Lewiatan atakuje!

[Gość: tad]

Szykuje się kolejny skandal. Pojawił się oto projekt prawa zabraniającego
rodzicom wymierzania dzieciom kar fizycznych. Państwo coraz mocniej wtrąca
się w życie prywatne. Jak daleko jeszcze sięgnie bezczelność Lewiatana?

[wasza_bogini]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Szykuje się kolejny skandal. Pojawił się oto projekt prawa zabraniającego
> rodzicom wymierzania dzieciom kar fizycznych. Państwo coraz mocniej wtrąca
> się w życie prywatne. Jak daleko jeszcze sięgnie bezczelność Lewiatana?


a jak rodzic za kare zgasi na dziecku papierosa, to tez nazwiesz to zyciem
prywatnym??

[Gość: tad]

wasza_bogini napisała:

> a jak rodzic za kare zgasi na dziecku papierosa, to tez nazwiesz to zyciem
> prywatnym??

Dlaczego równasz do ekstremum?

[wasza_bogini]

Gość portalu: tad napisał(a):

> wasza_bogini napisała:
>
> > a jak rodzic za kare zgasi na dziecku papierosa, to tez nazwiesz to zyciem
>
> > prywatnym??
>
> Dlaczego równasz do ekstremum?

no wiec o jakie kary fizyczne ci chodzi, doprecyzuj, podaj jakis link.

[Gość: tad]

wasza_bogini napisała:


> no wiec o jakie kary fizyczne ci chodzi, doprecyzuj, podaj jakis link.

Z tego co słyszałem, o każde. Np. o klapsa.

[wasza_bogini]

>
> > no wiec o jakie kary fizyczne ci chodzi, doprecyzuj, podaj jakis link.
>
> Z tego co słyszałem, o każde. Np. o klapsa.


ja tez duzo rzeczy slyszalam;).

[Gość: hot_dog]

Sprecyzuj łaskawco: co to jest klaps?? Kiedy kończy sie klaps a zaczyna
walnięcie?? A czym różni się kara cielesna wymierzona dziecku a osobie dorosłej
np. żonie (czy też męzowi)?? Bo tych zdaje się nie wolno wymierzać- to jest
przemoc w rodzinie.Nie jestem zwolennikiem "wychowania bezstresowego", ale
wiem, że dziecko można wychować bez stosowania kar cielesnych.Nie przemawiają
do mnie argumenty typu:"mnie tam ojciec walił paskiem i wyrosłem na porządnegpo
człowieka".I jeszcze jedno: bici biją.

[Gość: tad]

Gość portalu: hot_dog napisał(a):

> Sprecyzuj łaskawco: co to jest klaps?? Kiedy kończy sie klaps a zaczyna
> walnięcie??

Nie wiesz? Nic na to nie poradzę.


>A czym różni się kara cielesna wymierzona dziecku a osobie >dorosłej
> np. żonie (czy też męzowi)?? Bo tych zdaje się nie wolno wymierzać- to jest
> przemoc w rodzinie.

A co jest niewłaściwego w stosowaniu kar cielesnych w małżeństwie, o ile obie
strony akceptują taki układ? Jeśli mąż karze żonę, a ona rozumie, że zasłużyła
na karę i zgadza się na nią- czy można to potępiać? Jesli tak, to gdzie
osławiona feministyczna "wolność wyboru"?

>Nie jestem zwolennikiem "wychowania bezstresowego", ale
> wiem, że dziecko można wychować bez stosowania kar cielesnych.Nie przemawiają
> do mnie argumenty typu:"mnie tam ojciec walił paskiem i wyrosłem na
>porządnegpo człowieka".

A mnie nikt nie bił, i co ze mnie wyrosło?


>I jeszcze jedno: bici biją.


Nie bici także. Nie ma reguł. Są bici, co nie biją, i niebici, co biją.

rzniesz glupa

[wasza_bogini]

[Gość: tad]

Dlaczego "rzniesz głupa"? Gdy zapytasz jakiegoś liberała, czy związki sado-
macho są OK, odpowie, że tak, jesli obie strony się na to zgadzają. Dlaczego
karanie w małżeństwie miałoby podlegać innym zasadom?

Ponieważ...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Dlaczego "rzniesz głupa"? Gdy zapytasz jakiegoś liberała, czy związki sado-
> macho są OK, odpowie, że tak, jesli obie strony się na to zgadzają. Dlaczego
> karanie w małżeństwie miałoby podlegać innym zasadom?
...każdy wie, że związki sado-maso polegają na tym, że Wenus w futrze łomocze
pejczem płaszczącego się przed nią faceta. Wszystkie inne tego typu związki
nie są dobrowolne, jeśli nie wprost, to przez to, iż kobieta jest zdominowana
i tak naprawdę wcale tego układu nie chce. Po prostu nie zdaje sobie sprawy z
tego, że może być inaczej - jest wychowana w posuniętym do ekstremum systemie
męskiej dominacji.

Pozdrawiam,

mk. (auć!)

odpowiedź feministyczna ;-)

[Gość: Zły Wilk]

maly.ksiaze napisał:

> ...każdy wie, że związki sado-maso polegają na tym, że Wenus w futrze
> łomocze
> pejczem płaszczącego się przed nią faceta. Wszystkie inne tego typu związki
> nie są dobrowolne,

Słusznie. ;-)
Związki sado-macho, polagające na tym, że kobieta smaga faceta, są OK i każdy
liberał powie, że - wolność wyboru trzeba uszanować. Co innego gdy facet bije
żonę - po pierwsze każda feministka powie, że małżeństwo to współczesna forma
niewolnictwa, do której zmusiło kobietę patriarchalne społeczeństwo (gdyż ona
tak naprawdę wolałaby wolny związek lesbijski). A więc małżeństwo nie może być
dobrowolne. Po drugie, gdy facet bije kobietę to jest to przemoc w rodzinie, a
nie związek sado-macho.
Pozdrawiam -

[wasza_bogini]

sam piszesz o zwiazku sadmo- maso, i o malzenstwie. sa przeciez malzenstwa, w
ktorych on spi przywiazany do lozka kobiety i jemu to sprawia przyjemnosc. jest
to gra.
czy znasz chociaz jedna kobiete, ktorej sprawia przyjemnosc dostawanie piescia
w twarz, lacznie z wyzywaniem od dziwek, szmat itp. sorry ale wiele takich
kobiet musi sie leczyc psychiatrycznie.
dlaczego sie upieracie, ze przemoc w stosunku do najblizszych jest ok???
czy maltretowane dziecko zasluzylo na taka kare???

[Gość: sagan]

a co powie konserwatysta, jesli wolno zapytac?

A który to, ten konserwatysta?

[maly.ksiaze]

I w jakiej sprawie? Ja specjalnie konserwatywny nie jestem, ale to nie
powstrzymałoby mnie od odpowiedzi na dowolne Twoje pytanie.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: sagan]

Maciej podal "opinie" liberalow i feministek na temat
sado-maso i bicia "malzenskiego". jakos mi zabraklo, co
konserwy na to...
... mam wrazenie, ze Maciej jest w jakism sensie
konserwatywny, wiec pytalam akurat jego...
... ale i z Twojej (osobistej, nie zaszufadkowanej jako
lib, kons czy fem) odpowiedzi sie uciesze ;)

ps. a co z "nie bede pisal z pracy, nie bede..."?...
... a moze u Was juz lykend???

[maly.ksiaze]

Jaka jest moja opinia na temat bicia 'małżeńskiego'? Powinno się traktować jak
każde inne pobicie. Co oznacza, że czasem może być trudno zebrać dowody.

> ps. a co z "nie bede pisal z pracy, nie bede..."?...
> ... a moze u Was juz lykend???
U mnie jeszcze ranek. Wybieramy się z kotą (zwróć uwagę na adekwatną formę;
wzorowałem się na 'ministra') do weterynarza. Na 9.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: sagan]

maly.ksiaze napisał:

> Jaka jest moja opinia na temat bicia 'małżeńskiego'?
> Powinno się traktować jak każde inne pobicie. Co
> oznacza, że czasem może być trudno zebrać dowody.

a jaka na temat bicia dzieci? od tego sie chyba
zaczelo... no i jest jeszcze sado-maso... Maciej wszystko
razem wymieszal...

> U mnie jeszcze ranek. Wybieramy się z kotą (zwróć uwagę
> na adekwatną formę;) do weterynarza. Na 9.

zycze kocie (??? :) zdrowia! czy aby przypadkiem jej nie
bijesz??? mogloby popdpasc pod przemoc malzenska albo
rodzicielska, w zaleznosci, jaki masz do koty stosunek...

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Dlaczego równasz do ekstremum?

moze "dla bezpieczenstwa"?
o ile pamietam, to Ty jestes wyznawca zasady, ze skoro
tak naprawde nie wiemy, kiedy zaczyna sie zycie i
swiadomosc, to *najbezpieczniej* (dla dziecka
nienarodzonego i naszego sumienia...) jest przyjac, ze od
zaplodnienia (stad zakaz aborcji).
dokladnie takie samo rozumowanie mozna zastosowac w
sprawie przemocy domowej, czyz nie?

[pavla]

A cóż takiego ten Lewiatan ma na sumieniu w dziedzinie wtrącania
się w życie prywatne?

[Gość: hot-dog]

Masz całkowicie rację tad. niestety w twoim przypadku niestosowanie kar
cielesnych całkowicie zawiodło. Może to jest wyjątek potwierdzający regułę?

Jest postępowa alternatywa dla kar fizycznych!!!

[Gość: Zły Wilk]

Jest postępowa alternatywa dla kar fizycznych!!! Klapsy stosują już tylko
zacofani ciemnogrodzianie... Jak donosi Wirtualna Polska:

"Ponad sześć milionów dzieci sprawiających trudności wychowawcze otrzymuje
środki farmakologiczne poskramiające temperament. W Europie 70 proc.
nastolatków cierpiących na depresję podaje się antydepresanty, mimo że badania
dotyczące działania tego typu leków przeprowadzano tylko na ludziach dorosłych
i wyłącznie u takich pacjentów zezwolono na terapeutyczne wykorzystanie tych
środków. W Polsce leki psychotropowe coraz częściej są przepisywane młodzieży
cierpiącej na nerwice natręctw lub zachowującej się agresywnie.

Amerykańscy psychiatrzy ordynują leki psychotropowe około 90 proc. nieletnich
pacjentów. W ubiegłym roku kilkanaście tysięcy recept na prozac zwiększający
poziom serotoniny w mózgu wystawiono niemowlętom! "Jeszcze niedawno uważano, że
charakter należy kształtować poprzez wychowanie, samodyscyplinę i zwalczanie
niewłaściwych skłonności. Dziś, podążając na skróty, próbujemy uzyskać te same
efekty przy użyciu leków" - ostrzega na łamach "New Scientist" amerykański
futurolog prof. Francis Fukuyama z Johns Hopkins University.
W ostatnich piętnastu latach ponadtrzykrotnie wzrosła liczba dzieci leczonych
środkami psychotropowymi. W USA i Europie zażywa je już ponad 6 proc. dzieci,
wśród których są nawet dwu-, trzylatki. Według Światowej Organizacji Zdrowia
(WHO), w krajach uprzemysłowionych co najmniej co piąte dziecko cierpi na
zaburzenia psychiczne, najczęściej na depresje i stany lękowe. - W Polsce 3-4
proc. dzieci choruje na wymagającą leczenia tzw. depresję dużą, a 30-40 proc.
na inne zaburzenia depresyjne - mówi prof. Jacek Bomba z Katedry Psychiatrii
Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. - Wielu lekarzy zbyt łatwo
rezygnuje z psychoterapii i ogranicza się do podawania leków -
powiedział "Wprost" prof. Andrzej Rajewski, kierownik Katedry Psychiatrii
Akademii Medycznej w Poznaniu. Część specjalistów takie postępowanie uznaje za
rażący błąd w sztuce lekarskiej.

"Przeanalizowaliśmy przypadki ponad 900 tys. dzieci faszerowanych
psychotropami" - twierdzi prof. Julie Magno Zito z University of Maryland w
Baltimore w raporcie opublikowanym na łamach "Archives of Pediatrics and
Adolescent Medicine". Okazało się, że w leczeniu zaburzeń zachowania coraz
częściej wykorzystuje się preparaty odurzające będące pochodną amfetaminy
(m.in. ritalin), a nawet neuroleptyki przeznaczone wyłączenie do leczenia
ciężkich psychoz!
Większość psychotropów nie została przetestowana na dzieciach. Nie wolno ich
zatem przepisywać na wszelkie dolegliwości, na przykład uczniom przeżywającym w
szkole trudności. - Nie wiadomo, jak powinny być dawkowane, bo dzieci mają inny
niż dorośli metabolizm, co wpływa na działanie specyfików - mówi prof. Jacek
Bomba. Nie ma naukowych dowodów skuteczności wielu środków przeciwdepresyjnych
w leczeniu dzieci. Nieznane są odległe skutki ich użycia u osób z nie
ukształtowanym systemem nerwowym.
Ryzyko zażywania niektórych środków u dzieci może być większe niż korzyści
terapeutyczne. Przykładem jest seroxat, lek przeciwdepresyjny (zaliczany do tej
samej grupy co prozac), jeden z najczęściej sprzedawanych na świecie
farmaceutyków. Badania ponad tysiąca osób wykazały, że zażywające ten preparat
nastolatki prawie trzykrotnie częściej niż ich rówieśnicy mają myśli samobójcze
i dokonują samookaleczeń - alarmuje Medicines and Healthcare Products
Regulatory Authority, brytyjska agencja ds. leków. Seroxat w ogóle nie powinien
być podawany dzieciom i młodzieży poniżej osiemnastego roku życia - uważa
amerykańska Agencja ds. Żywności i Leków (FDA). FDA zapewnia, że ten lek
bezpiecznie może być stosowany jedynie u dorosłych w leczeniu depresji i
nerwicy natręctw (choć sąd w stanie Wyoming przyznał odszkodowanie w wysokości
6,4 mln dolarów rodzinie pacjenta, który pod wpływem seroxatu - jak uznano -
zamordował żonę, córkę i wnuczkę, a potem popełnił samobójstwo).
"Leczenie farmakologiczne promują koncerny farmaceutyczne, dla których jest to
okazja do powiększenia zysków, jak również firmy ubezpieczeniowe, bo jest ono
tańsze niż kosztowna i długotrwała psychoterapia czy terapia rodzinna" -
twierdzi prof. Michael Jellinek, współautor amerykańskiego raportu o lekach
psychotropowych, psychiatra dziecięcy z Harvard University. W USA ponad 5 mln
dzieci, głównie chłopców, cierpiących na zespół nadpobudliwości i braku
koncentracji uwagi (ADHD), codziennie otrzymuje ritalin (methylphenidat). W
Niemczech od 1993 r. roczna sprzedaż tego preparatu wzrosła aż
dwudziestokrotnie - z 34 kg do 693 kg. W całej Unii Europejskiej jego sprzedaż
każdego roku się podwaja (w Polsce lek ma być zarejestrowany w przyszłym roku).
Otrzymują go nawet niemowlęta!

Tymczasem u większości dzieci trudno stwierdzić, czy impulsywność, nadmierna
ruchliwość i konfliktowość oraz niska samoocena i trudności w nauce są skutkiem
zaburzenia psychicznego, czy raczej objawem temperamentu, błędów wychowawczych,
braku dyscypliny i złych nawyków. W testach na inteligencję "nakręcone" dzieci
uzyskują często ponadprzeciętne wyniki.
ADHD trudno zdiagnozować nawet doświadczonym specjalistom. Nadpobudliwość
ciągle zwracającego na siebie uwagę dziecka pojawiająca się wyłącznie w jednym
miejscu, na przykład w szkole, może świadczyć o braku poczucia bezpieczeństwa
wywołanym kłopotami w rodzinie. Dzieci szczególnie źle znoszą zbyt długie
rozstania z matką. Niesubordynację i agresję wykazuje prawie jedna piąta dzieci
poniżej czwartego roku życia przebywających w żłobku co najmniej 30 godzin
tygodniowo - wykazały badania Narodowego Instytutu Zdrowia w USA. Taką
zależność zaobserwowano szczególnie u tych maluchów, którym matki poświęcały
mało uwagi również podczas pobytu w domu.
(Wirtualna Polska)

ta metoda dziala na niegrzecznych mezow

[wasza_bogini]

Tymczasem u większości dzieci trudno stwierdzić, czy impulsywność, nadmierna
ruchliwość i konfliktowość oraz niska samoocena i trudności w nauce są skutkiem
zaburzenia psychicznego, czy raczej objawem temperamentu, błędów wychowawczych,
braku dyscypliny i złych nawyków.

[wasza_bogini]

czesto kary fizyczne w stosunku do dzieci stosuja rodzice, ktorzy maja problemy
z agresja.

No tak eurodebile jak zwykle!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Eurodegeneraci nie daja dzieciom klapsow bo to przestepstwo za to szprycuja je
chemia.TO JEST BEZPIECZNE.Tak samo jak z rolnictwem zwalczaja naturalne
bakterie srodkami chemicznymi.Naprawde ze to eurobagno musi upasc i zdaje sie
ze islam zaprowadzi tam kulture.A oczywiscie wejscie do UE dodalo skrzydel tym
wszysytkim degeneratom.W tej ustawie czuc gdzies zapach(!) Jarugo.

Pochwała klapsa

[Gość: tad]

Zauważyłem, że sporo osób ma tutaj kłopot z odróżnieniem "klapsa" od "znęcania
się". Na pytanie o to gdzie przebiega różnica pomiędzy "klapsem" a "znęcaniem
się" odpowiedzieć można: tam, gdzie przebiega różnica pomiędzy zdrowym
rozsądkiem a jego brakiem". (teraz, na nieuchronne pytanie: "co to jest zdrowy
rozsądek?")

[Gość: hot_dog]

Zgadłeś!!!
Ale, tadeo, tak sie składa, że bardzo często ci, którzy wala dzieciaki jak kick
bokserzy z kiepskich filmów często twierdzą "że tylko dali klapsa".
No a co z tym "zdrowym rozsądkiem"???? Masz jakiś pomysł jak go określić. Mój
zdrowy rozsądek cierpi na rozdwojenie jaźni. Inny jest rano, inny wieczorem, a
jeszcze inny po dwóch piwach....

[kociamama]

Zupelnie nie rozumiem jak mozna kogos uderzyc, tym bardzziej kogos bliskiego,
tym bardziej wlasne dziecko, ktore jest slabsze i bezbronne.

[Gość: EWOK]

Wedle psychologów, których opinii naczytałam się dość dużo, młodą matką będąc,
klaps świadczy o bezsilności rodzica i nie przynosi żadnych pożądanych
rezultatów. Przez "pożądany rezultat" należy rozumieć wykształcenie w dziecku
pewnych zasad moralnych oraz takich, które mają mu zapewnić bezpieczeństwo w
sposób, aby samo czuło potrzebę ich przestrzegania ze względu na przekonanie o
ich słuszności, a nie tylko z obawy, że oberwie. Upraszczając - bezsensem jest
grożenie dziecku klapsem jeśli dotknie gorącego żelazka, ponieważ ono nie
będzie go dotykać ze strachu przed rodzicem a nie przed oparzeniem. Kara
powinna wprost wypływać z przewinienia tzn karą za bałagan w pokoju nie
powinien być klaps tylko konieczność posprzątania kosztem np. oglądania
dobranocki, albo straty czegoś atrakcyjnego, czego by się nie straciło,
posprzątawszy we właściwym czasie.
Co do związków z elementami przemocy -one są obwarowane różnymi zobowiązaniami
z obu stron, które ustala się z wyprzedzeniem, czyli obie strony stawiają
sobie granice akceptowane przez partnera (kajdanki tak, ale bez pejczyka, albo
pejczyk owszem ale tylko na obszarze pośladków) poza tym seksuolodzy zalecają
ustalenie znaku bezpieczeństwa tzn, gestu lub słowa, które bezapelacyjnie i w
każdych okolicznościach przerywają zabawę. Nie rozumiem tego, co tu ktoś
napisał, że żona przyjmuje karę cielesną, ponieważ wie, że na nią zasłużyła,
ale to może dlatego, że jestem katoliczką, a KK zdecydowanie opowiada się
przeciwko karom cielesnym, chociaż w przeszłości różnie z tym bywało i mam
wrażenie, że niektórzy konserwatyści dla wygody zapominają o tym, że nauka
Kościoła ewoluuje w swojej "ludzkiej" warstwie.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wedle psychologów, których opinii naczytałam się dość dużo, młodą matką
>będąc, klaps świadczy o bezsilności rodzica i nie przynosi żadnych pożądanych
> rezultatów.

