie - krytycy
mają, przynajmniej częściowo, rację. Konwencje erotyki w
kulturze Zachodu i w kulturze japońskiej różnią się
bardzo - to fakt. Co z tego? Czy to znaczy, że nasze są
lepsze?

Pozdrawiam,

mk.

[jackie.brown]

> Zachowujesz się jak dziecko.

sorry ale nie widze roznicy miedzy moim zachowaniem, a zachowaniem obroncow
japonskiej mangi.
Mężczyźni to, mężczyżni są
> tacy, siacy.

mysle, ze juz nadszedl czas, zeby trocxhe odwrocic lustro i pokazac facetom
jacy sa. do tej pory my, kobiety plywamy w meskich zdziecinnialych pomyslach na
temat kobiet- kobiety to, kobiety tamto i owo.
Po pierwsze, ci od 'zwalczania islamu' i ci
> od 'obrony mangi', to inne osoby. Po drugie - krytycy
> mają, przynajmniej częściowo, rację. Konwencje erotyki w
> kulturze Zachodu i w kulturze japońskiej różnią się
> bardzo - to fakt. Co z tego? Czy to znaczy, że nasze są
> lepsze?

no i co ztego?? to znaczy, ze bator nie moze sobie wyjechac z krytycznym
tekstem???

[suzume]

no właśnie. akurat nasze konsekwencje lepsze nie są. może mangi to rodzaj
wentyla bezpieczeństwa? (nie mam zdania przeczytałam tylko kilka mang,
niekoniecznie hentai, i jakoś mnie nie zachwyciły). ciekawe, że im bardziej
restrykcyjna pod względem erotyki kultura, tym więcej pojawia się dewiacji.
btw - jak to się ma do modnego ostatnio poglądu, że kreskówki wychowują
zwyrodnialców? japońskie nie są bezkrwawe, słodkie i różowe. a jednak
przestępczość jest tam znikoma...

maly.ksiaze napisał:

> Zachowujesz się jak dziecko. Mężczyźni to, mężczyżni są
> tacy, siacy. Po pierwsze, ci od 'zwalczania islamu' i ci
> od 'obrony mangi', to inne osoby. Po drugie - krytycy
> mają, przynajmniej częściowo, rację. Konwencje erotyki w
> kulturze Zachodu i w kulturze japońskiej różnią się
> bardzo - to fakt. Co z tego? Czy to znaczy, że nasze są
> lepsze?
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Wezwany to tablicy, przeczytałem tamten tekst

[Gość: doku]

jackie.brown napisała:

> bronia fantazji erotycznyxch japonczykow

one same się bronią, są fajne

> ojej chyba wszedzie mezczyzni to sa niewyrosniete
> dzieci umyslowo.(oprocz doku::))

Lubimy marzenia, tak jak bobiety. To nie jest dziecinne. Kobiety marzą o
miłości, bo sa z natury dobre, mężczyźni marzą o gwałceniu, bo są z natury źli.
Czy romantyczna miłość jest bardziej dziecinna, czy gwałt zakończony
morderstwem? Wydawało mi się, że odpowiedź jest jasna. Dojrzały i uczciwy
mężczyzna, który tylko marzy o zgwałceniu dziewczynki, jest dojrzały (także
umysłowo) bardziej niż prawdziwy gwałciciel.

[jackie.brown]

doku jestes takim samym feminista, jak ja masculinistka;;::))

Mój feminizm jest już sławny, a Twój maskulinizm?

[Gość: doku]

Lubisz damskich bokserów?

Moj masculinizm chyba tez, bo juz mnie niejeden

[jackie.brown]

A skadze takie wnioski, ze lubie damskich bokserow??

[jackie.brown]

damski bokser, to nie jest norma psychiczna.

[jackie.brown]

> Lubimy marzenia, tak jak bobiety. To nie jest dziecinne. Kobiety marzą o
> miłości, bo sa z natury dobre, mężczyźni marzą o gwałceniu, bo są z natury
źli.
>
> Czy romantyczna miłość jest bardziej dziecinna, czy gwałt zakończony
> morderstwem? Wydawało mi się, że odpowiedź jest jasna. Dojrzały i uczciwy
> mężczyzna, który tylko marzy o zgwałceniu dziewczynki, jest dojrzały (także
> umysłowo) bardziej niż prawdziwy gwałciciel.


doku, skad ty bierzesz info na temat kobiet. kobiety lubia ostre rzniecie, nie
wiesz, ze duzy czlonek jest lepszy niz maly, mimo tego, ze panowie i tak temu
zaprzeczaja. przeczytaj sobie co na ten temat pisze moniorek. a milosc
romantyczna jest dla obojga plci.

[jackie.brown]

. a milosc
> romantyczna jest dla obojga plci.


ale nie dla wszystkich. mnie romantyzm nudzi- wszystko zalezy od charakteru.

[jackie.brown]

Dojrzały i uczciwy
> > mężczyzna, który tylko marzy o zgwałceniu dziewczynki, jest dojrzały (takż
> e
> > umysłowo) bardziej niż prawdziwy gwałciciel.


moze wcale nie bardziej dojrzaly tylko bardziej zrepresjonowany przez kulture!!
co ty na to?

Czyżbyś był facetem?

[Gość: doku]

jackie.brown napisała:

> kobiety lubia ostre rzniecie

Kobiety nie czytają pornosów, a onanizują się przy Harlekinie niż przy de
Sadzie. Chyba sie zdemaskowałeś niechcący damski bokserze

sam widzisz, ze nie znasz kobiet.

[jackie.brown]

nie wiem na jakiej podstawie utozsamiasz mnie z mezczyznami. harlequin konczy
sie ostrym rznieciem. a milosc w harlequinie´przedstawia barczysty facet, a nie
jakis knypek, zgodnie z Twoimi teoriami.

[jackie.brown]

ciekwae jakie rozmiary maja wibratory??

Nie wierzę

[Gość: doku]

jackie.brown napisała:

> harlequin konczy sie ostrym rznieciem

mimo że nie czytałem, jestem pewien, że ostrego rżnięcia tam nie ma, bo
czytałem wiele diagnoz na temat fenomenu popularności tych bzdetów

> jakis knypek, zgodnie z Twoimi teoriami.

Jesteś widać zbyt tępy, aby zrozumieć moje tezy i teorie, o których nie raz
pisałem na tym forum. To już drugie miejsce, gdzie usiłujesz napisać coś na
temat "moich" teorii. Wiedz głupku, że ja piszę o teoriach naukowych, a nie o
jakiś "moich". Widać że poziom popularnonaukowy jest dla ciebie niedostępny.

[jackie.brown]

> > harlequin konczy sie ostrym rznieciem
>
> mimo że nie czytałem, jestem pewien, że ostrego rżnięcia tam nie ma, bo
> czytałem wiele diagnoz na temat fenomenu popularności tych bzdetów
>
> > jakis knypek, zgodnie z Twoimi teoriami.
>
> Jesteś widać zbyt tępy, aby zrozumieć moje tezy i teorie, o których nie raz
> pisałem na tym forum. To już drugie miejsce, gdzie usiłujesz napisać coś na
> temat "moich" teorii. Wiedz głupku, że ja piszę o teoriach naukowych, a nie o
> jakiś "moich". Widać że poziom popularnonaukowy jest dla ciebie niedostępny.


wiesz co doku, polubialam Cie ale chyba przestaje. moge to samo napisac w twoja
strone. wycieczki osobiste, jak piszesz, sa dzielem kretynow. z tym sie zgadzam.

poczytaj sobie backlash

[jackie.brown]

znajdziesz duzo informacji na temat badan naukowych.

czy jestes zbyt ograniczony

[jackie.brown]

ze tylko przepisujesz ksiazeczki popularnonaukowe. a moze twoim glownym zrodlem
wiedzy sa kobiety z wenus i mezczyzni z marsa???

najmadrzejsza Twoja teoria

[jackie.brown]

dotyczyla osrodka przyjemnosci w mozgu kobiety, ktora sypia z oblesnym starcem.
tak trzymaj doku!!

Widzisz głupku, nic nie zrozumiałeś

[Gość: doku]

jackie.brown napisała:

> osrodka przyjemnosci w mozgu kobiety, ktora sypia z oblesnym starcem.

A z początku miałem nadzieję, że to tylko takie chamskie złośliwości i że dasz
sobie spokój. Ale ty chyba naprawdę jesteś tępy.

[jackie.brown]

> > kobiety lubia ostre rzniecie
>
> Kobiety nie czytają pornosów, a onanizują się przy Harlekinie niż przy de
> Sadzie. Chyba sie zdemaskowałeś niechcący damski bokserze


no widzisz, a mezczyzni chca zeby im mowic, ze sa do dupy.

[jackie.brown]

> Lubimy marzenia, tak jak bobiety. To nie jest dziecinne. Kobiety marzą o
> miłości, bo sa z natury dobre, mężczyźni marzą o gwałceniu, bo są z natury
źli.

moze maryla wolala ostre rzniecie, niz romantyczne wiersze adama.

doku, ogladales imperium zmyslow??

[jackie.brown]

jesli nie, to obejrzyj i zobacz o co chodzi japonskim kobietom.::)))))

[Gość: Edek]

Jako lekarz od wszystkich tych kobiecych chorób, z bogactwa moich doświadczeń
pragnę dać jedną mądrą radę: trzeba uprawiać sex. To wszystko :)

[koneserkameskichposladkow]

Gość portalu: Edek napisał(a):

> Jako lekarz od wszystkich tych kobiecych chorób, z bogactwa moich doświadczeń
> pragnę dać jedną mądrą radę: trzeba uprawiać sex. To wszystko :)

Tez jestem tego zdania ale japonce odpadaja ze wzgledu na swoje warunki fizyczne

[Gość: Edek]

To niedopasowanie to tylko kolejny mit. Oni potrafią za to tak jakoś kickać że
wydaje się jakby wcale nie byli tacy mali. Ale istotnie problemu zbyć byle
skakaniem się nie da. :)

Zgadzam sie z Jackie.

[sharon_s]

Panowie bardzo nie lubia kiedy kobiety wypowiadaja sie na temat meskiej
seksualnosci. Reaguja bardzo agresywnie na kazdy odcien krytyki, a jeszcze
bardziej agresywnie w temacie dlugosci czlonka.

WIELKA NIWELACJA

[Gość: tad]

I tak dzięki "WO" dowiedzieliśmy się, że japońska kultura opiera się na
perwersji. A może, jest tak, że to feministki tłumaczą wszystko "na jedno
kopyto"? Feminizm (jak wszystkie ideologie "zrównujące") dąży do zniwelowania
do swojego poziomu wszystkiego, przeciw czemu zwróci swoje ostrze. Mówienie
o "wolności wyboru" jest tu tylko retoryką, bo dla zrównywaczy ICH wybór wydaje
się tak oczywistym, że nie wierzą, iż ktoś, mając wolny wybór wybrałby coś
innego, niż oni. Dlatego właśnie zrównywacze mnożą teorie "fałszywej
świadomości". Przecież to takie OCZYWISTE, że gdyby Japonki NAPRAWDĘ mogły
wybierać, to wybrałyby model "feministyczny", jeśli tego nie robią, to znaczy,
że ich wybór dyktuje im "fałszywa świadomość" (narzucona przez "system"), z
której należy je "wyzwolić". Po "wyzwoleniu", oczywiście będą mogły sobie
wybierać co zechcą, ale tym razem już "świadomie". Czyli: najpierw przyjmij
nasz sposób myślenia, a potem rób co chcesz. No i pięknie, rzecz w tym, że PO
przyjęciu "zrównującego" sposobu myślenia owa Japonka zachowywałaby się
jak "zrównywacze" (gdyby było inaczej, to przecież świadczyłoby to, że nadal
ma "fałszywą świadomość"). Kultura, odmienna od tej głoszonej
przez "zrównywaczy" w świecie po zrównaniu możliwa byłaby tylko na zasadzie
cepeliady, na odgrywaniu wypranych z treści, pustych rytuałów, w które nie
wierzyliby sami odgrywający. Zrównywacze(z feministkami na czele) to
budowniczowie upiornie monochromatycznego świata!

wielka improwizacja... uuups, interpretacja

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> I tak dzięki "WO" dowiedzieliśmy się, że japońska kultura opiera się na
> perwersji. A może, jest tak, że to feministki tłumaczą wszystko "na jedno
> kopyto"? Feminizm (jak wszystkie ideologie "zrównujące") dąży do zniwelowania
> do swojego poziomu wszystkiego, przeciw czemu zwróci swoje ostrze. Mówienie
> o "wolności wyboru" jest tu tylko retoryką, bo dla zrównywaczy ICH wybór
wydaje
>
> się tak oczywistym, że nie wierzą, iż ktoś, mając wolny wybór wybrałby coś
> innego, niż oni. Dlatego właśnie zrównywacze mnożą teorie "fałszywej
> świadomości". Przecież to takie OCZYWISTE, że gdyby Japonki NAPRAWDĘ mogły
> wybierać, to wybrałyby model "feministyczny", jeśli tego nie robią, to
znaczy,
> że ich wybór dyktuje im "fałszywa świadomość" (narzucona przez "system"), z
> której należy je "wyzwolić". Po "wyzwoleniu", oczywiście będą mogły sobie
> wybierać co zechcą, ale tym razem już "świadomie". Czyli: najpierw przyjmij
> nasz sposób myślenia, a potem rób co chcesz. No i pięknie, rzecz w tym, że PO
> przyjęciu "zrównującego" sposobu myślenia owa Japonka zachowywałaby się
> jak "zrównywacze" (gdyby było inaczej, to przecież świadczyłoby to, że nadal
> ma "fałszywą świadomość"). Kultura, odmienna od tej głoszonej
> przez "zrównywaczy" w świecie po zrównaniu możliwa byłaby tylko na zasadzie
> cepeliady, na odgrywaniu wypranych z treści, pustych rytuałów, w które nie
> wierzyliby sami odgrywający. Zrównywacze(z feministkami na czele) to
> budowniczowie upiornie monochromatycznego świata!


I ty to wszystko wyczytałes w artykule Bator???
Doprawdy, jestem pod wrażeniem. Feministki do pięt ci nie dorastają w kwestii
interpretacji dowolnego tekstu tak by odpowiadał konkretnemu ideologicznemu
zapotrzebowaniu.
BTW, czy jeśli napisze, że nie lubię hamburgerów to bedzie znaczyło to samo co
stwierdzenie iż amerykańska kultura opiera się na zjadaniu krowich trupów?
Zapewne twoim zdaniem tak...
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):



> I ty to wszystko wyczytałes w artykule Bator???

Nie tylko.

Czy możesz powiedzieć mi, co dobrego mają do powiedzenia feministki np. o
kulturze polskiej?



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Pani Bator napisała artykuł a WO ten artykuł opublikowały. Artykuł traktował o
pewnym fragmencie obyczajowości Japończyków, który pani Bator się nie podoba.
Artykuł nie mówi nic o feminizmie, kulturze Polski, stosunku polskich
feministek do rodzimej kultury, nawet trudno powiedzieć, ze mówi coś istotnego
o kulturze Japonii. Czy p. Bator jest feministką? - pojęcia nie mam, z artykułu
z pewnością to nie wynika. Czy artykuł jest feministyczny? Hmmm, jeśliby już to
tylko przy przyjęciu najszerszej z możliwych definicji feminizmu - feminizm to
wszystko, co w jakiś sposób dotyczy kobiet, co jest dla nich wspólne
niezaleznie od wyznawanych poglądów. Otóż właśnie niesmak jaki w statystycznej
kobiecie, niezależnie od jej wieku, rasy, wykształcenia itd budzi starszy
nobliwy pan, zapewne czyjś dziadek przeglądający z zainteresowaniem komiks w
którym dziewczynka podobna do jego wnuczki jest bita i gwałcona - ten niesmak
jest "feministyczny" tzn wspólny dla wszystkich kobiet. Nawet dla tych które
tak jak np ja szanują cudzą odrębność kulturową i którym ani do głowy nie
przyjdzie narzucanie komukolwiek siłą swoich poglądów.
Tyle artykuł p. Bator.
Najzabawniejsze zaczęło się potem, gdy ludzie chorzy na feminifobie zaczeli
pisać czegóż to oni u Bator nie wyczytali - prześledziłam odnośny wątek na
Społeczeństwie. Było tam absolutnie wszystko, łącznie ze stwierdzeniem, że
Polki zazdroszczą Japonkom które sa słodkie, pachnące i śliczne, zaś one
(Polki) są brzydkie, tłuste i śmierdzą. Antyfeministyczna paranoja sięgneła
szczytów...
No a potem pojawił sie ten twój post...
Powtórzę: jestem pod wrażeniem. Trzeba niezwykłego samozaparcia (...się
zdrowego rozsądku), żeby w artykule Bator wyczytać to co ty w nim wyczytałeś.
Nie rozumiem tylko dlaczego akurat ten artykuł został w ten sposób zaszczycony.
Przecież stosując taki sposób myślenia można odnależć feministyczną propagandę
w absolutnie każdym artykule WO. Nawet w przepisach kulinarnych - toż to nie
tylko przykład "kulturowego zrównywania" ale jeszcze w dodatku propagowanie
obcych kulturowo wzorców (po cholerę nam ravioli jak mamy pierogi...) A ten
artukuł o kulturystkach w ostatnim numerze - po prostu brakuje słów;
feministyczny beton i już.
Tobie i innym obrońcom naszej idealnej cywilizacji przed wirusem feminizmu
życzę wielu kolejnych udanych interpretacji.



