Poród ma boleć

[saszenka2]

miasta.gazeta.pl/plock/1,35681,5495791,Kobieta_wybierac_nie_bedzie__Porod_ma_bolec.html
Tradycyjnie już pozbawia się kobietę prawa do wyboru.
______________

www.bogactworoznorodnosci.blox.pl

[kocia_noga]

nie napisano, kiedy znieczulenie uważane jest za
niezbędne.Anestezjolodzy jednak są, tylko znieczulają inne zabiegi -
ciekawa jestem, które.

[wolki17]

Jak któraś chce, żeby bolało, to ok, ja nie chcę i już - sedno
sprawy. Jak zawsze wszystko sprowadza się do wyboru, a raczej jego
braku.

[saszenka2]

Najgorszy jest brak wyboru. Po raz kolejny odmawia się go kobiecie,
traktując ją tym samym jako osobę nieodpowiedzialną. To kobieta
powinna podejmować decyzję w sprawie znieczulenia, ze wszystkimi jej
konsekwencjami. A potem się dziwią, że kobiety rodzą często jedno
dziecko. Cóż, obowiązkowy ból może skutecznie rozwiać dalsze plany
powiększania rodziny.

[goblin.girl]

Bezpośrednia przyczyną sa chroniczne niewydolnosci polskiej słuzby zdrowia, a
to,ze brak aneztezjologów, a to, a siamto. Brakuje anestezjologów, ale jednak
standardowe operacje sie znieczula - przeciez nikt nie tnie wyrostka na żywca...
a poród i tak zawsze miał boleć i baby jakos to przeżyly, wiec co się szczypać.
Ból porodowy jest zapewne bólem mniejszej kategorii.
Odmawianie kobiecie prawa wyboru ine dotyczy tylko znieczulenia, ale całej masy
innych rzeczy - wyboru pozycji, nacinania krocza, podawania lub nie różnych
medykamentów i to jest jeszcze bardziej wkurzajace - bo tu już nie ma
usprawiedliwienia, ze inaczej sie nie da, bo nie mamy takiej mozliwosci - to
głownie widzimisie, wygodnictwo i przyzwyczajenie personelu o tym decyduje;
nawet nie ze złej woli, ale po prostu dlatego, ze zawsze tak robimy. A w
przeważajacej większosci sa to dzialania niepotrzebne, przysparzajace jeszcze
większych cierpien i rzeczywiscie moga uczynic poród trudnym do zniesienia, gdy
nawet bez znieczulenia możnaby było lepiej sobie z nim poradzic.

[saszenka2]

goblin.girl napisała:

> Bezpośrednia przyczyną sa chroniczne niewydolnosci polskiej słuzby
zdrowia, a
> to,ze brak aneztezjologów, a to, a siamto. Brakuje anestezjologów,
ale jednak
> standardowe operacje sie znieczula - przeciez nikt nie tnie
wyrostka na żywca..
> .
> a poród i tak zawsze miał boleć i baby jakos to przeżyly, wiec co
się szczypać.
> Ból porodowy jest zapewne bólem mniejszej kategorii.
> Odmawianie kobiecie prawa wyboru ine dotyczy tylko znieczulenia,
ale całej masy
> innych rzeczy - wyboru pozycji, nacinania krocza, podawania lub
nie różnych
> medykamentów i to jest jeszcze bardziej wkurzajace - bo tu już nie
ma
> usprawiedliwienia, ze inaczej sie nie da, bo nie mamy takiej
mozliwosci - to
> głownie widzimisie, wygodnictwo i przyzwyczajenie personelu o tym
decyduje;
> nawet nie ze złej woli, ale po prostu dlatego, ze zawsze tak
robimy. A w
> przeważajacej większosci sa to dzialania niepotrzebne,
przysparzajace jeszcze
> większych cierpien i rzeczywiscie moga uczynic poród trudnym do
zniesienia, gdy
> nawet bez znieczulenia możnaby było lepiej sobie z nim poradzic.
Masz rację. Zbyt często, niepotrzebnie, nacina się krocze. Nikt
nawet kobiet nie pyta o zdanie, nie informuje. To się po
prostu "robi", bo tak "się zawsze robiło".

[lolyta]

goblin.girl napisała:

> Bezpośrednia przyczyną sa chroniczne niewydolnosci polskiej słuzby zdrowia, a
> to,ze brak aneztezjologów, a to, a siamto. Brakuje anestezjologów, ale jednak
> standardowe operacje sie znieczula - przeciez nikt nie tnie wyrostka na żywca..
> .
> a poród i tak zawsze miał boleć i baby jakos to przeżyly, wiec co się szczypać.
> Ból porodowy jest zapewne bólem mniejszej kategorii.

Zaraz zaraz. Mialam dwa porody, przy kazdym prosilam o znieczulenie. Jeden w
Polsce, drugi w Ameryce. Przy pierwszym anestezjolog sie pojawila pod sam
koniec, bo akurat wszyscy byli na blokach operacyjnych. Ale koncowe znieczulila.
Za darmo. W Ameryce mialam znieczulenie umowione (sama wizyta "umawiajaca"
kosztowala prawie stowe), a jak przyszlo co do czego, to anestezjolog w ogole
sie nie pojawil, bo byl przy operacji, a moj porod byl na tyle szybki, ze bylo
po sprawie, zanim operacja sie skonczyla.

Co do oksytocyny w polskich szpitalach: to w Ameryce mi zapowiedziano, ze mam
sie stawic na porod tego a tego dna o tej i o tej godzinie, mowiac mi, ze tak
robia i tyle (z oksytocyna, a jakze), mimo, ze wyraznie powiedzialam, ze mi sie
to nei podoba. (na szczescie dziecko znalazlo sie uprzejme urodzic naturalnie
pare godzin przez "urzedowym" terminem).

Porownanie z operacja jest zupelnie bezsensowne. Pomijam fakt, ze rodzaca
kobieta niejako "naturalnie" wytwarza sobie jakies hormonalne dopalacze ktore
pozwalaja to lepiej zniesc, a czlowek operowany nie, bo w praktyce jedna
wytworzy tyle, ze jej starczy, inna nie, nie ma norm. Ale: podczas porodu mozna
sie ruszac, nikt pacjentowi nei grzebie nozem w srodku. Jest jednak troche za
duze ryzyko powaznych komplikacji jesli rozplatany pacjent w trakcie operacji na
wyrostku objetym stanem zapalnym albo podczas operacji mozgu nagle podskoczy z
bolu i noz trafi nei tam, gdzie trzeba.

[bertrada]

Gdziekolwiek byś nie rodziła to wszędzie chodzi o pieniądze. Poród siłami natury
najczęściej obskakuje położna a lekarz pojawia się od czasu do czasu. Natomiast
do cc potrzebnych jest dwóch lekarzy i asystujące pielęgniarki. Z tego chociażby
powodu jest to kilkakrotnie droższe. Na całym świecie stawka godzinna dla
lekarza jest większa niż dla położnej czy pielęgniarki. I samo zatrudnienie
lekarza jest droższe niż pielęgniarki czy położnej. A żeby każdy poród odbywał
się zgodnie z wolą rodzącej to musieliby zatrudnić całą hordę ginekologów i
anestezjologów, którzy czekali by na dyżurze aż się jakaś rodząca trafi. W tym
wypadku poród kosztowałby tyle, że żaden ubezpieczyciel by tego nie zrefundował
i żaden szpital by tego nie wydolił.
Takie komforty to tylko w ekskluzywnych prywatnych klinikach. Ale do tego nie
trzeba wyjeżdżać z kraju.