To zależy od sytuacji, w jakiej dochodzi do wymierzenia kary i od samej kary.
O tym, że klaps nadzwyczaj często PRZYNOSI pożądane rezultaty zaświadczyć mogą
legiony rodziców. Co do "bezsilności" równie dobrze ja mógłbym napisać, że w
pewnych sytuacjach to BRAK klapsa świadczy o "bezsilności rodziców".

>Przez "pożądany rezultat" należy rozumieć wykształcenie w dziecku
> pewnych zasad moralnych oraz takich, które mają mu zapewnić bezpieczeństwo w
> sposób, aby samo czuło potrzebę ich przestrzegania ze względu na przekonanie
>o ich słuszności, a nie tylko z obawy, że oberwie.

I właśnie elementem procesu "wykształcania zasad moralnych" może być kara
fizyczna. Nie rozumiem dlaczego z taką łatwością akceptujesz kary "psychiczne",
a klapsa odrzucasz "z zasady" (a właściwie rozumiem, ale o tym może potem).
Pojawia się tu znany refren "humanistów": należy przekonywać, a nie karać. Co
za naiwność! Wyobraźmy sobie, że Jaś po raz n...ty sypie piasek do oczu Kasi
CELOWO, by sprawić jej przykrość. Co mu "wytłumaczysz"? Że to "nieładnie"? On
to doskonale wie. Że to "boli"? Właśnie dlatego to zrobił, żeby bolało. Że
Kasi "jest przykro"? O to mu przecież chodziło. Myślisz, że tacy Jasiowie nie
istnieją? Oglądałaś słynny ostatnio film dokumentalny o przygodach pewnego
nauczyciela (zakładajac, ze to film autentyczny)?

>Upraszczając - bezsensem jest
> grożenie dziecku klapsem jeśli dotknie gorącego żelazka, ponieważ ono nie
> będzie go dotykać ze strachu przed rodzicem a nie przed oparzeniem. Kara
> powinna wprost wypływać z przewinienia tzn karą za bałagan w pokoju nie
> powinien być klaps tylko konieczność posprzątania kosztem np. oglądania
> dobranocki, albo straty czegoś atrakcyjnego, czego by się nie straciło,
> posprzątawszy we właściwym czasie.

Oczywiście, że bezsenseem jest dawanie klapsa za dotknięcie żelazka, bo
dotknięcie żelazka nie jest "winą". Znaczenie ciekawsza jest część o sprzątaniu
pokoju jako karze za nieposprzątanie pokoju. Dziecko tracić ma przy tym "coś
atrakcyjnego, czego by nie straciło, posprzątawszy we właściwym czasie".
Proponujesz więc karę psychiczną, której efektem jest poczucie straty i
towarzyszący mu żal oraz strach, że jeśli "złe" zachowanie się powtórzy, to
dziecko znów coś straci. Ma się to dość marnie, do tego, co pisałaś wyżej, że
dziecko powinno "czuć potrzebę przestrzegana zasad, ze względu na ich
słuszność", a nie powodować się "obawą że oberwie". Kara, którą zaproponowałaś,
także zawiera element wytwarzania u dziecka OBAWY, obawy utraty czegoś
atrakcyjnego, obawy żalu za stratą. KAŻDA kara zawiera ten element. Jeśli
wogóle przyjmujemy zasadność JAKICHKOLWIEK kar, zapraszamy przy tym obawę do
domu. Ty zdajesz się akceptować kary "psychiczne" a odrzucasz "fizyczne".
Dlaczego? Przecież wyjasnianie zasad może towarzyszyć zarówno każe psychicznej,
jak i fizycznej. Do nadużyć może dojść zarówno przy okazji kar "fizycznych" jak
i "psychicznych". Nikt jednak nie proponuje (jak dotą) zakazania rodzicom
wszelkich sposobów psychicznego oddziaływania na dziecko, tylko dlatego, że
mozliwe jest "znęcanie się psychiczne", tynczasem postuluje się zakaz kar
fizycznych, bo możliwe jest "znęcanie się fizyczne". Czy potrafisz pokazac
granicę międzi karą psychiczną a znęcaniem się psychicznym? Czy aby nie leży
ona tam, gdzie granica między karą fizyczną, a znęcaniem się fizycznym?

> Nie rozumiem tego, co tu ktoś
> napisał, że żona przyjmuje karę cielesną, ponieważ wie, że na nią zasłużyła,
> ale to może dlatego, że jestem katoliczką, a KK zdecydowanie opowiada się
> przeciwko karom cielesnym, chociaż w przeszłości różnie z tym bywało i mam
> wrażenie, że niektórzy konserwatyści dla wygody zapominają o tym, że nauka
> Kościoła ewoluuje w swojej "ludzkiej" warstwie.

Właśnie jako katoliczka powinnaś doskonale rozumieć na czym polega przyjmowanie
z pokorą zasłużonej kary.

[kociamama]

Gość portalu: tad napisał(a):

>>
> To zależy od sytuacji, w jakiej dochodzi do wymierzenia kary i od samej
kary.
> O tym, że klaps nadzwyczaj często PRZYNOSI pożądane rezultaty zaświadczyć
mogą
> legiony rodziców.


Wiesz, w sredniowieczu "legiony" mogly zaswiadczyc, ze kobieta o rudych
wlosach to czarownica, albo ze mycie sie jest niebezpieczne dla zdrowia. Teraz
juz jedank wiadomo (co jest poparte badaniami naukowymi), ze ci ludzie mylili
sie. Tak jak teraz psychologia wykazuje blad rodzicow, ktorzy uwazaja klapsa
za metode wychowawcza. Poglady na rozne kwestie, w tym na wychowanie ewoluuja.

Co do "bezsilności" równie dobrze ja mógłbym napisać, że w
> pewnych sytuacjach to BRAK klapsa świadczy o "bezsilności rodziców".


Nie wiem jak brak klapsa mialby swiadczyc o bezsilnosci!!
>



> >Przez "pożądany rezultat" należy rozumieć wykształcenie w dziecku
> > pewnych zasad moralnych oraz takich, które mają mu zapewnić bezpieczeństwo
> w
> > sposób, aby samo czuło potrzebę ich przestrzegania ze względu na przekonan
> ie
> >o ich słuszności, a nie tylko z obawy, że oberwie.

No i wlasnie zastraszanie, w postaci grozby stosowania kary fizycznej tego nie
zapewni!!!
>

> I właśnie elementem procesu "wykształcania zasad moralnych" może być kara
> fizyczna.

Bicie jest moralne?? Dla mnie zadna przemoc nie jest moralna.
Usprawiedliwianie przemocy to tanie wymowki.




Nie rozumiem dlaczego z taką łatwością akceptujesz kary "psychiczne",


poniesienie konsekwencji swoich czynow to kary psychiczne??? Jak sprzatanie
pokoju ma byc kara psychiczna???
>

> a klapsa odrzucasz "z zasady" (a właściwie rozumiem, ale o tym może potem).
> Pojawia się tu znany refren "humanistów": należy przekonywać, a nie karać.
Co
> za naiwność! Wyobraźmy sobie, że Jaś po raz n...ty sypie piasek do oczu Kasi
> CELOWO, by sprawić jej przykrość. Co mu "wytłumaczysz"? Że to "nieładnie"?

Warto sprobowac. bicie to iscie na latwizne, drog na skroty. Dlaczego
zakladasz ze mlodzi ludzie sa z gruntu sadystyczni i nierozumni?? Takie
zachowanie wynika z bezmyslnosci. A element sadyzmu czesto jest wynikiem kar
fizycznych, wlasnie gdy rodzicom o to chodzi zeby bolalo. Moze to
sposob "karania" Kasi przez Jasia zaobserwowany w domu. Dlaczego dziecie ma
rozroznic komu i kogo wolno bic a kogo nie wolno?? Wiadomo, na podstawie
wiedzy z domu uczy sie ze nie oplaca sie bic silniejszego, ale slabsza Kasia.
jesli zasluzyla na kare??



On


> to doskonale wie. Że to "boli"? Właśnie dlatego to zrobił, żeby bolało. Że
> Kasi "jest przykro"? O to mu przecież chodziło. Myślisz, że tacy Jasiowie
nie
> istnieją? Oglądałaś słynny ostatnio film dokumentalny o przygodach pewnego
> nauczyciela (zakładajac, ze to film autentyczny)?


No i wlasnie przez prawne sankcjonowanie kar fizycznych sa tacy jasiowie.
Ludzie wrazliwi na przemoc nigdy nie "karaliby" slabszego nauczyciela, ktory
zasluyzyl na kare sadyzmem. moze byl nudny, niekompetentny ( w oczach tych
jasiow)
>
> >>
> Oczywiście, że bezsenseem jest dawanie klapsa za dotknięcie żelazka, bo
> dotknięcie żelazka nie jest "winą". Znaczenie ciekawsza jest część o
sprzątaniu
>
> pokoju jako karze za nieposprzątanie pokoju. Dziecko tracić ma przy tym "coś
> atrakcyjnego, czego by nie straciło, posprzątawszy we właściwym czasie".
> Proponujesz więc karę psychiczną, której efektem jest poczucie straty i
> towarzyszący mu żal oraz strach, że jeśli "złe" zachowanie się powtórzy, to
> dziecko znów coś straci. Ma się to dość marnie, do tego, co pisałaś wyżej,
że
> dziecko powinno "czuć potrzebę przestrzegana zasad, ze względu na ich
> słuszność", a nie powodować się "obawą że oberwie". Kara, którą
zaproponowałaś,
>
> także zawiera element wytwarzania u dziecka OBAWY, obawy utraty czegoś
> atrakcyjnego, obawy żalu za stratą. KAŻDA kara zawiera ten element. Jeśli
> wogóle przyjmujemy zasadność JAKICHKOLWIEK kar, zapraszamy przy tym obawę do
> domu. Ty zdajesz się akceptować kary "psychiczne"

Juz pisalam, to nie sa kary psychiczne, to poniesienie konsekwencji i uczenie
sie, ze niektore rzeczy nalezy nieuchronnie zrobic. Jaki sens ma wymierzenie
kary fizycznej za nieposprzatany pokoj?? I co potem? Sprzata rodzic?? Czy
dziecko z siniakami na tylku, obolale ma jeszcze sprzatac??

a odrzucasz "fizyczne".
> Dlaczego? Przecież wyjasnianie zasad może towarzyszyć zarówno każe
psychicznej,
>
> jak i fizycznej. Do nadużyć może dojść zarówno przy okazji kar "fizycznych"
jak
>
> i "psychicznych". Nikt jednak nie proponuje (jak dotą) zakazania rodzicom
> wszelkich sposobów psychicznego oddziaływania na dziecko, tylko dlatego, że
> mozliwe jest "znęcanie się psychiczne", tynczasem postuluje się zakaz kar
> fizycznych, bo możliwe jest "znęcanie się fizyczne". Czy potrafisz pokazac
> granicę międzi karą psychiczną a znęcaniem się psychicznym? Czy aby nie leży
> ona tam, gdzie granica między karą fizyczną, a znęcaniem się fizycznym?
>
> >
> Właśnie jako katoliczka powinnaś doskonale rozumieć na czym polega
przyjmowanie
>
> z pokorą zasłużonej kary.


Katolicyzm polega na przyjmowaniu z pokora zasluzonej kary?? jakiej kary i za
co??

[Gość: tad]

kociamama napisała:

> Wiesz, w sredniowieczu "legiony" mogly zaswiadczyc, ze kobieta o rudych
> wlosach to czarownica, albo ze mycie sie jest niebezpieczne dla zdrowia.
Teraz
> juz jedank wiadomo (co jest poparte badaniami naukowymi), ze ci ludzie mylili
> sie. Tak jak teraz psychologia wykazuje blad rodzicow, ktorzy uwazaja klapsa
> za metode wychowawcza. Poglady na rozne kwestie, w tym na wychowanie ewoluuja.

Przykład z rudą kobietą nie jest żadnym argumentem, a poglądy ewoluują także
wśród psychologów.

> Nie wiem jak brak klapsa mialby swiadczyc o bezsilnosci!!

Gdy np. dziecko "wchodzi rodzicom na głowę".

> No i wlasnie zastraszanie, w postaci grozby stosowania kary fizycznej tego
>nie zapewni!!!

Może być jednak bardzo pomocne.

> poniesienie konsekwencji swoich czynow to kary psychiczne??? Jak sprzatanie
> pokoju ma byc kara psychiczna???

Wybacz, ale tutaj zaczynasz po prostu manipulację językiem. Klapsa też można
określić jako "poniesienie konsekwencji swoich czynów". Co do sprzątania -
niewuważnie przeczytałaś przykład Ewok. Nie chodziło tam po prostu o
posprzątanie nieposprzątanego pokoju. Chodziło o to, ze dziecko sprząta ten
pokój jednocześnie "tracąc coś" - np. program TV, który lubi. Sam fakt
sprzątania nie jest tu karą. Karą jest to, co mu towarzyszy. W przypadku Ewok,
byłaby to wspomniana strata programu TV, w przypadku zwolenników klapsa -
klaps. Otóż, nie widzę powodów, dla których pozbawianie dziecka tego czy owego,
miałoby być czy to skuteczniejsze, czy bardziej morlane, niż klaps.

> Warto sprobowac. bicie to iscie na latwizne, drog na skroty. Dlaczego
> zakladasz ze mlodzi ludzie sa z gruntu sadystyczni i nierozumni??

Napiałem, że owo dziecko robi to po raz n..ty. Dlaczego zakładasz, że dziecko
to mały dojrzały filozof z którym zawsze można toczyć dysputy o etyce. Prawda
jest taka, że wychowanie zawiera w sobie elementy tresury, czy się to komu
podoba, czy nie. Można dyskutowac o bodźcach używanych przy okazji. Ewok np.
preferuje kary "psychiczne".

>Takie zachowanie wynika z bezmyslnosci.

No właśnie. Jak chcesz przekonywać argumentami kogoś "bezmyślnego"?

> A element sadyzmu czesto jest wynikiem kar
> fizycznych, wlasnie gdy rodzicom o to chodzi zeby bolalo.

Więc, czy wogóle wykluczasz karanie dzieci, czy tez tylko kary fizyczne?

> No i wlasnie przez prawne sankcjonowanie kar fizycznych sa tacy jasiowie.

Czyżby? Zapewniam, że są "naturalnie urodzeni" z tego typu skłonnościami.


> Ludzie wrazliwi na przemoc nigdy nie "karaliby" slabszego nauczyciela, ktory
> zasluyzyl na kare sadyzmem. moze byl nudny, niekompetentny ( w oczach tych
> jasiow)

A co z ludźmi niewrażliwymi na przemoc?

> Juz pisalam, to nie sa kary psychiczne, to poniesienie konsekwencji i uczenie
> sie, ze niektore rzeczy nalezy nieuchronnie zrobic. Jaki sens ma wymierzenie
> kary fizycznej za nieposprzatany pokoj?? I co potem? Sprzata rodzic?? Czy
> dziecko z siniakami na tylku, obolale ma jeszcze sprzatac??

Sprzątanie pokoju TO NIE JEST KARA. Pokój dziecko sprząta w obu przypadkach,
tyle, że w jednym przypadku towarzyszy temu kara w postaci utraty "czegoś tam",
a w drugim klaps.

> Katolicyzm polega na przyjmowaniu z pokora zasluzonej kary?? jakiej kary i za
> co??

Jakiej i za co to rzecz odrębna. Tu chodzi o to, czy kara jest zasłużona i o
pokorę przy jej przyjmowaniu. Czy nie uważasz, ze zasłużoną karę winno się
przyjmować z pokorą?

[kociamama]

Gość portalu: tad napisał(a):

>>
> Przykład z rudą kobietą nie jest żadnym argumentem, a poglądy ewoluują
także
> wśród psychologów.


Przeprowadzilam paralele, majaca na celu pokazac, ze to co sadzi wiekszosc nie
zawsze musim byc jakas prawda objawiona i ze poglada mozna zrewidowac.
>

> > Nie wiem jak brak klapsa mialby swiadczyc o bezsilnosci!!
>
> Gdy np. dziecko "wchodzi rodzicom na głowę".

Dalej nie rozumiem... Brak klapsa gdy dziecko "wchodzi na glowe", sprecyzuj
prosze co to oznacza dla Ciebie.
>

> > No i wlasnie zastraszanie, w postaci grozby stosowania kary fizycznej tego
>
> >nie zapewni!!!
>
> Może być jednak bardzo pomocne.


Zastraszanie pomocne?? Owszem, ale czy moralne??

>
> > poniesienie konsekwencji swoich czynow to kary psychiczne??? Jak sprzatani
> e
> > pokoju ma byc kara psychiczna???
>
> Wybacz, ale tutaj zaczynasz po prostu manipulację językiem. Klapsa też można
> określić jako "poniesienie konsekwencji swoich czynów". Co do sprzątania -
> niewuważnie przeczytałaś przykład Ewok. Nie chodziło tam po prostu o
> posprzątanie nieposprzątanego pokoju. Chodziło o to, ze dziecko sprząta ten
> pokój jednocześnie "tracąc coś" - np. program TV, który lubi. Sam fakt
> sprzątania nie jest tu karą. Karą jest to, co mu towarzyszy. W przypadku
Ewok,
> byłaby to wspomniana strata programu TV, w przypadku zwolenników klapsa -
> klaps. Otóż, nie widzę powodów, dla których pozbawianie dziecka tego czy
owego,
>
> miałoby być czy to skuteczniejsze, czy bardziej morlane, niż klaps.


A czy ty chcialbys byc karany fizycznie, bo nie chce Ci sie pozmywac naczyn
teraz? Jak maja zasmierdnac to kiedys to zrobisz i wystarczajaca kara bedzie
brak higieny pracy i strata obejrzenia ukochanego meczu. Nie rozumiem po co
jescze lanie??
>
> > Warto sprobowac. bicie to iscie na latwizne, drog na skroty. Dlaczego
> > zakladasz ze mlodzi ludzie sa z gruntu sadystyczni i nierozumni??
>


> Napiałem, że owo dziecko robi to po raz n..ty. Dlaczego zakładasz, że
dziecko
> to mały dojrzały filozof z którym zawsze można toczyć dysputy o etyce.

Zakladam, jako rodzic, ze moje wlasne dziecko ma sie dojrzalosci nauczyc i
chyba obdarzanie go kredytem zaufania jest skuteczne. Kiedy dziecko traktuje
sie jak dojrzalego czlowieka, ono nie chce stracic tego kredytu zaufania, nie
chce sie wyglupic. Kazdy lubi jak sie wierzy w jego mozliwosci, a nie z gory
zaklada, ze jest glupim, nierozumnym dzieciakiem (chodzi o doroslych tez!!)


Prawda
> jest taka, że wychowanie zawiera w sobie elementy tresury, czy się to komu
> podoba, czy nie.

Moze dla Ciebie jest to tresura, dla innych uczenie dziecka odrozniania dobra
od zla moze byc tworczym i dajacym zadowolenie procesem.


Można dyskutowac o bodźcach używanych przy okazji. Ewok np.
> preferuje kary "psychiczne".

Ciagle nie przekonuje mnie tutaj zastosowanie terminu "kary psychiczne".

>
> >Takie zachowanie wynika z bezmyslnosci.
>
> No właśnie. Jak chcesz przekonywać argumentami kogoś "bezmyślnego"?

Kazdemu zdarzaja sie chwile bezmyslnosci, doroslym tez (tym bardziej??) Moze
wartoby wprowadzic kary fizyczne dla doroslych?? Proponuje, zeby na glownym
placu w miescie/rynku osoby bezmyslne beda karane przez prezydenta miasta.
Albo szef w pracy powinien karac bezmyslnych pracownikow laniem...
>
> .
>
> Więc, czy wogóle wykluczasz karanie dzieci, czy tez tylko kary fizyczne?


Karanie to tez troche nieladne slowo, wole ponoszenie konsekwencji.

>
> > No i wlasnie przez prawne sankcjonowanie kar fizycznych sa tacy jasiowie.
>
> Czyżby? Zapewniam, że są "naturalnie urodzeni" z tego typu skłonnościami.


