CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ?

[Gość: TAD]

Normalne kobiety nie są feministkami. Są one dokładnie takie jak przedstawiają
je stereotypy - tzn, łagodne, uległe, pragnące mieć męża i dzieci,
przedkładające dom nad karierę zawodową. Feministkami zostają zwykle te
kobiety, które w okresie płodowym otrzymały wyższą niż normalnie dawkę
testosteronu, przez co są bardziej agresywne i ambitne, a więc kobiety mające
raczej męski typ mózgu. Takich kobiet nie jest jednak zbyt wiele i dlatego
feminizm nigdy nie stanie sie ruchem masowym!!!

[suzume]

Dobrze by było, żeby autorzy takich rewelacji ujawniali swoją płeć, bo
zakładając, że te bzdury napisał facet, krzywdzę pewnie wielu z nich...

Gość portalu: TAD napisał(a):

> Normalne kobiety nie są feministkami. Są one dokładnie takie jak przedstawiają
> je stereotypy - tzn, łagodne, uległe, pragnące mieć męża i dzieci,
> przedkładające dom nad karierę zawodową.

Nie wychodzące dalej niż do przedpokoju, bo im łańcuch nie pozwala. Ograniczające
czytelnictwo do książek kucharskich i romansideł a aktywność intelektualną do
gotowania i seriali południowoamerykańskich. Czekająca na mężusia z obiadkiem i
cielęcym zachwytem. Rodząca rok po roku potomka, najlepiej męskiego. Do
najważniejszych osiągnięć artystycznych zaliczająca umiejętność upinania firan na
101 sposobów.
Są małżeństwa, ktore tak właśnie działają i są szczęśliwe. I dobrze. Ale
wymaganie od przeciętnego normalnego faceta, którego aspiracje duchowe sięgają
dalej niż do środowego meczu a wiedza fachowa wykracza poza znajomość listy
lokatorów we własnym budynku, żeby z taką laleczką wytrzymał całe życie (może
jeszcze w wierności), to chyba już zbyt pobożne życzenie i nadmiar optymizmu.
Może ja znam samych zboczeńców, ale moi znajomi mężczyźni (chociaż cenią sobie
dobrą kuchnię) od super obiadu wolą rozmowę, nalepiej inteligentną...
Zwyrodnialcy!

> Feministkami zostają zwykle te kobiety, które w okresie płodowym otrzymały
> wyższą niż normalnie dawkę testosteronu, przez co są bardziej agresywne i
> ambitne, a więc kobiety mające raczej męski typ mózgu.

Wnioski z powyższego akapitu:
1) TAD umie czytać, ale nie ze zrozumieniem;
2) czytał(a) "Płeć mózgu", ale... (patrz wyżej);
3) prawdziwy agresywny mężczyzna o typowo męskim mózgu jest feministą;
4) jeśli kobieca kobieta nie jest ambitna nie można od niej wymagać również
ambicji bycia dobrą matką, żoną i gospodynią.

Amen

> Takich kobiet nie jest jednak zbyt wiele i dlatego
> feminizm nigdy nie stanie sie ruchem masowym!!!

Bo feministki, jako kobiety niekobiece (a więc pozbawione na szczęście możliwości
rozmnażania) wyginą wkrótce śmiercią naturalną. Oby jak najszybciej, bo Matka
Ziemia cierpi nosząc na sobie tę bandę mutantów.

suzume

[Gość: Astrid]

Trafne spostrzezenia co do TADa\y.

Ale z tym wyginieciem mutantow to moze roznie byc, bo one tak w okolicach
czterdziestki zaczynaja miec ochote na dzieci, i co gorsze, medycyna im to
umozliwia, a ze dziewczynek jest naogol wiecej niz chlopcow, to populacja
mutantow moze wzrosnac.
Szczegolnie zagrozone sa obszary, gdzie mezczyzni juz zostali kompletnie
pozbawieni swoje tozsamosci i zady objely kobiety, albo mutanty.
Astrid

[Gość: kathy]

Gość portalu: TAD napisał(a):

> Normalne kobiety nie są feministkami. Są one dokładnie takie jak przedstawiają
> je stereotypy - tzn, łagodne, uległe, pragnące mieć męża i dzieci,
> przedkładające dom nad karierę zawodową.

nie znam takich kobiet...

Feministkami zostają zwykle te
> kobiety, które w okresie płodowym otrzymały wyższą niż normalnie dawkę
> testosteronu, przez co są bardziej agresywne i ambitne, a więc kobiety mające
> raczej męski typ mózgu. Takich kobiet nie jest jednak zbyt wiele i dlatego
> feminizm nigdy nie stanie sie ruchem masowym!!!

czyli de facto to mężczyźni? Łatwiej ci z taką świadomością?
Z postu wynika, że nie ma kobiet feministek, tylko mężczyźni feministki...

[Gość: des]

Gość portalu: TAD napisał(a):

> Normalne kobiety nie są feministkami. Są one dokładnie takie jak przedstawiają
> je stereotypy - tzn, łagodne, uległe, pragnące mieć męża i dzieci,
> przedkładające dom nad karierę zawodową. Feministkami zostają zwykle te
> kobiety, które w okresie płodowym otrzymały wyższą niż normalnie dawkę
> testosteronu, przez co są bardziej agresywne i ambitne, a więc kobiety mające
> raczej męski typ mózgu.
He, he, he! Biedna ta Skłodowska, ale jej mamusia musiała dowalić tym
testosteronem! O legendarnej Joannie d''Arc nie wspomnę ... No tak, ale ta
ostatnia była oskarżona o konszachty z szatanem. Widać przy jej poczęciu ten
szatan też coś namieszał (coś jak u Polańskiego na Rosemary''s baby). A
Orzeszkowa! Tak nawiasem mówiąc, to w swej epoce jedyna poważana przez (męskich)
krytyków pisarka - a to dlatego, że w jej wyglądzie, usposobieniu i stylu
literackim dopatrywano się męskich cech .... (patrz - K.Kłosińska - Ciało,
ubranie, pożądanie). A z naszej współczesności - jakimż to wynaturzonym potworem
jest np. odpowiedzialna za strategię w Amazon.com Joy Covey - uwielbia ostrą
konkurencję i w dodatku pokonała w zapasach swego szefa - Jeffa Bezosa! I Matka
Natura pozwala takiej żyć jeszcze! O tempora, o mores!

[Gość: men]

> He, he, he! Biedna ta Skłodowska, ale jej mamusia musiała dowalić tym
> testosteronem! O legendarnej Joannie d''''Arc nie wspomnę ...

Tak własnie się uprawia feministyczną propagandę - naciągając fakty do własnych
potrzeb. Maria Skłodowska - Curie nie była żadną feministką, tylko normalną,
skromną, wspaniałą kobietą, kochającą swojego męża i swój naród. Miałem
przyjemność czytać jej biografię, napisaną przez jej córkę i nie ma tam śladu
feministycznych bzdur. Budzi wielki szacunek, że właśnie ktoś taki, jako jedyna
osoba w historii, dwukrotnie otrzymała nagrodę Nobla.
Podobny szacunek mam do Joanny d''Arc (nb. takie imię dałem swojej córkce), czy
Emilii Plater, żeby nie szukać daleko, ale one też nie były żadnymi feministkami
i nie walczyły o równouprawnienie kobiet.

[Gość: ts]

albo ja, albo ty nie zrozumielismy poprzedniej wypowiedzi. ale wydawalo mi sie
chodzilo o podwazenie teori zawartej w pierwszym poscie. teorii ze sa albo
kobiety-ciapy, albo feministki z nadwyzka testosteronu.

[Gość: men]

Nie ulega wątpliwości, że feminizm jako ideologia jest rodzajem umysłowej
dewiacji. Nie przypuszczam, by ta dewiacja miała jakiś związek z hormonami,
raczej już z problemami emocjonalnymi w relacji z ojcem w dzieciństwie.

Uważam także, że mieszanie z feminizmem nazwisk wspaniałych kobiet, które
odnosiły sukcesy w nauce, a z feminizmem nie miały nic wspólnego - jest
nadużyciem. To jest właśnie uprawianie feministycznej propagandy. Nawet gdyby
Kopernik był kobietą, nie dowodziłoby to słuszności feministycznej ideologii.

Daleki byłbym od Twojego pogardliwego tonu wobec większości kobiet, łagodnych i
wrażliwych, i nazywania ich "ciapami". Nb. Skłodowska - Curie była także
łagodna, skromna i wrażliwa.

[Gość: ania]

po pierwsze - czekamy na twoja corke - zapewne jak dorosnie to bedzie jedna z najbardziej aktywnych kobiet w polskim ruchu feministycznym - bo nie sadze ze jej relacje z tak ograniczonym intelektualnie i emocjonalnie tatusiem beda normalne

po drugie - poczytaj sobie troche, zanim zaczniesz publicznie wyglaszac rownie bzudrne poglady - gdyby nie rownouprawnienie kobiet, to wiele dziedzin nauki i zycia spolecznego byloby jeszcze w "lesie" - kobiety mailyby ograniczony dostep do ksztalcenia, pracy zawodowej etc.

po trzecie - jesli uwazasz rownouprawnienie za bzdure jak zamierzasz wychowywac corke?

po czwarte - statystyki z sadow rodzinnych wykazuja ze zaledwie 10% tak niby kochajacych swoje dzieci, rozwodzacych sie tatusiow wystepuje o opieke nad dzieckiem - z tego zaledwie 4-6% jest niezadowolonych decyzja sadu... wiec moze skonczmy opowiadac o micie "zlych" sadow rodzinnych

po piate - poczytaj sobie tez inne publikacje na temat curie sklodowskiej - byla tez erotomanka i seksoholiczka - i tak naprawde nic nikomu do tego - mysle ze jej madrosc jest wystarczajacym argumentem i opowiadanie ze byla ciepla, wrazliwa itp. nie ma najmniejszego sensu- bo wlasciwie po cholere?


Gość portalu: men napisał(a):

> Nie ulega wątpliwości, że feminizm jako ideologia jest rodzajem umysłowej
> dewiacji. Nie przypuszczam, by ta dewiacja miała jakiś związek z hormonami,
> raczej już z problemami emocjonalnymi w relacji z ojcem w dzieciństwie.
>
> Uważam także, że mieszanie z feminizmem nazwisk wspaniałych kobiet, które
> odnosiły sukcesy w nauce, a z feminizmem nie miały nic wspólnego - jest
> nadużyciem. To jest właśnie uprawianie feministycznej propagandy. Nawet gdyby
> Kopernik był kobietą, nie dowodziłoby to słuszności feministycznej ideologii.
>
> Daleki byłbym od Twojego pogardliwego tonu wobec większości kobiet, łagodnych i
>
> wrażliwych, i nazywania ich "ciapami". Nb. Skłodowska - Curie była także
> łagodna, skromna i wrażliwa.

[Gość: men]

Gość portalu: ania napisał(a):

> po pierwsze - czekamy na twoja corke - zapewne jak dorosnie to bedzie jedna z n
> ajbardziej aktywnych kobiet w polskim ruchu feministycznym - bo nie sadze ze je
> j relacje z tak ograniczonym intelektualnie i emocjonalnie tatusiem beda normal
> ne

Tu mamy epitet "ograniczony itelektualnie..." zamiast rzeczowych argumentów.
Zamiast argumentów "ad rem" mamy argumenty "ad personam". Tak właśnie wygląda
uprawianie feministycznej propagandy. Niektórym kobietom wydaje się, że
zdezawuowanie przeciwnika uwalnia od konieczności odpierania jego rzeczowej
argumentacji.

> po drugie - poczytaj sobie troche, zanim zaczniesz publicznie wyglaszac rownie
> bzudrne poglady - gdyby nie rownouprawnienie kobiet, to wiele dziedzin nauki i
> zycia spolecznego byloby jeszcze w "lesie" - kobiety mailyby ograniczony dostep
> do ksztalcenia, pracy zawodowej etc.

Tu mamy pomieszanie faktów. Nie jestem za ograniczaniem dostępu kobiet do
edukacji, przeciwnie. Szanuję kobiety takie jak M.C.-S. Jednak to wyjątek, który
potwierdza regułę - wśród noblistów jednak zdecydowanie przeważają mężczyźni. :-)
Tak więc ani nauka, ani życie społeczne niewiele straciłyby na braku
równouprawnienia.
To Ty sobie poczytaj statystyki noblistów, szachistów, brydżystów, wynalazców czy
wybitnych polityków.

> po trzecie - jesli uwazasz rownouprawnienie za bzdure jak zamierzasz wychowywac
> corke?

Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.

> po czwarte - statystyki z sadow rodzinnych wykazuja ze zaledwie 10% tak niby k
> ochajacych swoje dzieci, rozwodzacych sie tatusiow wystepuje o opieke nad dziec
> kiem - z tego zaledwie 4-6% jest niezadowolonych decyzja sadu... wiec moze skon
> czmy opowiadac o micie "zlych" sadow rodzinnych

Obawiam się, że większość ojców rezygnuje już na etapie konsultacji ze swoim
adwokatem - bo i tak nie mają szans.
Jakie to sądowe statystyki mierzą zadowolenie lub niezadowolenie ojców z decyzji
sądów? To Twoja kolejna manipulacja faktami... Nie ma statytyk mierzących poziom
zadowolenia.

