kobiety kobietom....

[tad9]

uważnie oglądałem zdjęcia, do których link podaję niżej. nie zauważyłem
żadnego mężczyzny... wiem co usłyszę...że, to efekt "ogłupienia
patriarchatem"... czyżby? czy to nie zbyt prosta odpowiedź? i czy obrzęd
naprawdę jest taki "straszny"? prezentuje się dość niewinnie...

www.nytimes.com/slideshow/2008/01/20/magazine/20080120_CIRCUMCISION_SLIDESHOW_index.html

[bengal]

tad9 napisał:

> uważnie oglądałem zdjęcia, do których link podaję niżej. nie zauważyłem
> żadnego mężczyzny...

w islamie tylko maz moze ogladac kobiete naga;
dlatego to kobiety dokonuja obrzezania kobiet;

kobieta nieobrzezana ma mniejsze (albo zadne) szanse na wysjcie za maz, bo to
mezczyzni sie boja seksualnosci kobiet i tego, ze moga one miec przyjemnosc z
seksu, wiec wg krewnych tych dziewczynek,one zapewniaja im lepsza przyszlosc

dla ciebie to pewnie za trudne

[daligala]

zwyczaj obrzezania kobiet nie jest specyfiką Islamu, część krajów muzułmańskich
pozostawiła ten zwyczaj, który pochodzi z czasów przed Islamem, tak jak zwyczaj
wadu, chowania niemowląt płci żeńskiej, który Islam zniósł, ale w wielu
regionach religia była słabsza niż obyczaje "ludowe". Obrzezanie kobiet spotyka
się przecież w krajach Afryki, które nie są krajami muzułmańskimi.

[gotlama]

Daligala, czy ty uważasz,że ludzie z Polski jeżdżą tylko do kurortów w krajach
islamskich i nie widzą tzw. prowincji?
Dlaczego nawoływania niektórych co bardziej wykształconych imamów to "głos
wołającego na puszczy" ?
Bo tak jak istnieje antyintelektualny "katolicyzm ludowy", tak też istnieje
"islam ludowy" - sankcjonujący okaleczanie genitalów kobiet, zabójstwa tzw.
honorowe. Koran tego nie uświęca. Ja to wiem - Ty to wiesz. No i co z tego. Ile
osób "prawdziwych katolików" chadzających regularnie do kościoła naprawdę zna
Stary i Nowy Testament? Ile osób stara się zapoznać z encyklikami papieskimi?.
Myślisz,że jakimś cudem tamta społeczność jest bardziej uzdolniona do czegoś
więcej niż do klepania paciorków i hołdowania "tradycji".

hę?

[daligala]

nazywaj to jak chcesz. jeśli ktoś pisze, że obrzezanie dotyczy Islamu, czyli
religii, która opiera się na Koranie, to prostuję, że ten zwyczaj sięga czasów
starożytnych i nie wypływa z religii muzułmańskiej. dla Ciebie to islam ludowy
dla mnie to wyższość tradycji nad religią, tak jak u nas wiele świąt pogańskich
przejął KK i teraz są to święta kościelne. ale tak jak zielone świątki nie są
katolickie tak obrzezanie nie jest muzułmańskie. nie wiem w ogóle po co Twój
post, nie zaprzeczyłam niczemu w swojej pierwszej wypowiedzi, tylko uściśliłam.
aha, jak czytam wiele postów na różnych forach na temat Islamu to owszem,
odnoszę wrażenie, że większość ludzi jeździ do Egiptu cykać zdjęcia pod piramidami.

[gotlama]

Dziwne, że społeczności islamskie bardzo ochoczo zaakceptowały ten zwyczaj.
Mimo,że ich Prorok radził by nie wycinać wszystkiego.
Zielone Świątki w przeciwieństwie do obrzezania to obyczaj który może drażni
osoby ekologicznie usposobione z powodu rzezi gałęzi. Nowe gałęzie wyrastają,
usunięte części ciała - nie.

Co do zdjęć spod piramid - troszkę poznałam ten świat z innej perspektywy niż
turystyczna. Akurat nie Egipt.

albo "że kę?"

[daligala]

dla rozładowania napięcia

czy mogłabym Cię prosić o dane ile na ile krajów muzułmańskich akceptuje
otwarcie ten obyczaj i jaka to jest liczba na tle innych krajów
niemuzułmańskich, które również go akceptują, to raz

dwa: zielone świątki przedstawiałam jako przykład czegoś, co zostało z pogaństwa
a jest zaakceptowane przez KK, a nie coś co można porównać z okrucieństwem
obrzezania. Prorok potępiał to co znał, co więcej, zrównał status kobiety i
mężczyzny, ba! nawet zwraca się zawsze w swoich mowach do kobiet i do mężczyzn,
a nie tylko do mężczyzn. Islam był rewolucyjny jak na tamte czasu, szczególnie
gdy zestawi się go z chrześcijaństwem i judaizmem, gdzie kobieta miała o wiele
gorszy status i złą opinię. a co ludzie zrobili z mowami Mahometa to już nie
wina ani Islamu ani samego proroka, prawda? czy za ojca rydzyka obwiniasz Jezusa?
ja tylko apeluję by nie łączyć obrzezania z islamem, bo obrzezanie kobiet jest o
wieki starsze niż sam islam. nie dyskutuję o tym, czy jest to złe czy dobre, bo
jest to ewidentnie złe i bardzo krzywdzące. po prostu proszę o niepopełnianie
tak rażących dla mnie (i nie tylko) błędów merytorycznych :]

[bengal]

na zdjeciach byly akurat muzulmanki

[bengal]

daligala napisała:

> dla rozładowania napięcia
>
> czy mogłabym Cię prosić o dane ile na ile krajów muzułmańskich akceptuje
> otwarcie ten obyczaj i jaka to jest liczba na tle innych krajów
> niemuzułmańskich, które również go akceptują, to raz
>

za wiki:
en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting
"Female genital cutting is today mainly practiced in African countries. It is
common in a band that stretches from Senegal in West Africa to Somalia on the
East coast, as well as from Egypt in the north to Tanzania in the south; see
Map. It is also practiced by some groups in the Arabian peninsula. The country
where FGC is most prevalent is Somalia, followed by Egypt, Sudan, Ethiopia, and
Mali. Among ethnic Somali women, infibulation is traditional and nearly
universal. Recent figures estimate that 90 percent of Egyptian women have
undergone FGC. Egypt recently passed a law banning FGC.[22]

Whilst FGC is widely practiced out in the open by Africans of all faiths, it is
practiced in secrecy in some parts of the Middle East. In the Arabian peninsula,
Sunna circumcision is usually performed, especially among Arabs (ethnic groups
of African descent are more likely to prefer infibulation). The practice occurs
particularly in northern Saudi Arabia, southern Jordan, and Iraq. In the Iraqi
village of Hasira, a recent study found that 60 percent of the women and girls
reported having had the procedure. Prior to the study, there had been no solid
proof of the procedure's prevalence. There is also circumstantial evidence to
suggest that FGC is practiced in Syria, western Iran, and southern Turkey. In
Oman, a few communities still practice FGC; however, experts believe that the
number of such cases is small and declining annually. In the United Arab
Emirates and Saudi Arabia, it is practiced mainly among foreign workers from
East Africa and the Nile Valley.