Tez sa, ale to sadyzm to jakis promil, na pewno to nie jest regula, ze
wszystkie dzieci sa sadystami.
>
>
> > Ludzie wrazliwi na przemoc nigdy nie "karaliby" slabszego nauczyciela, kto
>>
>??
>
> Sprzątanie pokoju TO NIE JEST KARA. Pokój dziecko sprząta w obu przypadkach,
> tyle, że w jednym przypadku towarzyszy temu kara w postaci utraty "czegoś
tam",
>
> a w drugim klaps.
>
> > Katolicyzm polega na przyjmowaniu z pokora zasluzonej kary?? jakiej kary i
> za
> > co??
>
> Jakiej i za co to rzecz odrębna. Tu chodzi o to, czy kara jest zasłużona i o
> pokorę przy jej przyjmowaniu. Czy nie uważasz, ze zasłużoną karę winno się
> przyjmować z pokorą?


Twoj przyklad z nauczycielem, za swoja niekompetencje, zanudzanie uczniow na
smierc i brak zdecydowania, powinien poniesc swoja zasluzona kare z pokora, a
on tu jescze doniesienia do prokuratury sklada...

[Gość: Zły Wilk]

kociamama napisała:

> Zakladam, jako rodzic, ze moje wlasne dziecko ma sie dojrzalosci nauczyc i
> chyba obdarzanie go kredytem zaufania jest skuteczne. Kiedy dziecko traktuje
> sie jak dojrzalego czlowieka, ono nie chce stracic tego kredytu zaufania, nie
> chce sie wyglupic. Kazdy lubi jak sie wierzy w jego mozliwosci, a nie z gory
> zaklada, ze jest glupim, nierozumnym dzieciakiem.

Rozumiem, że Ty dałabyś dwulatkowi kredyt zaufania i potraktowałabyś go jako
dojrzałego człowieka. Gdyby dwulatek chciał np. włożyć igłę do kontaktu, Ty
tłumaczyłabyś mu cierpliwie, jak niebezpieczny jest prąd elektryczny i
wyraziłabyś swoje pełne zaufanie, że on będzie dojrzały i rozsądny i nie
zaryzykuje porażenia prądem.

Osoba, która próbowałaby postępować według Twoich recept, musiałaby być
kompletnie nieodpowiedzialna, niedojrzała i niedoświadczona w postępowaniu z
dziećmi. Tak może wyobrażac sobie wychowanie tylko ktoś, kto nigdy nie zajmował
się dziećmi dłużej niż 5 minut, nie ma bladego pojęcia o wychowaniu i próbuje
teoretyzować o nim na podstawie pseudofilozoficznych założeń o "wychowaniu
partnerskim".

Pozdrawiam -

[kociamama]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

>.
>
> Rozumiem, że Ty dałabyś dwulatkowi kredyt zaufania i potraktowałabyś go jako
> dojrzałego człowieka. Gdyby dwulatek chciał np. włożyć igłę do kontaktu, Ty
> tłumaczyłabyś mu cierpliwie, jak niebezpieczny jest prąd elektryczny i
> wyraziłabyś swoje pełne zaufanie, że on będzie dojrzały i rozsądny i nie
> zaryzykuje porażenia prądem.


Jaki rodzic daje dwulatkowi bawic sie igla??? I to jeszcze jesli ta zabawa
polega na wkladaniu takowej do kontaktu... Takiego rodzica nalezaloby poddac
karze fizycznej, bo to znaczy o braku odpowiedzialnosci. Dwulatek musi byc pod
ciagla opieka, ale jesli (tak jak postulowal misiek) rodzic oglada TV z piwem
w reka to niewatpliwie dziecko jest narazone na takie niebezpiecznstwa.


Poza tym, mozna kupic specjalne zabezpieczenia do kontaktow przed dziecmi. Nie
jest to nic drogeigo (wyglada jak maly zasilacz-lampka) i zawsze bylo dostepne
(nawet w PRL). Nie mozna wyzywac sie na dziecku za wlasna bezmyslnosc.

>
> Osoba, która próbowałaby postępować według Twoich recept, musiałaby być
> kompletnie nieodpowiedzialna, niedojrzała i niedoświadczona w postępowaniu z
> dziećmi. Tak może wyobrażac sobie wychowanie tylko ktoś, kto nigdy nie
zajmował
>
> się dziećmi dłużej niż 5 minut, nie ma bladego pojęcia o wychowaniu i
próbuje
> teoretyzować o nim na podstawie pseudofilozoficznych założeń o "wychowaniu
> partnerskim".
>
> Pozdrawiam -


Zapewniam Ci, ze da sie wychowac ludzi bez uzywania przemocy. Kraje Europy
zachodniej nie pozwalaja na bicie dzieci i chyba nie ginie tam wiecej
dwulatkow niz u nas z powodu "wsadzania igly do kontaktu".

P.S. Mnie nikt nigdy nie bil i nie zginelam z powowdu porazenia pradem, nie
popadlam w narkotyki i nie kradne (jak sugerowal gdzie Titus), nie jestem tez
typem sadystki i jestem wrazliwa na kazda przemoc, tez ta w rodzinie, a chyba
ta przede wszystkim,bo tu szanse sa nierowne.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> kociamama napisała:
>
> > Zakladam, jako rodzic, ze moje wlasne dziecko ma sie dojrzalosci nauczyc i
>
> > chyba obdarzanie go kredytem zaufania jest skuteczne. Kiedy dziecko traktu
> je
> > sie jak dojrzalego czlowieka, ono nie chce stracic tego kredytu zaufania,
> nie
> > chce sie wyglupic. Kazdy lubi jak sie wierzy w jego mozliwosci, a nie z go
> ry
> > zaklada, ze jest glupim, nierozumnym dzieciakiem.
>
> Rozumiem, że Ty dałabyś dwulatkowi kredyt zaufania i potraktowałabyś go jako
> dojrzałego człowieka. Gdyby dwulatek chciał np. włożyć igłę do kontaktu, Ty
> tłumaczyłabyś mu cierpliwie, jak niebezpieczny jest prąd elektryczny i
> wyraziłabyś swoje pełne zaufanie, że on będzie dojrzały i rozsądny i nie
> zaryzykuje porażenia prądem.
>
> Osoba, która próbowałaby postępować według Twoich recept, musiałaby być
> kompletnie nieodpowiedzialna, niedojrzała i niedoświadczona w postępowaniu z
> dziećmi. Tak może wyobrażac sobie wychowanie tylko ktoś, kto nigdy nie
zajmował
>
> się dziećmi dłużej niż 5 minut, nie ma bladego pojęcia o wychowaniu i próbuje
> teoretyzować o nim na podstawie pseudofilozoficznych założeń o "wychowaniu
> partnerskim".
>


Osoba która mając w domu dwulatka nie posiada zabezpieczonych wszystkich
kontaktów, trzyma igły na wierzchu i w dodatku pozwala dwulatkowi bawić się bez
dozoru powinna być w trybie pilnym pozbawiona praw rodzicielskich.
I kto tu chciał pouczać innych... Tak jak ty może wyobrażac sobie wychowanie
tylko ktoś, kto nigdy nie zajmował się dziećmi dłużej niż 5 minut, nie ma
bladego pojęcia o wychowaniu i próbuje teoretyzować o nim ...;)

Pozdr. B.

?

[mlody.panicz]

kociamama napisała:

> Zakladam, jako rodzic, ze moje wlasne dziecko ma sie dojrzalosci nauczyc i
> chyba obdarzanie go kredytem zaufania jest skuteczne. Kiedy dziecko traktuje
> sie jak dojrzalego czlowieka, ono nie chce stracic tego kredytu zaufania,
nie
> chce sie wyglupic. Kazdy lubi jak sie wierzy w jego mozliwosci, a nie z gory
> zaklada, ze jest glupim, nierozumnym dzieciakiem (chodzi o doroslych tez!!)

co to znaczy 'traktowac dziecko jak doroslego czlowieka'? jak mozna byc tak
okrutnym?? dlaczego nie chcesz traktowac dziecka naleznie jego wiekowi, czyli
jak dziecka? a czy dla odmiany doroslych traktujesz jak dzieci? zwierze tez
moze traktujesz jak czlowieka (doroslego)?
a moze sie zapedzilas?
pozdrawiam
mp

[kociamama]

mlody.panicz napisał:

> kociamama napisała:
>
>>
> co to znaczy 'traktowac dziecko jak doroslego czlowieka'?

Napisalam dojrzalego, to znaczy na serio, nie protekcjonalnie, sluchajac co ma
do powiedzenia, a nie z gory zakaldac ze dziecko jest bezrozumne, jescze za
male zeby cos zrozumiec, ma byc posluszne i sie podporzadkowac bez
pytania "dlaczego" i uciekajac sie do argumentow nie bo nie, nie bo ja wiem
lepiej itd..

Czy to cos wyjasnia??


jak mozna byc tak
> okrutnym??

Dlaczego takie traktowanie to okrucienstwo?? wiesz dzieci to lubia. Tak dla
przykladu :Jak ja mialam np.lat 10 i jakis nauczyciel mowil do nas Prosze
panstwa, wszyscy sluchali w skupieniu, w przeciwienstwie do "Dzieci, cisza!!".
W wieku lat 10, nie wiem, czy pamietasz, dzieci chca sie czuc dorosle nie jak
maluchy 9-latki, i rozmawiajac z nimi w ten sposob mozna osiagnac wiecej niz
uciekajac sie do klapsow "bo zasluzyles dzieciaku!!"

dlaczego nie chcesz traktowac dziecka naleznie jego wiekowi, czyli
> jak dziecka?

Nie rozumiem skad ten wniosek. Ale naturalnie przy tym wszystkim naleza sie
dzieciom wszystkie przywileje wieku dzieciecego.


a czy dla odmiany doroslych traktujesz jak dzieci?

Czasem niestety bywa,ze i dorosli sa niedojrzali emocjonalnie i bezmyslni
(dorosly to lat 18) i robia rozne glupoty. Ale co to znaczy traktujesz
doroslych jak dzieci?? Ja wszystkich traktuje jak ludzi.

zwierze tez
> moze traktujesz jak czlowieka (doroslego)?

A gdzies to w moich postach wyczytal???
>>
Pozdrawiam

Rózga, klapsy i rozsądek

[maly.ksiaze]

Madame Sagan otwarcie zapytała, jaka jest moja opinia na temat bicia dzieci,
ja otwarcie odpowiadam. Odpowiadam, że to, co na ten temat myslę, pokrywa się
z tym, co napisała Ewok (myslę tu o częsci dotyczącej dzieci; o S-M się nie
wypowiem, nie mam ani praktyki, ani specjalnie ciekawych przemysleń). Zatem -
bicie nie jest metodą wychowawczą, nie przynosi porządanych efektów i wogóle,
jest uciekanie się do klapsa jest swiadectwem porażki. Tyle, że nie zawsze się
wygrywa...
Tu muszę przyznać, że gdybym musiał w 3 sekundy wytłumaczyć, że Pan Widelec i
Pani Gniazdko Elektryczne nie mogą zostać przyjaciółmi, ani dzis, ani nigdy -
mógłbym nie mieć lepszego pomysłu. Czyli, w mysl całkiem poważnie zgłaszanych
tu i ówdzie propozycji - zupełnie 'odruchowo' mógłbym zostać kryminalistą.
Wiem, wiem, demagogia...

Nie znam polskiej propozycji ustawy na ten temat, nie będę się na jej temat
wypowiadał. Chciałbym jednak, jesli wolno, podzielić się komentarzem - z
gatunku oczywistych i zdroworozsądkowych. Otóż, kiedy już wprowadzi się
absolutny zakaz klapsów - co wtedy robić z tymi, którzy ten zakaz złamią. Nie
mam tu na mysli sadystów, tłumaczących się, że 'to tylko klaps' (uwaga dla
hot_dog - oczywiscie, że niektórzy się tak będą tłumaczyć; paserzy też pewnie
mówią, że 'to nie kradzione, znalazłem pod mostem') - mam na mysli własnie
klapsa, nic więcej. Sadzać do więzienia, karać grzywną? Co zrobić,
jaką 'proporcjonalną' sankcję za to wprowadzić?

Niedawno w Kanadzie miała miejsce publiczna dyskusja na temat propozycji
usunięcia z prawa karnego sekcji [R.S. c.C-34, s.43.]:
"Every schoolteacher, parent or person standing in the place of a parent is
justified in using force by way of correction toward a pupil or child, as the
case may be, who is under his care, if the force does not exceed what is
reasonable under the circumstances."
Dyskusja zatem miała miejsce, wynikło z niej zas, że przepis póki co zostaje.
Głównie własnie ze względów praktycznych. System prawny Kanady opiera się na
podobnej zasadzie, jak brytyjski, istnieją więc (a jakże) precedensy,
okreslające, czym jest to 'rozsądne użycie siły'. Można na przykład
awanturującego się ucznia wziąć za ramię i przemocą wyprowadzić z klasy
(czasem by się przydało, prawda?).

Ciekaw jestem, jak by to wyglądało w praktyce w Polsce - szczegółowy
taryfikator z wyliczeniem, co wolno, a co nie - czy całkowity i bezwzględny
zakaz wszystkiego? Jestem zdania, że rodzicom i wychowawcom należy zostawić,
rozsądny margines dowolnosci w tym zakresie. Na popełnianie błędów i utratę
cierpliwosci - ze swiadomoscią, że przesada w tym względzie podlega karze.

Naprawdę, w niektórych wypadkach lekarstwo kodeksu karnego może się okazać
gorsze, niż sam problem.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Prawo kanadyjskie otwarcie zezwala na użycie przymusu - jednak obyczaje w
tym względzie są bez porówniania łagodniejsza, niż w Polsce. Nie owocuje
wcale 'rozwydrzoną młodzieżą', można by powiedzieć - wręcz przeciwnie. I bądź
tu mądry...

[titus_flavius]

maly.ksiaze napisał:

> Madame Sagan otwarcie zapytała, jaka jest moja opinia na temat bicia dzieci,
> ja otwarcie odpowiadam. Odpowiadam, że to, co na ten temat myslę, pokrywa się
> z tym, co napisała Ewok (myslę tu o częsci dotyczącej dzieci; o S-M się nie
> wypowiem, nie mam ani praktyki, ani specjalnie ciekawych przemysleń). Zatem -
> bicie nie jest metodą wychowawczą, nie przynosi porządanych efektów i wogóle,
> jest uciekanie się do klapsa jest swiadectwem porażki. Tyle, że nie zawsze
się
> wygrywa...
> Tu muszę przyznać, że gdybym musiał w 3 sekundy wytłumaczyć, że Pan Widelec i
> Pani Gniazdko Elektryczne nie mogą zostać przyjaciółmi, ani dzis, ani nigdy -
> mógłbym nie mieć lepszego pomysłu. Czyli, w mysl całkiem poważnie zgłaszanych
> tu i ówdzie propozycji - zupełnie 'odruchowo' mógłbym zostać kryminalistą.
> Wiem, wiem, demagogia...

Ave,
nie, całkiem realna perspektywa. Dziecko poskarży się opiekunce w przedszkolu,
a ta doniesie policji.
Pierwszy wyrok w zawiasach, drugi odsiadka, a dziecko do Domu Dziecka.
T.



> Nie znam polskiej propozycji ustawy na ten temat, nie będę się na jej temat
> wypowiadał. Chciałbym jednak, jesli wolno, podzielić się komentarzem - z
> gatunku oczywistych i zdroworozsądkowych. Otóż, kiedy już wprowadzi się
> absolutny zakaz klapsów - co wtedy robić z tymi, którzy ten zakaz złamią. Nie
> mam tu na mysli sadystów, tłumaczących się, że 'to tylko klaps' (uwaga dla
> hot_dog - oczywiscie, że niektórzy się tak będą tłumaczyć; paserzy też pewnie
> mówią, że 'to nie kradzione, znalazłem pod mostem') - mam na mysli własnie
> klapsa, nic więcej. Sadzać do więzienia, karać grzywną? Co zrobić,
> jaką 'proporcjonalną' sankcję za to wprowadzić?
>
> Niedawno w Kanadzie miała miejsce publiczna dyskusja na temat propozycji
> usunięcia z prawa karnego sekcji [R.S. c.C-34, s.43.]:
> "Every schoolteacher, parent or person standing in the place of a parent is
> justified in using force by way of correction toward a pupil or child, as the
> case may be, who is under his care, if the force does not exceed what is
> reasonable under the circumstances."
> Dyskusja zatem miała miejsce, wynikło z niej zas, że przepis póki co zostaje.
> Głównie własnie ze względów praktycznych. System prawny Kanady opiera się na
> podobnej zasadzie, jak brytyjski, istnieją więc (a jakże) precedensy,
> okreslające, czym jest to 'rozsądne użycie siły'. Można na przykład
> awanturującego się ucznia wziąć za ramię i przemocą wyprowadzić z klasy
> (czasem by się przydało, prawda?).
>
> Ciekaw jestem, jak by to wyglądało w praktyce w Polsce - szczegółowy
> taryfikator z wyliczeniem, co wolno, a co nie - czy całkowity i bezwzględny
> zakaz wszystkiego? Jestem zdania, że rodzicom i wychowawcom należy zostawić,
> rozsądny margines dowolnosci w tym zakresie. Na popełnianie błędów i utratę
> cierpliwosci - ze swiadomoscią, że przesada w tym względzie podlega karze.
>
> Naprawdę, w niektórych wypadkach lekarstwo kodeksu karnego może się okazać
> gorsze, niż sam problem.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. Prawo kanadyjskie otwarcie zezwala na użycie przymusu - jednak obyczaje w
> tym względzie są bez porówniania łagodniejsza, niż w Polsce. Nie owocuje
> wcale 'rozwydrzoną młodzieżą', można by powiedzieć - wręcz przeciwnie. I bądź
> tu mądry...

Dylemat moralny (do Tada)

[pavla]

Rodzice małego Jasia już dwukrotnie byli zawiadamiani
o tym, że ich pociecha porównuje przy innych dzieciach
księdza-katechetę do psychopatów.
Dotychasowe tłumaczenia, że to brzydkie zachowanie
nie przynoszą rezultatu - czy w tej sytuacji uważasz
klapsa lub inną karę fizyczną za uzasadnioną?

Ponawiam też pytanie o inne niecne zapędy
Lewiatana do ingerencji w życie prywatne obywateli.

[Gość: tad]

pavla napisała:

> Rodzice małego Jasia już dwukrotnie byli zawiadamiani
> o tym, że ich pociecha porównuje przy innych dzieciach
> księdza-katechetę do psychopatów.
> Dotychasowe tłumaczenia, że to brzydkie zachowanie
> nie przynoszą rezultatu - czy w tej sytuacji uważasz
> klapsa lub inną karę fizyczną za uzasadnioną?


Z całego serca życzę Ci, byś do końca zycia miewała tylko tego rodzaju dylematy
moralne.


> Ponawiam też pytanie o inne niecne zapędy
> Lewiatana do ingerencji w życie prywatne obywateli.

A skąd takie pytanie?

Tad i Maciej

[Gość: EWOK]

Wypdłam trochę z dyskusji, więc w skrócie odpowiem Wam obu. Proces
wychowywania dziecka jest znacznie bardziej skomplikowany niż "wolno - nie
wolno, a dlaczego? No bo tak". Chodzi o uświadomienie dziecku konsekwencji
postępowania, na podobnej zasadziej jak ponosi ją dorosły, ponieważ dziecko
kiedyś, i to przeważnie szybciej niż się spodziewamy, stanie się dorosłym.
Jeśli dziecko nie posprząta zabawek w terminie, który mu ustaliłam, niech
liczy się z tym, że będzie musiało naprawić niedopatrzenie wtedy, kiedy
niezupełnie będzie mu to odpowiadało. Ponieważ najprawdopodobniej wypadnie to
przed pójściem spać, więc może się zbiec w czasie z dobranocką. Ponoszenie
konsekwencji swojego postępowania jest czymś, co bez większych zastrzeżeń
akceptujemy i nie słyszałam o przypadku aby kierowca, który przekroczył
szybkość, oskarżał policjanta o psychiczne znęcanie się za pomocą mandatu,
natomiast sądzę, że miałby zastrzeżenia gdyby tenże policjant ukarał go
klapsem. Czy nie przewidywanie konsekwencji miałeś na myśli, Tadzie, pisząc w
wątku o aborcji, że jeśli ktoś decyduje się na seks niech potem nie płacze nad
niechcianą ciążą? Z mojego doświadczenia z piaskownicy wynika, że jeśli Jaś
sypie Zosi piaskiem w oczy, należy spokojnie poczekać, aż ona odwzajemni się
tym samym, a Jaś zapamięta to na pewno lepiej niż wszelkie tłumaczenia, że to
nieładnie. Co do katolickiego podejścia do kwestii kar fizycznych to wynika
ono głównie z tego, że ciało człowieka jest świątynią Ducha Świętego oraz ze
słów Chrystusa "cokolwiek uczyniliście jednemu ze swych braci, mnieście
uczynili". Dziwię się, że muszę to tłumaczyć konserwatystom :)

[titus_flavius]

Ave,
Twój przykład z piaskownicą jest porażający. Nie widzisz potrzeby interwencji,
że Twoje dziecko krzywdzi inne? Liczysz na odwet skrzywdzonego dziecka? I to ma
być nauka sprawiedliwości?
Nie rozumiesz, że inne dzieci być może są słabsze, boją się, nie chcą tak
postępować, albo rodzice surowo je każą za tego typu zachowania?
Skąd Twoja wiara w tłumaczenie konsekwencji?
Kto szybciej zrozumie tego typu argumentację, dziecko, czy dorosły? To dlaczego
tylu dorosłych nieustannie postępuje źle?
Zapominasz także, że dziecko nie rozumie pewnych rzeczy, a część rodziców nie
potrafi tłumaczyć.
T.




Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wypdłam trochę z dyskusji, więc w skrócie odpowiem Wam obu. Proces
> wychowywania dziecka jest znacznie bardziej skomplikowany niż "wolno - nie
> wolno, a dlaczego? No bo tak". Chodzi o uświadomienie dziecku konsekwencji
> postępowania, na podobnej zasadziej jak ponosi ją dorosły, ponieważ dziecko
> kiedyś, i to przeważnie szybciej niż się spodziewamy, stanie się dorosłym.
> Jeśli dziecko nie posprząta zabawek w terminie, który mu ustaliłam, niech
> liczy się z tym, że będzie musiało naprawić niedopatrzenie wtedy, kiedy
> niezupełnie będzie mu to odpowiadało. Ponieważ najprawdopodobniej wypadnie to
> przed pójściem spać, więc może się zbiec w czasie z dobranocką. Ponoszenie
> konsekwencji swojego postępowania jest czymś, co bez większych zastrzeżeń
> akceptujemy i nie słyszałam o przypadku aby kierowca, który przekroczył
> szybkość, oskarżał policjanta o psychiczne znęcanie się za pomocą mandatu,
> natomiast sądzę, że miałby zastrzeżenia gdyby tenże policjant ukarał go
> klapsem. Czy nie przewidywanie konsekwencji miałeś na myśli, Tadzie, pisząc w
> wątku o aborcji, że jeśli ktoś decyduje się na seks niech potem nie płacze
nad
> niechcianą ciążą? Z mojego doświadczenia z piaskownicy wynika, że jeśli Jaś
> sypie Zosi piaskiem w oczy, należy spokojnie poczekać, aż ona odwzajemni się
> tym samym, a Jaś zapamięta to na pewno lepiej niż wszelkie tłumaczenia, że to
> nieładnie. Co do katolickiego podejścia do kwestii kar fizycznych to wynika
> ono głównie z tego, że ciało człowieka jest świątynią Ducha Świętego oraz ze
> słów Chrystusa "cokolwiek uczyniliście jednemu ze swych braci, mnieście
> uczynili". Dziwię się, że muszę to tłumaczyć konserwatystom :)

[Gość: EWOK]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Twój przykład z piaskownicą jest porażający. Nie widzisz potrzeby
interwencji,


To dlaczego
>
> tylu dorosłych nieustannie postępuje źle?

Jeśli ktoś został wychowany metodą klapsów to czemu miałby postępować dobrze,
skoro nie stoi przy nim rodzic z pasem? Nie ma taty, nie ma mamy więc hulaj
dusza. Skąd taki człowiek ma wiedzieć, że postępuje źle, skoro nie ma rodzica,
któryby mu przyłożył?

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > Twój przykład z piaskownicą jest porażający. Nie widzisz potrzeby
> interwencji,
>
>
> To dlaczego
> >
> > tylu dorosłych nieustannie postępuje źle?
>
> Jeśli ktoś został wychowany metodą klapsów to czemu miałby postępować
dobrze,
> skoro nie stoi przy nim rodzic z pasem? Nie ma taty, nie ma mamy więc hulaj
> dusza. Skąd taki człowiek ma wiedzieć, że postępuje źle, skoro nie ma
rodzica,
> któryby mu przyłożył?

Ave,
ponieważ został wdrożony do rygorów społecznych. Najlepszym dowodem na to jest
fakt, że tylko mniejszość łamie przyjęte zasady, chociaż większosć wychowywano
rygorystycznie.
Na Zachodzie ograniczono tradycyjne wychowanie i rezulatetem jest stały wzrost
przestępczości.
T.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wypdłam trochę z dyskusji, więc w skrócie odpowiem Wam obu. Proces
> wychowywania dziecka jest znacznie bardziej skomplikowany niż "wolno - nie
> wolno, a dlaczego? No bo tak". Chodzi o uświadomienie dziecku konsekwencji
> postępowania, na podobnej zasadziej jak ponosi ją dorosły, ponieważ dziecko
> kiedyś, i to przeważnie szybciej niż się spodziewamy, stanie się dorosłym.

To też nikt tutaj nie twierdzi, że proces wychowywania ogranicza się do tego, o
czym piszesz. Chodzi tylko o to, czy narzędziem wykorzystywanym w czasie tego
procesu mogą być też kary fizyczne. Nie chodzi zas o ograniczenie wychowania do
kar fizycznych.


> Jeśli dziecko nie posprząta zabawek w terminie, który mu ustaliłam, niech
> liczy się z tym, że będzie musiało naprawić niedopatrzenie wtedy, kiedy
> niezupełnie będzie mu to odpowiadało. Ponieważ najprawdopodobniej wypadnie to
> przed pójściem spać, więc może się zbiec w czasie z dobranocką. Ponoszenie
> konsekwencji swojego postępowania jest czymś, co bez większych zastrzeżeń
> akceptujemy i nie słyszałam o przypadku aby kierowca, który przekroczył
> szybkość, oskarżał policjanta o psychiczne znęcanie się za pomocą mandatu,
> natomiast sądzę, że miałby zastrzeżenia gdyby tenże policjant ukarał go
> klapsem.

Zmuszony jestem powtórzyć to, co pisałem już odpowiadając tutaj komuś. Klaps
może być nazwany "poniesieniem konsekwencji" rónie dobrze, jak strata
dobranocki. Czy możesz podać argumenty za wyższością straty dobranocki nad
klapsem?


>Czy nie przewidywanie konsekwencji miałeś na myśli, Tadzie, pisząc w
> wątku o aborcji, że jeśli ktoś decyduje się na seks niech potem nie płacze
>nad niechcianą ciążą?

Dokładnie. Dziecko, też powinno liczyć się z konsekwencjami swojego
postępowania - np. z klapsem, czy stratą dobranocki.



Z mojego doświadczenia z piaskownicy wynika, że jeśli >Jaś sypie Zosi piaskiem
w oczy, należy spokojnie poczekać, aż ona odwzajemni >się tym samym, a Jaś
zapamięta to na pewno lepiej niż wszelkie tłumaczenia, że >to nieładnie.

Trudno mi to doprawdy skomentować.


>Co do katolickiego podejścia do kwestii kar fizycznych to wynika
> ono głównie z tego, że ciało człowieka jest świątynią Ducha Świętego oraz ze
> słów Chrystusa "cokolwiek uczyniliście jednemu ze swych braci, mnieście
> uczynili". Dziwię się, że muszę to tłumaczyć konserwatystom :)

A jednak katolicymz nie fetyszyzuje ciała, tak jak dzisiejsza popkultura.

[kociamama]

>
> To też nikt tutaj nie twierdzi, że proces wychowywania ogranicza się do
tego, o
>
> czym piszesz. Chodzi tylko o to, czy narzędziem wykorzystywanym w czasie
tego
> procesu mogą być też kary fizyczne.


Dlaczego w takim razie zlikwidowano kare chlosty (w wymiarze sprawiedliwosci)?



Nie chodzi zas o ograniczenie wychowania do
>
> kar fizycznych. Zmuszony jestem powtórzyć to, co pisałem już odpowiadając
tutaj komuś. Klaps
> może być nazwany "poniesieniem konsekwencji" rónie dobrze, jak strata
> dobranocki. Czy możesz podać argumenty za wyższością straty dobranocki nad
> klapsem?
>

Klaps nie musi oznaczac jedynie bolu, to takze upokorzenie. Ktos tu pisal (byc
moze TY) o szkodliwosci kar psychicznych. Klaps laczy w sobie te dwa rodzaje
kar.

Rownie dobrze Ciebie mozna poprosic o podanie argumentow za niestosowaniem kar
cielesnych przez pracodawcow wobec swoich podwladnych. Dlaczego nie karac
klapsem nieposlusznej sekretarki?

Moim skromnym zdaniem nalezy unikac przemocy, tudziez klapsow, bo Ty
twierdzisz, ze klaps to nie przemoc, bo istnieja alternatywne sposoby, ktore
tez sa skuteczne.


>

[Gość: tad]

kociamama napisała:

> Dlaczego w takim razie zlikwidowano kare chlosty (w wymiarze sprawiedliwosci)?

No właśnie? Też się nad tym zastanawiam. Chyba z tych samych powodów, o których
piszę w "Filozofii klapsa".

> Klaps nie musi oznaczac jedynie bolu, to takze upokorzenie. Ktos tu pisal >>
(byc moze TY) o szkodliwosci kar psychicznych. Klaps laczy w sobie te dwa
>rodzaje kar.

Wyjaśnijmy sobie rzecz podstawową: czy WOGÓLE akceptujesz karanie dzieci, czy
też wykluczasz stosowanie JAKICHKOLWIEK kar?


> Rownie dobrze Ciebie mozna poprosic o podanie argumentow za niestosowaniem
>kar cielesnych przez pracodawcow wobec swoich podwladnych. Dlaczego nie karac
> klapsem nieposlusznej sekretarki?

Można mnie o to poprosić. Masz rację.


> Moim skromnym zdaniem nalezy unikac przemocy, tudziez klapsow, bo Ty
> twierdzisz, ze klaps to nie przemoc, bo istnieja alternatywne sposoby, ktore
> tez sa skuteczne.

To zdanie napisałaś w sposób dość pokrętny, ale to pewnie wynik pośpiechu.
Inne sposoby TEŻ są skuteczne? A więc jednak nie odmawiasz klapsowi
skuteczności!
Nie twierdzę, że klaps jest JEDYNYM (czy zawsze najlepszym) sposobem, lecz, że
jest jednym ze sposobów DOPUSZCZALNYCH. To wszystko.

[titus_flavius]

Gość portalu: tad napisał(a):

> kociamama napisała:
>
> > Dlaczego w takim razie zlikwidowano kare chlosty (w wymiarze sprawiedliwos
> ci)?
>
> No właśnie? Też się nad tym zastanawiam. Chyba z tych samych powodów, o
których
>
> piszę w "Filozofii klapsa".

Ave,
to jest dosyć ciekawa kwestia. Otóż kary na ciele w II poł. XVIIIw. zastąpiono
w całej Europie karami więzienia, wraz z robotami na cele publiczne.
Nastąpiło to w tak różnych krajach jak m.in. Francja i Rosja, co wskazuje
wyraźnie, ze reforma ta nie była do końca podyktowana względami humanitarnymi.
Otóż w Europie panował wtedy absolutyzm oświecony, który wymagał dużej ilości
taniej siły roboczej do budów publicnych i do wojska.
Zabijanie więc lub okaleczanie poddanego było pozbawianiem się taniej siły
roboczej i jako nieekonomiczne było więc ograniczane przez monarchów
absolutnych.
T.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):



>
> To też nikt tutaj nie twierdzi, że proces wychowywania ogranicza się do tego,
o
>
> czym piszesz. Chodzi tylko o to, czy narzędziem wykorzystywanym w czasie tego
> procesu mogą być też kary fizyczne. Nie chodzi zas o ograniczenie wychowania
do
>
> kar fizycznych.


W takim razie nie rozumiem Twojego zdenerwowania w inicjującym dyskusję poście.
O ile pamiętam pisałeś w nim o "bezczelności", a tymczasem, jak się okazuje,
zakaz stosowania kar fizycznych jest nie bardziej uciążliwy niż np. wycofanie z
oferty firm odzieżowych rozmiaru 46, którego i tak prawie nikt nie nosi, a
jeśli nosi to może przecież schudnąć ku poprawie swojego zdrowia i radości
płatników ubezpieczenia zdrowotnego.
>
>

>
> Zmuszony jestem powtórzyć to, co pisałem już odpowiadając tutaj komuś. Klaps
> może być nazwany "poniesieniem konsekwencji" rónie dobrze, jak strata
> dobranocki. Czy możesz podać argumenty za wyższością straty dobranocki nad
> klapsem?

A czy Ty możesz podać argumenty za wyższością klapsa nad mandatem? Albo
wyjaśnić, dlaczego seks małolatów bez zabezpieczenia nie kończy się klapsem od
rodziców, za bezmyślność tylko tragedią życiową w powodu nieplanowanej ciąży?
>
>
>
>
>
> Z mojego doświadczenia z piaskownicy wynika, że jeśli >Jaś sypie Zosi piaski
> em
> w oczy, należy spokojnie poczekać, aż ona odwzajemni >się tym samym, a Jaś
> zapamięta to na pewno lepiej niż wszelkie tłumaczenia, że >to nieładnie.
>
> Trudno mi to doprawdy skomentować.

Jestem w stanie w to uwierzyć, być może nie masz dzieci, albo też występujesz
wobec nich jako surowy i daleki pater familias. Możesz oczywiście tłumaczyć
dziecku, że Zosi "jest przykro". Możesz też powiedzieć, że Zosia odczuwa
dyskomfort psychiczny z powodu zbyt dużej ilości negatywnych bodźców - dla
dziecka jest to mniej więcej tak samo czytelne. Możesz powiedzieć wiele rzeczy,
ale tak to już jest, że wyobraźnia odtwarza coś, co zapisało nam w głowie
doświadczenie, więc dziecko nie będzie wiedziało, jak to jest nieprzyjemnie
mieć nasypany piasek do oczu jeśli przedtem samo tego nie doświadczy.
>
>
>
> A jednak katolicymz nie fetyszyzuje ciała, tak jak dzisiejsza popkultura.

Katolicyzm ze swoją definicją ciała jako świątyni DŚ sprzeciwia się wszelkim
manipulacjom wobec niego, jeśli wynikają one ze zwykłego widzimisię a zatem
jest przeciwny operacjom plastycznym, niszczeniu sobie ciała przez popadanie w
nałogi, poprawianie zamysłów Bożych przez stosowanie antykoncepcji,
wyzywającemu ubiorowi oraz gołym reklamom, ponieważ to wszystko jest
okazywaniem lekceważenia dziełu Bożemu - podobno najdoskonalszemu :) M.in.
dlatego obecną kulturę, w tym popkulturę KK nazywa "cywilizacją śmierci". Po
raz drugi pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że ja - feministka muszę pisać
konserwatystom o czymś, co powinno być dla nich oczywiste.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):
> O ile pamiętam pisałeś w nim o "bezczelności", a tymczasem, jak się okazuje,
> zakaz stosowania kar fizycznych jest nie bardziej uciążliwy niż np. wycofanie
>z oferty firm odzieżowych rozmiaru 46, którego i tak prawie nikt nie nosi, a
> jeśli nosi to może przecież schudnąć ku poprawie swojego zdrowia i radości
> płatników ubezpieczenia zdrowotnego.

A ja nie rozumiem Twojego niezrozumienia. Skoro tego "nikt już prawie nie
nosi", to tym bardziej po co zabraniać noszenia?

>
> A czy Ty możesz podać argumenty za wyższością klapsa nad mandatem? (.......)

Odpowiadanie pytaniem na pytanie, to bardzo brzydki zwyczaj. Ponawiam moje
pytanie.

>Jestem w stanie w to uwierzyć, być może nie masz dzieci, albo też występujesz
> wobec nich jako surowy i daleki pater familias.

I naprawę uważasz, że nie należy robić NIC, tylko czekać, aż Zosia odda?
Przyznam, że podejście wydaje mi się tyleż oryginalne, co rzadko spotykane.
Zdarzab się, że ojciec nie biegnie bronić syna, który jest zaczepiany przez
kolegów, chcąc, by ten bronił się sam. Ale rodzić nie reagujący gdy to jego
dziecko jest stroną zaczepną i zaczepia słabszych, wydaje mi się czymś dziwnym.





> Możesz oczywiście tłumaczyć
> dziecku, że Zosi "jest przykro". Możesz też powiedzieć, że Zosia odczuwa
> dyskomfort psychiczny z powodu zbyt dużej ilości negatywnych bodźców - dla
> dziecka jest to mniej więcej tak samo czytelne. Możesz powiedzieć wiele
>rzeczy, ale tak to już jest, że wyobraźnia odtwarza coś, co zapisało nam w
>głowie doświadczenie, więc dziecko nie będzie wiedziało, jak to jest
>nieprzyjemnie mieć nasypany piasek do oczu jeśli przedtem samo tego nie
>doświadczy.

Doskonale. A więc widzisz jednak sens kar fizycznych, tyle, że nie powinien
wymierzać je rodzic?



> >
> >
> >
> > A jednak katolicymz nie fetyszyzuje ciała, tak jak dzisiejsza popkultura.
>
> Katolicyzm ze swoją definicją ciała jako świątyni DŚ sprzeciwia się wszelkim
> manipulacjom wobec niego, jeśli wynikają one ze zwykłego widzimisię a zatem
> jest przeciwny operacjom plastycznym, niszczeniu sobie ciała przez popadanie
w
> nałogi, poprawianie zamysłów Bożych przez stosowanie antykoncepcji,
> wyzywającemu ubiorowi oraz gołym reklamom, ponieważ to wszystko jest
> okazywaniem lekceważenia dziełu Bożemu - podobno najdoskonalszemu :) M.in.
> dlatego obecną kulturę, w tym popkulturę KK nazywa "cywilizacją śmierci". Po
> raz drugi pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że ja - feministka muszę pisać
> konserwatystom o czymś, co powinno być dla nich oczywiste.

Znowu muszę sprostować. KK nie fetyszyzuje ciała. Np. w niektórych zakonach
nadal praktykuje się umartwianie (nawet przy pomocy bicza).

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):


>
> A ja nie rozumiem Twojego niezrozumienia. Skoro tego "nikt już prawie nie
> nosi", to tym bardziej po co zabraniać noszenia?

Skoro znaczna większość społeczeństwa, jak wynika z sondaży, jest zdania, że
aborcja jest wielkim złem i decydują się na nią niemal wyłącznie ludzie w
niezwykle trudnej sytuacji życiowej to po co utrzymywać obecną ustawę, którą,
jak pamiętam, popierasz?
>
> >
> > A czy Ty możesz podać argumenty za wyższością klapsa nad mandatem? (.....
> ..)
>
> Odpowiadanie pytaniem na pytanie, to bardzo brzydki zwyczaj. Ponawiam moje
> pytanie.

Bardzo proszę - "wyższość" klapsa nad innymi metodami wychowawczymi dość
dobrze ilustruje dowcip o Jasiu (słownictwo oryginalne), który rozpromieniony
wraca ze szkoły ze świadectwem, na którym są same jedynki, pomrukując
radośnie "no, jescze tylko wpierdol i wakacje!".
Argument, że klaps to nie bicie przypomina mi argumentację, że piwo to nie
alkohol, a marihuana to nie narkotyk. A jednak po piwie nie prowadzi się
sammochodu, a marihuany nie można kupić w kiosku tak jak papierosów. Jeśli
klaps nie ma nic wspólnego z przemocą fizyczną to dlaczego nie stosują go
między sobą dorośli? Jeśli szef zamiast udzielać nagany, zacznie egzekwować
wykonywanie obowiązków służbowych metodą klapsów, będzie miał problemy prawne
z tytułu złamania zasady nienaruszalności osobistej i/lub mobbingu. Jeśli
kumpel nie odda Ci pożyczonych pieniędzy zapewne rozważysz raczej interwencję
inną niż klaps. Tylko dlaczego, skoro klaps jest taki skuteczny?
>
>
> I naprawę uważasz, że nie należy robić NIC, tylko czekać, aż Zosia odda?
> Przyznam, że podejście wydaje mi się tyleż oryginalne, co rzadko spotykane.
> Zdarzab się, że ojciec nie biegnie bronić syna, który jest zaczepiany przez
> kolegów, chcąc, by ten bronił się sam. Ale rodzić nie reagujący gdy to jego
> dziecko jest stroną zaczepną i zaczepia słabszych, wydaje mi się czymś
dziwnym.