> po piate - poczytaj sobie tez inne publikacje na temat curie sklodowskiej - byl
> a tez erotomanka i seksoholiczka - i tak naprawde nic nikomu do tego - mysle ze
> jej madrosc jest wystarczajacym argumentem i opowiadanie ze byla ciepla, wrazl
> iwa itp. nie ma najmniejszego sensu- bo wlasciwie po cholere?

Lubię biografie wybitnych osób, bo można się z nich wiele nauczyć. Pod warunkiem,
że nie zostały napisane przez miernych autorów poszukujących tanich sensacji.
Takie "lektury" pozostawię Tobie.
To, że była "ciepła i wrażliwa" ma tu znaczenie w kontekście wcześniejszych
wypowiedzi w dyskusji nt. normalnych kobiet. Cofnij się do tyłu i przeczytaj, co
zostało napisane wcześniej.

[aleena]

Hihi
no to do dna - kolejna szklane testosteronu na podtrzymanie feminizmu. A na noc
podczepie kroplowke :)
BtL
Aleena

[Gość: kry66]

Może i to jak!!!!!!!!!!!!

[Gość: men]

Oczywiście że masz rację. Normalna kobieta nie jest feministką. Feminizm to
rodzaj dewiacji umysłowej, dziś modnej w lewicowych środowiskach, a jutro
zapomnianej lub skompromitowanej. Co więcej, jest to dewiacja pod wieloma
względami gorsza niż komunizm, gdyż jeszcze bardziej sprzeczna ze zdrowym
rozsądkiem.
Jeśli feministki zdobyłyby władzę, same kobiety zaczęłyby je zwalczać, tak jak
kiedyś robotnicy odsunęli od władzy PZPR. Występują bowiem z frazesami nt praw
kobiet na ustach, lecz w istocie działają przeciwko interesom kobiet.
Nb. tzw. "równouprawnienie" obraca się coraz bardziej przeciwko kobietom. Może
się skończyć "równouobowiązkowieniem", np. zrównaniem wieku emerytalnego i
odebraniem przywileju przechodzenia na emeryturę 5 lat wcześniej, czy
wprowadzeniem dla kobiet obowiązkowej służby wojskowej - tak samo, jak dla
mężczyzn.
Dużo się teraz mówi o parytetach. Najwyższy czas wprowadzić np. parytety w
sądach rodzinnych - tak, by przynajmniej 50% rozwodów kończyło się przyznaniem
dziecka ojcu, a nie matce.

[Gość: j]

odpowiadam krotko. Tak, brzydka, samotna, cierpiaca na permanentny brak seksu i
sprawna umyslowo kobieta moze byc feministka. Na potwierdzenie mojej teze moge
podac zainteresowanym na privie namiary na moja byla pania od laciny.

[Gość: GAD]

Gość portalu: j napisał(a):

> odpowiadam krotko. Tak, brzydka, samotna, cierpiaca na permanentny brak seksu i
>
> sprawna umyslowo kobieta moze byc feministka. Na potwierdzenie mojej teze moge
> podac zainteresowanym na privie namiary na moja byla pania od laciny.

NIE RÓB TEGO NA BOGA!!

[Gość: Mania]

ile jeszcze razy trzeba bedzie odpowiadac na tak postawione pytania? czy
sredniorozgarniety czlowiek plci meskiej badz zenskiej moze zadac tego rodzaju
pytanie? NIE!!!
M

[Gość: Kasandra]

Przy nowym systemie emerytalnym wczesniejsze przejscie na emeryture to zaden
przywilej - oznacza bowiem o kilkadziesiat procent nizsza emeryture, a zatem
przez kilkanascie (zwykle) ostatnich lat zycia niska stope zyciowa.
Feminizm nie dązy do władzy jsk np. komunizm - czy powstala gdzies partie
feministyczna? Czy feministki jako grupa stanely do wyborow? Feminizm to
przekonanie, ze plec nie powinna determinowac mozliwosci czlowieka - oraz ze
obecnie kobiety maja mniejsze szanse i mozliwosci w zyciu niz mezczyzni. Kazdy
kto potrafi obiektywnie sie rozejrzec dookola widzi ze tak jest.
Ciekawi mnie, skad konkretnie panowie (zwlaszcza niektorzy) wypowiadajacy sie
tutaj (i na innych forach) na temat feminimzu czerpia wiedze na jego temat -
obawiam sie, ze od siebie nawzajem ... Niespecjalnie natomiast mnie dziwi ich
niechec - dyskryminacja kobiet ma dla nich zapewne konkretne korzysci w zyciu
zawodowym i politycznym (mniejsza konkurencja) oraz prywatnym (zapewnienie full
service''u)

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kasandra napisał(a):

> Przy nowym systemie emerytalnym wczesniejsze przejscie na emeryture to zaden
> przywilej - oznacza bowiem o kilkadziesiat procent nizsza emeryture, a zatem
> przez kilkanascie (zwykle) ostatnich lat zycia niska stope zyciowa.

Jeśli konsekwetnie dąży się do równouprawnienia, to ten "niby-przywilej" albo
powinien być zniesiony, albo powinni go zyskać także mężczyźni. Nic mi nie
wiadomo o tym, by feministki dążyły do zniesienia tego kobiecego przywileju, albo
chciały rozszerzenia go na mężczyzn.

> Feminizm nie dązy do władzy jsk np. komunizm - czy powstala gdzies partie
> feministyczna?

W sejmie powstała Parlamentarna Grupa Kobiet. Sejm to władza ustawodawcza. Skoro
feministki startują do w wyborach, to znaczy, że dążą do władzy. Nie ma tu
znaczenia, pod jakim szyldem to robią.
Partia feministyczna nie powstała, bo ten ruch jest zbyt słaby, by uzyskać
wystarczające poparcie, gdyby feministki otwarcie wystąpiły pod szyldem partii
feministycznej.

> Czy feministki jako grupa stanely do wyborow? Feminizm to
> przekonanie, ze plec nie powinna determinowac mozliwosci czlowieka

Tu tkwi podstawowy błąd feminizmu. Czy nam się to podoba, czy nie, płeć
determinuje możliwości człowieka. Ja np. nie mogę rodzić dzieci ani karmić
piersią. Czy mam się przeciwko temu buntować i pokazywać całemu światu, jak
bardzo cierpię z tego powodu?
Mam pozatym wiele innych ograniczeń. Nie zostanę Miss Polonia. Nie mogę śpiewać
sopranem. Mężczyźni nie oglądają się za mną na ulicy. Raczej nie zatrudnią mnie w
przedszkolu. Sąd rodzinny nie da mi dziecka przy ew. rozwodzie. Muszę iść do
wojska na dwa lata. Itd. itp.
Płeć (i nie tylko płeć) zawsze będzie determinować możliwości, choć w miarę
rozwoju społecznego wiele z tych ograniczeń można usunąć lub zmniejszyć.
Powszechna równość jest pięknym ideałem, ale niczym więcej - pobieżny rzut oka na
ulicę dowodzi, że ludzie nie są i nie mogą być równi, bo każdy jest inny.

> - oraz ze
> obecnie kobiety maja mniejsze szanse i mozliwosci w zyciu niz mezczyzni.

To zależy, w jakich dziedzinach. Są dziedziny, gdzie kobiety są preferowane.

> Kazdy
> kto potrafi obiektywnie sie rozejrzec dookola widzi ze tak jest.
> Ciekawi mnie, skad konkretnie panowie (zwlaszcza niektorzy) wypowiadajacy sie
> tutaj (i na innych forach) na temat feminimzu czerpia wiedze na jego temat -
> obawiam sie, ze od siebie nawzajem ... Niespecjalnie natomiast mnie dziwi ich
> niechec - dyskryminacja kobiet ma dla nich zapewne konkretne korzysci w zyciu
> zawodowym i politycznym (mniejsza konkurencja) oraz prywatnym (zapewnienie full
>
> service''u)

Ja nie widzę żadnej dyskryminacji kobiet, raczej odrobinę zróżnicowane możliwości
rozwoju zawodowego. Jednak w każdym zawodzie kobieta może odnieść sukces, jeśli
jej na tym zależy.
Widzę natomiast, że hasłem dyskryminacji feministki posługują się
instrumentalnie - albo w walce o władzę, albo domagając się dodatkowych,
nieuprawnionych przywilejów. Nie mają natomiast ochoty na żadną równość, jeśli
chodzi o obowiązki.

[Gość: anula]

Drogi Macieju!
Skoro tak to moze udzielisz mi kilka rad jak powinnam sie zachowac w okreslonych sytuacjach by nie
byc posadzona o zwyrodnienie feministyczne czy problemy z ojcem. Co mam zrobic kiedy kolega z
pracy poklepuje mnie po pupie? Czy powinnam skromnie spuscic oczy i byc wdzieczna, ze okazal mi
w ten sposob swoja uwage w ten normalny, meski sposob? A jak mam odpowiedziec na pytanie
innego pana po co mi wyzsze wyksztalcenie skoro i tak nie wiele bedzie ze mnie pozytku i lepiej bym
zrobila jesli poszlabym na kurs gotowania? Czy powinnam zapytac go o adres takiego kursu i po
cichu snic, ze pewnego dnie usmaze temu jedynemu soczystego schaboszczaka?
I pytanie jeszcze jedno, dlaczego uzywasz roznych nickow, czy to rodzaj rozszczepienia osobowosci?
podpisujac sie jednym imieniem (a jak zauwazylam jestes albo menem- hihi pokaz mi swoj nic a
powiem ci czego ci najbardziej brak albo maciejem- jak to swojsko brzmi az zapachnialo mi
macierzanka, widze te pszenne lany podkasane spodnice...) potwierdzisz swoja zwarta osobowosc
godna prawdziwego mezczyzny.
ps. nie wysilaj sie ja nie wiem czy jestem feministka, po prostu pewne rzeczy sa dla mnie oczywiste a
pseudopsychologia mnie mierzi w karzdym wydaniu.

[Gość: anula]

powyzszy post winien byc na koncu, w wielce tajemniczy sposob wskoczyl tu na gore, mam nadzieje,
ze men-maciej zrozumie...

[Gość: Anna26]

Ja jestem feminstka - mysla, mowa, uczynkiem i zaniedbaniem.
Jestem feminstka, bo zawsze z siebie placilam w knajpie.
Jestem femistka i do niedawna lepiej zarabialam niz moj maz.
Jestem feminstka i nawet opublikowalam kilka artykulow z tej tematyki.
Jestem femistka, ktora wyszla za maz.
Jestem feministka, ktora chce miec dzieci
Jestem feminstka, ktora chodzi do kosciola.
Jestem femistka, ktora gotuje mezowi obiad i pierze skarpetki i lubi to robic.
Jestem feminsika bo jestem przeciwna przemocy w rodzinie.
Jestem feministka bo jestem za antykoncepcja (gdy ktos chce)
Jestem feministka, bo uwazam, ze geje i lesbijki maja prawo do swojego stylu
zycia.
Jestem femistka bo nie czytam szmatlawej prasy kobiecej typu jak zaskaiwac
mezczyzne nowa fryzura.
Jestem feminstka, bo moja mama jest silna kobieta, ktora bardzo kocha tate.
Jestem feminstka, bo uwazam, ze aborcja powinna byc legalna - chociaz sama
nigdy bym z niej nie skorzystala.
Aha, nosze biustonosz 75D.

[Gość: fi]

I będzie nas więcej

do Anuli - dobre rady

[Gość: Maciej]

Gość portalu: anula napisał(a):

> Drogi Macieju!
> Skoro tak to moze udzielisz mi kilka rad jak powinnam sie zachowac w okreslonyc
> h sytuacjach by nie
> byc posadzona o zwyrodnienie feministyczne czy problemy z ojcem. Co mam zrobic
> kiedy kolega z
> pracy poklepuje mnie po pupie?

Jeśli sobie tego nie życzysz, powiedz mu to chłodnym tonem. Jeśli nie zrozumie,
powtórz podniesionym głosem. Jeśli nie poskutkuje, idź na skargę do kierownictwa.

> Czy powinnam skromnie spuscic oczy i byc wdzieczna, ze okazal mi
> w ten sposob swoja uwage w ten normalny, meski sposob?

Tylko wtedy, gdy rzeczywiście czujesz wdzięczność.

> A jak mam odpowiedziec n
> a pytanie
> innego pana po co mi wyzsze wyksztalcenie skoro i tak nie wiele bedzie ze mnie
> pozytku i lepiej bym
> zrobila jesli poszlabym na kurs gotowania?

Proponowałbym zdanie: "Ja swoją przyszłość widzę inaczej i nie interesuje mnie
pana opinia."

> Czy powinnam zapytac go o adres taki
> ego kursu i po
> cichu snic, ze pewnego dnie usmaze temu jedynemu soczystego schaboszczaka?

Oczywiście, że nie masz obowiązku śnić o gotowaniu. Wyobraź sobie jednak (albo
spytaj koleżanki, które lubią mężczyzn), że karmienie kochanka może być dalszym
ciągiem intymnej bliskości z ukochanym mężczyzną.
Ja bym więc nie nie czynił z gotowania symbolu kobiecego upokorzenia, choć
rozumiem, że można właśnie się czuć upokorzoną, gotując dla mężczyzny, którego
się nie lubi.

> I pytanie jeszcze jedno, dlaczego uzywasz roznych nickow, czy to rodzaj rozszcz
> epienia osobowosci?