> Czy możesz powiedzieć mi, co dobrego mają do powiedzenia feministki np. o
> kulturze polskiej?


A o której jej części? Tej reprezentowanej przez instalacje Nieznalskiej czy
instalacje ks. Jankowskiego, Kingę Dunin czy Pilcha, Szymborską czy Herberta?

Pozdr. B.



>
>
>
> > Pozdr.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A o której jej części? Tej reprezentowanej przez instalacje Nieznalskiej czy
> instalacje ks. Jankowskiego, Kingę Dunin czy Pilcha, Szymborską czy Herberta?

Tej np. sprzed - powiedzmy - 1900 roku.


> Pozdr>
>
>
> >
> >
> >
> > > Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > A o której jej części? Tej reprezentowanej przez instalacje Nieznalskiej c
> zy
> > instalacje ks. Jankowskiego, Kingę Dunin czy Pilcha, Szymborską czy Herber
> ta?
>
> Tej np. sprzed - powiedzmy - 1900 roku.
>
>

Hmmm, niech pomyślę...
Skoro WO to pismo ultrafeministyczne, a przynajmniej takie w którym każdy
zamieszczony artykuł należy traktować jako feministyczną odezwę, to zdaje się
ze ostatnio zamieszczono tam taki dodatek z pieprznymi wierszykami i że było
tam kilku tuzów naszj kultury "sprzed 1900 roku"...
Skoro propagują, to chyba akceptują, czyż nie?
A BTW, czy feministki kiedykolwiek krytykowały (w sposób "feministyczny" rzecz
jasna) Galla Anonima, Szopena, architekturę Łazienek czy wawelskie arrasy?

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Hmmm, niech pomyślę...
> Skoro WO to pismo ultrafeministyczne, a przynajmniej takie w którym każdy
> zamieszczony artykuł należy traktować jako feministyczną odezwę, to zdaje się
> ze ostatnio zamieszczono tam taki dodatek z pieprznymi wierszykami i że było
> tam kilku tuzów naszj kultury "sprzed 1900 roku"...
> Skoro propagują, to chyba akceptują, czyż nie?

Rozumiem, że nic więcej na ten temat nie wiesz. Mnie też się zdaje, ze
feministki nie cenią polskiej kultury (i żadnej innej - poza "feministczną" też)



> A BTW, czy feministki kiedykolwiek krytykowały (w sposób "feministyczny"
rzecz
> jasna) Galla Anonima, Szopena, architekturę Łazienek czy wawelskie arrasy?


Czyż feministki nie krytykują kultury "hurtowo"? Gdyby ktoś chciał określić
jednym słowem stosunek feministek do kultury, byłoby to słowo: NIENAWIŚĆ.
Feminizm to nawet nie jest "kontrkultura". To ANTYKULTURA.

[Gość: barbinator]

Aha.
Domyślam się, że sławetna "feministyczna krytyka kultury" wygląda mniej więcej
tak jak rzekoma krytyka kultury japońskiej dokonana przez p. Bator - która
przypomnę, bo coś o samym artykule od którego rozmowa się zaczełą dyskutować
nie chcesz - próbowała przedstawić "feministyczny" czyli kobiecy punkt
spojrzenia na panów których rajcuje widok bitych i gwałconych dzieci (choćby i
tylko w formie komiksu). Bator chciała zwyczajnie pokazać co czują kobiety, gdy
widzą takie scenki jak przedstawione w artykule (starszy pan z komiksem, a
także choćby ten burdel w którym "obsługa" jest ubrana w szkolne mundurki)
Osobiście uważam, że mężczyznom korony z głów nie pospadają jeśli spróbują
czasami spojrzeć na świat tak jak widzą go kobiety. Może mniej wtedy będzie
łzawych postów w stylu "z kobietami nie można się dogadać" na różnych forach?
Jeżeli "feministyczna krytyka kultury" i w ogóle cały feminizm polega właśnie
na takim pragnieniu by kobiety i mężczyźni lepiej się rozumieli i byli sobie
bliżsi, to oby takiej "krytyki" i takiego feminizmu było w naszym życiu jak
najwięcej.
Pozdr. B.

Może na tym polega problem pani Bator...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Bator chciała zwyczajnie pokazać co czują kobiety, gdy
> widzą takie scenki jak przedstawione w artykule

...że próbuje napisać, co myślą kobiety, zamiast - co ona
sama myśli. Hurtowe uświadomienie czegoś mężczyznom, w
imieniu wszystkich kobiet świata. Masz rację, to nie
feminizm - to idiotyzm.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Osobiście nie przypuszczam, aby akurat pokazywanie
czegoś mężczyznom było celem autorki.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
> > Bator chciała zwyczajnie pokazać co czują kobiety, gdy
> > widzą takie scenki jak przedstawione w artykule
>
> ...że próbuje napisać, co myślą kobiety, zamiast - co ona
> sama myśli.


A masz jakiś powód by sądzić, że jej prywatne zdanie jest inne?



Hurtowe uświadomienie czegoś mężczyznom, w
> imieniu wszystkich kobiet świata.


Co to znaczy na miłość boską "hurtowe uświadamianie" i dlaczego niby "w imieniu
wszystkich kobiet świata". Czy naprawdę kobieta posiadająca feministyczne
poglądy nie może niczego napisać by nie zostało to uznane za feministyczną
indoktrynację??
Co złego widzisz właściwie w chęci wyjaśnienia NIEKTÓRYM mężczyznom, że
stosunek większości kobiet do zjawisk opisanych w artykule jest nieco inny niż
ich własny - czyżbyś uważał, że dla WSZYSTKICH mężczyzn to takie jasne i
oczywiste? To może powinieneś przeczytać sobie co panowie pisali na ten temat
na Społeczeństwie! Ani jeden, dosłownie ANI JEDEN nie zrozumiał oczywistego
dla mnie faktu, że od naturalnego, powiedziałabym nawet atawistycznego uczucia
wstrętu jaki w statystycznej kobiecie wzbudza opisany przez Bator starszy pan z
komiksem do krucjaty antyjapońskiej czy "kulturowej niwelacji" droga piekielnie
daleka! A skracanie tej drogi to infantylny idiotyzm dowodzący kompletnej
nieznajomości kobiet i braku umiejętności wczucia się w ich psychikę.
A dlaczego uważasz, że artykuł Bator jest skierowany tylko do mężczyzn? Bo np
ja zwróciłam uwagę na fragment mówiący o tym, że Tokio jest miastem bezpiecznym
i gwałty są tu rzadkością. Może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale
przekonanie iż od oglądania pedofilskich świerszczyków do gwałtu na
przedszkolaku droga krótka wcale nie jest wśród kobiet takie rzadkie. Ja
uważam, że zrozumienie pewnej złożoności i niejednoznaczności tej kwestii może
pomóc niektórym kobietom lepiej zrozumieć mężczyzn. Co w tym na Boga
widzisz "idiotycznego"???



> PS. Osobiście nie przypuszczam, aby akurat pokazywanie
> czegoś mężczyznom było celem autorki.

Oczywiście że nie. Jej celem było przedstawienie pewnego złożonego zjawiska z
feministycznego punktu widzenia, przy czym w tym przypadku
słowo "feministyczny" oznacza po prostu "kobiecy".
Bo widzisz, ten świat już taki jest dziwny, że kobiety niektóre sprawy widzą
inaczej niż mężczyźni a mówienie o tym bynajmniej nie jest feministyczną
propagandą.
Pozdr. B.

To w końcu jest tam feminizm, czy nie?

[maly.ksiaze]

Dwa posty temu pisałaś, że artykuł o feminizmie nic nie
mówi - teraz zaś, że i owszem, przedstawia feministyczny
(czy kobiecy) punkt widzenia na coś tam. Jak to rzeczy
zyskują na głębi, jak się je dostatecznie długo mąci...

Mój osobisty punkt widzenia zbieżny jest z tym co
napisała Suzume: - czy krytycy (artykułu) przesadzają?
Owszem! Czy bardzo? Nie bardzo.

Tu pytanie: czy to jest kobiecy punkt widzenia?

Sprawa zaś odrażających obrazków na papierze i ich
relacji do rzeczywistości wygląda pewnie tak (czemu
miałaby wyglądać inaczej?), jak w naszych klimatach
relacja Hustlera do gwałtów. Czy pornografia mnoży
gwałcicieli - podobno nie. Czy brak takiego związku
przeszkadza 'tym, co wiedzą lepiej' w tępieniu
pornografii? Ależ skądże.

No dobra, zmykam przejrzeć jakiegoś świerszcza
(tu wers dla Ewok: może by chciało przejrzeć
świerszczyka, sprawdzić czy jeszcze zegarek tyka?).

Pozdrawiam,

mk.

PS. Ja tam nie mam nic przeciwko temu, aby Bator
prezentowała 'kobiecy punkt widzenia'. Tylko że w takim
razie ten punkt widzenia nie jest specjalnie
interesujący. Ale, jak pisał klasyk, każdemu według jego
potrzeb.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Dwa posty temu pisałaś, że artykuł o feminizmie nic nie
> mówi - teraz zaś, że i owszem, przedstawia feministyczny
> (czy kobiecy) punkt widzenia na coś tam. Jak to rzeczy
> zyskują na głębi, jak się je dostatecznie długo mąci...


Natomiast na klarowności zyskują jak się je przeczyta raz, ale za to uważnie.
Pisałam, że artykuł jest "jeśli już feministyczny" to wyłącznie w ściśle
leksykalnym znaczeniu tego słowa - od femina czyli kobieta. Nie jest natomiast
feministycny w znaczeniu ideologicznym czyli takim jak to zrozumiał Tad. I tyle
by było na ten temat.


> Tu pytanie: czy to jest kobiecy punkt widzenia?


Tak, TO JEST KOBIECY PUNKT WIDZENIA. Może ci się on nie podobać, ale taki
właśnie on jest i nic na to nie poradzisz - metoda "na strusia" nie jest
skuteczna. Niechęć do tego typu zachowań jest dla większości kobiet
instynktowna i nijak nie wiąże się z niezrozumieniem kulturowej różnorodności
czy brakiem szacunku dla innych kultur. Osobiście nie widzę żadnej jakościowej
różnicy między naszą europejską kulturą w której 12-latki udają 20-latki i
kulturą Japonii gdzie jest dokładnie odwrotnie. Mimo to facet śliniący się nad
komiksem z gwałconym dzieckiem budzi we mnie obrzydzenie - i nic na to nie
poradzę. Jak już napisałam - być może to atawizm.


>
> Sprawa zaś odrażających obrazków na papierze i ich
> relacji do rzeczywistości wygląda pewnie tak (czemu
> miałaby wyglądać inaczej?), jak w naszych klimatach
> relacja Hustlera do gwałtów. Czy pornografia mnoży
> gwałcicieli - podobno nie. Czy brak takiego związku
> przeszkadza 'tym, co wiedzą lepiej' w tępieniu
> pornografii? Ależ skądże.


No właśnie, to przecież też było u Bator...
Jak feministka coś napisze, to to jest idiotyczne z założenia?


>
> PS. Ja tam nie mam nic przeciwko temu, aby Bator
> prezentowała 'kobiecy punkt widzenia'. Tylko że w takim
> razie ten punkt widzenia nie jest specjalnie
> interesujący. Ale, jak pisał klasyk, każdemu według jego
> potrzeb.


Nie musi być interesujący. Po prostu jest jaki jest. Jeśli uważasz, że aby
zrozumieć kobietę musisz się zniżyć do jej poziomu, to jest to twój problem - i
mówić szczerze ja ci takiego podejścia nie zazdroszczę. Ja np lubię mężczyzn i
jestem świadoma tego, że są sprawy na które patrzymy inaczej - wyjasnianie tych
różnic uważam za interesujące i pomagające w życiu. Gdybym zamiast chcieć się
dogadać powiedziała, że męski punkt widzenia jest mało interesujący, to nigdy
bym żadnego z was nie zrozumiała, zwłaszcza własnego męża.
Pozdr. B.

Wielkie nożyce...?

[Gość: maly.k]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Pisałam, że artykuł jest "jeśli już feministyczny" to wyłącznie w ściśle
> leksykalnym znaczeniu tego słowa - od femina czyli kobieta. Nie jest
natomiast
> feministycny w znaczeniu ideologicznym czyli takim jak to zrozumiał Tad. I
tyle
> by było na ten temat.
Szanowna B. Feministyczny i kobiecy znaczą co innego. Aha, moim zdaniem pani
Bator prezentuje (aczkolwiek w sposób umiarkowany) właśnie zideologizowany
punkt widzenia.

>
>
> > Tu pytanie: czy to jest kobiecy punkt widzenia?
>
>
> Tak, TO JEST KOBIECY PUNKT WIDZENIA. Może ci się on nie podobać, ale taki
> właśnie on jest i nic na to nie poradzisz - metoda "na strusia" nie jest
> skuteczna. Niechęć do tego typu zachowań jest dla większości kobiet
> instynktowna i nijak nie wiąże się z niezrozumieniem kulturowej
różnorodności
> czy brakiem szacunku dla innych kultur. Osobiście nie widzę żadnej
jakościowej
> różnicy między naszą europejską kulturą w której 12-latki udają 20-latki i
> kulturą Japonii gdzie jest dokładnie odwrotnie. Mimo to facet śliniący się
nad
> komiksem z gwałconym dzieckiem budzi we mnie obrzydzenie - i nic na to nie
> poradzę. Jak już napisałam - być może to atawizm.
We mnie też. Tylko że, z tego co wyczytałem w artykule (uważna lektura!)
autorka widziała na obrazku odsłonięte majteczki i przestrach w oczach.
Reszta - to już jej enuncjacje na temat mangi - że gdyby to był to komiks
takiego rodzaju, to wtedy... itd.
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że sprzedaje mi się własne opinie autorki,
modelując rzecz na opis rzeczywistości. Nie lubię tego, to jest oszustwo.

Przy okazji - wycięłaś dość istotny fragment mojej wypowiedzi i w związku z
tym odpowiadasz na pytanie różne od tego, które zadałem. Otóż ja przedstawiłem
*swój punkt widzenia na artykuł*, zbieżny z tym, co napisała Suzume - i pytam,
czy to jest 'kobiecy punkt widzenia'?

> > Sprawa zaś odrażających obrazków na papierze i ich
> > relacji do rzeczywistości wygląda pewnie tak (czemu
> > miałaby wyglądać inaczej?), jak w naszych klimatach
> > relacja Hustlera do gwałtów. Czy pornografia mnoży
> > gwałcicieli - podobno nie. Czy brak takiego związku
> > przeszkadza 'tym, co wiedzą lepiej' w tępieniu
> > pornografii? Ależ skądże.
>
>
> No właśnie, to przecież też było u Bator...
> Jak feministka coś napisze, to to jest idiotyczne z założenia?
To znaczy: Bator jest feministką, czy nie jest? Bo nie mam pojęcia... Artykuł
jest miejscami ciekawy, miejscami infantylny, miejscami zaś odsłania
mentalność krzyżowca. I tyle jestem w stanie powiedzieć. Widzę, że jesteś w
stanie wyczytać z tego co piszę ja, jak i z tego co pisze Bator, znacznie
więcej. Nie ma to jak twórcza i pełna życzliwości interpretacja.

> Nie musi być interesujący. Po prostu jest jaki jest. Jeśli uważasz, że aby
> zrozumieć kobietę musisz się zniżyć do jej poziomu, to jest to twój problem -
i
>
> mówić szczerze ja ci takiego podejścia nie zazdroszczę. Ja np lubię mężczyzn
i
> jestem świadoma tego, że są sprawy na które patrzymy inaczej - wyjasnianie
tych
>
> różnic uważam za interesujące i pomagające w życiu. Gdybym zamiast chcieć
się
> dogadać powiedziała, że męski punkt widzenia jest mało interesujący, to
nigdy
> bym żadnego z was nie zrozumiała, zwłaszcza własnego męża.
> Pozdr. B.

Chyba nie zrozumiałaś tego, co napisałem. Trudno, nie ma takiego obowiązku.
Nie imputuj mi jednak pogardy wobec kobiet, to bardzo niski chwyt.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Szanowna B. Feministyczny i kobiecy znaczą co innego.