Napisałam, że analogiczna akcja ze strony Zosi NAJLEPIEJ uzmysłowi Jasiowi
znaczenie słowa "przykro". Nie rozumiem też tego, że widzisz palącą potrzebę
włączania się w sprawy dzieci, które porozumiewają się między sobą na zupełnie
innej płaszczyźnie niż z dorosłymi i na innej niż dorośli między sobą. A że
jest rzadko spotykane to prawda. Większość rodziców w sytuacjach
piaskownicowych bardziej gra przed innymi rodzicami niż ma na uwadze sprawy
dzieci, które znacznie lepiej dogadują się między sobą kiedy rodzice nie
interweniują.
>
>
>
> Doskonale. A więc widzisz jednak sens kar fizycznych, tyle, że nie powinien
> wymierzać je rodzic?

To nie jest kara tylko konsekwencja postępowania. Jeśli będziesz drażnił
pitbulla licz się z tym, że Cię ugryzie - czy to też nazwiesz karą fizyczną,
wymierzoną, w tym wypadku, przez psa? Mam chomika, który często używa wobec
mnie przemocy fizycznej, bo nie lubi kiedy wkłada się palce do klatki. Jeśli
jedno dziecko bawi się łopatką drugiego to znaczy, że ją ukradło? Jest
przestępcą, który dopuścił się kradzieży?
>
>
>
>
> Znowu muszę sprostować. KK nie fetyszyzuje ciała. Np. w niektórych zakonach
> nadal praktykuje się umartwianie (nawet przy pomocy bicza).

Muszę wyrazić zdziwienie - cóż to ma wspólnego z przemocą w rodzinie?


Przy okazji - ostatnie pytanie - czemu, jak wynika z tej dyskusji, głosy za i
przeciw ustawie antyklapsowej rozłożyły się następująco : zwolennik zakazu
aborcji = przeciwnik zakazu kar fizycznych. Jedna i druga ustawa dość mocno
ingeruje w światopogląd, jedna i druga ma, w założeniu, na celu dobro dzieci.
Czyżby tylko te nienarodzone były warte uwagi? :)

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Skoro znaczna większość społeczeństwa, jak wynika z sondaży, jest zdania, że
> aborcja jest wielkim złem i decydują się na nią niemal wyłącznie ludzie w
> niezwykle trudnej sytuacji życiowej to po co utrzymywać obecną ustawę, którą,
> jak pamiętam, popierasz?

A kto zabija dzieci narodzone? Też kobiety w trudnej sytuacji. Czy z uwagi na
to chcesz im na to pozwalać?
Jak ciężarna jest w trudnej sytuacji niech urodzi i zostawi dziecko w szpitalu.


> między sobą dorośli? Jeśli szef zamiast udzielać nagany, zacznie egzekwować
> wykonywanie obowiązków służbowych metodą klapsów, będzie miał problemy prawne
> z tytułu złamania zasady nienaruszalności osobistej i/lub mobbingu. Jeśli
> kumpel nie odda Ci pożyczonych pieniędzy zapewne rozważysz raczej interwencję
> inną niż klaps. Tylko dlaczego, skoro klaps jest taki skuteczny?

To jest tania demagogia. Rodzice kierują się zawsze dobrem dziecka, a dziecko
nie jest w stanie tego czasami zrozumieć. Zaś w sporze pomiędzy dorosłymi
ludźmi nie wiadomo na pewno, ze jedna, czy druga strona ma rację. Mogą się
rozstać, albo oddać sprawę pod rozstrzygnięcie sądu.


> innej płaszczyźnie niż z dorosłymi i na innej niż dorośli między sobą. A że
> jest rzadko spotykane to prawda. Większość rodziców w sytuacjach
> piaskownicowych bardziej gra przed innymi rodzicami niż ma na uwadze sprawy
> dzieci, które znacznie lepiej dogadują się między sobą kiedy rodzice nie
> interweniują.

O nie, część dzieci, silniejszych i bezwzględniejszych bije słabsze,mniejsze
albo lepiej wychowane. Zaraz, nie odpowiedziałaś na pytanie, dlaczego dziecko
przez dziecko należy tolerować, a podczas gdy rodzicom niewiolno uderzyć
dziecka z azłe uczynki?

> To nie jest kara tylko konsekwencja postępowania. Jeśli będziesz drażnił
> pitbulla licz się z tym, że Cię ugryzie - czy to też nazwiesz karą fizyczną,
> wymierzoną, w tym wypadku, przez psa? Mam chomika, który często używa wobec
> mnie przemocy fizycznej, bo nie lubi kiedy wkłada się palce do klatki. Jeśli
> jedno dziecko bawi się łopatką drugiego to znaczy, że ją ukradło? Jest
> przestępcą, który dopuścił się kradzieży?

A jak postępuje wbrew zakazaom rodziców dostaje klapsa?

> Czyżby tylko te nienarodzone były warte uwagi? :)

Stawiasz znak równości pomiędzy klapsem a zabiciem dziecka?
Nie rozumiesz, że mozna być przeciwko zabijaniu, a za dyscypliną?
Nie powiedizałaś też, dlaczego państwo ma prawo stosowania przemocy wobec
obywateli, a rodzice nie mogą karcić dzieci?
T.

[e_wok]

titus_flavius napisał:


>
> A kto zabija dzieci narodzone? Też kobiety w trudnej sytuacji. Czy z uwagi
na
> to chcesz im na to pozwalać?
> Jak ciężarna jest w trudnej sytuacji niech urodzi i zostawi dziecko w
szpitalu.

Ale co to ma do rzeczy? Zabijanie dzieci to morderstwo, ponieważ prawo mianem
człowieka określa kogoś, kto zdążył się urodzić, a tylko do tak zdefiniowanego
człowieka odnosi się prawo karne w przypadku morderstwa. Nie myl pojęć.
>
>

>
> To jest tania demagogia. Rodzice kierują się zawsze dobrem dziecka, a
dziecko
> nie jest w stanie tego czasami zrozumieć. Zaś w sporze pomiędzy dorosłymi
> ludźmi nie wiadomo na pewno, ze jedna, czy druga strona ma rację. Mogą się
> rozstać, albo oddać sprawę pod rozstrzygnięcie sądu.

Wspaniale. Czyli zamiast wyjaśnić dziecku na czym polega jego błąd wolisz je
zbić, bo "nie jest w stanie zrozumieć" twoich racji? Tym sposobem możesz go
wytresować jak Pawłow psa i tyle.


>
> O nie, część dzieci, silniejszych i bezwzględniejszych bije słabsze,mniejsze
> albo lepiej wychowane.

Powtórzę to, co już napisałam - wyobraźnia opiera się na doświadczeniu. Skąd
dziecko - społeczna tabula rasa miałoby mieć pojęcie o tym, że można uderzyć
kogoś innego? Stąd, że zobaczy jak ktoś inny to robi. Rodzice? Być może, oni
są początkowo najważniejszym wzorcem.



Zaraz, nie odpowiedziałaś na pytanie, dlaczego dziecko
> przez dziecko należy tolerować, a podczas gdy rodzicom niewiolno uderzyć
> dziecka z azłe uczynki?

POnieważ rodzice opanowali wiele innych sposobów argumentacji. Być może
zauważyłeś, że dzieci, które jeszcze nie potrafią mówić porozumiewają się
między sobą dźwiękami typu "yhm" i są w stanie się dogadać. Ale to nie znaczy,
że rodzic ma do dziecka mówić "yhm".


>
> > To nie jest kara tylko konsekwencja postępowania. Jeśli będziesz drażnił
> > pitbulla licz się z tym, że Cię ugryzie - czy to też nazwiesz karą fizyczn
> ą,
> > wymierzoną, w tym wypadku, przez psa? Mam chomika, który często używa wobe
> c
> > mnie przemocy fizycznej, bo nie lubi kiedy wkłada się palce do klatki. Jeś
> li
> > jedno dziecko bawi się łopatką drugiego to znaczy, że ją ukradło? Jest
> > przestępcą, który dopuścił się kradzieży?
>
> A jak postępuje wbrew zakazaom rodziców dostaje klapsa?

Nie rozumiem tej uwagi w konteście mojej wypowiedzi, która była odpowiedzią na
post Tada.
>

>
> Stawiasz znak równości pomiędzy klapsem a zabiciem dziecka?

Wiedziałam, że znajdzie się ktoś, kto ucieknie się do tego rodzaju demagogii.
Napisałam : Przy okazji - ostatnie pytanie - czemu, jak wynika z tej dyskusji,
głosy za i
przeciw ustawie antyklapsowej rozłożyły się następująco : zwolennik zakazu
aborcji = przeciwnik zakazu kar fizycznych. Jedna i druga ustawa dość mocno
ingeruje w światopogląd, jedna i druga ma, w założeniu, na celu dobro dzieci.

Nie widzę tu znaku równości między zabijaniem a biciem. Widzę natomiast znak
równości pomiędzy zwolennikami zakazu aborcji a zwolennikami kar cielesnych
wobec dzieci w obrębie tego forum. Czy jeśli napiszę, że wszyscy wegetarianie
jakich znam to katolicy to wyprowadzisz wniosek, że stawiam znam równości
między wegetarianizmem a religią?



> Nie rozumiesz, że mozna być przeciwko zabijaniu, a za dyscypliną?

Rozumiem. "Dyscyplina" za pomocą bicia to wersja dla tych, którzy nie mają
innych argumentów, albo lubią pokazywać "kto tu rządzi". Rozumiem, że istnieją
tacy, oczywiście. Nie rozumiem tylko dlaczego dobro dzieci nienarodzonych jest
tak ważne, że aż zagwarantowane ustawą,a badania prenatalne (obarczone
ryzykiem poronienia 0,3 %) obwarowane takimi zastrzeżeniami, że prawie
niewykonalne, a dobro dzieci narodzonych to niech każdy sobie ustala we
własnym zakresie. Hierarchia ważności jest poprostu dla mnie niezrozumiała.


> Nie powiedizałaś też, dlaczego państwo ma prawo stosowania przemocy wobec
> obywateli, a rodzice nie mogą karcić dzieci?

Gwoli ścisłości - wypowiadałam się na temat tego, co sądzę o karach fizycznych
wobec dzieci, a nie o słuszności czy bezsensowności projektu ustawy, więc może
trzymajmy się tematu.

[Gość: tad]

Ponieważ na ten post odpisał titus, więc ja ograniczę się tylko do części - nie
chcę Cię za mocno obciążać.

Gość portalu: EWOK napisał(a):


>> Bardzo proszę - "wyższość" klapsa nad innymi metodami wychowawczymi dość
> dobrze ilustruje dowcip o Jasiu (słownictwo oryginalne), który rozpromieniony
> wraca ze szkoły ze świadectwem, na którym są same jedynki, pomrukując
> radośnie "no, jescze tylko wpierdol i wakacje!".


Prosiłbym nie o porównania, metafory, czy ilustracje, ale o wyjasnienie
mozliwie prosto: na czym polega wyższość pozbawienia dziecka np. dobranocki,
nad klapsem?



> Argument, że klaps to nie bicie przypomina mi argumentację, (..)

A kto mówił, że klaps to nie bicie? Bicie, ale nie znęcanie się. Tak jak
bozbawienie dobranocki to "kara psychiczna", ale nie znęcanie się psychiczne.

[e_wok]

Gość portalu: tad napisał(a):
>
>
> Prosiłbym nie o porównania, metafory, czy ilustracje, ale o wyjasnienie
> mozliwie prosto: na czym polega wyższość pozbawienia dziecka np. dobranocki,
> nad klapsem?

Ponieważ metoda proponowana przeze mnie naśladuje zasady obowiązujące w
świecie dorosłych, w którym dziecko w przyszłości się znajdzie. Jeśli przez
osiem godzin pracy obijałam się i nie zrobiłam tego, co miałam do zrobienia to
liczę się z tym, że będę musiała posiedzieć wieczorem i to nadrobić, nawet
jeśli w perspektywie miałam wyjście do kina lub inne rozrywki. Jest to mój
wybór i pretensje mogę mieć tylko do siebie, następnym razem inaczej sobie
zaplanuję to, co mam do zrobienia, żeby nie zawalić ale też nie spędzić
wieczoru w pracy. Prosta konsekwencja, nie wiem, co tu jest niezrozumiałego.
>
>
>
> > Argument, że klaps to nie bicie przypomina mi argumentację, (..)
>
> A kto mówił, że klaps to nie bicie? Bicie, ale nie znęcanie się. Tak jak
> bozbawienie dobranocki to "kara psychiczna", ale nie znęcanie się psychiczne.

Acha, czyli jak rozumiem, popierasz bicie dzieci. Czy akceptujesz również
bicie staruszki w parku przez okolicznych wyrostków? A bicie się kiboli między
sobą? Logicznie rzecz ujmując powinieneś, bo w końcu bicie to bicie. Nie
wyjaśniłeś mi jednak, dlaczego dorośli ludzie uważają bicie się między sobą za
czyn niegodny do tego stopnia, że praktykujących ten sposób perswazji nazywają
chuliganami czy jakoś tak.

[Gość: Zły Wilk]

> Logicznie rzecz ujmując powinieneś, bo w końcu bicie to bicie. Nie
> wyjaśniłeś mi jednak, dlaczego dorośli ludzie uważają bicie się między sobą
za
> czyn niegodny do tego stopnia, że praktykujących ten sposób perswazji
nazywają
> chuliganami czy jakoś tak.

Rozumiem. Żołnierze, policjanci, pracownicy ochrony - są dla Ciebie także
chuliganami? "w końcu bicie to bicie... czyn niegodny..."
Pozdrawiam -

[kociamama]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> > Logicznie rzecz ujmując powinieneś, bo w końcu bicie to bicie. Nie
> > wyjaśniłeś mi jednak, dlaczego dorośli ludzie uważają bicie się między sob
> ą
> za
> > czyn niegodny do tego stopnia, że praktykujących ten sposób perswazji
> nazywają
> > chuliganami czy jakoś tak.
>
> Rozumiem. Żołnierze, policjanci, pracownicy ochrony - są dla Ciebie także
> chuliganami? "w końcu bicie to bicie... czyn niegodny..."
> Pozdrawiam -



Bardzo czesto niestety zachowuja sie wyzej wymienieni jak zwykli chuligani
naduzywając swojej wladzy. Poziom ludzi wykonywujacych te wlasnie zawody
wielokrotnie pozostawia wiele do zyczena... Bo jacy ludzie chca wykonywac
zawody, w ktorych bicie ludzi palką jest na porządku dziennym...

[wasza_bogini]

> Rozumiem. Żołnierze, policjanci, pracownicy ochrony - są dla Ciebie także
> chuliganami? "w końcu bicie to bicie... czyn niegodny..."


oczywiscie, ze tak. w przypadku polski pracownikami ochrony zostaja ludzie bez
zadnych kwalifikacji. zreszta przeciez bylo wiele przypadkow naduzyc, tak jak w
carrefourze.
niektorzy nawet okradaja chronione przez siebie budynki.
w ameryce lacinskiej dzieci sa uczone tego, ze jak sie zgubia maja nie
podchodzic do policjanta, bo moze zadac okupu.

w polsce tez byly sprawy karne w krakowie za naduzycie w biciu demonstrantow.
a jesli chodzi o zjawisko fali, to przeciez dotyczy wojska.

[kociamama]

wasza_bogini napisała:

> > Rozumiem. Żołnierze, policjanci, pracownicy ochrony - są dla Ciebie także
> > chuliganami? "w końcu bicie to bicie... czyn niegodny..."
>
>
> oczywiscie, ze tak. w przypadku polski pracownikami ochrony zostaja ludzie
bez
> zadnych kwalifikacji. zreszta przeciez bylo wiele przypadkow naduzyc, tak
jak w
>
> carrefourze.
> niektorzy nawet okradaja chronione przez siebie budynki.
> w ameryce lacinskiej dzieci sa uczone tego, ze jak sie zgubia maja nie
> podchodzic do policjanta, bo moze zadac okupu.
>
> w polsce tez byly sprawy karne w krakowie za naduzycie w biciu
demonstrantow.
> a jesli chodzi o zjawisko fali, to przeciez dotyczy wojska.



Nie mówiąc juz o ostatniej głośnej sprawie dwóch policjantów oskarzonych o
gwałt zbiorowy...

[titus_flavius]

Ave,
czy Wy udajecie, czy naprawdę jestescie takie głupie? Przecież nie chodzi tu o
nadużycie uprawnień, tylko o użycie pałki i broni palnej zgodnie z przepisami!
Odpowiedzcie wprost, czy potępiacie także tego typu użycie przemocy?
T.


kociamama napisała:

> wasza_bogini napisała:
>
> > > Rozumiem. Żołnierze, policjanci, pracownicy ochrony - są dla Ciebie t
> akże
> > > chuliganami? "w końcu bicie to bicie... czyn niegodny..."
> >
> >
> > oczywiscie, ze tak. w przypadku polski pracownikami ochrony zostaja ludzie
>
> bez
> > zadnych kwalifikacji. zreszta przeciez bylo wiele przypadkow naduzyc, tak
> jak w
> >
> > carrefourze.
> > niektorzy nawet okradaja chronione przez siebie budynki.
> > w ameryce lacinskiej dzieci sa uczone tego, ze jak sie zgubia maja nie
> > podchodzic do policjanta, bo moze zadac okupu.
> >
> > w polsce tez byly sprawy karne w krakowie za naduzycie w biciu
> demonstrantow.
> > a jesli chodzi o zjawisko fali, to przeciez dotyczy wojska.
>
>
>
> Nie mówiąc juz o ostatniej głośnej sprawie dwóch policjantów oskarzonych o
> gwałt zbiorowy...

[wasza_bogini]

> czy Wy udajecie, czy naprawdę jestescie takie głupie? Przecież nie chodzi tu
o
> nadużycie uprawnień, tylko o użycie pałki i broni palnej zgodnie z
przepisami!
> Odpowiedzcie wprost, czy potępiacie także tego typu użycie przemocy?

odpowiadamy na TEN list pacanie:

´´Rozumiem. Żołnierze, policjanci, pracownicy ochrony - są dla Ciebie także
chuliganami? "w końcu bicie to bicie... czyn niegodny..."´´

widzisz. dla mnie takie szczylskie chamki jak ty sa wogole nieatrakcyjne

policjanci i wojskowi

[kociamama]

titus_flavius napisał:

Wiadomo, ze zdarzają sie sytuacje ekstremalne, ale na pewno przemoc nie jest
zadnym wzorem do nasladowania i o ile sie da nalezy stosować inne srodki i
zapobiegać za wczasu.

Ale nie wyobrazaj sobie, ze bede sie zachwycac ostrzeliwaniem protestujacych.

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> Wiadomo, ze zdarzają sie sytuacje ekstremalne, ale na pewno przemoc nie jest
> zadnym wzorem do nasladowania i o ile sie da nalezy stosować inne srodki i
> zapobiegać za wczasu.
>
> Ale nie wyobrazaj sobie, ze bede sie zachwycac ostrzeliwaniem protestujacych.

Ave,
cieszy mnie, że akceptujesz użycie przemocy i to w tak ostrej formie. Do czegoś
jednak ta dyskusja doprowadziła.
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

> kociamama napisała:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > Wiadomo, ze zdarzają sie sytuacje ekstremalne, ale na pewno przemoc nie je
> st
> > zadnym wzorem do nasladowania i o ile sie da nalezy stosować inne srodki i
>
> > zapobiegać za wczasu.
> >
> > Ale nie wyobrazaj sobie, ze bede sie zachwycac ostrzeliwaniem protestujacy
> ch.
>
> Ave,
> cieszy mnie, że akceptujesz użycie przemocy i to w tak ostrej formie. Do
czegoś
>
> jednak ta dyskusja doprowadziła.
> T.



W jak ostrej formie???