W Wirtualnej Polsce używam innego, a na forum Polityki jeszcze innego. Wolałbym
jednak, żebyś skupiła się na moich poglądach, a nie na mojej osobie. Dlatego
używam nicku zamiast np. nazwiska.

> podpisujac sie jednym imieniem (a jak zauwazylam jestes albo menem- hihi pokaz
> mi swoj nic a
> powiem ci czego ci najbardziej brak albo maciejem- jak to swojsko brzmi az zapa
> chnialo mi
> macierzanka, widze te pszenne lany podkasane spodnice...) potwierdzisz swoja zw
> arta osobowosc
> godna prawdziwego mezczyzny.
> ps. nie wysilaj sie ja nie wiem czy jestem feministka, po prostu pewne rzeczy s
> a dla mnie oczywiste a

Argument "oczywistości" jest bardzo zawodny, jak pokazuje historia filozofii.
Filozofom nie udało się uzgodnić niczego, co byłoby oczywiste dla wszystkich.

> pseudopsychologia mnie mierzi w karzdym wydaniu.

Każdy (nie - "karzdy") ma jakieś słabości. Mnie np. rażą błądy ortograficzne.

do Macieja

[Gość: kathy]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Każdy (nie - "karzdy") ma jakieś słabości. Mnie np. rażą błądy ortograficzne.

A mnie wielbłądy

[Gość: Maciej]

Gość portalu: kathy napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > Każdy (nie - "karzdy") ma jakieś słabości. Mnie np. rażą błądy ortograficz
> ne.
>
> A mnie wielbłądy

Niewiele masz do powiedzenia.

[Gość: soso]

Wstyd mi za facetow, ktorzy pisza o feminizmie powtarzajac cos co im wpadlo w
uszy na wystepach kabaretowych i od kolesiow w czasie tanich rozmow przy
kieliszku.

Moja zona jest wyjatkowo atrakcyjna kobieta, jest noramlna, lagodna i jest
feministka. Mamy dzieci i normalny dom. Dziala ona w wielu organizacjach
kobiecych choc i nie tylko w takich. Ma bardzo zdrowe poglady, ktore tylko w
oczach 'zciemnienych' facetow moga byc interpretowane jako durne. Czy jest cos
zlego w tym, ze kobiety powinny zarabiac stosownie do swej pracy, pracowac w
domu mniej wiecej tak jak i ich mezowie, miec prawo wyboru zawodu, drogi
zyciowej na rowni z mezczyznami? No gdzie jest blad w takim mysleniu? Ja nie
widze. Widze natomiast, ze niektorym panom nie podoba sie, ze moze trzeba by
przy takich kobietach wynosic smiecie, pobawic sie z dziecmi, popracowac i byc
nieco bardziej odpowiedzialnym. To naprawde moze wkurzac jak ktos chce nam
wylaczac telewizory, zaganiac do roboty w pracy i wyrywac piwo z reki - to jest
nieuswiadomiona przez nich ale silnie zakorzeniona w mozgach baza myslowa panow
wypowiadajacych sie na tym forum o feminizmie.

Gratuluje kobietom odwagi w wypowiadaniu sie tutaj i popieram ich glosy choc
moze nie trzeba koniecznie znizac sie do poziomu Slawka, Macieja, TADa czy
mena. Oni nie wiedza o czym mowia, naprawde. Trzeba poswiecic przynajmniej
kilka godzin na wejscie w temat by miec choc jakie takie pojecie o feminizmie.
No i trzeba miec na tyle wolny umysl, by moc sie odgrodzic od stereotypow i
zrozumiec fakty by powiedziec cos z sensem o feminizmie.

Tolerancja to nie jest podanie reki murzynowi - jak sie moze niektorym wydaje.
To jest sluchanie innych i traktowanie nowego jako rozszerzenia wiedzy o
swiecie, ludziach, ich opiniach. I w koncu przyjecie tego jako czesci swego
ogladu swiata. Jak ktos nie jest w stanie zaakceptowac tego, ze inni moga
widziec swiat inaczej bedzie zawsze mial problemy ze wspolzyciem z innymi.
Jezeli ci panowie nie lubia jogurtu i przekreslaja wszystkich, ktorzy lubia
jogurt to jest naprawde ich problem. A co jest smieszne - oni mowia przy
tym 'nigdy nie wzialem tego swinstwa do ust'.

Pozdrowienia z malego, chlodnawego kraju.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Wstyd mi za facetow...

Zastanawiam się, drogi Soso, z kim teraz polemizujesz. Na pewno nie ze mną, bo
Twój post, zawierając opinie ogolnie słuszne (żeby nie powiedzieć - banalne), w
żaden sposób nie odnosi się do tego, co ja wcześniej napisałem.
Taka polemika z poglądami, których nikt tu nie głosi, może i sprawia dobre
wrażenie (zwłaszcza na zacietrzewionych feministkach), ale nic więcej nie wnosi.
Spróbuj, jeśli możesz, nie walczyć z jakimiś wyimaginowanymi "męskimi
szowinistycznymi świniami", lecz odnieść się rzeczowo do rzeczowych argumentów.
Jeśli to dla Ciebie nie będzie za trudne...

[Gość: soso]

Brzydko napisales panie Macieju. Nie jest fair wtracac idiotyczny cytat, ktory
wyglad, jak wyjety z mojego postu (a nie jest) - nie wspomnialem nic o 'meskich
szowinistycznych swiniach'.

Po drugie to masz racje, jest dla mnie za trudne polemizowanie z toba. Piszemy
na roznych poziomach. Ja mowie o tym, ze kobiety powinny miec prawa wyboru
wlasnej drogi zyciowej a nie byc determinowane plcia - na przyklad poprzez
nizsze oplacanie ich pracy. Ty zas piszesz, ze kobiety sa inne. To prawda i to
prawda, ze ty nigdy nie urodzisz dziecka ale to nie jest temat rozmowy.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Brzydko napisales panie Macieju. Nie jest fair wtracac idiotyczny cytat, ktory
> wyglad, jak wyjety z mojego postu (a nie jest) - nie wspomnialem nic o 'meskich
> szowinistycznych swiniach'.

To była tylko (może zbyt dosadna) ilustracja Twojego stylu - tzn. zwalczania
poglądów, których nikt tu nie głosi i polemizowania z argumentami, których z
pewnością ja nie wypowiedziałem. A, przypominam, nie wiedzieć czemu, zatytuowałeś
tamten post "do Macieja".

> Po drugie to masz racje, jest dla mnie za trudne polemizowanie z toba. Piszemy
> na roznych poziomach. Ja mowie o tym, ze kobiety powinny miec prawa wyboru
> wlasnej drogi zyciowej.

To prawda, piszemy o czym innym. Starasz się, tak jak obecne tu kobiety,
przemilczeć moje argumenty i zwekslować dyskusję w stronę oklepanych banałów o
równouprawnieniu, gdzie czujesz się bezpiecznie.
Kobiety mają prawo wyboru drogi życiowej i nikt w Polsce tego nie kwestionuje.
Choć są takie "drogi życiowe", których kobiety, nie wiedzieć czemu, unikają.
Jakoś nie słychać o kobietach - górnikach, hutnikach, strażakach, nie ma ich na
pierwszej linii w oddziałach antyterrorystycznych, służbie więziennej, wojsku i
policji (w bezpiecznych biurach - owszem, są); choć są naukowcami, mało ich wśród
noblistów. Nie wiedzieć czemu, nie domagają się "likwidacji dyskryminacji kobiet"
i wspólnej rywalizacji z mężczyznami w sporcie (bez względu na płeć), np.
szachistów i szachistek, czy tenisistów i tenisistek (nie mówię już nawet o grach
zespołowych czy sportach walki). Dlaczego tu feministki nie domagają
się "równouprawnienia"?

Dlaczego wszyscy tu na tym forum dyskretnie pomijają to, co pisałem wcześniej - o
równych obowiązkach tam, gdzie kobiety na tym tracą: obowiązkowej służbie
wojskowej dla kobiet, takich samych przywilejach emerytalnych dla mężczyzn,
parytecie 50% w sądach rodzinnych (przy przyznawaniu dziecka jednemu z rodziców
przy rozwodzie). W tych sprawach feministki wolą nie zabierać głosu.
Dlaczego? Bo walcząc serio o tzw. "równouprawnienie" narażą się kobietom, które
wolą dotychczasowe przywileje. To jest cała feministyczna hipokryzja.

> a nie byc determinowane plcia - na przyklad poprzez
> nizsze oplacanie ich pracy.

Jeśli kobieta pracuje gorzej niż mężczyzna, to powinna zarabiać mniej, a nie
obrażać się na dyskryminację. Oczywiście, pracodawca powinień zadać sobie trud
rzeczowej oceny każdego pracownika, a nie myśleć schematycznie. To zresztą leży w
interesie pracodawcy, choć wymaga odrobiny wysiłku.

> Ty zas piszesz, ze kobiety sa inne. To prawda i to
> prawda, ze ty nigdy nie urodzisz dziecka ale to nie jest temat rozmowy.

Przeciwnie. To bardzo dobra ilustracja, jak płeć determinuje możliwości
człowieka. Nie rozumiem, jak można wbrew wszelkim faktom usiłować nie dostrzegać
tej oczywistości.

PS. - Notabene, bardzo Ci współczuję, że masz żonę feministkę. Przypuszczam, że
taktownie "zapomina" o równouprawnieniu, gdy trzeba naprawić kontakt, kran,
przesunąć szafę, rozładować samochód, czy wymienić olej. Zastanawia mnie, kto u
Was wyszedłby do włamywaczy, wchodzących w nocy na balkon. Ciekawi mnie, czy
Twoja żona karmi piersią i kto u Was zostaje w domu w pierwszym roku życia
dziecka, a kto pracuje na utrzymanie rodziny. I czy zostawiłaby Ci dziecko przy
ew. (odpukać) rozwodzie.
Przypuszczam, że jest Ci z nią także bardzo trudno w kryzysowych sytuacjach,
jakie zdarzają się w każdym małżeństwie. Normalna kobieta będzie w takich
sytuacjach zdolna do samokrytycznego spojrzenia, tam, gdzie nie ma racji, ani nie
będzie traktować swojego męża jak wroga. U feministki zapewne niestety dominuje
skłonność do schematycznego widzenia wszelkich problemów zgodnie z
regułami "wojny płci" - a więc "nie można ustąpić tyranowi, co mnie krzywdzi".
Nie jest zdolna wówczas zobaczyć, że sama może być niesprawiedliwa, czy wyrządzać
Ci krzywdę.

[Gość: soso]

Macieju,

Tylko potwierdziles swoim wywodem, ze po prostu nie podoba ci sie
rownouprawnienie kobiet. Chcesz, by bylo po rowno (np. w kopalniach) a jezeli
nie to po mesku. Twoja proba wejscia w moje zycie rodzinne i domowe uklady jest
absolutnie chybiona. Jestesmy bardzo dobrym malzenstwem a juz szczegolnie w
sytuacjach konfliktowych moge polegac na madrosci mojej zony. Nawet jak czasami
wydaje mi sie, ze moje rozwiazanie problemu jest lepsze to czesto po czasie
dochodze do wniosku, ze to ona miala racje. A zadnych feministycznych zabarwien
nie widze w naszym zyciu codziennym i domowym. Jest normalnie i bardzo dobrze.
One jest bardzo 'wyszukana' w dotykaniu drazliwych punktow i stara sie o dobra
atmosfere w domu i wzajemne nasiakniete uczuciami kontakty - jest nas czworo i
wszyscy czujemy sie w domu jak najlepiej.
W kraju, gdzie mieszkamy wiek emerytalny jest wspolny dla kobiet i mezczyzn -
67 lat - ale jest konstytucyjna wolnoscia prawo do pracy i jezeli pracodawca
cie chce to mozesz pracowac niezaleznie od plci i do 100 lat a jezeli chcesz to
idziesz na emeryture w wieku 55, 60, 65 lat, jak ci serce i uskladane w
funduszach emerytalnych pieniadze dyktuja.

Dziwne te wywody o opieca nad dzieckiem i karmieniu piersia. Jezeli jest naszym
wyborem, ze zona zostaje w domu i opiekuje sie dzieckiem (tak nie bylo zreszta)
to dlatego, ze oboje wiemy, czym jest bliskosc dziecka dla matki i jaka
potrzebe, silna potrzebe ta bliskosc zaspokaja. To jest po prostu wybor z
milosci a nie jakies feministyczne szacowanie za i przeciw. Nie czujesz takich
spraw?!

Wychodzenie do wlamywacza to takze nalezy do mnie bo jestem mezczyzna i taka
mam wewnetrzna potrzebe by chronic swoje miejsce. Ale co tu ma do sprawy
feminizm? Ty bys chcial, by kobiety na sztandarach pisaly 'chcemy wychodzic do
wlamywaczy, nie jestesmy gorsze od mezczyzn!'. Toz to jakas paranoja! Zyjac
razem okreslamy sobie nasze zakresy, obszary i jest to prywatna sprawa kazdego
zwiazku. Jak bede mial zone policjantke i ona bedzie chciala wyjsc do
wlamywacza z bronia w reku to jest okay. Tak tez moze byc. Ale gdzie tu miejsce
na jakies zale, ze jak niebezpiecznie to chlop a jak za biurkiem i w ciepelku
to kobieta.
Podobnie z tymi noblistami. Nie wiem o czym to ma swiadczyc. Moze kobiety
wewnetrznie lubia pracowac w zespole, czasami nawet odwalac zmudna prace, ktora
gdzies tam w efekcie przyniesie sukces panu profesorowi. Ale czy to jest dowod,
jak sugerujesz, ze kobiety sa gorsze z natury. Czy wygrasz w szachy z Agnieszka
Brusman albo z siostrami Polgar? Pewnie nie. Ale czy to swiadczy, ze jestes
glupszy, drugiej kategorii? Oczywiscie nie.

