o pracy kury domowej

[Gość: Monika]

ONZ oszacował roczną wartość nieopłaconej pracy wykonywanej przez kobiety na
11 trylionów USD.

W skali światowej kobiety wykonują dwie trzecie pracy a otrzymują mniej niż
pięć procent światowego dochodu oraz posiadają mniej niż jeden procent
światowej własności.

Ekonomiści szacują, że średnia wartość miesięcznej kobiecej pracy domowej
wynosi w Polsce tyle, ile średnia pensja krajowa czyli około 2 tysiące
miesięcznie. Gdyby 6 milionów polskich kobiet, które pracują tylko w domu
zażądało pensji, trzeba by im zapłacić 144 miliardy złotych rocznie. Kolejne
6 milionów kobiet, pracujących i w domu i poza domem mogłoby zażądać
następnych 72 miliardów. Ponieważ kobiety pracują w domu za darmo, rok po
roku ofiarowują gospodarce narodowej darowiznę większą od budżetu, który
wynosi około 160 miliardów.

www.kasakobiet.ngo.pl/
co o tym myślicie ?
pozdrawiam
Monika

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> ONZ oszacował roczną wartość nieopłaconej pracy wykonywanej przez kobiety na
> 11 trylionów USD.

A jaka była metodologia tych wyliczeń?

[kociamama]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > ONZ oszacował roczną wartość nieopłaconej pracy wykonywanej przez kobiety
> na
> > 11 trylionów USD.
>
> A jaka była metodologia tych wyliczeń?


Sadze, ze pomnozenie ilosci godzin efektywnej pracy przez przecietna stawke
godzinowa. Ale to jedynie moje domysly.

Pozdrawiam,
Kociamama.

[kociamama]

kociamama napisała:

> tad9 napisał:
>
> > Gość portalu: Monika napisał(a):
> >
> > > ONZ oszacował roczną wartość nieopłaconej pracy wykonywanej przez kob
> iety
> > na
> > > 11 trylionów USD.
> >
> > A jaka była metodologia tych wyliczeń?
>
>
> Sadze, ze pomnozenie ilosci godzin efektywnej pracy przez przecietna stawke
> godzinowa. Ale to jedynie moje domysly.
>
> Pozdrawiam,
> Kociamama.


Oczywiscie to jeszcze nalezy pomnozyc przez ilosc kobiet pracujacych w domu
jako gospodyni.

[Gość: Piter]

Napisałaś "efektywnej pracy". Przepraszam za osobiste pytanie: Pracujesz
zarobkowo, czy pracujesz w domu (tak zresztą zawsze mówiłem, kiedy moja żona
siedziała w domu na wychowawczym), bo intesywność jednej i deugiej pracy jest
nieporównywalna!

Domatorski jestem

[kociamama]

Pracuje zarobkowo, a od prac domowych sie migam, bo za ciezka, nie sprawia
tyle satysfakcji i nikt za nia nie placi;)))

[Gość: Piter]

E tam, kokietujesz, Kociu...

Niedowierzalski jestem

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> E tam, kokietujesz, Kociu...
>
> Niedowierzalski jestem


A dlaczego?

[Gość: Piter]

Bom nieufny samiec. W świetle tego, o czymśmy gadali, potrektowałem tę
wypowiedź jako drobną kokieteryjną prowokacyjkę i zachętę do reakcji, dla
poddzierżki razawora. No to też zareagowałem nieco kokieteryjnie. A poza tym
lubię się trochę podroczyć z Kocią.

Droczalski jestem

[Gość: jak]

A jak sobie zrobisz obiad to wystawiasz fakturę watowską czy tez może okradasz
państwo i wchodzisz w szarą strefę?

[Gość: mola]

Wszystko to bardzo ładnie, ale kto mianowicie miałby płacić kobietom za pracę,
którą wykonują w SWOIM domu, na rzecz SWOJEJ rodziny? Od kogo miałyby żądać
pensji? To rzecz układu w rodzinie, podziału obowiązków, a ustalanie domowych
relacji w stylu "ja mam w domu 3/4 etatu a ty 1/4" to kompletna paranoja. I
żadna darowizna dla gospodarki narodowej, nie dajmy się zwariować.
Sformułowanie "ponieważ kobiety pracuja w domu za darmo" to chyba kpina, kto ma
im płacić - mąż? budżet? I dlaczego?

[Gość: Monika]

sugeruję przeczytać to co na stronie jest podane. Rózne kraje to róznie
próbują rozwiązać. Bogatsze mają sytujację łatwiejszą, to jasne. W Norwegii
(chyba) wszyscy obywatele, mają prawo do emerytury. We Włoszech jest podobnie.
Jest ona co prawda minimalna, ale zawsze. W WB przy rozwodzie współmałżonek
musi zwrócic koszty, itd. Mogę tu rzucic kilka artykułów ze strony

www.kasakobiet.ngo.pl/

jeśli ktoś woli to to zrobię
pozdrawiam Monika

[Gość: Monika]

NORWEGIA


Nie pracujący małżonkowie zwolnieni są z płacenia podatku, ale kwalifikują się
do otrzymywania zasiłków z opieki społecznej (tzw. SOCIAL SECURITY BENEFITS).
Ich prawo do finansowego i medycznego wsparcia znajduje się na równi prawami
osób pracujących zawodowo.

Rodzaje pomocy:

zasiłek ciążowy (PREGNANCY BENEFIT) - kobiety bezrobotne, które nie mają prawa
do płatnego urlopu macierzyńskiego otrzymują 32 NOK, 138 po urodzeniu dziecka;
kobiety pracujące posiadają wybór między skorzystaniem z 42 tygodniowego
urlopu pełnopłatnego a 52 tygodniowym płatnym w 78%. Rodzice mają prawo do
wyboru między sobą możliwości skorzystania z urlopu macierzyńskiego,

nowa reforma: system pomocy gotówkowych (THE CASH BENEFITS SCHEME) -
powszechne subwencje dla rodzin z małymi dziećmi zachęcające matki do
pozostania w domu i wychowywania dzieci (do 3000 NOK/ mies, w zależności od
liczby godzin, niezbędnych do dziennej opieki); pomoce dotyczą rodzin, które
nie korzystają z przedszkoli albo mogą mieć zapewnione dla swoich dzieci
(jedno- i dwulatków) tylko do 30 dni tygodniowo takiej opieki,

emerytura (PENSION) - wszyscy obywatele Norwegii zamieszkujący jej terytorium
mają zagwarantowane prawo do min. Emerytury. Od 1992 rodzice, pozostający w
domu w celu wychowywania dzieci (do siódmego roku życia) otrzymują 3 punkty
emerytalne rocznie, które uprawniają ich do odpowiedniej emerytury nie będąc
zatrudnionym i nie otrzymując stałego wynagrodzenia z tytułu pracy. Taka
minimalna emerytura w 1999 r. wynosiła 84,204 NOK rocznie.

Osoby pracujące a chcące poświęcić więcej czasu swoim starszym dzieciom (do
dziesiątego roku życia) mają prawo do ograniczenia swojego etatu do 80% tak
długo, jak nie będzie to kolidowało z interesami pracodawcy.



DOKUMENTY PRAWNE STANOWIĄCE PODSTAWY PRAW SPOŁECZNYCH W NORWEGII



THE NATIONAL INSURANCE ACT - Ustawa o Ubezpieczeniu Społecznym

THE SOCIAL CARE ACT - Ustawa o Ochronie Społecznej, 1998, 1999

THE DAY CARE INSTITUTIONS ACT - Ustawa o Instytucjach Opieki Dziennej (żłobki,
przedszkola), 1996 - w Norwegii nadal występuje niedobór tego typu miejsc,
stąd ustawa - każdy powinien mieć prawo wyboru między posłaniem dziecka do
żłobka, przedszkola a skorzystaniem z pomocy finansowej zapewniającej
zrezygnowanie z pracy i pozostanie z dzieckiem w domu.

Niezamierzony efekt wprowadzenia tej reformy to prawdopodobieństwo
wykorzystywania przez rodziców jedno- i dwulatków otrzymywanych dotacji jako
wynagrodzenia dla opiekunek i jednoczesnego dalszego zarobkowania w pracy. Czy
lepszą dla dziecka jest opiekunka czy dzienny żłobek to dylemat rodziców.
Celem rządu jest ograniczenie rynku nie zarejestrowanych opiekunek, dzięki
m.in. prawnej regulacji działalności prywatnej opieki, poprzez otwieranie
żłobków prowadzonych w domach prywatnych.

[Gość: Piter]

Tak czy inaczej zapłacą za to mężowie - bądź bezpośrednio, bądź w formie
zalegalizowanej przez rozbójnicze państwo grabieży ich ciężko zapracowanych
pieniędzy, zwane dla niepoznaki podatkiem.

Podatkowrogi jestem

Totalna bzdura

[Gość: barbinator]

Totalna bzdura.
Mężowie także są beneficjenatami tego systemu, i to chyba największymi. Za
system zapłacą bowiem WSZYSCY podatnicy a w Norwegii (podobnie jak w Polsce
zresztą) procentowe udziały kobiet i mężczyzn na rynku pracy są podobne.
Oznacza to, że najwięcej zapłacą (najwięcej bo nie otrzymując niczego w zamian)
podatnicy płci obojga nie mający dzieci lub decydujący się godzić opiekę nad
nimi z pracą zawodową. Najwięcej zaś zyskają mężowie niepracujących żon: nie
dość że żona poświęca swoją karierę zawodową by wychować ich WSPÓLNE dzieci, to
jeszcze różni obcy ludzie płci obojga fundują mu częściowe utrzymanie dla tejże
niepracującej żony, opłacają koszty jej leczenia a nawet emeryturę. Nie
przyszło ci nigdy do głowy, że mąż który funduje sobie luksus posiadania
niepracującej żony powinien płacić podwójne podatki (za podatki opłaca się np
policję, armię, budowę dróg i utrzymanie chodników - czy niepracująca żona nie
korzysta z tego w równym stopniu co ja, płatniczka podatków z drugiej grupy?) i
podwójny ZUS (przechodząc do naszych realiów) zamiast sięgać do kieszeni innych
podatników np mojej?
W końcu za przyjemności trzeba płacić, nie?
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Cześć, Barbi!
Wcale nie taka totalna ta bzdura. piszesz:

Za
> system zapłacą bowiem WSZYSCY podatnicy

No włąśnie! Dlatego jestem przeciwko takiemu systemowi. No bo np. dlaczego
podatek na predszkola mają płacić ludzie, którzy dzieci nie mają, mają już
dorosłe, albo wychowywali je sami (matka, babcia, niania - wszystko jedno,
grunt, że na własny koszt).

Najwięcej zaś zyskają mężowie niepracujących żon: nie
> dość że żona poświęca swoją karierę zawodową by wychować ich WSPÓLNE dzieci,
to
>
> jeszcze różni obcy ludzie płci obojga fundują mu częściowe utrzymanie dla
tejże
>
> niepracującej żony, opłacają koszty jej leczenia a nawet emeryturę. Nie
> przyszło ci nigdy do głowy, że mąż który funduje sobie luksus posiadania
> niepracującej żony powinien płacić podwójne podatki (za podatki opłaca się np
> policję, armię, budowę dróg i utrzymanie chodników - czy niepracująca żona
nie
> korzysta z tego w równym stopniu co ja, płatniczka podatków z drugiej grupy?)
i
>
> podwójny ZUS (przechodząc do naszych realiów) zamiast sięgać do kieszeni
innych
>
> podatników np mojej?

Nie, bron Boże cos takiego nigdy nie przyszło mi do głowy! Ale możesz mi
wierzyć jestem przeciwnikiem sięgania do twojej kieszeni dla opłacemia mojej
przyjemności. Tak samo jak jestem przeciwnikiem sięgania do czyjejkolwiek
kieszeni dla zaspokojenia przyjemności kogokolwiek.
Na policję, armię - to jasne podatki tak! Ale może to by już wystarczyło. Na
autostrady - a niby dlaczego? Bo tak sobie wymyślił Winietou Pol? A w życiu!
Autosrtady i tak będą płatne, więc niby dlaczego mam płacić podwójnie?
Moją główną ideą jest to, żeby właśnie, w czym chyba się zgadzamy, nie
obdzierać jednych, by dać innym (po, oczywiście godziwym wynagrodzeniu bandy
łupieżczych urzędasów). Dlatego, im bardziej PAŃSTWO ("budżet") odczepi się od
obywateli (rodzin) tym lepiej.
Wówczas kobieta, decydująca się na pozostanie w domu i pracę w nim, będzie
mogła skalkulować, czy ona sama, a tym bardziej jej rodzina, dobrze na tym
wyjdzie, czy mąż zarobi tyle, żeby jej zrekompensować zaprzestanie pracy
zarobkowej.
Naprawdę jestem tu po stronie kobiet, bo jestem głęboko przekonany, że to co tu
piszę, najlepiej im będzie służyć.
Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby kobiety miały autentyczne PRAWO WYBORU,
czy chcą iść do pracy zarobkowej, czy nie. Żeby nie były poddane KONIECZNOŚCI,
BEZ PRAWA WYBORU. Ż eby autentycznie mogły ZADECYDOWAĆ SAME!
Czy to "totalna bzdura"?

Bzduralski jestem

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):


> piszę, najlepiej im będzie służyć.
> Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby kobiety miały autentyczne PRAWO WYBORU,
> czy chcą iść do pracy zarobkowej, czy nie. Żeby nie były poddane
KONIECZNOŚCI,
> BEZ PRAWA WYBORU. Ż eby autentycznie mogły ZADECYDOWAĆ SAME!
> Czy to "totalna bzdura"?


Ależ oczywiście że nie TO jest totalną bzdurą.
Totalną bzdurą było twoje twierdzenie jakoby to mężowie płacili za "przywileje"
niepracujących kobiet. Gdyby to faktycznie tylko mężowie płacili to nie byłoby
żadnego problemu a ja nie napisałabym tego posta...
Jest jednak tak, że za wygodę męża niepracującej żony płacę także i ja ze
swoich podatków - czy to jest słuszne?
Pozdr. B.

ps
Szerzej na ten sam odpowiadam niżej w tym wątku.



>
> Bzduralski jestem

[magic00]

No włąśnie! Dlatego jestem przeciwko takiemu systemowi. No bo np. dlaczego
> podatek na predszkola mają płacić ludzie, którzy dzieci nie mają, mają już
> dorosłe, albo wychowywali je sami (matka, babcia, niania - wszystko jedno,
> grunt, że na własny koszt).

Cóż, w interesie mało dzietnego społeczeństwa jest popieranie dzietności.
Ludzie, którzy mają dzieci, wychowują podatników, którzy będą w przysłości
finansować emerytury tak swoich rodziców, jak i tych, co dzieci nie mają.

Co do kobiet pracujących w domu - płacenie im emerytury jest nie fair wobec
tych co pracują i w domu i w pracy. Z drugiej strony, niesprawiedliwe jest
zostawianie ich komplenie na lodzie.
Wydaje mi się, że powiedzenie, iż mąż "utrzymuje" niepracującą żonę jest nie w
porzadku, bo gdyby ona zniknęła, to komuś by trzeba było zapłacić za robote,
którą ona odwala. Więc praca domowa ma jakąś wartość rynkową. Oczywiście można
mówić, że facet utrzymuje kobitke, w przypadku, gdy mają tyle kasy, że ona nic
nie musi robić i ma armię służących. Ale wtedy ona nabiera wymiaru towaru
luksuwoego.

Droczalski w pracy mężczyźni się obcyndalają.

[Gość: zem]

Mam już kolejnego szefa, który robi dobre wrażenie. W jego rekach
jest "koncepcja", a robota w moich. On tak ogólnie nadzoruje, robi
atmosferę "trzyma wszystko w garści", reprezentuje, koryguje, amortyzuje,
programuje, transformuje itd. Bo przecież sama nie dałabym rady, bo ja mam
tylko 160 cm wzrostu a on 185. Nie wiem czy wiesz Droczalski, ale juz za samo
to się płaci.
Już nie raz przyłapałam mężczyzn na niewiedzy, nieporadności.Bardzo wielu z was
jest nie warto płacić tych pieniędzy, które dostajecie. Poprzez te wysokie
pensje, które są pomyłką pogrążacie tylko spółki w kłopotach.
Dziękuję wam bardzo za takie wsparcie smiechu warte.
Pozdrawiam cię Droczalski

Chciałabym powiedzieć, że Norwegia

[niedzwiedziczka]

ma nadwyżkę budżetową dzięki ropie naftowej z Morza Północnego, a my deficyt
budżetowy, któray jakoś nie chce się zmniejszyć :( , więc porównywanie sytuacji
Norwegii i Polski jest trochę nie na miejscu. Niestety inne przykłady (Szwecja)
pokazują, że nawet przy podatkach rzędu 50% budżet nie wytrzymuje obciążeń typu
roczny urlop macierzyński. Smutne, ale prawdziwe.

[Gość: Piter]

niedzwiedziczka napisała:

> ma nadwyżkę budżetową dzięki ropie naftowej z Morza Północnego, a my deficyt
> budżetowy, któray jakoś nie chce się zmniejszyć :(

Ba, i wszystko wskazuje na to, że się nie zmniejszy. Przytakich apetytach
urzędasów i ich potrzebach (ach, te pensje!) to niemożliwe. A podatki u nas są
wyższe, gdyż ZUS też jest podatkiem!

Smutalski jestem

M. utrzymują żony za zarobione przez nie pieniadze

[Gość: zem]

Mąż ma płacić żonie za pracę w domu dzieląc się pensją. Nie rozumiem dlaczego
połowa odprowadzanych na ZUS skłądek nie miałaby być jej własnością? Jeśli
dochodzi do rozwodu, bo Kocia jest za stara, to przyjamniej ma staż w ZUSie, i
nie zostaje na lodzie.

[Gość: Koko]

Jeśli ja zajmuję się SWOIM domem, jednocześnie dość sporo pracując poza nim, to
czemu czasem SWOIM domem nie może zająć się mąż??? Oto jest pytanie

[Gość: polo]

Ale z czyjej kieszeni maiłyby być wypłacane ich pensje? Jak kontrolować, ile
kto pracuje w domu? Mnie taki układ by pasował. Wypłata za pranie własnych
skarpet, ugotowanie obiadu dla siebie. Jestem za!

[Gość: Monika]

Gość portalu: polo napisał(a):

> Ale z czyjej kieszeni maiłyby być wypłacane ich pensje? Jak kontrolować, ile
> kto pracuje w domu? Mnie taki układ by pasował. Wypłata za pranie własnych
> skarpet, ugotowanie obiadu dla siebie. Jestem za!

Nie tak szybko, tu chodzi o rodzine i tzw kurę domową. Sprawdz czy się
zaliczasz do kategorii.

[Gość: polo]

Czy pisząc rodzina, masz na myśli kobietę z dziećmi i mężem? Czy pracujący poza
domem ojciec dostanie wynagrodzenie za wyjście z dziećmi na spacer?

I odpowiedz na te pytania:

Ale z czyjej kieszeni maiłyby być wypłacane ich pensje? Jak kontrolować, ile
kto pracuje w domu?

[Gość: Monika]

Gość portalu: polo napisał(a):

> Czy pisząc rodzina, masz na myśli kobietę z dziećmi i mężem?

No tak, o to chodzi.

>Czy pracujący poza domem ojciec dostanie wynagrodzenie za wyjście z dziećmi
> na spacer?

Ojciec ma prawo do urlopu wychowawczego.

> I odpowiedz na te pytania:
>
> Ale z czyjej kieszeni maiłyby być wypłacane ich pensje? Jak kontrolować, ile
> kto pracuje w domu?

Najprościej z budzet. Co do kontroli nie ma problemów, zazwyczaj dom zajmuje
24 godziny na dobę.

[Gość: michele]

O, proszę bardzo, ojciec ma prawo do urlopu wychowawczego. Wtedy odpoczywa
zajmując sie dziećmi, więc jemu się nie należy. Kobieta zaś chyba nawet kiedy
próżnuje to paracuje? To oczywiście ironia, ale dlaczego na przykład nie płacić
kawalerowi czy wdowcowi, który sam sobie gotuje, sprząta, pierze, przeprowadza
remonty, robi zakupy, odiera listy na poczcie i wykonuje mnóstwo innnych
użytecznych czynności?
Sprawa jest taka, że człowiek, żeby przeżyć musi coś robić. Może komuś oddawać
swój wysiłek i czas, a za to dostać pieniądze, może wreszcie samemu zrobić coś
koło siebie i nie musiec płacić za to komu innemu. Tak, czy inaczej odnosi
pewną korzyść (chyba, że pracuje dla kogoś innego za darmo, albo robi rzeczy
całkowicie niepotrzebne). Dlaczego zatem płacić tym, którzy robiac coś dla
swoich bliskich (ale i dla siebie) osczędzają wydatków na pomoc domową?
Poza tym kto ma płacić? Budżet? Czyli podatnicy. Trzeba na przyklad podnieść
podarki i pieniądze, które otrzyma żona zrównoważą tylko te utraconw wskutek
zwiększenia podatków. Można ciąć po innych wydatkach: szkoły i szpitale już i
tak prawie obchodzą się bez pieniędzy. Te trochę co im się daje to tak mało, że
nie będzie wielkiej różnicy jak im sie zabierze. Coż, wydamy więcej
na "korepetycje" u nauczycieli i "dowody wdzięczności" dla lekarzy. Zresztą od
wynagrodzenia za pracę w domu trzeba i tak zapłacic podatek. Zarobi tylko
budżet.
I na konie kwestia kontroli. To nieprawda, że dom zajmuje 24 godziny na dobę.
Kobieta nie miałaby kiedy spać i szybko by się wykończyła. Prawdą jest
natomiast , że można się domem zajmować lepiej i gorzej. Tylko dlaczego żona,
która od rana zamiata, wstawia pranie, idzie po zakupy, rozwiesza pranie,
gotuje obiad, odkurza, zmywa i czyta dziecku na dobranoc ma dostawać tyle samo
co taka, która miała cały dzień lakierowała paznokcie? A do tego doprowadzi
brak kontroli.
Na koniec, Moniko: to szlachetne przychylić nieba każdemu, kto się trudzi. Ale
kiedy jednemu sie daje, to innemu trzeba odebrać. I czy to jest sprawiedliwe?
Marksa to nie interesowało i dlatego jest jak jest.

[Gość: Piter]

Zaadniczo sgadzam się ztym co piszesz, ale wydaje mi się, że jeden wątek
wszystkim umyka: po kiego diabła włączać w sprawy rodziny takie instytucje ja
państwo (nazwa stosowana wymiennie z enigmatycznym budżetem) i to straszliwe
widmo KONTROLI. To nieistotne ja kontrolowano by kobiety gotujące (itd) i
szlifujące szpany (itd). Ważne jest to, że przyjmujecie jako dopuszczalne, żeby
jakaćś biurwa z jakiegoś państwowego urzędu miała PRAWO włazić nam do domów i
kontrolować COKOLWIEK! Przecież nawet policja musi miec nakaz prokuratora!
PAŃSTWO przecz od naszych domów i rodzin!
Zgadzam się też, odnośnie "budżetu" z koniecznością "cięć", o których piszesz.
Ale spójrzcie: prywatne, nieobowiązkowe polisy ubezpieczeniowe (a nie
niewydolny ZUS, czy jak tam ta marnotrawiona przez państwowego molocha dania
się nazywa)pokrywająca leczenia w przywatnym szpitalu (odpadają "wyrazy
wdzięczności" itp) i ile oszczędności i tak dalej. A żeby nie być gołosłownym
co do skuteczności prywatnego lecznictwa (oczywiście z wyłączeniem przypadku
Hani Bakuły) czy ktoś z was korzsta z usług "przychodni" prywatnej mającej
podpisany kontrakt z KAsą Chorych, bo ja od kilku lat tak i zaprawdę, mówię
wam, że nie ma porównania. ta tak jak jazda powiedzmy BMW i syrenką, no,małym
fiatem!
A co do tego "przychylania nieba" wszystkim - socjaliści różnej maści robią to
od lat. Skutek każdy widzi. A może pozwolić dbać o siebie i swoje rodziny samym
ludziom? Bez pośrednictwa państwowej biurokracji?

Antybudżetowski jestem

[Gość: Piter]

Ale zabawa! To mi wątek! Wiecie co, gdybym tak mógł, to z rozkosza siedziałbym
w domu, znosił te potworne upokorzenia , które muszą cierpliwie znosić kury
domowe, gotował, prał, robił zakupy (to w sumie naprawdę niewiele roboty - jak
byłem na zasiłku, to sie tym zajmowałem, więc wiem, o czym piszę), a żona
niechby przynosiła mi co miesiąc pensyjkę i nie wtrącała się w wydatki, poza
oczywiście zaskórniakami, które był łaskawie tolerował. 3/4 dnia siedziałbym na
necie, a i tak wszystko byłoby zrobione.
Myślę, że o tej poniżającej roli kury domowej piszą głównie panie, które
pracują zarobkowo i znają kurodomowość z opisów innych pań, które z kolei z
pisania tych opisów nieźle żyją, nie musząc sie domokurowymi sprawami zajmować.
Wiecie, że często żona mi gdera, że znowu coś kupiłem i chcę gotować, a w
lodówce pełno jedzenia?

Gotowalski jestem

[Gość: Monika]

No dobrze odpowiadam panie Gotowalski :-)))

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Ale zabawa! To mi wątek! Wiecie co, gdybym tak mógł, to z rozkosza
> siedziałbym w domu, znosił te potworne upokorzenia , które muszą cierpliwie
> znosić kury domowe, gotował, prał, robił zakupy (to w sumie naprawdę
> niewiele roboty - jak byłem na zasiłku, to sie tym zajmowałem, więc wiem, o
> czym piszę), a żona niechby przynosiła mi co miesiąc pensyjkę i nie wtrącała
> się w wydatki, poza oczywiście zaskórniakami, które był łaskawie tolerował.
> 3/4 dnia siedziałbym na necie, a i tak wszystko byłoby zrobione.
> Myślę, że o tej poniżającej roli kury domowej piszą głównie panie, które
> pracują zarobkowo i znają kurodomowość z opisów innych pań, które z kolei z
> pisania tych opisów nieźle żyją, nie musząc sie domokurowymi sprawami
> zajmować.
> Wiecie, że często żona mi gdera, że znowu coś kupiłem i chcę gotować, a w
> lodówce pełno jedzenia?
>
> Gotowalski jestem

Co pan Gotowalski robi, gdy po 15 latach tego raju, żona mu oświadcza, że
znalazła młodszego i ładniejszego ? Pan Gotowalski nigdy nie pracował, zna się
tylko na pracach domowych. Nie ma zasobów finasowych, nie ma domu, bo żona
teraz w nim mieszka z nowym amantam, za to ma 2 dzieci do wykarmienia. No co ?

[Gość: Piter]

Jak to co robi? Rozpacza, ale tylko w przypadku, jeśli był na tyle matołem,
żeby nie zdobyć żadnego wykształecenia pozwalającego na wykonywanie jakiejś
pracy. ale przecie napisałem, że "gdybym tak mógł, to z rozkoszą
siedziałbym w domu, znosił te potworne upokorzenia itd. Ale napisałem o sobie,
przyjmując jako punkt wyjścia moment zawarcia naszego związku małżeńskiego, by
było to jak najbliższe realiom. Dodam, że moja żona również ma wykształcenie
wyższe, pracowała przed ślubem (przypominam była na "wychowawczym") a co za tym
idzie zawód.
A gdybym został sam... Wiesz, byłem przez dwa latia cieciem i zamiatałem ulice,
upokarzające? Byc może, ale nie dla mnie. Kobieta sprzątaczką, mężczyzna
cieciem... Ale dla rodziny wszystko!

Zamiatalski jestem (byłem? ale mogę być)

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Jak to co robi? Rozpacza, ale tylko w przypadku, jeśli był na tyle matołem,
> żeby nie zdobyć żadnego wykształecenia pozwalającego na wykonywanie jakiejś
> pracy. ale przecie napisałem, że "gdybym tak mógł, to z rozkoszą
> siedziałbym w domu, znosił te potworne upokorzenia itd. Ale napisałem o
> sobie, przyjmując jako punkt wyjścia moment zawarcia naszego związku
> małżeńskiego, by było to jak najbliższe realiom. Dodam, że moja żona
> również ma wykształcenie wyższe, pracowała przed ślubem (przypominam była
> na "wychowawczym") a co za tym idzie zawód.
> A gdybym został sam... Wiesz, byłem przez dwa latia cieciem i zamiatałem
> ulice, upokarzające? Byc może, ale nie dla mnie. Kobieta sprzątaczką,
> mężczyzna cieciem... Ale dla rodziny wszystko!
>
> Zamiatalski jestem (byłem? ale mogę być)

Myślę, że kobiety też zadawalają się każdą pracą.

Wiesz znam taki przypadek. Było fajnie przez wiele lat, póxniej się zmieniło.
Mieli piekną wille, wyjazdy za granicę, samochody itd. Teraz ona mieszka w
swym małym, starym mieszkanku, które miała przed slubem z 3 córkami. A on z
nową przyjaciółką w ich willi. Procesują sie już któryś rok. On jej daje kiedy
chce parę groszy, ciągle z czymś tam zalega.

[Gość: Piter]

> Myślę, że kobiety też zadawalają się każdą pracą.
>
> Wiesz znam taki przypadek. Było fajnie przez wiele lat, póxniej się zmieniło.
> Mieli piekną wille, wyjazdy za granicę, samochody itd. Teraz ona mieszka w
> swym małym, starym mieszkanku, które miała przed slubem z 3 córkami. A on z
> nową przyjaciółką w ich willi. Procesują sie już któryś rok. On jej daje
kiedy
> chce parę groszy, ciągle z czymś tam zalega.