[goblin.girl]

lolyta napisała:
> Co do oksytocyny w polskich szpitalach: to w Ameryce mi zapowiedziano, ze mam
sie stawic na porod tego a tego dna o tej i o tej godzinie, mowiac mi, ze tak
robia i tyle (z oksytocyna, a jakze),

wcale nie twierdziłam, ze tylko w Polsce jest źle, a w Ameryce cacy... wręćz
przeciwnie, cala jazda z nowoczesnym położnictwem full wypas, sztucznym
indukowaniem porodów i masą niepotrzebnych interwencji zaczęla się, o ile się
nie mylę, własnie w Ameryce. To chyba zresztą amerykański poloznik miał pomysl,
zeby kobiety usypiać do porodu, a dziecko wyciągac kleszczami.

> Porownanie z operacja jest zupelnie bezsensowne.

nie do konca.

Pomijam fakt, ze rodzaca
> kobieta niejako "naturalnie" wytwarza sobie jakies hormonalne dopalacze ktore
pozwalaja to lepiej zniesc

oczywiscie, ale wątpię, czy kobieta, u kórej poród indukowano i w sztuczny
sposób ingerowano wjego przebieg (masaż szyjki, przebicie pęcherza itp.) ma
czas i szanse, zeby te dopalacze u niej zadziałaly. Jeśli dojdzie do tego stres,
niewygodna pozycja, poczucie zagrozenia...

Jest jednak troche za duze ryzyko powaznych komplikacji jesli rozplatany pacjent
w trakcie operacji na wyrostku objetym stanem zapalnym albo podczas operacji
mozgu nagle podskoczy z bolu i noz trafi nei tam, gdzie trzeba.

Ryzyko jest rowniez, kiedy kobieta z bolu i stresu przestaje współpracować, i,
jak to się mowi, stwarza zagrozenie dla dziecka. Tylko nikt nie uważa tego za
dobry powód, zeby podac znieczulenie, skoro mozna babie przywiązac nogi i po
sprawie. Pacjenta przy operacji też można przywiazać, no nie?
Nie namawiam przeciez zeby zaprzestać znieczulania do operacji czy zastąpić to
walnieciem pałką w łeb, tak samo nie postuluję,z eby wszystkie porody znieczulać
standardowo, ale zeby przestać traktowac odczucia kobiet lekceważąco i pozwolić
im decydować, w jaki sposób chcą sobie poradzic z bolem porodowym. Tyle.

[lolyta]

nie mowie, ze Ty twierdzilas - akurat oksytocyna byla wsomniana w zalinkowanym
artykule, jako polska specialite de la maison, dla tego o niej wspomnialam.

Nie jestem wrogiem znieczlenia, przeciwnie, przeciez pisalam, ze sama o nie
prosilam.

Ale: ja mowie o naturalnym porodzie, a Ty o indukowanym. Zasadnicza roznica
miedzy nimi jest taka, ze ten pierwszy moze nastapic w kazdej chwili w
szesciotygodniowym przedziale czasu, ten drugi zas mozna zaplanowac. Wtedy mozna
(i nalezy, przez to, ze z jednej strony sie naturalne dopalacze nie maily kiedy
wytworzyc, i przez to, ze taki porod jest z zalozenia bardziej bolesny),
anestezjologa obstalowac. WIec moze nie porownuj jablek do gruszek, to pierwsza
rzecz.
Druga: nawet, jak porod jest indukowany, to zycie kobiety i jej dziecka nie wisi
- doslownie - na ostrzy skalpela grzebiacego w srodku. Jesli anestezjolog jest
dostepny - ta usluga powinna byc dostepna, bez dodatkowych oplat, tak, jak
czlowiek operowany nie placi dodatkowo za znieczulenie. ALe jesli nie jest?

Moze inaczej: Wyobraz sobie, ze masz dwie corki, obie znalazly sie w szpitalu
jednoczesnie, jedna wlasnie rodzi, naturalnie, bo gdyby nie naturalnie, to
moznaby to przelozyc, a druga, przywieziona z wypadku, przytomna, ale w zlym
stanie, musi miec natychmiast operacje ratujaca zycie. Jest jeden anestezjolog.
Musisz wybierac. Do ktorej corki go poslesz?

[kocia_noga]

lolyta napisała:

> Musisz wybierac. Do ktorej corki go poslesz?


Bar5dzo dramatyczne i raczej nie dające wyboru.Lepsza byłaby lista
zabiegów do których wzywany jest anestezjolog obligatoryjnie -
dałobyto lepszy wgląd w kwestie wyboru.

[bertrada]

> Bar5dzo dramatyczne i raczej nie dające wyboru.Lepsza byłaby lista
> zabiegów do których wzywany jest anestezjolog obligatoryjnie -
> dałobyto lepszy wgląd w kwestie wyboru.

No właśnie, poród powinien być wpisany do takowych zabiegów. We Francji chyba
tak jest. Tam znieczulanie porodów jest normą. Ale jak już gdzieś napisałam,
koszty porodu wzrosłyby do poziomu ocierającego się o nieopłacalność. A w końcu
i szpitalom i ubezpieczycielom chodzi przede wszystkim o zarabianie pieniędzy.

[lolyta]

> No właśnie, poród powinien być wpisany do takowych zabiegów. We Francji chyba
> tak jest. Tam znieczulanie porodów jest normą.

W Ameryce tez jest. Placi za neigo ubezpieczalnia wiec szpital sienei obcyndala
tylko wysyla rachunek. A jednak pacjent operowany, jak widac, ma pierwszenstwo.

[bertrada]

Amerykańska służba zdrowia nie należy do rewelacyjnych ani do przykładowych.

[lolyta]

Nie mowie nigdzie, ze jest wzorowa. Chodzi mi o to, zeby zejsc moze z tej
polskiej jako odstajacej od reszty swiata na minus.

[six_a]

nie chcę Cię rozczarować, ale bólu nie unikniesz.
znieczulenie jest podawane zdaje się od 4 cm, a przedtem dadzą ci
oksytocyny, jak w tym przykładzie i wykonają kilka razy z lekka
sadystyczny masaż szyjki okraszony komentarzami, żebyś nie
marudziła, bo to FIZJOLOGICZNE;)

[goblin.girl]

six_a napisała:

> nie chcę Cię rozczarować, ale bólu nie unikniesz.
> znieczulenie jest podawane zdaje się od 4 cm, a przedtem dadzą ci
> oksytocyny, jak w tym przykładzie i wykonają kilka razy z lekka
> sadystyczny masaż szyjki okraszony komentarzami, żebyś nie
> marudziła, bo to FIZJOLOGICZNE;)

heh.
Przynajmniej tego mam zamiar uniknąc, bo chcę rodzic w domu.
Co ma boleć, to będzie, w końcu to poród. Ale dopoki moge sama podejmowac
decyzje i niczego mi się nie narzuca, nie jest źle :) A jeżeli jednak trafię do
szpitala, to co jak co, ale masażu szyjki nikt mi nie zrobi, bo łapy utrącę.

[kocia_noga]

Życzę ci tego.Czasem ból i szok jest tak wielki,że człowiek nie ma
siły protestować.A co do wyrostka, to:
1) tradycje są takie,że drzewiej znieczulano młotkiem lub gorzałą
2)podczas obydwu porodów nacinano mnie na żywca i niemal nic nie
czułam, bo bóle porodowe były silniejsze.Mogliby więc zrezygnować z
tej anestezji pzry drobnych kosmetycznych wycinaniach wyrostka na
rzecz prawdziwego bólu

[bri]

A jakie są możliwości uzyskania znieczulenia do porodu, który odbywa
się w domu? Będziesz zatrudniać anestezjologa?

[goblin.girl]

bri napisała:

> A jakie są możliwości uzyskania znieczulenia do porodu, który odbywa
> się w domu? Będziesz zatrudniać anestezjologa?

nie wiem, czy są w ogole możliwosci uzyskania znieczulenia w domu, ja świadomie
z tego rezygnuję.

