I skąd to?

[sylviacokolada]

Wstęp to będzie niezłe bla bla :)
ale do tematu; jestem mamuską niespełana dwu letniej córki.
Wychowujemy ja z mężem a jej ojcem starając sie unikac stereotypow.
Ma i samochodziki i lale (jedną i o nia sie rozchodzi). Nie mamy
opiekunki, żłobek itd nie wchodzi w grę. Kiedy się z nia bawie to
nigdy tą lala a i Mąz tez nigdy. Zwierzątka, ksiązeczki itd.
jednak moja córka naprawde przez nikogo nie uczona (babcie pracuja
itd nie ma gdzie tego podejzec) bierze tą lalke i karmi ja, ubiera,
przykrywa kocykiem. Nie jest to dla mnie problem, jednak ciekawi
mnie skad to sie w niej bierze? nie przypominam sobie aby
kiedykolwiek ktos ta lalka sie z nia bawil. Drugie dziecko rodzi
nam sie za ok dwa tyg wiec u mnie tez jeszcze tego nie widzi...
Pewnie byly juz badania i doswiadczenia itd, ale czy jednak to nie
sa pewne predyspozycje? drugie dziecko to syn wiec z
zainteresowaniem czekam co będzie...

[gotlama]

A telewizji dziecko nie ogląda? Kontaktu z innymi ludźmi nie ma?
Nie widziało mamuś doglądających dzieci?
To jest właśnie problem z udowodnieniem "wrodzonych zachowań"
Aby to udowodnić trzeba by okaleczyć społeczny rozwój człowieka odcinając go
całkowicie od bodźców ludzkiego stada.
Zastanawia mnie jak by reagowała na widok "ludzkiego szczenięcia" "kobieta
suka" dorastająca wśród psiego stada.

www.smog.pl/wideo/4367/kobieta_pies/

link

[gotlama]

www.smog.pl/wideo/4367/kobieta_pies/

[kochanica-francuza]

taaa... no i "dowcipnie" zestawili ją z kobietą kotem - Halle Berry

[gotlama]

Jedna nie miała wyboru, druga miała.
Dążenie do zestawiania skrajności jest podobno cechą dionizyjskiej fazy kultury.

[saszenka2]

gotlama napisała:

> A telewizji dziecko nie ogląda? Kontaktu z innymi ludźmi nie ma?
> Nie widziało mamuś doglądających dzieci?
> To jest właśnie problem z udowodnieniem "wrodzonych zachowań"
> Aby to udowodnić trzeba by okaleczyć społeczny rozwój człowieka
odcinając go
> całkowicie od bodźców ludzkiego stada.
> Zastanawia mnie jak by reagowała na widok "ludzkiego
szczenięcia" "kobieta
> suka" dorastająca wśród psiego stada.
>
> www.smog.pl/wideo/4367/kobieta_pies/
Dziecko zapewne autorka zabiera na place zabaw i tam może widzieć
takie sceny, no i sama autorka opiekuje się córką, daje jej jeść
etc., więc dziecko zachowania podchwytuje, a lalka je interesuje, bo
bawicie się z nim innymi zabawkami, więc ta jest ciekawa, a
zachowania podpatrzyło.

[evita_duarte]

tia na pewno predyspozycje. Po co w takim razie kupiliscie jej te
lalke skoro sie z nia laka nie bawicie?

[sylviacokolada]

Lale dostała. Wszystkie zabawki dostaje. Nie zaczełam tego tematu
aby kogos denerwowa! poprostu bylam ciekawa Waszych opini

[bene_gesserit]

Jesli nie widuje sie z rowniesnikami, lalka moze byc ersatzem
przyjaciolki.

Swoja droga, przypomniala mi sie opowiesc o badaniu na uprzedzenia
utajone malych Palestynczykow. Okazalo sie, ze trzylatki i
czterolatki sa znaczaco uprzedzone do przedstawicieli tradycyjnie
wrogich ich narodowi nacji. A przeciez nikt z nimi o tym nie
rozmawial, nie ogladaly wiadomosci (bo by je to znudzilo). Dzieci
chlona jak gabka to, co 'wisi' w otoczeniu - na ulicy, ze strzepkow
zaslyszanych rozmow doroslych itd.

Zeby zaryzykowac teze, ze dziewczynka ma jakiekolwiek genetyczne
predyspozycje do preferowania lalek, nalezaloby miec o wiele wiecej
dowodow niz jedna dziewczynka z jedna lalka.

[ja.sinner]

> jednak ciekawi
> mnie skad to sie w niej bierze?

Czyli robi to wszystko, co ty robisz z nia.
Tak zachowuja sie wszystkie dzieci.

[bertrada]

Dziecko poprzez zabawę naśladuje dorosły świat. Na co dzień widzi, że ty i twój
mąż opiekujecie się dzieckiem, więc chce robić dokładnie to samo. Widzi także na
spacerach matki doglądające swoje dzieci.
Jakby przebywała w środowisku, gdzie tego typu zachowania byłyby nieobecne, to
bawiłaby się w co innego.

Badania pokazały, że już około roczne dzieci potrafią rozróżnić płeć człowieka i
są w stanie przypisać danej płci odpowiednie zachowania. Dzieci w wieku 2-3 lat
zaczynają identyfikować się ze swoją płcią. I wtedy zaczynają się bawić w
odgrywanie ról związanych z tą płcią. Po prostu jak dziecko zaczyna się
identyfikować z jakąś grupą społeczną to zaczyna naśladować poprzez zabawę
wszystkie czynności jakie ta grupa wykonuje.
I nie tylko dotyczy to płci. Dzieci, których rodzice są urzędnikami i na co
dzień chodzą do biura i siedzą przed laptopem najprawdopodobniej też będą się
bawić w urzędnika. A dzieci, których rodzice są rolnikami zapewne będą się
najczęściej bawiły zabawkami typu mały rolnik.

W rodzinach, gdzie to ojciec zostaje w domu i zajmuje się dziećmi, to chłopcy
mają pociąg do lalek i wózków. Niektórzy producenci zabawek to dostrzegli i
można już kupić lalki specjalnie dla chłopców. Nie wiem czy w Polsce też ale na
świecie na pewno.

[pavvka]

bertrada napisała:

> W rodzinach, gdzie to ojciec zostaje w domu i zajmuje się dziećmi,
to chłopcy
> mają pociąg do lalek i wózków. Niektórzy producenci zabawek to
dostrzegli i
> można już kupić lalki specjalnie dla chłopców. Nie wiem czy w
Polsce też ale na
> świecie na pewno.

A czym się różnią te lalki dla chłopców?

[bertrada]

> A czym się różnią te lalki dla chłopców?

Niczym. To jest zwykły marketing mający zachęcić rodziców do kupowania synom
lalek. Po prostu utarło się, że pewne zabawki są dla dziewczynek a pewne dla
chłopców i nawet sklepy z zabawkami są podzielone na dwa sektory. I w tym
wszystkim chodzi o to, żeby te lalki promować jako zabawkę dla chłopca.
W przeciwnym wypadku, nawet ojcowie zajmujący się dziećmi mogli by mieć
wątpliwości żeby zaprowadzić syna na stoisko dziewczęcych zabawek i kupić mu lalkę.

[saszenka2]

bertrada napisała:

> > A czym się różnią te lalki dla chłopców?
>
> Niczym. To jest zwykły marketing mający zachęcić rodziców do
kupowania synom
> lalek. Po prostu utarło się, że pewne zabawki są dla dziewczynek a
pewne dla
> chłopców i nawet sklepy z zabawkami są podzielone na dwa sektory.
I w tym
> wszystkim chodzi o to, żeby te lalki promować jako zabawkę dla
chłopca.
> W przeciwnym wypadku, nawet ojcowie zajmujący się dziećmi mogli by
mieć
> wątpliwości żeby zaprowadzić syna na stoisko dziewczęcych zabawek
i kupić mu la
> lkę.
Dokładnie o to chodzi, żeby chłopiec się nie wkurzył, że traktuje
się go jak dziewczynkę i prowadzi na stanowisko dla dziewczynek.

[saszenka2]

sylviacokolada napisała:

> Wstęp to będzie niezłe bla bla :)
> ale do tematu; jestem mamuską niespełana dwu letniej córki.
> Wychowujemy ja z mężem a jej ojcem starając sie unikac
stereotypow.
> Ma i samochodziki i lale (jedną i o nia sie rozchodzi). Nie mamy
> opiekunki, żłobek itd nie wchodzi w grę. Kiedy się z nia bawie to
> nigdy tą lala a i Mąz tez nigdy. Zwierzątka, ksiązeczki itd.
> jednak moja córka naprawde przez nikogo nie uczona (babcie pracuja
> itd nie ma gdzie tego podejzec) bierze tą lalke i karmi ja,
ubiera,
> przykrywa kocykiem. Nie jest to dla mnie problem, jednak ciekawi
> mnie skad to sie w niej bierze? nie przypominam sobie aby
> kiedykolwiek ktos ta lalka sie z nia bawil. Drugie dziecko rodzi
> nam sie za ok dwa tyg wiec u mnie tez jeszcze tego nie widzi...
> Pewnie byly juz badania i doswiadczenia itd, ale czy jednak to nie
> sa pewne predyspozycje? drugie dziecko to syn wiec z
> zainteresowaniem czekam co będzie...
Może zainteresowało ją to, czego jej wcześniej nie prezentowaliście.
Jedne dzieciaki biorą się za kontakty, np. ja jako kilkulatka, inne
za lalki, gdy nikt się nimi nie bawi. To dla córki coś nowego, więc
ciekawość daje o sobie znać.

[sir.vimes]

Normalne - bawi się w ojca lub w ciebie. Większość dzieci tak ma - jedne na
lalach, inne na misiach , jeszcze inne na... samochodach(znam dziecko , płeć
nieistotna, które kładło pod kołderkami swoje samochody, całowało je na dobranoc
i co najdziwniejsze - PRAŁO te kołderki. Przysięgam , że nikt w rodzinie dziecka
go tego nie uczył - miało po prostu potrzebę być "rodzicem" dla mniejszej od
siebie zabawki.

Dzieci powtarzają co widzą - a cudowną sprawą jest zabawa w kogoś dorosłego,
"większego".

Radze uważnie obserwować małą przy zabawach z lalką - może dowiecie się czegoś o
sobie? Bo bawi się w Was:))

[sylviacokolada]

Hm. Przedyskutowałam sprawe z kolezankami ktore maja synow. Tez się
nimi opiekuja, tez chodza na place zabaw i tez maja w domu
telewizor . Niektorzy maja starsze siostry i nigdy nie bawią sie
lalkami...
absolutnie nie chce tutaj nikogo denerwowac. Tak sobie pomyslalam
glosno.