Istota feminizmu jest taka, ze wykorzystujac swoja sile fizyczna, tak i po
prostu, mezczyzna wykreowal swiat 'po mesku'. Teraz, kiedy ten argument jest
juz tylko odczuwalnym wprawdzie ale atawizmem przyszedl czas na traktowanie
kobiety jako nie tylko slabszej fizycznie ale i kogos odrobine wiecej. Po
prostu kobieta jest tez czlowiekiem!!! Kobietom nalezy sie tylko ten czlowieczy
szacunek. To im wystarczy. A ze sa slabsze fizycznie to oczywiscie konsekwencje
tego gdzies sie tam w zyciu przewijaja, podobnie rodzenie dzieci, instnkt
maciezynski i opiekunczy, i inne cechy o ktorych wszyscy wiemy. To jakos sie
odbija w naszy ludzkich ukladach. Ale jezeli mowimy o prawie do glosowania, do
placy za prace, szykanach slowne czy innych przejawy okazywania przewagi
fizycznej - na tych polach jest cos do zrobienia i staranie sie o to jest
sensowne.
Jezeli kobiety bedza siedzialy cicho to taki pan Slawek bedzie im wyznaczal
role zyciowe i zniewalal zgodnie z wewnetrznie zaszczepionym przez pokolenia (a
wiec moze i w genach) przekonaniu, ze jest panem swiata, no a przynajmniej
swiata kobiet.



PS

Jestes chyba jednak meskim szowinista bo o argumentach kobiet piszesz, ze to sa
banaly a twoje wywody powinny byc przyjete jako dogmat. Chyba sie jednak nie
dogadamy. A szkoda.

[Gość: fi]

Bardzo ładnie tu napisałeś ale... niektórzy nigdy nie zrozumieją

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Macieju,
>
> Tylko potwierdziles swoim wywodem, ze po prostu nie podoba ci sie
> rownouprawnienie kobiet. Chcesz, by bylo po rowno (np. w kopalniach) a jezeli
> nie to po mesku.

Drogi Soso,
nie mam nic przeciwko rownouprawnieniu. Zwracam natomiast uwage, ze feministki
nie sa konsekwentne w swoich żadaniach – równe prawa bowiem wiążą się z równymi
obowiązkami. Jestem więc przeciwko hipokryzji w rodzaju „chcemy równych praw,
ale nie chcemy równych obowiązków”.
Uważam, że w moim kraju nie ma problemu równouprawnienia kobiet, co najwyżej
pozostał feministkom do załatwienia problem „równouobowiązkowienia”. W moim
kraju prawo do głosowania kobiety zyskały równocześnie z odzykaniem przez
Polskę niepodległości, w 1918 roku, dekretem Naczelnika Państwa, jako coś
oczywistego, bez żadnych debat w tej sprawie (a np. w takiej „postępowej”
Francji dopiero kilka lat po II wojnie światowej).
Władza zawsze wiąże się z odpowiedzialnością. Odpowiedzialność jest natomiast
dużym ciężarem i osoby, które ją niosą, wraz ze swoimi obowiązkami zyskują
pewne przywileje. Takie są reguły życia społecznego.
Dlatego uważam, że kobiety nie powinny unikać odpowiedzialności związanej z
władzą, jaką wzięły i współodpowiedzialność kobiet za mój kraj winna znaleźć
swoje odbicie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony.

> Twoja proba wejscia w moje zycie rodzinne i domowe uklady jest
> absolutnie chybiona.

Nie chciałem Cie urazic. Ale to Ty zaczales stawiac swoje malzenstwo z
feministka za przykład, wobec czego poczulem się uprawniony do rozmowy o Twoim
malzenstwie.

> Jestesmy bardzo dobrym malzenstwem a juz szczegolnie w
> sytuacjach konfliktowych moge polegac na madrosci mojej zony. Nawet jak
czasami
> wydaje mi sie, ze moje rozwiazanie problemu jest lepsze to czesto po czasie
> dochodze do wniosku, ze to ona miala racje. A zadnych feministycznych
zabarwien
> nie widze w naszym zyciu codziennym i domowym. Jest normalnie i bardzo
dobrze.
> One jest bardzo 'wyszukana' w dotykaniu drazliwych punktow i stara sie o
dobra
> atmosfere w domu i wzajemne nasiakniete uczuciami kontakty - jest nas czworo
i
> wszyscy czujemy sie w domu jak najlepiej.
> W kraju, gdzie mieszkamy wiek emerytalny jest wspolny dla kobiet i mezczyzn -
> 67 lat - ale jest konstytucyjna wolnoscia prawo do pracy i jezeli pracodawca
> cie chce to mozesz pracowac niezaleznie od plci i do 100 lat a jezeli chcesz
to
> idziesz na emeryture w wieku 55, 60, 65 lat, jak ci serce i uskladane w
> funduszach emerytalnych pieniadze dyktuja.

W moim kraju (Polsce) kobiety posiadaja przywilej przechodzenia na emeryture 5
lat wczesniej i jakos nie protestuja masowo z tego powodu. Uwazam, ze
feministki, traktujac serio swoje postulaty, powinny rozwiazac ten problem
nieuzasadnionego uprzywilejowania kobiet.
CDN

[Gość: Maciej]

napisałeś:
> Dziwne te wywody o opieca nad dzieckiem i karmieniu piersia. Jezeli jest
naszym
> wyborem, ze zona zostaje w domu i opiekuje sie dzieckiem (tak nie bylo
zreszta)
> to dlatego, ze oboje wiemy, czym jest bliskosc dziecka dla matki i jaka
> potrzebe, silna potrzebe ta bliskosc zaspokaja. To jest po prostu wybor z
> milosci a nie jakies feministyczne szacowanie za i przeciw. Nie czujesz
takich
> spraw?!
> Wychodzenie do wlamywacza to takze nalezy do mnie bo jestem mezczyzna

Zwracam Ci uwage, ze wytlumaczenie – „bo jestem mezczyzna” – brzmi troche
szowinistycznie. Nie uwazasz juz, ze płeć nie powinna determinowac Twoich
zachowań w małżeństwie? ;-)

> i taka
> mam wewnetrzna potrzebe by chronic swoje miejsce. Ale co tu ma do sprawy
> feminizm?

Ależ ma, jak najbardziej. Oboje z zoną godzicie się na sytuacje, że płec
determinuje Wasze zachowania w malżeństwie i podział ról między Wami. Feminizm
natomiast postuluje, by pozycja kobiety w społeczeństwie nie była
zdeterminowana jej płcią. A w Twoim małżeństwie – niestety, jest. Co było do
udowodnienia. Dziękuję.

Rozumiem, że wziąłeś na siebie odpowiedzialność za utrzymanie i bezpieczeństwo
Twojej rodziny. Rozumiem, że nie macie takich samych obowiązków. Ideologiczna
równość poszła w kąt w obliczu wymogów realnego życia. Naprawdę rozumiem to
wszystko.
Czy ten fakt ma jakieś odbicie, jeśli chodzi o Wasze prawa? Innymi słowy, czy z
Twoimi dodatkowymi obowiązkami wiążą się jakieś drobne, odpowiadające im
uprawnienia, czy też niewielkie przywileje?
Jeśli nie, to jak przypuszczasz, jak zachowałaby się feministka w analogicznej
sytuacji – gdy jako kobieta miałaby jakieś dodatkowe obowiązki, bez dodatkowych
praw? Czy nie podniosłaby krzyku, ze jest wykorzystywana? A może Ty powinieneś
czuć się wykorzystywany i protestować przeciwko temu?

> Ty bys chcial, by kobiety na sztandarach pisaly 'chcemy wychodzic do
> wlamywaczy, nie jestesmy gorsze od mezczyzn!'. Toz to jakas paranoja! Zyjac
> razem okreslamy sobie nasze zakresy, obszary i jest to prywatna sprawa
kazdego
> zwiazku. Jak bede mial zone policjantke i ona bedzie chciala wyjsc do
> wlamywacza z bronia w reku to jest okay. Tak tez moze byc. Ale gdzie tu
miejsce
> na jakies zale, ze jak niebezpiecznie to chlop a jak za biurkiem i w ciepelku
> to kobieta.
> Podobnie z tymi noblistami. Nie wiem o czym to ma swiadczyc. Moze kobiety
> wewnetrznie lubia pracowac w zespole, czasami nawet odwalac zmudna prace,
ktora
> gdzies tam w efekcie przyniesie sukces panu profesorowi. Ale czy to jest
dowod,
> jak sugerujesz, ze kobiety sa gorsze z natury.

Gdzie w moich postach znalazłeś taką sugestię, że kobiety są gorsze z natury?
Nie wyobrażam sobie, bym kiedykolwiek ośmielił się coś podobnego powiedzieć.
Broń Boże.
Uważam natomiast, że kobiety są INNE od mężczyzn i ta inność determinuje (choć
nie bezwyjątkowo) ich rolę w społeczeństwie, czy w małżeństwie. Normalne
kobiety rozumieją i akceptują ten fakt, za nic w świece nie chcąc zamienić się
rolami z mężczyznami. Feministki natomiast, z tego powodu CZUJĄ SIĘ GORSZE i
by złagodzić to uczucie udowadniają całemu swiatu, że są takie same jak
mężczyźni.
Szachy są tylko dobrą ilustracją hipokryzji feministek. Traktując serio
równość, siostry Polgar powinny startować w męskich turniejach i rywalizować z
Karpowem i Kasparowem.
NB. mój znajomy był trenerem reprezentacji Polski juniorek w szachach.
Twierdzi, że największe sukcesy z dziewczynkami można osiągnąć do wieku
dojrzewania. Potem, nie wiedzieć czemu, dziewczynki tracą zainteresowanie
szachami.
CDN

[Gość: Maciej]

> Czy wygrasz w szachy z Agnieszka
> Brusman albo z siostrami Polgar? Pewnie nie. Ale czy to swiadczy, ze jestes
> glupszy, drugiej kategorii? Oczywiscie nie.
>
> Istota feminizmu jest taka, ze wykorzystujac swoja sile fizyczna, tak i po
> prostu, mezczyzna wykreowal swiat 'po mesku'. Teraz, kiedy ten argument jest
> juz tylko odczuwalnym wprawdzie ale atawizmem przyszedl czas na traktowanie
> kobiety jako nie tylko slabszej fizycznie ale i kogos odrobine wiecej. Po
> prostu kobieta jest tez czlowiekiem!!! Kobietom nalezy sie tylko ten
czlowieczy
> szacunek.

W moim kraju fakt, że kobieta jest człowiekiem i należy się jej szacunek jest
oczywisty od tysięcy lat. Słowianie z reguły szanowali kobiety. Ponadto
przyjęcie chrześcijaństwa (gdzie kobieta także ma duszę), kult Maryjny, kultura
rycerska i rola kobiet w powstaniach dodatkowo umocniły szacunek dla kobiet.
Człowiek, który nie odnosił się do kobiet z szacunkiem, sam się lokował na
marginesie społeczeństwa. Wśród elit brak szacunku do kobiet byłby nie do
pomyślenia. Kodeks Bodziewicza zobowiązywał człowieka honoru zabić w pojedynku
mężczyznę, który „uchybiłby czci kobiecie znajdującej się pod jego (tj.
człowieka honoru) pieczą”.
To a propos szacunku do kobiet i równouprawnienia. W sprawie szacunku do kobiet
feminizm nie stanowi żadnego postępu. Nie wiem, czy nie łatwiej byłoby dowieść
przeciwnej tezy, przynajmniej, jeśli chodzi o mój kraj.

> To im wystarczy. A ze sa slabsze fizycznie to oczywiscie konsekwencje
> tego gdzies sie tam w zyciu przewijaja, podobnie rodzenie dzieci, instnkt
> maciezynski i opiekunczy, i inne cechy o ktorych wszyscy wiemy. To jakos sie
> odbija w naszych ludzkich ukladach.

Płeć „jakos sie odbija w naszych ludzkich ukladach”. Innyni słowy, choć jest
miejsce na wyjątki, to jednak płeć duzej mierze determinuje nasze role. Co było
do udowodnienia. Dziękuję.

> Ale jezeli mowimy o prawie do glosowania, do
> placy za prace, szykanach slowne czy innych przejawy okazywania przewagi
> fizycznej - na tych polach jest cos do zrobienia i staranie sie o to jest
> sensowne.
> Jezeli kobiety bedza siedzialy cicho to taki pan Slawek bedzie im wyznaczal
> role zyciowe i zniewalal zgodnie z wewnetrznie zaszczepionym przez pokolenia
(a
> wiec moze i w genach) przekonaniu, ze jest panem swiata, no a przynajmniej
> swiata kobiet.