[six_a]

a masz blisko szpital? tak na wszelki wypadek?
i nie zapomnij uprzedzić sąsiadów, że będzie głośna impreza;)))

[bertrada]

Nie jest tak źle, tu sa filmiki z porodów, jest też jeden z domowego:
www.planujemydziecko.pl/index.php/ciekawostki/filmy_z_porodu

[goblin.girl]

mam blisko szpital. Sąsiadów uprzedzimy, ale nie sądzę, żeby bylo az tak głośno ;)

[bertrada]

Bo to wszystko przez to, że kobiety nadal głównie koncentrują się rodzeniu
dzieci i siedzeniu w domach. I jak te matoły tylko korzystają z udogodnień jakie
garstka facetów łaskawie im zaoferuje. W przeciwnym wypadku już dawno
pożegnałyby się z rodzeniem i miesiączkami. W dzisiejszych czasach nie ma
najmniejszego powodu, żeby kontynuować tryb życia naszych prababek. Tylko żeby
zmienić mentalność nie wystarczy jedno pokolenie.

[mahadeva]

odwazne :) ja sie bronie przed tym singlowaniem :)

[bertrada]

I jeszcze jedno. Stwierdzenie, że kobiety zawsze rodziły i poród ma boleć jest
idiotyczne.
Dawniej była taka śmiertelność okołoporodowa, że dobór naturalny wykosił
wszystkie panie, które miały genetycznie uwarunkowane cechy sprawiające, że
poród nie przebiegał lekko, łatwo i przyjemnie.
Po drugie, kobiety dawniej były słabo odżywione, więc płód najprawdopodobniej
nie miał wielkich szans osiągnąć wagę więcej niż 2.5, góra 3kg. Po trzecie,
rodzić zaczynały nastolatki, które w tym wieku fizjologicznie są bardziej
rozciągnięte i sprawne fizycznie a potem jak rodziły średnio co dwa lata to już
nie było większych problemów. I wreszcie po czwarte, kobiety dawniej były bardzo
sprawne fizycznie i rozciągnięte, w końcu od wczesnego dzieciństwa pracowały
fizycznie.
Nie bez powodu większa śmiertelność była wśród arystokratek niż wśród chłopek.

A co mamy dzisiaj? Sztuczne wspomaganie porodu spowodowało, że każde kolejne
pokolenie zawiera więcej kobiet, które nie mają naturalnych predyspozycji do
rodzenia, bo albo ich narządy wewnętrzne słabo reagują na hormony porodowe, albo
są źle zbudowane albo mało elastyczne. Większości daleko jest do sprawności
sportsmenek, bo mało, że nic nic nie trenują to jeszcze prowadzą siedzący tryb
życia i jeszcze zaczynają rodzić jak już proces wzrostu się dawno zakończył,
więc i fizjologiczna elastyczność im spadła. I jeszcze są fenomenalnie odżywione
i rodzą jakieś gigantyczne około 4kg dzieci. W takim wypadki nie ma bata, żeby
ten poród nie był traumatyczny. I nawet jak sie uda to najczęściej są różne
komplikacje w postaci nietrzymania moczu, nadmiernie rozciągniętej pochwy itp.
Mnie się wydaje, że większość współczesnych porodów kwalifikuje się do CC.

[six_a]

równocześnie niedożywione i sprawne fizycznie? no takich cudów to
nie widziałam:)

a podobno kolejne porody są łatwiejsze. na swoim, być może
odosobnionym, przykładzie mogę powiedzieć, że jest to jakieś medikal
fikszyn.

[bertrada]

> równocześnie niedożywione i sprawne fizycznie? no takich cudów to
> nie widziałam:)

No jak ktoś np pracuje od urodzenia ciężko w polu to trudno żeby nie był sprawny
fizycznie. A niedożywieni to na pewno byli. Cóż taka pańszczyźniana chłopka
mogła jeść. Awitaminozy były przecież powszechnym zjawiskiem. A to co zjadła
bardzo szybko spalała. Przecież bezsprzecznie współczesne kobiety prowadzą inny
tryb życia niż ich prababki i na pewno są lepiej odżywione, jak nie naturalnie
to sztucznie w postaci preparatów farmaceutycznych, którymi kobiety w ciąży są
masowo faszerowane.

> a podobno kolejne porody są łatwiejsze. na swoim, być może
> odosobnionym, przykładzie mogę powiedzieć, że jest to jakieś medikal
> fikszyn.

Urodzisz 5 czy 6 dziecko to sama się przekonasz. Poza tym jeszcze musiałabyś
zacząć rodzić w wieku 13 lat. ;D

[kocia_noga]

Bertrada, nie kapuję twojej ironii.O co ci chodzi?
Zmiany cywilizacyjne idą w róznych kierunkach - z jednej strony
biologicznie jesteśmy (wszyscy) słabsi, bo podtrzymywane jest życie,
bo zanioeczyszczone środowisko itd, z drugiej - mamy lepszą higienę
i dbałośc o zdrowie.
Czy tobie przeszkadza żądanie - słuszne - kobiet,żeby zmniejszyć
nasze cierpienie podczas porodu, a jesli tak, to w czym?
Odniosłam wrażenie,że niejako oskarżasz kobiety że nie sa tak silne
i zdrowe żeby rodzić bez bólu i teraz jeszcze stawiają roszczenia
zamiast umrzeć za karę.

[bertrada]

No i źle zrozumiałaś. ;D
Ja po prostu próbuję odeprzeć argumenty zwolenników naturalnych porodów, którzy
twierdzą, że poród ma boleć a kobiety, które domagają sie jakiś znieczuleń czy
cesarek są jakieś dziwne i fiksują, bo kobiety całe wieki rodziły siłami natury
i było OK. No i ja mówię, że dawniej wcale nie było tak jak dziś. Nie twierdzę
też, że było lepiej, bo robienie z kogos maszynki do rodzenia od 12 czy 13 roku
zycia raczej nie jest czymś ani zdrowym ani normalnym.

[kocia_noga]

OK, ja nie odczytałam intencji.
A co do tego, jak dawniej to wyglądało, to sprawa jest nieco
bardziej skomplikowana.
Nie jestem (szkoda) specjalistka, ale czytałam artykuł jakiejś
badaczki rodziny.Te wielodzietne, wielopokoleniowe rodziny rzekomo
powszechnie dawniej występujące sa mitem.
Tez uważam,że w środowiskach gdzie trzeba było ostro walczyć o
przeżycie dbano o każdą ręke do pracy.Mam na mysli (pewnie nie
wszystkie) społeczności wiejskie, gdzie był podział roboty a nie
dyskryminacja i gdzie znano takie zjawiska jak wycieńczenie porodem
(hodowano przecież zwierzęta) i zapobiegano mu jak potrafiono.Nie
wydawano córek za mąż przedwczesnie, jak to w bogatych domach bywało
i znano rózne tradycyjne środki łagodzące ból i pomagające w
porodzie.

[bertrada]

W końcu babki zielarki nie były głupie. Jeszcze podczas krucjat zabierano je ze
sobą na wyprawy, bo nikt inny nie potrafił sobie radzić z chorobami i
obrażeniami tak dobrze jak one. Za czasów Karola Wielkiego były tak skuteczne w
zapobieganiu ciąży, że to podobno za ich przyczyną, kościół wydał zakaz
antykoncepcji i aborcji bo bano się, że całe wsie się wyludnią.

[aelithe]

saszenko wyczaruj anestezjologów

anestezjolog może prowadzić jeden zabieg jednocześnie, a poród dołem
może trwać nawet kilka godzin

[aelithe]

saszenko wyczaruj anestezjologów

anestezjolog może prowadzić jeden zabieg jednocześnie, a poród dołem
może trwać nawet kilka godzin

[kocia_noga]

Historia zniknięcia anestezjologów jest długa i pouczająca.Poznikali
nie tylko w Polsce; moja koleżanka wyemigrowawszy w latach 80. do
Austrii musiała się przekwalifikować właśnie na anestezjolożkę, bo
tylko tam były miejsca.