The practice can also be found among a few ethnic groups in South America and
very rarely in India (Dawoodi Bohra community[24]). In Indonesia, the practice
is fairly common among the country's Muslim women; however, in contrast to
Africa, almost all are Type I or Type IV, the latter usually involving the
symbolic pricking of blood release.[...]
The traditional cultural practice of FGC predates both Islam and Christianity. A
Greek papyrus from 163 B.C. mentions girls in Egypt undergoing circumcision and
it is widely accepted to have originated in Egypt and the Nile valley at the
time of the Pharaohs. Evidence from mummies have shown both Type I and Type III
FGC present.[26] While the spread of the practice of FGC is unknown, the
procedure is now practiced among Muslims, Christians, and Animists.

Although FGC is practiced within particular religious sub-cultures, FGC
transcends religion as it is primarily a cultural practice. UNICEF stated that
when "looking at religion independently, it is not possible to establish a
general association with FGM/C status.""

odp na Twoj wczesniejszy post, muzulmanie stanowia prawie 45 % populacji Afryki
(885,103,542=total population; 402.0 million =Muslim population which is 44.86%)

[daligala]

dziękuję, mam nadzieję, że w kwestii islamu wiele to wyjaśnia :] i na tym
dyskusję zakończymy

[gotlama]

No i dobrze Diakonowa, że kończysz dyskusję.

a i owszem :]

[daligala]

mam chociaż nadzieję, że te bardziej bojowo nastawione przeczytały ten artykuł :]

[saszenka2]

gotlama napisała:

> Daligala, czy ty uważasz,że ludzie z Polski jeżdżą tylko do
kurortów w krajach
> islamskich i nie widzą tzw. prowincji?
> Dlaczego nawoływania niektórych co bardziej wykształconych imamów
to "głos
> wołającego na puszczy" ?
> Bo tak jak istnieje antyintelektualny "katolicyzm ludowy", tak też
istnieje
> "islam ludowy" - sankcjonujący okaleczanie genitalów kobiet,
zabójstwa tzw.
> honorowe. Koran tego nie uświęca. Ja to wiem - Ty to wiesz. No i
co z tego. Il
> e
> osób "prawdziwych katolików" chadzających regularnie do kościoła
naprawdę zna
> Stary i Nowy Testament? Ile osób stara się zapoznać z encyklikami
papieskimi?.
> Myślisz,że jakimś cudem tamta społeczność jest bardziej uzdolniona
do czegoś
> więcej niż do klepania paciorków i hołdowania "tradycji".

Tak, niestety, jest, że ludzie pod przykrywką religii dopuszczają
się różnych podłości i haniebnych czynów. Co z tego, że w Biblii nie
pada ani słowo o piętnowaniu osób homoseksualnych, skoro "prawdziwi
katolicy" nie omieszkają w imię Boga rzucić kamieniem w Paradę
Równości. Ludzie szukają usprawiedliwień dla swojego postępowania w
różny sposob, także w religii. Kiedyś były takie badania, z których
wynikało, że sporo katolików ma także problem z wymieniem "składu"
Trójcy Przenajświętszej. To było może 4 lata wstecz. Nie wiem, czy w
tym czasie część społeczeństwa się doedukowała. Aż dziw bierze, gdy
słyszę o takiej niewiedzy. 10 przykazań to już jakaś większa ilość
wiedzy do opanowania, ale 3 Osoby Boskie?

[mr_pope]

No patrz jak ładnie Daligala wyjaśniła. Najwyraźniej to jest za trudne nie tylko
dla tada.

[gotlama]

Taduchna, do szkół jeszcze nie chadzałeś, że nie zauważasz że nawet i tam
obowiązuje rozdział między władzą ustawodawczą a podwładnym aparatem wykonawczym?
Toż i u nas w jewropie "pan" - król lub państwo jest od wydawania wyroku a kat -
w tym wypadku katówka - od wykonania.

Po odpowiednim podwiązaniu naczyń krwionośnych urżnięcie penisa też będzie się
prezentować niewinnie. Jesteś gotów na taki zabieg?
Wszak nie odbierze ci płodności, mimo takiego obrzędu nadal możesz zostać ojcem
dzięki inseminacji, tyle że zostanie ci z tego tylko i wyłącznie albo AŻ
społeczno emocjonalna przyjemność bycia ojcem.

[johnny-kalesony]

gotlama napisała:

> w tym wypadku katówka (...).

Raczej - kacica! Przypomniała mi się absurdlanie rewelacyjna książka Kohouta o
znudzonej absolwentce szkoły podstawowej, która nie mogąc zdecydować się w jakim
liceum kontynuować naukę, wybiera liceum profilowane ze specjalizacją: kat i
oprawca.

biblionetka.pl/ks.asp?id=9632

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[bri]

Też mi się bardzo podobała ta książka.

[gotlama]

Tytuł!!!
Ile razy mam się kajać ze swoich zaległości literackich!!!!

[piekielnica1]

Podobno koran nie nakazuje obrzezania kobiet, ale kobiety nie moga
czytac koranu, wiec musza wierzyc mezczyznom na slowo, ze tak jest.

www.bartalmay.alleluja.pl/tekst.php?numer=16586

ludzie!