[piekielnica1]

OK. Twoja corka ma wdrukowane w geny cechy przynalezne kobiecie.
A chlopcy, ktorzy przejawiaja chec bawienia sie lalkami lub innymi
zabawkami i okazuja im czulosc, maja chyba ten nie tego?
Dowiodlas sobie, ze dzieci rodza sie z zakodowanymi rolami plciowymi.
I co?

[sylviacokolada]

:) nie chciałam sie rozpisywac i widze że sa skutki:) ja własnie nie
chce wychowac corki na słuzacą. Chciała bym aby nie wpadla w taka
role. Jesli sama wybierze to ok. Poprostu pisze co widze i
zastanawia mnie to . A zastanawianie sie jest chyba dopuszczalne?
Spodziewałam sie że kobitki na forum feminizm maja na to jakas
logiczna odpowiedz. Absolutnie nie chce nic udowadniac! raczej
chcialam to obalic...

[piekielnica1]

Ale ja tutaj nie widze w zachowaniu Twojej corki predyspozycji
sluzacej. Okazuje czulosc i zainteresowanie swoim zabawkom.
Buduje z nimi cieple relacje, ktore beda moze przekladac sie na
relacje z ludzmi, cos w tym zlego?

Ale jaką rolę?

[sir.vimes]

To ludzka rola - zajmowanie się i rozmowa z drugim człowiekiem - a to robi Twoja
córcia z lalką. Bawi się w relację z inną osobą.


Jaka służąca? O co chodzi????

ja własnie nie
> chce wychowac corki na słuzacą. Chciała bym aby nie wpadla w taka
> role. Jesli sama wybierze to ok.

[sir.vimes]

Toż piszę, że to nie chodzi o lalkę jako przedmiot - tylko o czynności. Lalka
"przemawia" do wielu dzieci bo do człowieka podobna.

Niektóre dzieci lalki rzucają w kąt po czym robią herbatkę dla swoich misiów.
Dziecko o którym pisałam opiekowało się samochodzikami.

Ja lalkami bawiłam się w okupację miasta :) A instynkt bawienia się w rodzica, w
dorosłego "załatwiałam " za pomocą młodszej siostry, którą bujałam w wózku ,
śpiewałam kołysanki :) Przy takiej "zabawce" kto by woził w wózku plastikową lalkę?

Wydaje mi się, że po prostu oczekujesz odpowiedzi - tak , dziewczynki bawią się
lalkami, a chłopcy nie. Genetycznie.

Ale to nie jest takie proste:)

[sylviacokolada]

Widze, ze towarzystwo bezdzietne;) wtłaczanie w role i wychowywanie
na służacą (chyba że nie jestem na forum feminizm tylko mam omamy
wzrokowe - lub feminizm polega tylko na uzalaniu sie jak to
dyskryminowane sa dorosłe kobiety, bo rozumiem że małej dziewczynki
temat nie dotyczy) polega np na tym, że mozna obdarowac swoja
pocieche np slicznym rozowym mopem posypanym brokacikiem, kuchnia,
odkurzaczem itd. Do kupienia w kazdym zabawkowym. I to na regaliku z
zabawkami dla dziewczynek bo nikt mi nie wmowi ze kupuje barbi dla
syna. nie oczekuje odp ze to genetyczne bo mam nadzieje ze nie.i
dokladam wszelkich staran aby nie powielac tego co slysze od moich
rodziciow " zrob herbate męzowi" i autentyczne zmartwienie w oczach
kiedy mowie ze on tez ma rece (i wiele innych). Mialam poprostu
ochote na konstruktywna dyskusje z Wami. Rozumiem ze ona sie
opiekuje itd i chce aby byla wrazliwym czlowiekiem itd. Jednak
chlopcy tej wrazliwosci nie wykazuja... poczekam az mlody sie urodzi
i podrosnie i sama sie nad tym pozastanawiam. A mam plan obydwoje
wychowywac tak samo. Jestem tez zdziwiona ze przyjazne rozmowy tocza
sie tu tylko wtedy gdy pani x przytoczy watek oo molestowaniu,
dyskryminacji itd. pani y sie poobuza i nic z tego nie wynika. Albo
kompleksy jakies a rownouprawnienie w dupie albo cholera wie o co tu
chodzi

[piekielnica1]

> Widze, ze towarzystwo bezdzietne;) wtłaczanie w role i
wychowywanie
> na służacą (chyba że nie jestem na forum feminizm tylko mam omamy
> wzrokowe - lub feminizm polega tylko na uzalaniu sie jak to
> dyskryminowane sa dorosłe kobiety, bo rozumiem że małej
dziewczynki
> temat nie dotyczy) polega np na tym, że mozna obdarowac swoja

Mamy dzieci, niektore z nas maja i wnuki.
I staramy sie nie mowic corkom, ze maja sie bawic wylacznie
kuchenkami i odkurzaczami, a chlopcom, ze samochodzikami
srubokretami.
Moze tylko zwracamy bardziej uwage na to by unikac zwrotow"
Dziewczynki tak sie nie zachowuja" lub "Badz grzeczna dziewczynka",
a do chlopcow "Nie badz baba", "mazgaisz sie jak dziewczyna" i
podobne.
To, ze dzieci plci obojga bawia sie zabawkami podobnymi do sprzetow
codziennego uzytku..., dzieci najchetniej i najlepiej sie bawia
prawdziwymi przedmiotami codziennego urzytku np pokrywkami czy
drewnianymi lyzkami.
Dopiero tatus notorycznie lezacy na kanapie, a mama go obslugujaca
non stop wtlaczaja dziecko w taka wlasnie role.
Feministka czy nie, wykonuje te wszystkie prace i nie chodzi w
feminizmie by je z zycia wyeliminowac.
Nic zlego nie ma w tym gdy dziewczynka nauczy sie obslugiwac te
rozowe mopy. Zle jest to, ze TYLKO dziewczynka.
To tak mniej wiecej w skrocie.

[sylviacokolada]

O! Zgadzam sie z tym co piszesz i rozumiem podstawowe zalozenia
feminizmu. Jedyne z czym mamproblem to przedstawienie jadra
problemu:) Zastanawia mnie dlaczego dziewczynki te zachowania
powielaja? bo identyfikuja sie od najmlodszego z mama? a chlopcy od
malenkiego wiedza ze jak tata lezy to i on ma lezec? jesli syn
spedza w domu z matka 10 godz a ojca widzi na kapanko to i tak
powieli zachowanie ojca (nie piszemy o nastolatkach).
I czy uwazasz, ze kupienie mopa to nie jest wysłanie sygnalu
dziecku? mam ogrom znajomych ktorzy maja i syna i corke i nie bawia
sie tym samym mimo ze w domu sa zabawki dla obydwojga

[sylviacokolada]

piekielnica1 napisała:
.

> Feministka czy nie, wykonuje te wszystkie prace i nie chodzi w
> feminizmie by je z zycia wyeliminowac.
> Nic zlego nie ma w tym gdy dziewczynka nauczy sie obslugiwac te
> rozowe mopy. Zle jest to, ze TYLKO dziewczynka.
> To tak mniej wiecej w skrocie.


jak narazie to w calej tej naszej rozmowie uwazam to za
przemawiajacy argument i duza racje.
rozumiem tez ze sugerujesz ze jednak chlopiec identyfikuje sie z
ojcem i stad nawet u dwu latkow ( nawet jesli juz wiedza ze sa
chlopcem czy dziewczynka ) wytwarza sie myslenie - ja nie musze
opiekowac sie misiem bo to robia dziewczynki?

[piekielnica1]

> rozumiem tez ze sugerujesz ze jednak chlopiec identyfikuje sie z
> ojcem i stad nawet u dwu latkow ( nawet jesli juz wiedza ze sa
> chlopcem czy dziewczynka ) wytwarza sie myslenie - ja nie musze
> opiekowac sie misiem bo to robia dziewczynki?

Ja znam chlopcow , ktorzy uwielbiaja swoje przytulanki.
Byc moze takie myslenie przychodzi chlopcom do glowy gdy tatus ich
nie przytula i ciagle powtarza, ze prawdziwi mezczyzni sa dzielni i
nie placza z byle powodu.
Ale nie spotkalam jeszcze dwulatka, ktory nie potrzebuje sie
przytulac.
Ja wychowalam dwie corki. Tak samo. Sa zupelnym przeciwienstwem
siebie, co wcale nie znaczy, ze jedna jest gorsza od drugiej, czy ze
ktoras jest "zle" wychowana.
To sama dotyczy moich siostrzencow. Dwaj absolutnie rozni faceci.
A jednak wychowanie odcisnelo sie na ich sposobach funkcjonowania i
cenienia, ze tak powiem pewnych wartosci.

na mopie na sabat

[sir.vimes]

Wiesz, Piekielnica, na zabawkowym sprzęcie do sprzątania koleżanki mojej córki
WSZYSTKIE dziewczynki bawiły się w czarownice - w tym jedna, nowoczesna
widocznie , latała na odkurzaczu :)))

Nikt im tego pomysłu nie podrzucił -w sprzątanie nikt się nie bawił:)))

A ja mało pawia nie puściłam jak ten zestaw sprzątaczki ujrzałam i byłam
strasznie oburzona , ze ktoś takie coś dziecko kupuje. Z tego co pamiętam dałam
temu nawet wyraz na moim forum i troszkę dziewczyny spokojniej reagowały, co
wydawało mi się dziwne. Ale miały rację.

A jednak... dzieci sobie poradzą , jeżeli im na to pozwolimy.

Gdyby jednak ktoś kazał dziewczynkom bawić się mopem jak "trzeba" czyli bawić
się w sprzątanie to mogłoby to być szkodliwe. Najgłupsza zabawkę dzieci potrafią
wykorzystać twórczo, o ile się ich nie powstrzymuje.

> Feministka czy nie, wykonuje te wszystkie prace i nie chodzi w
> feminizmie by je z zycia wyeliminowac.
> Nic zlego nie ma w tym gdy dziewczynka nauczy sie obslugiwac te
> rozowe mopy. Zle jest to, ze TYLKO dziewczynka.

A to jest fakt - i nie pomogą najbardziej wychowawcze i genderowe zabawki gdy
układ jest taki, że po zabawie sprzątają dziewczynki a chłopcy nie muszą, co już
widywałam.

[pavvka]

sir.vimes napisała:

> Wiesz, Piekielnica, na zabawkowym sprzęcie do sprzątania koleżanki
mojej córki
> WSZYSTKIE dziewczynki bawiły się w czarownice

Mój siostrzeniec z synem sąsiadów też się w to bawili :-) - z
prawdziwą miotłą tzw. ulicznicą.