Nie nam pana Slawka, ale nie przypuszczam, by miał tak wielką władzę, by mógł
kogokolwiek „zniewolić”. Osobiście nie znam też żadnej „zniewolonej” kobiety.
Nie wiem jak tam u Ciebie, ale u nas jest XXI wiek. ;-)

>
> PS
>
> Jestes chyba jednak meskim szowinista bo o argumentach kobiet piszesz, ze to
sa
> banaly a twoje wywody powinny byc przyjete jako dogmat. Chyba sie jednak nie
> dogadamy. A szkoda.

Nigdzie nie napisałem, że moje poglądy powinny być przyjęte jako dogmat. Znowu
polemizujesz z poglądami, które sam wkładasz mi w usta, a z którymi ja się nie
utożsamiam.
Uważam natomiast, że moje poglądy zasługują na poważne potraktowanie i
merytoryczną dyskusję.
Szkoda, że starasz się przemilczeć najbardziej niewygodne argumenty, jak służba
wojskowa, czy orzecznictwo sądów rodzinnych. Ciągle też nie znam Twojego
stanowiska wobec dyskryminacji mężczyzn w Polsce w kwestii wieku emerytalnego.
Wbrew temu co piszesz na końcu, widzę jednak wyraźne zbliżenie naszych
stanowisk. ;-)
Pozdrawiam -

odpowiedz

[Gość: Kasandra]

Bede pisala krotko i zgory przepraszam za literowki, ale mam malo czasu.
Maciej rgularnie powraca do emerytury, sadow rozowdowych i wojska (to zdaje sie
sa jedyne przyklady ktore jest w staie wskazac jako przyklad lepszej pozycji
kobiet).
1) ad emerytur: organizacje obiecew postulowaly wproadzenie jednolitego wieku
emerytalnego dla kobiet i mezczyzn - w wiweku 65 lat - propozycje te nie zostaly
uwzglednine przez Sejm i senat, ale to juz naprawde nie ich wina...
2) zmiany wizerunku roli ojca w spoleczenstwie bedzie towarzysyzylo takze
czestsze przyznawanie ttusiom roli opiekunow dzieci - oczywiscie. Nawiasem piszac
jestem ciekawa ile z tych tatusiow dotyczchzas walczacych o prawo oieki zmienialo
pieluszko, precieralo marchewke czy chocby wie w ktora strone proawdzic dziecko
do przedszkola ... Mam wrazenie ze tu kolega Maciej domaga sie czestszego
przyznwaania opieki (domiemuje, ze w 50%) bez jednoczesnego polowicznegi udzialu
Panow w zajmowaniu sie maluchem.
3) Wojsko: powinno byc w ogole zawodowe. W krajach gdzie kobiety moga sluzyc w
wojsku (np USA czy Kanada) ochotniczki sa. W POlsce dopiero w zeszlym roku
kobiety mialy mozliwosc pojscia na WAT - i chetne sie znalazly...
A propos tzw. "zróżnicowanych możliwośc rozowju zawodowego": kobiety rzeczywiscie
stanowia zankkomita wiekszosc w tak "atrakcyjych" zawodach jak sprzatazka,
pielegniarka, przedszkolanka, prostytutka czy sekretarka. Niektore z tych zawodow
niemaja nawet odpowiednika meskiego - podobnie jak nie istnieje zenski
odpoweidnik "minister", "Prezydent", "prezes" czy "adwokat" .... Czy kolega
Maciej jest w stanie wskazac dwa (dwa!!) zawody spelniajace jednozesnie
nastepujace waruni: 1) ciesza sie prestizem spolecznym, 2) sa dobrze oplacane 3)
kobietys tanowia w nim zdecydowana wiekszosc.

[Gość: Maciej]

> Bede pisala krotko i zgory przepraszam za literowki, ale mam malo czasu.
> Maciej rgularnie powraca do emerytury, sadow rozowdowych i wojska (to zdaje
sie
> sa jedyne przyklady ktore jest w staie wskazac jako przyklad lepszej pozycji
> kobiet).

To nie są jedyne przykłady, jakie mógłbym przytoczyć, ale szkoda czasu na
długie wyliczenia, jeśli nie można od Was uzyskać odpowiedzi na tylko trzy,
proste i dobitne przykłady.

> 1) ad emerytur: organizacje obiecew postulowaly wproadzenie jednolitego wieku
> emerytalnego dla kobiet i mezczyzn - w wiweku 65 lat - propozycje te nie
zostaly
> uwzglednine przez Sejm i senat, ale to juz naprawde nie ich wina...

OK. Zmian nie udało się przeprowadzić. Czy zgodzisz się zatem z opinią, że taka
sytuacja, jaka jest teraz, stanowi dyskryminację mężczyzn?

> 2) zmiany wizerunku roli ojca w spoleczenstwie bedzie towarzysyzylo takze
> czestsze przyznawanie ttusiom roli opiekunow dzieci - oczywiscie.

Dlaczego przyznawanie opieki nad dzieckiem ma zależeć od jakiejś
abstrakcyjnej „zmiany wizerunku”? Czy zgodziłabys się z podobym zdaniem, gdyby
to dotyczyło kobiet, np.: „ zmianie wizerunku roli kobiet w firmie bedzie
towarzyszylo takze czestsze przyznawanie kobietom wyższych pensji i lepszych
stanowisk”?

A może uzależnić jedno i drugie od faktów, a nie od „wizerunku”?
Badania pewnej pani prof. (tu niestety nie jestem pewny nazwiska ) z Instytutu
Psychologii PAN w Warszawie wykazały, że dzieci wychowywane przez samotnych
ojców są bardziej samodzielne, mają lepsze kontakty z rówieśnikami i lepsze
wyniki w nauce, w porównaniu do dzieci wychowywanych przez samotne matki.

> Nawiasem piszac
> jestem ciekawa ile z tych tatusiow dotyczchzas walczacych o prawo oieki
zmienialo
> pieluszko, precieralo marchewke czy chocby wie w ktora strone proawdzic
dziecko
> do przedszkola ... Mam wrazenie ze tu kolega Maciej domaga sie czestszego
> przyznwaania opieki (domiemuje, ze w 50%) bez jednoczesnego polowicznegi
udzialu
> Panow w zajmowaniu sie maluchem.

Jaki odsetek kobiet, domagających się takich samych zarobków jak mężczyźni,
gotowych jest tak samo pracować, czy zostawać po godzinach?

> Wojsko: powinno byc w ogole zawodowe.

Zgadzam się. Póki co – nie jest. Nie mówny o stanie pożądanym, lecz
faktycznym. Czy nie jest to przejaw dyskryminacji mężczyzn? Jak Ty, jako
feministka, oceniasz istniejącą nierówność w tej sprawie?

> W krajach gdzie kobiety moga sluzyc w
> wojsku (np USA czy Kanada) ochotniczki sa.

O tak, są zwłaszcza ochotniczki do służby w czasie pokoju i pobierania żołdu.
Na krótko przed interwencją USA w Zatoce Perskiej wiele z tych ochotniczek
zaszło w ciążę, by uzyskać zwolnienie ze służby i uniknąć udziału w wojnie.
Jak Ty, jako feministka, oceniasz taką postawę?
W czasie wojny polsko – bolszewickiej w 1920 roku istniał zwyczaj, że młodemu,
zdrowemu mężczyźnie, który nie był w wojsku, nie podawało się ręki. Czy Ty,
jako feministka i zwolenniczka równości uważasz, że kobiety, które wzięły na
siebie dobrowolnie zobowiązanie obrony swojego kraju i stchórzyły w obliczu
wojny – zasługują na podobne szykanowanie?

> W POlsce dopiero w zeszlym roku
> kobiety mialy mozliwosc pojscia na WAT - i chetne sie znalazly...

Czy Twoim jako feministki, zdaniem, testy sprawnościowe, wymagane przy
przyjęciu na WAT, powinny być takie same dla kobiet i dla mężczyzn, czy różne?
A może wymagania powinny być obniżone, by kobietom było łatwiej się dostać na
studia?
Jak, jako feministka, oceniasz fakt, że w USA zmniejszono przekrój wężów
strażackich (by kobietom – strażaczkom łatwiej było je udźwignąć) – przez co
tłoczą mniej wody?

> A propos tzw. "zróżnicowanych możliwośc rozowju zawodowego": kobiety
rzeczywiscie
> stanowia zankkomita wiekszosc w tak "atrakcyjych" zawodach jak sprzatazka,

Kiedyś pracowałem niedaleko zakładu MPO. Nie widziałem tam kobiet.

> pielegniarka, przedszkolanka, prostytutka czy sekretarka.
> Niektore z tych zawodow
> niemaja nawet odpowiednika meskiego - podobnie jak nie istnieje zenski
> odpoweidnik "minister", "Prezydent", "prezes" czy "adwokat" ....

Kiedyś używało się słowa „dyrektorka”. Spróbuj tak teraz powiedzieć do pani,
które kieruje szkołą, to się obrazi. Do niej teraz trzeba się zwracać „pani
dyrektor”. Przypuszczam, że czuje się ważniejsza, gdy używa się wobec niej
męskich końcówek.
Gdyby kobiety na stanowiskach czuły się pewnie jako kobiety, nie potrzebowałyby
udawać mężczyzn.

> Czy kolega
> Maciej

Byłoby mi miło, gdybyś zwracała się do mnie w drugiej osobie liczby pojedynczej.

> jest w stanie wskazac dwa (dwa!!) zawody spelniajace jednozesnie
> nastepujace waruni: 1) ciesza sie prestizem spolecznym, 2) sa dobrze oplacane
3)
> kobietys tanowia w nim zdecydowana wiekszosc.

Odpowiedź na to pytanie istnieje i jest dobrze udokumentowana w książce „Płeć
mózgu”. Autorzy podają w nim przykład zawodu kasjera w USA, który kiedyś był
zdominowany przez mężczyzn, dobrze opłacany i cieszył się prestiżem społecznym.
Obecnie jest sfeminizowany, nisko opłacany i nie cieszy się szacunkiem. Autorzy
twierdzą, że społeczeństwo (w którym ponad 50% to kobiety) nie ceni zawodów, w
których dominują kobiety.
A więc nie ma i nigdy nie będzie takiego zawodu, o który pytasz. Każdy zawód,
który zostanie zdominowany przez kobiety, będzie tracił prestiż społeczny,
także w oczach kobiet.

PS. Dziękuję za Twój rzeczowy list.

[Gość: soso]

Ale z ciebie cymbal, kolego Macieju. Zaluje ze cokolwiek pisalem w tym watku bo
rozmawialem z mentalnie chorym. Ze tez tacy ludzie sie znajduja. Mozna naprawe
sie zalamac. Malo w tobie czlowieka. Jestes jakas koszmarna kreatura. Sil sie
na uprzejmosci ale i tak wszyscy predzej czy pozniej zobacza kim jestes. Hitler
lubil psy i glaskal dziewczynki po glowkach. Byl ladnie ubrany i staral sie
dobrze wygladac w oczach innych.

[Gość: Maciej]

Prosiłem, Soso, byś zostawił ocenę mojej skromnej osoby i spróbował
skoncentrować się na moich pogladach. Warto starać się oddzielać jedno od
drugiego w dyskusji. Nb. zdanie "ziemia jest okragła" nie stałoby sie fałszywe,
nawet, gdyby wypowiedział je przywoływany przez Ciebie Hitler.

[Gość: Maciej]

Poza tym, Soso, skąd w Tobie tyle nienawiści do osób o odmiennych pogladach. Co
stało się z Twoją deklarowaną tolerancją?

[Gość: elve]

> Kobiety mają prawo wyboru drogi życiowej i nikt w Polsce tego nie kwestionuje.
> Choć są takie "drogi życiowe", których kobiety, nie wiedzieć czemu, unikają.
> Jakoś nie słychać o kobietach - górnikach, hutnikach, strażakach,

Nie słyszales o kobietach-gornikach? Nic dziwnego!!! w Polsce obowiazuje prawo
zakazujace kobiecie byc gornikiem... Ciekawostka: nie moze byc tez saperem. Wiec
nie pisz, ze maja prawo wyboru drogi zyciowej: chocbym nie wiem jak chciala,
saperem nie zostane.

>nie ma ich na
>
> pierwszej linii w oddziałach antyterrorystycznych, służbie więziennej, wojsku i
>
> policji (w bezpiecznych biurach - owszem, są)

Chyba zapominasz, ze obecnosc kobiet w wojsku jest do tej pory niemile widziana,
nadal istnieja jednostki, do ktorych kobiety nie maja wstepu, do niedawna w
wyzszej szkole morskiej kobieta nie mogla szkolic sie na kapitana statku, wiec
prosze, nie pisz, ze unikaja, kiedy NIE MOGA.
; choć są naukowcami, mało ich wśr
> ód
> noblistów. Nie wiedzieć czemu, nie domagają się "likwidacji dyskryminacji kobie
> t"
> i wspólnej rywalizacji z mężczyznami w sporcie (bez względu na płeć), np.
> szachistów i szachistek, czy tenisistów i tenisistek (nie mówię już nawet o gra
> ch
> zespołowych czy sportach walki).
Faktycznie nie domagaja sie. Powiedzmy, ze sprawa jest malo wazna, raczej nie
kluczowa, wiec po co sie czepiac???
Dlaczego tu feministki nie domagają
> się "równouprawnienia"?
>
> Dlaczego wszyscy tu na tym forum dyskretnie pomijają to, co pisałem wcześniej -
> o
> równych obowiązkach tam, gdzie kobiety na tym tracą: obowiązkowej służbie
> wojskowej dla kobiet,

Jestem feministka i zdecydowanie wole wprowadzic armie zawodowa, a nie obciazac
bzdurnym obowiazkiem druga polowe populacji
> takich samych przywilejach emerytalnych dla mężczyzn,

chyba nie czytasz uwaznie: to zaden przywilej, tylko mniejsza emerytura na
dluzszy czas (kobiety zyja srednio 7 lat dluzej niz mezczyzni). Jestem feministka
i chce takich samych "przywilejow" dla mezczyzn, albo - zdecydowanie bardziej -
zniesienia tych "przywilejow" wobec kobiet.
> parytecie 50% w sądach rodzinnych (przy przyznawaniu dziecka jednemu z rodziców
>
> przy rozwodzie).