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > kociamama napisała:
> >
> > > titus_flavius napisał:
> > >
> > > Wiadomo, ze zdarzają sie sytuacje ekstremalne, ale na pewno przemoc n
> ie je
> > st
> > > zadnym wzorem do nasladowania i o ile sie da nalezy stosować inne sro
> dki i
> >
> > > zapobiegać za wczasu.
> > >
> > > Ale nie wyobrazaj sobie, ze bede sie zachwycac ostrzeliwaniem protest
> ujacy
> > ch.
> >
> > Ave,
> > cieszy mnie, że akceptujesz użycie przemocy i to w tak ostrej formie. Do
> czegoś
> >
> > jednak ta dyskusja doprowadziła.
> > T.
>
>
>
> W jak ostrej formie???

Ave,
strzelania do demonstrantów :o)
T.

[Gość: Zły Wilk]

kociamama napisała:


> Wiadomo, ze zdarzają sie sytuacje ekstremalne, ale na pewno przemoc nie jest
> zadnym wzorem do nasladowania i o ile sie da nalezy stosować inne srodki i
> zapobiegać za wczasu.

Słusznie. Na widok kibiców niszczących stadion i rzucających krzesełkami
policjant powinien najpierw wystąpić z przemową uświadamiającą im niewłaściwość
niszczenia mienia społecznego.... ;-)

Gwałcicielom gwałcącym zbiorowo kobietę powinien wytłumaczyć cierpliwie, że to
co robią może sprawiać jej przykrość, a w ogóle to powinni używać prezerwatyw z
uwagi na AIDS.

Pozdrawiam -

[sharon_s]

>>
> Słusznie. Na widok kibiców niszczących stadion i rzucających krzesełkami
> policjant powinien najpierw wystąpić z przemową uświadamiającą im
niewłaściwość
>
> niszczenia mienia społecznego.... ;-)

jesli chodzi o kibicow, to istnieja inne srodki zaradcze. gdzies czytalam, ze w
szwajcarii, przed meczami kibice musza przejsc iles kilometrow aby dostac sie
na stadion. po takim marszu im sie juz po prostu nie chce rozwalac trybun.
>

[kociamama]

sharon_s napisała:

> >
> jesli chodzi o kibicow, to istnieja inne srodki zaradcze. gdzies czytalam,
ze w
>
> szwajcarii, przed meczami kibice musza przejsc iles kilometrow aby dostac
sie
> na stadion. po takim marszu im sie juz po prostu nie chce rozwalac trybun.
> >


Super pomysl

[Gość: Zły Wilk]

sharon_s napisała:


> jesli chodzi o kibicow, to istnieja inne srodki zaradcze. gdzies czytalam, ze
w
>
> szwajcarii, przed meczami kibice musza przejsc iles kilometrow aby dostac sie
> na stadion. po takim marszu im sie juz po prostu nie chce rozwalac trybun.

Świetny pomysł! Jest analogiczne rozwiązanie w przypadku gwałcicieli?

[kociamama]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> kociamama napisała:
>
>
>>
> Słusznie. Na widok kibiców niszczących stadion i rzucających krzesełkami
> policjant powinien najpierw wystąpić z przemową uświadamiającą im
niewłaściwość
>
> niszczenia mienia społecznego.... ;-)

Mowilam o zapobieganiu za wczasu, tzn. n.p. nie wpuszczac pijanych kiboli na
mecz, zabronic spozywania alkoholu na trybunach.

>
> Gwałcicielom gwałcącym zbiorowo kobietę powinien wytłumaczyć cierpliwie, że
to
> co robią może sprawiać jej przykrość, a w ogóle to powinni używać
prezerwatyw z
>
> uwagi na AIDS.

Wprowadzic edukacje seksualna do szkol, kierowac na terapie osoby wykazujace
agresje.
>
> Pozdrawiam -

Oczywiscie uzycie sily jest w tych wypadkach uzasadnione, pisalam tez o
ekstremalnych sytuacjach, ale ten fragment zdaje sie przeoczyles.

[Gość: Zły Wilk]

kociamama napisała:

> Mowilam o zapobieganiu za wczasu, tzn. n.p. nie wpuszczac pijanych kiboli na
> mecz, zabronic spozywania alkoholu na trybunach.

Świetnie! Należy zapewne wprowadzić kobiece patrole łagodnie uświadamiające
kibolom, żeby nie wchodzili pijani na stadion... ( a jak oburzeni zrobią burdę
pod stadionem?)

> Wprowadzic edukacje seksualna do szkol, kierowac na terapie osoby wykazujace
> agresje.

Jasne. Cała agresja wynika z nieuświadomienia. Kilka tysięcy lat temu Sokrates
wymyslił, że ludzie postępują źle tylko dlatego, że nie rozumieją, na czym
polega dobro. Od tego czasu ciągle można spotkać ludzi wierzących w tę
bzdurę... To może by zlikwidować policję a zaoszczędzone fundusze przeznaczyć
na nauczycieli i terapeutów? ;-)

> Oczywiscie uzycie sily jest w tych wypadkach uzasadnione, pisalam tez o
> ekstremalnych sytuacjach, ale ten fragment zdaje sie przeoczyles.

Otóż wyobraź sobie, że w procesie wychowania dzieci użycie siły także jest
uzasadnione- na tym własnie m.in. polega wychowanie. Czy np. znęcanie się nad
nauczycielem nie jest przypadkiem sytuacją ekstremalną?
Pozdrawiam -

wtrącam się...

[Gość: barbinator]

Powinieneś zainteresować się w jaki sposób skutecznie poradzono sobie z plagą
kiboli w Anglii - wtedy kiedy już dotarło do policji, że walenie pałami i
puszkowanie to co prawda efektowny jednak niezbyt skuteczny sposób. Ogólnie
rzecz ujmując metoda "angielska" jest bardzo podobna do tego o czym pisze twoja
rozmówczyni a co ty w typowy dla siebie pseudoironiczny sposób próbujesz
(naturalnie z braku argumentów) wykpić.
Pozdr. B.

[Gość: Zły Wilk]

Czy zatem popierasz pomysł likwidacji policji i zastąpienie tej instytucji
kobiecą armią nauczycielek wychowania seksualnego oraz terapeutek,
specjalizujących się w leczeniu osobników agresywnych i seksualnych frustratów?
Pozdrawiam -

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Powinieneś zainteresować się w jaki sposób skutecznie poradzono sobie z plagą
> kiboli w Anglii - wtedy kiedy już dotarło do policji, że walenie pałami i
> puszkowanie to co prawda efektowny jednak niezbyt skuteczny sposób. Ogólnie
> rzecz ujmując metoda "angielska" jest bardzo podobna do tego o czym pisze
twoja
>
> rozmówczyni a co ty w typowy dla siebie pseudoironiczny sposób próbujesz
> (naturalnie z braku argumentów) wykpić.

Walka z angielskimi kibicami obchodziła mnie mało, ale o ile mi wiadomo,
walczący wcale nie wyrzekli się "walenia pałą". Rzecz w tym, że dzięki środkom
technicznym ZASTRASZYLI kibiców do tego stopnia, iż ci nie mają odwagi, by
zacząć rozrubę i do walenia pałami nie dochodzi. Jeśli chcesz przeniść te
metody na teren wychowywania dzieci, oznaczałoby to otoczenie ich totalną
kontrolą i wpojenie im strachu przed nieuchronną karą tak głęboko, że nie
odważyłyby się broić. W takiej sytuacji istotnie klaps przestałby być potrzebny.


> Pozdr.

mam nadzieje ze nie jestes przy wladzy...

[kociamama]

tad9 napisał:

> .
>
> Walka z angielskimi kibicami obchodziła mnie mało, ale o ile mi wiadomo,
> walczący wcale nie wyrzekli się "walenia pałą". Rzecz w tym, że dzięki
środkom
> technicznym ZASTRASZYLI kibiców do tego stopnia, iż ci nie mają odwagi, by
> zacząć rozrubę i do walenia pałami nie dochodzi. Jeśli chcesz przeniść te
> metody na teren wychowywania dzieci, oznaczałoby to otoczenie ich totalną
> kontrolą i wpojenie im strachu przed nieuchronną karą tak głęboko, że nie
> odważyłyby się broić. W takiej sytuacji istotnie klaps przestałby być
potrzebny
> .
>
>
> > Pozdr.


Mam nadzieje, ze nie jestes przy wladzy, nie masz aspiracji politycznych i nie
masz i nie planujesz dzieci.

Tad i Wilk

[Gość: barbinator]

Zły Wilk!
Lekko mnie zamurowało po ujrzeniu postu wilka Macieja, więc przeczytałam cały
ten wątek i zgodnie z oczekiwaniami nie znalazłam w nim propozycji "likwidacji
policji i zastąpienie tej instytucji kobiecą armią nauczycielek wychowania
seksualnego oraz terapeutek, specjalizujących się w leczeniu osobników
agresywnych i seksualnych frustratów".
Cóż, pisanie na temat to niełatwa sztuka...

Tad!
Angielskie pomysły na walkę z plagą kibolstwa z całą pewnością nie polegają na
zastraszaniu kogokolwiek. Dużą rolę odgrywają tzw kluby kibica konsolidujące
kibiców wokół drużyny i oferujące różne atrakcje ich członkom - w zamian za
właściwy sposób kibicowania. Kluby te prowadzą także, wyobraź sobie coś na
kształt działalności wychowawczej... ale głupi ci angole, co? Przecież wiadomo,
że "wychowywanie społeczeństwa" to było za komuny - my, demokratyczna prawica
mamy wszak lepsze metody: dwa razy w ryja i raz z kopa. I dlatego na naszych
stadionach jest dużo weselej niż u tych zjadaczy baraniny w sosie miętowym...
Pozdr. B.

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad!
> Angielskie pomysły na walkę z plagą kibolstwa z całą pewnością nie polegają
na
> zastraszaniu kogokolwiek. Dużą rolę odgrywają tzw kluby kibica konsolidujące
> kibiców wokół drużyny i oferujące różne atrakcje ich członkom - w zamian za
> właściwy sposób kibicowania. Kluby te prowadzą także, wyobraź sobie coś na
> kształt działalności wychowawczej... ale głupi ci angole, co? Przecież
wiadomo,
>
> że "wychowywanie społeczeństwa" to było za komuny - my, demokratyczna
prawica
> mamy wszak lepsze metody: dwa razy w ryja i raz z kopa. I dlatego na naszych
> stadionach jest dużo weselej niż u tych zjadaczy baraniny w sosie miętowym...
> Pozdr. B.


popieram, choc troche moze pozno, sugestie nadszyszkownika, aby nie odchodzic
od tematu dyskusji: nie chodzi o to, czy klaps zastapi inne metody
wychowawcze, ale - czy nalezy go zakazac. pozostajac przy twoim przykladzie
policji angielskiej: czy wyszla ustawa zakazujaca palowania kibicow? jesli
nie, to jaki to ma zwiazek z proponowanym zakazem klapsa? czyzby zaden?
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

mlody.panicz napisał:

>
> popieram, choc troche moze pozno, sugestie nadszyszkownika, aby nie odchodzic
> od tematu dyskusji: nie chodzi o to, czy klaps zastapi inne metody
> wychowawcze, ale - czy nalezy go zakazac. pozostajac przy twoim przykladzie
> policji angielskiej: czy wyszla ustawa zakazujaca palowania kibicow? jesli
> nie, to jaki to ma zwiazek z proponowanym zakazem klapsa? czyzby zaden?
> pozdrawiam
> mp
>

Też popieram. Wątek z kibolami to OT, choć to nie ja go sprowokowałam.
Co do meritum: jestem przeciwna ustawowemu zakazowi klapsa, zresztą z podobnych
powodów z jakich jestem przeciwna ustawowemu zakazowi aborcji.
Uważam natomiast, ze człowiek powinien mieć świadomość, że przemoc fizyczna
wobec dziecka jest złem i czymś czego należy się wstydzić (z aborcją jest
identycznie) Nie można opierać swojego systemu wychowawczego na karach
fizycznych, podobnie jak nie można traktować aborcji jako metody planowania
rodziny.
Pozdr. B.

PS
Ja uderzyłam moją córkę trzy razy w życiu (wyłącznie ręką w pupę, ale mocno).
Każdy z tych przypadków dokładnie pamiętam i każdego się wstydzę. Równocześnie
jednak wcale nie jestem pewna, czy w identycznej sytuacji nie zachowałabym się
podobnie, niestety...

[Gość: Zły Wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Też popieram. Wątek z kibolami to OT, choć to nie ja go sprowokowałam.

Wątek z kibolami doskonale ilustruje analogiczny problem z dziećmi - kibole to
w istocie niewychowane dzieci, tyle, że już duże, silne i niebezpieczne.

> Co do meritum: jestem przeciwna ustawowemu zakazowi klapsa,

Słusznie, to bzdura.

> Uważam natomiast, ze człowiek powinien mieć świadomość, że przemoc fizyczna
> wobec dziecka jest złem i czymś czego należy się wstydzić

"Przemoc" to według słownika bezprawne użycie siły fizycznej. A zatem przemoc z
definicji jest "fizyczna". Ci, co wymyślili sobie "przemoc
psychiczną", "przemoc werbalną", "przemoc ekonomiczną", itp., czynią
propozycję, by uzywac tego słowa w zupełnie nowym znaczeniu. Efekt może być
taki, że slowo "przemoc" niedługo straci jakiekolwiek znaczenie.

Użycie siły wobec własnego dziecka nie jest zazwyczaj bezprawne, a zatem nie
jest żadną przemocą (przynajmniej wg. słownika - bezprawne może być natomiast
znęcanie się nad nim). Nie ma też zwykle żadnego powodu, by wstydzić się
klapsa, chyba, że był zaaplikowany niesprawiedliwie.

> Nie można opierać swojego systemu wychowawczego na karach
> fizycznych,

Oczywiście. Ale nie o tym przecież mówimy.

> PS
> Ja uderzyłam moją córkę trzy razy w życiu (wyłącznie ręką w pupę, ale mocno).
> Każdy z tych przypadków dokładnie pamiętam i każdego się wstydzę.
Równocześnie
> jednak wcale nie jestem pewna, czy w identycznej sytuacji nie zachowałabym
się
> podobnie, niestety...

Wybacz Barbinator, ale to typowy schemat myślenia u przeciwników kar
fizycznych: "mogę wyjątkowo zastosować klapsa, ale potem muszę mieć długo
poczucie winy".

Pozdrawiam -

[kociamama]

Jak mozesz porownywac palowanie agresywnych kiboli, ktorzy sieja zniszczenie i
zamet do wychowywania dzieci?
To ze mozna spalowac kibola, ma dowodzic, ze mozna uzywac przemocy przecwko
malemu, bezbronnemu dziecku?
Zakladam, ze nie chodzi o sytuacje, kiedy gowniarz jest kibolem, bo wtedy to
juz pas ojca nie pomoze...

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> Jak mozesz porownywac palowanie agresywnych kiboli, ktorzy sieja zniszczenie
i
> zamet do wychowywania dzieci?
> To ze mozna spalowac kibola, ma dowodzic, ze mozna uzywac przemocy przecwko
> malemu, bezbronnemu dziecku?

Ave,
a mówiłaś, ze rzekomo nie ulegasz schematom medialnym. Wg Ciebie dziecko nie
może czynić zła? Zas przedmówca pisze o proporcji środka: kibol - pałowanie,
dziecko - pas. W obu przypadkach środki są adekwatne do potrzeby.

> Zakladam, ze nie chodzi o sytuacje, kiedy gowniarz jest kibolem, bo wtedy to
> juz pas ojca nie pomoze...

A owszem, pas był potrzebny wcześniej, gdy rodzice zauważyli pierwsze przejawy
demoralizacji np. krnąbrne zachowanie.
T.

[Gość: EWOK]

O ile się nie mylę, użycie przemocy przez policjantów i żołnierzy jest
obwarowane różnymi regulaminowymi zastrzeżeniami i może mieć zastosowanie w
sytuacji gdy inne środki zawiodły. Czy dla Ciebie bicie rozjuszonego kibola i
bicie dziecka, które nie posprzątało pokoju jest równie słuszne i zasadne?
Jeśli uznasz, że policjant zastosował wobec Ciebie przemoc bezpodstawnie -
możesz wnieść skargę. Dziecko nie może zrobić nic.

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> O ile się nie mylę, użycie przemocy przez policjantów i żołnierzy jest
> obwarowane różnymi regulaminowymi zastrzeżeniami i może mieć zastosowanie w
> sytuacji gdy inne środki zawiodły. Czy dla Ciebie bicie rozjuszonego kibola i
> bicie dziecka, które nie posprzątało pokoju jest równie słuszne i zasadne?

Ave,
zmień przykład. Wymieniłem katalog sytuacji, w których uzasadnione jest użycie
przymusu wobec dziecka. Sprzątania pokoju tam nie ma. ALe jest tam np. bicie
słabszych i mniejszych dzieci.
Polijanci moga bić nie tylko kiboli.
Nadto uważam, że rodzice używają przymusu fizycznego z większą ostrożnością niż
policjanci, których nic z bitym nie łączy.
T.



> Jeśli uznasz, że policjant zastosował wobec Ciebie przemoc bezpodstawnie -
> możesz wnieść skargę. Dziecko nie może zrobić nic.

[Gość: tad]

I to "naśladownictwo" to JEDYNA wyższość kar psychiczych nad fizycznymi?
Co do bicia dorosłych - dorośli to nie dzieci.

[Gość: EWOK]

Dorośli to nie dzieci - zgoda. Dorosły mógłby oddać cios. Więc dzieci można bić
bezkarnie? No to nie mam więcej pytań, bo w tym, co napisałeś wystarczająco
zawiera się Twoja filozofia na temat kar fizycznych. Nie widzę sensu dalszych
tłumaczeń wobec przekonania o wyższości bicia opartego na przekonaniu, że jest
ono dla rodzica a/ wygodne, bo nie trzeba silić się na żadne rozsądne
argumenty, jak w przypadku innego dorosłego, b/ nie niesie za sobą żadnych
sankcji, czyli można się na dziecku wyładować bezkarnie.

[tad9]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Dorośli to nie dzieci - zgoda. Dorosły mógłby oddać cios. Więc dzieci można
bić
>
> bezkarnie? No to nie mam więcej pytań, bo w tym, co napisałeś wystarczająco
> zawiera się Twoja filozofia na temat kar fizycznych. Nie widzę sensu dalszych
> tłumaczeń wobec przekonania o wyższości bicia opartego na przekonaniu, że
jest
> ono dla rodzica a/ wygodne, bo nie trzeba silić się na żadne rozsądne
> argumenty, jak w przypadku innego dorosłego, b/ nie niesie za sobą żadnych
> sankcji, czyli można się na dziecku wyładować bezkarnie.

Tłumaczenie może towarzyszyć karze fizycznej, tak jak może towarzyszyć każe
psychicznej. Nie ma tu żadnej różnicy. Stosunku między rodzicami a dziećmi
różnią się od stosunków mędzy dorosłymi pod wieloma względami. Pod względem
stosowania kar także. Klaps może być "wyładowaniem" równie dobrze,
jak "wyładowanie psychiczne".

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Dorośli to nie dzieci - zgoda. Dorosły mógłby oddać cios. Więc dzieci można
bić
>
> bezkarnie? No to nie mam więcej pytań, bo w tym, co napisałeś wystarczająco
> zawiera się Twoja filozofia na temat kar fizycznych. Nie widzę sensu dalszych
> tłumaczeń wobec przekonania o wyższości bicia opartego na przekonaniu, że
jest
> ono dla rodzica a/ wygodne, bo nie trzeba silić się na żadne rozsądne
> argumenty, jak w przypadku innego dorosłego, b/ nie niesie za sobą żadnych
> sankcji, czyli można się na dziecku wyładować bezkarnie.

Ave,
ustaliliśmy już, że niezbędne jest w pewnych sytuacjach używanie przemocy w
obronie pewnych wartosci. Zgodziłaś się, że policja i wojsko w obronie porządku
mogą nawet zabić obywatela.
Świadczy to wyraźnie, że czasami słowo i przekonywanie nie starczy.
Dlaczego wiec upierasz się, że nie wolno rodzicom używać siły aby podobnie
wymusić respektowanie porządku domowego i publicznego?
Owszem, dziecko jest słabsze od rodziców, ale nie zwalnia go to od obowiązku
przestrzegania ustalonego porzadku, tak jak słaby obywatel musi przestrzegać
porządku państwowego ustanowionego przez władze.
Zapominasz stale, że karcenie w w celu "wyładowania się" nie jest dozwolone.
Karcić wolno jedynie w celu wychowawczym, czyli aby wdrożyć dziecko do
ustalonego porząku.
Nie rozumiem także związku pomiędzy możliwością odwetu, a używaniem siły.
Przecież jeszcze większa dysproporcja sił zachodzi pomiędzy obywatelem, a
państwem w sytuacji, gdy postanowiło użyć przemocy wobec obywatela.
T.