Miła Moniko, w wątku dotyczącym małżeństwa i konkubinatu są rozważania na ten
temat (np. Titus Flv.). Ale nie bardzo wiem, jak to się ma do naszego wątku,
zwłaszcza w świetle moich deklaracji. Jeśli chcesz uzyskać ode mnie opinie, że
taki facet to świnia i łajdak, to już ją masz! gardzę takimi facetami, bo dl
mnie mężczyzna, to przede wszystkim osoba odpowiedzialna za kobietę (nie
traktuj tego jako wyraz patriarchalności), dzieci, dom i przyszłość tego całego
stada, którego, jak u zwierząt, jest przewodnikiem. I tak postrzega swoją rolę.
A przynajmniej ja tak widzę (+ wszystkie te dodatki z moich postów o zakupach
itp.). Prawdziwy mężczyzna, to, wybacz sformułowanie, wcale nie ten,
który "zaliczy wszystkie laski w mieście", co oburzyło jedną z naszych
współdyskutantek, ale ten, kto jest w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność
za swoje czyny, z których najpoważniejszymi są: założenie rodziny i społodzenie
i wychowanie dzieci.
Takie jest moje zdanie. Ale odpowiedzialności nie nauczy się nikt, kto jest w
zasadniczych sprawach wyręczany - i tu znów moja obsesja - Panstwo nas
ubezwłasnowolnia i oducza odpowiedzialności. A dotyczy to zarówno kobiet, jak i
mężczyżn. Z tym, że jak widzisz, ja mam to w ..., ja chcę tej odpowiedzialności
i realilzuję to jak tylko mogę.

Rodzinny jestem

[Gość: Monika]

No i nie moge z toba polemizować bo się ciągle zgadzmy :-))

> Ale odpowiedzialności nie nauczy się nikt, kto jest w
> zasadniczych sprawach wyręczany - i tu znów moja obsesja - Panstwo nas
> ubezwłasnowolnia i oducza odpowiedzialności. A dotyczy to zarówno kobiet,
> jak i mężczyżn. Z tym, że jak widzisz, ja mam to w ..., ja chcę tej
> odpowiedzialności i realilzuję to jak tylko mogę.

I byłoby pieknie, ale.... no własnie to ale. Całego społeczenstwa nie
wychowasz. Nie wszyscy są odpowiedzialni, nie doś ze za innych to nawet za
siebie. I z tymi też trzeba coś zrobić.

Po pierwsz nauczyć się szanować pracę kobiet i postrzegać ją jako autentyczny
wkład w dorobek rodziny. Nawet jesli nie materialny. Ty kupiłeś dom, ale ja o
niego dbałam i dałam ci mozliwość na niego zapracować w świętym spokoju,
dogadzajć jak potrafię, biorąc na siebie wychowanie dzieci itd. To niby
oczywiste ale jak widac z praktyki nie dla wszystkich, i nie mówie o ludziach
bez wykształcenia, nie tylko.

W tym wypadku potrzebne jest także prawne uznanie tej wartości. Aby mogła być
argumentem w ementualnych roszczeniach. Głównie chyba o to chodzi.

[Gość: Piter]

Cholerka, chyba zeżarło mi post, a pora późn, a pracy wen włożonej sporo.
Więc w skrócie raz jeszcze: Państwo nikogo nie wychowa, co widac po
zdegenerowanych rodzicach dziecka z klatki. I to nie ja, ale państwo chce
wszystkich wychowywać, co mu niezbyt, jak pokazuje przykad Babic, pokazuje.

> Po pierwsz nauczyć się szanować pracę kobiet i postrzegać ją jako autentyczny
> wkład w dorobek rodziny. Nawet jesli nie materialny. Ty kupiłeś dom, ale ja o
> niego dbałam i dałam ci mozliwość na niego zapracować w świętym spokoju,
> dogadzajć jak potrafię, biorąc na siebie wychowanie dzieci itd. To niby
> oczywiste ale jak widac z praktyki nie dla wszystkich, i nie mówie o ludziach
> bez wykształcenia, nie tylko.

Z tego co napisałem chyba wynika, że "praca kobiet" jest przeze mnie ceniona
(praca w domu - pracas zarobkowa). I przy tym obstaję.

W tym wypadku potrzebne jest także prawne uznanie tej wartości. Aby mogła być
> argumentem w ementualnych roszczeniach. Głównie chyba o to chodzi.

O tym mówi nasz kpc., a ja to uznaję. Tyle, że nie może to prowadzić
do "oskubania" exa. No, ale może o tym pogadamy innym razem,na co mam nadzieję.

Oczekiwalski jestem

[Gość: Monika]

Oki idę spac, bo już 2.00

do nastepnej okazji
Minika

[Gość: Piter]

miałem wyrzuty sumienia, że cię tak trzymam. Ale że już 2:00.Ku5czę, człowiek
nie liczy czasu. Ale pogadamy jeszcze jutro?

Dobranocny jestem

[Gość: michele]

Zaraz, zaraz. Jest na świcie 6 mld ludzi. Kobiet trochę więcej niż mężczyzn,
powiedzmy 3,5 mld. To wszystko co ma 2 X-y: niemowleta, dziwczynik, studentki,
kobiety aktywne zawodowo, pensjonariuszki domów spokojnej starości, inwalidki,
chore, aha, byłbym zapomniał, równiez tzw. "kury domowe". Otóż panie wykonaly w
ciągu roku pracę wartą 11 trylionów dolarów. To znaczy, że każda z nich
średnio "zarobiła" 3,14 miliardów dolarów. Panowie sami nie wiecie jaki macie
skarb w domu, niech nikt nie mówi, że jest biedakiem! Dlaczego to jeszcze nie
zostało opodatkowane? Przecież momentalnie rozwiązałoby to problem dziurawego
budżetu.

A poważnie, to taka moja mała krucjata, której celem jest doprowadzenie do
powszechnego poprawnego tłumaczenia liczebników z języka angielskiego. W języku
tym nie ma liczebników na "-iard", jak w polskim. Jest
więc "million", "billion", "trillion", "quadrillion" itd., z których każdy jest
tysiąc razy większy od poprzedniego. Ponieważ polski "milion" to tyle samo co
angielski "million", to widać, że namiast 11 trylionów mamy 11 miliardów, czyli
średnia wynosi 3,14 tys. USD.

[Gość: michele]

A czy ONZ oszacował ile pracy wykonują mężczyźni naprawiając własne i żon
samochody, rowery swoich dzieci, cieknące krany w domu, kopiąc ziemię na
działce, malując i kładąc kafelki w swich mieszkaniach, że o pracy przy budowie
własnego domu nie wspomnę? To jest moze mniej niż kobiety, ale mężczyźni
znacznie rzadziej niż kobiety pracują tylko w domu. Więc prosze nie robić z
mężczyzn leni i wyzyskiwaczy, bo każdy jednak swoją robotę odwala, a jak się
nie podoba, to proszę bardzo: zatrudnimy gosposię, ale żegnajcie nowe ciuchy,
kosmetyki i wizyty u fryzjera czy kosmetyczki.

[Gość: Monika]

Chyba niedokładnie przeczytałeś. W Polsce oblicza się pracę kobiet w domy, na
tzw pełny etat, czyli dla przykładu mąż i 2 dzieci, na około 2000 zł.
miesięcznie.
Spytaj ile weźmie od ciebie, sprzątaczka za codzienne utrzymanie domu +
kucharka za przygotowanie 3 x dziennie posiłku, + praczka + firma dowożąca do
domu zamówione zakupy + niana do dzieci, i pewnie czegoś zapomniała = zsumuj
to razem i sprawdz czy ci wystarczy na to 2000 zł ?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Czy czas przeznaczony na mycie samej siebie wlicza się do tego ryczałtu, czy
jest osobny? Czy przy dzieciach 'szkolnych' i 'przedszkolnych' stawka jest
inna? Czy jeśli kobieta jest wdową utrzymującą się z np. odszkodowania po
mężu, to należy jej się więcej (bo wdowa), czy mniej (bo jeden klient mniej).

Czy mogę się dowiedzieć, gdzie wypłacają? Znam kilka zainteresowanych osób...

[Gość: heniu]

Doliczmy jeszcze usługi seksualne - powiedzmy 5 razy w tygodniu ;-). Jakie
stawki mają panie z agencji???

[Gość: michele]

O, w takim razie i jeść nie można dawać, i pić, a pokój się wynajmie, niech śpi
pod mostem.
A tak poważnie. Korzyść z pracy w domu to oszczędzanie na wydatkach. W ten
sposób każda ze stron ma swój wkład we wspólny dobrobyt: strona pracująca
zawodowo przynosi pieniądze, a pracująca "domowo" umożliwia wydawanie mniejszej
ich ilości. I dlatego stać ich na więcej, niż gdyby nic nie robiła. Z obu
źródeł przychodów korzystają w równym stopniu wszyscy domownicy, a przynajmniej
powinni korzystać w równym stopniu, również ci co nie zarabiają pieniędzy.
Kwestia jest raczej w tym, że ci co zarabiają pieniądze poza domem mogą nie
doceniać wkładu osób nim sie zajmujących we wspólny dorobek. Raczej tu trzeba
położyć nacisk niż tylko na to by płacić tym, którzy nie zarabiają.

[Gość: Piter]

No dobra. A teraz tak: moja żona była na wychowawczym. Ja pracowałem zarobkowo,
codziennie rano latałem do sklepu po zakupy, robiłem sniadania starszemu
dziecku, odprowadzałem je do przedszkola, a potem szkoły (później odprowadzałem
i wyposażałem w śniadanie dwoje dzieci), robiłem zakupy tzw. tygodniowe i
wszelkie większ, gotowałem co najmniej tyle samo co żona, prałem też. Fakt, że
nie sprzątałem, bo tego nie znoszę, ale uczciwie o tym żonę poinformowałem,
propnując wykonywanie "w zamian" innych prac domowych. Prócz tego oczywiscie
pokrywałem wszelkie opłaty bieżące. Acha, i jeździłem z dzieciakami w lecie i w
zimie na wakacje (opiekunka dla dzieci).
No i teraz wylicz łaskawie, ile mnie się za to należy i kto powinien to
zapłacić - ja, żona, budżet? A pomoc rodziców, również zupełnie pominięta w
tych rozważaniach? Jak ją wycenić? A chyba czasem matki czy teściowe, nie
wspominając o dziadkach na emeryturach też ciś wnoszą?
Dlatego postuluję - niech się państwo, ONZ i wszyscy inni odczepią od rodzin, a
najchętniej ludzi, niech będzie tak, jak w tym kawale o Breżniewie, czy innym
genseku, modlącym się o urodzaj, do którego Pan Bóg ówi: Breżniew, daj mi
szansę, pozwól zasiać...
PS. A ja naprawdę lubię gotować, zdaniem mojej rodziny, a co najważniejsze
dzieci umiem i robię to jak tylko mogę.

Oczekiwalskinawyjaśnienia jestem

[Gość: jagulec]

Zastanow sie jak czesto psuja sie samochody (i jaki % facetow naprawia je z
entuzjazmem bo uwielbia babrac sie w srubkach i smarze), ile razy w roku psuja
sie rowerki, z jaka czestotliwoscia naprawiany jest przecietny kran. A teraz
oblicz ile rocznie sniadan, obiadow i kolacji przygotowuje, ile pran wykonuje,
ile razy odkurza mieszkanie itd. itd. kura domowa. Przeprowadz rowniez
porownanie jaki % prac tzw. 'meskich' zlecanych jest osobom trzecim (mechanik,
hydraulik, glazurnik) a ile rodzin ma pania dochodzaca do prowadzenia domu.

[Gość: Allo, Allo]

Gość portalu: michele napisał(a):
>A czy ONZ oszacował ile pracy wykonują mężczyźni naprawiając
własne i żon
> samochody, rowery swoich dzieci, cieknące krany w domu, kopiąc ziemię na
> działce, malując i kładąc kafelki w swich mieszkaniach,
>
Tu nie wydzierzyłam i sie wtrącam:
To, co wyzej wymienione wlasnie wykonywalam wlasnorecznie ja, zona pracujaca
zawodowo w domu, a to dlatego, ze w tym domu fizycznie bylam. Także: naprawy
instalacji elektrycznej i pieca gazowego. Znajdz porzadnego fachowca, ktorego
nie trzeba pilnowac, zeby robota zostala dobrze wykonana, czekaj, az przyjdzie,
a nastepnie odgruzuj mieszkanie po efektach dzialalnosci. Odkad gazownicy
zainstalowali mi kuchenke tak, ze dyndala na rurze gazowej wsparta tylko z
jednej strony o podloge, stracilam cierpliwosc. Przypominam, ze fachowcy ci
nie sa bynajmniej kobietami. I tym fachowcom musisz zaplacic, choc zgrzytasz
zebami.
To bylo poza klasyczna konkurencja kurzenia domowego, czyli dziecmi, zakupami i
gotowaniem i praniem. dzieki Bogu, ze 2 razy w tygodniu dochodzila pani
sprzatajaco-prasujaca, bo nie mialabym czasu na prace zawodowa.

A tak właściwie...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

... to pomijając te nieszczęsne tryliony, o co Ci chodzi? Po raz kolejny muszę
Cię o to zapytać. Czy chcesz zwrócić uwagę na to, że praca w domu to też
praca? O tym, zdaje się, wszyscy tutaj wiemy.
Czy też masz jakieś konkretne propozycje? 'Kurzy podatek', albo coś?

[Gość: michele]

O rety, staram się:
po pierwsze złagodzić feministyczny wydźwięk początku tej dyskusji: "ONZ
oszacował, że kobiety wypracowały za darmo...". Tak jakby mężczyźni nie
zajmowali się domem, bo oni tylko chodzą do pracy.
po drugie: wykazać, że bez sensu jest płacenie tym, którzy nie pracują
zawodowo, tylko wykonują pracę "kury domowej", bo i tak odnoszą z tego korzyści.
po trzecie: wskazać, że należy raczej nauczyć osoby pracujące zawodowo doceniać
wysiłek tych, który poświęcają się domowi (a z tym w Polsce marnie), niż szukać
sposobu na wynagrodzenie ich (moim zdaniem wątpliwie) "nędznej" doli.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

O co Ty się starasz, to mniej więcej widzę. Ciekaw byłem, o co chodzi Monice.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: michele]

Sorry, wyglądało na odpowiedź na mój post i byłem nawet trochę zdziwiony
(widziałeś "o rety"?) Ale przynajmniej zrobiłem sobie małe resumé własnych
poglądów i stwierdziłem, że jednak mi czegoś brakuje: patrz
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=8194876&a=8198479

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> O co Ty się starasz, to mniej więcej widzę. Ciekaw byłem, o co chodzi
>Monice.

No mniej wiedej propozycje są na stronie, którą podałam. Z pewnością chodzi o
docenienie pracy kobiet w domu. To chyba jasne. Ale także o próbe wyliczenia
ile ta praca jest warta. Zresztą na ten temat została napisana praca doktorska
i to z niej wynika, że około 2000 zł.

Teraz weźmy przypadek kobiety, która prze 10 lat, pracowała w domu i
wychowywała dziecko. Mąz ja zostawia a mąż jest drań.

Po 10 latach co ta kobieta ma ze swej pracy? Dostanie jakieś marne alimenty,
jesli mąż zechce płacic, jesli nie jest w szarej strefie itp., dziecko prawie
na pewno i problemy ze znalezieniam jakiejś pracy, bo o swoją karierę nie
dbała, o ile pracę dostanie.

W wypadku gdyby pracowała zarobkowo, miałby w dalszym ciągu zabezpiecznie w
postaci 2000 zł miesięcznie, więc szanse na normalne życie bez żebarania o
każdy grosz, czy szukania pomocy w opiece społecznej.

Czy kazda kobieta może być pewna, że jej małżeństwo bedzi trwało wiecznie ?
Mężczyzna ma mniejszy problem, on pracy ze względu na ślub nie rzuca. Jego
kariera trwa nadal, z tą lub inną partnerką.

Czy kobiecie opłaca się dedykować rodzinie, wychowaniu dzieci, podawaniu
obiedu męzowi ?

W ostateczności, patrząc na nasze problemy budzetowe, czy nie wystarczyłoby
zadowolić się przy ww wyliczeniach, choćby wyzszymi alimentami ? Dlaczego nie
zezwalają kobiecie i jej dzieciom na godne życie, jesli ona inwestuje w
rodzinę 26.000 zł rocznie ? Co przy 10 latach daje 260.000 zł.

A to tylko przykład, mozna mówić tu jeszcze o innych wypadkach, kobiet, które
zostały na lodzie w 45 roku życia i nigdy nie pracowały. Zaimestowały w dom
powiedzmy 600.000 zł, i zostają z ręką w nocniku.

Chciałbyś się znaleźć w takiej sytuacji ?

pozdrawiam
Monika

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):
> A to tylko przykład, mozna mówić tu jeszcze o innych wypadkach, kobiet,
które
> zostały na lodzie w 45 roku życia i nigdy nie pracowały. Zaimestowały w dom
> powiedzmy 600.000 zł, i zostają z ręką w nocniku.
>
> Chciałbyś się znaleźć w takiej sytuacji ?

wybacz, ale to jakas tania propaganda! przeciez takie rachunki sa dosc - tzn.
calkowicie - bezsensowne. natomiast - jesli juz te zabawe ciagnac - nalezy
przeciez wyliczyc, ile zona otrzymala w zwiazku: bezplatne wyzywienie,
zamieszkanie, ubran ile, no i dzieci (wiesz ile kosztuje wizyta w klinice?). w
wielu przypadkach dwa tysiace miesiecznie nie wystarczyloby nawet na polowe
tego wszystkiego.
ale - jak pisalem wczesniej - to bzdura jest. komiedia, ktora bierze sie z
nowoczesnego podejscia do rodziny: przeliczania na pieniadze, zapominania o
odpowiedzialnosci itd.itp. prawnie mozesz zabezpieczyc kobiety tylko w jeden
sposob: do szalenstwa mnozac wydatki socjalne. po raz kolejny okazalo sie, ze
feminizm dziala na szkode kobiet: jakos wczesniej, w swiecie mniej
feministycznym, problem porzuconych zon byl mniejszy...
pozdrawiam
mp

[Gość: Piter]

Ale z tymi porzucanymi zonami, to inna sprawa. Owszem, były porzucane zony,
zdradzani mężowie, ale to mimo wszystko był margines. Swoje zrobiła tu
dostepność rozwodów, życie w związkach niesformalizowanych. To niestety dla
kobiet, z których tylko część korzysta z tej "wygody", jest korzystniejsze dla
mężczyzn, ake tych, którzy nie chcą brac sobie na głowę całego bagażu
obowiązków wynikających z założenia rodziny i tego, o czym wielokrotnie
pisałem - z ODPOWIEDZIALNOŚCI. I niestety, propagowanie przez np. Fe wolnych
związków w końcowym efekcie jest działaniem korzystnym dla takich osobników, a
nie dla "ogółu" kobiet, czy mężczyzn.
A z tym socjalem również masz słuszna słuszność!

Zgadzalski jestem

[Gość: michele]

to ta, że osoby, które zajmują się domem, nie są objęte obowiąkiem
ubezpieczenia społecznego. I nie mają prawa do emerytury na starość ani do
renty na wypadek niezdolności do pracy. Co ciekawe, ubezpieczenie zdrowotne
jednak obejmuje współmałżonka osoby ubezpieczonej. Tyle tylko, Składki rentowe
i chorobowe nie są spersonalizowane, można by więc bez trudu wprowadzić takie
roszerzenie dla tych świadczeń. A co z emeryturą? Chyba tylko podniesienie
składki dla osób objętych obowiązkiem ubezpieczenia emerytalnego, jeżeli
współmałżonek nie jest nim objęty. Czy wciągnąć do tego pracodawcę, czy
finansować ma tylko pracownik? To powodowałoby nierówność na rynku pracy. Ale
głosowałbym za obowiązkiem opłacania składki emerytalnej za niepracującego
współmałżonka. Oczywiście na takich zasadach jak zwykłe składki na
ubezpieczenie społeczne: bez podatku dochodowego i od przychodów kapitałowych.

[Gość: Piter]

Ale to wszystko kombinowanie z uwagi na istnienie państwowej tyranii tzw.
ubezpieczeń obowiązkowych. Przecież wiadomo, że te same sumy, które co miesiąc
wpychamy w nienasyconą paszczę państwowego molocha, umioeszczone w banku,
obligacjach, funduszach inwestycyjnych itp dałyby znacznie większy efekt, niż
miraż tego, co rzuci nam jako ochłap państwo, kiedy już w swej łaskawości
zgodzi się, byśmy już nie musieli odrabiać pańszczyzny i utrzymywania
biurokratycznej czapy, tylko zaczęli odbierać wypracowane (z łaski państwa)
emerytury.

Antybiurokratyczny jestem

A czego się spodziewać po świecie, w którym ...

[Gość: doku]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> W skali światowej kobiety wykonują dwie trzecie pracy a otrzymują mniej niż
> pięć procent światowego dochodu oraz posiadają mniej niż jeden procent
> światowej własności.

... władza należy do damskich bokserów

[Gość: Monika]

Kobiety mówią:

Proces równouprawnienia wcale się nie zakończył. Jesteśmy w połowie drogi.
Możemy się już uczyć w tych samych szkołach co mężczyźni, możemy pracować
zawodowo, mamy prawo wybierać tych, którzy nami rządzą. Krok po kroku,
wywalczyły to kobiety przez ostatnie sto, czy sto pięćdziesiąt lat.
Ale nie mamy jeszcze pełnych praw. Mężczyznę, który godziłby się przez lata
pracować za darmo nazywano by szaleńcem lub niewolnikiem. My, kobiety, od
zawsze pracujemy za darmo w domu. Jesteśmy przekonane, że to nasz odwieczny,
naturalny obowiązek.
Poświęcamy tej pracy swój czas. Uważamy zwykle, że ten czas nie ma żadnej
wymiernej wartości. Nie upominamy się więc o zapłatę. Dzień po dniu,
niezależnie od tego czy pracujemy także poza domem czy nie, większość z nas
pracuje w domu. Za darmo.
Nasi mężowie czy partnerzy, nasze dzieci, dostają więc od nas za darmo bardzo
wiele - nie tylko naszej miłości i opieki. Dostają też bardzo konkretne "dobra
i usługi" jak mówią ekonomiści. Wszystko to, co przyniesione ze sklepu,
uprane, ugotowane, posprzątane, zadbane, zaplanowane, działające jak w
sprawnym przedsiębiorstwie.
Jeśli ludzie dostają coś za darmo, mają skłonność nie przywiązywać do tego
wagi. Nie cenią tego zbytnio. Nie traktują do końca poważnie. Lekceważą. Nasi
domownicy mają absolutną pewność, że zawsze, żeby nie wiem co, będziemy robić
w domu to, co jest do zrobienia. Najwyżej czasem pokrzyczymy albo popłaczemy.
Jeśli same zaczniemy myśleć i mówić o naszej domowej pracy jak o czymś co ma
konkretną wartość, po pewnym czasie zaczną tak myśleć i mówić nasze rodziny.
Jeśli same docenimy wartość tego, co robimy dla naszych rodzin - pomożemy im
zmienić stosunek do nas.
Póki co, łatwo jest w Polsce wygadywać puste frazesy o szczególnej roli
społecznej kobiet czy matek i jednocześnie umarzać postępowania wobec sprawców
domowej przemocy. Łatwo jest całować kobiety w rękę i zaraz potem odmawiać im -
ustawą - prawa do decydowania o własnej seksualności. Łatwo przepuścić
kobietę w drzwiach i dać jej "aż" 30 procent miejsc na listach wyborczych do
parlamentu zamiast uczciwie - połowę.
I nic się nie zmieni, jeśli same nie zmienimy myślenia o sobie. Póki same
będziemy przekonane, że nasza domowa praca nie ma specjalnej wartości, że
liczy się tylko to, co robimy poza domem - inni też tak będą myśleć. I dadzą
nam to odczuć na każdym kroku. Lekceważąc. Traktując nie do końca serio.
Tylko my możemy to zmienić.

Anna Mieszczanek



Przed sześcioma tysiącami lat patriarchat odniósł zwycięstwo nad kobietą -
społeczeństwo zostało oparte na dominacji mężczyzny. Kobiety stały się jego
własnością i musiały okazywać wdzięczność za każde ustępstwo, jakie mężczyzna
na ich rzecz czynił. Wszelka dominacja jednej części ludzkości (...) nad inną
rodzi bunt, złość, nienawiść i żądzę zemsty u uciskanych i wyzyskiwanych, lęk
zaś i niepewność u uciskających i wyzyskujących.
Erich Fromm, wywiad dla "L'Espresso" 16 I 1975,cyt. za:E. Fromm "Miłość, płeć
i matriarchat", Rebis, Poznań 1997

[Gość: Monika]

SZWECJA



DZIECI

Po urodzeniu dziecka matka lub ojciec mogą wziąć roczny, płatny urlop
rodzicielski, przy czym ojciec musi wziąć przynajmniej miesiąc; w przeciwnym
wypadku matka ma prawo tylko do 11 miesięcy. Zasiłek wynosi 85% wynagrodzenia
z ostatnich 6 miesięcy przed urodzeniem dziecka. W związku z tym dotyczy to
tylko osób, które były w tym czasie zatrudnione. Jeżeli rodzic był bezrobotny
lub studiował, zasiłek wynosi tylko około 60 koron (2,40 złotych) na dzień.
Jeżeli następne dziecko urodzi się w ciągu dwóch lat, rodzice utrzymują
zasiłek w wysokości 85% wynagrodzenia, jeśli zaś odstęp jest dłuższy dostają
najniższy zasiłek (60 koron dziennie).

W latach 80-tych i 90-tych przeprowadzono kilka sondaży, w których pytano
Szwedów czy chcieliby się zająć swoimi dziećmi w domu, gdyby państwo
przekazywało im pomoc finansową w odpowiedniej wysokości. Co najmniej 60% osób
odpowiedziało, że wolałoby się zająć dzieckiem przez co najmniej 3 lata,
zamiast pracować poza domem i oddawać dziecko do żłobka. Przez 6 miesięcy w
1994 roku istniało w Szwecji tego rodzaju świadczenie i 70% rodziców dzieci do
3 roku życia ubiegało się o nie.

Państwo subsydiuje żłobki i przedszkola w wysokości 6900 koron (2760 złotych)
miesięcznie na dziecko. 75% tej sumy stanowią wynagrodzenia pracowników tych
placówek. HARO i inne organizacje pozarządowe chcą, aby te pieniądze przekazać
rodzicom, tak jak to było przez krótki okres w 1994 roku. W Szwecji 75% dzieci
poniżej 6 roku życia chodzi do żłobka lub przedszkola. 10% tych dzieci cierpi
na choroby związane ze stresem, np. wrzody czy bóle głowy.

Zasiłek na dziecko wynosi 1000 koron (40 złotych) miesięcznie, zwiększa się
przy trzecim i następnym dziecku. Wypłacany jest do 16-tego roku życia
dziecka, jeżeli mieszka ono w Szwecji. Jeżeli dziecko po skończeniu 16 lat
nadal uczy się, wypłata zasiłku zostaje przedłużona do momentu ukończenia
szkoły.

OSOBY OWDOWIAŁE

W 1996 roku rząd wprowadził "test poziomu życia". Mniej więcej połowa wdów
poniżej 65 roku życia straciła od 300 do 450 funtów miesięcznie (1800-2700
złotych) z emerytury po mężu. Postanowiono również, że takie dobra jak
samochód, domek letniskowy czy oszczędności mają być traktowane jako dochód.
Narodowe Stowarzyszenie Wdów i Wdowców domaga się zniesienia "testu poziomu
życia", przywrócenia starych emerytur i ich konstytucyjnej gwarancji.

EMERYTURY

W starym systemie składała się z dwóch części: podstawowej i dodatkowej; w
nowym - z trzech: zależnej od dochodów, dodatkowej i gwarantowanej.

Wysokość emerytury zależy od dochodów, jakie osiągnął obywatel od wieku 16
lat. Im dłużej się pracowało i im więcej zarobiło, tym wyższa będzie
emerytura. Od każdego dochodu, podlegającego opodatkowaniu odprowadza się
składkę na fundusz emerytalny.

Emerytura gwarantowana wypłacana jest osobom, które nigdy nie pracowały
zawodowo lub osiągnęły tylko niewielkie dochody. Osoby zamężne lub żonate mają
zagwarantowana emeryturę w wysokości co najmniej 5795 koron miesięcznie (2318
złotych), a samotne w wysokości 6496 koron (2600 złotych). W pewnych
przypadkach możliwe jest otrzymanie dodatkowo dodatku na prowadzenie domu.

RENTY

W wypadku śmierci członka rodziny możliwe są następujące świadczenia:

W przypadku śmierci żony lub męża współmałżonek otrzymuje rentę przez 6
miesięcy. Jeżeli w rodzinie są dzieci lub dziecko poniżej 12 roku życia,
świadczenie może być wypłacane dłużej, jednak tylko do momentu, gdy najmłodsze
dziecko skończy 12 lat.

Jeżeli obywatel nie jest w stanie sam się utrzymać i nie otrzymuje emerytury,
a kończy się okres otrzymywania renty po współmałżonku, może otrzymać rentę
specjalną.

Nieletnie dzieci otrzymują rentę w wypadku śmierci jednego lub obojga
rodziców. Okres wypłaty może być przedłużony do 20-tego roku życia.

DODATEK NA PROWADZENIE DOMU

Mogą go otrzymać rodziny z dziećmi i bezdzietni ludzie w wieku 18 - 29 lat.
Składa się z dwóch części: na utrzymanie domu i na dzieci mieszkające w tym
domu. Jego wysokość zależy m. in. od wielkości gospodarstwa domowego, kosztów
jego utrzymania i dochodów.