[daligala]

i gotlama twierdzi, że wszyscy tutaj tacy uczeni. jak czytam takie teksty jak
ten, który się kryje pod tym linkiem to załamuję ręce.
ludzie. poczytajcie coś bardziej rzetelnego, a nie takie pierdoły pod którymi
nawet się nikt nie napisał.
wystarczy wejść na stronę główną, by przeczytać "dych Hitlera w islamie". no
comments

[piekielnica1]

> i gotlama twierdzi, że wszyscy tutaj tacy uczeni. jak czytam takie
teksty jak
> ten, który się kryje pod tym linkiem to załamuję ręce.
> ludzie. poczytajcie coś bardziej rzetelnego, a nie takie pierdoły
pod którymi
> nawet się nikt nie napisał.


ludzie, czy my bronimy i propagujemy tutaj zasady islamu?

Dla mnie i dla wielu, wielu okaleczonych kobiet, niewazne jest z
powodu jakich przeslanek okaleczono miliony malych dziewczynek w
sposob bardzo okrotny i w strasznych warunkach.
Koran moze i nie zaleca (chociaz mozna wskazac wielu islamistow
wlasnie zalecajacych) tych praktyk, ale islam przez wieki nie
zabronil ich.

[mr_pope]

> Dla mnie i dla wielu, wielu okaleczonych kobiet, niewazne jest z
> powodu jakich przeslanek okaleczono miliony malych dziewczynek w
> sposob bardzo okrotny i w strasznych warunkach.

A jeśli nieważne, to nie ma co roztrząsać czy islam zaleca, czy nie.

[piekielnica1]

> A jeśli nieważne, to nie ma co roztrząsać czy islam zaleca,
> czy nie.

No pewnie, mialo byc o krzywdzie kobiet, a skonczyko sie jak zwykle,
na dowodzeniu, ze islam jest niewinny.
O okaleczonych kobietach jakos ani slowa.

[mr_pope]

> No pewnie, mialo byc o krzywdzie kobiet

Gwoli ścisłosci, to miało być o krzywdzeniu kobiet przez kobiety.

> na dowodzeniu, ze islam jest niewinny.

Winny czy nie, to nie jest istotne. Krzywda dziewcząt w tych krajach nie stanie
się mniejsza przez to, że ktoś ustali jej przyczyny.

[piekielnica1]

> Gwoli ścisłosci, to miało być o krzywdzeniu kobiet przez kobiety.

Tak to sobie wymyslol tad.
Przyczyny zostaly wyjasnione przez bengal kilka watkow wczesniej.

Gdyby mezczyzni nie chcieli sie zenic wylacznie z kobietami
okaleczonymi nikt by takich praktyk nie stosowal.

stereotyp

[daligala]

rozumiem, że chodzi o kobiety i te okrutne praktyki. nie pochwalam tego i bardzo
im współczuję. ale przepraszam, czy rozmawiamy tutaj o tym, by pokazać jak to
kobiety cierpią przez mężczyzn? czy takie "pitu pitu" zmieni los tych kobiet?
nie! pewnie, że nie! uważam więc, że rozmowa na ten temat jest bez sensu jeśli
ma ona polegać tylko i wyłącznie na obwinianiu kolejny raz facetów i kreowanie
kolejnych stereotypów. nie jestem w stanie siedzieć z założonymi rękami, gdy
widzę jak ludzie zwalczając stereotypy im przeszkadzające, tworzą kolejne.
obroniłam islamu tylko dlatego, że nóż się w kieszeni otwiera jak czytam te
wszystkie bzdety. widzę, że "feministki" upodobały sobie tę religię i traktują
jako przysłowiowego chłopca do bicia. nie jestem muzułmanką, nie jestem nawet
osobą wierzącą,i nie chodzi tu o to, że to islam. raczej o to wąskie spojrzenie
na wiele kwestii, które mnie irytuje.
a co możemy poradzić takim kobietom? co możemy dla nich zrobić? to powinny być
główne pytania tego wątku a nie "bo mężczyźni to....więc to oni wymyślili....i
cierpią kobiety....a w ogóle to islam"

[piekielnica1]

> ale przepraszam, czy rozmawiamy tutaj o tym, by pokazać jak to
> kobiety cierpią przez mężczyzn? czy takie "pitu pitu" zmieni los
> tych kobiet?

a czyje interesy ty tutaj reprezentujesz?

> widzę, że "feministki" upodobały sobie tę religię i traktują
> jako przysłowiowego chłopca do bicia

probujesz reformowac feminizm, a zwlaszcza feministki?

[daligala]

by się tutaj wypowiadać trzeba reprezentować czyjeś interesy? to o interesu
tutaj chodzi? ja nie mam w tym żadnego interesu. po prostu staram się być
obiektywna i nie ma w tym nic złego, wręcz przeciwnie. skrajny subiektywizm
szkodzi wszystkim, nawet autorom. wyjasniłam swoje stanowisko w poprzednim
poście i chyba wszystko jest jasne. no dobra, moim interesem jest prawda :], nie
lubię skrajności, generalizowania i nieuzasadnionej lub głupio uzasadnionej
nienawiści.

nie próbują nikogo reformować, bo nie jestem jakimś wielkim autorytetem w tej
dziedzinie. pisząc o "feministkach" piszę o osobach, którym się wydaje, że mają
coś wspólnego z feminizmem, a naprawdę pod tym terminem wylewają swoje żale i
frustracje. czy dla Ciebie między "feministką" a feministką nie ma różnicy? :]

a teraz ja zapytam? co da tym kobietom to, że będziesz tutaj nad nimi ubolewać?

[kocia_noga]

Myslę,że nie o 'ubolewanie' tu chodzi.Współczucie, oburzenie itp to
siła napędowa do - i tu może być różnie.Do podpisów na rozmaitych
listach protestacyjnych ( czasem głos opinii publicznej
międzynarodowej brany jest pod uwagę), do działalności w jakichś
organizacjach pomagających, albo do zapoznania się z problemem -
skąd się wziął (wiemy już,że nie z zasad religii), jak się powiela i
jak mozna mu choć trochę zapobiec.
Myślę,że za kilka lub kilkanaście lat możemy się dochować u nas, w
Polsce imigrantów z krajów Afryki i przygotowanie na to, naciskanie
na nawet najdurniejsze i najciemniejsze nasze rządy,żeby upzredzili
fakty i wprowadzili odpowiednie ustawy , ma sens.Ale pzredtem musimy
sobie dobrze uświadomić problem.