Drogi Tytusie

[Gość: EWOK]

przyznam, że nie rozumiem twojego skomplikowanego światopoglądu. Nie tak dawno
czytałam twoją wypowiedż, że agresja jest tak ściśle związana ze stanowczością
i odpowiedzialnością, że eliminacja jej musi się wiązać z wyeliminowaniem
również tych dwóch pożądanych cech. A jednocześnie promujesz bicie jako metodę
zduszenia przejawów agresji u dzieci. Po czym winą za wyeliminowanie agresji
obarczasz feministki, chociaż wszystkie obecne na tym forum jednoznacznie
opowiedziały się przeciwko biciu dzieci. Wydaje mi się to dość pokrętnym
rozumowaniem.

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> przyznam, że nie rozumiem twojego skomplikowanego światopoglądu.

Ave,
przyczyną tego jest fakt, że przypisujesz mi poglądy, których nie
wyraziłem.Karcenie dzieci nie ma na celu eliminowanie agresji z osobowości
dziecka, tylko ma na celu ujmowanie osobowości dziecka w akceptowalne ramy.
T.


Nie tak dawno
> czytałam twoją wypowiedż, że agresja jest tak ściśle związana ze
stanowczością
> i odpowiedzialnością, że eliminacja jej musi się wiązać z wyeliminowaniem
> również tych dwóch pożądanych cech. A jednocześnie promujesz bicie jako
metodę
> zduszenia przejawów agresji u dzieci. Po czym winą za wyeliminowanie agresji
> obarczasz feministki, chociaż wszystkie obecne na tym forum jednoznacznie
> opowiedziały się przeciwko biciu dzieci. Wydaje mi się to dość pokrętnym
> rozumowaniem.

[Gość: barbinator]

titus_flavius napisał:

przypisujesz mi poglądy, których nie
> wyraziłem.Karcenie dzieci nie ma na celu eliminowanie agresji z osobowości
> dziecka, tylko ma na celu ujmowanie osobowości dziecka w akceptowalne ramy.


...poprzez wyeliminowanie zbędnej agresji, jak sądzę?

[Gość: EWOK]

W twoim katalogu postępowania kwalifikującego się do bicia znajduje
się "rażący brak szacunku okazywany dorosłym" oraz krzywdzenie innych dzieci.
Jest to właśnie zachowanie agresywne. Dlaczego chcesz je "ujmować w
akceptowalne ramy", skoro agresja jest tak cenną cechą osobowościową, że
należy ją pielęgnować a nie eliminować?

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> W twoim katalogu postępowania kwalifikującego się do bicia znajduje
> się "rażący brak szacunku okazywany dorosłym" oraz krzywdzenie innych dzieci.
> Jest to właśnie zachowanie agresywne. Dlaczego chcesz je "ujmować w
> akceptowalne ramy", skoro agresja jest tak cenną cechą osobowościową, że
> należy ją pielęgnować a nie eliminować?

Ave,
czy nie rozumiesz rozróżnienia pomiędzy tępieniem pewnych przejawów agresji, a
tępieniem agresji w ogólności?
To może podac Ci przykład. Z siekiery można robić dobry i zły użtek, ale tylko
głupiec będzie domagał się zakazu sprzedaży siekier dlatego, że siekierą kogoś
zabito.
T.

Niech państwo da przykład!

[titus_flavius]

Ave,
najpierw niech Sejm wyda ustawę, że policji i wojsku nie wolno stosować
przemocy. Nie wypada bowiem, aby silniejszy ("państwo") stosował przemoc wobec
słabszego ("obywatela"). A poza tym wszystkim da się wszystko wytłumaczyć
perswazją :o).
Chętnie bym zobaczył co by się wtedy działo w kraju.
T.

Filozofia klapsa

[Gość: tad]

By zrozumieć dlaczego poczciwy klaps stał się dziś bluźnierstwem, musimy
rozpatrzyć rzecz w perspektywie szerszej, niejako filozoficznej, czy
kulturoznawczej. Wtedy okaże się, że klaps, który wydaje się być rzeczą błachą,
uderza w trzy największe fetysze współczesnej popkultury (a pamiętajmy, że
popkultura, to jedyna kultura większości "postępowców"). To jednak nie
wszystko. Klaps stawia przed współczesnym postępowcem zadanie dla niego
niewykonalne: wymaga kierowania się zdrowym rozsądkiem, a jest to coś, co
przekracza możliwości człowieka postępowego. Najprostszy test na wykrycie
postępowca, polega na użyciu w rozmowie z nim terminu "zdrowy rozsądek".
Odruchową reakcją postępowca jest w takiej sytuacji zadanie pytania: "a co to
jest zdrowy rozsądek?". I na tym właśnie polega problem: postępowiec, to ktoś,
kto zatracił poczucie zdrowego rozsądku. W przeciwnym razie nie zadawałby
takich pytań. Ktoś, kto poczucie takie posiada, nie musi pytać czym
jest "zdrowy rozsądek". On to wie. Człowiek rozsądny bez trudu odróżnia karę
fizyczną od znęcania się. Ktoś, pozbawiony poczucia zdrowego rozsądku nie jest
w satnie tego zrobić. Taki człowiek będzie albo znęcał się zamiast karać
fizycznie, albo zabraniać będzie wszelkich kar fizycznych widząc w nich jedynie
znęcanie się. Utrata poczucia zdrowego rozsądku to ważny, ale nie jedyny powód
ataku sił postępowych na klapsa. Są jednak i inne powody, czyli wspomniane już
fetysze popkultury. Jednym z największych takich fetyszy jest dziś ciało. Ciało
stało się fetyszem tak potężnym, że jego nienaruszalność uchylić może tylko
kult drugiego z fetyszy, to jest kult przyjemności. Dążenie do przyjemności, to
bodajże jedyny powód, który w oczach postępowca znosi nienaruszalność ciała.
Gdy ktoś biczuje się co wieczór dla osiągnięcia jakiegoś mrocznego rodzaju
przyjemności, może liczyć ze strony postępowca na pełne zrozumienie, gdyby
robił to z powodów - powiedzmy - religijnych, uchodziłby w jego oczach za
skończonego wariata (chyba, że postępowiec wytłumaczyłby sobie takie zachowanie
w sposób: "pewnie daje mu to jakąś przyjemność"). Jest też fetysz trzeci,
czyli "samostanowienie o sobie". Ten fetysz pozwala męczyć dla przyjemności
ciało własne, ale nie pozwala męczyć dla własnej przyjemności ciała cudzego, o
ile owo ciało nie wyrazi na to zgody. Jeśli uświadomimy sobie, że klaps to
wywołujące NIEprzyjemne odczucia uderzenie w CIAŁO INNEGI bez jego zgody, to
zrozumiemy na czym polega bluźnierczy charakter klapsa we współczesnej
popkulturze. Wspomniany już uwiąd poczucia zdrowego rozsądku w kręgach
postępowych ową bluźnierczość klapsa jeszcze wzmacnia, znosi bowiem granicę
pomiędzy znęcaniem się a karaniem fizycznym.

[titus_flavius]

Ave,
bardzo ciekawy post. Zdrowego rozsądku brak tutejszym interlokutorkom, które
utożsamiają karcenie ze znęcaniem się. Popełniają tu następujący błąd logiczny:
ponieważ karcenie i bicie bez powodu jest dla nich tym samym, to uważają, że
moga pojęcia te stosować zamiennie.
Ktoś pisze o daniu klapsa, a one, że bicie bejsbolem szkodzi dziecku :o).
T.


Gość portalu: tad napisał(a):

> By zrozumieć dlaczego poczciwy klaps stał się dziś bluźnierstwem, musimy
> rozpatrzyć rzecz w perspektywie szerszej, niejako filozoficznej, czy
> kulturoznawczej. Wtedy okaże się, że klaps, który wydaje się być rzeczą
błachą,
>
> uderza w trzy największe fetysze współczesnej popkultury (a pamiętajmy, że
> popkultura, to jedyna kultura większości "postępowców"). To jednak nie
> wszystko. Klaps stawia przed współczesnym postępowcem zadanie dla niego
> niewykonalne: wymaga kierowania się zdrowym rozsądkiem, a jest to coś, co
> przekracza możliwości człowieka postępowego. Najprostszy test na wykrycie
> postępowca, polega na użyciu w rozmowie z nim terminu "zdrowy rozsądek".
> Odruchową reakcją postępowca jest w takiej sytuacji zadanie pytania: "a co to
> jest zdrowy rozsądek?". I na tym właśnie polega problem: postępowiec, to
ktoś,
> kto zatracił poczucie zdrowego rozsądku. W przeciwnym razie nie zadawałby
> takich pytań. Ktoś, kto poczucie takie posiada, nie musi pytać czym
> jest "zdrowy rozsądek". On to wie. Człowiek rozsądny bez trudu odróżnia karę
> fizyczną od znęcania się. Ktoś, pozbawiony poczucia zdrowego rozsądku nie
jest
> w satnie tego zrobić. Taki człowiek będzie albo znęcał się zamiast karać
> fizycznie, albo zabraniać będzie wszelkich kar fizycznych widząc w nich
jedynie
>
> znęcanie się. Utrata poczucia zdrowego rozsądku to ważny, ale nie jedyny
powód
> ataku sił postępowych na klapsa. Są jednak i inne powody, czyli wspomniane
już
> fetysze popkultury. Jednym z największych takich fetyszy jest dziś ciało.
Ciało
>
> stało się fetyszem tak potężnym, że jego nienaruszalność uchylić może tylko
> kult drugiego z fetyszy, to jest kult przyjemności. Dążenie do przyjemności,
to
>
> bodajże jedyny powód, który w oczach postępowca znosi nienaruszalność ciała.
> Gdy ktoś biczuje się co wieczór dla osiągnięcia jakiegoś mrocznego rodzaju
> przyjemności, może liczyć ze strony postępowca na pełne zrozumienie, gdyby
> robił to z powodów - powiedzmy - religijnych, uchodziłby w jego oczach za
> skończonego wariata (chyba, że postępowiec wytłumaczyłby sobie takie
zachowanie
>
> w sposób: "pewnie daje mu to jakąś przyjemność"). Jest też fetysz trzeci,
> czyli "samostanowienie o sobie". Ten fetysz pozwala męczyć dla przyjemności
> ciało własne, ale nie pozwala męczyć dla własnej przyjemności ciała cudzego,
o
> ile owo ciało nie wyrazi na to zgody. Jeśli uświadomimy sobie, że klaps to
> wywołujące NIEprzyjemne odczucia uderzenie w CIAŁO INNEGI bez jego zgody, to
> zrozumiemy na czym polega bluźnierczy charakter klapsa we współczesnej
> popkulturze. Wspomniany już uwiąd poczucia zdrowego rozsądku w kręgach
> postępowych ową bluźnierczość klapsa jeszcze wzmacnia, znosi bowiem granicę
> pomiędzy znęcaniem się a karaniem fizycznym.

[kociamama]

Dyskredytowanie Twoich rozmowcow o przeciwnej opinii niz Twoja za pomoca
oskarzania ich o brak zdrowego rozsadku jest bardzo wygodne. To argument,
ktory trudno obalic. Tylko czy jest to sposob na prowadzenie dyskusji?
Jak widac masz swoja wyrobiona opinie na dany temat, ktorej nie zmienisz
pomimo rzeczowych argumentow.
Oczywiscie masz prawo do swojego zdania, ale nie musisz sie posuwac do
obrazania innych jesli nie starcza Ci argumentacji.

i cóż na to liberałowie?

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> najpierw niech Sejm wyda ustawę, że policji i wojsku nie wolno stosować
> przemocy. Nie wypada bowiem, aby silniejszy ("państwo") stosował przemoc
wobec
> słabszego ("obywatela"). A poza tym wszystkim da się wszystko wytłumaczyć
> perswazją :o).
> Chętnie bym zobaczył co by się wtedy działo w kraju.
> T.

Kto nie powinien karcić dzieci!

[titus_flavius]

Ave,
muszę się zgodzić, że istotnie pewne osoby nie mają wyczucia, co mieści sie w
ramach karcenia dzieci, a co nie.
Karcenie w wykonaniu takich osób istotnie, jak widać w propozycji kary
wg "kociamamamy" rzeczywiście przechodzić będzie sadyzm.
T.



Re: Za co karcić?
Autor: [e-mail]
Data: 07-09-2003 17:30 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

(...)
Czy moze dla zasady?? Tzn. sprac dupe
kablem za zbicie szklanki??

psychologia klapsa

[Gość: Zły Wilk]

Nasi adwersarze wykazują nie tylko nieznajomość dzieci, ale także nieznajomość
psychologii, na którą się tak chętnie powołują. Nie jest bowiem prawdą, że
psycholodzy zgodnie potępiają stosowanie kar fizycznych w wychowaniu dzieci -
przeciwnie - w tej sprawie jest wśród nich głęboka róznica poglądów. Np.
autorytet w dziedzinie wychowania dla psychologów chrześcijańskich, James
Dobson, jednoznacznie i zdecydowanie opowiada się za stosowaniem kar fizycznych.

Psychologia mówi też, że im młodsze dziecko tym trudniej (jeśli w ogóle)
przychodzi mu powiązanie swojego postępowania z jego odległymi konsekwencjami.
Dla takich dzieci klaps jest nieoceniony, gdyż może być karą zastosowaną
natychmiast po niewłasciwym zachowaniu. Dzięki temu zostaje z nim skojarzona.

Po trzecie, upokarzanie dzieci oczywiście zawsze jest niewłasciwe, ale klaps
może być upokarzający dla nastolatków, ale nie dla przedszkolaków. Karanie
klapsami nastolatków jest natomiast na ogół niepotrzebne, gdyż w tym wieku
dobrze wychowywane dzieci już powinny być wrażliwe na inne kary, nawet
następujące z dużym odroczeniem po przewinieniu.

Po czwarte, to nie rodzice stosujący kary fizyczne wychowują psychopatów, lecz
rodzice nie posiadający spójnego systemu wartości i w związku z tym stosujący
niespójny system kar i nagród wobec swoich dzieci (za to samo zachowanie raz
może być kara, innym razem nagroda).

Po piąte, oczywiste jest, że na początku zasady trzeba dziecku narzucić siłą.
To podstawa psychologii wychowawczej (Ziemowit Włodarski). Rozwój moralny
dziecka przebiega przez trzy fazy: heteronomi moralnej (gdy zasady są
przestrzegane tylko z obawy przed karą - niektóre osoby pozostają na tym etapie
do końca życia); ryncypializmu moralnego (gdy dziecko uzna już słuszność zasad
i oczekuje bezwyjątkowego ich stosowania - niektóre osoby pozostają na tym
etapie do końca życia); i wreszcie autonomi moralnej, gdy dojrzewający młody
człowieka dokonuje rewizji zasad wpojonych przez rodziców i sam decyduje, wg.
których będzie żyć, a które odrzuci.

Po szóste, nie można zapominać o znaczeniu więzi emocjonalnej między dzieckiem
a rodzicami w wychowaniu. Samo pilnowanie zasad, choćby najsłuszniejszych, nie
wystarczy do ich wdrożenia: "Zasady bez więzi osobowej prowadzą do buntu" (Josh
McDowell).

Po siódme, jest pewna nieliczna grupa młodzieży i osób dorosłych (np.
psychopatów, narkomanów, itp.), którzy odrzucają zasady moralne i są wrażliwi
niemal wyłącznie na kary grożace im bezpośrednio i w widoczny sposób (np.
uderzenie pałką policjanta) i zupełnie niewrażliwi na odległe konsekwencje
swojego postępowania (np. wieloletnie więzienie). Wobec tych osób jest niekiedy
uzasadnione stosowanie siły fizycznej.

Sytuacja o której ostatnio trąbią wszystkie media, gdy uczniowie znęcali się
nad nauczycielem a on nie mógł ani się bronić, ani uciec ("nie wolno uderzyć
niegrzecznego ucznia, ani pozostawić dzieci bez opieki") - byłaby niemożliwa,
gdyby szkoła kierowała się zdroworązsądkowymi zasadami zamiast postępową
ideologią. To są skutki idiotycznej kampanii "przeciw przemocy", w której
rezultacie jedyną grupą, która stosuje przemoc, są osoby niemoralne. Osoby
moralne stają się bezbronne.

Pozdrawiam -

psychologia klapsa - uzupełnienie

[Gość: Zły Wilk]

I jeszcze jedno - klapsa w wychowaniu stosuje się raczej za świadome, umyślne
nieposłuszeństwo, celowe złamanie znanych dziecku zasad, np. w celu sprawdzenia
reakcji rodziców, a nie za nieuwagę, brak zdolności w nauce, itp.
Pozdrawiam -

za co karcić dzieci?

[titus_flavius]

Ave,
spróbujmy stworzyć katalog zachowań dziecka, które wymagają fizycznej
perswazji rodziców:
1. gdy dziecko niszczy przedmioty domowe, aby na przyszłość nie niszczyło,
2. gdy dziecko stwarza sytuację niebezpieczną (wybiega na ulicę nie obejrzawszy
się, bawi się nożem, wsadza palce do kontaktu, ale także gdy nie wraca do domu
o ustalonej porze itp), aby nie stwarzało niebezpiecznych sytuacji,
3. gdy okazuje rażący brak szacunku dorosłym i rodzicom,
4. gdy ukradnie i chuligani, aby nie kradło i nie chuliganiło
5. gdy krzywdzi inne dzieci, albo rówieśników, aby nie krzywdziło
6. gdy gwałtownie opuści się w nauce, aby zapobiec dalszej jego demoralizacji.
W tych przypadkach należy uciec się ostrych rygorów dyscyplinujących. Użycie
przemocy jest tu uzasadnione. Należy bowiem wyrządzić zło, aby uniknąć
większego zła.

T.

[Gość: Zły Wilk]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> spróbujmy stworzyć katalog zachowań dziecka, które wymagają fizycznej
> perswazji rodziców:

Z tym się nie zgadzam. Trzeba wziąć pod uwagę też intencje dziecka, wiek i
znajomość zasad, których uczymy.

> 1. gdy dziecko niszczy przedmioty domowe, aby na przyszłość nie niszczyło,

Owszem, jeśli nie reaguje na polecenie, by nie niszczyło i nadal robi to celowo.

> 2. gdy dziecko stwarza sytuację niebezpieczną (wybiega na ulicę nie
> obejrzawszy
> się, bawi się nożem, wsadza palce do kontaktu,

To wydaje mi się uzasadnione.

> ale także gdy nie wraca do
> domu
> o ustalonej porze itp), aby nie stwarzało niebezpiecznych sytuacji,

A to dotyczy już raczej nastolatków, wobec których w przeciętnej rodzinie
stosowanie kar fizycznych jest już niepotrzebne - w tym wieku powinny już
reagować na inne kary.

> 3. gdy okazuje rażący brak szacunku dorosłym i rodzicom,

Tu trzeba by ustalić, o jakie zachowanie konkretnie chodzi (jakie przejawy
braku szacunku masz na myśli)

> 4. gdy ukradnie i chuligani, aby nie kradło i nie chuliganiło

Owszem.

> 5. gdy krzywdzi inne dzieci, albo rówieśników, aby nie krzywdziło

Tak, jeśli robi to celowo i wie, że nie powinno tego robić.

> 6. gdy gwałtownie opuści się w nauce, aby zapobiec dalszej jego demoralizacji.

Z tym się nie zgadzam - nauka raczej powinna kojarzyć się z przyjemnością i
nagrodami.

Pozdrawiam -

[titus_flavius]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > spróbujmy stworzyć katalog zachowań dziecka, które wymagają fizycznej
> > perswazji rodziców:
>
> Z tym się nie zgadzam. Trzeba wziąć pod uwagę też intencje dziecka, wiek i
> znajomość zasad, których uczymy.