[sir.vimes]

ja też kiedyś próbowałam ale dozorcy zabaw się nie podobała ;) i miotłę zabrał ;)

A właściwie - może zabaw w sprzątanie nie prowadzi dziecka do roli służącej
tylko bezpośrednio do stanowiska gospodarza domu ;)

[sylviacokolada]

Moze łatwiej nam się bedzie rozmawialo jesli sprecyzuje : nie chodzi
konkretnie o lalke. Moze byc mis, piesek i co tam jeszcze.
Teoria jest taka, ze wszyscy mamy te same predyspozycje, oburzamy
sie ze na kobiecie jest watek gotowanie itd, umysły mamy scisłe nie
tylko humanistyczne itd itd. Tyle teoria. W praktyce widze u malego
dziecka nieswiadowmego jeszcze swojej płci, zyjacego poza
rozwazaniami o naszej identycznosci zachowania ktorych u chlopcow
nie widze. I nie mam jeszcze zdania na ten temat. Narazie patrze i
sie zastanawiam. MOze Wy widzicie wiecej niz ja.
Info ze my jej tego nie uczymy w tej dyskusji wydalo mi sie istotne.
Bo jesli miala by lalke placzaca , sikajaca to w pewen sposob
napewno to prowokuje odruchy opiekuncze. Nasza lala jest zwyczajna.

nie ma dziecka nieswiadomego swojej plci

[znana.jako.ggigus]

Twoje dziecko, kazde dziecko, jest od początku bombardowane przekazami dot. obu
plci.
Ty sama bombardujesz corke jakimis mniej lub bardziej swiadomymi przekazami,
otoczenie, przedszkole, tivi itepe.
Wg mnie postawiłaś sobie tezę, że pewne skłonności są wrodzone i wg tych
skłonności oceniasz córkę i jej zachowanie.
A tu się wg mnie i paru innych osób mylisz.,

nie ma dziecka nieswiadomego swojej plci

[sylviacokolada]

moze moje posty sugeruje ze sie uparlam na taka teze, ale zapewniam
Cie ze nie. Zastanawia mnie czy tak moze byc lub nie i czekam na
argument obalajacy. Narazie tylko czytam (przewazajace) odp
krytykujace jakby ta teze. Mnie raczej interesuje wyjasnienie tego.
Czytalam kiedys artykul o feministce ktora wychowywala dzieci ( to
bylo troszke w ramach eksperymentu) absolutnie tak samo. Gdzies na
zachodniej wsi i pamietam z eokazalo sie ze i tak dziewczynka i
chlopiec przyjeli pewne niewyuczone przez nia zachowania. Niestety
nie moge tego odnalesc ani przypomniec sobie nazwiska. Rozumiem z
edla feministki taka teza jest nie do przyjecia. a i powinnam
rozpoczac watek pomijajac fakt ze to moje dziecko;)

zrozum, że feministka

[znana.jako.ggigus]

i każda inna kobieta nie wychowuje dzieci w próżni!!
uczysz dziecko, że ma sobie brać do ręki zabawkę, na jaką ma ochotę, a na
podwórku Twoja córka słyszy - dziewczynka tego nie robi, to samo słyszy w
przedszkoli i widzi na reklamie
to jest bombardowanie, ale Ty jesteś ślepa na arg.

[sylviacokolada]

nie jestem slepa na arg. MOje dziecko ma narazie dwa latka! rzeczy o
ktorych piszesz napewno maja znaczenie ale nie dla takiego malego
dziecka! moje dziecko nie jest geniuszem i zapewniam Cie ze w tym
wieku ona tego nie rozumie. Pieciolatka napewno i wtedy bym sie z
Toba zgodzila. Nie pamieta, ze piekarnik jest goracy mimo iz
powtarzamy to ciagle ale rozumie jak ktos powie na spacerku jedno
zdanie? ona sie bawi tam a nie rozmysla. Jest za mala! wyobrazni
dziewczyny!

przecież widzi

[znana.jako.ggigus]

co robi mama w domu - co robisz Ty, co robi Twój mąż?
kto chodzi na zakupy? czym się bawią dzieci na podwórku, co im podsuwają mamy,
co jest w tivi?
wyobraźni, kobieto!

[sylviacokolada]

no wlasnie widzi! masz racje! to nic ze ma dwa latka a ja jestem w 9
miesiacu ciązu i rzeczy o ktorych piszesz robi moj maz. Ja sie z nia
bawie...tylko. Prasowanie i pranie jezdzi do rodzicow i ona nie
widzi kto to robi. WIec jesli chlopcy malpuja tatusia a dziewczynki
mamusie? nie uparłam sie. ZASTANAWIAM SIE i nie chce ci psuc
niedzielnego dnia.
Rozumiem ze gdybym napisala watek ze co za swiat w dziale z
zabawkami sa mopy itd to bylby zachwyt ze dyskryminacja od
najmlodszych lat. Ale czasem mam ochote pogadac a nie tylko uzalac
sie jaka to straszna sprawa i jakie te kobity umeczone bo to juz
nudne

no dobrze, ale widzi, co

[znana.jako.ggigus]

- chyba - co robi babcia, a co dziadek?
kto komu robi herbatę? czym się bawią inne dzieci, chyba ma kontakt ze światem,
czy postanowiłaś wychować dziecko w próżni jak ta zachodnia feministka?
jeśli się z nią bawisz lalkami, to chyba jest to mało dziwne, że się nimi z Tobą
bawi
weź do ręki traktor albo kolejkę, zobaczymy, co ona na to

[sylviacokolada]

zapewniam Cie ze zgodzilabym sie z Toba gdyby ona byla starsza.
teraz nawet jesli jedziemy do dziadkow i fakt ze w tym domu
feministka by osiwiala jakby zobaczyla co sie dzieje;) to moja corka
bawi sie tam CALY czas z pieskiem i kotkiem (w domu zwierzat niet) i
swoja cioteczna siostra (4lata) i kuchnia itd jest jak narazie
absolutnie po za jej zainteresowaniem. Chyba ze bawi sie i
rownoczesnie wychodzi z siebie i prowadzi analize zachowan babci i
dziadka w wieku 2 lat. ten watek to nie wynik impulsu albo chceci
zdenerwowania feminiski czy postawienia tezy. ja naprawde sie temu
przygladalam...

a wg mnie masz problemy z feminizmem

[znana.jako.ggigus]

c<t: feministka by osiwiala jakby zobaczyla co sie dzieje;)


zabawa ze zwierzetami to ciekawosc
nie, Twoja corka nie prowadzi zapewne jeszcze analizy roli stereotypow
plciowych, ale obserwuje
bawilas sie kiedys z corka traktorem? samochodem? kolejka?

[sylviacokolada]

tak. ulubiona zabawka mojej corki to woz strazacki ktorym sie czesto
bawi i bawimy sie nim czesto i to my zaczelismy. zaryzykuje nawet ze
to my ja tego nauczylismy. zrywy z lala sa rzadkie ale sa. dzieciaki
zazwyczaj wola sie bawic tym co interesuje rodzicow. np dlatego mam
powyrywane klawisze w laptopie, tek kom itd. jesli na cos nei
zwracamy uwagi jej to nie interesuje. i to racja co ktos wczesniej
napisal ze dzieci lubia pokrywki , garnki idt. bo widza ze tym "
bawia" sie rodzice i to rozumiem. Ja ma jakis opor do tych lal i
rozowosci i moze dlatego mnie dziwi to jej zainteresowanie.

czyli jednak nie bawi się tylko lalkami

[znana.jako.ggigus]

więc w czym problem?
mam wrażenie, że Twoje wypowiedzi są spreczne
cytaty:
ulubiona zabawka mojej corki to woz strazacki
zrywy z lala sa rzadkie
Ja ma jakis opor do tych lal i
rozowosci i moze dlatego mnie dziwi to jej zainteresowanie

bo ileś tam postów na górze było o tym, że córka ma tylko lale w głowie, teraz
że to rzadkie
mam ee dysonans poznawczy

[sylviacokolada]

bo ileś tam postów na górze było o tym, że córka ma tylko lale w
głowie, teraz
> że to rzadkie
> mam ee dysonans poznawczy


pozwol ze nie bede zanudzac WAs opowiesciami jak wyglada dzien z
życia mojej rodziny. To napewno nie bedzie dla Was interesujace.
chyba ze ma to dla Ciebie znaczenie ile razy dziennie bierze ta lale
a ile razy inne zabawki. Uwazam jednak ze to nie ma znaczenia.

ależ oczywiście że to MA

[znana.jako.ggigus]

znaczenie i to olbrzymie
bo jeśli ktoś najpierw pisze o lalkach i córce i że skąd to się bierze, a potem
okazuje się, że ulubioną zabawką córki jest wóz strażacki, to mam dysonans poznawczy

znaczenie ma olbrzymie, bo jeśli córka bierze raz dor ęki lalkę, kiefy powiedzmy
do domu przychodzi babcia, a poza tym zasuwa z tym wozem, to jest to zupełnie
inna sprawa

a wg mnie masz problemy z feminizmem

[sylviacokolada]

to chyba jest problem dla Ciebie a nie dla mnie:) bo tak szczerze
to zupelnie mnie to nie interesuje. Ani mi nie przeszkdza ani mi nie
zalezy. Widze ze to trudno pojac al emnie naprawde tylko interesuje
czemu tak jest i chce poczytac co kto o tym mysli. mieszkam w duzym
miescie i mam dostep do sluzby zdrowia wiec jesli bede potrzebowała
psychoanalizy to wybiere sie do stosownego lekarza.
ah i raczej jestem tego feminizmu ciekawa niz mam problem z nim. i
nie uwazam feminizmu za wyrocznie i nie czuje zadnej potrzeby aby do
tej grupy przynalezec. czuje sie absolutnie wolnym i swiadomym
czlowiekiem i nie potrzebuje podkladki pod tytulem feminizm.
Feministki szanuje jak kazdego innego czlowieka. i Wy macie prawo do
wlasnego zdania i ja. no chyba ze nie mozna tutaj rozmawiac jesli
takowa ise nie jest

cieszy mnie, że

[znana.jako.ggigus]

szanujesz feministki
one też propagują prawo każdego człowieka do życia wg indyw. wyborów

tyle że jeśli piszezs, że na widok czegoś tam feministka by osiwiała, kiedy
piszesz o feministce z zach. Polski (dobrze pamięTam) , która wychowała dzieci w
izolacji od świata, to się dziwię
i tyle

To pierze i prasuje

[sir.vimes]

czy bawi się lalką?

[bertrada]

I tu byś się zdziwiła. Już roczne dzieci rozróżniają płeć i wiedzą jakie
zachowania przynależą do której. Nawet w tv był filmik z tych eksperymentów.
Pokazywali takim małym dzieciom lakę mężczyzny, kobiety i niemowlaka.
Oraz jakąś małpkę o neutralnej płci. I potem ktoś przy pomocy tej neutralnej
małpki odgrywał jakieś typowo męskie albo typowo kobiece czynności. Np małpka
miała ubraną sukienkę i dziecko na pytanie czy to jest pan czy pani pokazywało
bezbłędnie na lalkę kobiety. Pokazywał bo nie umiało mówić. Potem małpka zaczęła
się golić i dziecko wskazywało że to jest mężczyzna. Potem małpka dostała do
ręki lalkę niemowlaka i wózek i znowu dziecko bezbłędnie odgadło że jest to
kobieta. Natomiast zapytane kim ono jest wskazywało na lalkę niemowlaka. Stąd
wniosek że dzieci wcześniej rozróżniają płeć cudzą niż własną i wcześniej
rozróżniają role społeczne.