Chyba mylisz tu dwie wazne rzeczy. Sady to cos zupelnie innego, niz demokratyczne
wybory!!! Czy naprawde trzeba Ci tlumaczyc roznice miedzy sadem a elektoratem???

> W tych sprawach feministki wolą nie zabierać głosu.

Naprawde? Jestem feministka i bardzo chetnie zabieram.

> Dlaczego? Bo walcząc serio o tzw. "równouprawnienie" narażą się kobietom, które
>
> wolą dotychczasowe przywileje. To jest cała feministyczna hipokryzja.

Feministyczna hipokryzja? Czemu nie czepiasz sie polityki??? Tam to dopiero mydla
oczy! Jest oczywistoscia, ze chcac kogos zjednac do jakiejs "idei" podajemy jej
dobre strony, nie zle. Poza tym ocena tych "stron" jest - jak widac - rozna, w
zaleznosci od stopnia swiadomosci i wiedzy, jaka sie w danym zakresie posiada.
>
> Jeśli kobieta pracuje gorzej niż mężczyzna, to powinna zarabiać mniej, a nie
> obrażać się na dyskryminację. Oczywiście, pracodawca powinień zadać sobie trud
> rzeczowej oceny każdego pracownika, a nie myśleć schematycznie. To zresztą leży
> w
> interesie pracodawcy, choć wymaga odrobiny wysiłku.

Kobiety w Polsce zarabiaja - na tych samych stanowiskach i z takimi samymi
kwalifikacjami - ok 70% placy mezczyzn. Sugerujesz, ze wszystkie gorzej pracuja?
Zatrudnianie ich nie mialoby wtedy sensu! Co do oceny przez pracodawce:
oczywiscie, byloby swietnie, gdyby nie byla schematyczna. Niestety, stereotypy
siedza bardzo gleboko w czesto pozostajemy kompletnie nieswiadomi ich wplywu. To
takie uproszczenie ze strony malego, zapracowanego, ludzkiego mozgu.
>
> PS. - Notabene, bardzo Ci współczuję, że masz żonę feministkę. Przypuszczam, że
>
> taktownie "zapomina" o równouprawnieniu, gdy trzeba naprawić kontakt, kran,
> przesunąć szafę, rozładować samochód, czy wymienić olej. Zastanawia mnie, kto u
>
> Was wyszedłby do włamywaczy, wchodzących w nocy na balkon. Ciekawi mnie, czy
> Twoja żona karmi piersią i kto u Was zostaje w domu w pierwszym roku życia
> dziecka, a kto pracuje na utrzymanie rodziny. I czy zostawiłaby Ci dziecko przy
>
> ew. (odpukać) rozwodzie.
> Przypuszczam, że jest Ci z nią także bardzo trudno w kryzysowych sytuacjach,
> jakie zdarzają się w każdym małżeństwie. Normalna kobieta będzie w takich
> sytuacjach zdolna do samokrytycznego spojrzenia, tam, gdzie nie ma racji, ani n
> ie
> będzie traktować swojego męża jak wroga. U feministki zapewne niestety dominuje
>
> skłonność do schematycznego widzenia wszelkich problemów zgodnie z
> regułami "wojny płci" - a więc "nie można ustąpić tyranowi, co mnie krzywdzi".
> Nie jest zdolna wówczas zobaczyć, że sama może być niesprawiedliwa, czy wyrządz
> ać
> Ci krzywdę.


A to juz kompletna zenada. Kim Ty jestes Macieju, zeby mowic cos takiego o
rodzinie osoby, ktorej kompletnie nie znasz??? Wscieklabym sie, na miejscu soso,
gdyby ktos w taki sposob wlazil butami w moje zycie. Poza tym w ostatnim akapicie
myslenie stereotypowe oraz uogolnianie - ktore jest bardzo zwodniczym zabiegiem
myslowym - az bije w oczy. Jest on dowodem na to, ze - parafrazujac - u Macieja
zapewne niestety dominuje skłonność do schematycznego widzenia wszelkich
problemów zgodnie z regułami: wszystkie feministki sa takie same i traktuja
mezczyzn jak wrogow. Otoz, Macieju, zapamietaj, ze sa feministki, ktore lubia
mezczyzn jako takich, ktore maja przyjaciol - mezczyzn, ktore maja mezow i ktore
bardzo ich kochaja.
Powiedzialam.

Normalna kobieta z Wolnego Świata, czy z Dzikiego Wschodu

[Gość: doku]

W Wolnym Świecie, z którym próbujemy się integrować, normalne kobiety są
wolnymi ludmi, jak mężczyźni. My tu w Polsce takie kobiety nazywamy
feministkami, bo Polki nie nauczyły się jeszcze być wolnymi ludźmi. Nawet
polscy politycy nie rozumieją jeszcze czym jest liberalizm, a co tu mówić o
feminizmie.

[Gość: soso]

Strasznie sie napocil nasz pan Maciej ale nic z tego nie wyniklo nowego.

Przyklad: Jezeli piszesz, ze w mojej rodzinie zona i maz pelnia rozne role (bo
i pelnia) i to jest niezgodne z feminizmem to tylko mnie zabawiasz. Wedlug
ciebie pewnie w rodzinie prawdziwej feministki dzieci rodzi na przemian zona i
maz, podobnie na przemian biora urlopy macierzynskie, piora, gotuja i ogladaja
telewizje.

Rece opadaja.

A przywolywanie kultu Maryji jako swiadectwa na szacunek Polakow do Polek?
Popatrz lepiej na ulice, na pijanych facetow, wulgarne slowa rzucane za
kobietami, przemoc w rodzinach i inne patologie. To jest roznica w traktowaniu
plci przez Polakow. I nie czepiaj sie kraju, w ktorym mieszkam bo z pewnoscia
bys sobie zyczyl, by w Polsce bylo choc w polowie tak porzadnie jak tu.
Patriota sie znalazl. Jestesmy obaj dumni z Polski i dobrze. Ale niestety z
perspektywy nieco dalszej nie wygladamy juz tak rozowo jakbysmy chcieli. Nie
warto naprawde mieszac ojczyzny do dyskusji o prawach kobiet bo nie jest u nas
tak dobrze z tymi prawami, kolego. Mamy moze jedna przewage - przepuszczamy
kobiety pierwsze w drzwiach. Tu tak sie nie robi. No ale czy dlatego jestesmy
lepsi od reszty swiata?


Nie bede juz wiecej pisal w tym watku do pana Macieja bo po co powtarzac
wszystko w kolko Macieju. Napisala tu jedna pani, ze my sie nigdy nie dogadamy
i chyba miala racje. Ale to nie jest twoja porazka, Macieju. Staraj sie
przezyc, ze ludzie maja rozne poglady, ze kobiety nie stanowia 50% zolnierstwa
i gornictwa glebinowego, ze w innych krajach zyje sie takze przyjemnie, nie
tylko w Polsce. Pokochaj innych ludzi, takze kobiety. :-)

[Gość: Maciej]

> Strasznie sie napocil nasz pan Maciej...

Gdy brakuje Ci argumentów, uciekasz do zlośliwości.

> Przyklad: Jezeli piszesz, ze w mojej rodzinie zona i maz pelnia rozne role
(bo
> i pelnia) i to jest niezgodne z feminizmem to tylko mnie zabawiasz.

Może Cie to zdziwi, ale Twoje reakcje emocjonalne („mnie zabawiasz „) nie
stanowią żadnego, logicznego argumentu w dyskusji. Możesz się śmiać lub płakać,
ale nie ma to żadnego znaczenia, gdy chodzi o odkrywanie prawdy.
Spróbuj powściągnąć emocje i skupić się wyłącznie na badaniu logiki wywodu (czy
przesłanki są prawdziwe, czy wnioski z nich wyprowadzone są prawidłowo, czy nie
stoją w sprzeczności z danymi empirycznymi, itd.)

> Wedlug
> ciebie pewnie w rodzinie prawdziwej feministki dzieci rodzi na przemian zona
i
> maz, podobnie na przemian biora urlopy macierzynskie, piora, gotuja i
ogladaja
> telewizje.

To nie ja wymysliłem ten absurd, że płeć nie powinna determinować naszej roli.
Zajrzyj do listu Kathy.

> Rece opadaja.

Tak czasem się dzieje z rękami, gdy brakuje argumentów.

> A przywolywanie kultu Maryji jako swiadectwa na szacunek Polakow do Polek?
> Popatrz lepiej na ulice, na pijanych facetow, wulgarne slowa rzucane za
> kobietami, przemoc w rodzinach i inne patologie. To jest roznica w
traktowaniu
> plci przez Polakow.

Niestety, upadek dawnych elit, śmierć najlepszej części Polaków w wojnie,
eksterminacja inteligencji, awans społeczny komunistycznej miernoty – te
wszystkie procesy doprowadziły do powszechnej barbaryzacji w naszym kraju.
Dotyka to tak samo obu płci. Trzeba będzie kilku pokoleń bez wojny, by odwrócić
ten proces. Ale jesteśmy już na dobrej drodze, choć efekty będzie widać dopiero
po wielu latach.
Nb. zgadnij, jakiej płci jest osoba, która zainicjowała akcję przeciw przemocy
w rodzinie w Polsce, powołując "Niebieską Linię".

> I nie czepiaj sie kraju, w ktorym mieszkam bo z pewnoscia
> bys sobie zyczyl, by w Polsce bylo choc w polowie tak porzadnie jak tu.

Szczerze mowiąc, nie zamieniłbym swojego kraju na żaden inny.

> Patriota sie znalazl.

Dziękuję.

> Jestesmy obaj dumni z Polski i dobrze. Ale niestety z
> perspektywy nieco dalszej nie wygladamy juz tak rozowo jakbysmy chcieli. Nie
> warto naprawde mieszac ojczyzny do dyskusji o prawach kobiet bo nie jest u
nas
> tak dobrze z tymi prawami, kolego. Mamy moze jedna przewage - przepuszczamy
> kobiety pierwsze w drzwiach. Tu tak sie nie robi.

Z takimi uprzejmościami Ty lepiej uważaj u siebie, bo w niektórych krajach
można za przepuszczenie feministki w drzwiach dostać w twarz. ;-)

> No ale czy dlatego jestesmy lepsi od reszty swiata?
Ja nie mam żadnych kompleksów, jeśli chodzi o mój kraj.

> Nie bede juz wiecej pisal w tym watku do pana Macieja bo po co powtarzac
> wszystko w kolko Macieju. Napisala tu jedna pani, ze my sie nigdy nie
dogadamy
> i chyba miala racje. Ale to nie jest twoja porazka, Macieju.

Nie. To jest Twoja porażka. Kolejny raz przemilczałeś niewygodne argumenty. W
obliczu rzeczowej argumentacji „rece Ci opadają”.

> Pokochaj innych ludzi, takze kobiety. :-)

Tego naprawdę nie musisz mnie uczyć. :-)

[Gość: Ewa]

Chyba nie rozumiesz istoty feminizmu.Kobieta feministka jest nadal kobietą,
która nie rezygnuje ze swojej kobiecości. Pragnie tylko zeby ta jej kobiecość
była traktowana na równi z męskością.Owszem są to dwie różne cechy, które mają
jednak wspólne punkty, ale nie jest tak, że jedna z tych cech jest gorsza inna
lepsza. Ja jestem feministką i normalną, kobiecą kobietą. Mój feminizm polega
na: równości kobiet i mężczyzn, na prawie kobiet do decydowaniu o swoim zyciu i
jego kształcie, docenaniu zawodowej, społecznej i politycznej aktywnosci
kobiet,nie spychaniu kobiet do roli kucharek i sprzątaczek. Kiedyś feministki
walczyły o prawa polityczne, prawo do aktywności zawodowej, prawo do
edukacji.Przed obecnymi feministkami stoja nowe zadania.

[Gość: Maciej]

Trudno mi ocenić, czy się zgadzam z Tobą, czy nie. Wiele zależy od tego, jak
roumiesz tą postulowaną równość.
Nb. nic mi nie wiadomo o tym, by w Polsce feministki kiedykolwiek musiały
walczyć o dostęp do edukacji. O ile mi wiadomo, statystyki wskazują na większy
odsetek studentek niż studentów w Polsce.
Czy Ty, jako feministka, postulujesz wprowadzenie parytetów w tej dziedzinie?