[bertrada]

Bo to w sumie trudna i odpowiedzialna specjalizacja, trwa chyba najdłużej ze
wszystkich, a mało spektakularna, więc i mało płatna.

[bene_gesserit]

Z tego, co mi wyplakiwali znajomi anestezjolodzy, problem polegal
na tym, ze byli jedynymi lekarzami, ktorzy nie mieli w zasadzie
bezposredniego dostepu do pacjenta. A wiec zyli z golej pensji. A w
takich Stanach czy innej Francji kopert brac nie musza.

[kocia_noga]

bertrada napisała:

> Bo to w sumie trudna i odpowiedzialna specjalizacja, trwa chyba
najdłużej ze
> wszystkich, a mało spektakularna, więc i mało płatna.


O to to, mało płatna, ale sytuacja może się zmienic m.in w związku z
porodami.

[aelithe]

U mnie w szpitalu od 2000 roku anestezjoodzy zarabiali po 10 tysięcy
miesięcznie, chorurdzy po 6, a intenriści po 2 tysiące kontaktu (
minus podatek i ZUS head payd)
Tak wiec była już wielu lat nieźle płatna. Problem w tym, że gdzie
indziej była lepiej. Mój kolega podjął pracę na dyżurach w Szwedt,
gdzie za 7 dyżurów od 17 do 7 rano miał 2 razy tyle co za pełny etat
w klinice z 7 dyzurami i 8 dyżurami w Pogotowiu. Po 2 miesiącach
zrezygnował z pracy w Polsce.

Probleme nie są niskie wynagrodzenia, ale brak sprzętu, niewłaściwe
relacje w pracy, deficytowa specjalizacja i niewłaściwy tryb
szkolenia podyplomowego lekarzy.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> U mnie w szpitalu od 2000 roku anestezjoodzy zarabiali po 10
tysięcy
> miesięcznie,


Dzięki za informację, wydawało mi się,że powyjeżdżali za granicę z
uwagi na niskie płace oraz brak konieczności biegłej znajomości
języka, która jest wymagana np u psychiatrów.

[aelithe]

2 tysiące euro to niskie wynagrodzenie na poziomie pielęgniarki nieco poniżej
strażysty ; a w europie jest duży deficyt anestezjologów ; czasem zarabiają
lepiej niż chirurdzy. ( Holandia)

[goblin.girl]

aelithe napisał:
> anestezjolog może prowadzić jeden zabieg jednocześnie, a poród dołem
> może trwać nawet kilka godzin

nie bardzo rozumiem dlaczego. Niegdy nie widzialam zzo, ale z tego, co wiem,
rola anestezjologa polega na załozeniu wenflonu i podaniu dawki. Dlaczego po
upewnieniu sie, ze wszystko jest OK, nie miałby iśc i zajać sie innymi
pacjentami; ewentuaqlnie byc na wezwanie, kiedy dawke trzeba zwiększyć? Z tego,
co wiem, anestaezjolog nie siedzi przy rodzacej do konca, tylko robi swoje i
idzie... Pytam z ciekawosci, bo nie wiem, w czym tu problem.
Poza tym operacja, zwlaszcza skomplikowana, moze trwać dużo dłuzej niz poród.

[bertrada]

I tak właśnie jest wszędzie gdzie dają znieczulenie. Poczytaj sobie jakiekolwiek
strony o porodach. Rodzące widują anestezjologa tylko podczas zakładania
znieczulenia a potem podejrzewają nawet, że jedzie on z powrotem do domu. A poza
tym do zwiększania i zmiejszania dawek wystarczyłaby pielęgniarka
anestezjologiczna. Na jakimś forum dla anestezjologów przeczytałam, że w krajach
skandynawskich takowe zajmują sie od początku do końca znieczulaniem pacjentów
do zabiegu a lekarz tylko asystuje na wszelki wypadek jakby były jakieś
komplikacje. Podejrzewam, że nawet można by nieanestezjologa przyuczyć do
zakładania cewnika do kręgosłupa tylko wtedy całe lobby anestezjologiczne by się
sprzeciwiło. To podobno nie jest trudny zabieg a w dole kręgosłupa już nie ma
rdzenia kręgowego, więc prawdopodobieństwo poważnego uszkodzenia pacjentki jest
znikome.

[goblin.girl]

bertrada napisała:
A poza tym do zwiększania i zmiejszania dawek wystarczyłaby pielęgniarka
anestezjologiczna. Na jakimś forum dla anestezjologów przeczytałam, że w krajach
skandynawskich takowe zajmują sie od początku do końca znieczulaniem pacjentów
do zabiegu a lekarz tylko asystuje na wszelki wypadek jakby były jakieś
komplikacje.

Tak samo do asystowania przy fizjologicznych porodach bez powikłań wystarczy
położna... lekarz jest potrzebny, gdy wystąpią komplikacje. Tyle, ze to oddanie
połoznym prawa do prowadzenia ciazy i odbierania porodów to cios wymierzony w
lobby lekarskie ;)

[saszenka2]

goblin.girl napisała:

> bertrada napisała:
> A poza tym do zwiększania i zmiejszania dawek wystarczyłaby
pielęgniarka
> anestezjologiczna. Na jakimś forum dla anestezjologów
przeczytałam, że w krajac
> h
> skandynawskich takowe zajmują sie od początku do końca
znieczulaniem pacjentów
> do zabiegu a lekarz tylko asystuje na wszelki wypadek jakby były
jakieś
> komplikacje.
>
> Tak samo do asystowania przy fizjologicznych porodach bez powikłań
wystarczy
> położna... lekarz jest potrzebny, gdy wystąpią komplikacje. Tyle,
ze to oddanie
> połoznym prawa do prowadzenia ciazy i odbierania porodów to cios
wymierzony w
> lobby lekarskie ;)
Położna wystarczy. W jednym z miast, bodajże w Opolu, można wynająć
położną do domowego porodu. Kiedyś w Internecie o tym czytałam.
Nawet jest sporo chętnych. Położna, rodząca, partner zupełnie
wystarczą, jeżeli ciąza przebiega bez komplikacji. O wiele
przyjemniej rodzić w domu, nie na obskurnej sali, w dowolnej
pozycji.

[goblin.girl]

saszenka2 napisała:
> Położna wystarczy. W jednym z miast, bodajże w Opolu, można wynająć
> położną do domowego porodu.

można nawet w więcej niż jednym mieście, tyle, ze wciaż jest ich mało, a ludzie
decydujacy się na poród w domu są często traktowani przez srodowisko lekarskie
jak nieodpowiedzialni wariaci.

[marcinoit]

Podejrzewam, że nawet można by nieanestezjologa przyuczyć do
> zakładania cewnika do kręgosłupa tylko wtedy całe lobby anestezjologiczne by si
> ę
> sprzeciwiło.
slusznie podejrzewasz tego mozna nauczyc nawet malpe. nie sadze tez zeby lobby anestezjologiczne sie sprzeciwialo wszelako pod jednym warunkiem "prosze nas nie wzywac jak cos pojdzie nie tak i/lub pojawia sie powiklania" np. totalne znieczuleie podpajeczynowkowe :) obawiam sie jednak ze tego powiklania malpa juz niebedzie w stanie poleczyc :)
maly przyklad. nie dalej jak 2 tgodnie temu zalozylem "cewnik do kregoslupa" do znieczulenia porodu podalem lekarstow , pacjentka zadowolona , pozartowalismy troche i poszedlem spac , byla jakas 3-4 w nocy. rano poszedlem do domu przekazujac zmieniajacemu mnie koledze ze jest rodzaca z cewnikiem. jak sie potem dowiedzialem , kolega poszedl podac kolejna dawke leku, nie stety cewnik przemiscil sie z zo do pp ( przestrzen podpajeczynowkowa) wiec kolejna dawka zamiast zniesc bole porodowe spowodowala calkowite znieczulenie pacjentki od palcow u nog po szyje, spadek cisnienia krwi, bradykardia, zatrzymanie oddechu. nic sie nie stalo ani kobiecie ani dziecku. jak sadzisz dla czego??