Kup swojej dwulatce jakąś barbi, kena, domek z wyposażeniem i dziećmi i poproś
ją żeby odegrała scenki z życia rodziny. Tzn zapytaj która lalka to mama która
to tata, która chłopiec a która dziewczynka i co kto w tym domku będzie robił i
jakimi zabawkami będą się ich dzieci bawić. Sama się zdziwisz jak bezbłędnie
wszystko poukłada. Zapytaj jej też czy jest chłopcem czy dziewczynką.

Prawdopodobnie taka umiejętność wczesnego rozróżniania płci oraz identyfikowania
się z płcią była niezbędna dla pierwszych hominidów do przeżycia i prawidłowego
funkcjonowania w grupie. Dlatego takie coś twoja córka potrafi, natomiast
załapanie, że piecyk jest gorący jest poza jej zasięgiem. Pierwotni hominidzi
nie mieli dostępu do gorących piecyków, więc wrodzona zdolność unikania ich nie
była im potrzebna.

[sylviacokolada]

ciekawe. czyli odroznia plec. i to jest juz jakas podstawa:)
super. ale dalej jak ten osiol ; czemu dziewczynki nasladuja mamusie
i maja odruchy opiekuncze a nie lezenie tatusia na kanapie? a
chlopcy tych odruchow nie maja? bo jak zrozumialam swojej plci
jeszcze nie odroznia.
"Stąd
> wniosek że dzieci wcześniej rozróżniają płeć cudzą niż własną i
wcześniej
> rozróżniają role społeczne"

a może jej te odruchy

[znana.jako.ggigus]

opiekuńcze sama wciskasz?
Ty możesz pisać, że tego nie robisz, ale gdyby ktoś miał czas i ochotę, to
mógłby się pobawić w nagranie Was, zanalizowanie Twojego zachowania
aha, nagrania byłyby warte analizy po jakimś czasie, kiedy się przyzwyczaisz do
obecności kamery
kto wie, może dajesz córce, bo ja wiem, kołdrekę i nakrywasz lalkę, a potem
twierdzisz, że to jest wrodzone, naturalne naśladownictwo
takie badania już robiono w przedszkolach ukrytą kamerą, ale za zgodą rodziców i
opiekunek i opiekunów
np. w kwestii higieny osobistej, zbierania zabawek i ładnego jedzenia wymagano
od dziewczynek więcej, bo były dziewczynkami właśnie

[sylviacokolada]

a to by bylo ciekawe:) nikt sam siebie obiektywnie nie oceni, wiec
moze... ale akurat opcja , ze ja ja nieswiadomie to robie odpada.
raczej po opiniach tutaj tak sobie mysle ze jak chodzimy na placyk
zabaw to ona tam widzie dzidzie w wozeczkach ktore mamusie
przykrywaja i karmia itd a ja rzeczywiscie do tych wozkow ciagnie. i
to by mogl byc trop.

bo ja zwracam uwage na to wtlaczanie i nawet ksiazeczke gdzie jest
wierszyk (cos w stylu) " bo mnie calowaly male murzyniatka i ma
teraz brudna sukieneczke itd " wywaliłam ;)

no właśnie

[znana.jako.ggigus]

skoro piszesz, że odpada kwestia, żeTy nieświadomie, to jesteś dopiero na
początku drogi
każdy człowiek robi wiele rzeczy nieświadomie, także feministki

[bertrada]

To roczne dzieci nie wiedzą jakiej są płci. Dwulatek nie ma z tym większego
problemu, dlatego zaczyna naśladować swoją płeć a nie przeciwną. Zresztą możesz
się jej zapytać czy jest chłopcem czy dziewczynką i skąd to wie. Może się
dowiesz czegoś ciekawego.

I jeszcze jedno. Ludzie dostrzegają to co chcą widzieć. I podejrzewam, że
zwracają większą uwagę na przejawy "kobiecego" zachowania u dziewczynek a
"męskiego" u chłopców niż odwrotnie. I wszyscy głośno komentują to że
dziewczynka bawi się lalką a chłopiec samochodem a ignorują to że chłopiec
zainteresuje się lalką a dziewczynka samochodzikiem. Co najwyżej wszyscy się z
tego śmiać zaczną albo niepokoić jak przybierze to jakąś wyraźniejszą formę.
Moja koleżanka jako dziecko bawiła się w golenie. Podobało się jej to że ojciec
się rano goli i zawsze mu asystowała przy tym i paćkała sobie twarz pianką i
udawała że się goli. I oczywiście ojciec miał z tego zabawe i sam jej na twarz
nakładał tą piankę. I podejrzewam, że gdyby była chłopcem to wszyscy by to
komentowali, że męskie zachowania ma w genach i rośnie na prawdziwego mężczyznę.
A tak to był z tego kabaret.

myślisz, ze nie myśli?

[sir.vimes]

błąd - myśli i przyswaja.

nawet takie scenki jak to, ze tłumaczysz rodzicom, ze maz może sam sobie zrobić
herbatę.

[piekielnica1]

sylviacokolada napisała:

> nie jestem slepa na arg. MOje dziecko ma narazie dwa latka! rzeczy
o
> ktorych piszesz napewno maja znaczenie ale nie dla takiego malego
> dziecka!

Nie doceniasz swojego dziecka, ani jej intelektu.
Sprobuj potraktowac ja powaznie, to dowiesz sie jak BARDZO
jest "dojrzala".

zrozum, że feministka

[sylviacokolada]

i każda inna kobieta nie wychowuje dzieci w próżni!!


tamta wlasnie wychowywala.

jesteś nada lgłucha na argumenty

[znana.jako.ggigus]

żeby wychować dzieci w próżni, trzeba je zamnkąc w 4 ścianach, wyłączyć tivi i
nie wpuszczać nikogo do domu
a o tej sytuacji mowy nie było
masz kłopoty z feminizmem, prawda?

[sylviacokolada]

nie mam. powiem Ci nawet ze kiedys bylam bardzo zainteresowana.
uwazam tez ze feminizm do momentu kiedy walczy o rownouprawnienie
jest potrzebny. Jest odmiana ktorej nie lubie to fakt i moze to
tutaj wylazi. Powiem Ci tez ze traktowanie ze wzgledu na plec bardzo
odczulam w domu i nigdy nie chcialabym tego dla moich dzieci.
Pamietam jeszcze zalozenia i tezy ( ale to bylo z 7 lat temu ) ktore
poruszaly feministki i majac to w pamieci zwrocilam uwage na to jak
zachowuja sie male dzieci. patrzac na to jak obecnie wyglada szeroko
rozumiany feminizm to ja feministka nie jestem. chyba ze wyodrebnia
rodzaje:)

czyli w Twoim przykładzie

[znana.jako.ggigus]

było wychowywanie dzieci w próżni?
w izloacji od świata, innych ludzi?
ciekawi mnie to

nie wiem, czy jesteś feministką, skoro irytuje Cię traktowanie ze względu na
płeć, baw się z córką czymś innym niż lalką,a a lalkę daj synowi

O założeniach i tezach feminizmu jest masa info w necie, można czytać felietony
K. Dunin w Wysokich obcasach.

[sylviacokolada]

o tym nie moge narazie dyskutowac. postaram sie to znalesc i wkleje
linka. ona wychowywala na wsi i z dala od tv itd. szkola
przychodzila do dzieci . to byla sprawa chyba z przelomu lat 80/90
ale poszukam i dopiero pogadamy o tym ok?

[piekielnica1]

sylviacokolada napisała:

> i każda inna kobieta nie wychowuje dzieci w próżni!!
>
>
> tamta wlasnie wychowywala.

Nie wierze w cos takiego jak wychowywanie identyczne.

Pierwsze dziecko mialo jej wylaczna uwage.
Drugie dziecko musialo przywyknac, ze mama dzieli uwage na dwoje.
Drugie dziecko obserwowalo, zachowania mamy ale i starszego
rodzenstwa.
Stersze dziecko musialo pewnego dnia pogodzic sie z faktem, ze mama,
od jakiegos czsu zajmuje sie jeszcze kims niz tylko nim.
To nie sa identyczne warunki.
Sa jeszcze cechy osobowosciowe, dzieci pogodne i kaprysne np, i to
tez ma wplyw na to jak sie te dzieci traktuje.


Byl kiedys taki eksperyment, w czasie ostatniej wojny chyba.
Dzieci poddawano "zimnemu wychowowi".
Wylacznie czynnosci pielegnacyjne, zadnego okazywania emocji,
zwlaszcza pozytywnych.
Marnie sie to skonczylo.

--
Najprędzej starzeje się kobieta, która poślubiła przeciętnego
mężczyznę.
Oscar Wilde

[sylviacokolada]

Byl kiedys taki eksperyment, w czasie ostatniej wojny chyba.
> Dzieci poddawano "zimnemu wychowowi".
> Wylacznie czynnosci pielegnacyjne, zadnego okazywania emocji,
> zwlaszcza pozytywnych.
> Marnie sie to skonczylo


taki model wychowywania zupelnie mnie nie interesuje. ja za bardzo
te pisklaki kocham.
no i z tym ze identycznie raczej chodzi o to, ż ezabawki i
sprzatanie itd.
bo bedzie inaczej to sie spodziewam

[ja.sinner]

Mam w polu widzenia dwoje maluchow - rodzenstwo.
3,5 letniego chlopca, ktorego mama ubiera, rozbiera, zaklada mu
buciki i skarpetki, karmi i calkowicie obsluguje.
Na propozycje babci lub cioci by sam sie ubral bezradnie rozklada
rce i mowi "ale ja nie umiem". Nie jest niedorozwinieta ciamajda bo
liczy poprawnie, zna kolory, mase piosenek, zna na pamiec wiekszosc
czytanych mu bajek, rysuje. Ale jest raczej flegmatykiem, mowiacym
bez przerwy "pomoz mi" i mama mu pomaga.
Natomiast dziewczynka odkad skonczyla 18 miesiecy zaczela z
upodobaniem sie rozbierac, a to ze skarpatek, a to zdejmowac,
buciki, majtki, pieluchy. I nie lubila zadnej pomocy. Pozniej
zaczela sie mozolic zakladajac to co zdjela.
Za trzy tygodnie skonczy dwa lata i potrafi sie ubrac jako tako.
Ta sama z siebie, bez zadnej presji.
Ale teraz juz mama zaczna mowic do tej dwulatki "Kicia szybciej
zakladaj te majtki" ubierajac jednoczesnie bez najmniejszego
zniecierpliwienia swojego prawie czteroletniego synka.