Ave,
ależ oczywiście. Ale to już jest inna kwestia. Ważne jest także natężenie złej
woli dziecka, jego upór, rozmiar wyrządzonej i grożącej szkody.
Trzeba wszelkie okoliczności i podmiotowe i przdmiotowe brać pod uwagę.
Od tych okoliczności zależy i dobór środka i surowość kary.
Karcić oczywiście należy wtedy, gdy słowne upomnienie nie skutkuje.
T.

Czapliński: rozpieszczanie, albo okruceiństwo

[titus_flavius]

Ave,
we wczorajszych Wiadomościach tenże psycholog powiedział, że współcześni
rodzice zoraz trudniej sobie radzą z dyscyplinowaniem pociech. ALbo ije
rozpieszczają pozwalając na wszystko, albo są wobec nich okrutni.
Nie dziwi mnie to. W sytuacji, gdy w oczach liberałów nie ma różnicy pomiędzy
klapsem, a skatowaniem dziecka, zdezorientowani rodzice także mogą tracić
orientację. I gdy zawiedzie perswazja, będą katować dziecko, nie znając umiaru.
Tak jak "kociamama", która uważa, że karą za zbicie szklanki jest zbicie
dziecka kablem.
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

>>
> Tak jak "kociamama", która uważa, że karą za zbicie szklanki jest zbicie
> dziecka kablem.
> T.

Titus, analfabetyzm wtorny??
Wykazujesz zla wole i krnabrnosc albo nie umiesz czytac. A moze ty jestes w
drugiej klasie podstawowki i do znakow interpunkcyjnych jescze nie doszliscie.

Ja jestem przeciwko przemocy w rodzinie, co chyba jasno wynika z moich postow.
Dyskujsa z Toba stracila sens skoro celowo przeinaczasz moje slowa po rz
kolejny.

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> >>
> > Tak jak "kociamama", która uważa, że karą za zbicie szklanki jest zbicie
> > dziecka kablem.
> > T.
>
> Titus, analfabetyzm wtorny??
> Wykazujesz zla wole i krnabrnosc albo nie umiesz czytac. A moze ty jestes w
> drugiej klasie podstawowki i do znakow interpunkcyjnych jescze nie doszliscie.
>

Ave,
wyraźnie taka karę zaproponowałaś dla zwolenników karcenia fizycznego. Nie
wypieraj się własnych postów!
T.

> Ja jestem przeciwko przemocy w rodzinie, co chyba jasno wynika z moich
postow.
> Dyskujsa z Toba stracila sens skoro celowo przeinaczasz moje slowa po rz
> kolejny.

[Gość: soso]

Cos to mi pachnie prowokacja. Przeciez zakaz kar cielesnych jest zawarty w
konstytucji. Wiec o co chodzi?
Moze tylko jakies uszczegolowienie?

pzdrw

soso

[titus_flavius]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Cos to mi pachnie prowokacja. Przeciez zakaz kar cielesnych jest zawarty w
> konstytucji. Wiec o co chodzi?
> Moze tylko jakies uszczegolowienie?
>
> pzdrw
>
> soso

Ave,
mylisz się. Słowo kara w języku prawniczym oznacza dolegliwość wymierzaną przez
sąd w wyroku. Konstytucja zakazuje państwu stosowania określonych kar. O
rodzicach nie ma tam ani słowa. Rodzice nie stosują zresztą kar tylko środku
przymusu bezpośredniego. Zresztą policja i wojsko także mogą je stosować.
T.

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Cos to mi pachnie prowokacja. Przeciez zakaz kar cielesnych jest zawarty w
> konstytucji. Wiec o co chodzi?

PAŃSTWO kar cielesnych NIE stosuje. Mówimy o stosunkach rodzice - dzieci.


>
> pzdrw
>

Najpierw zmiana Konstytucji

[titus_flavius]

Art. 48. 
1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.
Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność
jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
2. Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia
sądu.

[Gość: soso]

Nie o to mi chodzilo. A co z nietykalnoscia osobista?

pzdrw

soso

[titus_flavius]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Nie o to mi chodzilo. A co z nietykalnoscia osobista?

Ave,
co masz na myśli? Nietykalność to nie fetysz. Policjant też może Ciebie
zdzielić pałką.
T.

[titus_flavius]

Ave,
zadałem pytanie "kociomamie", co mają robić rodzice, którzy nie potrafią
tłuemaczyć dzieciom, a jedyną znaną im metodą wychowawczą jest karcenie dzieci
za ich grzeszki i których nie stać na kosztowne zabezpieczenia dzieci.
Oto co mi odpisała:

• Re: tania demagogia
kociamama 07-09-2003 16:53 odpowiedz na list odpowiedz cytując


(...)
Wiec nie powinni byc rodzicami, wyslac ich na kursy bycia rodzicem. troche
dobrej woli nie zawadzi. Przyklad dla porownania: jezeli nie miales czasu
nauczyc sie na egzamin i nie potrafisz nie jest to zadnym usprawiedliwieniem
dla dostania paly. a tu nie chodzi o jakis jeden egzamin, ale o Twoje dziecko!
(...)

Jak widać, zdaniem "kociamamy" rodzicami mogą być tylko zamożni ludzie. Tylko
ich bowiem stać na kosztowne kursy i szkolenia, mówiące o tym, jak być
rodzicem wg wyobrażeń "kociamamy".
A co z tymi, których na nie nie stać? Nie powinni dostać koncesji na dziecko, a
jak skarcą juz urodzone dziecko za np. kradzież, wtedy trafią do więzienia, a
dziecko do domu dziecko. Nikt nie będzie słuchał ich tłumaczeń, że inaczej nie
potrafią wychowywać dziecka. "Kociamama" im powie, ze mogli się wzbogacić i
wykupić kurs.
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

>
> >
> Jak widać, zdaniem "kociamamy" rodzicami mogą być tylko zamożni ludzie.
Tylko
> ich bowiem stać na kosztowne kursy i szkolenia, mówiące o tym, jak być
> rodzicem wg wyobrażeń "kociamamy".
> A co z tymi, których na nie nie stać? Nie powinni dostać koncesji na
dziecko, a
>
> jak skarcą juz urodzone dziecko za np. kradzież, wtedy trafią do więzienia,
a
> dziecko do domu dziecko. Nikt nie będzie słuchał ich tłumaczeń, że inaczej
nie
> potrafią wychowywać dziecka. "Kociamama" im powie, ze mogli się wzbogacić i
> wykupić kurs.
> T.
>


Moim zdanie drogo Titusie powinni byc ludzie dojrzali psychicznie i chyba sie
ze mna zgodzisz? Chyba nie uwazasz, ze rodzicami powinni zostawac ludzie
niedojrzali emocjonalnie, bo wychowanie dziecka to duza odpowiedzialnosc.

Co do sytuacji materialnej, to chyba oczywiste, ze utrzymanie dziecka
kosztuje, wiec trzeba miec wystarczjaca ilosc pieniedzy, aby pokryc te
wydatki. Nie mozna chyba robic dzieci z premedytacja i liczyc na marna pomoc
finansowa biednego panstwa, czy jalmuzne opieki spolecznej itd.

Co kursow bycia rodzicem, powinny byc takie lekcje w szkolach srednich
obowiazkowe i darmowe. Chyba jest to jakis pomysl?

Nie uwazam tez, ze rodzica od razu powinno zamykac sie do wiezienia jak mu sie
zdarzy uciec do kary fizycznej, ale skierowac na przymusowa terapie, gdzie
psycholog pomogl by mu walczyc z agresja.

Pozdrawiam

[titus_flavius]

kociamama napisała:
>
>
> Moim zdanie drogo Titusie powinni byc ludzie dojrzali psychicznie i chyba sie
> ze mna zgodzisz? Chyba nie uwazasz, ze rodzicami powinni zostawac ludzie
> niedojrzali emocjonalnie, bo wychowanie dziecka to duza odpowiedzialnosc.

Ave,
nie, nie zgodzę się z Tobą. Nie zgadniesz dlaczego :o)

> Co do sytuacji materialnej, to chyba oczywiste, ze utrzymanie dziecka
> kosztuje, wiec trzeba miec wystarczjaca ilosc pieniedzy, aby pokryc te
> wydatki. Nie mozna chyba robic dzieci z premedytacja i liczyc na marna pomoc
> finansowa biednego panstwa, czy jalmuzne opieki spolecznej itd.

Więc biedni nie powinni mieć dzieci?

> Co kursow bycia rodzicem, powinny byc takie lekcje w szkolach srednich
> obowiazkowe i darmowe. Chyba jest to jakis pomysl?

Nie ma ich i nie będzie. W ustawie o klapsie nie ma tam ani słowa. Jak wiesz
zresztą polska szkoła nie potrafi nauczyć wszystkich uczniów tabliczki mnożenia
i ortograficznego pisania. Dlaczego więc miałaby nauczyć wychowywania dzieci?

> Nie uwazam tez, ze rodzica od razu powinno zamykac sie do wiezienia jak mu
sie
> zdarzy uciec do kary fizycznej, ale skierowac na przymusowa terapie, gdzie
> psycholog pomogl by mu walczyc z agresja.

Czy sama wierzysz w takie bzdury?
Proponuję, aby ci psycholodzy zabrali sie najpierw za prawdziwych przestępców,
którzy nie chcą jakoś się resocjalizować.
Skąd bierzesz te teksty, że karcenie dzieci ma coś wspólnego z agresją?
Przecież to jest wyraz troski rodziców o dzieci!
T.

W kwestii formalnej

[nadszyszkownik.kilkujadek]

O czym dyskutujemy? O słuszności ustawy czy o słuszności stosowania kar
fizycznych. Wogóle - chętnie zapoznałbym się z projektem tej ustawy. Czy
zakazane ma być stosowanie kar fizycznych czy wogóle siły fizycznej (jeśli
tylko to pierwsze - to ciekaw jestem, jak odróżnić jedno od drugiego)?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

przedruk z Rzepy

[titus_flavius]

Reforma edukacji nie tylko nie przyniosła odpowiedzi na pytanie: co z problemem
chamstwa i brutalności w polskich szkołach. Ona wręcz postawiła ten problem na
ostrzu noża.
W poszukiwaniu dyscypliny

Piotr Zaremba

Politycy nie są od tego, aby szukali odpowiedzi na każde pytanie. Ale płacimy
im za to, aby wyciągnęli jakieś wnioski z takich historii jak dręczenie
toruńskiego anglisty przez jego uczniów.

Grono wiedziało! - oskarża "Gazeta Wyborcza". I maluje na podstawie anonimowych
informacji pochodzących od rodziców (notabene co oni sami robili, aby wpłynąć
na swoje dzieci?) wyjątkowo koszmarny obraz. Obraz nieśmiałego anglisty
dręczonego w toruńskim technikum przez własnych uczniów za wiedzą innych
nauczycieli, łącznie z dyrekcją. Każdy, kto przeczyta, rzuci w tę szkołę
kamieniem. Nic dziwnego, że w debacie pojawiają się najbardziej radykalne
pomysły - łącznie z likwidacją feralnego technikum. Rozumiejąc te emocje,
proponuję poszukać nieco bardziej skomplikowanych odpowiedzi.

Cała historia, pokazana przez TVN i następnie opisana przez gazety, wywołała
szok. Uznałbym go za ozdrowieńczy, gdyby te emocjonalne reakcje czegoś mi nie
przypominały. Podobnym szokiem reagowały opiniotwórcze elity na cały
szereg "odkryć" III RP. Na wieść, że w kraju pleni się korupcja. Na historie o
młodzieżowych subkulturach gotujących na polskich ulicach straszny los swoim
rówieśnikom. Na informacje potwierdzające tezę, że w SLD zalęgły się układy
rodem z dawnej PZPR. Oczywistości okazywały się jednego dnia wieściami nowymi i
uznawanymi za rewelacyjne. Takie są prawa mediów, niemniej nieśmiałe wzmianki,
że inni o czymś już wcześniej mówili, przed czymś przestrzegali, coś podobnego,
być może na mniej spektakularnych przykładach, starali się wykazać, przebijały
się do opinii publicznej bardzo słabo.

To w owym nieustannym zadziwieniu polskich elit jest coś głęboko
zadziwiającego. Nie zamierzam bronić dyrekcji ani nauczycieli toruńskiego
technikum. Całkiem możliwe, że kierowali się małodusznością, oportunizmem albo
swoistą pychą ("mnie to się nie zdarza, więc sprawy nie ma"). Ale możliwe też,
że zadziwione jak zwykle opiniotwórcze elity powinny wziąć część
odpowiedzialności na swoje barki.

Przez lata 90. jako były nauczyciel śledziłem z uwagą wszystko, co pisano w
Polsce o edukacji. Gdy przychodziło do rekonstruowania szkolnych konfliktów,
schemat był zwykle ten sam. Z interwencyjnych tekstów wyłaniał się obraz
bezdusznych pedagogów dybiących na nadwrażliwych wychowanków, którzy muszą
szukać protekcji w urzędzie Rzecznika Praw Ucznia albo w redakcjach
zatroskanych gazet lub radiowych stacji. Dotyczyło to również tak drastycznych
i niejednoznacznych przypadków, jak złapanie kogoś na zażywaniu lub wręcz
rozprowadzaniu na terenie szkoły narkotyków. Śmiem twierdzić, że nawet słynna
skądinąd napaść oszalałego ucznia na własne nauczycielki z siekierą w ręku,
była badana głównie pod kątem pytania o nadmierny rygoryzm, nietolerancję i
bezduszność naszego systemu edukacyjnego. Nauczyciel czy dyrektor odwołujący
się nawet do umiarkowanych środków dyscyplinarnych, był z założenia podejrzany.

To rozbrajanie miało solidne korzenie w czasach, gdy peerelowska szkoła była
istotnie narzędziem w rękach autorytarnego państwa. Wszyscy łącznie z wieloma
politykami prawicy patrzyli na edukację przez pryzmat własnych doświadczeń z
tamtą szkołą (artystycznym wyrazem tych zbiorowych doświadczeń był film
Magdaleny Łazarkiewicz "Ostatni dzwonek" łączący zresztą walkę z komunistycznym
szkolnym rytuałem z obyczajową swobodą). Prowadziło to do, znanego i z innych
sfer rzeczywistości, zjawiska wyważania dawno otwartych drzwi. Nie twierdzę, że
w szkole Anno Domini 2003 nie ma w ogóle nadwrażliwych uczniów tłamszonych
przez autokratycznych belfrów. Twierdzę, że inne zjawisko - rozpasanego
chamstwa ludzi ukształtowanych przez dom rodzinny, rówieśnicze subkultury czy
media, z którymi szkoła nie może sobie najzwyczajniej w świecie poradzić,
pozostawało słabo rozpoznawane i w znacznej mierze przemilczane.

Szkoła była rozbrajana również przez odpowiednie przepisy. Już na początku lat
90. faktycznie zlikwidowano oceny ze sprawowania. To znaczy oceny takie
istnieją nadal, ale nie mają, nawet w najbardziej drastycznych przypadkach,
wpływu na promocję do następnej klasy. Towarzyszy temu dość szczegółowa
kodyfikacja zasad: co wolno nauczycielowi, a czego nie. Trudno się dziwić, że
słaby psychicznie toruński anglista uważał, iż nie ma gdzie szukać ratunku.
Atakowany przez własnych uczniów, teoretycznie nie za bardzo mógł nawet wyjść z
klasy. To zachowanie uznawano za niedopuszczalne!

Od szkół żądano rozwiązywania problemów (narkotyków, subkultur opresyjnych
także dla innych uczniów), ale dyrektorom i nauczycielom tłumaczono, że mają do
dyspozycji głównie perswazję i autorytet. Kto sobie nie radzi, najwyraźniej ma
z autorytetem kłopoty. Czy można się dziwić, że dyrektorzy wybierali z reguły
postawę: u nas problemów nie ma? Rzecz ciekawa: politycy rządzącej w latach
1997 - 2001 centroprawicy szukali recept na demoralizację nieletnich w tak
kontrowersyjnych przedsięwzięciach jak godziny policyjne dla nastolatków,
zamiast sięgnąć po oręż najbardziej oczywisty - przyznanie odpowiedniej
dyscyplinującej władzy szkołom.

Było to tym groźniejsze, że do dawnych problemów szkolnictwa (negatywna
selekcja do zawodu nauczycielskiego wynikająca z niewysokich płac, potężny
nacisk kultury masowej burzącej autorytety itd.), zaczęły dochodzić nowe.
Reforma edukacji nie tylko nie przyniosła odpowiedzi na pytanie: co z problemem
chamstwa i brutalności w polskich szkołach. Ona wręcz postawiła ten problem na
ostrzu noża. Dziś komentatorzy na marginesie sprawy toruńskiej wzywają gromko,
pewnie i słusznie, do likwidacji szkół zawodowych. Ale warto, żeby mieli
świadomość, co w zamian. Logika reformy edukacyjnej zakłada upowszechnienie
wykształcenia średniego i znaczne umasowienie wyższego. Ta logika spowoduje, że
Filut, Karzeł i inni dręczyciele toruńskiego anglisty zaczną być może
szturmować licea - również te, które do tej pory broniły się przed
napływem "elementu". Tam zderzenie się z ich specyficznymi normami moralnymi i
obyczajami może stać się problemem i dla wielu ich rówieśników, i dla
nauczycieli, równie kruchych jak pan od angielskiego z Torunia.

Nie przekonuję, że upowszechnienie edukacji nie ma sensu. Przekonuję, że ma ono
uboczne konsekwencje, na które trzeba poszukać rady. Rady powinny szukać nie
tylko wąskie grona urzędników i ekspertów - tak zwanych "fachowców od
edukacji", ale również, a może przede wszystkim, politycy, bo to ich wybiera
się po to, aby chronili bezpieczeństwo i godność każdego obywatela. To oni są
zobowiązani do podjęcia tematu uprawnień szkół i nauczycieli do wychowywania i
pilnowania najzwyklejszego w świecie porządku.

Dlatego dziwię się, że żadna z partii - łącznie z najbardziej zdawałoby się
wrażliwymi na tę tematykę PiS i PO - nie wyciągnęła z toruńskiego incydentu
wniosków. Po pierwszym szoku takimi wnioskami zajmą się jak zwykle
głównie "fachowcy". Namiastki nowych pomysłów pojawią się co najwyżej ze strony
skrajnej prawicy, ta jednak zajmie się urąganiem "liberalnej ideologii", muzyce
techno i Owsiakowi, więc jej głos zostanie zignorowany jako skrajnie
ideologiczny. Rozwiązań pragmatycznych nikt nie przedstawi. Aż do następnej
historii - oby nie z przystawianiem nauczycielowi lufy pistoletu do skroni.

Autor jest publicystą "Newsweeka"

o to chodzi... :-) n/tx

[Gość: Zły Wilk]

Do Ewoka, Kociamamy itp.

[titus_flavius]

Ave,
czy byłyście karcone fizycznie?
T.

Skandal! Antyrodzinny wybryk Tyma

[Gość: tad]

Antyrodzinna kampania trwa. Tym razem jako sługa Lewiatana wystąpił Stanisław
Tym, który dopuścił się antyrodzinnego wybryku, na łamach "Rzeczypospolitej".
Napisał w swoim felietonie: "Gdy pod koniec września dowiedziałem się(...)o 6
letniej dziewczynce, którą rodzina trzymała w drewnianej skrzyni, nie
przypuszczałem, że będę myślami tak często wracał do tej sprawy.(...).Przy
okazji dowiedzieliśmy się(...), że 82 proc. warszawskich rodziców bije swoje
dzieci. W niektórych domach jest to tylko solidne przylanie ręką. W wielu
innych jest to znęcanie się, czasem graniczące z egzekucją. Zdarzają się także,
niestety, coraz liczniejsze przypadki mordowania własnych dzieci"(warto
zauważyć, że dla Tyma "solidne przylanie ręką" zdarza się tylko "w niektórych
domach", za to "znęcanie się, graniczące z egzekucją", zdarza się w "WIELU
innych"). Po odmalowaniu tego ponurego obrazka polskich rodzin (czyli po
skryminalizowaniu ich), propagandzista przechodzi do takich "przemyśleń":"Może
więc warto się nad tym wszystkim jednak zastanowić? Może w Polsce powinno się
powołać jakieś wojewódzkie oddziały, które miałyby uprawnienia do dowiadywania
się, czy dzieci nie są maltretowane, czy nie żyją w warunkach uwłaczających ich
godności? A przede wszystkim, czy wogóle żyją?"
Doprawdy, przykro patrzeć, jak Stanisław Tym stacza się na propagandowe dno ...