Osobista relacja matki (z materiałów HARO):

Mamy troje dzieci. Zanim urodziło się pierwsze, nie wyobrażałam sobie jak
trudno jest zostać w domu i zajmować się własną rodziną. Przed zajściem w
ciążę studiowałam farmację i przez kilka lat pracowałam. Praca w firmie
farmaceutycznej wymagała ode mnie wysiłku i zaangażowania. Trzeba było podjąć
decyzję - albo angażuję się całkowicie w pracę i oddajemy dziecko do żłobka,
albo zostaję z dzieckiem w domu. Wybór nie był trudny. Myślałam wówczas: nawet
jeżeli poświęcę na wychowanie dzieci kilka lat, to i tak potem będę mogła
pracować przez prawie 20 lat do wieku emerytalnego. Zawsze bardzo chciałam
mieć dzieci i przyjmowałam za pewne, że albo ja albo ich ojciec powinien być z
nimi w domu, wychowywać je, śledzić ich rozwój. Nasze dzieci urodziły się w
ciągu trzech i pół roku, więc w domu było dużo pracy. Nawet kiedy było ciężko
byłam zadowolona ze swojej decyzji. Uważałam, że dzieci dają mi bardzo dużo w
zamian, rozwijam się przy nich jak w żadnej innej pracy. Chciałam być mamą na
cały etat aż najmłodsza córka zacznie szkołę, ale nasz system ekonomiczny nie
pozwolił na to. Przez kilka lat nasza rodzina była na granicy minimum
egzystencji i nie chcieliśmy już tak dłużej żyć.

Kiedy najmłodsza córka miała 3 lata, nie mogliśmy sobie dłużej pozwolić na to,
abym ja nie pracowała. Dwoje młodszych dzieci poszło do przedszkola, a
najstarsze zaczęło szkołę. Okazało się, że dwoje dzieci z tej samej rodziny
może reagować zupełnie inaczej na podobną sytuację. Najmłodsza świetnie się
czuła wśród innych dzieci i nauczycielek; ale średnia bardzo nie lubiła
przedszkola, czuła się źle, płakała. Wiedząc, że jest jej źle, ja także
zaczęłam się źle czuć. Żadna praca nie mogła sprawić, żebym poczuła się
lepiej. Żeby nie wiem jak była interesująca, prestiżowa, płatna. Jedyna rzecz
jaka się liczyła to to, by moje dziecko znów było szczęśliwe. Po roku mieliśmy
wystarczającą ilość pieniędzy, żebym znów mogła zostać w domu. To
doświadczenie nauczyło mnie, że każde dziecko jest inne i nie można wszystkich
dzieci traktować tak samo. Dlatego uważam, że szwedzka polityka rodzinna,
popierając żłobki i przedszkola jako jedyną formę opieki nad dziećmi, nie
bierze pod uwagę interesu dzieci. Nie oferuje nic dzieciom, które potrzebują
wychowania w domu.

[Gość: Piter]

Droga Moniko, a może poza tymi wyliczeniami rzuciłabyć coś w odpowiedzi na moje
pseudoagumenty, wydumane oczywiści w celu upodlenia kobiet, których tu nie
poskąpiłem

Oczekiwalski jestem

[Gość: Monika]

WIELKA BRYTANIA



ROZWÓD

Sąd może orzec, aby jedna ze stron wypłacała drugiej świadczenie kompensujące
brak dochodów w trakcie trwania małżeństwa. W zdecydowanej większości
przypadków świadczenie jest wypłacane przez męża żonie, która nie kontynuowała
lub nie miała pracy zawodowej i może nie być w stanie utrzymać się po
rozwodzie. Jeżeli małżeństwo trwało krótko lub żona pracowała zawodowo
świadczenie może być niskie.

Sąd może orzec regularne wypłacanie świadczenia lub jednorazowe wypłacenie (na
ogół wysokiej) sumy. Sąd musi rozważyć każdy przypadek i dostosować wysokość
świadczenia do sytuacji. Konieczność zapewnienia domu nieletnim dzieciom jest
priorytetem. W większości przypadków to matka zostaje z dziećmi i to jej
zostaje przyznane prawo do mieszkania lub domu.

Chociaż w prawie i ekonomii nie ma pojęcia wynagrodzenia za pracę domową,
prawo uznaje wartość pracy kobiety zajmującej się dziećmi i domem w przypadku
rozwodu. Wartość tej pracy jest wzięta pod uwagę przy ustalaniu wysokości
świadczenia, wypłacanego przez byłego męża. W takim stopniu w jakim pozwolą na
to dochody męża, żona otrzymuje pieniądze na zaspokojenie podstawowych
potrzeb; uwzględnia się przy tym poziom życia jaki miała przed rozwodem.

Prawo stanowi, że osoby, które nie są zatrudnione nie mogą mieć własnej
emerytury. W związku z tym emerytura żony, która nie pracowała zawodowo lub
przerwała pracę, jest uzależniona od emerytury męża. Jeżeli jest jasne, że
żona korzystałaby z emerytury męża w przyszłości, znajduje to odzwierciedlenie
w wysokości świadczenia płaconego przez męża.

Wiele organizacji pozarządowych domaga się zmian w prawie, które umożliwiłyby
kobietom zajmującym się domem wypracowanie własnej emerytury lub dzielenie
składki męża w przypadku rozwodu.

EMERYTURA

W starym systemie składała się z dwóch części: podstawowej i dodatkowej
(uzależnionej od dochodów). W nowym systemie, który ma wejść w życie w 2002
roku dodatkowa emerytura będzie znacznie bardziej rozbudowana. Pracownicy o
niskich zarobkach (poniżej 10 000 funtów rocznie) będą mieli wyższą emeryturę
niż mieliby w starym systemie. Będzie także możliwość, aby osoby przewlekle
chore i niepełnosprawne, których życie zawodowe zostało przerwane lub
skrócone, miały opłaconą składkę za okres, w którym nie pracowały. Będzie to
dotyczyło także niektórych opiekunów.

Jedną z części emerytury dodatkowej będzie dodatkowa emerytura dla osób
będących na utrzymaniu beneficjanta. Może być to współmałżonek, dzieci za
które jest on odpowiedzialny lub osoba, która opiekuje się dzieckiem.

Zamężne kobiety, które nie mogą otrzymać pełnej emerytury podstawowej na
podstawie własnych składek, mogą otrzymać emeryturę na podstawie składek męża.
Jednak musi on już otrzymywać emeryturę, a one muszą mieć skończone 60 lat.

Wdowy i wdowcy mogą otrzymać emeryturę na podstawie składek męża lub żony.
Osoby rozwiedzione, które nie mogą otrzymać pełnej emerytury podstawowej na
podstawie własnych składek, mogą otrzymać emeryturę na podstawie składek
byłego współmałżonka.



Zapytania poselskie - Izba Gmin - 7.07.1999
(pyta poseł Fabian Hamilton; odpowiada, w imieniu Ministra Spraw Socjalnych,
Angela Eagle)

Czy Minister zajmie stanowisko w sprawie zabezpieczenia społecznego kobiet,
które chcą zostać w domu, aby zająć się dziećmi?

Zdajemy sobie sprawę z potrzeby wsparcia finansowego rodziców, którzy chcą
zająć się swoimi dziećmi w domu. Dlatego wprowadziliśmy rozwiązania, które
stwarzają rodzicom możliwość wyboru - większy niż kiedykolwiek zasiłek
rodzinny, system zasiłków dla samotnych rodziców, system opieki nad dzieckiem
i system ulg dla rodzin pracujących. Także planowana na 2002 rok reforma ma
rozszerzyć zabezpieczenie dla osób, których okres opłacania składki został
przerwany lub skrócony.

Kobiety, które zajęły się domem mają dostęp do świadczeń składkowych poprzez
własny lub męża fundusz składkowy.

Natomiast świadczenia zależne od dochodu oparte są na potrzebach i dochodach
rodziny jako całości.

Czy Minister Spraw Socjalnych ma zamiar wspierać finansowo rodziców
zajmujących się domem i dziećmi poprzez wypłacanie świadczeń bezpośrednio
rodzicom?

Nie ma takich planów. Istnieje już rozbudowany system zasiłków wypłacanych
bezpośrednio rodzicom (zasiłek rodzinny, system zasiłków dla samotnych
rodziców, zasiłki na dzieci przewlekle chore i niepełnosprawne).

Naszą rolą jest zapewnienie każdej rodzinie odpowiedniego poziomu dochodów,
bez względu nato czy i ilu jej członków pracuje zawodowo. Wprowadziliśmy
ulepszenia w systemie świadczeń dla rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem
rodzin najuboższych.

Zasiłek rodzinny jest wyższy niż kiedykolwiek, wprowadzamy też ulgę podatkową
dla rodzin pracujących, a w jej ramach ulgę nad opiekę nad dzieckiem. Od 2001
roku zamierzamy wprowadzić cały system ulg na dzieci, dzięki któremu rodzina
będzie mogła zaoszczędzić do 416 funtów rocznie

Czy Minister Spraw Socjalnych ma zamiar traktować kobiety jako samodzielne
podmioty w zakresie zabezpieczenia socjalnego?

Kobiety są traktowane jako samodzielne podmioty w większości świadczeń
składkowych (z wyjątkiem zasiłku wdowiego i dodatkowej emerytury dla osoby
zależnej). W świadczeniach zależnych od dochodu naszym celem jest troska o
rodziny najuboższe. Traktujemy rodzinę jako całość, zasiłek jest przyznawany
no podstawie dochodów i potrzeb całej rodziny.

[Gość: Piter]

Proszę, rzuć się na mnie z zębami i pazurami, obnaż moje prymitywne kłamstwa,
ale poniechaj tych urzędowych wywodów dotyczących robienia ludziom dobrze, i
chc za ich pieniądze, to mimo ich woli...

Proszalski jestem

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Proszę, rzuć się na mnie z zębami i pazurami, obnaż moje prymitywne Gość
portalu: Piter napisał(a):

> Proszę, rzuć się na mnie z zębami i pazurami, obnaż moje prymitywne
> kłamstwa, ale poniechaj tych urzędowych wywodów dotyczących robienia
> ludziom dobrze, i chc za ich pieniądze, to mimo ich woli...
>
> Proszalski kłamstwa,

Ty mnie ciagle prowokujesz :-))) ale tu nie chodzi o mnie. Raczej ogólnie o
kobiety, jak to im łatwo.

Zawsze trawa u sasiada jest bardziej zielona ?

Monika

[Gość: Piter]

Gdzieżbym tam śmiał!
Tu nie chodzi o prowokowanie, bo gdybym chciał prowokować, pisałbym inaczej.
Przecież to utrzymane w konwencji żartu! Ale jeśli odebrałaś to niezgodnie z
miomi intencjami, to przepraszam!
Tyle, że chyba oboje chcemy walczyc ze stereotypami. Ty piszesz o generaliach,
a ja pozwalam sobie posługiwać się swoim własnym przykładem, który, jak sie
wydaje, wnosi nieco zamieszania do spójnego wywodu. Z tym, że bardziej mi
zależy, żebyś odniosła się nie do moich wyczynów kuchenno-domowych, ale do
spraw ogólnych, dotyczących roli państwa, podatków itp. To, miom zadaniem, jest
przyczyna, I teraz absolutnie poważnie i bez ironii, tej paskudnej sytuacji
kobiet (ale również i mężczyzn jako współtworzących rodziny) w jakiej się
zanjdują. Wydaje mi się, że wraz ze wzrostem stopnia zamożności społeczeństw
(co daje kobietom mozliwość autentyznego wyboru, czy chcą pracować w domu, czy
zarobkowo) wiele problemów po prostu znika. I o to mi chodzi jako mężczyźnie,
mężowi, ojcu dzieciom i człowiekowi nareszcie. Wierz mi, zadaowolona kobieta w
domu, do dla mężczyzny, postrzegającego swoją rolę jako członka rodziny, a nie
MSzŚ wielki powód do satysfakcji. A o spowodowanie takiego zadowolenia, takiemu
mężczyźnie chodzi...

Nie MSzŚwski jestem

[Gość: Monika]

Tu się zgadzam, jesli bedziesz miał cierpliwość przeczytać kilka wywodów które
przerzuciła z temtej storny o pracy kobiet, łatwo się zorientować, że w sumie
większość państw odrzuciła propozycje od odpłatnej pracy domowej.

Jednak problem został postawiony i ciekawe jak się z nim uporają.

[Gość: Piter]

Bo wiesz, wydaje mi się, że te propozycje są przeciw naturze. moje poglądy,
wyłuszczone siłą rzeczy skrótowo i trywialnie (czas, czas) miały jednak w
swojej istocie doyczyć SYSTEMU. Dlatego na tym tle może spróbuję, siłą rzeczy
znów po łebkach, wytłumaczyć, skąd bierze się moja niechęć do feminizu w
zakesie dotyczącym tematu dyskusji. Otóż razi mnie właśnie liczenie na państwo,
które ma "zapewnić sprawiedliwość". No ale to jest liczenie i domagsanie się
rozwiązań administracyjnych. A gdzie miejsce na demokrację, na wyrażenie
swojego zdania prze samych (same) zainteresowanych? I o to mi w tym przypadku
głównie chodzi: pozostawmy sprawy naturalnemu biegowi, bez odgórnego mieszania
się państwa!

Antysystemowski jestem

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Otóż razi mnie właśnie liczenie na państwo, które ma "zapewnić
> sprawiedliwość". No ale to jest liczenie i domagsanie się rozwiązań
> administracyjnych. A gdzie miejsce na demokrację, na wyrażenie swojego
> zdania prze samych (same) zainteresowanych? I o to mi w tym przypadku
> głównie chodzi: pozostawmy sprawy naturalnemu biegowi, bez odgórnego
> mieszania się państwa!


Ty ciągle opisujesz sytuację idealną, ludzi odpowiedzialnych. W sumie
małżenstwo to spółka. Dla mężczyzny pracjącego to jest spółka zoo. Ma
zabezpieczenie w formie pracy i kariery, bo ktos mu ułatwia życie. W sytuacji
kobiety pracującej tylko w domu, tych zabezpieczen nie ma. Jeszcze gorzej z
konkubinatem.

Powiedz zawarłbys kontrakt o prace na słowo honoru ? I zgodził się uzależnić
na 20-30 lat, tylko od uczciwości dawcy pracy ?

W jakim celu podpisujesz kontrakt na każdą drobną sprawę, bez kontraktu nie
kupisz mieszkania, nie wykupisz polisy na ubezpieczenie smochodu, nawet
tlewizora na raty nie kupisz bez podpisania umowy. Dlaczego ?

Ano dlatego, żeby wszystko było jasne w razie jakichkolwiek problemów.
Telewizor się popsuł ? Nie masz umowy gwarancyjnej ? Musisz kupic następny,
pieniądze pofrunęły z wiatrem. Masz zabezpieczenie, muszą ci wymienic na nowy.
I tu nawet nie mówię o złej woli, zwykły przypadek, pech.

A jak wiesz przypadki chodza po ludziach.

[Gość: Piter]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Otóż razi mnie właśnie liczenie na państwo, które ma "zapewnić
> sprawiedliwość". No ale to jest liczenie i domagsanie się rozwiązań
> administracyjnych. A gdzie miejsce na demokrację, na wyrażenie swojego
> zdania prze samych (same) zainteresowanych? I o to mi w tym przypadku
> głównie chodzi: pozostawmy sprawy naturalnemu biegowi, bez odgórnego
> mieszania się państwa!

”Ty ciągle opisujesz sytuację idealną, ludzi odpowiedzialnych. W sumie
małżenstwo to spółka. Dla mężczyzny pracjącego to jest spółka zoo. Ma
zabezpieczenie w formie pracy i kariery, bo ktos mu ułatwia życie. W sytuacji
kobiety pracującej tylko w domu, tych zabezpieczen nie ma. Jeszcze gorzej z
konkubinatem.”

No pewnie, że opisuję sytuację idealną, bo piszę o tym, co moim zdaniem
polepszyłoby nasz (wszystkich, w tym rodzin) byt. Ale przecież ja się z tym nie
kryję! To jest, moim zdaniem, sytuacja, dzięki której lepiej żyłoby się i
kobietom, i mężczyznom, i ich dzieciom, i im wszystkim razem.

Powiedz zawarłbys kontrakt o prace na słowo honoru ? I zgodził się uzależnić
na 20-30 lat, tylko od uczciwości dawcy pracy ?

No tak, ale kpc precyzuje również prawa wynikające z konkubinatu. I naprawdę
nie jest z tym tragicznie.

W jakim celu podpisujesz kontrakt na każdą drobną sprawę, bez kontraktu nie
kupisz mieszkania, nie wykupisz polisy na ubezpieczenie smochodu, nawet
tlewizora na raty nie kupisz bez podpisania umowy. Dlaczego ?

Ano dlatego, żeby wszystko było jasne w razie jakichkolwiek problemów.
Telewizor się popsuł ? Nie masz umowy gwarancyjnej ? Musisz kupic następny,
pieniądze pofrunęły z wiatrem. Masz zabezpieczenie, muszą ci wymienic na nowy.
I tu nawet nie mówię o złej woli, zwykły przypadek, pech.

No to znowu mamy wracać do punktu wyjścia? Ja podpisałem kontrakt na całe
życie. I powiem ci w tajemnicy (na forum, hehe), że to ja dążyłem do małżeństwa
i w całej naszej historii nie było z mojej strony żadnych wątpliwości, ani
nawet chwili wahania.

Małżeński jestem

konkretne pytanie

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Bo wiesz, wydaje mi się, że te propozycje są przeciw naturze. moje poglądy,
> wyłuszczone siłą rzeczy skrótowo i trywialnie (czas, czas) miały jednak w
> swojej istocie doyczyć SYSTEMU. Dlatego na tym tle może spróbuję, siłą rzeczy
> znów po łebkach, wytłumaczyć, skąd bierze się moja niechęć do feminizu w
> zakesie dotyczącym tematu dyskusji. Otóż razi mnie właśnie liczenie na
państwo,
>
> które ma "zapewnić sprawiedliwość". No ale to jest liczenie i domagsanie się
> rozwiązań administracyjnych. A gdzie miejsce na demokrację, na wyrażenie
> swojego zdania prze samych (same) zainteresowanych? I o to mi w tym przypadku
> głównie chodzi: pozostawmy sprawy naturalnemu biegowi, bez odgórnego
mieszania
> się państwa!
>


Czyżby?
Rozumiem więc, że nie miałbyś nic przeciwko temu by mężczyźni zaczeli wreszcie
sami płacić za luksus który aktualnie państwo (za moje m.in. pieniądze!)
funduje wszystkim lubiącym mieć żonę w domu oraz podany na czas
trzydaniowyobiad z domowym makaronem?
Wiadomo przecież, że to państwo z pieniędzy podatników, nie zaś mąż osobiście,
płaci za ubezpieczenie niepracującej żony - także to inni podatnicy, nie mąż
opłacają przypadającą na nią część kosztów utrzymania policji, armi, naprawy
chodników, utrzymania rabatek w parku itd itp.
Gdyby zostawić wzystko "naturalnemu biegowi rzeczy" a także regułom wolnego
rynku, wówczas każdy mąż niepracującej żony musiałby płacić znacznie wyższe
podatki oraz podwójną składkę ZUS. Ewentualnie mógłby pozostać przy
dotychczasowej składce ZUS (w częsci emerytalnej, bo ubezpieczenie rentowe
powinien płacić podwójnie: za siebie i za żonę), ale wtedy powinno się
wprowadzić przepis nakazujący podział zgromadzonego kapitału emerytalnego po
połowie między męża i żonę, w przypadku rozwodu. Takie przepisy funkcjonują np
w Japonii.
Czy byłbyś gotów zaakceptować wyższe podatki i wyższą składkę ubezpieczeniową
dla mężów niepracujących żon - bo przecież razi cię "liczenie na państwo, które
ma "zapewnić sprawiedliwość"?

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Cześć Barbulku,odpowiadam:

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: Piter napisał(a):
>
> > Bo wiesz, wydaje mi się, że te propozycje są przeciw naturze. moje poglądy
> ,
> > wyłuszczone siłą rzeczy skrótowo i trywialnie (czas, czas) miały jednak w
> > swojej istocie doyczyć SYSTEMU. Dlatego na tym tle może spróbuję, siłą rze
> czy
> > znów po łebkach, wytłumaczyć, skąd bierze się moja niechęć do feminizu w
> > zakesie dotyczącym tematu dyskusji. Otóż razi mnie właśnie liczenie na
> państwo,
> >
> > które ma "zapewnić sprawiedliwość". No ale to jest liczenie i domagsanie s
> ię
> > rozwiązań administracyjnych. A gdzie miejsce na demokrację, na wyrażenie
> > swojego zdania prze samych (same) zainteresowanych? I o to mi w tym przypa
> dku
> > głównie chodzi: pozostawmy sprawy naturalnemu biegowi, bez odgórnego
> mieszania
> > się państwa!
> >
>
>
> Czyżby?
> Rozumiem więc, że nie miałbyś nic przeciwko temu by mężczyźni zaczeli
wreszcie
> sami płacić za luksus który aktualnie państwo (za moje m.in. pieniądze!)
> funduje wszystkim lubiącym mieć żonę w domu oraz podany na czas
> trzydaniowyobiad z domowym makaronem?

Państwo niech się od nas odczepi, niech nam pozwoli żyć tak jak chcemy, niech
nam nie narzuca jak żyć mamy, bo tak na razie to my wszystko państwu (czyli
sforom urzędasów) fundujemy, a nie oni nam. I owszem, nie miałbym nic przeciwko
temu, żeby mężczyźni za luksusy, które chcą sobie sprawiać, płacili sami – jak
najbardziej! Tylko żeby jeszcze PAŃSTWO przestało ich (a tym samym i ich żony)
okradać z grubo ponad połowy zarobionych pieniędzy! A co do tego makaronu –
lane kluseczki w zupie – mniam! A ja, jeżeli jem już obiad, to dwudniowy, za
deserami nie przepadam, ale dla żony i dzieci – jak najbardziej!

> Wiadomo przecież, że to państwo z pieniędzy podatników, nie zaś mąż
osobiście,
> płaci za ubezpieczenie niepracującej żony - także to inni podatnicy, nie mąż
> opłacają przypadającą na nią część kosztów utrzymania policji, armi, naprawy
> chodników, utrzymania rabatek w parku itd itp.

Pisałem już na ten temat w „totalnej bzdurze”.

> Gdyby zostawić wzystko "naturalnemu biegowi rzeczy" a także regułom wolnego
> rynku, wówczas każdy mąż niepracującej żony musiałby płacić znacznie wyższe
> podatki oraz podwójną składkę ZUS. Ewentualnie mógłby pozostać przy
> dotychczasowej składce ZUS (w częsci emerytalnej, bo ubezpieczenie rentowe
> powinien płacić podwójnie: za siebie i za żonę), ale wtedy powinno się
> wprowadzić przepis nakazujący podział zgromadzonego kapitału emerytalnego po
> połowie między męża i żonę, w przypadku rozwodu.

Nie, błagam, tylko nie kolejny nakaz, przepis itp. Niechże to regulują umowy
cywilne, zawierane dobrowolnie przez małżonków, przecież nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby to załatwić w ten sposób. I niechże ten upiór ZUSu zniknie
nareszcie z naszego życia, a odetchniemy wszyscy!

> Czy byłbyś gotów zaakceptować wyższe podatki i wyższą składkę ubezpieczeniową
> dla mężów niepracujących żon - bo przecież razi cię "liczenie na państwo,
które
>
> ma "zapewnić sprawiedliwość"?

TAK, oczywiście że tak w kwestii składki ubezpieczeniowej, ale ubezpieczenia
trzeba uzdrowić. System panujący w Polsce jest chory i nastawiony głównie na
wyciąganie forsy z dojnej krowy, jaką jest ogół pracujących dla zaspokojenia
bieżących wydatków serwowanych nam przez rządzących nami rabusiów rabusiów
rządu. A co z emeryturami, na które płacimy przez całe zawodowe życie –
ochłapy, o ile oczywiście dożyjemy. Więc rynek ubezpieczeń trzeba odpaństwowić.

NIE, oczywiście że nie w kwestii podwyższenia podatków! Te należy obniżyć, żeby
ludziom, tu: mężom, zostało w kieszeni więcej pieniędzy, które mogliby odłożyć
na funduszach emerytalnych swoich żon!

A państwo niczego nam i tak nie zapewni, bo wydarte nam wszystkim pieniądze
roztrwoni!

A ten „naturalny bieg”, któremu powinniśmy pozostawić sprawy, o których tu
dyskutujemy, do WOLNA wspólna decyzja małżonków i MOŻLIWOŚĆ jej podjęcia bez
obawy, że państwo się wtrąci i coś nakaże czy narzuci. Jeśli np. kobieta
wolałaby kupić sobie coś kosztownego, zamiast wpłacać ratę na ów upiorny ZUS,
to dlaczego jej tego odmawiać? A gdyby mężczyzna, zamiast wpłacać wolał
przehulać, to co państwu do tego? Przecież to dorośli ludzie, świadomi chyba
konsekwencji swoich czynów?

Konsekwencki jestem

[Gość: barbinator]

Wiesz, specjalnie dałam tytuł "konkretne pytanie" bo liczyłam na konkretną
odpowiedź...
NIestety, ty zmieniasz temat niesprawiedliwego podziału pieniędzy podatników na
temat zbyt wysokich podatków, złego systemu ubezpieczeń i lenistwa urzędasów.
Jezuuu, jakbym obrad Sejmu słuchała...;))
W kwestii podatków, ZUSu i urzędasów mamy z pewnością z grubsza podobne zdanie
więc o czym tu dyskutować? Problem o którym JA piszę nie zniknie wraz z
obniżeniem podatków. Zawsze będzie tak, że z naszych podatków będzie opłacana
policja, armia, administracja państwowa (także ta nieliczna i działająca
sprawnie!) będą budowane drogi, chodniki i skwerki z ławeczkami. Osoba która
nie pracuje korzysta z tych wszystkich udogodnień mimo że sama za nie nie
płaci. A kto płaci? Ja płacę, pan płaci, tamta pani płaci...:) Ale tylko mąż
niepracującej żony na tym zyskuje i ma ten swój domowy rosół z kluseczkami,
prawda?
Dlatego pytam konkretnie: czy zgodziłbyś się na podwyższenie podatków dla
mężczyzn posiadających niepracujące żony - przy jednoczesnym obniżeniu podatków
dla małżeństw pracujących?

Drugie pytanie dotyczy odpisu na ubezpieczenie zdrowotne, nieważne w jakim
systemie (chociaż mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, iż wszystkie systemy
ubezpieczeniowe w krajach rozwiniętych opierają się na solidaryzmie społecznym
i raczej niemożliwe by kiedyś było inaczej - ale to jest OT, w tej dyskusji
rzecz nieistotna) Czy uważasz za słuszne by mąż niepracującej żony płacił
podwójną składkę na ubezpieczenie zdrowotne - za siebie i za nią? Zdajesz sobie
chyba sprawę, że obecnie tak nie jest a jakoś nie słyszę by posłowie LPR, PO
czy PiS przeciwko temu protestowali... Jak widać nie tylko feministkom pasuje
wyciąganie pieniędzy z kieszeni innych.

Trzecie pytanie: jak (konkretnie!!) widzisz rozwiązanie problemów kobiet, które
nigdy nie pracowały a których mąż "odszedł do innej"? Nawet jeśli taka 50-latka
znajdzie pracę, to wiadomo, że nie zdąży już wypracować sobie emerytury.Czy
zgodzisz się, że w takiej sytuacji mąż powinien być prawnie zmuszony do
podzielenia się z żoną swoim kapitałem emerytalnym? Chodzi mi o konkretną
sytuację konkretnej kobiety, nie o rady w stylu "widziały gały co brały". Chyba
rozumiesz, że 30 lat temu jak ta kobieta wychodziła za mąż o "kapitale
emerytalnym" nikt nawt nie słyszał i nie dałoby się podpisać umowy cywilnej
dającej żonie prawo do emerytury męża...
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Hej hej!

Wcale nie zmieniam tematu, tylko nieco modyfikuję. ale do ad remu:
Wiesz, specjalnie dałam tytuł "konkretne pytanie" bo liczyłam na konkretną
odpowiedź...
NIestety, ty zmieniasz temat niesprawiedliwego podziału pieniędzy podatników na
temat zbyt wysokich podatków, złego systemu ubezpieczeń i lenistwa urzędasów.
Jezuuu, jakbym obrad Sejmu słuchała...;))
W kwestii podatków, ZUSu i urzędasów mamy z pewnością z grubsza podobne zdanie
więc o czym tu dyskutować? Problem o którym JA piszę nie zniknie wraz z
obniżeniem podatków. Zawsze będzie tak, że z naszych podatków będzie opłacana
policja, armia, administracja państwowa (także ta nieliczna i działająca
sprawnie!) będą budowane drogi, chodniki i skwerki z ławeczkami. Osoba która
nie pracuje korzysta z tych wszystkich udogodnień mimo że sama za nie nie
płaci. A kto płaci? Ja płacę, pan płaci, tamta pani płaci...:) Ale tylko mąż
niepracującej żony na tym zyskuje i ma ten swój domowy rosół z kluseczkami,
prawda?
Dlatego pytam konkretnie: czy zgodziłbyś się na podwyższenie podatków dla
mężczyzn posiadających niepracujące żony - przy jednoczesnym obniżeniu podatków
dla małżeństw pracujących?

1. Ależ ty mnie pytasz czy lepiej umierać na tyfus, czy na cholerę. A ja będę
się upierał, że lepiej być zdrowym. Naprawdę, lepiej jest, żeby pracujący
przynosili do domu więcej pieniędzy.
2. Podwyższenie podatków dla mężczyzn posiadających niepracujące żony - przy
jednoczesnym obniżeniu podatków dla małżeństw pracujących spowoduje, że te
niepracujące żony będą miały jeszcze mniej pieniędzy, gdyż fiskus będzie więcej
zabierał ich mężom. No, na to zgodzić się nie mogę. Przecież to te niepracujące
zarobkowo zazwyczaj zostają w domu, by zajmować się dziećmi (i gotować
kluseczki, które do pomidorowej też wybornie pasują!). A małżeństwa, w których
oboje poświęca się zarabianiu pieniędzy, byłyby w ten sposób przez wynaturzoną
politykę etatystycznego państwa dodatkowo wynagradzane przez fakt, że żarłoczna
paszcza MinFinu zabierałaby im mniej niż małżeństwom utrzymywanym przez jedną
osobę. Trochę to dla mnie absurdalne. I będę się jednak upierał przy tym, żeby
za te drogi płacili ci, którzy z nich korzystają (podatek drogowy), a za
ławeczki ci którzy na nich siadają lub mogą siadać (lokalny podatek gminny, a
na terenach spółdzielni mieszkaniowych czy posesji prywatnych opłata wliczona
do czynszu). A żeby było sprawiedliwie, to może wprowadzić podatek od osoby, a
nie od dochodów? W takiej sytuacji oczywiście jestem za tym, żeby mężowie,
którzy wraz z żonami podjęli decyzję o tym, by żona została w domu, wzięli na
swoje barki ten ciężar. Ale to musi wynikać ze świadomej i odpowiedzialnej
decyzji. I to obojga. I z takich podatków można by utrzymywać tę armię i jak
najmniejszą administrację.
3. Z tym sejmem to mi przywaliłaś boleśnie, a niesprawiedliwie. Czyżby ktoś tam
wygłaszał takie poglądy w sprawie podatków, jak ja tutaj?