> no i z tym ze identycznie raczej chodzi o to, ż ezabawki i
> sprzatanie itd.
> bo bedzie inaczej to sie spodziewam

Jezeli chodzi o sprzatanie to mala wrzuci do pojemnika siedem
zabawek, a w tym czasie chlopiec jedna. Mysle, ze bedzie problem by
wdrozyc go do codziennych obowiazkow, czesciowo przez
nadopiekunczosc mamy, czesciowo przez charakter malego leniwca.

I oczywiscie odkad pojawily sie w domu dziewczece zabawki jest nimi
bardzo, bardzo zainteresowany, wrec zaborczy.

Ja osobiscie uwazam, ze synus jest zbyt faworyzowany przez matke,
ktora uwaza sie za bardzo sprawiedliwa i pilnuje, by dziewczynka nie
dostala ani odrobine wiecej uwagi niz chlopiec mimo, ze jest
naprawde malutka.

sprytny chłopiec

[sir.vimes]

nauczył się , ze "nie umiejąc" nie ponosi żadnych nieprzyjemnych konsekwencji a
otrzymuje gratyfikację bo zostaje obsłużony.

A dziewczynka z pewnością była chwalona za samodzielność - więc kontynuowała.
Jak widać - jej uzyskać nagrodę jest o niebo trudniej. Smutna historia.

> Ale teraz juz mama zaczna mowic do tej dwulatki "Kicia szybciej
> zakladaj te majtki" ubierajac jednoczesnie bez najmniejszego
> zniecierpliwienia swojego prawie czteroletniego synka.

[bertrada]

A nie przekonuje cię to co napisałam kilka postów wcześniej, że dzieci w pewnym
momencie życia zaczynają się identyfikować z jakąś grupą społeczną i na zasadzie
treningu i wdrażania do przyszłych ról społecznych zaczynają się bawić
naśladując zachowania i czynności przedstawicieli tejże grupy. Pytanie można
zadać takie skąd twoja córka wie, że jest dziewczynką i akurat powinna się uczyć
od kobiet a nie od mężczyzn.

Bo takie zachowania nie dotyczą tylko płci, dotyczą wszystkich innych ról
społecznych. I tak dzieci wychowujące się w gospodarstwie rolnym czy chociażby
przebywające często na działce na której pracują rodzice czy dziadkowie, też
będzie się chciało bawić w pielenie ogródka sadzenie roślinek itp. Zabawka typu
plastikowa kosiarka raczej nie zainteresuje dziecka które mieszka w bloku i
nigdy nie zetknęło się z koszeniem trawy.

No i jeszcze jedno, to że w dzieciństwie ktoś się bawi w coś tam, to jeszcze nie
oznacza, że taki będzie jako dorosły. W końcu mózg rozwija się do ok 25rż więc
jeszcze niejedno doświadczenie pochłonie. Zwłaszcza, że człowiek ma swój rozum,
więc i tak wybierze drogę która jest mu wygodna.
Ja też miałam lalki, którymi się bawiłam w mamę, żonę i wielodzietną rodzinę i
odtwarzałam wszystkie sytuacje podpatrzone w domu, u znajomych i na ulicy. A
teraz jestem singielką i nie mam ani męża ani dzieci i nie zamierzam mieć i nie
zamierzałam mieć odkąd przestałam być kilkulatką bezmyślnie odgrywającą
podpatrzone scenki.
A jak poszłam do szkoły to namiętnie bawiłam się w nauczycielkę. I podejrzewam,
większość dzieci się w to bawi. I nauczycielką też nie zostałam ani nawet nigdy
nie miałam takiego zamiaru. I podobnie jest z wszystkimi tego typu zabawami.

Takie bezmyślne odtwarzanie ról to ja bym zaliczyła jednak do atawizmu. Być może
ten mechanizm naśladownictwa jest istotny w życiu szympansów czy innych
zwierząt, bo one w gruncie rzeczy nie mają rozumu i zachowują się na zasadzie
akcja reakcja.

re

[sylviacokolada]

ok. ja tez sie bawilam tak jak piszesz. dzisiaj mam dzieci , meża i
cieple gniazdko. Za maz wyszlam po 30 calkowicie swiadomie. przez
dlugi czas bylam tematem nie zainteresowana. wolny wybor i jestem
szczesliwa. to wyklucza z feminizmu?

> A nie przekonuje cię to co napisałam kilka postów wcześniej, że
dzieci w pewnym
> momencie życia zaczynają się identyfikować z jakąś grupą społeczną
i na zasadzi
> e
> treningu i wdrażania do przyszłych ról społecznych zaczynają się
bawić
> naśladując zachowania i czynności przedstawicieli tejże grupy.
Pytanie można
> zadać takie skąd twoja córka wie, że jest dziewczynką i akurat
powinna się uczy
> ć
> od kobiet a nie od mężczyzn.

przekonuje mnie. Sam fakt ze dzieciaki wykonuja te same zawody co
rodzice potwierdza Twoja teze.
pytani SKad wie ze jest dziewczynka i powinna nasladowac mnie a nie
tate jest celne. bo moze odp na to pytanie przyniosla by odp. ALe co
z domami gdzie matka samotnie wychowuje syna? czy 2latek tak chlonie
otoczenie? przedszkole jest od 3 tak ku wyjasnieniu, a dzieciaki
ktore znam nie chodza do zlobkow

teza i kontrteza

[znana.jako.ggigus]

moja mama byla nauczycielka, a ja bawilam się chętnie w pracownicę poczty,
weterynarkę i w parę innych rzeczy

czy dałaś kiedyś córce do ręki coś innego poza lalką?

[sylviacokolada]

czy dałaś kiedyś córce do ręki coś innego poza lalką?

odp na pytanie znajduje sie w pierwszym moim poscie.
Dziwie sie ze mozna dyskutowac i miec taka postawe ja Ty (czyli od
razu trzeba zgnoic) nie czytajac nawet dokladnie o czym jest ten
watek!

nikogo nie

[znana.jako.ggigus]

gnoję (nie lubię takich wyrażeń tak między nami)
po prostu nie rozumiem Twojego problemu, bo dużo piszesz o tej lalce i córce, by
nagle wspomnieć, że ulubioną zabawką córki jest wóz strażacki
naprawdę nie rozumiem problemu, bo na początku zrozumiałam, że córka cały czas
bawi się tą lalką, ale jeśli ten wóz to ulubiona zabawka, to sprawa wygląda
nieco inaczej, prawda?
chyba że zakładasz, że za każdym razem kiedy córka bierze do ręki lalkę, to
kogoś naśladuje
i że to naśladownictwo jest wrodzone

[sylviacokolada]

Nie mam problemu. Dla mnie moze bawic sie czym tylko chce.
Zastanowilo mnie skad u niej takie zachowanie w sytuacji kiedy my
sie z nia ta lala nie bawimy. rozwazam rzeczywiscie czy to mozliwe
aby dziewczynki mialy inne "sklonnosci" niz chlopcy. i tylko to w
temacie mnie interesuje. za ocene stanu mojego zdrowia psychicznego
i ocene pogladow - dziekuje

nie oceniałam ani

[znana.jako.ggigus]

Twojego stanu psych. ani poglądow

opierałam się tylko o to, co pisałaś o feminizmie

[sylviacokolada]

:) ok
ale ja nie chcialam tutaj rozmawiac o feminizmie.
jak bede chciala o tym pogadac to znajde watek i sie tam
uzewnetrznie. no chyba ze masz ochote mnie "uswiadomic" to chetnie.
serio.
ale narazie maz obiad zrobil i lece sie objesc bo extra pachnie ;)

[piekielnica1]

> :) ok
> ale ja nie chcialam tutaj rozmawiac o feminizmie.
> jak bede chciala o tym pogadac to znajde watek i sie tam
> uzewnetrznie.

ale to jest forum o feminizmie wiec nie spodziewaj sie, ze ten temat
bedzie omijany.

Dziecko , jak rozumiem,

[sir.vimes]

żyje pod kloszem?
W praktyce widze u malego
> dziecka nieswiadowmego jeszcze swojej płci, zyjacego poza
> rozwazaniami o naszej identycznosci zachowania ktorych u chlopcow
> nie widze.


> Bo jesli miala by lalke placzaca , sikajaca to w pewen sposob
> napewno to prowokuje odruchy opiekuncze. Nasza lala jest zwyczajna.
>

A czemuż by miało prowokować? Jeśli dziecko ma ochotę poopiekować się ludzikiem
z lego ("co mi się w dzieciństwie zdarzało) to nie dlatego, ze przypomina on
bobasa , sika i płacze?

Przypomniało mi się jak siostra z przyjaciółką robiła takiej ohydnej płaczącej
lalce trepanację czaszki by wyleczyć ją z histerii.

I o co własciiwe chodzi???

[sir.vimes]

a gdzie widzisz to bezdzietne towarzystwo?

I kto daje córkom brokatowe mopy?

Co to ma wspólnego z zabawą lalką?

Jednak
> chlopcy tej wrazliwosci nie wykazuja...

Zależy którzy - jeżeli nastawiasz się , ze nie wykazują, to cóż, współczuję
synkowi. W końcu to głównie od rodziców zależy czy dostrzegą i wykazywać pozwolą.

W ogóle nie rozumiem czego oczekiwałaś od tej dyskusji? Że będziemy współczuć
ci, że córka bawi się lalką? Że ktoś karze ci lalkę zutylizować? Że ktoś uzna,
że zabawa lalką to prosta droga to bycia służącą?

Co do głupich zabawek dla dzieci - owszem, istnieją. Kupować ich nikt jednak nie
każe - trzymać w domu gdy dziecko dostanie w prezencie - też nie. Ale stawiać w
jednym rzędzie brokatowy odkurzacz i LALKĘ to ostre przegięcie.

[six_a]

zależy od wieku, bo od pewnego momentu już zaczyna się presja
otoczenia w rodzaju: co ty baba jesteś, że lalkami się bawisz?
zupełnie małe dzieci bawią się w zasadzie wszystkim, z różną
częstotliwością.

lalka to jakiś jaskrawy przykład, szczególnie że niewielu chłopców
ma pewnie w domu lalki. ale pluszaki może mniej, a mali chłopcy,
jak i małe dziewczynki w równym stopniu chętnie zasypiają z
przytulanką.

[bene_gesserit]

Tak calkiem po pierwsze, to juz troche odpowiedzi otrzymalas -
pisalam ja o tym, ze male dzieci chlona wszystko 'z powietrza',
pisala fajnie betrada i pare innych osob, skad u twojej coreczki
zainteresowanie lalka.

Po drugie - obojetnie od tego, ze masz ochote 'wychowac obydwoje
dzieci tak samo' (co uwazam za chwalebne), twoja corka moze sie
niespecjalnie garnac do podlaczania zyrandola czy skrecania mebli z
Ikei, jesli ty tego nie robisz. A twoj synek nie bedzie mial serca
do szorowania wanny i prasowania, jesli nie robi tego twoj maz.
Jesli twoj maz bedzie przy synku poswiecal tyle samo wysilku, uwagi
i czasu, co ty, byc moze i twoj synek bedzie mial odruch bawienia
sie lalka. Dopoki, oczywiscie, nie wysmieje go dziadek albo koledzy
z piaskownicy, czyli zapewne krotko.