[Gość: Tad]

Dodam coś do dyskusji, którą zapoczątkowałem, a która tak interesująco się
rozwinęła. Wiele mówi się tutaj o równouprawnieniu. Otóż, jeżeli przez
równouprawnienie rozumiemy równe warunki dla wszystkich (bez żadnej
tzw. "dyskryminacji pozytywnej) to - przy tak rozumianym równouprawnieniu -
otrzymujemy społeczeństwo zdominowane przez mężczyzn. Mężczyźni są po prostu
biologicznie zdeterminowani do dominacji, zarówno psychicznie jak i fizycznie.
Równość - w pojęciu feministycznym - można co najwyżej wymusić, wykorzystując
siłę państwa, gdy nacisk taki ustąpi sytuacjia wróci do normy. Nie twierdzę, że
kobiety są gorsze. Są po prostu inne - to wszystko.

[Gość: Maciej]

Trudno się z tym nie zgodzić, chyba, że ktoś uznając zdania za prawdziwe lub
fdałszywe kieruje się emocjami, a nie logiką.
Twoją tezę z pierwszego postu - że normalne kobiety nie są feministkami -
uważam za dowiedzioną.
Wdrażanie w zycie postulatów feministycznych (by płeć nie determinowała
mozliwości człowieka i jego roli w społeczeństwie) albo jest niemożliwe, albo
prowadzi do absurdów.
Istnieje zatem jedynie "feminizm deklaratywny" (vide małżeństwo Soso), gdzie
mówi się o "równości" ale się jej nie realizuje do końca. Hasło "równości"
przywoływane jest, gdy Soso ma pozmywać naczynia, ale obie strony zapominają o
równości, gdy trzeba wyjść na balkon do włamywaczy.
Analogiczna sytuacja ma miejsce w całym społeczeństwie, gdy chodzi np. o
powszechny obowiązek obrony.

[Gość: bala]

Rozczuliles mnie Macieju swoja rycerska postawa. Pozwol jednak, ze ci przypomne
iz naczynia zmywa sie trzy razy dziennie, a do wlamywaczy raczej nigdy w zyciu
nie wychodzi.
Rowniez, jezeli ci to umknelo, pragne zaznaczyc, ze jak na razie mamy pokoj i
sily zbrojne siedza i zold pobieraja, uszczuplajac przy tym niezwykle budzet
panstwa - i nie kobiety pobieraja z tego tytulu zoldy i pensje.
Poza tym, jezeli wrocisz do swojego postu na temat kodeksu honorowego, to
zauwazysz zapewne (dla mnie bardzo znaczace) przesuniecia w uzywaniu slow
czlowiek i kobieta. Nie chce ich komentowac, zrozumiesz, dobrze.

o kobiecie z "Wolnego Świata"

[Gość: Maciej]

Chcę jeszcze uzasadnić tezę, że feminizm jest ideologią podobną do komunizmu.
Podobnie jak komunizm, ignoruje podstawowe, naturalne prawa. Komunizm,
zmierzając do szczęścia proletariatu, podeptał m.in. prawa własności. Własność
prywatna miała być zniesiona, wszystko miało być wspólne, a każdy miał
otrzymywać ze wspólnej własności „według potrzeb”.
Należało uświadomić nieświadomą klasę robotniczą, że jest wykorzystywana przez
wrednych kapitalistów. Najbardziej świadoma część proletariatu – komuniści –
mieli stanąć na jego czele i doprowadzić do zmiany ustroju, likwidując prawa
własności i znosząc wyzysk klasy robotniczej.
Tymczasem okazało się, że prawa własności są czynnikiem napędowym gospodarki i
likwidacja tych praw prowadzi do powszechnej nędzy. Okazało się, że wcielenie
w życie postulatów komunizmu albo jest niemożliwe, albo prowadzi do absurdów w
życiu społecznym. Okazało się także, że przeciętni robotnicy na ogół nie chcą
władzy komunistycznej i wolnych wyborach komuniści przegrywają.

O ile komunizm był ideologią jednej klasy społecznej (a faszyzm – ideologią
jednego narodu) feminizm jest ideologią jednej płci. Zmierzając do szczęścia
kobiet, ignoruje podstawowe, naturalne prawa., m.in. ignoruje fakt, że płeć w
dużej mierze determinuje role społeczne. Feminizm postuluje m.in. wprowadzenie
równości płci. Aby zrealizować ideały feminizmu, należy uświadomić kobiety, że
są wykorzystywane przez wrednych mężczyzn. Na czele kobiet staną feministki,
likwidując nierówność i znosząc wyzysk kobiet.
Tymczasem okazuje się, że podział ról jest generalnie korzystny dla rodzin i
dla społeczeństwa. Wprowadzenie w życie postulatów feminizmu albo jest
niemożliwe, albo prowadzi do absurdów w życiu społecznym. Okazuje się także, ze
normalne kobiety na ogół nie chcą feministek i feministki nie mają nawet szans
wejść do Sejmu pod własnymi sztandarami.

Spróbujmy teraz przeanalizować wypowiedź Doku, zamieniając „Wolny Świat”
na „Związek Radziecki”, a „feminizm” na „komunizm”, itp.

>W Wolnym Świecie, z którym próbujemy się integrować, normalne kobiety są
>wolnymi ludmi, jak mężczyźni. My tu w Polsce takie kobiety nazywamy
>feministkami, bo Polki nie nauczyły się jeszcze być wolnymi ludźmi. Nawet
>polscy politycy nie rozumieją jeszcze czym jest liberalizm, a co tu mówić o
>feminizmie.

Po zamianie otrzymujemy wypowiedź przedwojennego, komunistycznego agitatora:

„W Kraju Rad, z którym próbujemy się integrować, normalni robotnicy są
wolnymi ludźmi, jak kapitaliści. My tu w Polsce takich robotników nazywamy
komunistami, bo Polacy nie nauczyli się jeszcze być wolnymi ludźmi. Nawet
polscy politycy nie rozumieją jeszcze, czym jest socjalizm, a co tu mówić o
komunizmie.”

jeszcze o analogiach feminizmu z komunizmem

[Gość: Maciej]

Jeszcze jedną ważną analogią jest dogmat o "odwiecznej wojnie płci". W
komunizmie to się nazywało "walka klas".
Patrialchalne (burżuazyjne) społeczeństwo wyzyskuje kobiety (proletariat).
Nb. kiedyś w Wyskoich Obcasach można było znaleźć zupełnie serio rozważania,
czy w przyszłym społeczeństwie mężczyźni jeszcze będą potrzebni. Zaproszeni
goscie zastanawiali się nad tym długo, i wyszło im, że chyba nie. :-)
Nb. w komunizmie burzuazja też nie była potrzebna. W Kambodży nawet
inteligencja okzała się zbędna... :-)

wojsko

[Gość: Maciej]

Gość portalu: bala napisał(a):

> Rozczuliles mnie Macieju swoja rycerska postawa.

Nie emocjonuj się tak. :-)


> Pozwol jednak, ze ci przypomne
> iz naczynia zmywa sie trzy razy dziennie, a do wlamywaczy raczej nigdy w zyciu
> nie wychodzi.

Nie ma sprawy. Znajdż sobie mężczyznę, z którym bedziesz mogła zamienić się
rolami w tej i innych sprawach. Nie ma takich może zbyt wielu, ale na pewno
znajdziesz chętnych, jak dobrze poszukasz.

> Rowniez, jezeli ci to umknelo, pragne zaznaczyc, ze jak na razie mamy pokoj i
> sily zbrojne siedza i zold pobieraja, uszczuplajac przy tym niezwykle budzet
> panstwa - i nie kobiety pobieraja z tego tytulu zoldy i pensje.

"Tysiąc dni żywi się żołnierza na jeden dzień bitwy" - jak mówi francuskie
przysłowie. Ważne jest jednak, by nie uciekł przed bitwą. To oczywiste, że dobry
żołnierz zasługuje na dobrą zapłatę. Może chciałabyś się zamienić zawodami?
Poza tym, że Ci żołnierze chronią nas wszystkich, to jeszcze utrzymują całe
rodziny, a więc także swoje kobiety.

> Poza tym, jezeli wrocisz do swojego postu na temat kodeksu honorowego, to
> zauwazysz zapewne (dla mnie bardzo znaczace) przesuniecia w uzywaniu slow
> czlowiek i kobieta. Nie chce ich komentowac, zrozumiesz, dobrze.

To Ty nie chcesz zrozumieć. Sama wróć do tego postu i zobacz zdanie "Wmoim kraju
fakt, że kobieta jest człowiekiem jest oczywisty do tysięcy lat".

[Gość: soso]

Maciusiu!

Od Kasandry - częśc 1

[Gość: Kasandra]

1. Ależ proszę przytaczać dalsze, nowe przykłady upośledzenia mężczyzn w
społeczeństwie – mój post jest chyba dowodem na to że na reakcję można
liczyć. Czekam z niecierpliwością.
2. Chyba już napisałam w jednym z poprzednich postów, że wcześniejsze
przechodzenie na emeryturę NIE jest przywilejem. Prowadzi do wyraźnego
obniżenia standardu życia (emerytura jest znacznie niższa od ostatniej
pobieranej pensji, a w nowym systemie emerytalnym wysokość emerytury będzie
wprost zależna od stażu pracy).
3. Użyłam słowa “wizerunek” jako “stereotypowy obraz”. Zgodnie z nim kobieta to
istota podporządkowana, pasywna (vide post Tada), zajmująca się głównie domem i
dziećmi, posługująca się głównie emocjami, niezdolna do podejmowania ważnych
decyzji itd. Mężczyzna jest dominujący, agresywny, na pierwszym miejscu
stawiający karierę zawodową i logiczny. Na takiej samej zasadzie np. Murzyni
świetnie tańczą, żydzi mają świetną głowę do interesów a Francuzi są dobrymi
kochankami, zaś Amerykanie z dobrej kuchni najbardziej lubią hamburgery.
Większość osób posługuje się stereotypami przy formułowaniu codziennych sądów
i opinii, zazwyczaj do tego stopnia ze wiadomości niezgodne z przyjętym obrazem
świata są podświadomie odrzucane, a przyjęcie danej opinii za słuszną lub nie
determinuje fakt, od kogo pochodzi. Jeśli wypowiada się kobieta, jej poglądy są
często lekceważone na zasadzie “babski rozum”, bez wnikania w treść jej
wypowiedzi. (Zostały np. przeprowadzone badania, gdzie grupę studentów
podzielono na dwie grupy i dano im do przeczytania i oceny ten sam artykuł – z
tym że raz był podpisany przez fikcyjnego autora, raz przez fikcyjną autorkę.
Artykuł podpisany przez mężczyznę został oceniony wyżej.) Jeśli kobieta zajmuje
wysokie stanowisko i się na nim sprawdza - jest traktowana jako wyjątek
potwierdzający regułę. Jeśli nie sprawdza – argument przeciwko dopuszczaniu
kobiet na dane stanowisko (wątek ten rozwinę nieco później).
Przełamywanie stereotypów osobiście uważam za najważniejszy krok prowadzący do
równouprawnienia. Jeśli składam gdzieś CV, często natychmiast przegrywa ono z
porównywalnym CV faceta – ponieważ “z góry wiadomo” że, będąc kobietą, jestem
gorszym pracownikiem. (Sam zakładasz, że kobiety pracują gorzej). Pracodawca
często nawet nie rozważa wysłania kobiety na szkolenie podnoszące
kwalifikacje, “no bo przecież” – nawet jeśli jest dobrym i kompetentnym
pracownikiem, “na pewno” zaraz przestanie pracować celem wychowania dzieci.
Problem nie polega na tym, że gorszy pracownik (akurat będący kobietą) dostaje
niższą pensję, lecz że kobiety pracując dokładnie tak samo ( i dokładnie tak
samo pracując po godzinach) mają mniejsze pieniądze i mniejsze możliwości
awansu.
Stereotypy te uważam za niekorzystne także dla mężczyzn. Jeśli facet straci
pracę, często cierpi dodatkowo ponieważ uważa że nadweręża to jego prestiż (no
bo ‘to przecież on powinien zapewnić byt rodzinie’). Problemów tych nie ma
mężczyzna nie uważający, ze utrzymywanie domu przez żonę stanowi plamę
dla “prawdziwego faceta”. Tak może też być w przypadku rozwodnika, który na
równi z żoną zajmował się dziećmi lecz (ponieważ “zwyczajowo” zadanie
wychowania potomków należy do kobiety) ma mniejsze szanse na uzyskanie prawa do
opieki. (Mam tu wątpliwości dotyczące tego, czy rzeczywiście panowie którzy
walczą o prawo do opieki równie chętnie zajmowali się dzieckiem podczas
małżeństwa – statystycznie ponad 80% prac “przy dziecku” wykonuje kobieta.
Widziałam kiedyś (chyba w “Na każdy temat”) program właśnie o panach
starajacych się o prawo opieki – występujący tam pan długo i namiętnie
opowiadał o walce o syna, ale na pytanie o ulubioną potrawę dziecka nie znalazł
odpowiedzi). W twoim poście zresztą zaprzeczenia nie znalazłam ...
CDN
PS. Zwrot “kolego” wynikał z pośpiechu i braku redakcji tekstu – mam nadzieję,
że nie poczułeś się urażony. Zapewniam, że w żaden sposób za mojego kolegę cię
nie uważam.
Mnie natomiast byłoby miło gdybyś nie używał zwrotu “jako feministka” – kojarzy
on mi się z posłanką Bobą (“ja jako lekarz”).