Drugie pytanie dotyczy odpisu na ubezpieczenie zdrowotne, nieważne w jakim
systemie (chociaż mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, iż wszystkie systemy
ubezpieczeniowe w krajach rozwiniętych opierają się na solidaryzmie społecznym
i raczej niemożliwe by kiedyś było inaczej - ale to jest OT, w tej dyskusji
rzecz nieistotna) Czy uważasz za słuszne by mąż niepracującej żony płacił
podwójną składkę na ubezpieczenie zdrowotne - za siebie i za nią? Zdajesz sobie
chyba sprawę, że obecnie tak nie jest a jakoś nie słyszę by posłowie LPR, PO
czy PiS przeciwko temu protestowali... Jak widać nie tylko feministkom pasuje
wyciąganie pieniędzy z kieszeni innych.

Odpowiedź na to pytanie zawiera się w końcowym fragmencie odpowiedzi na pytanie
o podatki. A z tymi systemami ubezpieczeniowymi… W USA też tak jest, z tym
solidaryzmem itp.? Oj, chyba nie do końca…

Trzecie pytanie: jak (konkretnie!!) widzisz rozwiązanie problemów kobiet, które
nigdy nie pracowały a których mąż "odszedł do innej"? Nawet jeśli taka 50-latka
znajdzie pracę, to wiadomo, że nie zdąży już wypracować sobie emerytury.Czy
zgodzisz się, że w takiej sytuacji mąż powinien być prawnie zmuszony do
podzielenia się z żoną swoim kapitałem emerytalnym? Chodzi mi o konkretną
sytuację konkretnej kobiety, nie o rady w stylu "widziały gały co brały". Chyba
rozumiesz, że 30 lat temu jak ta kobieta wychodziła za mąż o "kapitale
emerytalnym" nikt nawt nie słyszał i nie dałoby się podpisać umowy cywilnej
dającej żonie prawo do emerytury męża...

Ha! To z pewnością problem. Ale rozwiązanie wydaje mi się dość oczywiste. W
okresie przejściowym do normalności, a o takim, jak się wydaje rozmawiamy,
rozwiązania prawne powinny takich kobiet bronić. Ale to wymagałoby zmian w tym
duchu w prawie rodzinnym. Po zastanowieniu konkretnie odpowiadam: tak, takie
postępowanie odchodzącego męża musi pociągnąć za sobą konsekwencje, które będą
wzięciem przez prawo w opiekę strony słabszej.
Ale, jeśli pozwolisz, to samo musi też działać w drugą stronę, np. gdy żona
porzuca dajmy na to kalekiego męża. Wiem, że to rzadkość, ale jeśli mówimy (a
chyba tak) o równości wobec prawa…

Zgadzalski jestem

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

>
> 1. Ależ ty mnie pytasz czy lepiej umierać na tyfus, czy na cholerę. A ja będę
> się upierał, że lepiej być zdrowym. Naprawdę, lepiej jest, żeby pracujący
> przynosili do domu więcej pieniędzy.


Tak, ja też uważam że najlepiej jest być młodym, pięknym, bogatym i płacić
podatek w wysokości 0% dochodu. Niestety powiedzmy sobie jasno, że nawet w
najbardziej liberalnym systemie jakieś podatki płacić trzeba. Wekslowanie
dyskusji w tym kierunku jest unikiem z twojej strony. Powiedzmy, że mamy już
wymarzony 15-procentowy podatek liniowy oraz system ubezpieczeń podobny do
amerykańskiego. Czy teraz możesz odpowiedzieć konkretnie na moje pytanie?


> 2. Podwyższenie podatków dla mężczyzn posiadających niepracujące żony - przy
> jednoczesnym obniżeniu podatków dla małżeństw pracujących spowoduje, że te
> niepracujące żony będą miały jeszcze mniej pieniędzy, gdyż fiskus będzie
więcej
>
> zabierał ich mężom. No, na to zgodzić się nie mogę. Przecież to te
niepracujące
> zarobkowo zazwyczaj zostają w domu, by zajmować się dziećmi (i gotować
> kluseczki, które do pomidorowej też wybornie pasują!).


A cóż mnie to obchodzi, że oni będą mieli jeszcze mniej pieniędzy??
W gospodarce liberalnej (a za taką zdajesz się optować) podatki nie służą
zasadom sprawiedliwości ludowej lecz utrzymywaniu możliwie najmniejszego
aparatu państwowego za pieniądze wszystkich ludzi będących beneficjentami
systemu - skoro wszyscy korzystamy np z ochrony policyjnej, to wszyscy
powinniśmy za nią płacić. Obecnie jest tak: ja płacę, mój mąż płaci, pan X
płaci ale pracująca w domu żona pana X nie płaci. Kto płaci za żonę pana X w
czasie gdy ona robi pomidorową z kluseczkami? Ja płacę, mój mąż płaci, wszyscy
płacą... To wyjaśnij mi dlaczego tę pomidorówkę zjada tylko pan X? I dlaczego
pani X nie przychodzi do mnie do domu żeby umyć podłogę? Skoro ja płacę za jej
świadczenia zdrowotne (składka zdrowotna w ramach podatku dochodowego) tyle
samo co jej własny mąż???



A małżeństwa, w których
> oboje poświęca się zarabianiu pieniędzy, byłyby w ten sposób przez
wynaturzoną
> politykę etatystycznego państwa dodatkowo wynagradzane przez fakt, że
żarłoczna


Doprawdy, etatyzm tutaj nie ma absolutnie nic do rzeczy...



>
> paszcza MinFinu zabierałaby im mniej niż małżeństwom utrzymywanym przez jedną
> osobę. Trochę to dla mnie absurdalne.


Bo rozumujesz w kategoriach sprawiedliwości społecznej nie zaś w kategoriach
liberalnych które są jedynym sposobem na wysoki wzrost gospodarczy. W państwie
liberalnym podatki powinny być powszechne - powinni je płacić także emeryci,
renciści czy uczniowie dorabiający sobie w czasie wakacji o rolnikach nie
wspominając. Dlaczego właściwie kobiety pracujące w domu miałyby być od tego
zwolnione?




I będę się jednak upierał przy tym, żeby
> za te drogi płacili ci, którzy z nich korzystają (podatek drogowy),


Wszyscy korzystają z dróg.


a za
> ławeczki ci którzy na nich siadają lub mogą siadać (lokalny podatek gminny,


A czy niepracujące kobiety też płaciłyby ten podatek? Bo chyba powinny - a póki
co to nie płacą. I właśnie tego dotyczy ta rozmowa.

a
> na terenach spółdzielni mieszkaniowych czy posesji prywatnych opłata wliczona
> do czynszu). A żeby było sprawiedliwie, to może wprowadzić podatek od osoby,
a
> nie od dochodów?



Nie wyważajmy otwartch drzwi, podatek musi być od dochodów. Podatki
typu "pogłówne" nie sprawdzają się w praktyce.



W takiej sytuacji oczywiście jestem za tym, żeby mężowie,
> którzy wraz z żonami podjęli decyzję o tym, by żona została w domu, wzięli
na
> swoje barki ten ciężar. Ale to musi wynikać ze świadomej i odpowiedzialnej
> decyzji. I to obojga. I z takich podatków można by utrzymywać tę armię i jak
> najmniejszą administrację.


Nie bardzo rozumiem. Dobrowolna to może być decyzja o pozostaniu kobiety w
domu. Decyzja o płaceniu lub nie podatków dobrowolna być nie może.



> 3. Z tym sejmem to mi przywaliłaś boleśnie, a niesprawiedliwie. Czyżby ktoś
tam
> wygłaszał takie poglądy w sprawie podatków, jak ja tutaj?


Nie, tylko oni tak samo lubią mówić o ogólnikach "aby Polska rosła w siłę a
ludzie żyli dostatnio" a bardzo nie lubią odnosić się do konkretów.



>
> Odpowiedź na to pytanie zawiera się w końcowym fragmencie odpowiedzi na
pytanie
> o podatki.


Niestety, nie zauważyłam tej odpowiedzi. Możesz powtórzyć?



A z tymi systemami ubezpieczeniowymi… W USA też tak jest, z ty
> m
> solidaryzmem itp.? Oj, chyba nie do końca…



Tak, w USA też - i w każdym innym kraju jaki wymienisz. Jak myślisz, z czyjej
kieszeni są opłacane minimalne świadczenia zdrowotne dla ludzi najbiedniejszych
czy pracujących na czarno? Myślisz, że jak w NY karetka bierze z ulicy
umierającego bezdomnego, to zanim weźmie pyta go o numer ubezpieczenia - a jak
nie ma to won z karetki? Naprawdę wierzysz w możliwość istnienia systemu nie-
solidarnościowego? A co zrobiłbyś z człowiekiem który nie mając ubezpieczenia
wpadł pod pociąg i obcieło mu obie nogi?



>
> Trzecie pytanie: jak (konkretnie!!) widzisz rozwiązanie problemów kobiet,
które
>
> nigdy nie pracowały a których mąż "odszedł do innej"? Nawet jeśli taka 50-
latka
>
> znajdzie pracę, to wiadomo, że nie zdąży już wypracować sobie emerytury.Czy
> zgodzisz się, że w takiej sytuacji mąż powinien być prawnie zmuszony do
> podzielenia się z żoną swoim kapitałem emerytalnym? Chodzi mi o konkretną
> sytuację konkretnej kobiety, nie o rady w stylu "widziały gały co brały".
Chyba
>
> rozumiesz, że 30 lat temu jak ta kobieta wychodziła za mąż o "kapitale
> emerytalnym" nikt nawt nie słyszał i nie dałoby się podpisać umowy cywilnej
> dającej żonie prawo do emerytury męża...
>
> Ha! To z pewnością problem. Ale rozwiązanie wydaje mi się dość oczywiste. W
> okresie przejściowym do normalności, a o takim, jak się wydaje rozmawiamy,
> rozwiązania prawne powinny takich kobiet bronić. Ale to wymagałoby zmian w
tym
> duchu w prawie rodzinnym. Po zastanowieniu konkretnie odpowiadam: tak, takie
> postępowanie odchodzącego męża musi pociągnąć za sobą konsekwencje, które
będą
> wzięciem przez prawo w opiekę strony słabszej.
> Ale, jeśli pozwolisz, to samo musi też działać w drugą stronę, np. gdy żona
> porzuca dajmy na to kalekiego męża. Wiem, że to rzadkość, ale jeśli mówimy (a
> chyba tak) o równości wobec prawa…


To jest oczywiste, ze chodzi o wzajemne świadczenia małżonków.
Czy mógłbyś napisać co to znaczy konkretnie "konsekwencje, które będą wzięciem
przez prawo w opiekę strony słabszej". Moja propozycja dotyczyła podziału
kapitału emerytalnego męża - zgadzasz się?
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Ojej, ale ty kłótnica jesteś!!! Fajnie!

No, ale do roboty:

Nie weksluję, nie unikam, chcę tylko pewne rzeczy uporządkować. Wiec po kolei:

„Gość portalu: Piter napisał(a):
)
) 1. Ależ ty mnie pytasz czy lepiej umierać na tyfus, czy na cholerę. A ja będę
) się upierał, że lepiej być zdrowym. Naprawdę, lepiej jest, żeby pracujący
) przynosili do domu więcej pieniędzy.


”Tak, ja też uważam że najlepiej jest być młodym, pięknym, bogatym i płacić
podatek w wysokości 0% dochodu. Niestety powiedzmy sobie jasno, że nawet w
najbardziej liberalnym systemie jakieś podatki płacić trzeba. Wekslowanie
dyskusji w tym kierunku jest unikiem z twojej strony. Powiedzmy, że mamy już
wymarzony 15-procentowy podatek liniowy oraz system ubezpieczeń podobny do
amerykańskiego. Czy teraz możesz odpowiedzieć konkretnie na moje pytanie?”

Podatek liniowy, ale nie 15%, ale 10%. Wszyscy go płacą, ale skoro ma być
dochodowy, to od dochodów. I basta. Przykro mi, ale takie są konsekwencje – kto
nie zarabia, nie płaci. Przecież ten podatek to haracz płacony państwu za to,
że powala nam pracować. Wobec tego – jęli dochodowy, to nie ma zgody na
różnicowanie go w zależności od tego, czy współmałżonek pracuje. Prostą
konsekwencją takiego przepisu byłby gwałtowny wzrost liczby rozwodów i wolnych
związków. Raz jeszcze powtarzam – w takim przypadku nie ma zgody.


) 2. Podwyższenie podatków dla mężczyzn posiadających niepracujące żony - przy
) jednoczesnym obniżeniu podatków dla małżeństw pracujących spowoduje, że te
) niepracujące żony będą miały jeszcze mniej pieniędzy, gdyż fiskus będzie
więcej)
) zabierał ich mężom. No, na to zgodzić się nie mogę. Przecież to te
niepracujące
) zarobkowo zazwyczaj zostają w domu, by zajmować się dziećmi (i gotować
) kluseczki, które do pomidorowej też wybornie pasują!).

”A cóż mnie to obchodzi, że oni będą mieli jeszcze mniej pieniędzy??
W gospodarce liberalnej (a za taką zdajesz się optować) podatki nie służą
zasadom sprawiedliwości ludowej lecz utrzymywaniu możliwie najmniejszego
aparatu państwowego za pieniądze wszystkich ludzi będących beneficjentami
systemu - skoro wszyscy korzystamy np z ochrony policyjnej, to wszyscy
powinniśmy za nią płacić. Obecnie jest tak: ja płacę, mój mąż płaci, pan X
płaci ale pracująca w domu żona pana X nie płaci. Kto płaci za żonę pana X w
czasie gdy ona robi pomidorową z kluseczkami? Ja płacę, mój mąż płaci, wszyscy
płacą... To wyjaśnij mi dlaczego tę pomidorówkę zjada tylko pan X? I dlaczego
pani X nie przychodzi do mnie do domu żeby umyć podłogę? Skoro ja płacę za jej
świadczenia zdrowotne (składka zdrowotna w ramach podatku dochodowego) tyle
samo co jej własny mąż???”


Ale ja mam w nosie sprawiedliwość ludową, miałem tu na myśli równość wobec
prawa. Podobnie nie podoba mi się progresywność podatków, gdyż uważam je za
naruszenie zasady równości wobec prawa. A ta pani X od pomidorowej z
kluseczkami nie płaci, gdyż ten niesprawiedliwy system, w którym żyjemy, nie
jest zbudowany na zasadach, takich jak równość wobec prawa właśnie, lecz na
pazerności i owczym pędzie do „opiekuńczości”, przy ogromnych zdolnościach do
marnotrawstwa i zawłaszczania. (A tak na marginesie – kluseczki kładzione,
tylko małą łyżeczką do herbaty, są świetne do takich potraw jak pörkölt, zwany
u nas gulaszem – naprawdę polecam!) A płacimy za panią X, bo złodziejski system
tak postanowił.


) A małżeństwa, w których ) oboje poświęca się zarabianiu pieniędzy, byłyby w
ten sposób przez wynaturzoną ) politykę etatystycznego państwa dodatkowo
wynagradzane przez fakt, że
żarłoczna

”Doprawdy, etatyzm tutaj nie ma absolutnie nic do rzeczy...”


Aaaa, etatyzm ma tu do rzeczy o tyle, że dla urzędników najważniejsze jest
państwo i jego potrzeby, a nie obywatel i jego potrzeby.

)
) paszcza MinFinu zabierałaby im mniej niż małżeństwom utrzymywanym przez jedną
) osobę. Trochę to dla mnie absurdalne.


”Bo rozumujesz w kategoriach sprawiedliwości społecznej nie zaś w kategoriach
liberalnych które są jedynym sposobem na wysoki wzrost gospodarczy. W państwie
liberalnym podatki powinny być powszechne - powinni je płacić także emeryci,
renciści czy uczniowie dorabiający sobie w czasie wakacji o rolnikach nie
wspominając. Dlaczego właściwie kobiety pracujące w domu miałyby być od tego
zwolnione?”


Nie, nie rozumuję w kategoriach sprawiedliwości ludowej. No przecież powtarzam
wszędzie, gdzie tylko mogę, że państwo ma się trzymać jak najdalej od
obywatela. No dobrze jeśli podatek jest, jak piszesz, powszechny, ale jednak
naliczany od dochodu, to nie pracujący nie mogą go płacić.
Ale na razie poruszamy się w obrębie założenia, że mamy podatki dochodowe.
Co do chłopów – jasne, że powinni płacić jak wszyscy inni. A ci dorabiający
uczniowie – tak, ale są oni częścią szarej strefy, która horrendalnie
wywindowanych podatków nie płaci. Dlaczego? Bo są zbyt wysokie. Mniejsze dla
świętego spokoju by płacili.


I będę się jednak upierał przy tym, żeby ) za te drogi płacili ci, którzy z
nich korzystają (podatek drogowy),

”Wszyscy korzystają z dróg.”


Nie wszyscy. Kaleka na wózku, dorabiający np. jako informatyk przez net nie
korzysta. A jeżeli korzysta, to niech płaci w takim stopniu, w jakim korzysta.
Niech płaci w postaci podatku komunikacyjnego, wliczonego np. w cenę benzyny
(ile jeździsz, tyle płacisz), a również w cenę biletów autobusowych.


) a za ) ławeczki ci którzy na nich siadają lub mogą siadać (lokalny podatek
gminny,

”A czy niepracujące kobiety też płaciłyby ten podatek? Bo chyba powinny - a
póki co to nie płacą. I właśnie tego dotyczy ta rozmowa.”


Podatek gruntowy, od nieruchomości, płacony przez właścicieli gruntów – patrz
tuż niżej


a ) na terenach spółdzielni mieszkaniowych czy posesji prywatnych opłata
wliczona
) do czynszu). A żeby było sprawiedliwie, to może wprowadzić podatek od osoby,
a ) nie od dochodów?

”Nie wyważajmy otwartch drzwi, podatek musi być od dochodów. Podatki
typu "pogłówne" nie sprawdzają się w praktyce.”

A gdzie miałaś z tym do czynienia, bo samo stwierdzenie, że „nie sprawdzają się
w praktyce” zakrawa na argumentum ex cathedra. Przez paręset lat jakoś się
sprawdzało, ale apetyty rządzących na pieniążki rządzonych wzrosły…


) W takiej sytuacji oczywiście jestem za tym, żeby mężowie, ) którzy wraz z
żonami podjęli decyzję o tym, by żona została w domu, wzięli na ) swoje barki
ten ciężar. Ale to musi wynikać ze świadomej i odpowiedzialnej ) decyzji. I to
obojga. I z takich podatków można by utrzymywać tę armię i jak
) najmniejszą administrację.

”Nie bardzo rozumiem. Dobrowolna to może być decyzja o pozostaniu kobiety w
domu. Decyzja o płaceniu lub nie podatków dobrowolna być nie może.”


Dokładnie to miałem na myśli. Jeżeli oboje podejmują decyzję, że żona pozostaje
w domu, to w systemie podatków płaconych w tej samej wysokości przez każdego,
konsekwencją tej decyzji jest pokrywanie tej należności przez męża. Ale to
decyzja o tym czy de facto płacić będzie za oboje mąż (de iure płaci i on i
ona) jest decyzją małżonków której pisałem, a nie decyzja o tym, czy płacić,
czy nie płacić. To miałem na myśli.

) 3. Z tym sejmem to mi przywaliłaś boleśnie, a niesprawiedliwie. Czyżby ktoś
tam
) wygłaszał takie poglądy w sprawie podatków, jak ja tutaj?

”Nie, tylko oni tak samo lubią mówić o ogólnikach "aby Polska rosła w siłę a
ludzie żyli dostatnio" a bardzo nie lubią odnosić się do konkretów.”


Ależ ja staram się pisać konkretnie. Nie zaklinam rzeczywistości, ale staram
się pokazać, jak chory i niesprawiedliwy jest system, który nam narzucono.


)
) Odpowiedź na to pytanie zawiera się w koń

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

>
> Ojej, ale ty kłótnica jesteś!!! Fajnie!


No pewno że fajnie...
Chociaż co do kłótliwości to się mylisz. Ja po prostu lubię drążyć temat który
mnie interesuje zwłaszcza gdy widzę, że rozmówcy też na tym zależy - a mam
wrażenie że tak jest w twoim przypadku.



> Podatek liniowy, ale nie 15%, ale 10%.


Jak dla mnie to może być choćby i pól procenta, to bez znaczenia dla tej
rozmowy. Chociaż wydaje mi się, że 10% gospodarka mogłaby nie wytrzymać.


Wszyscy go płacą, ale skoro ma być
> dochodowy, to od dochodów. I basta.


Rzecz w tym, że kobieta pracująca w domu wypracowuje dochód - jak jest
wykonywana praca z której ktoś korzysta to jest też i dochód. W gruncie rzeczy
o to właśnie chodzi w tym wątku i bardzo źle się stało, że rozmowa zeszła na
kabaretowy pomysł aby mąż płacił żonie a potem ona jemu oddawała te same
pieniądze za czynsz i jedzenie. Gdyby ten sam mężczyzna zatrudniał gosposię to
zarobki tej gosposi byłyby wliczane do PKB tak samo jak każda inna działalność
wytwórcza czy usługowa. Różnice między gosposią a żoną mają charakter
socjologiczny, psychologiczny itd (długo by można wymieniać) ale ekonomiczny
akurat nie. Nie ma więc dobrego argumentu stricte liberalnego za tym, by praca
domowa świadczona na rzecz rodziny miała być zwolniona od podatku dochodowego.
Oczywiście możnaby tych argumentów szukać gdzie indziej - ale wtedy należałoby
zapomnieć o liberalnej zasadzie "jak najmniej państwa w państwie" gdyż
zwalnianie pewnych grup ludności od podatków (np księży) to dość mocne odejście
od zasad liberalnych.



> Ale ja mam w nosie sprawiedliwość ludową, miałem tu na myśli równość wobec
> prawa. Podobnie nie podoba mi się progresywność podatków, gdyż uważam je za
> naruszenie zasady równości wobec prawa. A ta pani X od pomidorowej z
> kluseczkami nie płaci, gdyż ten niesprawiedliwy system, w którym żyjemy, nie
> jest zbudowany na zasadach, takich jak równość wobec prawa właśnie, lecz na
> pazerności i owczym pędzie do „opiekuńczości”, przy ogromnych zdoln
> ościach do
> marnotrawstwa i zawłaszczania. (A tak na marginesie – kluseczki kładzione
> ,
> tylko małą łyżeczką do herbaty, są świetne do takich potraw jak pörkölt,
zwany
> u nas gulaszem – naprawdę polecam!) A płacimy za panią X, bo złodziejski
> system
> tak postanowił.


Nnno, wreszcie posuwamy się do przodu. Co prawda to co tutaj napisałeś kłóci
się z tym co napisałeś poprzednio, ale to mi akurat nie przeszkadza.
Najważniejsze że przyznajesz, iż niepracująca żona jednak powinna płacić jakiś
podatek - przynajmniej w części będącej odpisem na świadczenia zdrowotne oraz
że obecna sytuacja jest niezdrowa. Przyznaj może jeszcze (skoro już tak się
miło zgadzamy), że beneficjentami tej sytuacji są mężowie niepracujących żon -
gdyż to właśnie oni powinni płacić za ich leczenie a nie my wszyscy. Byłoby też
miło gdybyś dodał, że tym razem to akurat nie feministki wyciągają łapę po
cudze pieniądze tylko wręcz przeciwnie - konserwatywni panowie wyciągają łapę
po pieniądze feministek (w większości przecież pracujących i płacących podatki)
A do węgierskiego pörkölt to ja robię kluseczki na takim specjalnym durszlaku
kupionym na Słowacji, zapomniałam jak to urządzenie się nazywa. Oczywiście do
kluseczek woda mineralna gazowana, są od tego bardziej puszyste.


>
> Nie wszyscy. Kaleka na wózku, dorabiający np. jako informatyk przez net nie
> korzysta. A jeżeli korzysta, to niech płaci w takim stopniu, w jakim
korzysta.
> Niech płaci w postaci podatku komunikacyjnego, wliczonego np. w cenę benzyny
> (ile jeździsz, tyle płacisz), a również w cenę biletów autobusowych.



Bardzo ryzykowna propozycja. Wyżej pisałes coś o równości wobec prawa, prawda?
Powiedzmy więc, że zwolnimy tego inwalidę z płacenia jakigoś ułamka promila
podatku z racji tego, że nie korzysta z dróg. Wtedy ci którzy korzystają z dróg
powiedzą: a my nie będziemy płacić za robienie podjazdów dla wózków
inwalidzkich, specjalnych wind i toalet w urzędach (wiem, mało tego ale będzie
więcej bo odpowiednie przepisy to wymuszą - i bardzo dobrze jak o mnie chodzi)
bo sami z tego nie korzystamy.
Jak ci się wydaje, kto na tym lepiej wyjdzie: inawalidzi czy wszyscy pozostali?



> A gdzie miałaś z tym do czynienia, bo samo stwierdzenie, że „nie sprawdza
> ją się
> w praktyce” zakrawa na argumentum ex cathedra. Przez paręset lat jakoś si
> ę
> sprawdzało, ale apetyty rządzących na pieniążki rządzonych wzrosły…



Faktycznie, osobiście do czynienia nie miałam. Może dlatego, że za mojego życia
już od przynajmniej stu lat nigdzie się go nie stosowało. Oczywiście z
wyjątkiem tzw "gospodarki socjalistycznej" która pogłówne ekstraordynaryjnie
sobie upodobała. Absolutnie z ciekawości i absolutnie niezłośliwie pytam: czy
mógłbyś mi jakoś ten pomysł przybliżyć, np w kwestii ile takie pogłówne miałoby
wynosić i co z tym dla których taki podatek stanowiłby 90% dochodu?



Ale to
> decyzja o tym czy de facto płacić będzie za oboje mąż (de iure płaci i on i
> ona) jest decyzją małżonków której pisałem, a nie decyzja o tym, czy płacić,
> czy nie płacić. To miałem na myśli.



Napisz jeszcze tylko co ze składką ZUS. Bo mam nadzieję, że wyjaśniliśmy sobie
co trzeba w kwestii systemów solidarnościowych, prawda? Jakby nie patrzeć w tej
chwili jest tak, że niepracująca żona posiada część przynajmniej przywilejów
właściwych osobom płacącym składkę (np ubezpieczenie rentowe) - i to nie mąż tę
składkę za nią opłaca tylko my wszyscy. Czy zgadzasz się, że jednak to on
powinien płacić?

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Gość portalu: Piter napisał(a):
)
) Ojej, ale ty kłótnica jesteś!!! Fajnie!


No pewno że fajnie...
Chociaż co do kłótliwości to się mylisz. Ja po prostu lubię drążyć temat który
mnie interesuje zwłaszcza gdy widzę, że rozmówcy też na tym zależy - a mam
wrażenie że tak jest w twoim przypadku.

Babuniu, przecież to było żartobliwie…


) Podatek liniowy, ale nie 15%, ale 10%.

”Jak dla mnie to może być choćby i pól procenta, to bez znaczenia dla tej
rozmowy. Chociaż wydaje mi się, że 10% gospodarka mogłaby nie wytrzymać.”

No właśnie! A ile złotóweczek moglibyśmy wówczas sami rozdysponować!

Wszyscy go płacą, ale skoro ma być ) dochodowy, to od dochodów. I basta.

”Rzecz w tym, że kobieta pracująca w domu wypracowuje dochód - jak jest
wykonywana praca z której ktoś korzysta to jest też i dochód. W gruncie rzeczy
o to właśnie chodzi w tym wątku i bardzo źle się stało, że rozmowa zeszła na
kabaretowy pomysł aby mąż płacił żonie a potem ona jemu oddawała te same
pieniądze za czynsz i jedzenie. Gdyby ten sam mężczyzna zatrudniał gosposię to
zarobki tej gosposi byłyby wliczane do PKB tak samo jak każda inna działalność
wytwórcza czy usługowa. Różnice między gosposią a żoną mają charakter
socjologiczny, psychologiczny itd (długo by można wymieniać) ale ekonomiczny
akurat nie. Nie ma więc dobrego argumentu stricte liberalnego za tym, by praca
domowa świadczona na rzecz rodziny miała być zwolniona od podatku dochodowego.
Oczywiście możnaby tych argumentów szukać gdzie indziej - ale wtedy należałoby
zapomnieć o liberalnej zasadzie "jak najmniej państwa w państwie" gdyż
zwalnianie pewnych grup ludności od podatków (np księży) to dość mocne odejście
od zasad liberalnych.

Oki doki, ale jeżeli np. mąż wykonuje część prac domowych („związek
partnerski”, albo żona – megiera, wszystko jedno) to co?
1. miałby sobie sam płacić?
2. żona miałaby mu płacić z tego co on jej płaci?
3. miałby państwu zapłacić od tego co robi w domu podatek?
No przecie sama idea podatku dochodowego to tyfus i cholera w jednym!

) Ale ja mam w nosie sprawiedliwość ludową, miałem tu na myśli równość wobec )
prawa. Podobnie nie podoba mi się progresywność podatków, gdyż uważam je za )
naruszenie zasady równości wobec prawa. A ta pani X od pomidorowej z )
kluseczkami nie płaci, gdyż ten niesprawiedliwy system, w którym żyjemy, nie )
jest zbudowany na zasadach, takich jak równość wobec prawa właśnie, lecz na )
pazerności i owczym pędzie do „opiekuńczości”, przy ogromnych zdoln) ościach do
) marnotrawstwa i zawłaszczania. (A tak na marginesie – kluseczki kładzione) ,
) tylko małą łyżeczką do herbaty, są świetne do takich potraw jak pörkölt,
zwany ) u nas gulaszem – naprawdę polecam!) A płacimy za panią X, bo
złodziejski ) system ) tak postanowił.