Nie mam siły tłumaczyć tego po raz bodajże czwarty. Nie chcesz zrozumieć,
trudno.


Aha, moim zdaniem pani
> Bator prezentuje (aczkolwiek w sposób umiarkowany) właśnie zideologizowany
> punkt widzenia.


Właśnie chciałam żeby ktoś mi wyjaśnił na czym ta ideologizacja miałaby
polegać. To co napisał Tad jest tak grubą przesadą, że trudno mi w ogóle
traktować to poważnie. Przyjdzie mi chyba przyjąć a priori że wszystko co piszą
WO jest ideologiczne i tyle bo na lepsze wyjaśnienie przestałam liczyć. To
faktycznie wygodne i ułatwiające życie założenie.


> We mnie też. Tylko że, z tego co wyczytałem w artykule (uważna lektura!)
> autorka widziała na obrazku odsłonięte majteczki i przestrach w oczach.
> Reszta - to już jej enuncjacje na temat mangi - że gdyby to był to komiks
> takiego rodzaju, to wtedy... itd.
> Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że sprzedaje mi się własne opinie autorki,
> modelując rzecz na opis rzeczywistości. Nie lubię tego, to jest oszustwo.


To w końcu są te komiksy ukazujące gwałty pedofilskie czy ich nie ma? Bo jeśli
ich nie ma a Bator to sobie wymyśliła i wszystkich nas nabrała - to masz rację,
to jest oszustwo. Natomiast jeśli są, to widać ktoś je ogląda. Mój niesmak
wcale się nie zmniejszył i nie czuję się oszukana.
I czy naprawdę uważasz, że jak w komiksie nie ma naturalistycznie wyglądających
zbliżeń genitaliów a są tylko majtki i przerażone oczy 12 (10? 7?) -latki, to
wszystko jest OK? Bo we mnie widok najostrzejszego nawet dorosłego porno
wywołuje częściej znudzenie albo rozbawienie (i zdziwnienie: jak oni to
zrobili...) natomiast nawet najdelikatniejsze scenki sugerujące seks pedofilski
budzą natychmiastowy, instynktowny niesmak (co najmniej!).



> Przy okazji - wycięłaś dość istotny fragment mojej wypowiedzi i w związku z
> tym odpowiadasz na pytanie różne od tego, które zadałem. Otóż ja
przedstawiłem
> *swój punkt widzenia na artykuł*, zbieżny z tym, co napisała Suzume - i
pytam,
> czy to jest 'kobiecy punkt widzenia'?


A co to ma do rzeczy? Mylisz różne sprawy: opinia Suzume (i twoja) dotyczyła
osób krytykujących Bator, twierdzicie konkretnie, że jej oponenci "przesadzili
z krytyką ale nie za bardzo". Kobiecy punkt widzenia o którym ja piszę dotyczy
instynktownej niechęci odczuwanej w stosunku do miłosników pedofilskich
obrazków, poprzedzającej rozumową ocenę takich zachowań. Pojęcia nie mam jakie
w tej kwestii jest zdanie Suzume - znam jej opinię "rozumową", zresztą podobną
do mojej. Z długaśnej dyskusji na Społeczeństwie wynika, że większość
wypowiadających się osobników płci męskiej nijakiego niesmaku nie odczuwa - to
znaczy, że oceniają sprawę wyłącznie rozumowo, wyłączają emocje. Teoretycznie
to dobrze, ale...


> To znaczy: Bator jest feministką, czy nie jest? Bo nie mam pojęcia... Artykuł
> jest miejscami ciekawy, miejscami infantylny, miejscami zaś odsłania
> mentalność krzyżowca.


Zgoda co do infantylnych fragmentów, mogłabym jeszcze dodać brak zaufania do
inteligencji czytelników czy gonienie za sensacją (naczelny kazał walczyć o
nakład? :) Mentalności krzyżowca nie widzę.


I tyle jestem w stanie powiedzieć. Widzę, że jesteś w
> stanie wyczytać z tego co piszę ja, jak i z tego co pisze Bator, znacznie
> więcej. Nie ma to jak twórcza i pełna życzliwości interpretacja.


Oczywiście masz na myśli życzliwość w stosunku do twojego postu?
Mój stosunek do artykułu Bator to 100% obojętności. Natomiast faktycznie
ruszyły mnie bzdury wyczytane na Społeczeństwie. Przeważał tam pogląd, że
artykuł jest wyrazem frustracji feministek które są brzydkie, grube i nikt ich
nie chce, więc się czepiają. Ciekawe, czy to o tych krytykach myślałeś
mówiąc "przesadzają, ale nie za bardzo"...?


> Chyba nie zrozumiałaś tego, co napisałem. Trudno, nie ma takiego obowiązku.
> Nie imputuj mi jednak pogardy wobec kobiet, to bardzo niski chwyt.


A jak inaczej można to było zrozumieć??
Myślę i myślę i nic innego nadal mi nie przychodzi do głowy. Mogę co najwyżej
kompromisowo przyjąć, że niezręcznie się wyraziłeś i miałeś na myśli coś innego
niż to co zobaczyłam na ekranie.
Pozdr. B.

O niebyciu wielbłądem...

[Gość: maly.k]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Właśnie chciałam żeby ktoś mi wyjaśnił na czym ta ideologizacja miałaby
> polegać. To co napisał Tad jest tak grubą przesadą, że trudno mi w ogóle
> traktować to poważnie. Przyjdzie mi chyba przyjąć a priori że wszystko co
piszą
> WO jest ideologiczne i tyle bo na lepsze wyjaśnienie przestałam liczyć. To
> faktycznie wygodne i ułatwiające życie założenie.
Pani Bator stawia tezę o infantylizmie japońskich mężczyzn (bo czytują
infantylne komiksy?), zaś licalną modę z lat 70 prezentuje jako szlachetny
bunt. Jedno i drugie jest naciągane. W tą samą stronę. Choć może masz rację,
gdyby nie to, że spędziłem nad tym artykułem (z racji naszej dyskusji) więcej
czasu, niż jego treść usprawiedliwia, pewnie nie doszukiwałbym się takich
niuansów. Dopisujemy do artykułu znacznie więcej znaczeń, niż on zawiera.

> To w końcu są te komiksy ukazujące gwałty pedofilskie czy ich nie ma? Bo
jeśli
> ich nie ma a Bator to sobie wymyśliła i wszystkich nas nabrała - to masz
rację,
> to jest oszustwo. Natomiast jeśli są, to widać ktoś je ogląda. Mój niesmak
> wcale się nie zmniejszył i nie czuję się oszukana.
> I czy naprawdę uważasz, że jak w komiksie nie ma naturalistycznie
wyglądających
>
> zbliżeń genitaliów a są tylko majtki i przerażone oczy 12 (10? 7?) -latki,
to
> wszystko jest OK? Bo we mnie widok najostrzejszego nawet dorosłego porno
> wywołuje częściej znudzenie albo rozbawienie (i zdziwnienie: jak oni to
> zrobili...) natomiast nawet najdelikatniejsze scenki sugerujące seks
pedofilski
> budzą natychmiastowy, instynktowny niesmak (co najmniej!).
Opis zbiorowego kompleksu Japończyków na podstawie faktu *istnienia* takich
komiksów to nadużycie. Co do delikanych sugestii - uważaj w galeriach. Uważaj
na 'Alicję..'.

>
>
>
> > Przy okazji - wycięłaś dość istotny fragment mojej wypowiedzi i w związku
> z
> > tym odpowiadasz na pytanie różne od tego, które zadałem. Otóż ja
> przedstawiłem
> > *swój punkt widzenia na artykuł*, zbieżny z tym, co napisała Suzume - i
> pytam,
> > czy to jest 'kobiecy punkt widzenia'?
>
>
> A co to ma do rzeczy?
Tyle, że odpowiedziałaś na inne pytanie.

> Mylisz różne sprawy: opinia Suzume (i twoja) dotyczyła
> osób krytykujących Bator, twierdzicie konkretnie, że jej
oponenci "przesadzili
> z krytyką ale nie za bardzo". Kobiecy punkt widzenia o którym ja piszę
dotyczy
> instynktownej niechęci odczuwanej w stosunku do miłosników pedofilskich
> obrazków, poprzedzającej rozumową ocenę takich zachowań. Pojęcia nie mam
jakie
> w tej kwestii jest zdanie Suzume - znam jej opinię "rozumową", zresztą
podobną
> do mojej. Z długaśnej dyskusji na Społeczeństwie wynika, że większość
> wypowiadających się osobników płci męskiej nijakiego niesmaku nie odczuwa -
to
> znaczy, że oceniają sprawę wyłącznie rozumowo, wyłączają emocje.
Teoretycznie
> to dobrze, ale...
Czy Ty mi imputujesz pochwałę pedofilii?

[...]

> > Chyba nie zrozumiałaś tego, co napisałem. Trudno, nie ma takiego obowiązku
> .
> > Nie imputuj mi jednak pogardy wobec kobiet, to bardzo niski chwyt.
>
>
> A jak inaczej można to było zrozumieć??
> Myślę i myślę i nic innego nadal mi nie przychodzi do głowy. Mogę co
najwyżej
> kompromisowo przyjąć, że niezręcznie się wyraziłeś i miałeś na myśli coś
innego
> niż to co zobaczyłam na ekranie.
Nie musisz niczego kompromisowo przyjmować. Sugerujesz istnienie wspólnego
kobietom (w takim razie i innego, wspólnego mężczyznom, poglądu) na jakieś tam
zjawisko w kulturze odległego kraju. Tu mam wątpliwości, na ile taki pogląd
może istnieć. Czy raczej nie jest to po prostu pogląd - co najwyżej - Polek z
początku XXI wieku. Ale zostawmy to. Rzecz w tym, że taki punkt (męski,
kobiecy) widzenia musiałby być bardzo organiczny - i w gruncie rzeczy, niezbyt
ciekawy. Wolę poznać punkt widzenia osoby odpowiednio wyedukowanej.

Swoją drogą, przykro mi, że po tak długiej 'forumowej' znajomości, muszę
jeszcze tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Odbiera mi to ochotę do dalszych
produkcji. Na szczeście an krótko.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Pani Bator stawia tezę o infantylizmie japońskich mężczyzn (bo czytują
> infantylne komiksy?),


Wcale nie dlatego. Dlatego, że japońskim ideałem kobiecości jest smarkata
lolitka w opadających podkolanówkach i wystających spod szkolnego mundurka
majtkach. Jak już pisałam staram się nie wartościować, bo doprawdy nie wiem co
gorsze: japońska 20-latka udająca 12-latkę, czy europejska 12-latka udająca 20-
latkę. Jednak faktycznie mówi to co nieco o infantylizmie Japończyków (płci
obojga zresztą)Może wynika to zresztą raczej z odmiennych warunków fizycznych?
Może to zabrzmi zarozumiale, ale uważam siebie (w wieku 35 lat) za zdecydowanie
atrakcyjną kobietę, dużo bardziej niż 20 lat temu - i mam wrażenie, że polscy
mężczyźni też tak uważają, przynajmniej większość z nich. Nic nie poradzę, że
choćby dlatego Polacy wydają mi się sympatyczniejsi...


zaś licalną modę z lat 70 prezentuje jako szlachetny
> bunt.


Zgadzam się, tutaj trochę przegieła (albo nie wystarczająco wyjaśniła o co jej
chodzi)

Jedno i drugie jest naciągane. W tą samą stronę. Choć może masz rację,
> gdyby nie to, że spędziłem nad tym artykułem (z racji naszej dyskusji) więcej
> czasu, niż jego treść usprawiedliwia, pewnie nie doszukiwałbym się takich
> niuansów. Dopisujemy do artykułu znacznie więcej znaczeń, niż on zawiera.


Z tym też się zgodzę. Ja więcej uwagi poświęciłam dyskusji na Społeczeństwie i
bardziej niż sam artykuł zaciekawiły mnie te reakcje. Nie studiowałam artykułu
aż tak dokładnie, raczej kierowałam się moim pierwszym wrażeniem. Zwróciłam
uwagę, że to moje pierwsze wrażenie jest zaskakująco różne od większości
męskich głosów w dyskusji natomiast podobne do głosów dyskutujących kobiet. W
dodatku nie było żadnego podziału ze względu na stosunek do feminizmu, np
feminista Doku napisał, że fantazje Japończyków "są fajne" a antyfeminista Tad
zamiast o niesmaku mówi o tolerancji. Natomiast kobiety: feministki, prawie
feministki i nie-feministki zazwyczaj akcentują swoją instynktowną niechęć,
ewentualnie dopiero potem tolerancję.


> Opis zbiorowego kompleksu Japończyków na podstawie faktu *istnienia* takich
> komiksów to nadużycie. Co do delikanych sugestii - uważaj w galeriach. Uważaj
> na 'Alicję..'.



O ile pamiętam artykuł, to autorka wyprowadziła tezę o "zbiorowym kompleksie" z
wielu różnych zjawisk. Nie wiem dlaczego my tutaj piszemy tylko o tych
nieszczęsnych komiksach. Było jeszcze o kawaii, burikko, prostytutkach
przebranych za uczennice i boeingach pomalowanych w różowe króliczki (czy jakoś
tak)


> Czy Ty mi imputujesz pochwałę pedofilii?


NIE!!!!!!!! NIE!!!!!!
No przecież właśnie próbuję wyjaśnić, że jest drobna ale istotna różnica w
reakcjach mężczyzn i kobiet na kwestię pedofilskich fantazji. Jeśli się tego
niuansu nie wyłapie, to dochodzi do nieporozumień. Niektórym kobietom może się
wydawać, że brak natychmiastowej reakcji oburzenia oznacza pochwałę pedofilii u
jej rozmówcy-mężczyzny. Natomiast niektórym (nawet mam wrażenie, że niestety
wszystkim) mężczyznom instynktowna kobieca reakcja niesmaku i niechęci kojarzy
się od razu z jakimś feministycznym bełkotem, ideologizacją i kulturowym
zrównywaniem. W efekcie mamy pseudorozmowę w której on wychodzi na zboczeńca a
ona na komunistko-faszystko-feministkę.


> Nie musisz niczego kompromisowo przyjmować. Sugerujesz istnienie wspólnego
> kobietom (w takim razie i innego, wspólnego mężczyznom, poglądu) na jakieś
tam
> zjawisko w kulturze odległego kraju. Tu mam wątpliwości, na ile taki pogląd
> może istnieć. Czy raczej nie jest to po prostu pogląd - co najwyżej - Polek z
> początku XXI wieku. Ale zostawmy to. Rzecz w tym, że taki punkt (męski,
> kobiecy) widzenia musiałby być bardzo organiczny - i w gruncie rzeczy,
niezbyt
> ciekawy. Wolę poznać punkt widzenia osoby odpowiednio wyedukowanej.


Edukacja nie ma tu nic do rzeczy. Spróbuję ci to wyjaśnić w popularnych na tym
forum kategoriach natura contra kultura. "Natura" sprawia, że kobiety reagują
na pedofilskie fantazje spontaniczną niechęcią lub obrzydzeniem. Natomiast
pierwsza i spontaniczna reakcja mężczyzny jest inna (co wcale nie znaczy, że
jest pedofilem!!) Można ją określić jako nieco zażenowane (albo i nie)
zaciekawienie.
Jednak już po chwili włączają się nasze kulturowe radary i wtedy u mężczyzn
dochodzi do głosu niesmak czy potępienie, zaś u kobiet włącza się reakcja
rozumowa (np "a co w tym złego, przecież to tylko fantazje, nie mam prawa się
wtrącać")Albo włączają się jakieś inne reakcje, tym razem uzależnione od
poziomu i rodzaju wykształcenia, wieku, temperamentu itd.
Reasumując: nasze reakcje kulturowe" zależą głównie od naszego wykształcenia,
inteligencji czy temperamentu - w żaden sposób nie zależą od płci. Natomiast
reakcje "naturalne" są spontaniczne i zależą głównie od płci. Zaś jeśli się
tego nie rozumie, to MUSI dochodzić do nieporozumień.



> Swoją drogą, przykro mi, że po tak długiej 'forumowej' znajomości, muszę
> jeszcze tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Odbiera mi to ochotę do dalszych
> produkcji. Na szczeście an krótko.


Mam nadzieję...
Z wielbłądami kiepsko się rozmawia, więc wierz mi, że "wielbłądyzacja" dyskusji
nie była moim celem. Dlatego mój post jest przydługi i pewno trochę się w nim
powtarzam - chciałabym żebyś zrozumiał, że w żaden sposób to co piszę nie jest
wymierzone w ciebie ani kogokolwiek innego.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Aha.
> Domyślam się, że sławetna "feministyczna krytyka kultury" wygląda mniej
>więcej tak jak rzekoma krytyka kultury japońskiej dokonana przez p. Bator -
>która przypomnę, bo coś o samym artykule od którego rozmowa się zaczełą
>dyskutować nie chcesz - próbowała przedstawić "feministyczny" czyli kobiecy
>punkt spojrzenia na panów których rajcuje widok bitych i gwałconych dzieci >
(choćby >i tylko w formie komiksu).