[daligala]

zgadzam się, jak najbardziej masz rację, ale są dwie kwestie, o których
chciałabym porozmawiać.
1. piszesz, że w przyszłości możemy my, Polacy, stanąć przed problemem
obrzezania kobiet w środowisku afrykańskich emigrantów w Polsce. owszem, możemy
zakazać prawnie takich praktyk i jest to jak najbardziej uzasadnione. jednak
jest to jakiś tam minimalny wycinek. co zrobić z resztą kobiet na całym świecie,
których dotyka ten krwawy i brutalny obyczaj?
2. i czy w ogóle mamy prawo my, napominać i potępiać tych, dla których jest to
element tradycji. dla nas jest to okrucieństwo. dla nich pewnie też (fizycznie)
ale, jako element tradycji, lokalnej obyczajowości ma ten swego rodzaju rytuał
inne znaczenie w wymiarze duchowym (?), bo nie sądzę, by tylko wymiarze
praktycznym. czy my mamy więc prawo ingerować w ich obyczajowość na ich terenie
i mówić im, że to podłość? jeśli tak, musimy ingerować też w innych kwestiach,
jak np. zakładanie metalowych obręczy na szyje kobiecie w jakimś tam plemieniu
(przepraszam, ale nie pamiętam jakim dokładnie) w celu ich nienaturalnego
wydłużenia. lub deformowanie kobiecych stóp w kulturze Dalekiego Wschodu. to też
wszystko jest nienaturalne, bolesne i krzywdzące, ale rzadko o tym się mówi,
często na zasadzie "specyfika regionu, kultury bla bla bla"

[kocia_noga]

Na swoim terenie mamy prawo.Głosić nasz punkt widzenia też, nie
tylko u siebie.
A co do islamu to wprawdzie nie zaleca, ale też i nie zabrania, a
sens tego obrzedu zgodny jest z antykobiecością tej religii i z
resztą wszystkich monoteistycznych, z męskim bóstwem.

[daligala]

owszem, i nam nikt tego prawa nie odbiera. ale głosić poglądy a zakazywać i
dążyć do tego to już nie to samo. z naszego punktu widzenia, jest to złe. dla
innych kultur złe jest to, że w naszej kulturze jest na przykład obecna
pornografia, istnieje coś takiego jak prostytucja, co np. kłóci się z ich
religią. jak my byśmy się czuli gdyby nam tego zabraniano? nie uważam, że
prostytucja czy pornografia są dobre, ale jakby nie było obecne i akceptowane
także przez prawo.

co islamu, sam Koran nie zaleca i nie potępia, gdyż był pisany w krótkim czasie
i możliwe, że takie zjawisko nie było wówczas znane na tym terenie. zakazał
grzebania niemowląt płci żeńskiej i traktowania kobiety jako części majątku, bo
to było akurat powszechne. polecam poczytanie V sury poświęconej kobietom. ani
Stary ani Nowy Testament tak dużo o kobietach nie mówią.
co do odczuwania przyjemności przez kobiety muzułmańskie warto poczytać
oficjalne pisma. nie jest tak, że w islamie jest to zakazane. stosunek do seksu
i przyjemności jest o wiele bardziej liberalny niż chrześcijański i dotyczy to
obu stron.co z praktyką? to już inna sprawa. uważam jednak, że większe krzywdy
wyrządził kobietom katolicyzm niż islam. zaznaczam jednak, że chodzi mi o
oficjalne stanowisko duchownych na przestrzeni wieków.

[kocia_noga]

daligala napisała:
uważam jednak, że większe krzywdy
> wyrządził kobietom katolicyzm niż islam. zaznaczam jednak, że
chodzi mi o
> oficjalne stanowisko duchownych na przestrzeni wieków.


Nie wiem, co było gorsze, faktem jest,że poprawa bytu wielu grup
ludzkich, nie tylko kobiet,zaczęła się od laicyzacji, wyzwalania
coraz szerszych sfer spod władzy duchowieństwa.
Islam jest 500 lat w tyle, kto wie, co będzie w przyszłości?

[saszenka2]

daligala napisała:

> owszem, i nam nikt tego prawa nie odbiera. ale głosić poglądy a
zakazywać i
> dążyć do tego to już nie to samo. z naszego punktu widzenia, jest
to złe. dla
> innych kultur złe jest to, że w naszej kulturze jest na przykład
obecna
> pornografia, istnieje coś takiego jak prostytucja, co np. kłóci
się z ich
> religią. jak my byśmy się czuli gdyby nam tego zabraniano? nie
uważam, że
> prostytucja czy pornografia są dobre, ale jakby nie było obecne i
akceptowane
> także przez prawo.
Daligalo, dostrzegasz różnicę między dobrowolnym pozowaniem do
aktów, grania w filmach porno a zabijaniem w imię honoru,
obrzezaniem, które łączy się z bólem? Kogo krzywdzi pornografia i
prostytucja, jeżeli założymy, że nikt nikogo nie zmusza do
uprawiania seksu za pieniądze?
>
> co islamu, sam Koran nie zaleca i nie potępia, gdyż był pisany w
krótkim czasie
> i możliwe, że takie zjawisko nie było wówczas znane na tym
terenie. zakazał
> grzebania niemowląt płci żeńskiej i traktowania kobiety jako
części majątku, bo
> to było akurat powszechne. polecam poczytanie V sury poświęconej
kobietom. ani
> Stary ani Nowy Testament tak dużo o kobietach nie mówią.
> co do odczuwania przyjemności przez kobiety muzułmańskie warto
poczytać
> oficjalne pisma. nie jest tak, że w islamie jest to zakazane.
stosunek do seksu
> i przyjemności jest o wiele bardziej liberalny niż chrześcijański
i dotyczy to
> obu stron.co z praktyką? to już inna sprawa. uważam jednak, że
większe krzywdy
> wyrządził kobietom katolicyzm niż islam. zaznaczam jednak, że
chodzi mi o
> oficjalne stanowisko duchownych na przestrzeni wieków.
Nie zamierzam bronić ani katolicyzmu, ani islamu, bowiem obiema
religiami usprawiedliwia się dyskryminację kobiet.