Ale trzymam kciuki za to, ze ci sie uda :)

[sylviacokolada]

racja. tylko ze to sa odp na rozwazania dotyczace dzieci ogolnie.
ale czytajac tutaj o badaniach nt tego czy dzieci rozrozniaja swoja
plec ,czytam ze nie. (cudza tak). Rozwazania dotycza tutaj (
bynajmniej moje) tego dlaczego dziewczynki chlona z powietrza cos
innego niz chlopcy. przeciez na placu zabaw chlopcy widza to samo co
dziewczynki. ale "podbije " ten watek za ok poltora roku i pozwole
sobie podzielic sie moja obserwacja :) a moze sa tutaj inni rodzice
i moga sie podzielic swoim zdaniem

piszesz teraz ogólnie o

[znana.jako.ggigus]

dziewczynkach, a tak naprawdę piszesz o własnej córce
pewnien badacz napisał - to, że całe swoje życie widzę białe łabędzie, nie
oznacza, że za rogiem nie idzie łabędź czarny

poza tym uparcie trzymasz się teorii chłonięcia z powietrza, chociaż to nie istnieje
z powietrza córka może pochłonąć parę bakterii i kurz:))

aha i obserwacja Twojej córki (w dodatku wykonana przez ciebie) ma się nijak do
powiedzmy sytuacji wieli dziewczynek w wieku Twojej córki

[sylviacokolada]

"chłonie z powietrza" to cytat z postu przekonujacego mnie ze nie
mam racji.To nie moja słowa, wiec nie moge uparcie trzymac sie tej
teorii.
Odnosze wrazenie, ze Twoim jedynym celem jest obalenie mojej
nieistniejacej tezy. Przede wszystki dlatego, ze ja zadnej nie
postawiłam. Kolejny raz negujesz cos o czym ja nie pisalam...
Nie twierdze tez ze wszystkie dziewczynki takie sa i nie pisze tez o
tym ze dzieci sa identyczne. Wydawalo mi sie ze pytanie jest proste
i banalne. Skad wynikaja zachowanie nie wyuczone przez rodzicow.
Mozna kogos nauczyc grac na pianinie i bedzie robil to mechanicznie
a ktos inny ma talent muzyczny i zagra to ze sluchu.
Ta rozmowa zeszla na boczny tor. Ja tez roznie sie od mojej siostry
itd ale nie o tym bylo. Absolutnie nei chce byc zlosliwa ale
czytanie ze zrozumieniem okazuje sie jednak nie tak oczywiste, lub
jestes tak bardzo nastawiona na nie, że nic Cie nie interesuje po za
tym aby udowodnic mi że cos sobie wymyslilam.

[pavvka]

sylviacokolada napisała:

> Odnosze wrazenie, ze Twoim jedynym celem jest obalenie mojej
> nieistniejacej tezy. Przede wszystki dlatego, ze ja zadnej nie
> postawiłam. Kolejny raz negujesz cos o czym ja nie pisalam...
> Nie twierdze tez ze wszystkie dziewczynki takie sa i nie pisze tez
o
> tym ze dzieci sa identyczne. Wydawalo mi sie ze pytanie jest
proste
> i banalne. Skad wynikaja zachowanie nie wyuczone przez rodzicow.

No czekaj, ale w takim razie czemu zadałaś to pytanie na Forum
Feminizm, a nie np. Wychowanie?

[bene_gesserit]

sylviacokolada napisała:

> racja. tylko ze to sa odp na rozwazania dotyczace dzieci ogolnie.
> ale czytajac tutaj o badaniach nt tego czy dzieci rozrozniaja
swoja
> plec ,czytam ze nie. (cudza tak). Rozwazania dotycza tutaj (
> bynajmniej moje) tego dlaczego dziewczynki chlona z powietrza cos
> innego niz chlopcy. przeciez na placu zabaw chlopcy widza to samo
co
> dziewczynki. ale "podbije " ten watek za ok poltora roku i
pozwole
> sobie podzielic sie moja obserwacja :) a moze sa tutaj inni
rodzice
> i moga sie podzielic swoim zdaniem

Nigdy sie nie interesowalam psychologia rozwojowa, wiec malo na
temat wiem 'naukowo' - tyle tylko, ile z doswiadczenia wieloletniej
niani.

Male dzieci byc moze nie rozrozniaja swojej plci biologicznej, ale
spoleczna - na pewno. I mysle, ze to jest to 'powietrze', z ktorego
przejmuja pewne zachowania czy nawyki. Sama bylam swiadkiem, jak
starszy pan (dziadek chyba) huczal na beczacego dwulatka 'mezczyzni
nie placza'. Sama bylam swiadkiem, jak rodzice pieciolatka, ktory
lubil bawic sie szminkami i ubraniami matki, byli dziko
zaniepokojeni, bo 'on ma na pewno jakies problemy'. Imo znakomita
wiekszosc doroslych w otoczeniu malucha zupelnie nieswiadomie
reaguje na zachowania dziecka, ktore sa niezgodne z tym, co sie im
wydaje rola plciowa dla dziecka wlasciwa. Imo to tysiac drobnych
rzeczy codziennie, plus, oczywiscie, obserwacja doroslych.

no właśnie

[znana.jako.ggigus]

ale ci wszyscy ludzie, gdyby ich zapytać, nie powiedzieliby prawdopod., że robią
coś nieświadomie
oni? ależ skąd?
przecież to jest niezdrowe, że chlpoiec placze albo że woli lalki
a to dziecko wzięło takie zdrwoe podejście do płci z powietrza, genetycznie,
wrodzone itepe
tak można bez końca

[sylviacokolada]

czyli wszyscy ludzie ktorzy dyskryminuja np kobiety moga sie
wytlumaczyc ze robia to nieswiadomie tak? i to zamyka dyskusje?
to jakis absurd! Ty tez chyba nieswiadomie jestes nastawiona aby ta
rozmowe zdusic. Wlasnie staram sie wychowac dziecko swiadomie i nie
mam problemow psychicznych, opieka nie odbiera mi dzieci bo mam
rozdwojenie jazni. Pilnuje tego aby wychowac ja na czlowieka ktory
bedzie robil w zyciu to na co sam ma ochote a nei to czego oczekuje
spoleczenstwo. Feministki sie oburzaja ze kobitki piora, sprzataja w
reklamach i ze wtlacza sie je w taka role (czytalam o tym tez na tym
forum) ale jesli ktos patrzy na swoje 2 letnie dziecko i sie
dziwi "skad to" to tez źle. Ja Was Panie naprawde nierozumiem.

niczego takiego nie pisalam,

[znana.jako.ggigus]

z dyskryminujace dzialaja nieswiadomie
nie wciskaj mi tego, czego NIE mysle

[sylviacokolada]

Rozumiem, ze odp na moj watek jest to iz nieswiadomie wtlaczam w
moja corke takie zachowania a potem siadam do komputera i zawracam
Wam tylki skad to sie bierze. a wtlaczam napewno bo inni to robia i
Wy to u innych widzialyscie.Jesli zajmujac sie nia nie widze tego
nieswiadomego u siebie a Wy zaocznie tak to chyba jednak pojde do
psychologa sie zbadac.

[gotlama]

Sylwiu - jeszcze raz na spokojnie:
- twoje dziecko nie jest zamknięte w czterech ścianach i potrafi obserwować nie
tylko Ciebie
- komunikaty przekazywanie dziecku - to nie tylko te werbalne
- nawet chyba nie wiesz ile komunikatów można przekazać mimowolną i CAŁKOWICIE
NIEŚWIADOMĄ mimiką, intonacją głosu, skoro tak się zarzekasz, że nic nie
komunikujesz nieświadomie, albo że potrafiłaś wychwycić i zinterpretować w taki
sam sposób jak twoje dziecko komunikaty płynące z otoczenia.

Chcesz za pomocą jednej i to mało obiektywnej (obiekt obserwacji nie odizolowany
od bodźców otoczenia) wmówić nam, że takie zachowanie MUSI być wrodzone?
To nie jest kwestia wizyty u psychologa, a poczytania sobie co nieco na temat
komunikacji pozawerbalnej.

Dziecko niczym "Hans - mądry koń" potrafi odczytać bardzo subtelne sygnały
otoczenia - "Aha, moje zachowanie się spodobało".
To nie musi być mlimlanie typu "moja ślićna mała kobietka zajmuje siem dzidzią".
Wystarczy bardzo nieznaczny uśmiech na twarzy osoby którą dziecko lubi.

[bene_gesserit]

sylviacokolada napisała:

> Rozumiem, ze odp na moj watek jest to iz nieswiadomie wtlaczam w
> moja corke takie zachowania a potem siadam do komputera i
zawracam
> Wam tylki skad to sie bierze. a wtlaczam napewno bo inni to robia
i
> Wy to u innych widzialyscie.Jesli zajmujac sie nia nie widze tego
> nieswiadomego u siebie a Wy zaocznie tak to chyba jednak pojde do
> psychologa sie zbadac.

Nie bardzo rozumiem, skad ten agresywnawy ton. Ja staralam sie byc
mila :(

Nie 'ty', ale 'wszyscy'. Matki na to nie maja monopolu. Noi -
dzialania z nieswiadoma motywacja albo wrecz nieswiadome, roznego
rodzaju automatyzmy i utajenia, czy 'instynkty' to jest wlasnie to,
co kryje sie pod czubkiem malenkiego lodowczyka naszej swiadomosci.
Jest to calkiem normalne.
Oczywiscie, sa ludzie, ktorzy znaja duza czesc swojej 'gory
lodowej', a nawet nad nia panuja, ale do tego trzeba siebie bardzo
dobrze znac i bardzo duzo nad soba pracowac. (Oczywiscie, nie
twierdze, ze ty tego nie potrafisz).

A jesli istotnie nekaja cie roznego rodzaju watpliwosci i pytania,
nieglupio byloby pojsc do psychologa - polecalabym ci jednak
znalezienie specjalisty od terapii systemowej i udanie sie tam cala
rodzina (w sensie ty, dzieci i maz) na pare wizyt. Kazda rodzina z
takich spotkan duzo by wyniosla.

czyli jednak ?

[sylviacokolada]

> ale ci wszyscy ludzie, gdyby ich zapytać, nie powiedzieliby
prawdopod., że robi
> ą
> coś nieświadomie
> oni? ależ skąd?

idac tym tokiem rozumowania moge sie odwazyc o opinie ze ludzie
dyskryminuja kobiety, sa rasistami i to ,że Ty twierdzisz ze tego
nie robisz to tylko poza poniewaz podswiadomie napewno tez
dyskryminujesz i jesli ktos sie zapyta czy to robisz zaprzesz sie
rekoma i nigami ze ty , alez skad?