[bertrada]

Zawsze się jakieś powikłania mogą zdarzyć. Nawet podczas zwykłego pobierania
krwi może dojść do zakażenia i śmierci pacjenta.

[marcinoit]

> Zawsze się jakieś powikłania mogą zdarzyć. Nawet podczas zwykłego pobierania
> krwi może dojść do zakażenia i śmierci pacjenta.
swiete slowa. moze wiec warto by zawsze znalazl sie ktos kto potrafi sobie z tymi powiklaniami poradzic?
moze wiec pomysl o tym zanim zaczniesz sugerowac ze tak wlasciwie to porod moze znieczulic kazdy.

[bertrada]

Nie każdy tylko każdy, kto ma ku temu odpowiednie kwalifikacje.

[marcinoit]

> Nie każdy tylko każdy, kto ma ku temu odpowiednie kwalifikacje.
:) i tu dochodzimy do sedna :) kto wedlug ciebie takie kwalifikacje ma???

[bertrada]

Każdy, kto się to nauczy robić w profesjonalny sposób i uzyska odpowiednie
uprawnienia. Nie trzeba w tym celu kończyć kierunkowych studiów i robić
specjalizacji z anestezjologii. Pielęgniarka anestezjologiczna też by sie tego
nauczyła. Podejrzewam, że sama nauka zakładania cewnika w kręgosłup trwa bardzo
krótko. Pewnie jakiś kilkugodzinny kurs. A może i krótszy. Anestezjolog na co
dzień zajmuje się poważniejszymi sprawami.
A w momencie jak coś spieprzy i np uszkodzi nerw, to pacjenta przejmuje neurolog
albo neurochirurg, czy ortopeda. Bo to są lekarze, którzy leczą urazy kręgosłupa.

[marcinoit]

coz nasza dyskusja mija sie z celem. nie stety nie masz pojecia o czym piszesz a co gorsza nie docieraja do ciebie jasne i oczywiste argumenty. coz jak widac w Polsce nadal wszyscy znaja sie na medycynie a na anestezjologii w szczegolnosci :) skad wobec tego takie braki znieczulaczy?? ;) pewno jeszcze NFZ sie nie zorientowal ze wlasciwie znieczulac moze kazdy po kilkugodzinnym kursie. cale szczescie ze w kraju w ktorym teraz pracuje jeszcze potrzebuja anestezjologow bo inacze umarl bym z glodu

[bertrada]

A czy ja mówię o znieczulaniu kilkugodzinnych operacji. Ja mówię o znieczuleniu
do porodu, które w rzeczywistości wygląda tak, że przychodzi anestezjolog,
zakłada znieczulenie i idzie w cholerę. Prawdopodobnie wraca do domu, bo jak coś
się dzieje, to trzeba długo na niego czekać. Dlatego mówię, że w tym jednym
konkretnym przypadku, przeszkolony nieanestezjolog mógłby być pomocny.

[memphis90]

A co jeśli- w tym konkretnym przypadku- dojdzie do bradykardii, wstrząsu,
zatrzymania oddechu u rodzącej? Ta sama przyuczona pielęgniarka będzie ratować
rodzącą i dziecko? To trzeba by ją przyuczyć do postępowania w przypadku
powikłań... Podszkolić z anestezjologii... Pociągnąć do odpowiedzialności za
błędy, jakie ewentualnie popełni...

rotfl

[lolyta]

Pielęgniarka anestezjologiczna też by sie tego
> nauczyła. Podejrzewam, że sama nauka zakładania cewnika w kręgosłup trwa bardzo
> krótko. Pewnie jakiś kilkugodzinny kurs. A może i krótszy. Anestezjolog na co
> dzień zajmuje się poważniejszymi sprawami.


proponuje przejrzec archiwum i poszukac watali o cc na zyczenie. Tam z kolei
padaly fachowe argumenta braci forumowej (bedacej za cc na zyczenie, zamiast
zzo), ze nie ma tylu fachowcow od zzo zeby obslzyc wszystkei rodzace, bo
znacznie latwiej jest znieczulic cala pacjentke niz zalozyc to cale zzo. To jak
w koncu jest? ;)

[bertrada]

To, że nie ma tylu fachowców jeszcze nie oznacza, że nie mogłoby ich byc więcej.
ZZO nie należy przeciez do jakiś wysokospecjalistycznych zabiegów. To nie
przeszczep serca. Ja jeszcze raz powtarzam, że w tym wszystkim chodzi o
pieniądze a cała reszta to piętrzenie trudności.

[lolyta]

no, a ja nie wiem, wiec sie nie wypowiadam, ale zauwazam, ze w zaleznosci od
potrzebnych argumentow na tym forum jest on albo daleko trudniejszy, albo daleko
latwiejszy od wysokospecjalistycznych zaboegow ;)

[bertrada]

Ja pisałam, że specjalizacja anestezjologiczna jest trudniejsza i bardziej
odpowiedzialna od innych. Natomiast w ramach pracy anestezjologa są zabiegi
rutynowe, łatwiejsze, jak zzo jak i trudniejsze, np kilkunastogodzinne
znieczulenie ogólne do jakiejś poważnej operacji. Poza tym anestezjolog zajmuje
się także ratowaniem chorych na oddziałach intensywnej terapii i leczeniem
wszelkiego rodzaju bólów. Jest to dosyć szeroka specjalizacja, na pewno nie
ograniczająca się do znieczuleń porodów.

[lolyta]

Natomiast w ramach pracy anestezjologa są zabiegi
> rutynowe, łatwiejsze, jak zzo jak i trudniejsze, np kilkunastogodzinne
> znieczulenie ogólne do jakiejś poważnej operacji.

no i ja wlasnie o nich mowie. Na tym forum (TYM FORUM!) kiedys mi tu zararcie
tlumaczono, ze o wiele latwiej jest pierwszemu lepszemu anestezjologowi
znokautowac kobiete kompletnie, jak do operacji, i jej zrobic cc, niz zrobic
zzo, jakoby wymagajace o wiele wiekszych kwalifikacji, dlatego naciagane
skierowania na cc sa jak najbardziej w porzadku.
No to jak jest? ;)

[bertrada]

Zapytaj na jakimś forum anestezjologicznym. Ja całe życie słyszałam, że zzo jest
prostym rutynowym zabiegiem, który coraz częściej wypiera znieczulenie ogólne,
bo jest prostszy do przeprowadzenia i bezpieczniejszy dla pacjenta.
Ale jeszcze trzeba zauważyć, że są różne rodzaje zzo. Ten do cc zakłada się
między 3 a 4 kręgiem lędźwiowym, czyli tam, gdzie nie ma rdzenia kręgowego (ten
kończy się w 2). Ale są też i takie zabiegi, gdzie zzo zakłada się wyżej i wtedy
ryzyko uszkodzenia oczywiście wzrasta i sam zabieg jest trudniejszy.

[marcinoit]

szanowne Panie.
szczerzepowiedziawszy razi mnie kiedy ktos kto ma mgliste pojecie o temacie wypowiada sie w sposob autorytatywny , ex catedra.
jesli chcecie sie dowiedziec, najlepiej zapytac u zrodla:)
chetnie odpowiem na pytania ,jesli oczywiscie praktykujacy anestezjolog z doswiadczeniem w znieczuleniach porodu , jest dla Pan wystarczajaco wiarygodny.
pozdrawiam.