Nnno, wreszcie posuwamy się do przodu. Co prawda to co tutaj napisałeś kłóci
się z tym co napisałeś poprzednio, ale to mi akurat nie przeszkadza.
Najważniejsze że przyznajesz, iż niepracująca żona jednak powinna płacić jakiś
podatek - przynajmniej w części będącej odpisem na świadczenia zdrowotne oraz
że obecna sytuacja jest niezdrowa. Przyznaj może jeszcze (skoro już tak się
miło zgadzamy), że beneficjentami tej sytuacji są mężowie niepracujących żon -
gdyż to właśnie oni powinni płacić za ich leczenie a nie my wszyscy. Byłoby też
miło gdybyś dodał, że tym razem to akurat nie feministki wyciągają łapę po
cudze pieniądze tylko wręcz przeciwnie - konserwatywni panowie wyciągają łapę
po pieniądze feministek (w większości przecież pracujących i płacących podatki)
A do węgierskiego pörkölt to ja robię kluseczki na takim specjalnym durszlaku
kupionym na Słowacji, zapomniałam jak to urządzenie się nazywa. Oczywiście do
kluseczek woda mineralna gazowana, są od tego bardziej puszyste.

Nie, zawsze pisze to samo, tylko, jako urodzony bałaganiarz, czasem zawikłam,
niezbyt jasno wytłumaczę, albo zapomnę czegoś dopisać. Wiesz – to jest tak, że
jeśli dla mnie coś jest jasne, to wydaje mi się, że i dla innych też.
Przepraszam, to nie wynika z samczej buty, tylko z bałaganiarskiego pośpiechu.
Ale dobrze, że po wytłumaczeniu to, co chciałem przekazać od początku, stała
się bardziej zrozumiałe.
A co do wyciągania łapy – moja droga Barbi, nigdzie chyba nie napisałem (chyba,
bo znów mam to dręczące poczucie, że z bałaganiarstwa może gdzieś coś…, ale
nie! Z pewnością nie! Ale kto wie…), że feministki wyciągają ją. Ta wstrętna
nam obojgu łapa, to łapa FISKUSA czyli państwa, które chce zabierać wszystkim –
i feministkom, i konserwatystom i każdemu ogóle. To mogę przyznać. A co do tych
kluseczek… Jeśli nie przypomnisz sobie, jak ten sprzęt się nazywa, to cię
znajdę, zrobię ci coś złego, zagrabię ów sprzęt i sam sobie na nim będę robił
kluseczki, oczywiście z wodą mineralną, bo faktycznie, ze zwykłą są za twarde.
PSIA MAĆ! Zeźliłem się, bo tak wniknąłem w kompa, że zamiast zezłocić cebulki,
zbrązowiłem ją, cholerę jedną. Bo właśnie obrabiam taki jeden kawałek krowiego
zadka…

)
) Nie wszyscy. Kaleka na wózku, dorabiający np. jako informatyk przez net nie )
korzysta. A jeżeli korzysta, to niech płaci w takim stopniu, w jakim korzysta.
) Niech płaci w postaci podatku komunikacyjnego, wliczonego np. w cenę benzyny
) (ile jeździsz, tyle płacisz), a również w cenę biletów autobusowych.

Bardzo ryzykowna propozycja. Wyżej pisałes coś o równości wobec prawa, prawda?
Powiedzmy więc, że zwolnimy tego inwalidę z płacenia jakigoś ułamka promila
podatku z racji tego, że nie korzysta z dróg. Wtedy ci którzy korzystają z dróg
powiedzą: a my nie będziemy płacić za robienie podjazdów dla wózków
inwalidzkich, specjalnych wind i toalet w urzędach (wiem, mało tego ale będzie
więcej bo odpowiednie przepisy to wymuszą - i bardzo dobrze jak o mnie chodzi)
bo sami z tego nie korzystamy.
Jak ci się wydaje, kto na tym lepiej wyjdzie: inawalidzi czy wszyscy pozostali?

Słonko moje! No przecie nie zwolni, jeno każe mu się płacić w takim stopniu, w
jakim korzysta! A co do tych podjazdów…
1. W szkole mojego dziecka zrobiono podjazd, windę i toaletę dla
niepełnosprawnych. W szkole tej nie ma ani jednego niepełnosprawnego…
2. Studiowałem na IH UW. Na 3., wysokie piętro codziennie niemal ojciec wnosił
wózek kalekiego syna, który sam wdrapywał się po schodach, a trwało to długo…
Wracając do podatków: niech każdy płaci za to z czego korzysta! Nudny jestem…

) A gdzie miałaś z tym do czynienia, bo samo stwierdzenie, że „nie sprawdza) ją
się ) w praktyce” zakrawa na argumentum ex cathedra. Przez paręset lat jakoś
się ) sprawdzało, ale apetyty rządzących na pieniążki rządzonych wzrosły…


Faktycznie, osobiście do czynienia nie miałam. Może dlatego, że za mojego życia
już od przynajmniej stu lat nigdzie się go nie stosowało. Oczywiście z
wyjątkiem tzw "gospodarki socjalistycznej" która pogłówne ekstraordynaryjnie
sobie upodobała. Absolutnie z ciekawości i absolutnie niezłośliwie pytam: czy
mógłbyś mi jakoś ten pomysł przybliżyć, np w kwestii ile takie pogłówne miałoby
wynosić i co z tym dla których taki podatek stanowiłby 90% dochodu?

Ba!
Primo – w „gospodarce socjalistycznej” extraordynaryjnie upodobano sobie
podatek, o wysokości którego nikt nic nie wie. Fakt, był on pogłówny, ale w
żaden sposób nie określony co do wysokości. Wiemy jedno – był duży, bo nasza
socjalistyczna ojczyzna musiała z czegoś żyć. A z czego niby miała, jak nie ze
swoich niewolników?
Sekundo – nie mam najmniejszego pojęcia, bom durny humanista i wszelkie cyferki
mię brzydzą. Ale jeśli taka twoja wola, sięgnę do źródeł i za czas jakiś z
dziką rozkoszą postaram się to wyłuszczyć. I oczywiście twój dopisek
o „niezłośliwości” został prze

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

>
> Babuniu, przecież to było żartobliwie…


Z mojej strony też...


>
> Oki doki, ale jeżeli np. mąż wykonuje część prac domowych („związek
> partnerski”, albo żona – megiera, wszystko jedno) to co?
> 1. miałby sobie sam płacić?
> 2. żona miałaby mu płacić z tego co on jej płaci?
> 3. miałby państwu zapłacić od tego co robi w domu podatek?



Sytuacja w której oboje pracują zarówno w domu jak i poza domem jest klarowna z
prawnego i ekonomicznego punktu widzenia gdyż oboje płacą podatek plus
ubezpieczalnię, więc państwo do żadnego z nich nie dokłada w formie np
darmowych świadczeń zdrowotnych czy renty inwalidzkiej. Zupełnie inna sytuacja
powstaje gdy ktoś de facto pracuje i wytwarza dochód, jednak ani sam nie płaci
za swoje leczenie, ani za jego leczenie nie płaci osoba na rzecz której pracuje
(mąż) Płaci państwo, czyli także ja. A to znaczy, że taki mąż-tradycjonalista
jedną ręką sięga do mojej kieszeni a drugą pisze posty na forum Feminizm w
których oskarża feministki o komunistyczne zawłaszczanie pieniędzy z jego
podatków na różne feministyczne wymysły. Nie czujesz, że to hipokryzja?



> No przecie sama idea podatku dochodowego to tyfus i cholera w jednym!



Daj spokój, współczesne państwo bez podatków to niebezpieczna utopia i
propaganda anarchizmu. Zastanów się kiedyś nad tym jak miałoby funkcjonować
państwo bez podatków, albo jak funkcjonowałyby narody bez państw.
A może tym razem też sobie żartujesz? Mam nadzieję, że tak...



Jeśli nie przypomnisz sobie, jak ten sprzęt się nazywa, to cię
>
> znajdę, zrobię ci coś złego, zagrabię ów sprzęt i sam sobie na nim będę robił
> kluseczki, oczywiście z wodą mineralną, bo faktycznie, ze zwykłą są za
twarde.


Niestety nie pamiętam, ale jeśli będąc na Słowacji wejdziesz do sklepu z art.
kuchennymi i wydukasz coś w rodzaju "durszlak na hlouski" to powinni zrozumieć



> Wracając do podatków: niech każdy płaci za to z czego korzysta! Nudny jestem



A ja myślałam, że należy upraszczać system podatkowy...
Już oczyma duszy widzę ten system w stylu "niech każdy płaci za to z czego
korzysta": to byłoby jakiś 20 mln grup podatkowych, czyż nie?



>
Ale jeśli taka twoja wola, sięgnę do źródeł i za czas jakiś z
> dziką rozkoszą postaram się to wyłuszczyć. I oczywiście twój dopisek
> o „niezłośliwości” został prze



Resztę twojego posta ucieło (doradzam ciąć posty samemu żeby nie było
niespodzianek)
Może nie obliczaj dokładnej sumy, przyjmijmy że skoro teraz średni podatek od
średnich zarobków wynosi ok.500 zł to ewentualne pogłówne wynosiłoby tyle samo.
Co w takim układzie zrobiłbys z ludźmi zarabiającymi 2 zł na godz.?
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

napisałem ci gdzieś, że dopadło mię jakieś choróbsko i mam mętlik we łbie.
Odpowiem, jak ciutkę wydobrzeję. Dzięki za ten durszlak na hlouski. Musze go
mieć!

Nonóżątpadalski jestem

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Jeśli np. kobieta wolałaby kupić sobie coś kosztownego,
> zamiast wpłacać ratę na ów upiorny ZUS, to dlaczego jej
> tego odmawiać? A gdyby mężczyzna, zamiast wpłacać wolał
> przehulać, to co państwu do tego? Przecież to dorośli
> ludzie, świadomi chyba konsekwencji swoich czynów?

swiadomi konsekwencji swoich czynow... hmm...
... a co zrobic, kiedy ten swiadomy konsekwencji sowich
czynow mezczyzna, ktory przehulal swoje pieniadze, jest
nagle starym, schorowanycm czlowiekiem, bez grosza
odlozonego na "czarna godzine"? dac mu umrzec? przeciez
*mogl* przewodziec, ze kiedys trzeba bedzie isc do
szpitala...
... a pieniedzy nie ma...

nastepne konkretne pytanie: dac mu umrzec?
a jesli nie, jesli wyleczyc, to za czyje pieniadze? on
swoich NIE ma...

[Gość: Monika]

2.3.1 Zarys sytuacji w krajach Unii Europejskiej.
Na podstawie stanu prawnego w krajach członkowskich, możemy wyciągnąć kilka
wniosków na temat sytuacji kobiet pracujących w domu, na temat jakiegokolwiek
uznania ich pracy domowej.

W Niemczech nie ma aktualnie rozporządzeń dotyczących pracy domowej kobiet.
Jednak kobiety zamężne, niepracujące, mają możliwość uzyskania emerytury.

Dodatkowo mogą otrzymać odszkodowanie jeżeli ich zdolność do pracy zostanie
zmniejszona w wyniku wypadku przy pracy (art.843 niemieckiego kodeksu
cywilnego). Ta norma prawna opiera się (odnosi się) na efektywnym czasie pracy
gospodyni domowej.

W Austrii raport Ministerstwa d/s kobiet "Frauen bericht 1995" na temat
sytuacji kobiet pozostających w domu, potwierdza jedynie ich czas pracy bez
jakiegokolwiek uznania tejże.

W Belgii, nie istnieje żaden akt prawny dotyczący bezpośrednio pracy domowej
kobiet, ale prawodawstwo belgijskie uwzględnia sytuację kobiet pozostających w
domu.

Art. 87 kodeksu podatkowego daje kobietom pozostającym w domu możliwość
podania "fikcyjnego dochodu" powodującego zmniejszenie podatku rodzinnego.
Dodatkowo w 1976r ustanowiono zasiłek socjalno-wychowawczy, który miałby być
wypłacany kobietom pozostającym w domu. (Kodeksy Larcier, tom IV, s.362)

Niestety, projekt ten nie został nigdy zrealizowany z powodu braku kredytów.
Jedynie uregulowania dotyczące przerwy w karierze w sektorze prywatnym i
publicznym pozwalające na pozostanie w domu na zasiłku, uznają pewną wartość
pracy domowej.

W Danii, nie uznaje się pracy domowej kobiet: nie ma konkretnych rozporządzeń.

Praca domowa nie daje kobietom żadnego prawa do pomocy finansowej, chyba że
kobieta spełnia dwa warunki: roczne członkostwo w ubezpieczeniach dla
bezrobotnych i zaświadczenie 52 tygodni pracy, nawet z przerwami.

W Hiszpanii, w czasie sesji plenarnej Kongresu w maju 1998r zaaprobowano
propozycję, nieprawomocną, uznania pracy domowej kobiet.

W Finlandii, raport na temat sytuacji kobiet z 1994r, zwraca uwagę na
zmniejszanie się ilości młodych kobiet wchodzących na rynek pracy od 1991r.
Mogą one korzystać z zasiłku, który sam w sobie jest uznaniem pracy domowej
kobiet.

We Francji, praca domowa kobiet nie jest uznawana, gdyż traktowana jest jako
praca " niewidoczna".

Szereg ustaw przyjętych ostatnio pozwala dać częściowy status pracowników
żonom rzemieślników i handlowców, które zajmują się np. księgowością lub
obsługą klientów, mimo że nie otrzymują za to żadnego wynagrodzenia. Ustawa z
10.07.1982r pozwala współmałżonkom na wybór statusu, współmałżonek -
współpracownik lub współmałżonek - wspólnik.

W Grecji, praca domowa kobiet nie jest ujęta w systemie prawnym. Maja one
jednak prawo do pewnych świadczeń socjalnych jako żony ubezpieczonych
(zdrowie, emerytura po śmierci męża ).

W Irlandii, konstytucja w art. 41.1.2, uznaje rolę kobiet pozostających w
domu, i w tym różni się ona od innych krajów europejskich.

Komisja na rzecz statusu kobiet ma różne propozycje mające na celu obronę
wyboru kobiet, które postanawiają poświęcić cały swój czas rodzinie.

Komisja ta chce przyjąć strategię, której celem będzie zapewnienie kobiecie
pracującej w domu: godności, niezależności i wolnego wyboru pozostania w domu.

W tym celu proponuje się różne inicjatywy prawne: prawodawstwo zapewniające
wspólnotę dóbr współmałżonków, którego konsekwencją byłaby eliminacja
zależności kobiet pracujących w domu; zmiana systemu podatkowego (the Income
Tax Code- transfer dochodów współmałżonków na kobietę pozostającą w domu) i
przekazanie świadczeń ubezpieczeń społecznych bezpośrednio kobiecie
pozostającej w domu, jak również wyplata "the Family Income Supplement"
bezpośrednio osobie zajmującej się rodzina.

We Włoszech, aktywność "domowa" na rzecz rodziny nie jest jeszcze prawnie
sklasyfikowana.

Kodeks cywilny art.143 par.3 mówi: "współmałżonkowie są zobowiązani, każdy
proporcjonalnie do swoich dóbr materialnych i do swoich możliwości pracy
zawodowej, do zabezpieczenia potrzeb rodziny".

Dekret prawny z 16 września 1996r dotyczący reformy pensji kobiet
pozostających w domu przewiduje ponowne zdefiniowanie pracy mającej związek z
obowiązkami rodzinnymi.

W tym przypadku powstałby prawdziwy system przezorności (?), zapewniający
wszystkim pracującym, bez względu na specjalność, ubezpieczenia społeczne.

Dyskutowany jest projekt ustawy n/t instytucji obowiązkowego ubezpieczenia od
wypadków domowych dla kobiet pracujących w domu. Projekt ten jest aktualnie
dyskutowany w senacie.

Poza płaszczyzną czysto prawną, pojawia się chęć uznania wartości społecznej
pracy domowej kobiet.

W Anglii, problem niewynagradzanej pracy domowej kobiet wpisany jest w oś
ekonomiczną.(?)

Zainteresowanie niektórych parlamentarzystów wartością ekonomiczną
nieodpłatnej pracy w Anglii może doprowadzić do oszacowania jej i wprowadzenia
do PNB (PIB).

[Gość: Monika]

W Szwecji, wprowadzony jest system zasiłków dla kobiet pozostających w domu.

Miedzy innymi "Child allowance", czyli zasiłek miesięczny na każde dziecko do
16 roku życia.

Istnieje również pomoc finansowa dla rodzin z dziećmi: "the housing
allowance".

Wysokość tego dodatku zależy od ilości dzieci i dochodów rodziny. Jest to od
600 koron miesięcznie dla rodziny z jednym dzieckiem do 900 koron z dwójką
dzieci i 1200 koron dla rodzin z trójką dzieci lub więcej.



2.3.2 Badania statystyczne.
Wyniki badań Eurostat (Badania n/t podziału obowiązków w rodzinach
europejskich).

Badania te wykazały pewne tendencje europejskie: w Unii Europejskiej 33%
kobiet w wieku 25-59 lat deklaruje się jako "kobiety pozostające w domu".

W Irlandii ich procent jest najwyższy (60%), wysoki jest również w Hiszpanii,
Grecji, Włoszech i Luksemburgu (40%). W Dani tylko 4% kobiet w wieku 25-59 lat
pozostaje w domu.

Decyzja pozostania w domu jest podyktowana motywacją socjalno-ekonomiczną jak
również kulturową.

W większości krajów ilość i wiek dzieci ma wpływ na przerwanie aktywności
zawodowej kobiet.

Procent kobiet pozostających w domu wzrasta wraz z liczbą dzieci.

6% kobiet (25-39 lat) bez dzieci pozostaje w domu
36% jedno dziecko do 5 lat
52% minimum 2 małych dzieci

Wraz ze wzrostem poziomu wykształcenia zmniejsza się ilość kobiet
pozostających w domu.

W niektórych krajach, procent kobiet niezadowolonych jest proporcjonalnie 2
razy wyższy wśród kobiet pozostających w domu od tych pracujących. We Włoszech
i w Grecji ponad 1/3 kobiet pozostających w domu jest niezadowolona ze swojej
sytuacji, 1 w Portugalii.
W Danii, Holandii, Luxemburgu ponad 60% bardzo zadowolonych.
W Niemczech, Francji, Irlandii ponad 50%.

3. Uznanie społeczno-ekonomiczne pracy domowej kobiet.
"Niewidoczna" praca domowa kobiet musi być przedmiotem realnego uznania jej na
płaszczyźnie prawnej, społecznej i ekonomicznej w trzech specyficznych
dziedzinach (aspektach?):

w dziedzinie ubezpieczeń społecznych,
w dziedzinie statusu zawodowego i dochodowego
w dziedzinie równości szans bez względu na płeć.
3.1 Znieść nierówność między współmałżonkami i między płciami w dziedzinie
osłon socjalnych.
Należy zbadać dwie dziedziny:

rozszerzenie dostępu do ubezpieczeń społecznych w Unii Europejskiej
kwestię indywidualizowania praw w dziedzinie osłon socjalnych.

[Gość: Monika]

3.1.1 Rozszerzyć dostęp do ubezpieczeń społecznych kobietom pozostającym w domu
Celem jest wypełnienie istniejących luk w tej dziedzinie dla osób
pozostających w domu i wykonujących prace nieodpłatnie, aby zagwarantować im
prawdziwy status społeczny.

Każdy przypadek indywidualnie może doprowadzić do kłopotów finansowych w
momencie przejścia na emeryturę, lub do sytuacji dramatycznej w razie rozwodu.

W Niemczech istnieje możliwość ubezpieczenia emerytalnego.
W Hiszpanii kobiety pozostające w domu domagają się renty od 65 roku życia, za
wszystkie prace domowe, które wykonywały w ciągu swojego życia.

Instytucje europejskie również interesują się problemem praw do renty dla
kobiet pracujących w domu.

W Parlamencie europejskim znalazła się propozycja rezolucji, która proponowała
przygotowanie rozporządzenia dotyczącego obowiązkowej renty dla
administratorów rodzinnych - kobiet pracujących w domu.

Propozycja ta podkreślała (między innymi), aby ten system rent był
porównywalny we wszystkich punktach z uregulowaniami socjalnymi zastosowanymi
w ogólnym systemie pracy i zalecała stworzenie ogólnego rejestru
administratorów rodzinnych, aby określić przyszłych beneficjentów rent.


W swoim raporcie: "Oszacowanie nieodpłatnej pracy kobiet" Parlament Europejski
zaleca zaliczenie okresów wychowywania dzieci do ubezpieczenia społecznego,
zapewnienie opieki medycznej i zindywidualizowanie świadczeń w celu
zapewnienia prawdziwego statusu społecznego osobie, która wykonuje prace
nieodpłatne.

3.2.1 Wynagrodzenie kobiet pracujących w domu.
W swojej ostatniej pracy, Nancy Folbre stawia problem wynagrodzenia przez
państwo prac domowych, zwłaszcza tych wykonywanych przez kobiety.("Rodziny i
praca domowa", Le Monde diplomatique, luty 1998 s.29)

Uważa ona, że przede wszystkim praca matek wychowujących dzieci zasługuje na
uznanie i odpowiednie wynagrodzenie. Obawia się, że ta praca pozwala ojcom
odwrócić się od rodziny i odmówić uczestniczenia w kosztach wychowywania
dzieci.

Podstawowym prawem kobiet pozostających w domu jest pensja za prace, które
wykonują. Pensje za prace domową, byłyby dla tych kobiet wyrazem uznania,
podniesienia ich wartości w społeczeństwie.

Przeglądając stan prawny w krajach europejskich, zauważymy, że w niektórych
krajach istnieją zasiłki, które są pewnego rodzaju wynagrodzeniem za prace
domowe kobiet.

W Niemczech istnieje zasiłek rodzicielski wychowawczy i zasiłki dla kobiet
zajmujących się rodziną. Są to świadczenia wyłącznie dla osób mieszkających w
Niemczech lub dla Niemców oddelegowanych za granicę, którzy wychowują dzieci
pod wspólnym dachem. Wysokość tego zasiłku to 600 DM miesięcznie na dziecko.
Istnieje pułap dochodów miesięcznych rodziny do którego należy się zasiłek.
Wysokość pułapu to 100.000 DM rocznie na rodzinę na pierwsze 6 miesięcy życia
dziecka dla małżonków mieszkających razem i 75.000 DM dla osób samotnych z 1
dzieckiem. Od 7 miesiąca życia dziecka ten pułap wynosi 29.400 DM dla
małżeństw i 23.700DM dla osób samotnie wychowujących 1 dziecko.

Ministerstwo spraw socjalnych Saksonii chce wprowadzić pensje, które mają być
wynagrodzeniem za prace domowa matek i ojców wychowujących dzieci.
Proponuje 1.100 DM miesięcznie na 3 pierwszych dzieci i 800 DM na następne do
6 roku życia dzieci.

Nie zgadza się na wprowadzenie pułapu dochodów, aby zapewnić powszechność
systemu i proponuje, aby świadczenia były finansowane z podatków
bezpośrednich. W dyskusji n/t tego projektu w Parlamencie było wiele głosów
krytycznych.

Niektórzy widzieli w tym zasiłku sposób na powrót kobiet do domu, co
spowodowałoby zmniejszenie się poziomu bezrobocia. Inni uważali, że ten
projekt będzie służył przede wszystkim państwu, które nie będzie musiało
budować nowych żłobków...

Instytut z Bonn na rzecz ekologii społecznej proponuje zasiłek 2.000DM
miesięcznie na pierwsze dziecko i 1.000DM na następne dla rodziców, którzy
pragną poświęcić się wychowywaniu swoich dzieci. Ten zasiłek zostałby
wstrzymany, gdy dziecko będzie miało 7 lat.

Belgia posiada bardzo szczegółowe uregulowania prawne dotyczące przerwania
kariery zawodowej w sektorze prywatnym i publicznym.

System ten pozwala każdej osobie pracującej zawiesić na pewien czas swoja
karierę zawodową i pozostać w domu otrzymując w tym okresie zasiłek.

Prawdą jest, że system ten nie miał na celu promowania pracy domowej lecz
ograniczenie bezrobocia; równocześnie jednak dodał pewną wartość
dodatkową "pracy domowej".

Kobieta pracująca w domu może korzystać również z wielu zasiłków socjalnych,
które zależą od kombinacji kilku czynników: czy dana osoba jest bezrobotna,
czy jest samotna i obarczona rodziną...

Dania nie ma żadnych rozporządzeń dotyczących wynagradzania pracy domowej
kobiet.

Francja - należy wymienić rodzicielski zasiłek wychowawczy(APE). Zgodnie z
ustawa z 12.07.1977 wprowadzono rodzicielski urlop wychowawczy: każdy rodzic w
momencie urodzenia lub zaadoptowania dziecka może czasowo odejść z rynku
pracy.

Aktualnie, 442.000 kobiet postanowiło na pewien czas zrezygnować z pracy
zawodowej, aby poświęcić się wychowaniu dzieci.

Przed 1994r nie było ich nawet 200.000, wtedy to postanowiono przyznać ten
zasiłek od 2-ego dziecka, a nie jak było przedtem od 3-ego.W ciągu jednego
roku poziom matek pracujących z dwójką dzieci spadł z 65% do 45%.

To zjawisko można wytłumaczyć bezrobociem, które dotyka przede wszystkim
kobiety i niepewnością ich zatrudnienia.

Prof. François de Singly (Uniwersytet-ParyzV) wyjaśnia, że zasiłek wychowawczy
jest gratyfikacją dla kobiety pozostającej w domu, tymczasem ten sam zasiłek
sklasyfikowany jako "powrót do domu" byłby uznany za poniżający.

Irlandia - nie ma kompensacji finansowej dla kobiet wykonujących prace domowe
lub edukacyjne, nie istnieją również urlopy rodzicielskie.

Szwecja - system urlopów rodzicielskich rozwinął się w ciągu ostatnich 20 lat.
Rodzice maja prawo do 15 miesięcy urlopu płatnego. Przez pierwsze 12 miesięcy
otrzymują 90% dochodów , a trzy ostatnie miesiące zasiłek.

Urlop jest przedłużony w przypadku narodzin mnogich. Urlop ten jest nie tylko
płatny, ale jego organizacja jest bardzo elastyczna. Można go wziąć w dowolnym
momencie zanim dziecko skończy 8 lat; można go wziąć w pełnym wymiarze lub
częściowym, jego długość wzrasta oczywiście, jeżeli jest wzięty w połowie lub
1/4 etatu.(?)

Dodatkowo ojciec i matka mogą podzielić ten urlop miedzy siebie jak chcą.

Jeżeli ojciec lub matka pozbawieni są dochodów, przyznaje się im zasiłek w
wysokości 60 koron szwedzkich dziennie przez 450 dni trwania urlopu legalnego.

Poza urlopem rodzicielskim ojcowie maja prawo do 2 tygodni urlopu ojcowskiego
płatnego w 90%.

Poza tym w Szwecji istnieje również system wysokich zasiłków rodzinnych na
dzieci do 16 roku życia, mieszkających w Szwecji. Na pierwsze dziecko rodzice
dostają 600 koron, na drugie 900, a na trzecie 1.200 koron.



Unia Europejska - istnieje dyrektywa 96/36 dotycząca urlopu rodzicielskiego.
Ta dyrektywa została przyjęta w protokole na temat polityki społecznej.
Przewiduje ona indywidualne prawo do urlopu rodzicielskiego każdej osobie
pracującej, kobietom i mężczyznom.

Tekst ten przewiduje minimalny urlop 3-miesieczny z powodu narodzin lub
adopcji dziecka, do wzięcia w dowolnym momencie zanim dziecko ukończy 8 lat.

Po przyjęciu tej dyrektywy państwa członkowskie mają 2 lata na wprowadzenie
jej w życie. Zawiera ona klauzule "nieregresyjną", która oznacza, ze kraje
członkowskie mogą zachować lub wprowadzić system korzystniejszy.

Mimo, iż istnieje niebezpieczeństwo, że przyznając kobietom pensje za prace
domowe wzmocniono by i zalegalizowano stereotypy podziałów miedzy tym co
kobiece i tym co męskie, uznaje się, że byłoby to jednak wyrazem uznania
wartości ekonomicznej pracy dom

[Gość: Monika]

Mimo, iż istnieje niebezpieczeństwo, że przyznając kobietom pensje za prace
domowe wzmocniono by i zalegalizowano stereotypy podziałów miedzy tym co
kobiece i tym co męskie, uznaje się, że byłoby to jednak wyrazem uznania
wartości ekonomicznej pracy domowej kobiet.

3.3.2 Ku nowemu podziałowi obowiązków między mężczyznami i kobietami.
We wniosku parlamentarnym z 1993r, na temat nieodpłatnej pracy domowej kobiet
zapisano: "Odpowiedzialność społeczeństwa w nowym podziale obowiązków
rodzinnych i zawodowych i w możliwości podjęcia niczym nieskrępowanej decyzji
przez osoby zainteresowane, zakłada istnienie właściwych warunków i środków
socjalnych pozwalających na przejście z aktywności zawodowej i życia
zawodowego do aktywności niezawodowej i życia rodzinnego i odwrotnie,... jak
przerwanie aktywności zawodowej z powodów rodzinnych (urlop wychowawczy),
kształcenie i wprowadzenie w życie zawodowe osób, które wychowywały dzieci. "



Podsumowanie.
Na zakończenie tej analizy na temat nieodpłatnej pracy domowej kobiet, nasuwa
się wniosek, iż niezbędna jest głęboka i szczegółowa ocena tego problemu na
poziomie europejskim, ponieważ dotychczas realizowane były tylko badania
statystyczne narodowe lub europejskie, na bazie panelu (?), co czyni ich
rezultaty mało wiarygodnymi.

W ramach Unii Europejskiej rysuje się wiele orientacji w praktyce krajów
członkowskich jak również w doktrynie - na temat uznania społeczno-
ekonomicznego pracy domowej kobiet.