Zwracam uwagę, że fałszujesz rzeczywistość pisząc, iż "feministyczny punkt
widzenia", znaczy tyle, co "kobiecy punkt widzenia". Feministyczny punkt
widzenia jest punktem widzenia feministek (płci obojga) i nikogo poza tym
(dodajmy sympatyków). Nie ma żadnego powodu, by uważać, że to akurat feministki
są "głosem kobiet". Kobiece głosy tworzą wielogłos i feministyczny pisk, jest
tylko jednym z wielu głosów w tym chórze. Nawet jeśli przyjmiemy, że kobiety
istotnie "myślą inaczej", niż mężczyźni, to i tak nie zmienia postaci rzeczy,
bowiem owa "inność" byłaby tylko formą, którą można wypełnić różną, np.
zgoła "antyfeministyczną" treścią. Można by od biedy uznać, że feminizm to
JEDEN Z WIELU kobiecych punktów widzenia, ale i to byłoby naciągane.
Feministki "upłciawiają" bowiem pewne zespoły poglądów, które nie tylko, że nie
są "kobiece" ze swej istoty, ale w znacznym stopniu nawet nie
zostały "wymyślone" przez same feministki. Krytykując i
nienawidząc "androcentrycznej" kultury feministki są od niej intelektualnie
uzaleznione. Swoją drogą zabawne jest oglądanie dyskusji, w której oponentkami
feministek są inne kobiety. Zauważyłem, że feministki robią się często
strasznie nerwowe przy takiej okazji.


>Bator chciała zwyczajnie pokazać co czują kobiety, gdy
> widzą takie scenki jak przedstawione w artykule (starszy pan z komiksem, a
> także choćby ten burdel w którym "obsługa" jest ubrana w szkolne mundurki)

Jako zwolenniczka zasady: co nie krzywdzi innych jest dozwolone, nie powinnaś
krytykować takich praktyk (o ile wszyscy biorący w nich udział robią to z
własnej woli i są pełnoletni). Przy rysowaniu komiksu nikt realnie nie cierpi,
nikt też nie każe zaglądać przez ramię starszym panom w autobusie, by sprawdzić
co akurat czytają, nikt nie zmusza nikogo, do odwiedzania zamtuzów. Jeśli TU
zrobisz wyjątek od swojej ulubionej zasady, to dlaczego nie chcesz uczynić go w
innych przypadkach? (np. czy zastanawiałaś się, co czują konserwatyści widząc
na ulicach plakaty z parą pederastów?). Ja mogę - wspiąwszy się na piedestał
starej patriarchalnej moralności - potępiać Japończyków-lubieżników, ale TY? W
imię czego właściwie?

> Osobiście uważam, (...)

A potrafisz uważać też "nieosobiście"? ;-p

> (...) że mężczyznom korony z głów nie pospadają jeśli spróbują
> czasami spojrzeć na świat tak jak widzą go kobiety.

Popadłaś tu w grubą herezję (przynajmniej w oczach sporej części feministek, wg
których kobiecy punkt widzenia jest z natury swej absolutnie niedostępny
mężczyznom).

Może mniej wtedy będzie
> łzawych postów w stylu "z kobietami nie można się dogadać" na różnych forach?
> Jeżeli "feministyczna krytyka kultury" i w ogóle cały feminizm polega właśnie
> na takim pragnieniu by kobiety i mężczyźni lepiej się rozumieli i byli sobie
> bliżsi, to oby takiej "krytyki" i takiego feminizmu było w naszym życiu jak
> najwięcej.

"Feministyczna krytyka kultury" nie jest próbą dialogu, lecz próbą destrukcji.
A w każdym razie jest próbą destrukcji w stopniu większym, niż próbą
czegokolwiek innego. To pieśń nienawiści i żądzy zniszczenia.

> Pozdr.

[jackie.brown]

> "Feministyczna krytyka kultury" nie jest próbą dialogu, lecz próbą
destrukcji.
> A w każdym razie jest próbą destrukcji w stopniu większym, niż próbą
> czegokolwiek innego. To pieśń nienawiści i żądzy zniszczenia.


na poczatku wieku polskie feministki domagaly sie zniesienia zakazu dochodzenia
ojcowstwa. jesli chodzi ci o taka´´destrukcje´´, to czemu nie. taka destrukcja,
jesli wogole, prowadzi do czystej konstrukcji.
tak samo dzisiaj. feministki domagaja sie wprowadzenia w zycie rozwiazan
prawnych, prowadzacych do konstrukcji, wiec o co chodzi??
pisanie o zadzy zniszczenia jest mocno naciagane.

[jackie.brown]

> uzaleznione. Swoją drogą zabawne jest oglądanie dyskusji, w której
oponentkami
> feministek są inne kobiety. Zauważyłem, że feministki robią się często
> strasznie nerwowe przy takiej okazji.

tak ala grzeskowiak jest najlepszym tego przykladem.robiac kariere polityczna
uwazala, ze kobiety sie do niej nie nadaja.

[agrafek]

> tylko w formie komiksu). Bator chciała zwyczajnie pokazać co czują kobiety,
gdy
>
> > Pozdr. B.

Dwa słowa tylko - nie wiem co chciała pokazać Bator, ale z lektury tekstu
wynika jedynie, że pokazała co czuje Bator gdy widzi takie scenki. Zbyt wiele
rozmów z Japonkami w artykule nie znalazłem.
pozdrawiam.

[sagan2]

a moze tak bys nam powiedzial, drogi Tadzie, co sadzisz
na temat japonskich staruszkow podniecajacych sie
widokiem bitych i gwalconych dziewczynek?...

[jackie.brown]

to jest przeciez inna kultura i tylko fantazje;)

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> a moze tak bys nam powiedzial, drogi Tadzie, co sadzisz
> na temat japonskich staruszkow podniecajacych sie
> widokiem bitych i gwalconych dziewczynek?...

Nie mogę, bo przecież oświadczyłaś, ze mną więcej nie rozmawiasz.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
> > a moze tak bys nam powiedzial, drogi Tadzie, co sadzisz
> > na temat japonskich staruszkow podniecajacych sie
> > widokiem bitych i gwalconych dziewczynek?...
>
> Nie mogę, bo przecież oświadczyłaś, ze mną więcej nie rozmawiasz.


To mi odpowiedz, mnie też twoja odpowiedź interesuje...
Bo moją pierwszą instynktowną reakcją jest obrzydzenie. Dopiero potem
przychodzą mi do głowy argumenty rozumowe (różnorodność kulturowa) i fakty (w
Tokio prawie nie ma gwałtów)
A jak to jest u ciebie? Pełna akceptacja i tolerancja?

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> To mi odpowiedz, mnie też twoja odpowiedź interesuje...
> Bo moją pierwszą instynktowną reakcją jest obrzydzenie. Dopiero potem
> przychodzą mi do głowy argumenty rozumowe (różnorodność kulturowa) i fakty (w
> Tokio prawie nie ma gwałtów)
> A jak to jest u ciebie? Pełna akceptacja i tolerancja?

Istotnie jestem tolerancyjny. Staram się nie być, ale tolerancyjność to polska
wada narodowa i trudno się jej pozbyc. Co do sedna pytania: potępiam pełne
gwałtu komiksy, ALE komiksy takie to jedno, a artykuł Bator to drugie.
Japońscy staruszkowie nie podniecają się widokiem "bitych i gwałconych
dziewczynek", jak pisała Sagan, ale komiksami, w którch podobno znajdują się
rysunki bitych i gwałconych dziewczynek. Czy jednak aby na pewno owe brutalne
porno-komiksy mają takie powodzenie, jak zdaje się twierdzić Bator czy też
wynika tak jedynie z jej sugestii? (do tego jeszcze wrócę). Bator pomija
milczeniem, to, że przemoc w mangach nie ogranicza się do dziewczynek i seksu.
Mangi wogóle są pełne przemocy (kiedyś napisałbym: japońska specyfika,
ale "Struś pędziwiatr", czy "Kaczor Donald" też nie oszczędzają "wrogów"). Nie
jest to usprawiedliwianie czegokolwiek, lecz stwierdzenie faktu: dziewczynki
nie są więc jedynym obiektem przemocy w mangach. Bator cierpi jednak
najwyrażniej na "feministyczną ślepotę". Rozwodzi się tez nad "pustymi oczami
zwierzątka" jakie mają owe mango - dziewczynki. Faktem jest jednak, że "puste
oczy zwierzątka" mają prawie wszyscy (czy może raczej prawie wszyscy pozytywni)
bohaterowie mang, niezaleznie od płci, bo taka jest konwencja mangi. Konwencję
tę stworzył - o ile się nie mylę -w duzym stopniu pewien Japończyk w wieku 19
i estetyka ta nie jest (a przynajmniej nie jest wyłącznie) - jak sugeruje
Bator - zagarniętym przez komercję efektem "buntu dziewczynek" z lat 70-tych.
To co odbieramy jako pewną "dziecinność" w postaciach z mang jest po prostu
cechą mangi, a nie cechą dziewczynek w mangach. Japończycy nie wiedzieć czemu
wydali nawet mangę o księciu Poniatowskim, i książę też miał w niej "puste oczy
zwierzątka", choć nie pokazywał majtek i nikt go nie gwałcił. Teraz zajmijmy
się owym "gwałtem i przemocą". Gwałt i przemoc, jakkolwiek zawsze nielal
naganna niejedno jednak ma imię. Czym innym jest "lolitka w krótkiej
spódniczce" którą goni jakiś złoczyńca, a czym innym jest pokazanie ze
szczegółami gwałtu i morderstwa na owej lolitce. U Bator wygląda to tymczasem
tak: wpierw pisze, że mangi czytane są w Japonii masowo, potem pisze, że
widziała w metrze Japończyka czytającego mangę, w której występuje "lolitka,
której widać majtki", i ową lolitkę goni zaś jakiś "prześladowca", a następnie
informuje, że istnieją "mangi pornograficzne", gdzie są obrazy niesłychanego
gwałtu i przemocy, i, że GDYBY manga czytana przez tego Japończyka należała do
tego gatunku, to niejedno można by w niej zobaczyć. Manga ta mogła do tego
gatunku nie należeć, ale z tego wszystkiego co Bator nawypisywała powstaje
obraz Japończyków masowo czytających mangi pornograficzne, pełne gwałtu i
przemocy na dziewczynkach, a wszystko to ilustrowane jest zdjęciem gołej lalki,
z zaklejonym plastrem kroczem i z rękami za plecami, co wygląda tak jak gdyby
były związane (dodam, że tak samo wyglądałaby pewnie odarta z sukienki
europejska Barbie. Na pewno stwierdzić tego nie mogę, bo - w przeciwieństwie do
Japończyków i do Bator - rozbieranie lalek bawi mnie średnio). Idźmy dalej:
otóż z tego że istnieją mangi brutalno-pornograficzne nie wynika jeszcze, że
są one namiętnie i masowo czytane, przez japońskich staruszków podobnie jak z
faktu, że istnieją na Zachodzie filmy brutalno-pornograficzne nie wynika, że
krąg ich odbiorców jest ogromny. Popatrzmy na taki ciąg: w Ameryce masowo
ogląda się filmy sensacyjne. Podglądałem dziś przez okno Amerykanina, który
oglądał film sensacyjny. W owym filmie kogoś zabito. GDYBY to był tzw. "film
śmierci" to moglibyśmy w nim zobaczyć autentyczne i niesłychane obrazy gwałtu i
tortur. Podobną metodą tworzenia ciagów posługuje się Bator w swoim artykule, i
może być to dość zwodnicze. To wogóle ciekawe jak strasznie fascynuje Bator
owa "lolitka której widać majtki". Wygląda to tak, jakby podniecała ją ona nie
mniej, niż samych Japończyków. Bator przejawia też i inne niezdrowe fascynacje
i najwyraźniej pociąga ją podglądactwo, bo jak twierdzi: "Zaaferowana lolitka
(...) i męskie oczy wpatrzone między jej nogi to obrazek, jaki widzę NIEMAL
CODZIENNIE ZAGLĄDAJĄC przez ramię mężczyznom w metrze". Informuje też,
że "Lolitka, której spod króciutkiej spódniczki widać bieliznę, stanowi jeden z
ikonicznych wizerunków(..)również w komiksach skierowanych na przykład do
dorastających chłopców". Skoro p. Bator tak "kręcą" te Lolitki, że gorączkowo
przegląda komiksy skierowane do dorastających chłopców, to pewnie ma z
oglądania takich obrazków jakąś mroczną satysfakcję. Po co piszę o tym
podglądactwie Bator i jej fascynacji lolitkami? A no po to, by pokazać, że jak
kto chce przypisać komuś takie czy inne skłonności, to materiał ku temu z
pewnością znajdzie.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

)
) Istotnie jestem tolerancyjny. Staram się nie być, ale tolerancyjność to
polska
) wada narodowa i trudno się jej pozbyc.


Raczej nie o to pytałam. Tolerancyjna to ja też jestem, w dodatku bynajmniej
nie uważam tego za wadę. Widząc takiego perwersyjnego dziadunia z pewnością nie
rzuciłabym mu się z pazurami do oczu, co najwyżej z niesmakiem odwróciłabym
wzrok. Interesowała mnie twoja pierwsza instynktowna reakcja. Bo moją pierwszą
instynktowną reakcją nie jest jakoś tolerancja tylko wstręt. A twoją?



Co do sedna pytania: potępiam pełne
) gwałtu komiksy,


A ja ich nie potępiam. Mnie one tylko brzydzą. Słowo "potępiać" kojarzy mi się
z jakimiś restrykcjami czy z napiętnowaniem.



ALE komiksy takie to jedno, a artykuł Bator to drugie.


Właśnie. Ty POTĘPIASZ czyli w jakimś sensie ingerujesz w kulturę której zapewne
nie znasz i nie rozumiesz. Czyli że robisz dokładnie to samo o co oskarżasz
Bator. Natomiast Bator moim zdaniem wcale nie potępia a jedynie przedstawia
pewne zjawisko, które u większości kobiet budzi niesmak.
I kto tu niweluje...



) Japońscy staruszkowie nie podniecają się widokiem "bitych i gwałconych
) dziewczynek", jak pisała Sagan, ale komiksami, w którch podobno znajdują się
) rysunki bitych i gwałconych dziewczynek.


Tad bój się Boga, ze też twój komp nie pękł od takiej dawki sofistyki...
To doprawdy wielka różnica: "widok gwałconych dziewczynek" i "widok rysunków
przedstawiających gwałcone dziewczynki" ...


Czy jednak aby na pewno owe brutalne
) porno-komiksy mają takie powodzenie, jak zdaje się twierdzić Bator czy też
) wynika tak jedynie z jej sugestii?


Pojęcia nie mam. Zapewne dałoby się to jakoś sprawdzić. Dopóki nie udowodnisz,
że sprzedaż tych komiksów to jakiś margines marginesu to nie mam powodu by
insynuować, że Bator kłamie.



(do tego jeszcze wrócę). Bator pomija
) milczeniem, to, że przemoc w mangach nie ogranicza się do dziewczynek i
seksu.


Bo to nie jest artykuł o mandze dla grafików tylko artykuł o okre4ślonej
specyfice japońskiej obyczajowości.



) Mangi wogóle są pełne przemocy (kiedyś napisałbym: japońska specyfika,
) ale "Struś pędziwiatr", czy "Kaczor Donald" też nie oszczędzają "wrogów").
Nie
) jest to usprawiedliwianie czegokolwiek, lecz stwierdzenie faktu: dziewczynki
) nie są więc jedynym obiektem przemocy w mangach. Bator cierpi jednak
) najwyrażniej na "feministyczną ślepotę".


Nie rozumiem dlaczego tak twierdzisz. Czy to ma oznaczać, że ty pisząc o
zbrodniach feminizmu wykazałeś się antyfeministyczną ślepotą gdyż przedstawiłeś
dowody (no, powiedzmy...) na to, że feminizm przyczynia się do występowania
raka jajnika u kobiet a zapomniałeś napisać o innych, ważniejszych przyczynach
tej choroby?
Jak Kali komuś ukraść krowę....


Rozwodzi się tez nad "pustymi oczami
) zwierzątka" jakie mają owe mango - dziewczynki. Faktem jest jednak, że "puste
) oczy zwierzątka" mają prawie wszyscy (czy może raczej prawie wszyscy
pozytywni)
) bohaterowie mang, niezaleznie od płci, bo taka jest konwencja mangi.


Bator chyba w ogóle konwencja mangi się nie podoba.
A co, nie wolno jej?