[bertrada]

A jakżeś tu się znalazł na tym forumie?

[marcinoit]

a przez przypadek :) szukalem czegos o znieczuleniach porodu w Polsce zeby skonfrontowac to z tym jak sie to odbywa w Hiszpani. mam na mysli kwestie orgnizacyjne , dostepnosc i odplatnosc.

[bertrada]

I jak ci się FF podoba? ;)

[marcinoit]

poki co nikt na mnie nie napadl , wiec chyba nie jest zle. moja zona nie jest wojujaca feministka wiec jest to jakies nowe doswiadczenie dla mnie.

[bertrada]

A gdzież my tu jakieś wojujące feministki. My tu wszystkie spokojne i pokojowo
do wszystkich nastawione kobiety. ;))

[marcinoit]

a cholera was wie :) moze sie tak tylko czaicie :)

[bertrada]

No co ty, my zawsze takie szczere i otwarte. ;))

[marcinoit]

jasne jasne :) tak na odleglosc to nawet wygladacie sympatycznie :) ale jak narazie nie podam tego adresu moim kobietom.

[bertrada]

To jeszcze go nie znalazły? Może nie wiesz, że czytasz tu posty własnej żony. ;P

[marcinoit]

to by byla niespodzianka. choc szybciej spodziewalbym siezastac tu corke :)

[bertrada]

Oj, żebyś się nie zdziwił. ;D

A ty na prawdę jesteś anestezjolog? Bo na innym forumie jest facet, który raz
się przedstawia jako prawnik, raz jako architekt a raz jako ktoś zupełnie inny,
w zależności od potrzeb. Bo jak to sam twierdzi, takie stwierdzenie od razu
uwiarygadnia jego wypowiedź, jaka by ona nie była. ;D

[kocia_noga]

bertrada napisała:

> No co ty, my zawsze takie szczere i otwarte. ;))


"wojująca" jest przyczepione do "feministka" - jedno bez drugiego
nie występuje.
Po prostu nie ma i nie może być feministki niewojującej, albo
wojującej niefeministki.A wojąca - to bardzo niedobrze.

[bertrada]

Nie przesadzajmy, każdy wie, czy zajmują się feministki, więc dokładanie do tego
jakiś epitetów jest bezsensowne. A poza tym, w dziedzinach, gdzie wszystko jest
OK, to nie wojujemy, bo przecież nie robimy tego dla zasady. ;))

[kocia_noga]

Nie zajarzyłaś. "Wojująca feministka" jest utrwalonym związkiem
frazeologicznym.
Moznaby na ten temat sobie porozważać, czt podyskutować, ale na
innym wątku.

[lolyta]

Szanowny Panie :)

Nei wiem, jak to wyraznei widac, ale ja wprost napisalam, ze sie nie
znam, wiec sie nie wypowiadam autorytatywnie.
Pozwalam sobie zauwazyc jedynie, ze w zaleznosci od potrzebnych
argumentow zzo jest znacznie trudniesze albo znacznie latwiejsze od
znieczulenia ogolnego, i juz zapytalam "no to jak jest?" wiec nie do
konca rozumiem, co Pana razi w moich wypowiedziach.
Pozdrawiam.

[bertrada]

I jeszcze jedno przy okazji. Skoro anestezjolog był w stanie nauczyć się
zakładać zzo, to czy ktokolwiek inny nie byłby w stanie nauczyć się tego
również, np ginekolog uczestniczący w porodzie?

[lolyta]

Jezu. Bertrada. Naprawde nie tedy droga. To, co ja umiem, to po czesci talent i
predyspozycje, a po czesci lata nauki i pracy. I tak: tego, czego sie nauczylam,
nauczylby sie tez biznesmen, anestezjolog, dentysta, specjalista do spraw
sprzedazy i tak dalej. Tylko, ze jak place za usluge, to wole, zeby ja wykonal
ktos, kto ma potrzebna do tego wiedze, talent, predyspozycje i doswiadczenie.
Nie na boku jego dentystyczno/anestezjologiczne/biznesowej kariery, tylko w tym
konkretnym kierunku. Zeby w razie, gdy cos pojdzie nie tak, nie tlumaczyl, ze
tak naprawde to lepiej mu idzie borowanie zebow.

[bertrada]

Jezu. Lolyta. Chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy zzo jest faktycznie na tyle
wysokospecjalistycznym zabiegiem, że do jego przeprowadzenia potrzebne są lata
nauki i praktyki, tak jak to jest potrzebne do znieczuleń ogólnych. Tutaj nikt
nie ma wątpliwości, że specjalista zajmujący się tylko i wyłącznie tym, jest
niezbędny. Ale na przykład do miejscowych znieczuleń nie zawsze wzywani są
anestezjolodzy. W większości przypadków sam chirurg świetnie sobie radzi, mimo,
że niektóre znieczulenia są skomplikowane i mogą skończyć się poważnymi
komplikacjami. To wszystko. ;))

[marcinoit]

zalozenie cewnika zo jest technicznie sprawa prosta. podobnie jak np.intubacja. tyle ze znieczulenie porodu nie sprowadza sie do zalozenia cewnika , sa inne metody lagodzenia bolow porodowych. np. znieczulenie podpajeczynowkowe, czy wziewne podawanie mieszaniny podtlenku azotu z tlenem ( kiedys bardzo popularne ) podczas ZNIECZULAENIA porodu stosuje sie leki ktore wywieraja swoje dzialania zarowno na organizm matki jak i dziecka. warto wiedziec jak one dzialaja czego mozna sie spodziewac , jak zapobiegac i ewentualnie leczyc nieporzadane skutki lub powiklania. a do tego potrzeba troche szerszej wiedzy i umiejetnosci niz zalozenie cewnika zo. poza tym pozostaje kwestja ewentualnego ciecia scesarskiego czyli OPERACI w dodsatku wykonywanej na 2 organizmach ludzkich. zgodzisz sie ze man ze lepiej jesli to znieczulenie wykonuje anestezjolog?? inna sprawa skad przekonanie ze znieczulenie ogolne jest trudniejsze ? wszystko zalezy od okolicznosci stanu pacjenta/ki rodzaju zabiegu. i tu przechodzimy do kwesti znieczulenia ciecia cesarskiego. obecnie wszedzie na swiecie uznaje sie ze bezpieczniejsze dla rodzacej jak i dla dziecka jest znieczulenie przewodowe czyli zo ( zewnatrzoponowe) lub pp ( podpajeczynowkowe) bez intubacji ciezarneji, nie ma to nic wspolnego z "trudnoscia " czy "latwosci" takiego czy innego znieczulenia a jedynie z poziomem bezpieczenstwa pacjentki.
i moglbym jeszcze tak dlugo :)
ps. bertrada napisz prosze jakie to skomplikowane i niebezpieczne znieczulenia wykonuje chirurg??

[bertrada]

Z tym chirurgiem to chodziło mi o miejscowe znieczulenia, które też mogą
pacjenta wykończyć. Może przesadziłam z tym niebezpieczeństwem i
skomplikowaniem. ;P Podobnie jest z resztą z dentystą. Mało to razy ktoś się o
mało co nie przekręcił bo źle zareagował na lek?

Ja nie kwestionuję potrzeby obecności anestezjologa ani tego, że ktoś inny może
go zastąpić. Ja tylko się wypowiadam o zzo do porodu, nie do cc ani do
czekogolwiek innego. Tam podejrzewam są standardowe procedury i nikt nie
filozofuje za każdym razem jak to zrobić. Dlatego zastanawiam się, czy nie
lepiej dla rodzącej byłoby, żeby tych wszystkich procedur związanych z zzo
nauczył się np ginekolog niż, żeby została bez znieczulenia. Oczywiście, że w
przypadku powikłań czy potrzeby cc anestezjolog byłby wzywany, tak jak do każdej
operacji. To wszystko. ;))

A co do znieczulenia ogólnego to nie wiem czy jest ono technicznie trudniejsze.
Na pewno jest bardziej spektakularne. ;D

[aelithe]

znieczulenie zewnątrzoponowe lub podpajęcze to nie jest znieczulenie
miejscowe -
wiąże się z dużo większymi powikłaniami.