??

[znana.jako.ggigus]

sorek, troch przestaje rozumiec, do czego zmierzasz
na pewno lubisz pisac o mnie, to mile:))
ale nie na temat

[bene_gesserit]

sylviacokolada napisała:

>
>
> > ale ci wszyscy ludzie, gdyby ich zapytać, nie powiedzieliby
> prawdopod., że robi
> > ą
> > coś nieświadomie
> > oni? ależ skąd?
>
> idac tym tokiem rozumowania moge sie odwazyc o opinie ze ludzie
> dyskryminuja kobiety, sa rasistami i to ,że Ty twierdzisz ze tego
> nie robisz to tylko poza poniewaz podswiadomie napewno tez
> dyskryminujesz i jesli ktos sie zapyta czy to robisz zaprzesz sie
> rekoma i nigami ze ty , alez skad?

Oczywiscie, ze wielu ludzi tak robi.
Znalam kobiete, ktora wypowiedziala takie zdanie: 'rasistka nie
jestem, ale corki do domu z czarnuchem bym nie wpuscila'. Ta pani,
nazwana rasistka, zdziwilaby sie i obrazila, chociaz przeciez juz
po tym zdaniu widac, ze przejawia rasistowska postawe.

W zasadzie w naszej kulturze byc seksista i/lub rasista jest
nieelegancko, wiec sporo ludzi swoje uprzedzenia do innej plci lub
rasy racjonalizuje czy wypiera w taki jak powyzej albo inny sposob
(im kto inteligentniejszy, tym ta racjonalizacja jest bardziej
skomplikowana, wiarygodna, lepiej przykrywa). Wiec tak - sa
uprzedzeni i nie maja tego swiadomosci. I czasem naprawde bardzo
trudno im udowodnic, ze ich postawe cechuje seksizm czy rasizm,
chociaz ktos z boku, 'golym okiem' widzi to bardzo wyraznie.

co chłoną dziewczynki

[sir.vimes]

a moze sa tutaj inni rodzice
> i moga sie podzielic swoim zdaniem

ja jestem rodzicem. I dzielę się niemal od początku wątku.


Rozwazania dotycza tutaj (
> bynajmniej moje) tego dlaczego dziewczynki chlona z powietrza cos
> innego niz chlopcy. przeciez na placu zabaw chlopcy widza to samo co
> dziewczynki.

Różne dzieci "chłoną " różne rzeczy.

Z jednej strony - ludzie nieświadomie "nagradzają" (uśmiechem, pochwałą,
zachwytem) dzieci za zachowania "zgodne z płcią" - wiec niektóre dzieci starają
się na nagród zasłużyć.

Druga rzecz - dzieci chłoną to co im się chłonąć pozwala. Jeżeli chłopiec dwa
razy przewinął misia i nikt się nie zachwycił gdy przewijające obok dziewczynki
zostały pochwalone - poszuka czegoś za co się go pochwali. A jeżeli ktoś
dodatkowo się z opeiki nad misiem wysmiewa - opieki tej moze już nie podjąć, bo
boi się wyśmiania. Co nie znaczy, ze w swoim pokoju po cichu nie przykrywa
kołderkami lub nie całuje na dobranoc plastikowych potworów z kosmosu ;)

Zauważ, że nawet dziecko nie chodzące do przedszkola czy żłobka otrzymuje
sygnały nie tylko od rodziców - także od babci, dziadka, znajomych, rodziców
innych dzieci na placu zabaw itp... To wszystko wpływa na zachowanie dziecka i
wybierane przez niego aktywności.

Wielu chłopców prosi o lalkę i wózek - ale ich nie dostaje.

[six_a]

> Drugie dziecko rodzi nam sie za ok dwa tyg wiec u mnie tez
jeszcze tego nie widzi...

nie widzi, jak się nią zajmujesz jako matka, czy się nie zajmujesz,
bo nic już nie rozumiem.

[kocia_noga]

No bo syn się dopiero urodzi, a za półtora roku Sylvia , jeśli nie
zapomni, wróci tu na forum żeby oznajmić, że syn nie bawi się
lakami, chociaz kupili mu ich kilka, tylko tym jednym jedynym
samochodem, który od kogos dostał.
I czy to nie dziwne, i co my na to. I czy to nie dziwne,że Sylvia
juz wie, jak będzie się bawił syn i że znikąd tego nie wziął, bo
posądzenie o nieświadome komunikaty jest niefajne.
I że wychodzi na to,że dziewczynki mają wrodzeńsze zainteresowanie
zabawą lalkami niż chłopcy.
I dobrze, ale jak się to ma do kwestii bycia służącą?
Że jeżeli dziewczynka ( w przyszłości kobieta) woli kontakty z
ludźmi, opiekę nad nimi itp to sama pcha się do roli służącej?
Darmowej pogardzanej siły roboczej?
Mam nadzieję że tego się dowiem.

[six_a]

ciekawe jak te wrodzone cechy objawiały się, kiedy lalek nie było.
pewnie dziewczynki miały od maleńkiego samoistne parcie na gary i
lustro, a chłopcy na szablę i dziewczynki.

poza tym, sylwia się martwi, że dziewczynki nie mają tendencji do
naśladowania ojca leżącego na kanapie, zupełnie niesłusznie. jest
cała masa dzieci obsługiwanych przez rodziców, w tym dziewczynek, a
potem z tego wyrasta cała masa kobiet, które się każą obsługiwać,
wozić, adorować, a mężuś jest takim służącym i rodzinnym kozłem
ofiarnym, jak zajdzie potrzeba. tak że parytet jest, spoko wodza.

[pavvka]

six_a napisała:

> ciekawe jak te wrodzone cechy objawiały się, kiedy lalek nie było.
> pewnie dziewczynki miały od maleńkiego samoistne parcie na gary i
> lustro

Lalki były już w starożytnym Egipcie.
en.wikipedia.org/wiki/Doll

[six_a]

toys-r-us też egipcjanie?

a o wawrzusiu, co sam sobie musiał wystrugać figurynki, nie
słyszałeś?
dopóki dzieci nie były traktowane jak dzieci, tylko jak niedoskonałe
stadium osobnika dorosłego ew. tania siła robocza, zabawa i zabawki
nie pełniły takiej samej roli jak dziś, więc nawet jeśli jakieś
lalki gdzieś tam istniały, nie ma specjalnie co porównywać.

Wizjonerka?

[sylviacokolada]

OK. Dziekuje za dyskusje. To było bardzo interesujace doswiadczenie!
nie tylko po kilku postach ocenilyscie stan mojego umysłu, wiecie
lepiej co chcialam napisac ; cały czas wpierajac mi ze juz
postawiłam teze, a ja zadałam pytanie. a co naj bardziej mi sie
podoba znacie tez przyszłosc! to fascynujace, ze juz wiadomo co
napisze za poltora roku!!! SZACUNEK !
Pozdrawiam i proponuje abyscie z tego forum zrobily prywatne i przed
przyjeciem do Waszej wspolnoty przeprowadzały test na zgodnosc
pogladow.

[pavvka]

Ponawiam pytanie: jeśli twierdzisz, że było to ogólne pytanie skąd
dzieci podłapują to czego nie uczą się od rodziców, bez związku z
kwestiami płciowymi, to dlaczego zadałaś je akurat na Forum Feminizm?

[bene_gesserit]

Bardzo dziwna reakcja. Wiele osob tutaj nie napadalo na ciebie,
tylko elegancko, inteligentnie i z wdziekiem tlumaczylo, jak
rozumie te sytuacje - np sir vimes. Padlo wiele rozsadnych
argumentow, przykladow, wyjasnien - a twoja postawa sprawia
wrazenie, ze nie masz ochoty nad nimi pomyslec. Wiec nie bardzo
rozumiem, czego oczekiwalas po tej dyskusji.

Noi tez jestem ciekawa odpowiedzi na pytanie pavvki powyzej.

[sylviacokolada]

Postanowilam nie kontynuowac tej rozmowy. Nie widze abysmy spotkaly
sie kiedys w tym temacie w jednym punkcie.
Gratuluje tez wysokiego miemania o sobie. Jestescie przyzwyczajone
do takiego tonu i traktowania z gory innych(niewiem czy nowych, czy
cholera wie co). Moje odczucie (a mam do niego prawo) jest takie że
jako sie znacie tutaj pewnie dlugo i lubicie ,wytworzylo sie
towarzystwo wzajemnej adoracji. i ok. Ja "zegnam juz ta laleczke"

[bene_gesserit]

A zanim pozegnasz, moglabys odpowiedziec na nurtujace pavvke i mnie
pytanie?

[piekielnica1]

Odpowiedz koniecznie na pytania Bene i Pavki, bo oni ZAWSZE
odpowiadaja na zadane pytania.

[bene_gesserit]

Powaznie?

[sylviacokolada]

Tak szczerze to nie robi to na mnie wrażenia i nie ma tez znaczenia.
Ja odpowiadam wtedy kiedy uznam, ze warto.

[gotlama]

Przyszłaś z pytaniem ?
I coś ci się nie spodobało w sugestiach, że to jednak nie musi być wrodzone
zachowanie?

[sylviacokolada]

:) Nie chodzi o to, ze coś mi się nie spodobało w sugestiach. Jak pisałam,
naprawdę nie chce udowodnić że jest tak lub inaczej.
I chciałam zadać to pytanie na forum feminizm bo chodzilo mi o roznice w
zakresie płci. Jesli gdzies napisałam że nie to albo duzy skrot myslowy
zastosowałam albo zle sie wyraziłam.Przepraszam jesli tak odczytałyscie. Tak
chodzi o, roznice wynikajace z genow, predyspozycji itd.
Poczytałam w necie na stronach i feministycznych i dla osob homoseksualnych i
stronach"naukowych", ze problemem tym i znalezieniem odp zajęly sie w jako
pierwsze wlasnie feministki ale inne srodowiska rowniez. I tam w zasadzie
znalazłam odp jednak rowniez nie jednoznaczna. Zalezy komu sie chce wiezyc i jak
duzo emocji sie do tego przyczyni. W zasadzie moglam tutaj nie dyskutowac z Wami
tylko to poczytac...ale madry czlek po szkodzie

Wkleje linka ze strony gdzie wiele informacji na ten temat podanych jest w
skrocie. nie jest to strona zalozona przez feministki ale jest tam w pigulce to
co trzeba bylo by czytac dlugoooooo na innych stronach. Eksperymentu na
dzieciach "wychowanych w prózni" nie odnalazlam jeszcze ale za to jest kilka
innych ciekawych do znalezienia w sieci.