Konwencję
) tę stworzył - o ile się nie mylę -w duzym stopniu pewien Japończyk w wieku
19
) i estetyka ta nie jest (a przynajmniej nie jest wyłącznie) - jak sugeruje
) Bator - zagarniętym przez komercję efektem "buntu dziewczynek" z lat 70-tych.


W artukule nie ma takiej sugestii - przeciwnie, Bator pisze, że to "kawaii"
wpasowało się w mangę i w jakiś sposób wykorzystało ją do potrzeb komercyjnych.
Z tego co wiem manga jest całkiem poważną dziedziną sztuki zaś artykuł Bator o
mandze tylko napomyka - nie wydaje mi się by autorka miała ambicję wyczerpania
tematu w tej kwestii. I chyba nie ma takiego obowiązku?


) To co odbieramy jako pewną "dziecinność" w postaciach z mang jest po prostu
) cechą mangi, a nie cechą dziewczynek w mangach.


Jeszcze raz: to nie jest artykuł o mandze! To jest artykuł o japońskiej
specyfice polegającej na tym, że dorosłe kobiety chcą wyglądać jak dzieci a
ideałem kobiecości jest lolitka, tylko taka jeszcze młodsza od europejskiej
lolitki. Moim zdaniem to ciekawe zjawisko - dlaczego europejskie nastolatki
robia wszystko by wyglądać dorośle i seksownie (10-latki noszące staniki z
wypchanymi miseczkami!) zaś Japonki wręcz przeciwnie. Bator próbuje to jakoś
wyjaśnić, dlatego przywołuje takie zjawiska jak manga, kawaii czy burikko. Nie
wiem dlaczego ty przyczepiłeś się właśnie do mangi. Gdyby w artkule mangę w
ogóle pomineła, to pewno ktoś inny by się doczepił, że pomineła. Ciężki kawałek
chleba ta dziennikarka, wszystkim się nie dogodzi...


Japończycy nie wiedzieć czemu
) wydali nawet mangę o księciu Poniatowskim, i książę też miał w niej "puste
oczy
) zwierzątka", choć nie pokazywał majtek i nikt go nie gwałcił.


Czepiasz się. Sprawdziłam jak to było: ta dziewczynka miała "oczy zwierzątka"
gdyż ktoś ją gonił a potem dorwał pod jakimś płotem. Jakoś nie widze nic złego
w takim właśnie porównaniu.


Manga ta mogła do tego
) gatunku nie należeć, ale z tego wszystkiego co Bator nawypisywała powstaje
) obraz Japończyków masowo czytających mangi pornograficzne,


Rozumiem. Bator powinna była się rzucić na staruszka, obezwładnić go a
następnie sprawdzić czy jego manga to była pornomanga czy zwykła manga.
Ewentualnie mogła była nakłamać, że to sprawdziła. Niestety ona napisała prawdę.
Skoro zaś nie wie napewno, czy ten właśnie dziadek lubi sobie poświntuszyć, to
znaczy że manga erotyczna w ogóle nie istnieje.
No bo gdyby istnała, to rzeczony staruszek musiałby ją czytać.
Rozumując w ten sposób należałoby powiedzieć, że skoro spotkany w autobusie
mężczyzna czytał Gościa Niedzielnego to znaczy, że w Polsce w ogóle nie znają
Playboya.


pełne gwałtu i
) przemocy na dziewczynkach, a wszystko to ilustrowane jest zdjęciem gołej
lalki,
) z zaklejonym plastrem kroczem i z rękami za plecami, co wygląda tak jak gdyby
) były związane (dodam, że tak samo wyglądałaby pewnie odarta z sukienki
) europejska Barbie.


Czy ty w ogóle czytałeś ten artykuł? To zdjęcie akurat ilustruje wciąż
obowiązujący w Japonii zakaz ukazywania genitalii a zwłaszcza owłosienia
łonowego. Chyba nikt poza tobą nie zauważył, że te lalki wyglądają jakby były
związane, w każdym razie autorka w najmniejszym stopniu tego nie sugeruje.
Swoją drogą, to ty masz ale wyobraźnię...



Idźmy dalej:
) otóż z tego że istnieją mangi brutalno-pornograficzne nie wynika jeszcze, że
) są one namiętnie i masowo czytane, przez japońskich staruszków podobnie jak z
) faktu, że istnieją na Zachodzie filmy brutalno-pornograficzne nie wynika, że
) krąg ich odbiorców jest ogromny.


Zapewne możnaby przedstawić jakieś konkretne dane, np nakłady osiągane przez
mangi erotyczne. Tylko po co...
Wątpię czy przedstawienie dowodów na to, że statystyczny Japończyk kupuje 5, 20
czy 120 eromang rocznie w jakikolwiek sposób zmieniłoby twoją opinię o artykule
Bator. Nie mylę się, prawda?



Popatrzmy na taki ciąg: w Ameryce masowo
) ogląda się filmy sensacyjne. Podglądałem dziś przez okno Amerykanina, który
) oglądał film sensacyjny. W owym filmie kogoś zabito. GDYBY to był tzw. "film
) śmierci" to moglibyśmy w nim zobaczyć autentyczne i niesłychane obrazy gwałtu
i
) tortur. Podobną metodą tworzenia ciagów posługuje się Bator w swoim artykule,
i
) może być to dość zwodnicze.


A jaki byłby ciąg dalszy tego "ciągu"? Bo jeśli taki, że na zachodzie powstaje
sporo bardzo brutalnych filmów i autora artykułu zainteresowały przyczyny
takiego niepokojącego zjawiska to ja nie widzę w tym nic złego. To
najzwyklejszy chwyt dziennikarski mający zainteresować czytelnika. W każdej
gazecie tego pełno - dlaczego właśnie u Bator takie warsztatowe drobiazgi ci
przeszkadza

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Raczej nie o to pytałam. Tolerancyjna to ja też jestem, w dodatku bynajmniej
> nie uważam tego za wadę.

Moja uwaga o tolerancji nie odnosiła się do japońskich komiksów, lecz dotyczyła
po prostu mojego charakteru.

>Widząc takiego perwersyjnego dziadunia z pewnością nie
> rzuciłabym mu się z pazurami do oczu, co najwyżej z niesmakiem odwróciłabym
> wzrok.

Kogo właściwie masz na myśli pisząc "widząc TAKIEGO perwersyjnego dziadunia"?
Czy aby nie został on wykreowany w Twoim umysle pod wpływem sugestii Bator?

>Interesowała mnie twoja pierwsza instynktowna reakcja. Bo moją pierwszą
> instynktowną reakcją nie jest jakoś tolerancja tylko wstręt. A twoją?

Nie rozumiesz istoty sprawy. Nie rozmawiamy o "pedofilskich komiksach", ale o
artykule Bator. Artykuł pełen jest manipulacji, na tyle skutecznej, że dałaś się
na nią złapać (czy możesz np. odpowiedzieć na pytanie, skąd wiesz, że japońskim
ideałem kobiecości jest akurat "lolitka w szkolnym mundurku spod którego widać
majtki"? Bo Bator tak napisała?). Moją "pierwszą instynktowną reakcją" na
artykuł była myśl: ale manipulatorka z tej Bator!. Ty zareagowałaś natomiast
tak, jak owa manipulatorka sobie życzyła. I tyle.

> A ja ich nie potępiam. Mnie one tylko brzydzą. Słowo "potępiać" kojarzy mi
>się z jakimiś restrykcjami czy z napiętnowaniem.

Rozumiem więc, że nie masz nic przeciwko pedofilskiej pornografii syntetycznej,
tyle, ze sama byś jej nie konsumowała.

> Właśnie. Ty POTĘPIASZ czyli w jakimś sensie ingerujesz w kulturę której
>zapewne nie znasz i nie rozumiesz.

Oczywiście, że potępiam, ale nie tyle kulturę, co te jej produkty, tak jak
potępiam zachodnią produkcję pedofilską. Jak pisałem: ja mogę sobie na to
pozwolić, bo staram się nie być tolerancyjny. Ale feministki?

>Czyli że robisz dokładnie to samo o co oskarżasz

Nie robię tego samego. Bator bowiem nadaje (i to w sposób manipulatorski)
zjawisku o którym pisze rangę moim zdaniem ZBYT dużą. Feministki mają już taką
skłonność. Zachodnie feministki, w trakcie swojej krucjaty
przeciwpornograficznej pisały, że całą zachodnią kulturą włada "umysł
pornograficzny" itp. Poczytaj sobie też co na temat pornografi pisała tu w
stylu "gender" Zula. Niestety nie pamiętam dokładnie gdzie to było.

>Natomiast Bator moim zdaniem wcale nie potępia a jedynie przedstawia
> pewne zjawisko, które u większości kobiet budzi niesmak.

Bator manipuluje, generalizuje i przesadza.

> I kto tu niweluje...

feministki.

> To doprawdy wielka różnica: "widok gwałconych dziewczynek" i "widok rysunków
> przedstawiających gwałcone dziewczynki" ...

Nie widzisz różnicy?

> Pojęcia nie mam. Zapewne dałoby się to jakoś sprawdzić. Dopóki nie
>udowodnisz, że sprzedaż tych komiksów to jakiś margines marginesu to nie mam
>powodu by insynuować, że Bator kłamie.

Rzecz w tym, że ona WCALE nie pisze, że sprzedaż brutalno-pornograficznych
pedofilskich mang to zjawisko w Japonii potężne. To TY dajesz się nabierać na
jej sugestie. Tylko raz wspomina o "wszechobecności pornografii", ale co to
właściwie znaczy?

(.......)
> Jak Kali komuś ukraść krowę....

Rozumiem, ze zgadzasz się z moimi zarzutami wobec Bator, twierdzisz tylko, że
nie tylko ona jest bez winy.

> Bator chyba w ogóle konwencja mangi się nie podoba.A co, nie wolno jej?

Wolno. Mnie też się nie podoba.

> Jeszcze raz: to nie jest artykuł o mandze! To jest artykuł o japońskiej
> specyfice polegającej na tym, że dorosłe kobiety chcą wyglądać jak dzieci a
> ideałem kobiecości jest lolitka, tylko taka jeszcze młodsza od europejskiej
> lolitki.

Powtarzam raz jeszcze: Bator sugeruje, że sposób przedstawiania kobiet w
mangach (czy wogóle w kulturze japońskiej) zmienia je w lolitki, i jest to
działanie "systemu" mające wytworzyc wzór "bezpiecznej, bezbronnej,
zdziecinniałej kobiecości". Tymczasem taka estetyka nie dotyczy tylko kobet.
Równie dobrze można powiedzieć, ze estetyka ta zmienia mężczyzn w "
bezpiecznych, zdziecinniałych, bezbronnych efebów".

> Rozumiem. Bator powinna była się rzucić na staruszka, obezwładnić go a
> następnie sprawdzić czy jego manga to była pornomanga czy zwykła manga.
> Ewentualnie mogła była nakłamać, że to sprawdziła. Niestety ona napisała
>prawdę. Skoro zaś nie wie napewno, czy ten właśnie dziadek lubi sobie
>poświntuszyć, to znaczy że manga erotyczna w ogóle nie istnieje(....)

Powtarzam: sposób w jaki Bator napisała artykuł opiera się na manipulacji.
Dajesz się jej nabierać.

> Czy ty w ogóle czytałeś ten artykuł? To zdjęcie akurat ilustruje wciąż
> obowiązujący w Japonii zakaz ukazywania genitalii a zwłaszcza owłosienia
> łonowego. Chyba nikt poza tobą nie zauważył, że te lalki wyglądają jakby były
> związane, w każdym razie autorka w najmniejszym stopniu tego nie sugeruje.
> Swoją drogą, to ty masz ale wyobraźnię...

Nie interesowałaś się najwyraźniej nigdy sposobami manipulacji prasowej. Sam
tytuł artykułu umieszcza wszystkie zamieszczone w nim zdjęcia w kontekście
erotycznym (gdybym zrobił Ci zdjęcie, gdy idziesz ulicą i zilustrował nim
artykuł pt. "Wiele kobiet zdradza mężów", w którym pisałbym mn. o kobietach,
które odwiedzają kochanków, gdy ich mężowie są w pracy to 4/5 czytelników
zobaczyłoby na zdjęciu kobietę która gna na spotkanie z kochankiem). Popatrz na
zdjęcia w artykule Batror. Np. na to "nastoletnie uczennice w tokijskim
metrze". Naprawdę nie widzisz manipulacji?

> Zapewne możnaby przedstawić jakieś konkretne dane, np nakłady osiągane przez
> mangi erotyczne. Tylko po co...
> Wątpię czy przedstawienie dowodów na to, że statystyczny Japończyk kupuje 5,
ᡌ czy 120 eromang rocznie w jakikolwiek sposób zmieniłoby twoją opinię o
>artykule

Problem polega na tym, że Bator danych NIE przedstawiła.

>Nie mylę się, prawda?

mylisz się.

> to najzwyklejszy chwyt dziennikarski mający zainteresować czytelnika. W
każdej> gazecie tego pełno - dlaczego właśnie u Bator takie warsztatowe
drobiazgi ci przeszkadza

A więc jednak przyznajesz, ze Bator manipuluje, tyle, że "inni też to robią".
Zapewne, ale trudno byłoby mi wskazać gazetę, która manipulację stosuje na taką
skalę jak "GW" (w tym "WO"). Cały ten artykuł zbudowany jest na
takich "drobiazgach".

[Gość: barbinator]

Oj Tad, Tad...
Naprawdę się wzruszyłam. Twój pomysł na dysusję jest piękny w swojej prostocie.
Wystarczy napisać tak: "to jest manipulacja. Ja jestem mądry, więc nie daję
sobą manipulować. Każdy kto uwierzy w choćby jedno słowo tego tekstu jest głupi
i naiwny" I wystarczy: wcale nie trzeba udowadniać autorowi tekstu kłamstwa!
Proste i genialne...
Cytacik proszę:

"Nie rozumiesz istoty sprawy. (...). Artykuł pełen jest manipulacji, na tyle
skutecznej, że dałaś się
na nią złapać (czy możesz np. odpowiedzieć na pytanie, skąd wiesz, że japońskim
ideałem kobiecości jest akurat "lolitka w szkolnym mundurku spod którego widać
majtki"? (dop. mój - na to pytanie jeszcze odpowiem) Bo Bator tak napisała?).
Moją "pierwszą instynktowną reakcją" na artykuł była myśl: ale manipulatorka z
tej Bator!. Ty zareagowałaś natomiast tak, jak owa manipulatorka sobie życzyła.
I tyle."

Niżej (oddzielny post) wklejam pewien artykuł, którym uraczyłeś nas kiedyś.
Jest on jakby kopią artykułu Bator tyle że mówiącą o zjawisku odwrotnym: o
europejskich dziewczynkach o sexy-image odpowiednim dla dorosłych kobiet. Autor
tego artykułu też nie przedstawia np wyników badań rynku dowodzących wielkości
sprzedaży dziecięcych majtek z napisem "I'm sexy" czy wypychanych staników dla
9-latek. Powiedz mi Tad, dlaczego uwierzyłeś na słowo autorowi tamtego
artykułu, co on miał takiego czego Bator nie miała? Bo zakładam, że nie latałes
po mieście i nie podnosiłeś przedszkolakom spódniczek żeby sprawdzić co mają
napisane na majtkach...
Dlaczego zdjęcie uczennic w tokijskim metrze podpisane "uczennice w tokijskim
metrze" jest twoim zdaniem manipulacją? Chętnie się doprawdy dowiem jak
musiałoby wyglądać zdjęcie do artykułu Bator którego NIE uznałbyś za przejaw
manipulacji??? Porcyjka różowiutkiego łososia sushi uformowana na różany pączek
z wisienką pośrodku a obok pałeczki? No nie wiem... to można różnie
interpretować...

Ponieważ zaś wiem jak często dyskusja myli ci się z grą w ping-ponga więc aby
przynajmniej utrudnić ci odbijanie piłeczki napiszę, że ja nie uważam,
że "twój" artykuł jest manipulacją zaś ty głupkiem który dał się omotać.
Podobnie jak manipulacją nie jest artykuł Bator a ja nie jestem ani głupia ani
naiwna, choć ty byłeś łaskaw to zasugerować.
Oba artykuły są bardzo do siebie podobne, dotyczą podobnego zagadnienia, są w
podobnym stopniu udokumentowane, ich autorzy stosują podobne chwyty
dziennikarskie.
Ciekawi mnie też dlaczego uważasz, że tobie wolno (piórem dziennikarza którego
tekst przytoczyłeś) krytykować kulturę i obyczajowość zachodu natomiast jeśli
to samo robią feministki (przyjmijmy bowiem dla uproszczenia, że Bator jest
feministką), to nazywasz to nie dosyć że destrukcją, to jeszcze
malowniczo "pieśnią nienawiści i żądzy zniszczenia"

BTW, masz dziwne podejście do techniki pracy dziennikarza. Ja napisałam coś
o "dziennikarskich chwytach" a ty od razu przetłumaczyłeś to sobie jako
manipulację. Dziennikarz ma obowiązek pisać w taki sposób, by zainteresować
czytelnika. Nie każdy element jego warsztatu jest zaraz manipulacją. W ogóle
słowo "manipulacja" niewiele już dzisiaj znaczy. Zazwyczaj słyszy się, że
manipulują te media, których poglądy komuś się nie podobają - np twoim zdaniem
GW generalnie manipuluje zaś moim wręcz przeciwnie. Rozmawiałam o tym kiedyś
na "Społeczeństwie". Obaj moi rozmówcy twierdzili, że GW manipuluje opiniami
czytelników kwestii Rywina: zdaniem jednego ta manipulacja polegała jednak na
przesadnie szczegółowym informowaniu, natomiast drugi twierdził, że informacji
jest zbyt mało i dlatego jest to manipulacja. Dla każdego coś miłego.... a cała
rzecz w tym, że obaj byli prawicowcami którym skacze adrenalina na samo
nazwisko Michnika (i wszystko co jego jest...)