Poza oszacowaniem ekonomicznym, nieodpłatna praca domowa kobiet stawia kwestie
ewolucji koncepcji pracy, pogodzenia czasu pracy z innymi "czasami
społecznymi" i w końcu - przez perspektywy, które otwiera - pozwala
zdefiniować nową spójność społeczną.

4.3 Zdefiniować nowe spojrzenie na spójność społeczną.
Perspektywy ewolucji koncepcji pracy, które otwiera kwestia nieodpłatnej pracy
domowej kobiet, pozwalają przypuszczać, że nowa umowa społeczna może zostać
zbudowana wokół tej kwestii, ponieważ dotyczy ona równości między obywatelami -
mężczyznami i kobietami, równości w związku dwojga ludzi, w rodzinie, w
pracy.

Carmen Martinez Ten i Ludolfo Paramio ( "Nowa umowa miedzy mężczyznami i
kobietami" Leviatan n°69, X 1997) mówią o zalążku " nowej umowy społecznej
miedzy mężczyznami i kobietami... opierającej się na równowadze w podziale
odpowiedzialności rodzinnych i zawodowych".

W końcu nie można zapominać, że brak podziału w pracy domowej i rodzinnej,
utrzymuje dyskryminację w czasie pracy między mężczyznami i kobietami, czego
konsekwencją jest brak dyspozycyjności kobiet i wzrost czasu wolnego dla
mężczyzn.

Wynika z tego, że praca domowa musi z jednej strony zostać wpisana w
prawodawstwo, aby uznać, że taka praca w ogóle istnieje, a z drugiej strony,
że jest obowiązkiem każdego z partnerów uczestniczyć w niej w równym stopniu.
Wtedy praca domowa i rodzinna stanie się realna społecznie i prawnie, co
otworzy możliwości uregulowaniom i ewolucji koncepcji pracy.

Aby wypełnić lukę w dziedzinie danych na temat "niehandlowej"(nieopłacanej)
aktywności gospodarstw domowych trzeba by :

prześledzić ewolucję gospodarki pod kątem zasobów siły roboczej, produkcji i
efektywnej konsumpcji,
wziąć pod uwagę produkcję "niehandlowa"(nieodpłatna) w planowaniu gospodarczym
i przewidzieć tam niezbędne zasoby,
faworyzować działalność "niehandlową" najbardziej rentowną społecznie,
przewidzieć zmiany w prawodawstwie cywilnym, socjalnym i podatkowym, aby
kobiety wykonujące prace nieodpłatne mogły posiadać odpowiedni status
społeczny i ekonomiczny.

[Gość: polo]

2000 zł mówisz, dobra. Od tego ZUS, podatek dochodowy. Z tego, co zostanie,
żona musi zapłacić mężowi za obiad, dach nad głową. Ciuchy, kosmetyki
oczywiście kupuje też za swoje zarobione pieniądze. Za korzystanie z samochodu
męża też płaci. Czysta ekonomia. Zgadzasz się na taki układ?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: polo napisał(a):

> 2000 zł mówisz, dobra. Od tego ZUS, podatek dochodowy. Z tego, co zostanie,
> żona musi zapłacić mężowi za obiad, dach nad głową. Ciuchy, kosmetyki
> oczywiście kupuje też za swoje zarobione pieniądze. Za korzystanie z
samochodu
>
> męża też płaci. Czysta ekonomia. Zgadzasz się na taki układ?


Ja bym się zgodziła. Oczywiście po uzgodnieniu szczegółów, np dach nad głową
zazwyczaj jest wspólny więc w grę wchodzą tylko opłaty typu prąd, gaz, telefon.
Zapewne w większości wypadków okazałoby się, że kobieta wychodzi na zero, co
najwyżej z niewielkimi oszczędnościami. Jednak w tym systemie państwo
wzbogaciłoby się o parę miliardów rocznie w formie podatków (zakładam, że
sprawa dotyczyłaby 1 mln kobiet) Kobiety zaś zagwarantowałyby sobie w miarę
przyzwoitą emeryturę. Ich mężowie natomiast musieliby się dobrze zastanowić czy
aby na pewno stać ich na luksus posiadania niepracującej żony - bo przecież w
takim systemie na jedzenie czy kosmetyki rodziny wydawałyby co prawda tyle
samo, ale podatki i ubezpieczalnia żony to byłaby zupełnie nowa kategoria
wydatków.
Pozdr. B.

[Gość: polo]

> Ja bym się zgodziła. Oczywiście po uzgodnieniu szczegółów, np dach nad głową
> zazwyczaj jest wspólny

Z jakiej racji wspólny? Żona przecież nie ma dochodu, to za co kupiła
mieszkanie? Mieszkanie należy do męża i ona opłaca wynajem lub odkupuje część
mieszkania.

więc w grę wchodzą tylko opłaty typu prąd, gaz, telefon.
> Zapewne w większości wypadków okazałoby się, że kobieta wychodzi na zero, co
> najwyżej z niewielkimi oszczędnościami.

A co jeśli wychodzi na minus i staje się nieopłacalna dla męża? Ten szuka sobie
bardziej ekonomicznej żony?

Jednak w tym systemie państwo
> wzbogaciłoby się o parę miliardów rocznie w formie podatków (zakładam, że
> sprawa dotyczyłaby 1 mln kobiet)

Skąd ten 1 mln?

Kobiety zaś zagwarantowałyby sobie w miarę
> przyzwoitą emeryturę. Ich mężowie natomiast musieliby się dobrze zastanowić
czy
>
> aby na pewno stać ich na luksus posiadania niepracującej żony

A żony musiałyby się zastanowić, czy stać ich na życie np. w dużym mieście. Po
odliczeniu ZUS, podatow zostaje mniej niż 1000 zł.

- bo przecież w
> takim systemie na jedzenie czy kosmetyki rodziny wydawałyby co prawda tyle
> samo, ale podatki i ubezpieczalnia żony to byłaby zupełnie nowa kategoria
> wydatków.

Nie rozumiem. Żona opłaca podatki i ubezpieczenia ze swoich pieniędzy.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: polo napisał(a):

>
> Z jakiej racji wspólny? Żona przecież nie ma dochodu, to za co kupiła
> mieszkanie? Mieszkanie należy do męża i ona opłaca wynajem lub odkupuje część
> mieszkania.


Po pierwsze mogła mieć mieszkanie przed zawarciem ślubu a po ślubie małżonkowie
wymienili swoje dwa mieszkania na jedno większe - to częste przypadki.
Po drugie mówimy o realnej sytuacji jak sądzę, a w Polsce póki co obowiązuje
małżeńska wspólnota majątkowa.


>
> A co jeśli wychodzi na minus i staje się nieopłacalna dla męża? Ten szuka
sobie
> bardziej ekonomicznej żony?


To już problem tego męża i tej żony. Mnie interesuje w tym momencie tylko
aspekt ekonomiczny,

>
> Jednak w tym systemie państwo
> > wzbogaciłoby się o parę miliardów rocznie w formie podatków (zakładam, że
> > sprawa dotyczyłaby 1 mln kobiet)
>
> Skąd ten 1 mln?


Z głowy. Nie chciało mi się sprawdzać ile dokładnie kobiet w Polsce pozostaje
na utrzymaniu mężów. Jeśli masz te dane, to chętnie zmienię swoje obliczenia -
przecież to kompletnie nieistotne.



>
> A żony musiałyby się zastanowić, czy stać ich na życie np. w dużym mieście.
Po
> odliczeniu ZUS, podatow zostaje mniej niż 1000 zł.



Ależ oczywiście, że musiałaby się zastanowić czy nie lepiej iść do pracy...



>
> - bo przecież w
> > takim systemie na jedzenie czy kosmetyki rodziny wydawałyby co prawda tyle
>
> > samo, ale podatki i ubezpieczalnia żony to byłaby zupełnie nowa kategoria
> > wydatków.
>
> Nie rozumiem. Żona opłaca podatki i ubezpieczenia ze swoich pieniędzy.


Zauważyłam, że nie rozumiesz. Obecnie mąż co prawda opłaca za żonę mieszkanie,
jedzenie i kieszonkowe ale od tej "pensji w naturze" nie płaci podatku ani nie
ubezpiecza swojej zony za własne pieniądze (tylko za cudze, choćby moje) W tym
teoretycznym nowym systemie mąż musiałby dawać żonie 2000 zł. podczas gdy teraz
daje jej (w formie darmowego utrzymania) mniej niż 1000 - zgodnie z twoimi
własnymi wyliczeniami dotyczącymi tego co zostaje po opłaceniu podatku.
Czy teraz rozumiesz?

Pozdr. B.

[Gość: polo]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ależ oczywiście, że musiałaby się zastanowić czy nie lepiej iść do pracy...

O ile mają szanse na znalezienie pracy.

W tym
> teoretycznym nowym systemie mąż musiałby dawać żonie 2000 zł.

Czyli jesteś za tym, żeby to mąż bezpośrednio płacił żonie. W takim razie z
jakiej racji odgórnie narzucać kwotę 2000 zł? Tutaj rządzi prawo rynku. Facet
wyjdzie za tą, która będzie chciała najmniej za swoje usługi, a kobieta wyjdzie
za tego, który zapłaci najwięcej. Jasne? Nie masz prawa narzucać jakiejś z góry
ustalonej stawki.


> daje jej (w formie darmowego utrzymania) mniej niż 1000 - zgodnie z twoimi
> własnymi wyliczeniami dotyczącymi tego co zostaje po opłaceniu podatku.

Nie powiedziałem, że utrzymanie żony kosztuje mniej niż 1000 zł. Powiedziałem,
że tyle zostanie po opłaceniu podatków. Przecież samo wynajęcie mieszkania
kosztuje sporo. A co z jedzeniem, ubraniami?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: polo napisał(a):

>
> Czyli jesteś za tym, żeby to mąż bezpośrednio płacił żonie.


O Jezu, a gdzie ja znowu napisałam że jestem za tym... Moje zdanie na ten temat
jest w tym momencie kompletnie nieistotne.


W takim razie z
> jakiej racji odgórnie narzucać kwotę 2000 zł?


Stąd, że w twoim własnym poście na który ja odpowiedziałam ty sam
zaproponowałeś taką sytuację. Bardzo ładnie cię proszę, trzymaj się tematu
który sam zaproponowałeś. Bo ja to mogę dyskutować choćby o przetwórstwie
buraka cukrowego, ale wtedy może zmieńmy wątek?
Zaczełam tę rozmowę aby ustalić jakie konkretnie konsekwencje miałby pomysł
wypłacania niepracującym kobietom określonej sumy w złotych polskich - kto by
zyskał, kto by stracił. Wychodzi mi na to, że zyskałoby państwo w formie
podatków oraz wszyscy podatnicy którzy nie byliby już zmuszeni do fundowania
kobietom na utrzymaniu mężów ubezpieczenia zdrowotnego, rent itp - gdyż taka
kobieta sama musiałaby to płacić (z pieniędzy które jej płaci mąż) Najwięcej
zaś straciliby (przynajmniej w sensie ściśle finansowym)mężowie niepracujących
żon - bo musieliby płacić ok. 1000 zł miesięcznie ponad to co płacą obecnie.
Zgadzasz się z tym czy nie?



Tutaj rządzi prawo rynku. Facet
> wyjdzie za tą, która będzie chciała najmniej za swoje usługi, a kobieta
wyjdzie
>
> za tego, który zapłaci najwięcej. Jasne? Nie masz prawa narzucać jakiejś z
góry
>
> ustalonej stawki.


Jasne, jasne... Za chwilę okaże się, ze chodzę z siekierą po mieście i zmuszam
mężów do płacenia swoim żonom.



>
>
> > daje jej (w formie darmowego utrzymania) mniej niż 1000 - zgodnie z twoimi
>
> > własnymi wyliczeniami dotyczącymi tego co zostaje po opłaceniu podatku.
>
> Nie powiedziałem, że utrzymanie żony kosztuje mniej niż 1000 zł.
Powiedziałem,
> że tyle zostanie po opłaceniu podatków. Przecież samo wynajęcie mieszkania
> kosztuje sporo. A co z jedzeniem, ubraniami?


Zaproponowałes rozpoczęcie rozmowy na ustalonym (przez kogoś tam, nieważne
kogo) poziomie 2000 zł. więc dla sensowności rozmowy należało się tego trzymać.
Ja pojęcia nie mam dlaczego właśnie 2000 i w ogóle sam pomysł wydaje mi się
głupi - tzn trywializowanie sprawy poprzez sprowadzanie całego zagadnienia do
jakiś bezsensownych wypłat w gotówce dokonywanych między mężem a żoną jest
głupie. Natomiast sam temat wartości ekonomicznej pracy kobiet wydaje mi się
ciekawy - zwłaszcza konsekwencje jakie musi pociągać za sobą przyznanie dość
oczywistego faktu iż kobieta pracująca w domu na rzecz rodziny współtworzy
dochód narodowy na równi z innymi pracującymi - nie jest zaś podatnikiem i nie
opłaca swoich świadczeń zdrowotnych. Ta sprawa mnie ciekawi.

Pozdr. B.


>

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Natomiast sam temat wartości ekonomicznej pracy kobiet wydaje mi się
> ciekawy - zwłaszcza konsekwencje jakie musi pociągać za sobą przyznanie dość
> oczywistego faktu iż kobieta pracująca w domu na rzecz rodziny współtworzy
> dochód narodowy na równi z innymi pracującymi - nie jest zaś podatnikiem i
nie
> opłaca swoich świadczeń zdrowotnych. Ta sprawa mnie ciekawi.

tematu tego nie nalezy rozpatrywac w odlaczeniu od zagadnien pokrewnych, wrecz
identycznych: kazdego zajecia wykonywanego niezarobkowo. wezmy hobbystow
sklejajacych modele samolotow. ilez pracy w to wkladaja. i co? nic,
najmniejszej nawet emeryturki z tego tytulu.. tak samo z gotowaniem w domu:
przeciez w restauracji za pyszny obiad trzeba placic (od tego odprowadza sie
podatek i panstwo od razu lepiej sie czuje) a tymczasem miliony gospodyn
domowych robi to za darmo, a potem minister pol nie ma za co wybudowac
autostrad, ze o innych ministrach nie wspomne. na tym swiecie brak jest
sprawiedliwosci.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

mlody.panicz napisał:

>
> tematu tego nie nalezy rozpatrywac w odlaczeniu od zagadnien pokrewnych,
wrecz
> identycznych: kazdego zajecia wykonywanego niezarobkowo. wezmy hobbystow
> sklejajacych modele samolotow. ilez pracy w to wkladaja. i co? nic,
> najmniejszej nawet emeryturki z tego tytulu.. tak samo z gotowaniem w domu:
> przeciez w restauracji za pyszny obiad trzeba placic (od tego odprowadza sie
> podatek i panstwo od razu lepiej sie czuje) a tymczasem miliony gospodyn
> domowych robi to za darmo, a potem minister pol nie ma za co wybudowac
> autostrad, ze o innych ministrach nie wspomne. na tym swiecie brak jest
> sprawiedliwosci.
> pozdrawiam
> mp
>

Wiesz co Paniczu?
Mam właśnie godzinę dobroci dla TGP (twórców głupich postów) i dlatego nie
napiszę co myslę o tym co tutaj napisałeś.
Wspomnę tylko mimochodem, że ostatnio z takim niedowierzaniem patrzyłam w ekran
jak Maciej napisał co następuje: fakt że dziewczynki w czasie wycieczki
szkolnej zmywają gary podczas gdy chłopcy grają w kosza jest najzupełniej
prawidłowy z wychowawczego punktu widzenia. Wszak każdy powinien mieć jakieś
obowiązki: chłopcy i mężczyźni granie w kosza, chodzenie na piwo i lepienie
samolocików, dziewczynki i kobiety zmywanie garów, gotowanie obiadów i pranie
cudzych gaci.
Pozdr. zdegustowana B.

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
/.../
niewazne co napisala, bo od pewnego czasu zawsze pisze to samo... :(

jak, szanowna rozmowczyni, nie rozumiesz, to sie nie odnos. zycze milych snow,
moze jutro bedzie dla ciebie laskawsze.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

mlody.panicz napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
> /.../
> niewazne co napisala, bo od pewnego czasu zawsze pisze to samo... :(
>
> jak, szanowna rozmowczyni, nie rozumiesz, to sie nie odnos. zycze milych
snow,
> moze jutro bedzie dla ciebie laskawsze.
> pozdrawiam
> mp
>


Oooo, to znaczy że ty całkiem całkowicie zupełnie nie miałeś na myśli tego, że
wycenia pracy domowej kobiet jest tak samo głupim pomysłem jak wycena zabawy w
samolociki a co za tym idzie, że do pracy domowej kobiet należy przykładać taką
samą miarę jak do męskich zabaw typu piwko, samolociki czy koszykówka?
No, skoro tak to wszystko jasne. Tylko może następnym razem napisz to samo np
po duńsku, to lepiej zrozumię? Bo w wersji polskiej twój tekst brzmiał zupełnie
jednoznacznie a moja reakcja nawet po dobrze przespanej nocy jest taka sama:
zdumienie i niedowierzanie jak można coś podobnego napisać.
Pozdr. B.

[mlody.panicz]

moj post - skoro uparcie odmawiasz zrozumienia go - mowil o tym, ze wycena
tego, czego wyceniac nie mozna ani nie wolno, jest bezsensowna. ale to
oczywiste, wiec tu moge ten watek zakonczyc, szczegolnie ze koncentracja na
watpliwej logice tam wystepujacej nie lezy w twoim interesie.
bardziej ciekawa jest moim zdaniem paranoja twoich postow, w ktorych wiecznie
tropisz zamach na wolnosc i wartosc kobiety. wszystko w nich sprowadza sie do
jednego prostego schematu: albo-albo, kto nie z nami, ten przeciw nam.
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> moj post - skoro uparcie odmawiasz zrozumienia go - mowil o tym, ze wycena
> tego, czego wyceniac nie mozna ani nie wolno, jest bezsensowna.

No to przyznajmy sobie szczerze, skoro tego nie da się wycenić a nawet nie
wolno, nie nazywajmy tego "pracą".

Prace to dość jasny termin:

Praca, ogół czynności polegających na przekształcaniu zasobów i sił przyrody w
celu wytwarzania dóbr i usług zaspokajających ludzkie potrzeby.

Matka zaspakaja potrzeby rodziny czy nie ? Pracuje czy nie ? Jesli pracuje to
jak nabardziej da się wycenić.


Mlody.panicz opiera się na czysto marksistowskim pojęciu pracy
nieprodukcyjnej:

Praca nieprodukcyjna, w ujęciu marksizmu praca wykonywana w związku ze
świadczeniem usług niematerialnych (konsumpcyjnych i publicznych).
Przeciwieństwem pracy nieprodukcyjnej jest praca produkcyjna.

Za pracę nieprodukcyjną marksiści umownie uznają każdą pracę wykonywaną przez
pracowników sfery nieprodukcyjnej (do której zaliczają: naukę, oświatę,
kulturę, służbę zdrowia i opiekę społeczną, gospodarkę mieszkaniową,
administrację państwową, wymiar sprawiedliwości, ochronę porządku publicznego
i obronność).

W ich ujęciu praca nieprodukcyjna nie tworzy dochodu narodowego, natomiast
uczestniczy w jego podziale. Dochód narodowy jest źródłem finansowania usług
sfery nieprodukcyjnej, które - w państwach o gospodarce planowej -
przekazywane są lub były (również w Polsce) społeczeństwu nieodpłatnie lub
tylko częściowo odpłatnie.

ALe dlaczego twierdzi, że tej pracy nie da się wycenić to nie rozumiem. A ze
jej wycenić nie wolno, to chyba absurd, niby dlaczego nie wolno ?

[mlody.panicz]

gombrowicz mawial "im madrzej, tym ...", niewazne zreszta co tym. wazne - ze
przefilozofowalas.
zdziwisz sie zapewne, ale ja sobie dobrze zdaje sprawe, ze - ogolnie rzecz
biorac - prace domowe mozna wycenic. sam to przeciez sugerowalem, proponujac,
by podliczac nie tylko wklad zony, ale tez to, co ona od meza "za darmo"
dostaje: mieszkanie, wyzywienie, dzieci (to zona przeciez przy rozwodzie
zatrzymuje dzieci), ubrania, wakacje itd.itp.
kiedy pisze, ze takiej pracy nie wolno wyceniac, to nie dlatego, ze to nie
jest praca produktywna, czy jak tam ja marksisci zwali (swoja droga, gratuluje
znajomosci teorii markistowskiej), ale dlatego - ze wykonywana w domu, w
rodzinie, na rzecz najblizszych. czy rodzic doksztalcajacy wlasne dziecko
przed klasowka powinien rejestrowac swoja dzialalnosc uslugowo-edukacyjna? a
malzonkowie strzygacy sie nawzajem - fryzjerska? wszelka proba wyceniania
wzajemnych swiadczen w rodzinie prowadzi prosta droga do prostytucji (zgadnij
o czym teraz mowie). czy o to ci naprawde chodzi? kto wiec popada w absurd?
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> gombrowicz mawial "im madrzej, tym ...", niewazne zreszta co tym. wazne - ze
> przefilozofowalas. zdziwisz sie zapewne, ale ja sobie dobrze zdaje sprawe,
> ze - ogolnie rzecz biorac - prace domowe mozna wycenic. sam to przeciez
> sugerowalem, proponujac, by podliczac nie tylko wklad zony, ale tez to, co
> ona od meza "za darmo" dostaje: mieszkanie, wyzywienie, dzieci (to zona
> przeciez przy rozwodzie zatrzymuje dzieci), ubrania, wakacje itd.itp.

Ok. więc jednak problem wyliczenia wartości tej pracy pozostaje. Bo może to
mieć znaczenie w wypadku rozpadu związku. Powiedzmy kobieta która ma podjąc
prace zarobkową, bo została sama, po 20 latach pracy w domu. Dlaczego ma być
dyskryminowana przy osiągnięciu wieku emerytalnego ? Kto zrekompensuje
róznicę ?

> kiedy pisze, ze takiej pracy nie wolno wyceniac, to nie dlatego, ze to nie
> jest praca produktywna, czy jak tam ja marksisci zwali (swoja droga,
> gratuluje znajomosci teorii markistowskiej), ale dlatego - ze wykonywana w
> domu, w rodzinie, na rzecz najblizszych. czy rodzic doksztalcajacy wlasne
> dziecko przed klasowka powinien rejestrowac swoja dzialalnosc uslugowo-
> edukacyjna? a malzonkowie strzygacy sie nawzajem - fryzjerska? wszelka proba
> wyceniania wzajemnych swiadczen w rodzinie prowadzi prosta droga do
> prostytucji (zgadnij o czym teraz mowie). czy o to ci naprawde chodzi? kto
> wiec popada w absurd?

A niby dlaczego do prostytucji ? czy u nas nie jest przyjęte uczenie od małeg
dzieci pracy zarobkowej i wartości pieniądza ? Jak skosisz trawnik dostaniesz
20 zł na kino. Jak będziesz sie uczył dobrze dostaniesz nowy rower. Zle się
uczysz ciach po kieszonkowym, albo nici z obiecanej sukienki. Czy uwazasz to
za błędne ?

U ciebie w domu jakie były kryteria kar i nagród ? Czy nie coś za coś ? Czy
jak na coś zapracowałeś i to otrzymałeś czułeś ze się prostytuujesz ? Czułeś,
że nie powinieneś być za nic nagradzany, ze wykonałeś tylko twój psi obowiązek
wobec siebie i rodziny ?

pozdrawiam
Monika

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ok. więc jednak problem wyliczenia wartości tej pracy pozostaje. Bo może to
> mieć znaczenie w wypadku rozpadu związku. Powiedzmy kobieta która ma podjąc
> prace zarobkową, bo została sama, po 20 latach pracy w domu. Dlaczego ma być
> dyskryminowana przy osiągnięciu wieku emerytalnego ? Kto zrekompensuje
> róznicę ?

ech... naprawde nie zdajesz sobie sprawy z tego, co postulujesz? uwazasz, ze
zonie po rozwodzie nalezy sie wynagrodzenie z tytulu wyslugi lat za prace
wykonana na rzecz meza? malzenstwo to nie spolka.


> A niby dlaczego do prostytucji ?

a niby dlatego, ze na wolnym rynku mozna tez kupowac uslugi seksualne. jak
wyceniac jedno, to i drugie. ze to paranoja? zgadzam sie, ale jest ona
konsekwencja twoich postulatow.

czy u nas nie jest przyjęte uczenie od małeg
> dzieci pracy zarobkowej i wartości pieniądza ? Jak skosisz trawnik
dostaniesz
> 20 zł na kino. Jak będziesz sie uczył dobrze dostaniesz nowy rower. Zle się
> uczysz ciach po kieszonkowym, albo nici z obiecanej sukienki. Czy uwazasz to
> za błędne ?

tak, uwazam, ze targowanie sie z dziecmi o wszystko jest bledne.

> U ciebie w domu jakie były kryteria kar i nagród ? Czy nie coś za coś ? Czy
> jak na coś zapracowałeś i to otrzymałeś czułeś ze się prostytuujesz ?
Czułeś,
> że nie powinieneś być za nic nagradzany, ze wykonałeś tylko twój psi
obowiązek
> wobec siebie i rodziny ?

alez oczywiscie, ze mialem obowiazki! a ty - czy ty nie kiwnelas palcem bez
zaplaty?

pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> ech... naprawde nie zdajesz sobie sprawy z tego, co postulujesz? uwazasz, ze
> zonie po rozwodzie nalezy sie wynagrodzenie z tytulu wyslugi lat za prace
> wykonana na rzecz meza?

A ty co postulujesz ?

> malzenstwo to nie spolka.

Jesteś tego pewien ?

> > A niby dlaczego do prostytucji ?

> a niby dlatego, ze na wolnym rynku mozna tez kupowac uslugi seksualne. jak
> wyceniac jedno, to i drugie. ze to paranoja? zgadzam sie, ale jest ona
> konsekwencja twoich postulatow.

Rozumiem, że zakładasz, że żona daje a mąż bierze. Zakładasz także że żona
daje niechętnie i uważa współżycie z mężem za usługę.

No to się zgadzamy, bo ja też uważam że kobieta, która zgadza się na stosunek
seksualny nie dlatego, że czerpie z niego przyjemnośc ale żeby dostać nową
sukienkę (bo nie chcę myśleć ze dostaje tylko obiad, choc wiem i o takich
przypadkach, niestety) to własnie myślę, że sie prostytuuje z własnym
kochankiem, mężem czy konkubienem.

[ciach]
> alez oczywiscie, ze mialem obowiazki! a ty - czy ty nie kiwnelas palcem bez
> zaplaty?

Ja nie pytałam tylko o obowiązki, pytałam o obowiązki i nagrody ? W sumie
pytałam o to dlaczego byłes nagradzany, jesli byłeś ?

pozdrawiam
Monika

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

>
> A ty co postulujesz ?

ja jestem w tej szczesliwej sytuacji, ze moj udzial w tej dyskusji nie jest
uwarunkowany postulowaniem czegokolwiek. mnie sie po prostu nie podobaja twoje
postulaty.
choc moge sie przyznac: postuluje powrot do starych i sprawdzonych zasad
moralnych.

> Jesteś tego pewien ? [ze malzenstwo to nie spolka]

pewien czego? ze dane konkretne malzenstwo nie jest spolka? nie, nie jestem.
tego, ze malzenstwo nie powinno stawac sie spolka? tak, tego jestem pewien.
jesli tobie od poczatku chodzilo o chory uklad (malzenstwo-spolka), to jestem
w stanie sie zgodzic, by malzonkowie/wspoludzialowcy sobie na wzajem placili.


> Rozumiem, że zakładasz, że żona daje a mąż bierze. Zakładasz także że żona
> daje niechętnie i uważa współżycie z mężem za usługę.

nie, rozumiesz blednie. ja wcale nie zakladalem, ze zona daje niechetnie. czy
uwazasz, ze jesli prostytutka odczuwa satysfakcje seksualna, to przestaje byc
prostytutka? hmm.. dostrzegam tu wielka szanse dla klientow takich pan: Pani
bylo milo! nie place! :)
jesli zas chodzi o branie/dawanie: w przypadku prac domowych mamy taka sama
sytuacje. zona wykonuje prace nie 'dla meza', ale 'dla rodziny', ktorej sama
jest bardzo wazna czescia.
a wiec... jesli za porzadki, to i za pojscie do lozka trzeba placic. :(

>
> Ja nie pytałam tylko o obowiązki, pytałam o obowiązki i nagrody ? W sumie
> pytałam o to dlaczego byłes nagradzany, jesli byłeś ?

a dlaczego nagle rozmawiamy o nagrodach? przeciez w twoich postulatach nie
chodzilo o nagrode, lecz - nalezna zaplate. innymi slowy - gdzie rzym, a gdzie
piernik.
pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> choc moge sie przyznac: postuluje powrot do starych i sprawdzonych zasad
> moralnych.

A kiedt to było te stare dobre czasy ? Za komuny ? Czy jeszcze wcześniej ? W
czasie wojny ? Pomijając wszystko. Wiesz jak mówią czesi ? "To se ne wrati"
Patrzmy w przyszłość.

> > Jesteś tego pewien ? [ze malzenstwo to nie spolka]
>
> pewien czego? ze dane konkretne malzenstwo nie jest spolka? nie, nie jestem.
> tego, ze malzenstwo nie powinno stawac sie spolka? tak, tego jestem pewien.
> jesli tobie od poczatku chodzilo o chory uklad (malzenstwo-spolka), to
> jestem w stanie sie zgodzic, by malzonkowie/wspoludzialowcy sobie na wzajem
> placili.

A nie jest chore, że za czyjąś żonę składki płacę ja ? Bo nie mąż, on płaci
tylko za siebie. Dlaczego ? Jego zona mnie nie opiera i nie sprząta w moim
domu, mąz też nie wbił ani jednego gwoździa w moje ściany. Nie jestem
akcjonariuszką w tej spółce.

Czy jak ja wezmę gosposię to oni zapłacią za nią ZUS ? Gosposia może dokładnie
robić to samo co żona. Przy samotnej, pracującej kobiecie moze także zająć się
wychowaniem dzieci.