[saszenka2]

2. i czy w ogóle mamy prawo my, napominać i potępiać tych, dla
których jest to
element tradycji. dla nas jest to okrucieństwo. dla nich pewnie też
(fizycznie)
ale, jako element tradycji, lokalnej obyczajowości ma ten swego
rodzaju rytuał
inne znaczenie w wymiarze duchowym (?), bo nie sądzę, by tylko
wymiarze
praktycznym. czy my mamy więc prawo ingerować w ich obyczajowość na
ich terenie
i mówić im, że to podłość? jeśli tak, musimy ingerować też w innych
kwestiach,
jak np. zakładanie metalowych obręczy na szyje kobiecie w jakimś tam
plemieniu
(przepraszam, ale nie pamiętam jakim dokładnie) w celu ich
nienaturalnego
wydłużenia. lub deformowanie kobiecych stóp w kulturze Dalekiego
Wschodu. to też
wszystko jest nienaturalne, bolesne i krzywdzące, ale rzadko o tym
się mówi,
często na zasadzie "specyfika regionu, kultury bla bla bla"


A gdy morduje się kobiety w imię honoru, bo to tradycja,
obyczajowość etc., to też mamy milczeć i sprawę olać, podchodzić do
niej obojętnie? Czy wielowiekowa tradycja z racji bycia wielowiekową
tradycją usprawiedliwia każdą podłość?

[saszenka2]

Daligalo, a Ty co konkretnie robisz dla zmiany losu tych kobiet, bo
rozumiem, że czynnie się angażujesz, skoro oskarżasz innych o "pitu-
pitu".

[piekielnica1]

> pisząc o "feministkach" piszę o osobach, którym się wydaje, że mają
> coś wspólnego z feminizmem, a naprawdę pod tym terminem wylewają
> swoje żale i frustracje.

No coz feminizm powstal na bazie zalow i frustracj spowodowanych
niesprawiedliwym traktowaniem.
Nawet spotkalam sie ze zdaniem:
"Byla zbyt chroniona i uprzywilejowana by byc feministka".
Uwazasz, ze kobiety dotkniete dyskryminacja nie maja prawa do
feminizmu, bo ta dyskryminacja spowodowala frustracje?.
Feminizm wg ciebie to jakas oderwana od zycia filozofia?

> czy dla Ciebie między "feministką" a feministką nie ma różnicy? :]

Przyjmujac twoj punkt widzenia, kobiety ktorym "sie nie powiodlo"
nalezy wyrzucic poza margines zycia bo psuja ci obraz "czystego
feminizmu?"
I po kiego komu ten czysty feminizm?

> a teraz ja zapytam? co da tym kobietom to, że będziesz tutaj
> nad nimi ubolewać?

a co im da jak ich sytuacja pozostanie dla swiata okryta kurtyna
milczenia?

[daligala]

> Uwazasz, ze kobiety dotkniete dyskryminacja nie maja prawa do
> feminizmu, bo ta dyskryminacja spowodowala frustracje?.
> Feminizm wg ciebie to jakas oderwana od zycia filozofia?

nikomu prawa do niczego nie odbieram :] szczególnie kobiety dyskryminowane mają
prawo do walki o swój byt, godność i szacunek. zresztą nie tylko kobiety, a
każdy człowiek ma prawo do ochrony swojej godności. chodzi o to, by walka o
prawa nie przeobrażała się w agresję czy nienawiść, to to już ma niewiele
wspólnego z feminizmem.
jeśli, ktoś rządzę zemsty za swoje krzywdy podciąga pod feminizm to jest w
wielkim błędzie. feminizm nie polega przecież na zemście, prawda? no chyba, że
czegoś nie wiem...

> Przyjmujac twoj punkt widzenia, kobiety ktorym "sie nie powiodlo"
> nalezy wyrzucic poza margines zycia bo psuja ci obraz "czystego
> feminizmu?"
> I po kiego komu ten czysty feminizm?
nic nie pisałam o czystym feminizmie i wykluczaniu kogokolwiek. pisałam o
"feministkach", czyli kobietach, które mają gdzieś równouprawnienie wszystkich
kobiet, a kierują się własnym interesem powodowanym chęcią zemsty.

> a co im da jak ich sytuacja pozostanie dla swiata okryta kurtyna
> milczenia?
rozmawianie o tym tutaj niewiele da. nie jest to problem, o którym cała Polska
dowiaduje się z tego wątku, gdyż o obrzezaniu jako problemie mówi się od lat i
od lat nic się nie zmienia. można działać bardziej aktywnie. nie twierdzę, że
pisanie na forum nic nie pomoże, ale dyskusja na zasadzie "to mężczyźni i islam
zgotowali kobietom ten los" mija się chyba z celem, prawda?

[piekielnica1]

> chodzi o to, by walka o prawa nie przeobrażała się
> w agresję czy nienawiść, to to już ma niewiele
> wspólnego z feminizmem. jeśli, ktoś rządzę zemsty za
> swoje krzywdy podciąga pod feminizm to jest w wielkim błędzie.
> feminizm nie polega przecież na zemście, prawda? no chyba, że
> czegoś nie wiem...

> pisałam o "feministkach", czyli kobietach, kobiet,
> które mają gdzieś równouprawnienie wszystkich
> a kierują się własnym interesem powodowanym chęcią zemsty.

Widzisz tutaj takie postawy?

> ale dyskusja na zasadzie "to mężczyźni i islam
> zgotowali kobietom ten los" mija się chyba z celem, prawda?

a kto kobietom w islamie zgotowal ten los? one same? jakas trzecia
sila?, uzasadnij moze swoja teorie o niewinnosci mezczyzn
wyznajacych islam i wskaz sprawcow tego procederu.
I moze podaj gotowe rozwiazanie.
I nie pisz juz wiecej o innych kulturach, bo po pierwsze to
nieludzkie nieprzejmowac saie czyjas krzywda, a po drugie ten
proceder odbywa sie w Europie, czesto tuz za sciana.

[daligala]

jeśli chodzi o postawy widzę różne i było o tym w innym wątku, dlatego nie będę
się powtarzać.