Ostatnia sprawa: dlaczego wierzę to co Bator napisała o obyczajowości
Japończyków.
Otóż wierzę, bo chociaż nie jestem znawcą ich kultury, to takim zupełnym
kosmitą też nie jestem i coś tam mi się czasami o uszy obije - zaś większość
moich źródeł informacji nie ma nic wspólnego z feminizmem. Na tej samej
zasadzie uwierzę dziennikarzowi donoszącemu o karze chłosty wymierzonej
Saudyjce prowadzącej samochód oraz takiemu który napisze, że w brazylijskich
klinikach piękności zabrakło silikonu. Natomiast w wariant odwrotny - silikon w
Arabii i chłosta w Brazylii - nie uwierzę. Gdyby artykuł Bator w jakiś sposób
przeczył moim wyobrażeniom o Japonii, np pisał o żeńskich gangach w Tokio
polujących mężczyzn zapewne poprosiłabym o dowody. Taki sam news pochodzący z
Nowego Yorku zdziwiłby mnie znacznie mniej. Mam nadzieję, że wyjaśniłam to
wystarczająco dokładnie.
Pozdr. B.

artykuł Tada

[Gość: barbinator]

"Przy wejściu do sklepu(...)wisi różowa, jedwabna koszulka. Przez całą jej
szerokość ciągnie się(...)hasło: "Tak wielu chłopców, tak mało czasu". To stara
maksyma, która zwykle wywołuje dobrotliwy uśmiech. Ale nie tym razem: rozmiar
koszulki określony jest na 5-6 lat.(...). A co powiedzieć na majteczki dla
siedmioletniej dziewczynki z serduszkiem na wysokości krocza? Albo biustonosz
dla 9latek z wypełniaczami z gąbki? Z kolei w USA można kupić figi dla małej
dziewczynki z wyhaftowaną wisienką i słowami: "Zjedz mnie". Co uczyniliśmy z
dzieciństwem? Wystarczy przejść się głóną ulicą dowolnej miejscowości, by
znaleźć w sklepach środki do makijażu dla dzieci, perfumy dla raczkujących
bobasów i magazyny ilustrowane w rodzaju wydawanego przez BBC "Girl Talk" z 11
letnimi modelkami na okładce i w środku, adresowane do grupy wiekowej 9 lat w
górę i zawierające rady jak "zrobić się na plażową seksbombę". Samo
okreslenie "przednastolatki" nabrało erotycznego zabarwienia. Lolitka stała się
postacią równie znaną jak Barbie. Wiele organizacji obrońców praw dziecka
największą winą za seksualizację niepoełnoletnich obarcza producentów: "Stosują
typowo marketingowe podejście" - mówi M. Elliott kierująca stowarzyszeniem
Kindscape - "Twierdzą, że zaspokajają tylko poyt, ale to nieprawda. Zabrakło im
nastolatków, pytają więc teraz: kto następny?"(...). Nie tylko przemysł
tekstylny stara się zarabiać na gustach dzieci. Także muzyka pop, film i
przemysł farmaceutyczny z podobnym zapałem dążą do zwiększenia sprzedaży,
traktując dzieci niczym mini-dorosłych, którym nie przysługuje żadna ochrona.
Wszystkie te branże próbują dotrzeć do dzieci (i ich kieszonkowego), posługując
się tym samym przekazem: Jesteście małymi, seksownymi istotkami, a będziecie
jeszcze seksowniejsze, jeśli wypróbujecie nowy szampon, obejrzycie nasz film,
posłuchacie najnowszej piosenki.(...). Co zatem mają robić rodzice?(...).
Minęły czasy, kiedy mama i tata mogli liczyć na wsparcie szkoły, środków
masowego przekazu i Kościoła. Dziś instytucje te albo zostały zdyskredytowwane,
albo przyłączyły się do spisku, by odebrać maluchom dzieciństwo. Rząd chce
rozdawać uczniom szkół średnich prezerwatywy i pigułki antykoncepcyjne, a także
finansować kliniki aborcyjne dla 11 latek, podlegające władzom medycznym, a nie
szkolnym. Jeśli dodać do tego łatwy dostęp nastolatek do pigułek RU-486,
zaczyna być jasne, dlaczego wielu rodziców uważa, iż rząd sprzyja powstawaniu
klimatu zachęcającego do uprawiania seksu przed osiągnięciem dojrzałości.
Robert Whelan z organizacji Family and Youth Concern dowodzi: "Takie
rozwiązanie przekonuje dzieci, ze seks jest w życiu najważniejszy i że muszą
one jak najszybciej uzyskać namiastkę rzeczywistej dorosłości, wejść w sztuczną
dojrzałość". (...). Czy można się dziwić, że dzieci są zdezorientowane co do
swojej roli - czy jestem 9 letnią dziewczynką, czy nimfetką? I czy mozna się
dziwić, że pedofile(...) czują się równie zdezorientowani otrzymując sprzeczne
sygnały o niewinności i seksualności dzieci? Ani dziecko ani jego prześladowcy
nie działają w próżni: jeśli otoczymy oboje wizerunkami i rekwizytami pełnymi
erotyzmu, oboje łatwo mogą znaleźć się w zdegenerowanym świecie, w którym jest
rzeczą normalną, że dzieci są obiektem pożądania seksualnego, a uprawianie z
nimi seksu przestaje być tabu". (Christina Odone, Perwesja nowe paliwo reklamy,
New Statesman)

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Wystarczy napisać tak: "to jest manipulacja. Ja jestem mądry, więc nie daję
> sobą manipulować. Każdy kto uwierzy w choćby jedno słowo tego tekstu jest
>głupi i naiwny" I wystarczy: wcale nie trzeba udowadniać autorowi tekstu
>kłamstwa! Proste i genialne... (......) I tyle."

Nie. Nie tyle, choćby dlatego, że NIE odpowiedziałaś na pytanie zawarte w
cytacie, który wykpiwasz.

> Niżej (oddzielny post) wklejam pewien artykuł, którym uraczyłeś nas kiedyś.
> Jest on jakby kopią artykułu Bator tyle że mówiącą o zjawisku odwrotnym: o
> europejskich dziewczynkach o sexy-image odpowiednim dla dorosłych kobiet.
(..........)

Ależ ja wierzę w sporo tego co pisze Bator. Wierzę, że w Japonii istnieje
brutalno-pornograficzna produkcja o posmaku pedofilskim. NIE o tym jednak tutaj
mówimy. Chodzi o to, co Bator wyrabia z tym faktem. Powtarzam: Bator
ideologizuje, manipuluje i generalizuje. A jeżli już o odbijaniu piłeczki mowa:
czy pamiętasz wątek o amerykańskiej ustawie zrównującej i o Twoich zarzutach
pod moim adresem? Czy aby Bator nie dajesz większego kredytu zaufania niż mnie?
A jeśli tak, to dlaczego? Poza tym, ów artykuł który cytujesz, to NIE jest
żaden argument broniący Bator. Masz dużą tendencję do nadawania naszym
dyskusjom posmaku personalnego. Chcesz uderzać we mnie, a nie w moje argumenty.
Cokolwiek kiedykolwiek zrobiłem, NIE usprawiedliwia to Bator. A jeśli uważasz,
że usprawieliwia, to w jaki sposób?

> Dlaczego zdjęcie uczennic w tokijskim metrze podpisane "uczennice w tokijskim
> metrze" jest twoim zdaniem manipulacją?

Wyjaśnię to chętnie, ale wpierw proszę o to byś złożyła jasną deklarację, w
której napiszesz, że Ty w owym zdjęciu żadnej manipulacji nie widzisz. Co do
manipulaji zacznijmy jednak od początku, bo manipulacja zaczyna się już na
okładce "WO". Na okładce możemy przeczytać: "BUNT JAPOŃSKICH LOLITEK".
Zastanówmy się: jaki właściwie "bunt" i jakich właściwie "lolitek"? W artykule
o "buncie" mówi się w 2 miejscach. Po raz pierwszy opisując ów "bunt" uczennic
z lat 70-tych (ale ich Bator nie nazywa wcale "lolitkami", i słusznie, bo niby
na jakiej podstawie mogłaby to robić?), oraz na końcu artykułu, ale tam jest to
jedynie życzenie Bator, która chce, by współczesne Japonki, z których wcześniej
zrobiła "lolitki" się zbuntowały. Mamy więc tu nie "bunt", lecz przeciwnie -
żal autorki, że buntu brak. Tak więc, tam gdzie jest "bunt" nie ma lolitek, a
tam, gdzie są (rzekome) lolitki, brak jest buntu. Poza tym, ów "bunt" z lat 70-
tych jest buntem tak mocno naciąganym, że nawet TY przyznałaś, że w tym miejscu
Bator przesadziła. Właściwie mamy więc w artykule "bunt", który nie był buntem,
w wykonaniu "lolitek", które nie były lolitkami. Skąd więc wziął się napis na
okładce? Czy aby nie chodzi o wywołanie sugestii, że współczesne Japonki to
też "feministki" buntujące się przeciw "systemowi"?

> Podobnie jak manipulacją nie jest artykuł Bator a ja nie jestem ani głupia
>ani naiwna, choć ty byłeś łaskaw to zasugerować.

Nie sugerowałem, że jesteś głupia, tylko, że dałaś się złapać na manipulację.
Każdemu może się to zdarzyć. Jeśli zaś chodzi o feminizm, to - niestety - to
słowo działa na Ciebie jak wyłącznik. Ledwo padnie wyłącza się Twój krytycyzm.

> Ciekawi mnie też dlaczego uważasz, że tobie wolno (piórem dziennikarza
>którego tekst przytoczyłeś) krytykować kulturę i obyczajowość zachodu
>natomiast jeśli to samo robią feministki (przyjmijmy bowiem dla uproszczenia,
>że Bator jest feministką), to nazywasz to nie dosyć że destrukcją, to jeszcze
> malowniczo "pieśnią nienawiści i żądzy zniszczenia"

Bo ja jestem zły. Staram się być nietolerancyjnym szowinistą, homofobem,
antysemitą (czy wogóle rasistą)itd. Wychodzi mi to tak jak wychodzi, ale w
każdym razie robię co mogę. Uważasz, że jestem taki jak feministki? I - jeśli
tak - to czy uważasz, że świadczy to dobrze o feministkach? Chmmm... Czyżbyśmy
się zgadzali w ocenie feministek?

(............)
> Otóż wierzę, bo chociaż nie jestem znawcą ich kultury, to takim zupełnym
> kosmitą też nie jestem i coś tam mi się czasami o uszy obije - zaś większość
> moich źródeł informacji nie ma nic wspólnego z feminizmem.

No dobrze, czemu więc Suzume - która Japonią intersuje się profesjonalnie -
uważa, że ci, którzy krytykowali Bator za artykuł nie przesadzali w tej krytyce
za mocno? A poza tym, proszę o więcej szczegółów: co takiego obija Ci się o
uszy i co to za źródła informacji?

[jackie.brown]

> No dobrze, czemu więc Suzume - która Japonią intersuje się profesjonalnie -
> uważa, że ci, którzy krytykowali Bator za artykuł nie przesadzali w tej
krytyce
>
> za mocno?

no bo to jest wlasnie tak z orientalistami- bronia tamtejszych kultur bardziej
niz naszej kultury.
pisalam juz o afganolozkach, ktore nie pozwalaja nic zlego powiedziec na temat
talibow. tak samodzieje sie z Polkami, ktore przeszly na islam.
a z japonistami jeszcze jest zwiazany taki fakt, ze na orientalistyce prawie
wszyscy by chcieli studiowac na japonistyce, co jest dla mnie dosc
niezrozumiale. ten fakt rzuca sie na osobowosc zarowno studentom studiow
dziennych, jak i niektorym wykladowcom.

[Gość: tad]

jackie.brown napisała:


> no bo to jest wlasnie tak z orientalistami- bronia tamtejszych kultur
bardziej
> niz naszej kultury.
> pisalam juz o afganolozkach, ktore nie pozwalaja nic zlego powiedziec na
temat
>
> talibow. tak samodzieje sie z Polkami, ktore przeszly na islam.
> a z japonistami jeszcze jest zwiazany taki fakt, ze na orientalistyce prawie
> wszyscy by chcieli studiowac na japonistyce, co jest dla mnie dosc
> niezrozumiale. ten fakt rzuca sie na osobowosc zarowno studentom studiow
> dziennych, jak i niektorym wykladowcom.

Rozumiem, że im kto wie mniej na dany temat, tym bardziej należy polegac na
jego zdaniu, za to nalezy strzec się jak ognia specjalistów, a już zwłaszcza
orientalistek wypowiadających się na temat kultur orientalnych. Szczeólnie zas
obciąża owe orientalistki to, że wszystkie chciałyby studiować na japonistyce.
Rzeczywiście w tej sytuacji trudno wierzyć orientaliście, który wypowiada się
na temat Japonii.

ps

o ile rozumiem (powiedzmy) dlaczego opisany przez Ciebie fakt "rzuca się na
osobowość" studentom dziennym, to nie bardzo wiem, dlaczego unikają owych
przerzutów studenci zaoczni (jak zdajesz się sugerować). Czy nie ma takich
wcale na orientalistyce, czy też są odporniejsi?

[koneserkameskichposladkow]

> Rozumiem, że im kto wie mniej na dany temat, tym bardziej należy polegac na
> jego zdaniu, za to nalezy strzec się jak ognia specjalistów, a już zwłaszcza
> orientalistek wypowiadających się na temat kultur orientalnych.

tak nie napisalam. po prostu niektorzy orientalisci krytyke danej kultury
traktuja jako krytyke osobista.itp.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Nie. Nie tyle, choćby dlatego, że NIE odpowiedziałaś na pytanie zawarte w
> cytacie, który wykpiwasz.


Nie rozumiem, czyżby znowu ucieło mój post? Przeceiż napisałam że wyjaśnie to
na końcu i z pewnością tak zrobiłam. Muszę to sprawdzić.



> Ależ ja wierzę w sporo tego co pisze Bator. Wierzę, że w Japonii istnieje
> brutalno-pornograficzna produkcja o posmaku pedofilskim.


To dlaczego żądałeś od niej przedstawienia dowodów a od "swojego" dziennikarza
dowodów jakoś nie wymagałeś?


NIE o tym jednak tutaj
> mówimy. Chodzi o to, co Bator wyrabia z tym faktem. Powtarzam: Bator
> ideologizuje, manipuluje i generalizuje.


Rzecz w tym, że ty tego nie udowodniłeś a ja wcale nie uważam, że kłamstwo
powtórzone po wielokroć staje się prawdą.


A jeżli już o odbijaniu piłeczki mowa:
> czy pamiętasz wątek o amerykańskiej ustawie zrównującej i o Twoich zarzutach
> pod moim adresem? Czy aby Bator nie dajesz większego kredytu zaufania niż
mnie?


???????
Nie rozumiem o co ci chodzi. Jaki kredyt zaufania, przecież akurat w tej
rozmowie nie przytaczasz żadnych faktów - pisze o nich dziennikarz, któremu ty
najwyraźniej ufasz więc kredyt zaufania mogę mieć co najwyżej do niego a nie do
ciebie. I mam - chyba napisałam wyraźnie, że mam zaufanie zarówno do tego co
pisze Bator jak i do tego co napisano w "twoim" artykule. Zauważ że nie jest to
równoznaczne ze stwierdzeniem, że wierzę im jak wyroczni - znaczy to jedynie,
że nie uważam ani Bator ani "twojego dziennikarza" za manipulatorów. Zapewne
oboje troszkę przesadzają - cóż, żądania "czytalności", troska o nakład itd.
Mam zresztą wrażenie, że "twój" dziennikarz ma nieco większe skłonności do
popadania w klimaty kassandryczne - a może po prostu ma bardziej wrednego
naczelnego który ciągle marudzi mu o spadającym nakładzie? Jednak co Michnik,
to Michnik...