Moja "reakcja jest dziwna" moze dlatego, ze naprawde mialam ochote na dyskusje
na ten temat a czytałam ze albo mam problemy z feminizmem( nie mam żadnych),
ąlbo jestem slepa na argumenty( a ja poprostu slepo nie przyjmuje tego co
napisze mi autorytet z forum internetowego, tylko co moze Was zdziwić mysle i
rozwazam, potem ze sie uparłam na teze ( ktorej nie postawiłam) itd.
Tyle, ze lubie sobie z ludzmi pogadac , a ze trafilam na kilka uprzedzonych , to
trudno zdaza sie:)
Pozdr

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2549

[kocia_noga]

sylviacokolada napisała:

chodzilo mi o roznice w
> zakresie płci.



Różnice - wrodzone czy nie, to jeden temat, a drugi, który pominęłaś
później, a podjęłaś na początku to związek pomiędzy zainteresowaniem
zabawą lalkami a pozycją służącej.
I to jest dla mnie znacznie ciekawsze.
Poza tym zadałaś pytanie na forum, więc oczekiwałaś odpowiedzi od
forumowych bywalców, nie od ekspertów czy "ekspertów".

[kocia_noga]

sylviacokolada napisała:

potem ze sie uparłam na teze ( ktorej nie postawiłam)
>
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,2549


Hahahaha!!! Przeczytałam podlinkowany artykuł- bardzo ideologiczny,
z którym mozna i nalezałoby polemizować.Ten uznałaś za ekspercki :)
Teza, którą tu postawiłaś/łeś była jasna od początku do końca i
żadne wyjaśnienia ci nie pasowały, dopóki nie były z nią zgodne.
Mogłaś postawić ją jasno i poddać dyskusji.

i to jest wąłsnie problem tego forum

[sylviacokolada]

wkleiłam ten link i jak pisalam nie ma na nim niczego czego nie znalazłam bym na
forach bardziej dla Was wiarygodnycha sa tak bardzo długie opisy tych badan
itd. Spodziewałam sie ze podstawa bedzie to ze jest "ideologiczny" albo napisal
go mezczyzna. Nie spodziewałam sie tez odp ekspertow tylko zdrowej dyskusji.
Z ta moja teza to tak samo jak z Wasza. Wy macie teze ze ja mam teze a ja jej
nie mam. Nie jestem moze na tyle blyskotliwa aby jasno wyrazic o co mi chodzi. A
co to za dyskusja gdzie ja mowie a Wy b i ja sie od razu zgadzam? zauwazylam ze
najchcetniej to mozna sie uzalac i szukac tej dyskryminacj ale to jest juz tak
walkowane ze az nudne. Nie chce mi sie wklejac linkow do innych stron ale moze
warto sie tym zainteresowac zanim sie obsmiejesz ze ten jest ekspercki. Temat
znajdziesz i na eksperckim dla Ciebie. Zapewniam

[kocia_noga]

sylviacokolada napisała:

Wy macie teze ze ja mam teze a ja jej
> nie mam.


Ejże! We wstępie opisałaś sytuację: masz córkę, nie bawicie się z
nią lalką, a ona sama się nią bawi.Nie zaobserwowała zachowań
pielęgnacyjnych z pozycji obserwatora, bo syn się dopiero urodzi,
WIĘC CZY TO NIE PREDYSPOZYCJE?
Potem dodałaś to o związku pomiędzy zabawą w opiekę a pozycją
służącej.

Odpowiedzi miałas od groma, skąd się to mogło wziąć, ale żadna cię
niezainteresowała.
Nawet gdybyście siedzieli odizolowani od świata, bez telewizora,
radia, pozaklejane okna,żeby dziecko nie mogło zaobserwować zachowań
innych ludzi, to przecież córka doświadcza opieki z waszej strony na
codzień, więc bawiąc się w odtwarzanie zachowań dorosłych nie musi
ich widzieć z zewnątrz.
To, o czym pisały liczne tu osoby opierało się też na badaniach
naukowych albo obserwacjach własnych, ale tobie nie pasowało,
natomiast artykuł o wrodzonych cechach płciowych ci spasował.

Artykuł marny nie dlatego,że napisał go facet ani nie dlatego że
lansuje niemiłą nam feministkom tezę, tylko dlatego że marny.
Jak znajdę w sobie wystarczająco duzo chęci aby pokazać, co w nim
marnego, założę osobny wąt.A może ktoś to zrobi za mnie?

Złósliwość

[sylviacokolada]

to podobno cnota ludzi inteligentnych i tak zaczynam postrzegac
rozmowe z Tobą:)trzeba sie przyzwyczaic :)fakt,że nie jestem
przekonana do tego czy mamy identyczne mozgi (k i m) i moze
nieswiadomie tak starałam sie kierowac rozmowe. A temat naprawde
mnie intersuje. Najbardziej zajnteresowane sa nim srodowiska
homoseksualne i to czesc zainteresowana adopcja. Tylko, ze oni chca
udowodnic teze :) ktora na adopcje by jednak przyblizala ( pomijajac
w tej rozmowie inne wzgledy), feministki chca udowodnic ze to jest
wyuczone czy nabyte a nie wrodzone, wiec trudno bedzie znalesc
odpowiedz

wiesz sylvia

[znana.jako.ggigus]

podziwiam Twoja odpornosc na argumetny innych i niezwykla ceche, jakiej jeszcze
u dyskutantow nie zaobserwowalam - piszesz o atakach personalnych, ktorych nie
bylo, a stosujesz je juako obrone.

no i masz ponoc malo wiedzy o feminizmie, gdzies tam cos kiedys czytalas, a w co
drugim poscie smialo piszesz, co chca/wiedza/mysla i czuja feministki.

interesujaca calosc!

To jest, Kocia, problem tego forum

[sir.vimes]

a szczególnie paru osób - to znaczy chęć rozmowy, poświęcanie czasu, traktowanie
poważnie wtedy kiedy zaprawdę nie ma to najmniejszego sensu.

[gotlama]

Eksperymentu pt. "wychowanie dziecka w próżni" nie znajdziesz (i całe
szczęście,bo ktoś kto by się podjął takiego eksperymentu - ze względu na
społeczne okaleczenie dziecka powinien być postawiony obok "doktora" Mengele)

Weźmy sprawę chłopca który wskutek powikłań po obrzezaniu został zeunuszony.
"Obdarowany" pozornie kobiecym ciałem identyfikował się jednak jako chłopiec.
Tu możemy rozważyć dwie sytuacje:
- otoczenie wiedząc o tym, że jest to wykastrowany chłopiec nieświadomie mu to
jednak komunikowało
- identyfikacja płciowa jest cechą zależną od poziomu hormonów w okresie
płodowym (tu kłania się zjawisko transwestytyzmu - poczucia uwięzienia w ciele
niewłaściwej płci)
A co powiesz na temat obojnaków?
Fizycznie mają cechy jednej i drugiej płci.

Przytoczyłaś link w którym są odwołania do różnych badań i zdarzeń.
Poczytaj na te tematy. (osobiście dywagacji na temat gwałcenia natury za pomocą
teorii Newtona nie polecam ;) ale sama uważam pitolenie nt. "konieczności
ujarzmiania natury" za wielkie nieporozumienie. Z naturą (matką ziemią itp.;)
trzeba umieć się dogadać poznając jej reguły gry zamiast siłowego narzucania
swoich zasad , bo inaczej może nas jako ludzkość odstawić od cyca.
Chińczycy próbowali "ujarzmiać"
Wróbelki zjadają ziarno - śmierć wróbelkom. Szybko okazało się,że wróbelki i
inne ptaszki którym się przy okazji oberwało - nie tylko ziarno zjadały.
W Egipcie "ujarzmiono" Nil. Na "zemstę" wystarczyło poczekać kilkanaście lat.
W ZSRR "ujarzmiono" ziemie nad morzem Kaspijskim i jeziorem Aralskim,
niewolniczo je eksploatując pod plantacje bawełny .
No i rozpisałam się na inny temat....

Wracając do tematu - NA DZIEŃ DZISIEJSZY - NIE MA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI.
Eksperymentu który by to mógł rozstrzygnąć - pewnie nikt kto ma choć trochę
szacunku dla innego człowieka - nie podejmie się. Jesteśmy skazani na obserwację
przypadkowych "Mowgli", eksperymenty prowadzone na naczelnych.

[sylviacokolada]

Czytałam o tym i mozesz mne pokroic! :) naprawde cos takiego bylo!
Masz racje, ze otoczenie moglo mu sugerowac. ALe zastanawiam się czy
gdyby mnie cos takiego spotkało, to czy zmiana fizycznosci
spowodowalaby, ze poczułabym sie jak mezczyzna? Przeciez rodzimy sie
z fizyczną przynależnościa do płci wiec czemu nie może dotyczyc to
mózgu? Mam kolege(juz bo jest po zmianie płci) i od dziecinstwa
pamietam ze traktowal sie jak chlopca i oczekiwal tego od innych.
Dzisiaj jest szczesliwym (o ile jego sytuacja mu na to pozwala -
dzieci itd) facetem. No chyba ze przyjmie sie takie osoby za chore
psychicznie itd. Ale ja uwazam ze w jego przypadku to byla pomyłka
natury. Mozg wygrał z ciałem...

(ma starszego brata co moze sugerowac ze rodzice nie okazywali mu
ze spodziewali sie chlopca itd itp. Zreszta otwarcie o tym
rozmawialismy i twierdzi ze jest to jego decyzja i teraz jest soba.)

[rrosemary]

twoja córka naśladuje Ciebie lub/i innych dorosłych który widzi w otoczeniu jak
zajmują się dziećmi (plac zabaw, telewizja, znajomi).

czemu synowie Twoich koleżanek tak nie robią? Bo identyfikacja z osobami danej
płci zachodzi bardzo wcześnie. Dziecko widzi różnice np w ekspresji mężczyzny i
kobiety (nawet jeśli mowa o współczesnych parach). Jeśli w domach chłopców są
lalki ich sióstr to są nauczeni, że to są ich zabawki i dlatego nie ruszają.
Kiedy dziecko się bawi (lub robi cokolwiek innego) dostaje komunikat od rodzica
pozytywny lub negatywny. Możesz nic nie powiedzieć, ale dziecko i tak wyczuje
emocje, zdziwienie rodziców, brak aprobaty, nie wiem westchnienie, szept "Ty
widzisz czym on się bawi?", typowo(wiem,uproszczenie) ojcowskie: "zostaw to
zabawki dziewczynek, masz tu samochodzik" itd itp.

[rozczochrany_jelonek]

a skąd świeżo wykluty na plaży żółw morski wie że powinien radośnie dreptać w
stronę morza a nie w głąb lądu ?
... pewnie przez jakąś reklamę itp ;-)

[kocia_noga]

Żółwik - samczyk drepce wgłąb, a żółwik - samiczka ku morzu.

[rozczochrany_jelonek]

ojej, nie wiedziałem :)
to może by tak namówić samiczkę aby za samczykiem dreptała, albo siłą ją
odciągnąć od głębokiej wody :)

[kocia_noga]

weź się lepiej za studiowanie zoologii ze szczególnym uwzględnieniem
zachowań odmiennych ze względu na płeć młodego zwierzęcia.