> a kto kobietom w islamie zgotowal ten los? one same? jakas trzecia
> sila?, uzasadnij moze swoja teorie o niewinnosci mezczyzn
> wyznajacych islam i wskaz sprawcow tego procederu.

no widzisz, chyba nie do końca (albo wcale) odczytujesz moje intencje. chyba
zbyt emocjonalnie podchodzisz do moich wypowiedzi :]
bardzo bym chciała, by dyskusje tutaj i na innych forach coś wnosiły ale i co
obalały np. stereotypy. Ty kolejny raz te stereotypy pogłębiasz pisząc "kto w
islamie...". ale ok, ja tego nie jestem w stanie (i już mi się nawet nie chce)
tego lepiej tłumaczyć. jasne, że to wina facetów, że coś takiego wymyślili i
wcale nikogo nie chcę tutaj uniewinniać, nawet nie próbowałam (proszę wskaż mi
moją wypowiedź, gdzie piszę, że mężczyźni są niewinni). pisałam tylko, że nie
jest to specyfiką islamu, gdyż jest to obyczaj znany w krajach niemuzułmańskich,
broniłam islamu, nie mężczyzn, ale chyba tego nie doczytałaś lub nie
zrozumiałaś. stwierdziłam też, że dumanie nad tym, czy jest to wina facetów,
islamu czy czegoś innego jest bez sensu, bo nic nie zmienia. dlatego napisałam
'ale dyskusja na zasadzie "to mężczyźni i islam zgotowali kobietom ten los" mija
się chyba z celem'
wydaje mi się, że założyłaś sobie, iż moje wypowiedzi z góry są sprzeczne z
Twoimi i należy się nie zgadzać. prosiłabym jednak o czytanie z myślą, że mam
dobre intencje.

pisząc o obrzezaniu i islamie same/i zaczęliście dyskusję o kulturze do której,
jako kulturoznawca, się włączyłam. podeszłam do tego bardziej naukowo niż
emocjonalnie.

i nie oznacza to wcale, że los tych kobiet jest mi obojętny, wręcz przeciwnie.
los żadnej jednostki, której wyrządzane jest krzywda nie jest mi obojętny, ale
nie tracę zmysłów i staram się działać racjonalnie, a nie w zamęcie negatywnych
emocji.

[piekielnica1]

> jeśli chodzi o postawy widzę różne i było o tym w innym wątku,
> dlatego nie będę się powtarzać.

To jest forum dyskusyjne, tutaj kazdy ma prawo do przedstawiania
wlasnych pogladow, przedstawiania w sposob nieponizajacy i
nieobrazajacy innych forumowiczow.
A jezeli ktos kogos przekona swoimi argumentami to bardzo dobrze,
ale jezeli nie - to ma prawo do zachowania wlasnych.

> bardzo bym chciała, by dyskusje tutaj i na innych forach coś
> wnosiły ale i co obalały np. stereotypy.

to czesciej uzywaj zwrotow:
"ludzie!! myslcie!!"
> ale ok, ja tego nie jestem w stanie (i już mi się nawet nie chce)
> tego lepiej tłumaczyć.
> ale chyba tego nie doczytałaś lub nie zrozumiałaś.

no jakze by?

> ale nie tracę zmysłów i staram się działać racjonalnie,
> a nie w zamęcie negatywnych emocji.

Mam wrazenie, ze masz wrazenie, ze przerastasz to forum.
Przykro, ze nie spelniam twoich oczekiwan.

> wydaje mi się, że założyłaś sobie, iż moje wypowiedzi z góry są
> sprzeczne z Twoimi i należy się nie zgadzać. prosiłabym jednak o
> czytanie z myślą, że mam dobre intencje.

Zakladam, ze je masz

piekielnica, pasuję

[daligala]

nie chce mi się tłumaczyć. generalnie nic nie czaisz z tego co
piszę. kompletnie nic, tylko strzelasz focha, gdy ja, mimo to,
staram się być miła, cierpliwa i wyrozumiała. na darmo. luzik. jak A
a Ty B. ja po polsku, a Ty rozumiesz jakbym pisała po chińsku.
jesteś nastawiona zbyt bojow, bym mogła z Tobą na spokojnie wymienić
poglądy. meliskę? :]

pozdrawiam i życzę spokoju

tym razem też załóż, że mam dobre intencje, oki?

[piekielnica1]

> staram się być miła, cierpliwa i wyrozumiała. na darmo.

Zbytek laski,
jestes najmadrzejsza, a jak ktos twierdzi inaczej to....?

> tym razem też załóż, że mam dobre intencje, oki?

"dobrymi" intencjami pieklo wybrukowano

[daligala]

nie jestem najmądrzejsza i potrafię się do tego przyznać, ale niestety jeśli
chodzi o islam moja wiedza nie jest ani mała, ani wąska :] gdy jestem czegoś
pewna i mam na poparcie tego wiele argumentów naukowych, a nie wyrwanych z
kontekstu tekstów ze stron internetowych, nie będę milczeć. po prostu boli mnie
gdy ktoś jest głuchy i zamknięty na wiedzę, która stoi w sprzeczności z
poglądami, które głosi...to tak ogólnie

> "dobrymi" intencjami pieklo wybrukowano
to już jest lekkie przegięcie, daj sobie proszę na wstrzymanie i mnie nie obrażaj.

oglądałem kiedyś...

[tad9]

... film dokumentalny o islamie. pewien muzułmański uczony w piśmie zapytany
czemu służyć ma "obrzezanie" kobiet odparł, że kobiety, którym nie przytnie się
łechtaczki są bez przerwy rozdrażnione seksualnie i nie mogą normalnie
funkcjonować. byłoby to więc działanie dla dobra kobiet?

[piekielnica1]

> że kobiety, którym nie przytnie się łechtaczki są
> bez przerwy rozdrażnione seksualnie i nie mogą normalnie
> funkcjonować. byłoby to więc działanie dla dobra kobiet?

www.zieloni.org.pl/articles.php?id=1219
"Typ ten to najbardziej ekstremalna i drastyczna forma obrzezania
kobiet. Składa się ona z usunięcia clitoris, warg sromowych
mniejszych i większych oraz połączenia obu części sromu najpierw
poprzez zabezpieczenie kolcami, a następnie zaszycie katgutem lub
nićmi. Pozostawiony zostaje jedynie mały otwór (wielkości główki
zapałki) na odpływ moczu oraz krwi menstruacyjnej. Infibulowana
kobieta zostaje otwarta nożem przez męża w trakcie nocy poślubnej."

[saszenka2]

daligala napisała:

> nikomu prawa do niczego nie odbieram :] szczególnie kobiety
dyskryminowane mają
> prawo do walki o swój byt, godność i szacunek. zresztą nie tylko
kobiety, a
> każdy człowiek ma prawo do ochrony swojej godności. chodzi o to,
by walka o
> prawa nie przeobrażała się w agresję czy nienawiść, to to już ma
niewiele
> wspólnego z feminizmem.
A czy ktoś tu sieje nienawiść i czy planujemy krucjatę wymierzoną w
mężczyzn muzułmańskich? W moim przekonaniu nainterpretujesz. Czy jak
sąsiad otruje Ci kota i Twoja koleżanka powie, że to okrucieństwo ze
strony sąsiada X, to też sieje nienawiść wobec sąsiada X i kieruje
nią żądza zemsty?