> A jeśli tak, to dlaczego? Poza tym, ów artykuł który cytujesz, to NIE jest
> żaden argument broniący Bator. Masz dużą tendencję do nadawania naszym
> dyskusjom posmaku personalnego. Chcesz uderzać we mnie, a nie w moje
argumenty.


????????
No przecież napisałam, że wcale nie uważam by w "twoim" artykule była
manipulacja, o co ci u diabła chodzi - mam ci tę deklarację przesłać listem
poleconym z odręcznym podpisem???


>
> Wyjaśnię to chętnie, ale wpierw proszę o to byś złożyła jasną deklarację, w
> której napiszesz, że Ty w owym zdjęciu żadnej manipulacji nie widzisz.


NIE WIDZĘ.
A teraz poproszę bardzo o wyjaśnienie dlaczego zdjęcie uczennic w tokijskim
metrze, w artykule mówiącym m.in. o tokijskich uczennicach (także tych z
metra), podpisane "uczennice w tokijskim metrze" jest manipulacją. Sprawę
tytułu wyjaśniam niżej i proszę żebyś tego już nie wplątywał - chodzi mi
wyłącznie o kwestię zdjęcia. Jeśli zaś uważasz, że tego nie daje się oddzielić,
to proszę o propozycję tematu zdjęcia które twoim zdaniem w artukule Bator
manipulacją by NIE BYŁO.


Poza tym, ów "bunt" z lat 70-
> tych jest buntem tak mocno naciąganym, że nawet TY przyznałaś, że w tym
miejscu
> Bator przesadziła.


Miło z twojej strony, że to zauważyłeś, bo czasami to mam wrażenie, że
rozmawiasz z czyimiś innymi postami a moich w ogóle nie czytasz. Potwierdzam i
uzupełniam: umieszczenie "buntu lolitek" było ze strony Bator dużym nadużyciem
gdyż tytuł jest zupełnie nieadekwatny do treści artykułu. Jednak czytając
ciebie właśnie krytykującego za to Bator przecieram oczy ze zdumienia - jeśli
istnieją granice hipokryzji, to ty je chyba właśnie przekroczyłeś. Pewno znowu
weźmiesz to za "atak personalny" ale na miłość boską Tad - wyjaśnij mi jak
ktoś, kto kiedyś tłumaczył mi, że przywiązujuę przesadną wagę do znaczenia
tytułu oraz że umieszczenie w tytule posta feminizmu w kontekście katastrofy
demograficznej wcale nie oznacza tego co oznacza oraz że wcale nie nakłada na
autora obowiązku orzedstawienia w tekście dowodów (przypominam też pamiętną
historię z przyrównaniem przez ciebie ateistów do psychopatów i sposób w jaki
wyjaśniałeś, że wcale niczego nie przyrównywałeś) może sobie tak po prostu
krytykować Bator za podobne, a w dodatku mniej drastyczne w formie
przewinienie!!!!
Na wszelki wypadek napiszę wyraźnie: mnie nie podoba się ani to co w tym
fragmencie zrobiła Bator, ani to co ty zrobiłeś (wielokrotnie).
Za to ty krytykujesz innych za coś, co sam robisz - i to robisz w gorszy sposób.


> Bo ja jestem zły. Staram się być nietolerancyjnym szowinistą, homofobem,
> antysemitą (czy wogóle rasistą)itd. Wychodzi mi to tak jak wychodzi, ale w
> każdym razie robię co mogę.


A to bądź sobie rasistą, szowinistą a nawet faszystą czy nekrofilem jeśli
naprawdę uważasz, że to takie fajne i że należy się tym chwalić - ale na miłość
boską nie upieraj się przy krytykowaniu innych za to samo co sam u siebie
akceptujesz!



> No dobrze, czemu więc Suzume - która Japonią intersuje się profesjonalnie -
> uważa, że ci, którzy krytykowali Bator za artykuł nie przesadzali w tej
krytyce


Suzume napisała to zanim ty wystrzeliłeś z tym artykułem o "kulturowej
niwelacji". Zwracam też twoją uwagę, że od stwierdzenia że ktoś przesadza w
opisie jakiegoś zjawiska do zarzucenia mu manipulacji jest bardzo daleka droga.
Suzume twierdzi, że Bator przesadza i zapewne ma rację - jest japonistką i ja
wierzę w to co pisze. Jednak twoje uwagi w stosunku do Bator to zupełnie inny
kaliber i byłabym BARDZO zdziwiona gdyby miało się okazać, że Suzume nie uważa
ich za mocno przesadzone, żeby nie powiedzieć wręcz bzdurne.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Nie rozumiem, czyżby znowu ucieło mój post? Przeceiż napisałam że wyjaśnie to
> na końcu i z pewnością tak zrobiłam. Muszę to sprawdzić.

Ok. Pozostaje jeszcze pytanie, o to skąd wzięłaś "perwersyjnego dziadunia". Czy
aby nie jest on spłodzony przez ciąg aluzji p. Bator? Mamy mężczyznę
czytającego mangę, mamy fragment o mangach porno-brutalnych (choć nie wiadomo
co ów mężczyzna tak naprawdę czyta), jest też taki uroczy fragmencik,
zrównujący czytającego ze złoczyńcą o którym czyta: "Obrazek pokazany jest z
perspektywy ścigającego dziewczynkę mężczyzny, który zastygł wpatrzony w swoją
ofiarę wzrokiem tak samo pełnym fascynacji, jak czytający mangę mężczyzna w
metrze". Gdybym napisał: "Barbinator wpatrywała się w ekran na którym widać
było właśnie zabijającą dziecko kobietę. Kobieta na ekranie zabijała, ze
wzrokiem tak samo pełnym fascynacji, jak wzrok oglądającej film Barbinator", to
zapewne wtedy manipulację byś dostrzegła.

> To dlaczego żądałeś od niej przedstawienia dowodów a od "swojego"
>dziennikarza dowodów jakoś nie wymagałeś?

Już Ci pisałem: bo jestem zły. Znowu przekształcasz naszą dyskusję w spór
personalny? Poza tym, ja po prostu zacytowałem pewien artykuł. Nikt nie
zgłaszał do niego zastrzeżeń, więc nie "rozbieraliśmy" go tak jak robimy to z
artykułem Bator. Gdybyś wtedy napisała, że uważasz artykuł za przesadzony, ja
zaś dowodziłbym, że przesadzony nie jest, mogłabyś dziś przywoływać ten
przykład, jako przykład mojej hipokryzji. Nie zrobiłaś jednak tego.

> Nie rozumiem o co ci chodzi. Jaki kredyt zaufania, przecież akurat w tej
> rozmowie nie przytaczasz żadnych faktów - pisze o nich dziennikarz, któremu
>ty najwyraźniej ufasz więc kredyt zaufania mogę mieć co najwyżej do niego a
>nie do ciebie (.....).

Nie o to chodzi. Popersaonalizujmy (skoro tak to lubisz): gdy napisałem post, o
upadku "poprawki zrównującej" zarzuciłaś mi, wiele rzeczy, a teraz zdajesz się
usprawiedliwiać u Bator, podobne "grzechy", jakie wtedy potępiałaś u mnie(nie
podnoszę tu kwestii tego, czy istotnie wtedy je popełniłem). Zarzucałaś mi np.,
że "pominąłem wiele rzewczy". Bator też pominęła, i u niej wydaje Ci się to
zupełnie naturalne. Jak to jest z Twoim "obiektywizmem"? Czyżbym nie był
samotnym złym na tym forum?


> No przecież napisałam, że wcale nie uważam by w "twoim" artykule była
> manipulacja, o co ci u diabła chodzi - mam ci tę deklarację przesłać listem
> poleconym z odręcznym podpisem???

Chodzi mi o to, że wysówasz zarzuty pod moim adresem, zamiast skupić się na
meritum sprawy. Przykładem tego jest fragment o tytułach, o którym niżej.

> NIE WIDZĘ.
(....)

Dobrze. Mam jeszcze jedno pytanie. Przypuśmy, że zrobiłbym Ci zdjęcie na ulicy
i podpisał je: "Barbinator na ulicy". Czy zgodziłabyś się, by użyto go do
zilustrowania artykułu pt: "Kobiety upadłe - problem społeczny"? A jeśli nie,
to dlaczego właściwie? Czy aby nie dlatego, że tytuł artykułu (a zapewne też i
treść) nadałby zdjęciu PEWIEN kontekst, w ramach którego niekoniecznie
chciałabyś się znaleść?
A oto fragment, w którym przekształcasz dyskusję w spór personalny:

>Jednak czytając ciebie właśnie krytykującego za to Bator przecieram oczy ze
>zdumienia - jeśli istnieją granice hipokryzji, to ty je chyba właśnie
>przekroczyłeś. Pewno znowu weźmiesz to za "atak personalny" ale na miłość
>boską Tad - wyjaśnij mi jak ktoś, kto kiedyś tłumaczył mi, że przywiązujuę
>przesadną wagę do znaczenia ytułu oraz że umieszczenie w tytule posta
>feminizmu w kontekście katastrofy demograficznej wcale nie oznacza tego co
>oznacza (.........)

Owszem, biorę to za atak personalny. Miło mi jednak, że przynajmniej w tym
miejscu dostrzegasz element manipulacji w artykule Bator. Robię Twoim zdaniem
to samo i nie mam prawa Bator krytykować. Powtarzam po raz kolejny: jestem zły,
tylko, czy to usprawiedliwia Bator? Poza tym, czy nie widzisz różnicy pomiędzy
pisaniną na zapomnianym przez Boga i feministki forum, a pisaniem artykułów w
największej gazecie w kraju? Po drugie, skoro u Bator wydaje Cie się to
wszystko tak zwykłe, to dlaczego u diabła wcześniej tak bardzo krytykowałaś
mnie za tytuły wątków? Kto jest tu większym hipokrytą? Jak to możliwe, że w
Twoich oczach nie mam racji, zarówno wtedy, gdy piszę o niezwracaniu uwagi na
tytuły, jak i wtedy gdy na tytuły uwagę zwracam? Poza tym wszystkim wyjaśniam
po raz kolejny: ów tytuł o zmierzchu zachodu, był aluzją do tytułu książki
Spenglera. Podobnie jak wątku tytuł: "Nędza feminizmu?" jest aluzją do "Nędzy
filozofii" pewnego popularnego niegdyś filozofa. Aluzje do innych tytułów -
takie są główne funkcje tytułów tych moich wątków. Jaką funkcję ma tytuł
w "WO"? Czy nie taki, jaki napisałem?

> A to bądź sobie rasistą, szowinistą a nawet faszystą czy nekrofilem jeśli
> naprawdę uważasz, że to takie fajne i że należy się tym chwalić - ale na
>miłość boską nie upieraj się przy krytykowaniu innych za to samo co sam u
>siebie akceptujesz!

A dlaczego nie? Skoro jest się złym, to na całego. I znów - Twoim zwyczajem -
popersonalizuję: dlaczego uważasz (jak myślę), że głoszenie iż jest się
szowinistą, faszystą czy rasistą jest czymś wstydliwym, a głoszenie, że jest
się feministką jest ok? Uzywając argumentacji jaką bronisz na tym forum
feminizmu "odeprę" zapewne Twój każdy argument przeciwko tym "izmom".

> Suzume napisała to zanim ty wystrzeliłeś z tym artykułem o "kulturowej
> niwelacji". Zwracam też twoją uwagę, że od stwierdzenia że ktoś przesadza w
> opisie jakiegoś zjawiska do zarzucenia mu manipulacji jest bardzo daleka
>droga.

Jeśli zgadzasz się, że Bator przesadza, a MIMO to gotowa jesteś jej to
wybaczyć, to dlaczego masz do mnie pretensje, gdy ja (Twoim zdaniem) przesadzam
krytykując Bator? Albo wybaczasz przesadę, albo nie. Jak to jest? Kto z nas
jest większym hipokrytą?

> Suzume twierdzi, że Bator przesadza i zapewne ma rację - jest japonistką i ja
> wierzę w to co pisze. Jednak twoje uwagi w stosunku do Bator to zupełnie inny
> kaliber i byłabym BARDZO zdziwiona gdyby miało się okazać, że Suzume nie
>uważa ich za mocno przesadzone, żeby nie powiedzieć wręcz bzdurne.

Nie wiem. Być może Susume się tu jeszcze kręci. Niech sama się do tego
wszystkiego odniesie.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):


) Ok. Pozostaje jeszcze pytanie, o to skąd wzięłaś "perwersyjnego dziadunia".
Czy
) aby nie jest on spłodzony przez ciąg aluzji p. Bator?


O Jezuuu, NIE!!!
Nie mam nic przeciwko staruszkom , kocham wszystkich staruszków zwłaszcza płci
męskiej - w ogóle odwołuję to co o nich napisałam. Dla dobra sprawy i dla
świętego spokoju przyjmuję, że eromangi oglądają wyłącznie panowie w sile wieku
oraz feministki-lesbijki od lat 9 do 90-sięciu. Zadowolony?



Mamy mężczyznę
) czytającego mangę, mamy fragment o mangach porno-brutalnych (choć nie wiadomo
) co ów mężczyzna tak naprawdę czyta), jest też taki uroczy fragmencik,
) zrównujący czytającego ze złoczyńcą o którym czyta: "Obrazek pokazany jest z
) perspektywy ścigającego dziewczynkę mężczyzny, który zastygł wpatrzony w
swoją
) ofiarę wzrokiem tak samo pełnym fascynacji, jak czytający mangę mężczyzna w
) metrze".


W tym fragmencie jest wyraźnie napisane, że obrazki pokazywały zarówno ściganą
dziewczynkę jak i ścigającego ją faceta. Bator nie nazywa ścigającego złoczyńcą
ani też nie zrównuje go z czytającym - przynajmniej nie w takim sensie w jakim
ty to przedstawiłeś.


Gdybym napisał: "Barbinator wpatrywała się w ekran na którym widać
) było właśnie zabijającą dziecko kobietę. Kobieta na ekranie zabijała, ze
) wzrokiem tak samo pełnym fascynacji, jak wzrok oglądającej film Barbinator",
to
) zapewne wtedy manipulację byś dostrzegła.


Gdyby barbinator naprawdę wpatrywała się w ekran z takim samym wyrazem twarzy
jak morderczyni to gdzieby tu była manipulacja? Podglądactwo, być może - ale
nie manipulacja. Mogłoby też być kłamstwo albo nieumiejętna obserwacja - np
twarz barbinator wyrażałaby co prawda silne zaangażowanie, ale byłoby to
współczucie dla dziecka i żądza zemsty na morderczyni. Czy sądzisz, że facet
kupujący mangę (nie staruszek!) kupuje ją by współodczuwać z gwałconą
dziewczynką i że źródłem jego emocji jest współczucie i litość?
Hmmm, jak chcesz to w to wierz... Ja nie jestem aż taką idealistką...


)
) ) To dlaczego żądałeś od niej przedstawienia dowodów a od "swojego"
) )dziennikarza dowodów jakoś nie wymagałeś?
)
) Już Ci pisałem: bo jestem zły.


Co to znaczy "bo jestem zły"? A bądź sobie zły, twoja sprawa co to ma do
rzeczy. Skoro uznałeś że twój materiał źródłowy prezentuje wystarczający poziom
udokumentowania tematu, to nie masz prawa wymagać lepszej dokumentacji tekstów
twoich oponentów. Choćbyś był zły jak sam diabeł, to i tak pewne zasady cię
obowiązują.


Znowu przekształcasz naszą dyskusję w spór
) personalny?


Nie, nie przekształcam. Zwracam twoją uwagę na niekonsekwencję, nieobiektywizm
a nawet hipokryzję w jaką brnie twoja argumentacja gdy próbujsz za wszelką cenę
udowodnić coś, czego udowodnić się nie da. Moje zarzutu dotyczą twojego stylu
argumentowania, zwłaszcza niekonsekwencji, nie zaś twojej osoby jako takiej


Poza tym, ja po prostu zacytowałem pewien artykuł. Nikt nie
) zgłaszał do niego zastrzeżeń, więc nie "rozbieraliśmy" go tak jak robimy to z
) artykułem Bator. Gdybyś wtedy napisała, że uważasz artykuł za przesadzony, ja
) zaś dowodziłbym, że przesadzony nie jest, mogłabyś dziś przywoływać ten
) przykład, jako przykład mojej hipokryzji. Nie zrobiłaś jednak tego.


Nie zgłaszałam zastrzeżeń, bo takowych nie miałam - pisałam już o tym kilka
razy. Niby dlaczego ma to sprawiać, że nie wolno mi dostrzec twojej obecnej
niekonsekwencji w ocenianiu wartości tekstu?
Postawa typu "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" jest hipokryzją i
naprawdę się dziwię, że tego nie dostrzegasz. Proponuję kończyć ten temat, bo
nie lubię wałkować do znudzenia spraw oczywistych.