[bertrada]

Toż przecież ja rozgraniczam te dwie rzeczy. Znieczulenie miejscowe podałam jako
przykład sytuacji, kiedy chirurg czy stomatolog sobie radą bez anestezjologa.

Ja sie tylko zastanawiałam cały czas czy zzo jest faktycznie aż takim
skomplikowanym zabiegiem, że nie można tego ruszyć bez stałej obecności
anestezjologa. I czy faktycznie ginekolog albo pielęgniarka anestezjologiczna
nie mogliby sobie z tym sami poradzić.

[memphis90]

Ech, widzę, że kompletnie nie rozumiesz. Podanie znieczulenia zzo może wiązać
się z przeróżnymi komplikacjami. I nie ma znaczenia, czy jest to zzo do porodu
sn, do porodu cc, do operacji wycięcia macicy czy jeszcze innego zabiegu.
Powikłania mogą wystąpić w każdym przypadku. Wkłucie cewnika to jest mały pikuś,
i- jak tu już ktoś zauważył- można i małpę przyuczyć, a już ginekologa na pewno.
Ale nie masz żadnej gwarancji, że znieczulenie nie spowoduje komplikacji, bo
będzie znieczuleniem co sn, a nie znieczuleniem do cc. I wtedy dopiero okaże
się, że ani małpa, ani pielęgniarka, ani nawet ginekolog nie wiedzą co robić.

Oczywiście, że w
> przypadku powikłań czy potrzeby cc anestezjolog byłby wzywany, tak jak do każde
> j
> operacji.
Tyle tylko, że gdyby był wolny anestezjolog, to sam zrobiłby to zzo... A jeśli
asystuje przy operacji, to nie rzuci pacjenta i nie poleci na porodówkę, bo
pielęgniarka przypadkiem wstrzyknęła znieczulenie troszkę za głęboko i rodzącą
znieczuliło od szyi w dół...

[lolyta]

No to moze inaczej.
Kazdy glupek potrafi ulozyc kafelki na rownej podlodze.
Nie kazdy potrafi zrobic porzadnie kawalek przy drzwiach, przy scianie, przy
polaczeniu z innym rodzajem podlogi, w miejscu w ktorym wanna sie styka ze
sciana a obok wystaje kran itd.
I mimo, ze na plaskiej podlodze kazdy glupek sobie poradzi, to jednak wiekszosc
ludzi bierze do tej roboty czlowieka, ktory poradzi sobie z niuansami,
wykonczeniem, niespodziankami typu dziura w scianie. Jakos nikt nei idzie w
wersje "do sciany uloze sobie sam, a na ostatni rzadek jakbyco zawolam
fachowca". Zachodze w glowe, dlaczego, przeciez taniej i w ogole :)

[aelithe]

W krajach skandynawskich nie ma anestezjologa przy znieczuleniu. W
szwecji znieczulenie prowadzi pielęgniarka. Anestezjolog jest
proszony tylko do reanimacji lub komplikacji po znieczuleniu.
Przy czym pielęgniarka prowadzi tylko jedno znieczulenie na raz.
Anestezjolog w razie komplikacji 2 poacjentów zajmuje się tylko
jednym z nich; pielegniarka musi mieć kwalifikacje, aby poradzić
sobie z całą procedurą bez obecności lekarza. Anestezjolog jest
wymagany do stwierdzenia zgonu, czyli właściwie głowna praca
anestezjologa w Szwecji. Przyjeżdza zwykle po 40 mienutach
reanimacji i ją przerywa.

Anestezjolog może prowadzić tylko jedna procedurę; jeśłi prowadzi
reanimację, nie może zając się np. hypertermią ciężarnej, czy
zaburzeniami rytmu w trakcie znieczulenia.

Punkja lędźwiowa nie jest problemem, problemem są powikłania w
trakcie znieczulenia. Np. zaburzenia rytmu. Anestezjolog nie musi
tryzmac pacjentki za ręki, ale musi być stale gotowy zając się
pacjetką ggdyby dosżło do powikłań. Np. w razie konieczności
zwiotczyć Pavulonem i wsadzić rurę. Pavulon działa zbyt wolno są
nowsze leki np. mercuron.
Chciała być dostać pavulon od stażysty 2 godziny po uzyskaniu dyplou
lub nieprzygotowenej do tgeo pielęgniarki??

[saszenka2]

goblin.girl napisała:

> aelithe napisał:
> > anestezjolog może prowadzić jeden zabieg jednocześnie, a poród
dołem
> > może trwać nawet kilka godzin
>
> nie bardzo rozumiem dlaczego. Niegdy nie widzialam zzo, ale z
tego, co wiem,
> rola anestezjologa polega na załozeniu wenflonu i podaniu dawki.
Dlaczego po
> upewnieniu sie, ze wszystko jest OK, nie miałby iśc i zajać sie
innymi
> pacjentami; ewentuaqlnie byc na wezwanie, kiedy dawke trzeba
zwiększyć? Z tego,
> co wiem, anestaezjolog nie siedzi przy rodzacej do konca, tylko
robi swoje i
> idzie... Pytam z ciekawosci, bo nie wiem, w czym tu problem.
> Poza tym operacja, zwlaszcza skomplikowana, moze trwać dużo dłuzej
niz poród.
Też nie wydaje mi się, żeby obecność anestezjologa przez całą
operację była niezbędna. On musi być w dyspozycji.

[aelithe]

To znaczy na ile czasu chcesz by cię znieczulił, a ile czasu chcesz
by cię bolało?
Anestezjolog zajmuje się tobą od początku znieczulenia, do jego
zakończenia. Więc nie musi być przy tobie, jeśli chcesz by je
przerwano.

[aelithe]

a jak dostaniesz drgawek to pielęgniarka ma wołać księdza i odmówić
3 zdrowaśki??
wybacz, ale nie rozumiesz roli anestezjologa w trakcie operacji.

[memphis90]

nie bardzo rozumiem dlaczego. Niegdy nie widzialam zzo, ale z tego, co wiem,
> rola anestezjologa polega na załozeniu wenflonu i podaniu dawki. Dlaczego po
> upewnieniu sie, ze wszystko jest OK, nie miałby iśc i zajać sie innymi
> pacjentami;

Bo mu NIE WOLNO i tyle. Takie są przepisy. Nigdy nie widziałaś zzo, ani pewnie
żadnej innej operacji- zdarza się tak, że np. nagle zaczyna lecieć ciśnienie,
wariuje serce itd. Nigdy na 100% nie wiadomo jak organizm zareaguje na leki
(nawet prawdiłowo podane itd). Ja miałam okazję widzieć operację, podczas której
zdrowa kobieta (operacja była z powodu złamanej nogi) niemal nie przejechała się
na drugi świat, bo tak źle zareagowała na standardowe środki znieczulające.

Z tego,
> co wiem, anestaezjolog nie siedzi przy rodzacej do konca, tylko robi swoje i
> idzie...
Ma obowiązek siedzieć, może nie rodzącej na głowie ale w pobliżu, żeby móc
natychmiast zareagować. Podczas operacji nie może wychodzić z bloku operacyjngo.

[mahadeva]

sluzbe zdrowia mamy, jaka mamy... podaje sie oksytocyne a nie daje
znieczulania... ale kazda kobieta powinna zatroszczyc sie w takim
razie o siebie sama, nie daja w plocku? to trzeba rodzic w warszawie

choc nalezalo by cos zrobic tez z tym problemem w plocku...