[stephen_s]

> ludzie, czy my bronimy i propagujemy tutaj zasady islamu?

Obrzezanie kobiet nie ma nic wspólnego z islamem. Jak już napisałem Ci
wcześniej, to samo robią w tym rejonie świata chrześcijanie.

Dokładnie (n/t)

[stephen_s]

[stephen_s]

Gwoli ścisłości: obrzezania kobiet nie dokonują WSZYSCY muzułmanie, ani też nie
dokonują go TYLKO muzulmanie. Jest to praktyka, która w pewnym rejonie istniała
jeszcze przed islamem.

Są w Afryce kraje, gdzie dokładnie to samo robią chrześcijanie.

[gotlama]

I to ma tę praktykę sankcjonować w Europie ?

[stephen_s]

Kto mówi cokolwiek o sankcjonowaniu..?

[gotlama]

Niestety tak. Zapadły już w Niemczech wyroki sankcjonujące bicie żony w
muzułmańskim stadle. Tylko patrzeć jak zapadną wyroki uzasadnione odmiennością
kulturową uzasadniające inne praktyki tamtego kręgu kulturowego.

[saszenka2]

gotlama napisała:

> Niestety tak. Zapadły już w Niemczech wyroki sankcjonujące bicie
żony w
> muzułmańskim stadle. Tylko patrzeć jak zapadną wyroki uzasadnione
odmiennością
> kulturową uzasadniające inne praktyki tamtego kręgu kulturowego.
Myślę, że niektóre państwa źle pojmują termin tolerancji. Trzeba
tolerować i szanować osoby wywodzące się z innych kultur, ale nie
należy w tym celu legalizować podłych, okrutnych i niehumanitarnych
praktyk. Religia, tradycja nie mogą stanowić żadnego
usprawiedliwienia. To osoby, które przyjeżdżają do obcego kraju mają
obowiązek dostosować się do tamtejszych norm prawnych, a nie żądać
naginania prawa do okrutnych czynów wpisanych w swoją tradycję.

[johnny-kalesony]

> gotlama napisała:
>
> > Niestety tak. Zapadły już w Niemczech wyroki sankcjonujące bicie
> żony w
> > muzułmańskim stadle. Tylko patrzeć jak zapadną wyroki uzasadnione
> odmiennością
> > kulturową uzasadniające inne praktyki tamtego kręgu kulturowego.

Cóż - społeczeństwo omamione polit-popem ma to, czego chciało. Trzeba być
konsekwentnym w umiłowaniu tolerancji. Skoro już uczyniło się z niej wartość
absolutną - a nie jak podopowiada zwykły rozsądek - narzędzie do osiągania
pewnych celów ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Gwoli ścisłości: obrzezania kobiet nie dokonują WSZYSCY
muzułmanie, ani też nie
> dokonują go TYLKO muzulmanie. Jest to praktyka, która w pewnym
rejonie istniała
> jeszcze przed islamem.
>
> Są w Afryce kraje, gdzie dokładnie to samo robią chrześcijanie.
>

Oczywiście, że są. Temu nie sposób zaprzeczyć. To wynika z
postrzegania kobiety jako istoty gorszej, chęci posiadania władzy
nad nią. Tę żądzę przejawiają różne plemiona, wyznawcy różnych
religii, co nie zmienia faktu, że jest to okrutne.

[six_a]

>i czy obrzęd naprawdę jest taki "straszny"? prezentuje się dość
niewinnie...

no cóż obozy zagłady w pewnym świetle też się prezentowały dość
niewinnie - ludzie trochę niedożywieni co prawda byli, no ale obóz
pracy to nie jakieś spa, co nie?

chociaż tak mnie zastanawia, jaki trzeba być typem, by widząc
płaczące i wyraźnie wystraszone perspektywą zabiegu dziecko,
stwierdzić: czy to takie straszne?

no i tylko typ socjopatyczny mi wychodzi w ostatecznym rozrachunku.

post wyjściowy nadaje się do kosza imho

[tad9]

six_a napisała:

> chociaż tak mnie zastanawia, jaki trzeba być typem, by widząc
> płaczące i wyraźnie wystraszone perspektywą zabiegu dziecko,
> stwierdzić: czy to takie straszne?
>
> no i tylko typ socjopatyczny mi wychodzi w ostatecznym rozrachunku.

dzieci z reguły boją się wszelkiego rodzaju zabiegów, więc nie ma powodu, by
wyróżniać akurat ten. zresztą na zdjęciach widać, że pomieszczenie w którym
przeprowadza się zabieg zostało przygotowane tak, by było "przyjazne dziecku".
myślę, że "straszniejsze" dla dziecka jest szczepienie w odpychającej,
steterylnej sali szpitalnej, niż drobny zabieg chirurgiczny w sympatycznie
urządzonym wnętrzu.

[gotlama]

Tad - usunięto ci mózg w "przyjaznej atmosferze"?
TO JEST OKALECZENIE TAKIE, JAKBY CI UCIĘTO PENISA.
Nie obrzezano - a ucięto.
Przeginasz Tad, przedstawiając ten problem z perspektywy czystej i kolorowej
sali zabiegowej. Przeczytaj sobie jak wygląda coś, co w twoim nazewnictwie
powinno nosić miano "zabiegu faraońskiego".
Zaproponujesz coś takiego swojej krewnej w celu "uspokojenia chuci"?

[stephen_s]

Ale po co w ogóle z Tadem dyskutujecie? Przecież ten człowiek wszystko, co
pisze, pisze po to, by Was zdenerwować.

Nie rozumiem, czemu on nie dostał jeszcze permanentnego bana na całe forum GW -
ale skoro go nei dostał, to najlepsza metodą na kogoś takiego jest ignorować go.
To troll, z trollami się nei dyskutuje - jemu o to chodzi, byście się oburzały...

[gotlama]

Nie dostał bana - bo jak by dostał - dopiero by był wrzask, że feministki z
braku argumentów - cenzurują.
Odpowiadam - po to by obserwatorzy takich dyskusji mogli sami ocenić wagę
argumentów obydwu stron.