Zarzucałaś mi np.,
) że "pominąłem wiele rzewczy". Bator też pominęła, i u niej wydaje Ci się to
) zupełnie naturalne. Jak to jest z Twoim "obiektywizmem"? Czyżbym nie był
) samotnym złym na tym forum?


Jak już wspomniałam w ping-ponga nie grywam a już na pewno nie lubię mylenia go
z dyskusją. Owszem, to prawda że ty pominełeś wiele rzeczy i Bator też. Jednak
taki sam zarzut można by zapewne zgłosić wobec absolutnie każdego tekstu, nawet
spisanego na 1000.... stronach - zawsze ktoś, gdzieś i kiedyś mógłby uznać, że
czegoś tam nie dopowiedziano. Nie jest więc istotny sam fakt pominięcia, lecz
raczej kaliber spraw pomijanych.



) Chodzi mi o to, że wysówasz zarzuty pod moim adresem, zamiast skupić się na
) meritum sprawy.


Wiesz co? Już naprawdę nie wiem jak do ciebie mówić. NIE MA zarzutów:
przyznałam, że nie mam zarzutów do artykułu "twojego", ile razy jeszcze mam to
powtórzyć? Moim zdaniem artukuły Bator i twojego dziennikarza niczym istotnym
się nie różnią i są w takim samym (wystarczającym) stopniu wiarygodne,
merytoryczne i nieideologiczne a więc pozbawione chęci świadomej manipulacji -
co nie wyklucza pewnej przesady w opisie. Jeśli ty uważasz, że Bator manipuluje
w "twój" dziennikarz nie to, na miłość boską, pokaż mi wreszcie różnice w
tekście które to determinują zamiast stale insynuować mi jakieś urojone ataki
personalne!!! Przy takim stawianiu sprawy atakiem personalnym może być
absolutnie wszystko...


) Dobrze. Mam jeszcze jedno pytanie. Przypuśmy, że zrobiłbym Ci zdjęcie na
ulicy
) i podpisał je: "Barbinator na ulicy". Czy zgodziłabyś się, by użyto go do
) zilustrowania artykułu pt: "Kobiety upadłe - problem społeczny"?


Nie, ponieważ byłoby to wykorzystanie wizerunku konkretnej osoby i nieważne, że
byłabym to akurat ja. Gdyby Bator wzieła zdjęcie konkretnej dziewczyny,
pokazała jej twarz, podpisała nazwiskiem i umieściła w tym artykule, to byłby
to skandal za który mogłaby nawet wylecieć z pracy. Kontynuując twój przykład -
jako ilustrację do artykułu o "kobietach upadłych" mógłbyś natomiast bez obaw
wykorzystać zdjęcie grupy kobiet w warszawskim metrze (podpisane: kobiety w
warszawskim metrze...:) zwłaszcza gdybyś jeszcze do tego pokazał tylko ich nogi
tak jak to zrobiła Bator.
I nadal upieram się przy tym, byś podał przykłąd fotografii, której
zamieszczenie w tym artykule nie zostałoby przez ciebie poczytane za
manipulację. Upieram się przy tym, bo to ważne: jeśli nie umiesz dać przykłądu
takiej fotografii, to znaczy że dyskredytujesz Bator a priori (prościej:
czepiasz się dla zasady)


)
) Owszem, biorę to za atak personalny. Miło mi jednak, że przynajmniej w tym
) miejscu dostrzegasz element manipulacji w artykule Bator. Robię Twoim zdaniem
) to samo i nie mam prawa Bator krytykować. Powtarzam po raz kolejny: jestem
zły,


A ja mówię ci po raz kolejny, że to nic nie znaczy. Beztroskie stwierdzenie "ja
jestem zły więc wszystko mi wolno" to zwykły infantylizm i żenada. Bycie "złym"
nie zwalnia z rzetelności argumentacji.


) tylko, czy to usprawiedliwia Bator?


A gdzie napisałam, że usprawiedliwia?


Poza tym, czy nie widzisz różnicy pomiędzy
) pisaniną na zapomnianym przez Boga i feministki forum, a pisaniem artykułów w
) największej gazecie w kraju?


Nie sądzisz, że taka linia obrony brzmi cośkolwiek żałościwie?



Po drugie, skoro u Bator wydaje Cie się to
) wszystko tak zwykłe, to dlaczego u diabła wcześniej tak bardzo krytykowałaś
) mnie za tytuły wątków?


Krytykowałam cię przede wszystkim za zawartość wątków, za tytuły dopiero w
drugiej kolejności (po tym jak zacząłeś odwracać kota ogonem stosując
kelnerską zasadę "to nie ja, to kolega" i wmawiać mi że tytuł jest nieważny)


Kto jest tu większym hipokrytą?


Zdecydowanie ty... Ja bywam tylko oportunistką, w dodatku się do tego przyznaję.
Ale nie przejmuj się, nikt nie jest bez wad.


Jak to możliwe, że w
) Twoich oczach nie mam racji, zarówno wtedy, gdy piszę o niezwracaniu uwagi na
) tytuły, jak i wtedy gdy na tytuły uwagę zwracam?


Bo chcesz żeby nie zwracano uwagi na twoje nietrafione tytuły, natomiast sob

ucięło!!!

[Gość: barbinator]

Jak to możliwe, że w
> Twoich oczach nie mam racji, zarówno wtedy, gdy piszę o niezwracaniu uwagi na
> tytuły, jak i wtedy gdy na tytuły uwagę zwracam?


Bo chcesz żeby nie zwracano uwagi na twoje nietrafione tytuły, natomiast sobie
uzurpujesz prawo do zwracania uwagi innym w tej samej sprawie :)))))))))
(doprawdy Tad, skończ już z tym....)



> A dlaczego nie? Skoro jest się złym, to na całego. I znów - Twoim zwyczajem -
> popersonalizuję: dlaczego uważasz (jak myślę), że głoszenie iż jest się
> szowinistą, faszystą czy rasistą jest czymś wstydliwym, a głoszenie, że jest
> się feministką jest ok?


Masz więcej tego typu dylematów? Bo jak nie, to mogę ci kilka podsunąć -
dlaczego bycie dumnym bo pobiło się staruszkę jest złe a bycie dumnym bo pomaga
się staruszkom jest dobre?
Proponuję skończyć rozmowę, najwyraźniej zaczynasz kręcić się wokół własnego
ogona bo ilość demagogii jaką prezentujesz tymi przykładami jest doprawdy
porażająca.

Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Nie mam nic przeciwko staruszkom(......)

Ta forma Twojej wypowiedzi świadczy o braku argumentów.

>Bator nie nazywa ścigającego złoczyńcą
>ani też nie zrównuje go z czytającym - przynajmniej nie w takim sensie w jakim
> ty to przedstawiłeś.

I nie tam widzisz sugesti, że ścigajacy ściga ową dziewczynkę w niecnych
celach?

> Czy sądzisz, że facet
> kupujący mangę (nie staruszek!) kupuje ją by współodczuwać z gwałconą
> dziewczynką i że źródłem jego emocji jest współczucie i litość?
> Hmmm, jak chcesz to w to wierz... Ja nie jestem aż taką idealistką...

Przepraszam, ale skąd wziła się w Twoim umyśle "gwałcona dziewczynka"? Czyżby
był jednak w artykule jakiś "złoczyńca"?

(........)
>Choćbyś był zły jak sam diabeł, to i tak pewne zasady cię
> obowiązują.

No ale zło polega między innymi na lekceważeniu zasad.

> Nie, nie przekształcam. Zwracam twoją uwagę na niekonsekwencję,
>nieobiektywizm a nawet hipokryzję w jaką brnie twoja argumentacja gdy próbujsz
za wszelką >cenę udowodnić coś, czego udowodnić się nie da.

No tak. Piszesz o "niekonsekwencji, nieobiektywizmie i hipokryzji" oponenta,
ale nie jest to personalne. Chmmmm.......

> Nie zgłaszałam zastrzeżeń, bo takowych nie miałam - pisałam już o tym kilka
> razy. Niby dlaczego ma to sprawiać, że nie wolno mi dostrzec twojej obecnej
> niekonsekwencji w ocenianiu wartości tekstu?

Dlaczego niekonsekwencji? Zacytowałem pewien artykuł. Nie krzyczałem przy tym:
oto wzór obiektywnego dziennikarstwa. O co Ci więc chodzi?

> Jak już wspomniałam w ping-ponga nie grywam a już na pewno nie lubię mylenia
>go z dyskusją.

powiedziałbym raczej, że grywasz, tylko masz zwyczaj przerywania gry, gdy
zaczynasz już zbyt wyraźnie przegrywać.

>Owszem, to prawda że ty pominełeś wiele rzeczy i Bator też. Jednak
> taki sam zarzut można by zapewne zgłosić wobec absolutnie każdego tekstu,
>nawet spisanego na 1000.... stronach - zawsze ktoś, gdzieś i kiedyś mógłby
>uznać, że czegoś tam nie dopowiedziano.

Dlaczego więc nie byłaś wtedy tak wyrozumiała dla mnie?

>Nie jest więc istotny sam fakt pominięcia, lecz
> raczej kaliber spraw pomijanych.

A co jest miernikiem tego "kalibru"? Czy aby nie Twoje sympatie?

> Wiesz co? Już naprawdę nie wiem jak do ciebie mówić. NIE MA zarzutów:
> przyznałam, że nie mam zarzutów do artykułu "twojego", ile razy jeszcze mam
>to powtórzyć?

Przecież nie chodzi mi tylko o ten artykuł.

> Nie, ponieważ byłoby to wykorzystanie wizerunku konkretnej osoby i nieważne,
>że byłabym to akurat ja. Gdyby Bator wzieła zdjęcie konkretnej dziewczyny,
> pokazała jej twarz, podpisała nazwiskiem i umieściła w tym artykule, to byłby
> to skandal za który mogłaby nawet wylecieć z pracy.

Dziewczyny są konkretne, nie o konkretność tu chodzi. Rozumiem, że nie miałabyś
nic przeciw wykorzystaniu Twojego zdjęcia, byle było podpisane ogólnie w
stylu: "Kobieta na ulicy", i byle nie pokazywano twarzy. Droga B. w tym miejscu
bronisz sprawy przegranej. Umieszcenie zdjęcia grupy dziewcząt w artykule
pt: "Kompleks lolity po japońku" robi z nich w oczach czytelników
owe "lolity". Czy uważasz, że te uczennice na zdjęciu są "lolitami"?

>Kontynuując twój przykład - jako ilustrację do artykułu o "kobietach upadłych"
>mógłbyś natomiast bez obaw wykorzystać zdjęcie grupy kobiet w warszawskim
>metrze (podpisane: kobiety w
> warszawskim metrze...:) zwłaszcza gdybyś jeszcze do tego pokazał tylko ich
>nogi tak jak to zrobiła Bator.

No jeśli w czymś takim nie widziałabyś manipulacji, to naprawdę przestaje mnie
dziwić, że się nabierasz na manipulacje prasowe. Uważasz więc, że można zrobić
zdjęcie byle komu na ulicy, zamazać mu twarz i zilustrować tym np.
artykuł: "ulice miasta - królestwo handlarzy narkotyków"?

> I nadal upieram się przy tym, byś podał przykłąd fotografii, której
> zamieszczenie w tym artykule nie zostałoby przez ciebie poczytane za
> manipulację. Upieram się przy tym, bo to ważne: jeśli nie umiesz dać
>przykłądu takiej fotografii, to znaczy że dyskredytujesz Bator a priori >>
(prościej: czepiasz się dla zasady)

Proszę bardzo: jeśli na ulicach japońskich miast tak łatwo spotkać można
dwudziestokilkulatki ubrane jak dwunastolatki, to nie powinno być kłopotu ze
zrobieniem zdjęcia takiej pannie, tymczasem w artykule Bator takich zdjęć nie
ma. Owe "nastolatki w metrze" na pewno takimi "lolitkami" nie są. Są to po
prostu dziewczynki w szkolnych mundurkach, którym bezczelna "GW"
dorobiła "lolitowatość". Jest tam jeszcze jakaś piosenkarka, która jeśli wogóle
wygląda na "lolitkę" to POMIMO stroju, a nie dzięki niemu, i są jakieś dwie
japonki - być może hostessy - biorące udział w kampanii reklamowej firy
zabawkarskiej (co za perwersja!).

> jestem zły więc wszystko mi wolno" to zwykły infantylizm i żenada.
>Bycie "złym" nie zwalnia z rzetelności argumentacji.

Moja argumentacja jest rzetelna, czego dowodem jest fakt, że nie dajesz sobie z
nią rady.
>
> Krytykowałam cię przede wszystkim za zawartość wątków, za tytuły dopiero w
> drugiej kolejności (po tym jak zacząłeś odwracać kota ogonem stosując
> kelnerską zasadę "to nie ja, to kolega" i wmawiać mi że tytuł jest nieważny)

W pierwszej czy drugiej kolejności - jednak krytykowałaś. Co za hipokryzja!

[malenka7]

jackie.brown napisała:

> o rany. czytam wlasnie wypowiedzi panow na forum kobieta.
> bator skrytykowala facecikow w japonii. nasi panowie, jako przyklady
> tolerancji od razu zaczeli ja wyzywac od jajoglowych, splycac artykul, jej
> pisarstwo, a przede wszytskim, ze sie nie zna.
> ha, ha , ha. jeszcze nie tak dawno wyzywali islam, a teraz bronia fantazji
> erotycznyxch japonczykow. ojej chyba wszedzie mezczyzni to sa niewyrosniete
> dzieci umyslowo.(oprocz doku::))

Kazdy moze miec fantazje

[jackie.brown]

tylko dlaczego z tymi fantazjami maja sie spotykac osoby, ktorych to razi?
np. pedofilskie komiksy czytane w metrze albo ogladanie stron porno w
publicznych internetach.jak ktos ma fantazje albo chce je urzeczywistnic w
jakis sposob to moze to robic w domu albo w sex shopie.

[Gość: tad]

jackie.brown napisała:

> tylko dlaczego z tymi fantazjami maja sie spotykac osoby, ktorych to razi?
> np. pedofilskie komiksy czytane w metrze albo ogladanie stron porno w
> publicznych internetach.jak ktos ma fantazje albo chce je urzeczywistnic w
> jakis sposob to moze to robic w domu albo w sex shopie.

Rozumiem więc, że potępiasz akcję "Niech nas zobaczą"?

[jackie.brown]

> > tylko dlaczego z tymi fantazjami maja sie spotykac osoby, ktorych to razi?
> > np. pedofilskie komiksy czytane w metrze albo ogladanie stron porno w
> > publicznych internetach.jak ktos ma fantazje albo chce je urzeczywistnic w
>
> > jakis sposob to moze to robic w domu albo w sex shopie.
>
> Rozumiem więc, że potępiasz akcję "Niech nas zobaczą"?

czy to byla akcja, ktora miala jakis cel, inny od zaspokojenia wlasnych potrzeb
seksualnych??
nie jestem teraz w polsce, wiec nie wiem co to za akcja.

[suzume]

tad, o konkretnie do czego odniesienie chodzi? bo w dyskusji, nawet od
wskazanego miejsca, przewija się sporo wątków...

co do mojego zdania na ten temat (hentai-manga z odcieniem pedofilskim)
stwierdzam, że osobiście uznaję takie komiksy za niesmaczne (żeby nie
powiedzieć wręcz - zboczone). takie jest moje europejskie wychowanie. ale dla
nas, europejczyków, wiele upodobań japończyków może być dość obleśna, np.
automaty na ulicy sprzedające... zużyte majtki licealistek. panienki
odsprzedają swoje desusy firmom posiadającym tekie ustrojstwa. sporą plagą są
również w japonii kradzieże damskiej bielizny suszącej się za oknem. niektórzy
amatorzy ryzykują spadnięciem ze sporej wysokości.
nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że jakby dla nas paskudne te obyczaje nie
były, nie mają przełożenia na życie społeczne - mało gwałtów i innych poważnych
przestępstw, można chodzić po mieście (i japończycy tak robią) ze sporą gotówką
i nic. no chyba że ją zgubią, wtedy jest kłopot, bo trzeba pójść do biura
rzeczy znalezionych ;)

nie jest też tak, że panie zadowolone są całkowicie ze swojej pozycji
społecznej. ostatnio np. wywalczyły prawo do niezmieniania nazwiska po ślubie -
mogą pozostać przy swoim a mąż przy swoim. do tej pory małżonkowie musieli
nosić to samo nazwisko. nie wiem czy to wielki ból, ale widać je to uwierało.
podobnie ze skuteczną antykoncepcją. dopiero od jakichś 10 lat dostępna jest w
japonii antykoncepcja hormonalna... dzięki kobietom, które mają siłę
przeciwstawić się zwyczajowi i dać przykład, coraz więcej pań nie przerywa
pracy po zamążpójściu, a społeczeństwo się przyzwyczaja...