> prostytutka? hmm.. dostrzegam tu wielka szanse dla klientow takich pan: Pani
> bylo milo! nie place! :)

Chyba mało wiesz o prostytutkach i wyrobiłeś sobie opinie na podstawie
filmu "Pretty Woman".

> jesli zas chodzi o branie/dawanie: w przypadku prac domowych mamy taka sama
> sytuacje. zona wykonuje prace nie 'dla meza', ale 'dla rodziny', ktorej sama
> jest bardzo wazna czescia.

Skoro tak ważną częscią to niech rodzina z własnego budżetu ponosi koszty jej
leczenia, a nie ja.

> a wiec... jesli za porzadki, to i za pojscie do lozka trzeba placic. :(

A to już nie moja sprawa :-)) Jeśli żona cię zmusi albo bedziesz musiała
albo... no masz kilka opcji :-))

> > Ja nie pytałam tylko o obowiązki, pytałam o obowiązki i nagrody ? W sumie
> > pytałam o to dlaczego byłes nagradzany, jesli byłeś ?

> a dlaczego nagle rozmawiamy o nagrodach? przeciez w twoich postulatach nie
> chodzilo o nagrode, lecz - nalezna zaplate. innymi slowy - gdzie rzym, a
> gdzie piernik.

Nie jest ono jakoś wjątkowo trudne pytanie. Nie chcesz odpowiedzic. Nie mogę
cię zmusic.

pozdrawiam
Monika

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> A kiedt to było te stare dobre czasy ? Za komuny ? Czy jeszcze wcześniej ? W
> czasie wojny ?

stare czasy nie byly wcale dobre. to tylko nowe czasy mysla, ze takie sa i ze
przyszlosc bedzie jeszcze lepsza. to zludzenie.

> Pomijając wszystko. Wiesz jak mówią czesi ? "To se ne wrati"

wiara godna podziwu, ale moim zdaniem naiwna. w ciagu zycia jednego pokolenia
bylismy swiadkami upadku wielu idei, ktore mialy trwac wiecznie. historia nie
jest zdeterminowana, natomiast czlowiek tak latwo sie nie zmienia. pewne
wartosci, choc obecnie moga sie wydawac w odwrocie, wcale nie musza byc
skazane na zapomnienie. moda przemija.

> Patrzmy w przyszłość.

patrzysz i co widzisz? opowiedz. jako motta do swojej przepowiedni mozesz uzyc
cytatu z fukuyamy: historia sie skonczyla. albo innej, rownie dobrej: za
kilkadziesiat lat londyn utonie w konskich odchodach. ewentualnie hasla
prezydenta kwasniewskiego 'wybierzmy przyszlosc' w zestawieniu z jego
otoczeniem lub chocby polityka przyznawania orderow.
przyszlosc rzadko kiedy (czytaj: nigdy) dostosowuje sie do oczekiwan.

> A nie jest chore, że za czyjąś żonę składki płacę ja ? Bo nie mąż, on płaci
> tylko za siebie. Dlaczego ? Jego zona mnie nie opiera i nie sprząta w moim
> domu, mąz też nie wbił ani jednego gwoździa w moje ściany. Nie jestem
> akcjonariuszką w tej spółce.

aha! gdziez to podziala sie retoryka 'biedne kobiety wypracowuja olbrzymi
majatek i nic z tego nie maja'? teraz chodzi ci juz tylko o to, zeby samej nie
placic za innych? w tej sytuacji jeszcze bardziej zasadne staje sie pytanie:
kto ma placic zonom za prace, ktora wykonuja w domu? skoro nie budzet, to maz?

>
> Czy jak ja wezmę gosposię to oni zapłacią za nią ZUS ? Gosposia może
dokładnie
> robić to samo co żona. Przy samotnej, pracującej kobiecie moze także zająć
się
> wychowaniem dzieci.

oczywiscie ze tak. zamiast jesc w domu mozna chodzic do restauracji. tylko co
z tego?

> Chyba mało wiesz o prostytutkach i wyrobiłeś sobie opinie na podstawie
> filmu "Pretty Woman".

rzeczywiscie to srodowisko nie jest mi bardzo znane i wcale sie tym nie
martwie. zakwestionowalem tylko teze, ze czerpanie przyjemnosci z seksu
wyklucza prostytucje. przeciez idealem jest znalezienie pracy, ktora sprawia
satysfkacje.

> Skoro tak ważną częscią to niech rodzina z własnego budżetu ponosi koszty
jej
> leczenia, a nie ja.

brawo! ja tez uwazam, ze ludzie powinni placic za uslugi, z ktorych
korzystaja. tylko znowu - co sie stalo z twoja szlachetna retoryka z poczatku
watku?

>
> > > Ja nie pytałam tylko o obowiązki, pytałam o obowiązki i nagrody ? W s
> umie
> > > pytałam o to dlaczego byłes nagradzany, jesli byłeś ?
>
> > a dlaczego nagle rozmawiamy o nagrodach? przeciez w twoich postulatach nie
>
> > chodzilo o nagrode, lecz - nalezna zaplate. innymi slowy - gdzie rzym, a
> > gdzie piernik.
>
> Nie jest ono jakoś wjątkowo trudne pytanie. Nie chcesz odpowiedzic. Nie mogę
> cię zmusic.

nie chodzi o zmuszanie. chodzi o temat tej rozmowy. rozpoczelas ja od
stwierdzenia, ze kobietom zajmujacym sie domem nalezy sie pensja. potem
zaczelas twierdzic, ze
a) to nie pensja lecz nagroda
b) nie tyle im sie nalezy, ile ty nie masz zamiaru dokladac sie do cudzego
ubezpieczenia.
w tej sytuacji, bedac calkowicie zagubionym, prosze: powiedz, o co ci chodzi.
czy o niedocenianie pracy kobiet, czy o wykorzystywanie ciebie przez te
kobiety. czy moze o jeszcze cos innego.

pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

> > A kiedt to było te stare dobre czasy ? Za komuny ? Czy jeszcze wcześniej ?
> > W czasie wojny ?
>
> stare czasy nie byly wcale dobre. to tylko nowe czasy mysla, ze takie sa i
> ze przyszlosc bedzie jeszcze lepsza. to zludzenie.

Ja się pytałam z jakiego okresu maja pochodzić te zasady moralne, które
postulwałaś. Skoro stare zasady to pochodzą z jakiejś epoki ? Możesz określic
z jakiej, bo nie bardzo zrozumiałam do jakich starych zasad moralnych się
odwoływałeś ?

> > Pomijając wszystko. Wiesz jak mówią czesi ? "To se ne wrati"
>
> wiara godna podziwu,

Wara w coś odwrotnego też jest godna podziwu.

> ale moim zdaniem naiwna. w ciagu zycia jednego
> pokolenia bylismy swiadkami upadku wielu idei, ktore mialy trwac wiecznie.

No i sam widzisz, że podzielasz moje zdanie. Wiec czemu przeczysz ? Jak
Wałęsa: "Jestem za a nawet przeciw"

> historia nie jest zdeterminowana, natomiast czlowiek tak latwo sie nie
> zmienia. pewne wartosci, choc obecnie moga sie wydawac w odwrocie, wcale
> nie musza byc skazane na zapomnienie. moda przemija.

A co zostaje ? bo raczej piszesz bardzo ogólnikowo. Trudno się do tego odnieść.

> > Patrzmy w przyszłość.
>
> patrzysz i co widzisz? opowiedz. jako motta do swojej przepowiedni mozesz
> uzyc cytatu z fukuyamy: historia sie skonczyla. albo innej, rownie dobrej:
> za kilkadziesiat lat londyn utonie w konskich odchodach. ewentualnie hasla
> prezydenta kwasniewskiego 'wybierzmy przyszlosc' w zestawieniu z jego
> otoczeniem lub chocby polityka przyznawania orderow.
> przyszlosc rzadko kiedy (czytaj: nigdy) dostosowuje sie do oczekiwan.

Ja widzę jutrzejeszy dzień i problemy które niesie, dla mnie i dla milionów
kobiet. A ty co widzisz ?
>
> aha! gdziez to podziala sie retoryka 'biedne kobiety wypracowuja olbrzymi
> majatek i nic z tego nie maja'? teraz chodzi ci juz tylko o to, zeby samej
> nie placic za innych? w tej sytuacji jeszcze bardziej zasadne staje sie
> pytanie: kto ma placic zonom za prace, ktora wykonuja w domu? skoro nie
> budzet, to maz?

Temat jest ciągle ten sam. Jesli żona pracuje, bo ustaliliśmy ze to co robi w
domu nazywamy pracą, tak jak pracuje mąż, powinna za tą prace dostać
wynagrodzenie, odprowadzić podarki i zatroszczyć się o własną teraźniejszość i
przyszłość, o zdrowie i emeryturę.

Jeśli żona nie jest w stanie tego zrobić, bo na przykład ty nie chcesz (no
chyba ze chcesz ?), żeby ta praca była wyceniona i zapłacona. Co pozostaję ?
Ano pozostaje mąż który powinien się o to zatroszczyć.

Albo, albo. Ty co wolisz ?

> > Czy jak ja wezmę gosposię to oni zapłacią za nią ZUS ? Gosposia może
> > dokładnie robić to samo co żona. Przy samotnej, pracującej kobiecie moze
> >także zająć się wychowaniem dzieci.
>
> oczywiscie ze tak. zamiast jesc w domu mozna chodzic do restauracji. tylko
> co z tego?

Ja się pytam, czy za moją gosposię, która robi dokładnie to samo co żona, ty
albo budzet mają zapłacici podatki i ZUS ?

> nie chodzi o zmuszanie. chodzi o temat tej rozmowy. rozpoczelas ja od
> stwierdzenia, ze kobietom zajmujacym sie domem nalezy sie pensja. potem
> zaczelas twierdzic, ze
> a) to nie pensja lecz nagroda

A gdzie ja tak twierdziłam ??? Ja się pytałam i nie dostałam odpowiedzi, czy
ty byłeś nauczony (a wiem ze byłeś), ze dostaje się coś za coś. Ale ty nie
chciałas odpowiedzieć.

Ty byłeś nauczony ze dosteje się coś za coś, za to żonom chcesz wmówić ze
powinny robić wszystko bezinteresowanie.

> b) nie tyle im sie nalezy, ile ty nie masz zamiaru dokladac sie do cudzego
> ubezpieczenia.

Jedno nie przeczy drugiemu, wręcz jedno wynika z drugiego, gdyby zarabiała to
by za siebie płaciła, nie zarabia, to mąż powinieć za nią zapłacić, a nie ja.
Czy to tak trudno zrozumieć ?

> w tej sytuacji, bedac calkowicie zagubionym, prosze: powiedz, o co ci
> chodzi. czy o niedocenianie pracy kobiet, czy o wykorzystywanie ciebie przez
> te kobiety. czy moze o jeszcze cos innego.

Chodzi o kobiety, które są żonami obecnie i o te które były kiedyś. Także o
konsekwencje, które poniosły w związku z rozejsciem się małżonków. Nie
rozpatrujemy jednej idealnej sytuacji, lecz rózne, ze względu na to, że takie
moga się przytrafic w życiu.

Kobieta którą jest zamężna i znajduje się w tej sutyacji, że wychowuje dzieci
ma ten przywolej, że ja i ty dokładamy się do kosztów jej utrzymania.

Natomiast już kobieta samotna ( z jakiegokolwiek powodu) wychowująca dokładnie
te same dzieci i utrzymująca na swych barkach dom, musi się zatroszczyć o
wszystko sama.

Widzisz róznicę ????????

Ale to tylko jeden z aspektów sytucji. O innych już pisałam i to nie
wyczerpało jeszcze tematu. Ja nie zmieniam postulatów, ja tylko naświetlam
sytuację z róznych stron i tłumaczę ci jak wszystko sie ze sobą wiąże.

pozdrawiam
Monika

[Gość: BD]

Witam,

> Temat jest ciągle ten sam. Jesli żona pracuje, bo ustaliliśmy ze to co robi w
> domu nazywamy pracą, tak jak pracuje mąż, powinna za tą prace dostać
> wynagrodzenie, odprowadzić podarki i zatroszczyć się o własną teraźniejszość
> i przyszłość, o zdrowie i emeryturę.

Takie podejście jest oczywiście bzdurne, przynajmniej z punktu widzenia
współczesnej ekonomii. Czy osoba pracująca u siebie w ogródku ma odstawać
wynagrodzenie ogrodnika, przecież jest praca "technicznie" nie różni się od
pracy ogrodnika. Kto ma mu płacić?

Twoje wywody zakładają, że podmiotami wymiany ekonomicznej są tylko niezależne
jednoski. Tymczasem już od dobrych kiludziesięciu lat za taki podstawowy
podmiot uchodzi gospodarstwo domowe (household). I ludzie właśnie _po to_
tworzą gospodarstwa domowe, by zmniejszyć koszty transakcyjnej, czyli np.
unikać obustronnnego płacenia cen rynkowych za usługi. Idać Twoim tokiem
rozumowania żona powinna dostawać pensję prostytutki, mąż żigolaka i oboje od
tego odprowadzać VAT. A jak wycenisz np. miłą pogawędkę przy herbatce po
południu - pensją Gejszy?

Oczywiste natomiast jest, by żona była w jakiś sposób zabezpieczona materialnie
w razie rozwodu, śmierci mężą itp. Służą do tego jednak zupłenie inne
mechanizmy rynkowe (np. ubezpieczenia na życie) czy konstrukcje systemu
emerytalnego (emerytura wspólna lub o gwarantowanym okresie wypłaty, podział
kapitału emerytalnego), które jednak nie mają z "pensjami za prace domowe" nic
wspólnego.

pozdrawiam,

BD

[mlody.panicz]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ja się pytałam z jakiego okresu maja pochodzić te zasady moralne, które
> postulwałaś. Skoro stare zasady to pochodzą z jakiejś epoki ? Możesz
określic
> z jakiej, bo nie bardzo zrozumiałam do jakich starych zasad moralnych się
> odwoływałeś ?

odwoluje sie do zasad powszechnie (mam ciagle te naiwna nadzieje) uznawanych
za obowiazujace: przyzwoitosc, odpowiedzialnosc, honor. wszystko to, czego nie
da sie zagwarantowac prawem. ani nim zastapic.


> > > Pomijając wszystko. Wiesz jak mówią czesi ? "To se ne wrati"
> >
> > wiara godna podziwu,
>
> Wara w coś odwrotnego też jest godna podziwu.

eee... nie przesadzajmy. ja tam nie patrze w przyszlosc, wiec nie potrafie
powiedziec, jak bedzie.

>
> > ale moim zdaniem naiwna. w ciagu zycia jednego
> > pokolenia bylismy swiadkami upadku wielu idei, ktore mialy trwac wiecznie
> .
>
> No i sam widzisz, że podzielasz moje zdanie. Wiec czemu przeczysz ? Jak
> Wałęsa: "Jestem za a nawet przeciw"

nie.

> > historia nie jest zdeterminowana, natomiast czlowiek tak latwo sie nie
> > zmienia. pewne wartosci, choc obecnie moga sie wydawac w odwrocie, wcale
> > nie musza byc skazane na zapomnienie. moda przemija.
>
> A co zostaje ? bo raczej piszesz bardzo ogólnikowo. Trudno się do tego
odnieść.

to sie nie odnos :)

[o patrzeniu w przyszlosc:]

> Ja widzę jutrzejeszy dzień i problemy które niesie, dla mnie i dla milionów
> kobiet. A ty co widzisz ?

ja patrze na terazniejszosc i widze - miedzy innymi - urzad pani nowackiej,
langenort, kazie szczuke, kinge dunin, ciebie.

> Temat jest ciągle ten sam. Jesli żona pracuje, bo ustaliliśmy ze to co robi
w
> domu nazywamy pracą, tak jak pracuje mąż, powinna za tą prace dostać
> wynagrodzenie, odprowadzić podarki i zatroszczyć się o własną teraźniejszość
i
> przyszłość, o zdrowie i emeryturę.

NIE POWINNA. twoja teza pozostaje absurdalna niezaleznie od tego, ile razy ja
powtorzysz. poza tym, takie rozwiazanie to faktycznie pogorszenie losu
milionow kobiet, gdyz oznacza podwojne opodatkowanie jednej pensji. brawo! ja
mysle, ze nalezy takze opodatkowac pieniadze przekladane z kieszeni lewej do
prawej. albo - i to mi sie dopiero podoba! - opodatkowac podatek!

ogolnie: twoje posty przypominaja definicje utylitaryzmu leszka kolakowskiego:
jesli zjem smaczny obiad, to jest to uczynek moralny, gdyz zwiekszam ilosc
dobra w swiecie.

> Jeśli żona nie jest w stanie tego zrobić, bo na przykład ty nie chcesz (no
> chyba ze chcesz ?), żeby ta praca była wyceniona i zapłacona. Co pozostaję ?
> Ano pozostaje mąż który powinien się o to zatroszczyć.

alez prosze bardzo! nie mam nic przeciw temu, aby oplacal ubezpieczenie zony.
a po rozwodzie, jesli nie z jej winy - placil alimenty, jak dlugo ona nie
znajdzie sobie innego utrzymania. to oczywiscie w duzym uproszczeniu, nie
wdaje sie w szczegoly.


> Ja się pytam, czy za moją gosposię, która robi dokładnie to samo co żona, ty
> albo budzet mają zapłacici podatki i ZUS ?

to ja sie pytam, czy za prostytutke, ktora przejmuje na siebie czesc
obowiazkow malzenskich, tez ktos inny ma placic podatki i zus? nie. czy to
oznacza, ze zona ma otrzymywac pensje za te usluge?

> A gdzie ja tak twierdziłam ??? Ja się pytałam i nie dostałam odpowiedzi, czy
> ty byłeś nauczony (a wiem ze byłeś), ze dostaje się coś za coś. Ale ty nie
> chciałas odpowiedzieć.

nie rozumiem, skad niby wiesz, czego bylem nauczony. czyzby domowa
psychoanaliza? prosze, tylko nie to....

> Ty byłeś nauczony ze dosteje się coś za coś, za to żonom chcesz wmówić ze
> powinny robić wszystko bezinteresowanie.

daruj sobie...

> Jedno nie przeczy drugiemu, wręcz jedno wynika z drugiego, gdyby zarabiała
to
> by za siebie płaciła, nie zarabia, to mąż powinieć za nią zapłacić, a nie
ja.

a gdyby ciotka miala dyszel, to by byla wozem. albo bardziej przyziemnie:
gdyby klasa robotnicza objela wladze, to skonczylby sie wyzysk czlowieka przez
czlowieka.

> Czy to tak trudno zrozumieć ?

ty napewno tego nie ulatwiasz.


> Kobieta którą jest zamężna i znajduje się w tej sutyacji, że wychowuje
dzieci
> ma ten przywolej, że ja i ty dokładamy się do kosztów jej utrzymania.
>
> Natomiast już kobieta samotna ( z jakiegokolwiek powodu) wychowująca
dokładnie
> te same dzieci i utrzymująca na swych barkach dom, musi się zatroszczyć o
> wszystko sama.
> Widzisz róznicę ????????

widze taka roznice, ze kobieta, ktora jest po rozwodzie nie ma meza, w
przeciwienstwie do innej - ktora sie nie rozwiodla.
w prawie istnieje cos takiego jak 'alimenty'.

> Ale to tylko jeden z aspektów sytucji. O innych już pisałam i to nie
> wyczerpało jeszcze tematu. Ja nie zmieniam postulatów, ja tylko naświetlam
> sytuację z róznych stron i tłumaczę ci jak wszystko sie ze sobą wiąże.

obawiam, ze tak sie wszystko ze soba zwiazalo, ze sie troche poplatalo.
aby pogorszyc sprawe, podpowiem ci jeszcze kilka zwiazkow: co robic z
sierotami? ja proponuje wydawac pozwolenie na posiadanie dzieci wylacznie
osobom, ktore posiadaja na koncie w banku odpowiednie srodki na utrzymanie
potomstwa az do czasu gdy to osiagnie wiek 18 lat. co robic z wdowami? ja
uwazam, ze pozwolenie na smierc powinno byc przyznawane tylko tym, ktorzy -
analogicznie - maja odpowiednie zabezpieczenie dla wspolmalzonka. co robic z
bankrutami? rozstrzeliwac.
to pozwoli rozwiazac kilka palacych problemow niesprawiedliwosci spolecznej.

pozdrawiam
mp

[Gość: Monika]

mlody.panicz napisał:

) odwoluje sie do zasad powszechnie (mam ciagle te naiwna nadzieje) uznawanych
) za obowiazujace: przyzwoitosc, odpowiedzialnosc, honor. wszystko to, czego
) nie da sie zagwarantowac prawem. ani nim zastapic.

Regulacje prawne są własnie po to by w momencie gdy liczenie na te zasady o
których piszesz, zawodzą. I wyliczenie wartości pracy kobiet może w tym być
pomocne. Czy wiesz ile ta praca jest warta ? Czy wogóle ciebie to obchodzi ?
Bo jeśli nie obchodzi to o czym dyskutujesz ?

) ) Temat jest ciągle ten sam. Jesli żona pracuje, bo ustaliliśmy ze to co
) ) robi w domu nazywamy pracą, tak jak pracuje mąż, powinna za tą prace
) ) dostać wynagrodzenie, odprowadzić podarki i zatroszczyć się o własną
) ) teraźniejszośći przyszłość, o zdrowie i emeryturę.
)
) NIE POWINNA. twoja teza pozostaje absurdalna niezaleznie od tego, ile razy
) ja powtorzysz. poza tym, takie rozwiazanie to faktycznie pogorszenie losu
) milionow kobiet, gdyz oznacza podwojne opodatkowanie jednej pensji. brawo!
) ja mysle, ze nalezy takze opodatkowac pieniadze przekladane z kieszeni
) lewej do prawej. albo - i to mi sie dopiero podoba! - opodatkowac podatek!


CZy jest absurdalna to musisz udowodnić. Samo stwierdzenie nie wystarczy.

I tu się zgadzam z tobą w jednym punkcie. Skoro jest jedna pensja, a dwie
osoby korzystają na przykład z usług lekarskich, to z tej pensji powinna być
dwa razy opłacano ta opieka.

Jak chcesz w domu miec 2 telewizory to musisz 2 razy zapłacić. Fakt ze jeden
telewizor już posiadasz, nic nie zmienia. Ty byś chciał dostac drugi
telewizor za darmo ??? Kto za niego miałby zapłacić ?

Jeszcze raz wrócę do terminu "praca".

podaje za ency. pwn.

PRACA (ekon.)
proces złożonej aktywności fiz.-umysłowej, której celem jest przekształcenie
środowiska przyr. w ten sposób, by zwiększyć szanse przeżycia gatunku
ludzkiego. Chociaż praca w tym sensie dotyczy także innych niż ludzki
gatunków, uważa się, że w przypadku zwierząt mamy do czynienia z formami
energii kierowanej instynktami, natomiast pojęcie pracy oznacza celowy i
świadomy wysiłek istot ludzkich; przemawia za tym wiele czynników, w tym
najważniejsze:
a) u ludzi występuje większe niż u zwierząt zróżnicowanie sposobów
przystosowywania się do środowiska przyr. (są zdolni do przeżycia pod każdą
szerokością geogr.);
b) jednostki i grupy ludzkie w większym stopniu niż zwierzęta podejmują
zróżnicowane zadania (daleko posunięty podział pracy i wyodrębnienie się
zawodów);
c) metody, których używają istoty ludzkie, i struktury społ., w jakich
przebiega praca, nie mogą być wyjaśnione przez sprowadzenie ich do instynktu;
d) człowiek, aby być zdolny do pracy, musi przejść przez długotrwały proces
socjalizacji i przygotowania kwalifikacyjnego;

o ile przygotowanie kwalifikacyjne jest procesem uczenia celowo podejmowanym
we wszystkich społeczeństwach, o tyle proces socjalizacji do pracy przebiega
spontanicznie i opiera się na mechanizmie konformizmu społecznego.

Definicja pracy nasuwa wiele problemów. Pierwszy jest związany z szansami
przeżycia ujmowanymi jako zbiór celów, które w toku ewolucji b. się
zróżnicowały, wysublimowały i częściowo oderwały od prostego zdobywania dóbr
materialnych, zaspokajających potrzeby fizyczne.

Praca doprowadziła do wykształcenia takich celów, potrzeb i warunków
egzystencji człowieka, które są przetworzeniem i rozwinięciem potrzeb
materialnych, ukształtowaniem dążeń nowych, właściwych tylko ludziom.

Drugi problem dotyczy rozróżnienia czynności, które są kwalifikowane jako
praca lub jako działania poza sferą pracy (a więc uczeniem się, wypoczynkiem,
prowadzeniem domu, rozrywką, sportem, poznawaniem świata itp.).

Jedynie na gruncie kultury danego społeczeństwa jest możliwe określenie, czy
czytając wykonujemy pracę, uczymy się, czy też wypoczywamy; każde
społeczeństwo na swój użytek tworzy własną definicję pracy i człowieka
pracującego: praca jest tym, za co uważa ją dane społeczeństwo.

W społeczeństwach opartych na mechanizmie rynkowym praca znajduje wyraz w
usłudze lub produkcie, które na rynku ktoś zechce kupić. Wyróżnia się w takich
społeczeństwach 3 formy pracy:
zatrudnienie (w tym praca na własny rachunek),
nieodpłatną praca w domu (gł. kobiet, ale także wszelkie czynności typu „zrób
to sam”), ściśle powiązaną z koncepcją spędzania wolnego czasu,
oraz praca woluntariuszy, podejmujących celowo zorientowany wysiłek na rzecz
środowiska społecznego.

Złożona aktywność fiz.-umysłowa przybiera formy wyrażane przez podział pracy i
jej różną organizację. Podział pracy oznacza, że jednostki ludzkie
specjalizują się w pewnych tylko rodzajach aktywności, co daje efekt wzrostu
społ. globalnej wydajności pracy; podziałowi pracy towarzyszy zmienność form
jej organizacji: od gospodarstwa rolnego, przez warsztat rzemieślniczy, do
przedsiębiorstwa, biura, korporacji międzynarodowej.

Kultury ludzkie, każda na swój użytek, określają sens pracy w wymiarze
egzystencji jednostki, rodziny i społeczeństwa, tak jak określają inne gł.
zasady, np. sens życia, śmierci, miłości. W społeczeństwach tradycyjnych,
których podstawę egzystencji stanowi rolnictwo, praca jest ujęta w zasady
zwyczajowe, uniemożliwiające indywidualne, zróżnicowane i emocjonalne
podejście.

Poglądy na temat sensu pracy ulegały zmianom w toku ewolucji społ. i rozwoju
cywilizacji technicznej. Wszystkie znane cywilizacje ludzkie powstały dzięki
pracy, jednak w ich ramach nie zawsze była ona wartością centralną. W
cywilizacjach wykorzystujących pracę przymusową (np. niewolników) wyrażano
pogardę dla trudu fiz., gloryfikowano natomiast wysiłek wojowników, polityków,
rzadziej artystów czy rzemieślników (np. kultury staroż. Grecji i Rzymu).

Wielkie systemy rel. przeważnie podejmują problem znaczenia pracy w życiu
człowieka w duchu konformistycznym, propagując idee pracy jako obowiązku,
modlitwy, formy harmonii ze światem i samym sobą, drogi do doskonałości.
Cywilizacje nie opierające się na wielkich religiach uzasadniały konieczność
pracy systemem tradycyjnych zobowiązań jednostki względem rodziny lub
szerszych struktur rodzinnych (klan, plemię).

Znaczenie pracy w kręgu kultury eur. ukształtowało się pod wpływem tradycji
antycznej (arystokratyczna pogarda dla pracy z wyjątkiem pracy na roli) i
wartości religii chrześc. (praca jako forma modlitwy i wyraz pogodzenia się z
wolą Boga). W sferze ujmowania pracy jako kary za grzech pierworodny występują
współcześnie próby odmiennej interpretacji: wskazuje się na Boga jako istotę
pracującą, kreującą świat oraz na fakt, że stworzył on raj, powierzając go
Adamowi. Dalsza ewolucja myśli chrześc., w połączeniu z wytworzeniem się
szerokiej warstwy ludzi pracujących poza rolnictwem w miastach zach. i pd.
Europy, doprowadziła do uformowania protest. doktryny sumiennej pracy jako
najważniejszej zasługi prowadzącej do zbawienia i w rezultacie do pozytywnej
protest. etyki pracy (hipoteza M. Webera). Protestancką etykę pracy ujmuje się
jako jeden z ważnych czynników powstania układu gospodarki kapitalist. opartej
na mechanizmie rynku.

Umacnianiu się gospodarki rynkowej towarzyszyło kształtowanie się coraz
liczniejszych grup pracowników najemnych, początkowo o niskich, z czasem także
wysokich kwalifikacjach. Rynek wzmacniał instrumentalny stosunek do pracy,
traktowanie jej przez ogół społeczeństwa jako źródła pozycji społ., w
odróżnieniu od poprzednich typów gospodarek, w których pozycję społ.
zawdzięczano mechanizmowi dziedziczenia. W XIX w. ukształtowała się idea
samorealizacji przez pracę, propagowana gł. przez młodego K. Marksa. Koncepcja
ta zakładała, że każdy człowiek, jako byt indywidualny i istota społ., ma
pewne zdolności i predyspozycje, których wykorzystanie w warunkach
postępującego podziału pracy nie jest możliwe

[Gość: BD]

Witam,

> Czy wiesz ile ta praca jest warta ? Czy wogóle ciebie to obchodzi ?
> Bo jeśli nie obchodzi to o czym dyskutujesz ?

Praca jest warta tyle, ile ktoś za _tę konkretną pracę_ jest chętny zapłacić (i
ile zakontrakatował). Obiektywe wycenianie pracy to pozostałość Marksistowskiej
teorii wartości, odrzucanej przez współczesną ekonomią (która operuje pojęciem
indywidualnej użyteczności).

> I tu się zgadzam z tobą w jednym punkcie. Skoro jest jedna pensja, a dwie
> osoby korzystają na przykład z usług lekarskich, to z tej pensji powinna być
> dwa razy opłacano ta opieka.

Tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z systemem komercyjnej, płatnej opieki
lekarskiej, a nie ubezpieczenia zdrowotnego. Ja jestem jak najbardziej za
systemem komercyjnym, a Ty?

> Jak chcesz w domu miec 2 telewizory to musisz 2 razy zapłacić. Fakt ze jeden
> telewizor już posiadasz, nic nie zmienia.

Ale abonament (TV czy kablówki) płacisz jeden, nawet jak masz 10 telewizorów.
System ubezpieczenia zdrowotnego tzw. bezpłatnej (ha, ha) opieki zdrowotnej
jest dużo bliższy do idei abonamentu niż telewizora.

Szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Podajesz przykład
polskiego systemu zdrowotnego, który jest oczywiście totalnie nierynkowy. Jeśli
chcesz go zastąpić systemem rynkowym - OK. Ale bądź w takim razie konsekwentna,
bo w gospodarce wolnorynkowej nie ma miejsca na żadne pensje dla niepracujących
żon, kontrole równości płac (pojęcie dyskryminacji nie ma sensu na wolnym
rynku), parytety itd. Ty chcesz mieć ciastko i je zjeść.

a propos definicji:

> nieodpłatną praca w domu (gł. kobiet, ale także wszelkie czynności typu
> "zrób to sam"), ściśle powiązaną z koncepcją spędzania wolnego czasu,

No właśnie, czy domgamy się również wynagrodzenia dla majsterkowiczów?

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Gość portalu: BD napisał(a):

> a propos definicji:

> > nieodpłatną praca w domu (gł. kobiet, ale także wszelkie czynności typu
> > "zrób to sam"), ściśle powiązaną z koncepcją spędzania wolnego czasu,
> > No właśnie, czy domgamy się również wynagrodzenia dla majsterkowiczów?

Jak zauwazyłeś, i słusznie, w definicji czytamy:

"Drugi problem dotyczy rozróżnienia czynności, które są kwalifikowane jako
praca lub jako działania poza sferą pracy (a więc uczeniem się, wypoczynkiem,
prowadzeniem domu, rozrywką, sportem, poznawaniem świata itp.). "

Więc tu jest wymienione prowadzenie domu jako czynnośc która pracą nie jest.
Kawałek dalej niespodziewanie mamu takie zdanie:

"W społeczeństwach opartych na mechanizmie rynkowym praca znajduje wyraz w
usłudze lub produkcie, które na rynku ktoś zechce kupić. Wyróżnia się w takich
społeczeństwach 3 formy pracy:
zatrudnienie (w tym praca na własny rachunek),
nieodpłatną praca w domu (gł. kobiet, ale także wszelkie czynności typu „zrób
to sam”), ściśle powiązaną z koncepcją spędzania wolnego czasu,
oraz praca woluntariuszy, podejmujących celowo zorientowany wysiłek na rzecz
środowiska społecznego. "

A tu praca w domu jednak okazuje się ze jest pracą, nawet więcej
majsterkowanie tez jest pracą.

W sumie nie wiadomo co jest a co nie jest pracą bo:

"Jedynie na gruncie kultury danego społeczeństwa jest możliwe określenie, czy
czytając wykonujemy pracę, uczymy się, czy też wypoczywamy; każde
społeczeństwo na swój użytek tworzy własną definicję pracy i człowieka
pracującego: praca jest tym, za co uważa ją dane społeczeństwo. "

Więc to my uznajemy, czy to co robimy jest praca, czy nie i mamy do tego
emocjonalne podejście. I właśnie autorkom strony, którą przytoczyłam w
pierwszym poście, chodzi o redefinicję terminu "praca". Nie chca aby "praca w
domu" była nadal traktowana peryferyjnie i przelotnie, razem z
majsterkowaniem. Jakby ta praca była hobby, czymś w rodzaju spędzania czasu
wolnego. I jeśli odpłatność ma być argumentem podnoszącym jej prestiż, są
gotowe postulować i takie wyjście.

Ja przynajmniej po przeczytaniu tej strony tak to zrozumiałam. I wcale się nie
dziwię. Praca płatna przynosi konkretne korzyści.

Jestem ciekawa czy ty BD chciałbyś pracować przez 20 lat nie wyciągając z twej
pracy konkretnych wyników, nie dorabiając się niezalezności finansowej,
kapitału, prestiżu, szacunku, przywilejów ?

Nie będe tu poruszała innych problemów, bo jak widziałam próby rozwiąznia tej
sytuacji przeniosły się do wątku o podziale kapitału wypracowywanego przez
męża.

Co do naszej Polskiej rzeczywistości w pełni podzielam twoją opinię. Czytałam
kilka twoich postów. Nasza system jest cały do zreformowania. Nie mam gotowego
projektu jak tego dokonać. Nie czuję się na siłach polemizować ze wszystkimi
piętrzacymi się problemami.

Nie zaprzeczysz chyba, że postawienie samego problemu wyceny pracy kobiet w
domu doprowadził do ciekawej dyskusji. I o to mi chodziło.

pozdrawiam
Monika

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Jestem ciekawa czy ty BD chciałbyś pracować przez 20 lat nie wyciągając z
> twej pracy konkretnych wyników, nie dorabiając się niezalezności finansowej,
> kapitału, prestiżu, szacunku, przywilejów ?

Pytanie to jest źle postawione, z dwóch podowodów:

Myli świat chęci ze światem realnym. Podejrzewam, że 99% chciałoby np. zarabiać
wyraźnie więcej niż teraz zarabia, albo jeszcze lepiej wygrać milion na
loterii. Nic jednak z tego specjalnie nie wynika.

Zakłada, że kura domowa jest czymś w rodzaju niewolnicy, która tym się różni od
płatnej gosposi, że nie dostaje pensji. To założenie jest absurdalne. Czy
współwłasność wypracowanego przez 20 lat majątku, wychowanie dzieci i
zbudowanie udanego związku to dla Ciebie "brak konkrentych wyników". W ekonomii
mówimy o tzw. ujawnionych preferencjach. Skoro kobiety decyduje się być
nieopłacaną żoną, a nie płatną gosposią to widać użyteczność jaką czerpie z
takiego układu przekracza użyteczność pensji gosposi.

I jeszcze jednen ważny drobiazg. Rynkowa cena danej usługi zależy nie tylko od
jej obiektywnej charakterystyki, ale też od popytu i podaży. Zupełnie inne
pieniądze dostanie gosposia w sytuacji gdy np. na 100 samotnych mężczyzn
przypada 5 kobiet to tej pracy, a zupełnie inne gdy na 5 mężczyzn przypada 100
kobiet do pracy. Dlatego jest najzupełniej fundamentalnym błędem wycena pracy
domowej kobiet w opraciu o cenę na niedużym rynkową gospoś. To tak jakby
twierdzić, że gdyby powstało 100 klonów Beckhama to każdy zgarniałby taką samą
kasę jak teraz w klubach piłkarskich.

Plus fundamentalny problem: kto ma za to płacić. Nie wyczarujemy tych
pieniędzy. Jak zauważył inny dysktutant, sprowadza się to do podwójnego
opodatkowania pensji mężą - obiektywnie wszyscy tylko stracą ma kosztach
transakcyjnych.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Monika]

Ucięło mi kawał postu. Na razie podaje zakończenie definicji "pracy"
Na resztę postu odpowiem wieczorem. Przepraszam i proszę o trochę cierpliwości.

cd.
Koncepcja ta zakładała, że każdy człowiek, jako byt indywidualny i istota
społ., ma pewne zdolności i predyspozycje, których wykorzystanie w warunkach
postępującego podziału pracy nie jest możliwe w odniesieniu do wszystkich
pracujących. Stan samorealizacji potencjalnych możliwości człowieka ujmowano
jako wartość najwyższego rzędu i kryterium doskonałości systemu społ.-
ekonomicznego. Koncepcję tę wielokrotnie wykorzystywano w kryt. analizach
odnoszących się do warunków techn. i ekon. kapitalizmu; w XX w. zastosowano ją
w odniesieniu do pracy w warunkach produkcji masowej, odznaczającej się
podziałem pracy doprowadzonym do skrajności (człowiek jako dodatek do taśmy
produkcyjnej, wykonujący czynności, których jeszcze nie dopracowano
technologicznie).
Rozwój technologii w XX w. rodzi ambiwalentne skutki dla pracy ludzkiej: z
jednej strony czyni ją lżejszą, bardziej zintelektualizowaną, z drugiej
pozwala na większą kontrolę nad procesem pracy i jego intensywnością. Stały
postęp techn. eliminuje szereg tradycyjnych zawodów i specjalności, stwarzając
zapotrzebowanie na nowe; jest to wyzwanie dla systemu edukacyjnego, jego
zdolności do przygotowania pracowników o odpowiednich kwalifikacjach i
umiejętnościach.
[koniec]

Pozdrawiam
Monika

[mlody.panicz]

wygralas, a ja sie poddaje. nie bede czytal elaboratow nt. 'pracy', gdyz nie
maja one nic - ZUPELNIE NIC - wspolnego z tematem watku. zagadalas mnie.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

mlody.panicz napisał:

> moj post - skoro uparcie odmawiasz zrozumienia go - mowil o tym, ze wycena
> tego, czego wyceniac nie mozna ani nie wolno, jest bezsensowna. ale to
> oczywiste, wiec tu moge ten watek zakonczyc, szczegolnie ze koncentracja na
> watpliwej logice tam wystepujacej nie lezy w twoim interesie.
> bardziej ciekawa jest moim zdaniem paranoja twoich postow, w ktorych wiecznie
> tropisz zamach na wolnosc i wartosc kobiety. wszystko w nich sprowadza sie do
> jednego prostego schematu: albo-albo, kto nie z nami, ten przeciw nam.
> pozdrawiam
> mp


Mogłabym i ja niejedno napisać na temat twoich postów, których ton zazwyczaj
jest jątrzący, przemądrzały i agresywny, ale po co?
Przecież ty i tak masz o sobie jak najlepszą opinię natomiast każdy kto myśli
inaczej to idiota i oszołom, prawda?
Jeżeli w moich postach faktycznie widzisz to co widzisz, to mogę ci co najwyżej
współczuć, gdyż twoje zaślepienie jest większe niż myślałam.
EOT

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> EOT

zauwazylem, ze nabralas bardzo brzydkiej maniery: naobrazac rozmowce, udac, ze
to ciebie obrazono, i wyniosle skonczyc rozmowe. to nie moja sprawa, jak sie
bawisz, ale - baw sie tak z innymi, ktorych to nie nudzi.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

mlody.panicz napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > EOT
>
> zauwazylem, ze nabralas bardzo brzydkiej maniery: naobrazac rozmowce, udac,
ze
> to ciebie obrazono, i wyniosle skonczyc rozmowe. to nie moja sprawa, jak sie
> bawisz, ale - baw sie tak z innymi, ktorych to nie nudzi.
> pozdrawiam
> mp
>

Tak uważasz? No to proszę bardzo - mogę niewyniośle kontynuować.
Ty Paniczu jesteś dobrym dyskutantem i jeśli łaskawie na to pozwalasz to daje
się z tobą ciekawie rozmawiać. Umiesz argumentować, rozumiesz cudze argumenty,
trzymasz się tematu i nie brniesz w niepotrzebne dygresje. Jest tylko jeden
problem: musi ci się chcieć, a dość często ci się nie chce. Jednak mimo że ci
się nie chce to jesteś dość zadziorny, by odpisywać na posty - jednak nie w
formie wymiany argumentów niestety. To raczej coś a la wyrocznia pytyjska:
mówisz coś zawile, tajemniczo i wieloznacznie (ponadto mocno ironicznie) a jak
rozmówca odczyta to w sposób najbardziej oczywisty to masz pretensje. Ja też
mogłabym wrzucić na forum Mężczyzna post o treści "mężczyzna jest podobny do
świni" a potem z niewinną minką zapewniać, że chodziło mi wyłącznie o to, że
świnia też jest ssakiem i też lubi ziemniaki. W dodatku podobnie jak ty
mogłabym napisac, że moi rozmówcy cierpią widać na manię prześladowczą bo stale
im się wydaje że ktoś ich atakuje.
Gdyby tobie, jaśnie Paniczu zależało w tym wątku na jakiejkolwiek dyskusji, to
zamiast pisać ironiczno-enigmatycznie napisałbyś po prostu: pracy domowej
kobiet nie daje się wycenić, bo: (i tutaj padają argumenty). Koniec, kropka.
Jednak ty chciałeś w swoim starym, dobrym stylu rzucać perły przed wieprze - no
i wyszło ci to co zwykle: rzucanie wieprzy przed perły.
Czujesz się obrażony? Przykro mi, ale zauważ że ja przynajmniej napisałam
szczerze i jasno co myślę - nie bawiąc się w ironizowanie.
Pozdr. B.

[mlody.panicz]

i co ja mam z toba, barbinator, zrobic? po takich milych slowach pod moim
adresem, musze przelknac cisnace sie na usta komplementy zwrotne i
odpowiedziec ostro i twardo, z cala moca:
moj pierwszy post na tym forum (ten, ktory zauwazylas) nie byl ani agresywny,
ani zlosliwy. byl krotki, bo uznalem, ze temat na razie na wiecej nie
zasluguje. Ty natomiast uznalas za stosowne napisac, ze to Bardzo Glupi Post -
ironicznie i w ogole. no, to tyle, dalej jak bylo, kazdy widzi. mam tylko
prosbe: nie przypisuj mi cudzych pogladow, jesli ja sam sie do nich nie
przypisze.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

mlody.panicz napisał:

> i co ja mam z toba, barbinator, zrobic?


Hmmm, wiem z doświadczenia że jak coś wkurza to najlepiej starać się to polubić
mimo wszelkich wad... nawet jak polubić się jednak nie uda, to przynajmniej
potem mniej wkurza..
Może mógłbyś przyjechać na integrałkę organizowaną przez BD - ja już kiedyś
brałam udział w takiej imprezie (na innym forum a właściwie grupie dyskusyjnej)
i wiem, że podobno moja wersja realna jest sympatyczniejsza od wirtualnej...
Pozdr. B.

[mlody.panicz]

jak odpowiedzialem: nie da sie. dziekuje za zaproszenie imienne. moze innym
razem, choc - prawde mowiac - nie wierze w to. moja zasada jest nie mieszac
sieci z zyciem.
pozdrawiam
mp

Ja Wam urządzę sprawiedliwie swiat

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Tak jest, dajcie mi władzę, a ja Was urządzę. Policzę, zabiorę, podzielę,
wydam, oddam...

1. Pomysł płacenia za pracę domową to istna PALMa. Ludzie robią to, za co się
im płaci. Gdyby tak zacząć normalnie płacić za pracę w domu, liczba 'kobiet w
domu' zwiększyłaby się wydatnie. Zwłaszcza, że 2000 zł miesięcznie dla
absolwentki, któa zarabia 850 - to naprawdę cos. Dla abslowenta zresztą też.
2. Jesli się nie mylę, sąd może, jak najbardziej, zasądzić alimenty dla
współmałżonka. Zdaje się, zdarza się to całkiem często.
3. Majątek wypracowany w trakcie małżeństwa jest wspólny. Najlepszym
zabezpieczeniem dla żon pracujących w domu byłoby pozwolenie małżeństwom na
dorobienie się jakiegos majątku, a nie zastanawianie się, jak go podzielić a
priori.
4. Zamiast zastanawiać się, jak 'solidarystyczny' system ubezpieczeń
społecznych uczynić sprawiedliwszym, trzeba się zastanawiać, jak się z niego
wycofać. On się wyłoży tak czy owak, a my (powinieniem napisać: Wy?) z nim.
5. Emerytura to majątek jak każdy inny. Przy rozwodzie powinna być dzielona
jak każdy inny majątek. Zresztą: może jest? Kto wie, jak to funkcjonuje w RP?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: Piter]

Chorobcia, że ja nie umiem tak proso napisać tego co yślę, a potem Barbi napada
na mnie, że weksluję i bredzę jak sejm na posiedzeniu. A można jej było tak
prosto odpowiedzieć. Zazdrość to brzydkie uczucie, ale

Zazdroszczalski jestem

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Chorobcia, że ja nie umiem tak proso napisać tego co yślę, a potem Barbi
napada
>
> na mnie, że weksluję i bredzę jak sejm na posiedzeniu. A można jej było tak
> prosto odpowiedzieć. Zazdrość to brzydkie uczucie, ale
>
> Zazdroszczalski jestem


No to cię pocieszę (a może nie?)
To o czym pisze kilkujad w żaden sposób nie stanowi odpowiedzi na moje pytania.
Tak się składa, że ja wcale nie napisałam, że takie gotówkowe rozliczenia
między małżonkami uważam za dobry pomysł. Gdyby mnie kto zapytał, to bym
odpowiedziała, że jak dla mnie jest to pomysł przy którym nawet "Proces" Kafki
wysiada. Ale jakoś nikt nie zapytał.
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Barbusiu,
Ale chodziło mi przede wszytkim o to, że Szyszkuś wypowiada się krócej i
jaśniej, a ja, ja sama zauważyłaś, piszę coś, co wydaje mi się jasną
odpowiedzią na twoje pytanie, a ty mnie nie rozumiesz. Chodzi mi o ten podział
funduszu emerytalnego męża. Gdybym umiał pisać jak Kilkudaj, Szyszkownik
zresztą, napisałbym np. tak, zgadzam się z tym co mówisz! A ja dyrdymałuję, a
sens jast taki właśnie.
Swoją drogą, co on tak z tymi ptaszyskami, bo zaczynam odczuwać lekki
niepokój...
Ptaszyska mogą po mnie dostać rozstroju żołądkowego, bom jadowity...

Oczekiwalski jestem

[Gość: barbinator]

Kilkujadek napisał, ze pomysł podziału kapitału emerytalnego uważa za słuszny,
ty napisałes odwrotnie. Ponadto Kilkujadek w ogóle nie wypowiada się w sprawach
o które ja pytałam ciebie - i słusznie, on nie musi odpowiadać skoro nikt go
nie pyta. W ogóle nikt nie musi, ale jak już odpowiada to niechby to było na
temat. Dygresje upupiają każdą rozmowę.
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

NO przecie żem napisał, iż ten nieżęsny kaiptał nalezy pozdzielić i dac jego
część źonie niepracującej. Znowu źle napisałem-żem, czy znowu niejasno?
Babuniu, przepraszam za bełkot! Teraz, odnosząc się do wątku wyżej, chyba
jasne?
No a co z kluseczkami?

Smakowity jestem

[Gość: Piter]

Barbuniu
Tak chiałem napisać.
PRZEPRASZAM, że z mojego błaganiarstwa i pośpiechu wyszlo inaczej.

Przepraszalski jestem

nie ma za co :)) n/txt

[Gość: barbinator]

[Gość: Piter]

Mam jeszcze jedno pytanko: Jeżeli ja, samiec, wykonuję część prc domowych, to
jestem "kurem domowym"? bo "kogut" kojarzy sie jednak inaczej...

Ucałowalski jestem

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Mam jeszcze jedno pytanko: Jeżeli ja, samiec, wykonuję część prc domowych, to
> jestem "kurem domowym"? bo "kogut" kojarzy sie jednak inaczej...
>
> Ucałowalski jestem


Jeśli zajmujesz się prowadzeniem domu na pełnym etacie i jesteś na pełnym
utrzymaniu żony, to jesteś kurą domową. Samo gotowanie obiadów nie wystarczy.
Ja też gotuję a kurą nie jestem.
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

No to teraz ty unikasz konkretnj odpowiedzi. Pracuję zarobkowo i ja i moja żona.
I ja i moja żona zajmujemy się pracami domowymi. Kto jest tą cholerną kurą? (A
tak nawiasowo pisząc, paprykarz z kurczaka, czy też w kontexcie naszej dyskusji
z kury, choc niekoniecznie domowej, też z kładzionymi kluseczkami jest wyborny.
Zresztą jestem wielkiom wielbicielem kuchni węgierskiej - chętnir się podzielę
przepisami). No to co z tą kurą?

Ciekawski jestem

a w budzecie mimo to jest dziura...

[aenne]

strach pomyslec, jak ci faceci rzadza ta kasa

[Gość: Piter]

Ale przecież Kopernik tez była kobietą!!!

Ej jestem

a KTO powinien za to wszystko płacić?

[Gość: Zły Wilk]

Ludzie łączą się w pary, kupują sobie mieszkanie, połodzą dzieci i wychowują
je, z własnej woli. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś miałby płacić za to, że
ktoś inny opiekuje się SWOIMI dziećmi, sprząta SWOJE mieszkanie, prasuje
koszule SWOJEMU mężowi. Jak się kurom domowym nie podoba, że nie dostają za
swoją pracę pieniędzy, to niech zastrajkują, albo rzucą tę robotę. Proszę
bardzo, niech idą do pracy za 800 zł i wynajmą do siebie sprzątaczkę i
opiekunkę do dziecka za 2000 zł.

Pozdrawiam -

[Gość: Piter]

Wilku, i na dodatek Zły!
W d... z tym, że chcą, żeby im za to płacić!
Rodzina to rodzina! I wszelkie decyzje dotyczące spraw rodzinnych, powinny być
podejmowane wspólnie, a konsekwencje (także materialne) dzielone po równo.
A i tak Barbi mnie dopadnie i ochrzani.

Pozdrawialski jestem

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś miałby płacić za to,
> że ktoś inny opiekuje się SWOIMI dziećmi, sprząta SWOJE
> mieszkanie, prasuje koszule SWOJEMU mężowi.

a KTO placi, gdy kura domowa idzie do szpitala?...
jak zauwazyla Barbi - wszyscy, ktorzy placa podatki...
czyli NIE kura domowa...
dlaczego JA mam placic za chorobe KURY?...

[Gość: Zły Wilk]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):
>
> a KTO placi, gdy kura domowa idzie do szpitala?...
> jak zauwazyla Barbi - wszyscy, ktorzy placa podatki...
> czyli NIE kura domowa...
> dlaczego JA mam placic za chorobe KURY?...

Nie wiem, dlaczego. Może patriarchalne społeczeństwo daje takie przywileje
niepracującym kobietom, że dostają ubezpieczenie nie płacąc za nie. Czy to ma
być uzasadnienie za to, by dostawać kolejny przywilej? A jeśli oboje
małżonkowie zdecydują się na "pracę w domu" za 2000 zł, to co? Bedą dostawać
łącznie 4000, nie pracując zawodowo, za to tylko, że posprzątają swoje
mieszkanie, ugotują sobie i zajmą się swoimi dziećmi?

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


> Nie wiem, dlaczego. Może patriarchalne społeczeństwo
> daje takie przywileje niepracującym kobietom, że
> dostają ubezpieczenie nie płacąc za nie. Czy to ma
> być uzasadnienie za to, by dostawać kolejny przywilej?

ja wcale nie postuluje kolejnego przywileju.
moze po prostu za jej leczenie powinna placic rodzina, na
rzecz ktorej "pracuje"? skoro robi to wszystko dla SWOJEJ
rodziny, to niech JEJ rodzina placi, nie moja...
taki maz kury, nie dosc ze ma luksus "wszystko w domu
idealnie zrobione", to jeszcze sporo przywilejow dla zony
NIE za swoje pieniadze...
i nie mow mi, ze kazdy moze wybrac taki model - NIE
kazdy, wiele rodzin na to najnormalniej nie stac.

[Gość: trevik]

Nie chce Cie martwic sagan, ale maz w Polsce placi za swoja zone ubezpieczenie.
Pomysl w kategoriach jego dochodu, z ktorego _zawsze_ 8% (czy cos kolo tego)
leci na ubezpieczenie zdrowotne liniowo, bo system jest powszechny i solidarny.
Gdybys rozbila ten dochod na dwie osoby (poprzez dzielenie sie pensja) to dalej
taka sama suma bylaby na to ubezpieczenie przeznaczana. Jedynym naprawde
istotnym przywilejem gospodyn domowych (okreslanie jako kura domowa moze byc
uznane za uwlaczajace) w obecnych systemach "solidarnosciowych" jest
dziedziczenie emerytury po mezu, ale jest w tym pewna sprawiedliwosc: emerytura
i tak jest jedna, tylko wyplacana najdluzej zyjacemu w malzenstwie a tak sie
sklada, ze jest to przewaznie zona, czesto nie pracujaca.

Feminizm, kura i natura

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Kilka lat temu Nature opublikowała artykuł, w którym oszacowano, ile do
światowej ekonomii wnosi Natura (podobno kobieta). Otóż nasza planeta (też
rodzaj żeński) co rok świadczy nam usługi i dostarcza towarów wartości 33
bilionów dolarów. okrągła sumka, ekonomiczną wartość całej ludzkiej
działalności gospodarczej ocenia się na 18 bilionów dolarów rocznie. Jak
powinniśmy za to zapłacić? Tu chciałbym zaznaczyć, że gdyby poszukiwano
kasjera w biurze Matki Ziemii, zgadzam się, dla dorba przyszłych pokoleń,
objąć tę posadę.
Co jest niewłaściwego w takich wyliczeniach? Ano, niektórych rzeczy zwyczajnie
nie da się przeliczyć na kasę. Najgorszą przywarą naszej cywilizacji staje się
przekonanie, że *wszystko* da się przeliczyć na pieniądze.

Nawiasem mówiąc, nie mam pojęcia dlaczego na każdej stronie 'feministycznej',
na którą trafiam, znajduje się obowiązkowo informacja, że za pieniądze
poświęcane co roku na zbrojenia możnaby ...hohoho... Czy cały feminizm jest
dzieckiem podszyty?


(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

tak

[Gość: Zły Wilk]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Czy cały feminizm jest
> dzieckiem podszyty?

Tak. To poglądy na poziomie niedojrzałych dzieci.

Pozdrawiam

[Gość: Piter]

Nie "planeta" - tych są miliardy! GLOB (rodzaj męski) ZIEMSKI - jest jeden!
Globalistyczny jestem

[barbara_gostynska]

zgadzam sie z toba,ale panie w sejmie twierdzą że powinniśmy jeszcze dłuzej i
więcej pracowac.my jako kobiety nie jestesmy solidarne,nie umiemy sie
zjednoczyc jak męzczyźni i dlatego to nam dorzuca sie dodatkowe 5 lat pracy aby
wyrównać nas do mężczyzn.ale to my wychowujemy przyszłe pokolenie i niestety
coraz nam to gorzej wychodzi,z braku czasu.nie dalmy sie wykorzystywać

podziękuj za to feministkom ;-)

[Gość: Zły Wilk]

barbara_gostynska napisała:

> i dlatego to nam dorzuca sie dodatkowe 5 lat pracy aby
> wyrównać nas do mężczyzn.


Podziękujcie feministkom, które od lat krzyczą, że o 5 lat wcześniejsza
emerytura to patriarchalna dyskryminacja kobiet, które marzą tylko o tym, by
sie "realizowac w pracy".

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


> Podziękujcie feministkom, które od lat krzyczą, że o 5
> lat wcześniejsza emerytura to patriarchalna
> dyskryminacja kobiet, które marzą tylko o tym, by sie
> "realizowac w pracy".

5 lat wiecej pracy jest po to, aby wypracowac sobie
wieksza emeryture.

czasami milczenie jest zlotem...

[Gość: BD]

Witam,

> ONZ oszacował roczną wartość nieopłaconej pracy wykonywanej przez kobiety na
> 11 trylionów USD.

Bilionów.

> Ekonomiści szacują, że średnia wartość miesięcznej kobiecej pracy domowej
> wynosi w Polsce tyle, ile średnia pensja krajowa czyli około 2 tysiące

Niestety, problem z tego typu dyskusjami polega na tym, że ludziom się wydaje,
iż można dyskutować o kwestiach ekonomicznych bez znajomości ekonomii. Ciekawe
czemu np. nie są tak samo skorzy do przeprowadzania operacji chirurgicznych w
domowym zaciszu :)

Z szacunków takich dokładnie nic nie wynika, bo małżeństwo służy minimalizacji
kosztów pewnych operacji o określonej cenie wolnorynkowej. Oczywiście coś za
coś - reklamacja zupy w domy przebiega inaczej niż w restauracji.

Przyjrzyjmy się zresztą tej metodologii wyliczania pracy kobiet w oparciu o
ceny rynkowe. Skoro wchodzi tu też sprzątanie i gotowania, bo uwzględnijmy i
seks. Rynkowa cena stosunku (w agencji towarzyskiej) to chyba z 200 zł (?).
10 razy w miesiącu to 2000 zł. Ale jest drobny problem - mąż powiniem
otrzymywać pensję żigolaka, a oni zarabiają chyba więcej (powiedzmy - 100 zł).
Ergo za sex żona powinna mężowi płacić netto 1000 zł miesięcznie. (i oboje
odprowadzać rocznie VAT od 60000 zł). Do tego dochodzi np. rynkowa cena jaką
życzą sobie za zapłodnienie dawcy nasienia. Tyle są warte tego typu wyliczonka.
Itd... itp...

Pozdrawiam,

BD

Kolejny absurd z ONZ

[Gość: Jacenty]

w większości przypadków należy pisać o budżetach rodzinnych, a nie pieniądzach
kobiety czy faceta. Moja zona wychowuje dziecko ja pracuję, a kiesa jest
wspólna. Śmieszne byłoby mówić: (ja) na Ciebie pracuję albo, (Ona) pracuje za
darmo. Nastepne badania ONZ będą pewnie dotyczyły pracy niewolniczej - myslę,
że sie zakwalifikuję na niewolnika... i Kto im za to płaci!!!!!

[kocia_noga]

Jacenty , nie takie znów śmieszne w przypadku np rozwodu po latach - to ty
wypracowujesz sobie emeryturę , nie żona - widzisz, niby kiesa wspólna, ale to
ty do niej wsypujesz grosiki.A kto wsypuje - rządzi, tak jest niestety.

[muszek0]

takie żonglowanie liczbami można traktowac jako ciekawostkę albo tanią
demagogię.
bo nie zważając na wszelkie reguły ekonomii, zakłada się jednocześnie, ze
społeczeństwo jest monolityczną bryłą, a nie sumą wolnych jednostek
decydujących o swoim życiu.