[stephen_s]

> Nie dostał bana - bo jak by dostał - dopiero by był wrzask, że feministki z
> braku argumentów - cenzurują.

Nie feministki, ale administracja Gazety.pl. Do licha, myślałem, że na tym
portalu pewne standardy obowiązują?

> Odpowiadam - po to by obserwatorzy takich dyskusji mogli sami ocenić wagę
> argumentów obydwu stron.

Gotlama, ale PO CO? Każdy normalny moralnie człowiek mogący czytać tę dyskusję
zdaje sobie sprawę, że obrzezanie kobiet jest okrutnym zabiegiem. A jeśli
przypadkiem ktoś podziela poglądy Tada, to cokolwiek napiszecie, nie zmieni jego
zdania...

Są poglądy, które są tak skrajne, że nie ma sensu dyskutować nad nimi - bo
wyrażać je może tylko tak zaślepiona osoba, że żadne argumenty do niej nie
trafią. Tak więc, nie bój się: nie odpowiadając Tadowi, nie sprawisz, że jakiś
obserwator dyskusji zostanie przez Tada przekonany.

Poza tym, powtarzam: Tad jest trollem. On nie pisze tego, co pisze, by
przekazywać swoje poglądy (jak bardzo radykalne by nie były), ale by denerwować
ludzi. Naprawdę nie widzisz, jak wykalkulowane jest wszystko to, co on tutaj
pisze? On ma doskonała radochę, patrząc, jak próbujesz przedstawiać kolejne
racjonalne argumenty na jego "tezy".

Dyskutując z nim, tak naprawdę legitymizujesz to, co on pisze, jako zasługujące
na jakąkolwiek dyskusję oraz legitymizujesz Tada jako poważnego uczestnika tego
forum. Oraz zwyczajnie karmisz trolla, który pewnie by znikł stąd miesiące,
jeśli nie lata temu, jeśli byłby solidarnie przez to forum ignorowany!

[gotlama]

Steph, jako "inżynierka" nie musiałam tego wiedzieć. ;)
Ale wkurza mnie jak ktoś plecie takie androny tylko po to, by zaistnieć.
Pewnie zaraz dostanę diagnozę,że jestem impulsywna ...

[stephen_s]

Jeśli ktoś plecie androny tylko po to, by zaistnieć, to czy ODPOWIADANIE na te
androny jest rozsądne? Spełniasz tylko oczekiwania takiej osoby.

[saszenka2]

Tad, a gdyby Cię zabito, tyle tylko że w przyjaznej atmosferze,
czystym, pachnącym pokoiku? Przecież to lepszy rodzaj śmierci
spalenia żywcem?
Szczepienia mają na celu chronić dziecko przed jakąś chorobą, czyli
są potrzebne, choć bolesne. Nie rozumiem natomiast, po jakiego
czorta dokonywać niepotrzebnych, bolesnych ingerencji w ciało.

[kocia_noga]

Saszwenka, weź i przeczytaj to, co Stephen napisał:Poza tym,
powtarzam: Tad jest trollem. On nie pisze tego, co pisze, by
przekazywać swoje poglądy (jak bardzo radykalne by nie były), ale by
denerwować
ludzi. Naprawdę nie widzisz, jak wykalkulowane jest wszystko to, co
on tutaj
pisze? On ma doskonała radochę, patrząc, jak próbujesz przedstawiać
kolejne
racjonalne argumenty na jego "tezy".

Dyskutując z nim, tak naprawdę legitymizujesz to, co on pisze, jako
zasługujące
na jakąkolwiek dyskusję oraz legitymizujesz Tada jako poważnego
uczestnika tego
forum. Oraz zwyczajnie karmisz trolla, który pewnie by znikł stąd
miesiące,
jeśli nie lata temu, jeśli byłby solidarnie przez to forum
ignorowany!

Jestes tu nowa i nuie pamiętasz, jak w końcu po wielu dyskusjach
zignorowałyśmy tu tego trolla.Ty go podkarmiasz.Załóż mu bana, jak
się nie możesz powstzrymać.Nie będziesz widziała jego prowokacji i
nie będzie cię ponosić.To zboczek.

>

[stephen_s]

Ha, czasem się jednak zgadzamy :)

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Ha, czasem się jednak zgadzamy :)
>


Powiedziałabym,ze częściej niż cZasem.Tylko w jednej kwestii mamy
zasadniczo odmienne zdania i pewnie tak juz pozostanie.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> Jestes tu nowa i nuie pamiętasz, jak w końcu po wielu dyskusjach
> zignorowałyśmy tu tego trolla.Ty go podkarmiasz.Załóż mu bana, jak
> się nie możesz powstzrymać.Nie będziesz widziała jego prowokacji i
> nie będzie cię ponosić.To zboczek.
>
> >

[kocia_noga]

saszenka2 napisała:

> Jak się zakłada bana?
>

U góry po prawej masz na niebieskim tle napis "Ustawienia".Klikasz
tam i znajdujesz opcję "Przyjaciele".Klikasz i masz dwie rubryczki-
wpisujesz nick do rubryczki 'nieprzyjaciele', klikasz ok i od tej
chwili nie widzisz tego co stonka napisała.Bardzo wygodne.Działa
wtedy, kiedy jesteś zalogowana pod swoim nickiem.

[saszenka2]

Kocia, dziękuję za informację dotyczącą banowania. To jest
rzeczywiście bardzo wygodne rozwiązanie, z korzyścią dla zdrowia.

[tad9]

kocia_noga napisała:


> Jestes tu nowa i nuie pamiętasz, jak w końcu po wielu dyskusjach
> zignorowałyśmy tu tego trolla.

Kocia Nogo - jesteś tu nowa (w porównaniu ze mną), więc może nie pamiętasz, że
to ja toczyłem tu - i toczę - najwnikliwsze rozmowy. Nie jestem "trollem", tylko
"dobrym duchem" tego forum. To, co piszę okrzyknięte zostało "demagogią", bo
bywalczynie FF nie mogą dać sobie rady z moimi argumentami. Np. w tym wątku. Cóż
takiego straszliwego napisałem? Dlaczego feministki mogą tu wysławiać krawawy
obrzęd aborcji i nie jest to "kontrowersyjne", a ja nie mogę z dystansem odnieść
się do obrzędu obrzezania?



Ty

[six_a]

[usunięto przez cenzurę]