[bene_gesserit]

Ok, jak poczujesz bole porodowe, wsiadaj do taksowki i pros o
dowiezienie z plocka do wawy.

[evita_duarte]

bene_gesserit napisała:

> Ok, jak poczujesz bole porodowe, wsiadaj do taksowki i pros o
> dowiezienie z plocka do wawy.
>

Mahadeva ma sporo racji i kobiety wlasnie to robia. Pamietasz moze
ten artykul o Polkach naciagajacych NFZ na porody w Niemczech. To
nic innego jak zatroszczenie sie o siebie o jakim mowi m. Nie ma w
Polsce ida tam.

[bene_gesserit]

Chodzi o to, ze nie powinno byc tak, aby 'kazda kobieta troszczyla
sie o siebie sama', bo kazda kobieta placi cholerne skladki od
chwili, kiedy zaczela pracowac. I sie jej po prostu nalezy.
Gadanie 'jak system niewydolny, to bierz taksowke' to
sankcjonowanie nienormalnego porzadku rzeczy.

[bertrada]

Bo ze szpitalami powinno być tak jak i z innymi rzeczami. Żeby jakaś placówka
mogła nosić nazwę szpitala to powinna spełnić odpowiednie standardy i wtedy nie
byłoby problemów i nieporozumień. A tak to jeden szpital wygląda jak połączenie
przychodni z noclegownią a inny to w pełni wyposażona placówka wykonująca
wysokospecjalistyczne zabiegi. I oba nosza tą sama nazwe i mają te same
uprawnienia do ściągania pieniędzy z NFZu. To jakis absurd.

[evita_duarte]

bene_gesserit napisała:

>
> Chodzi o to, ze nie powinno byc tak, aby 'kazda kobieta troszczyla
> sie o siebie sama', bo kazda kobieta placi cholerne skladki od
> chwili, kiedy zaczela pracowac. I sie jej po prostu nalezy.
> Gadanie 'jak system niewydolny, to bierz taksowke' to
> sankcjonowanie nienormalnego porzadku rzeczy.
>

Alez ja sie zgadzam z Toba w zupelnosci. Wiem, ze tak nie powinno
byc, ale sama pewnie wsiadl;abym w taksowke i pojechala tam gdzie
normalnie nie narazajac sie, ze jednak te walke z nienormalnoscia
przegram.

[bertrada]

Ale w takim wypadku, kobieta w ciąży powinna mieć cały czas pod ręką mapkę z
zaznaczonymi szpitalami, gdzie wykonują znieczulenia, żeby wiedzieć gdzie
taksówkarz ma ja zawieźć. Albo siedzieć w domu, blisko swojego wybranego
szpitala i nigdzie się nie ruszać. A czasem trzeba gdzieś wyjechać, chociażby na
wakacje czy na delegację. I co jak się poród zacznie w jakimś zapiździewiu,
gdzie o nowoczesnych porodach nikt nie słyszał?

[bene_gesserit]

Ale wlasnie na to liczy system. Ze sobie baby same poradza, to na
kij cos zmieniac?

Tak samo czarodziejsko rozwiazuja sie problemy z kolejkami do
specjalistow - sa tak dlugie, ze znakomita czesc
_placacych_skladki_ podatnikow woli wywalic 90 zeta i pojsc
prywatnie. Inna z kolei czesc - ci, ktorych nie stac na
prywaciarza - zwyczajnie wymrze, wiec pozostala garstka jakos po
tych trzech miesiacach sie w przychodni upchnie.

[bertrada]

A zauważyłaś jak wyglądaja wizyty u państwowych specjalistów. Nie wszędzie
jeszcze dają terminy na konkretną godzinę i ludzie czekają w ścisku czasem kilka
godzin. Gdzie indziej to takie obrazy oglądać można jeszcze na National
Geographic jak do afrykańskiej wioski przyjedzie misja medyczna.

[evita_duarte]

bertrada napisała:

> A zauważyłaś jak wyglądaja wizyty u państwowych specjalistów. Nie
wszędzie
> jeszcze dają terminy na konkretną godzinę i ludzie czekają w
ścisku czasem kilk
> a
> godzin. Gdzie indziej to takie obrazy oglądać można jeszcze na
National
> Geographic jak do afrykańskiej wioski przyjedzie misja medyczna.


No to zalezy gdzie masz na mysli mowiac gdzie indziej. Jak mialam w
Nowym Jorku ubezpieczenie panstwowe to czekalam dwa miesiace z pilna
sprawa do dermatologa..Umowiona na godzine 9am zostalam przyjeta po
2pm. Teraz majac ubezpieczenie prywatne umawiam sie na godzine i nie
czekam nawet minuty. Nie zmienia to faktu, ze co tydzien moj
paycheck jest pomniejszany o medicaid.

[bertrada]

No cóż, nie jest lekko. ;)

[goblin.girl]

evita_duarte napisała
No to zalezy gdzie masz na mysli mowiac gdzie indziej.

W Finlandii majac ubezpieczenie czekalam tez kilka tygodni na wizytę do
ginekologa... po czym przyszłam w wyznaczony dzien, na umówioną godzine i...
okazało się, ze system rejestracji komputerowej się im pokiełbasił i wyrzuciło
mnie z umówionego terminu :) Bywa. Ale kiedy już się dostalam, jakości usługi
nie można było nic zarzucić.

[memphis90]

Guzik prawda. Widać nigdy nie korzystaliście z pomocy ,edycznej za granicą. Jak
pojedziesz np. na narty do Włoch i skręcisz sobie nogę, to na izbie przyjęć
posiedzisz tak samo, jak na izbie w Polsce, tyle, że dostaniesz do łapy numerek.
W tych samych Włoszech karetka podjechała do leżącego w rowie pijaka,
stwierdziła stan upojenia- i odjechała bez niego. W GB ciężarne skarżą się, że
4-5 poronień traktowanych jest jako norma, a lekarza widzi się dopiero podczas
porodu. Obowiązują standardy terapeutyczne, dzięki którym lekarz ma obowiązek
przepisać lek X - mimo, że doświadczenie mówi mu, że np. antybiotyk X i tak nie
pomoże na dane zakażenia, bo np. wykształciła się na niego oporność. Kobieta
męczy się kolejny tydzień z takim zapaleniem pęcherza, zanim dostanie
skuteczniejszy lek Y.

[evita_duarte]

Brzmi to co najmniej jakby kobiety, ktore szukaja ludzkich warunkow
popieraly ten system zamiast z bolami porodowymi wrzaskiem domagac
sie znieczulenia.

[aelithe]

Evita znieczulenie do porodu kosztuje 400 euro w Niemczech.
Kwestia płatności zależy od twojego ubezpieczenia.

[evita_duarte]

aelithe napisał:

> Evita znieczulenie do porodu kosztuje 400 euro w Niemczech.
> Kwestia płatności zależy od twojego ubezpieczenia.


Ja w Niemczech nie bywam wiec nie wiem. Moj komentarz dotyczyl
pretensji NFZ do pacjentek, ktore rodza w Niemczech, a nasz NFZ za
to placi.

[aelithe]

pretensji NFZ się nie dziwię ; porody planowano w Niemczech - jakość porodu+
niemieckie zasiłki porodowe
decyzja pacjentek się nie dziwię znam ten oddział -

[bertrada]

A co się stało z panem anestezjologiem? Pojawił się nagle i niespodziewanie i
równie szybko i tajemniczo znikł. ;)

[marcinoit]

jestem, jestem.:) w czym moge pomoc???
moje kobiety wyciagnely mnie na zakupy :)

[bertrada]

Po prostu stęskniłyśmy się za tobą, to wszystko. ;))

[marcinoit]

to mile. ale rodzinka ma pierwszenstwo:)
zreszta jest tak goraco ze dopiero teraz moge swobodnie myslec