[Gość: Kasandra]

Ad. 3. Jeśli udział Panów w wychowaniu dzieci ma tak pozytywny wpływa jak
piszesz (a przecież trudno przypuszczać, że po stracie współmałżonki nagle u
mężczyzn radykalnie zmieniają się cechy charakteru) dlaczego nie popierasz
pełniejszego udziału mężczyzn w wychowaniu dzieci także w rodzinach pełnych –
np. poprzez opiekę nad chorym dzieckiem?
4. Powszechny obowiązek wojskowy: z +/- 18 milionów Polaków płci męskiej około
350 000 może co roku zostać powołanych do wojska, z czego około 100 tys. tam
trafia. Z czego z kolei 40% to młodzi bezrobotni, którzy po wojsku uzyskują
prawo do zasiłku, a jeśli mają rodzinę - otrzymują świadczenia dodatkowe.
Służba wojskowa nie jest zatem ani tak powszechna, ani tak jednoznacznie nie
przynosząca korzyści. (Nawiasem pisząc, nie będę pytać czy konkretnie ty, Tad
czy man byliście w wojsku, ponieważ nie miałabym szansy zweryfikować
odpowiedzi. Niech jednak każdy czytający ten post sam sobie odpowie, czy on – i
ilu z jego kolegów – spełniło obowiązek pójścia w kamasze, a ilu nie.)
Co do wojny w Zatoce Perskiej: sugerujesz że żołnierki (w odróżnieniu od swoich
męskich kolegów) gromadnie odmówiły pójścia na front, podstępnie zachodząc w
ciążę. Już kilka lat minęło, ale pamiętam news o śmierci amerykańskich
żołnierek w Arabii Saudyjskiej - czyli jednak się tam znalazły. Jakoś nie
piszesz o żołnierzach, którzy nie byli skłonni oddać życia za ojczyznę – czyżby
takich nie było i wszyscy chórem, co do jednego, zakrzyknęli “Ku chwale USA!!”?
Żaden np. się nie postrzelił aby uniknąć wysłania na front? Jeśli tak
twierdzisz- napisz konkretnie, na podstawie jakiego źródła.
Nie twierdzę ze żadna żołnierka nie odmówiła pójścia na wojnę – jednak
zdecydowanie sprzeciwiam się stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli
kobieta nie chce iść na front – to dowód że kobiety nie nadają się do woja.
Męski symulant nie rzutuje na ocenę mężczyzn jako żołnierzy. Zasada ta działa
także w innych sytuacjach: kiedy np. jest kraksa samochodowa z udziałem
samochodów prowadzonych przez kobietę normalna reakcją jest “stuknęli się”;
jeśli jednym z nich jest kobieta “no tak, baba za kierownicą”. Nie mam żadnych
wątpliwości, ze gdyby jakaś posłanka dała w Sejmie taki pokaz jak np. pamiętny
show Gabriela Janowskiego, zostałoby to użyte jako dowód o nieprzydatności
kobiet w polityce – poseł-mężczyzna traktowany jest indywidualnie.
5. Nie jestem zwolenniczką obniżania testów sprawnościowych dla kobiet. Są
kobiety radzące sobie z identycznymi warunkami fizycznymi jak faceci – np.
alpinistki w górach nie ma taryfy ulgowej.
W dzisiejszym świecie siła fizyczna odgrywa małą (i będzie odgrywać coraz
mniejsza role) – także w wojsku, gdzie coraz mniej jest machania mieczem, a
więcej strzelania rakietami. Może powinna zostać przemyślana kwestia wymagań
stawianych żołnierzom (płci obojga). Nie znam się na wojsku i nie będę się
wypowiadać ile pompek np. powinien robić pilot myśliwca. (Nawiasem pisząc
pragnę zauważyć, że ani Napoleon ani Czyngis Chan, ze względu na posturę
fizyczną, raczej przez komisję kwalifikacyjną by nie przeszli).
6. MPO-owiec to nie sprzątaczka: większość dnia spędza na śmieciarce a nie ze
szmatą w rękach.
Anty-feminiści często chętnie piszą, że możliwości (w tym zawodowe) kobiet nie
są gorsze, tylko “nieco inne” czy “zróżnicowane”. Jak się okazuje, nie trzeba
długo drążyć tematu żeby okazało się, że jednak ta “inność” to po prostu
zajęcia mało atrakcyjne i nisko opłacane – co było do udowodnienia.
Podobnie jest z podziałem zadań domowych na tzw. “męskie” i “żeńskie”. Do tych
pierwszych nie są zaliczane te które wymagają siły fizycznej (np. robienie
zakupów i przynoszenie do domu ciężkich siat czy pchanie wózka z dzieckiem) czy
nieodpowiednie dla “delikatnych” kobiet (np. mycie sedesu). Mają jednak ze sobą
coś wspólnego: są wykonywane rzadko lub wręcz sporadycznie. Jak często
naprawiane są rury? Wymieniane żarówki? Ile z czytających e słowa
rzeczywiście usłyszało tajemnicze odgłosy na balkonie? Sam uważasz ten układ za
mało atrakcyjny, jeśli wątpisz w możliwość znalezienia męża
wykonującego “typowo” kobiece czynności. Ten wpis pokazuje, że niestety nie
rozumiesz istoty równouprawnienia – małżeństwo takie nie polega na tym, że
kobieta zaczyna zalegać przed telewizorem i czytać gazet podczas kiedy na męża
spływa cała nawałnica pt. gotowanie, zmywanie pranie itp., lecz na tym, ze
oboje wnoszą porównywalny wkład w prowadzenie domu. Ty jednak wolisz zachować
dla siebie pozycję uprzywilejowaną.

W twoich postach piszesz m.in. o dobroczynnym wpływie tradycyjnego podziału ról
na rodzinę i społeczeństwo. Proszę o konkretne uzasadnienie oraz wyjaśnienie,
jak ma on się do pozytywnego wkładu ojców w wychowanie dzieci (przeciez
tradycyjnie ojciec na rodzinę ma głownie zarabiac). Napisz tez konkretnie na
ajkiej podstawie uwazasz że wojskowi to grupa, która utrzymuje całe swe rodziny
(czyżby ich żony miały zakaz pracy?)
Na jakiej podstawie piszesz konkretnie, ze kobiety nie chcą feministek? Badania
społecznie pokazują, ze większośc kobiet np. chce większego zaangażowania
partnerów w dom. Organizacje feministyczne nie sa partiami (a są w nich kobiety
o róznych przekonaniach politycznych) i daltego nie startują w wyborach. Mała
uwaga: w krajach, gdzie istnieją np. partie ekologó i staja do wyborow uzyskują
niewielkie poparcie - czy wysnuwasz stąd wniosek, ze wiekszosc ludzi jest za
zatruwaniem środowiska?

pozdrowienia

[Gość: do soso]

Serdeczne pozrowienia dla soso - życzę miłego weekendu :)))

[Gość: Kasandra]

pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł :) (to ja napisałam poprzedni post,
oczywiscie)

[Gość: tad]

Jeżeli chodzi o stereotypy - oczywiście żaden stereotyp nie oddaje
rzeczywistości w pełni, niemniej stereotyp przedstawiający kobiety jako łagodne
i pasywne jest o wiele bardziej bliższy rzeczywistości niż
stereotyp "feministyczny" . Popatrz wokół! Feministki to byty na wpół wirtualne.

do tada-łagodny feminizm

[Gość: kathy]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Jeżeli chodzi o stereotypy - oczywiście żaden stereotyp nie oddaje
> rzeczywistości w pełni, niemniej stereotyp przedstawiający kobiety jako łagodne
>
> i pasywne jest o wiele bardziej bliższy rzeczywistości niż
> stereotyp "feministyczny" . Popatrz wokół! Feministki to byty na wpół wirtualne
> .


Pozwolę sobie dodać, że jestem łagodną, ale bardzo czynną feministką. Ale ja nie
uznaję stereotypów. I żyję bardzo realnie.

[Gość: Maciej]

Strategia, którą teraz stosujesz, to zaprzeczanie faktom.
Prawo pozwala kobiecie wybrać, czy chce przejść na wcześniejszą emeryturę, czy
nie. Może ona oczywiście kalkulować, co jej się bardziej opłaca, co nie,
zastanowić się, na co ma ochotę, i wybrać według swojego widzimisię. W
oczywisty sposób jest to przywilej, którego nie mają mężczyźni.
Ty zaprzeczasz, jakoby był to przywilej, wskazując, że niekiedy wcześniejsze
przejście na emeryturę ma swoje złe strony. Pewnie, że ma, ale co z tego? Co to
ma do rzeczy?

W podobny sposób zręcznie (to trzeba przyznać) omijasz istotę w sprawy w
kwestii służby wojskowej. Piszesz, że obowiązek służby wojskowej ma swoje dobre
strony dla mężczyzn. A w ogóle to oni się migają. Być może masz rację, ale co
to ma do rzeczy? Faktem jest, że w obu sprawach mężczyźni mają dodatkowy
obowiązek i nie mają prawa wyboru, czy go chcą, kobiety zaś ten przywilej mają.
Do tej sprawy w ogóle się nie odnosisz. Tak samo jak Soso, przemilczasz
niewygodne pytania. Wygląda na to, że cały Twój feministyczny światopogląd jest
oparty na zaprzeczaniu niewygodnym faktom.
Dlatego do tego wracam. Czy Twoim zdaniem, fakt, że mężczyźni w Polsce mają
dodatkowy obowiązek (służba wojskowa), którego kobiety nie mają, stanowi
dyskryminację, czy nie?
Czy fakt, że mężczyźni nie mają prawa wyboru, czy chcą przejść na emeryturę 5
lat wcześniej, a kobiety mają takie prawo, stanowi dyskryminację mężczyzn, czy
nie?

Gdybym chciał być złośliwy, albo uprawiać demagogię, zastosowałbym Twój sposób
argumentacji. Napisałbym, że fakt, iż kobiety nie awansują w pracy, ma dla nich
dobre strony, bo dzięki temu nie popadają w pracoholizm, mają mniej stresów i
żyją dłużej. A że mniej zarabiają – to także dobrze dla nich, bo przecież
wiadomo, że pieniądze szczęścia nie dają. Szczęście dla kobiet stanowi bowiem
czas poświęcony dzieciom i mężowi. Itd., itp.

Dalej sprawa kobiet i mężczyzn migających się od wojska. Tu znów uciekasz od
istoty sprawy. Sam pisałem, że to zjawisko istnieje wśród mężczyzn, pisałem,
jak było tępione w Polsce, więc Twoje pytanie, dlaczego pomijam w tym mężczyzn,
jest chybione.
Byłem jednak ciekaw, jak Ty oceniasz kobiety, które zobowiązały się bronić swój
kraj i wymigały się od tego obowiązku. To pytanie przemilczałaś, bo widocznie
było niewygodne.

Podoba mi się, że nie przyznałaś taryfy ulgowej kobietom przy przyjęciu na WAT.
Zrób więc krok dalej i oceń jedną z konsekwencji wcielania w życie idei
feminizmu w USA – czyli zmniejszenie przekroju węży strażackich, by kobiety -
strażaczki mogły je udźwignąć, przez co tłoczą mniej wody. Tu kobietom
przyznano taryfę ulgową, ze szkodą dla szybkości gaszenia pożarów. Jak Ty to
oceniasz?

Sprawność fizyczna ciągle jeszcze odgrywa dużą rolę w wojsku. Pilot myśliwca to
zły przykład - ten człowiek też musi być sprawny fizycznie, ze względu na silne
przeciążenia, jakim podlega w czasie lotu. Do tego dochodzi szybki czas reakcji
i koordynacja wzrokowo – ruchowa. I tu kobiety są niestety, także słabsze. Ile
kobiet bierze udział i wygrywa w wyścigach samochodowych? Nie mówię nawet o
formule 1.

Dużo piszesz o stereotypach i o tym , jak to kobiety pracują tak samo, a są
gorzej wynagradzane. Osobiście nie znam ani jednego takiego przypadku. Znam
natomiast kobiety, które zarabiają tak samo i twierdzą, że pracują tak samo –
podczas gdy ich głównym atutem w pracy są zgrabne nogi i duże piersi. Ja nie
raz przegrywałem rywalizację z takimi kobietami. I co mam zrobić? Pójść z tym
do sądu pracy?
Być może nie jestem obiektywny. Efektywność w pracy przecież bardzo trudno
zmierzyć. Zajmijmy się więc dziedzinami, w których osiągane rezultaty są łatwe
do zmierzenia, w obiektywny, nie budzący watpliwości sposób. Jest wiele
dyscyplin sportu, od wymagających jedynie siły fizycznej, przez zręczność,
zwinność, szybkość, po intelekt, logiczne myślenie i wyobraźnię. W jakiej to
dyscyplinie sportu kobiety osiągają lepsze wyniki?
Ja nie znam żadnej (osobiście wolę kobiety od mężczyzn w łyżwiarstwie
figurowym, tańcu, czy w gimnastyce artystycznej, ale to jednak tylko moje
subiektywne wrażenie).
Wróćmy teraz do pracy i wynagrodzenia za nią. Czy jest możliwe, by mężczyźni
byli generalnie lepsi we wszystkich dziedzinach sportu, ale gorsi od kobiet w
pracy? Jak oni to robią?
Fakt, że kobiety często wykonują zajęcia nisko opłacane, czy nieatrakcyjne, nie
dowodzi dyskryminacji, a tylko tego, że przegrywają rywalizację na wolnym
rynku. Przegrywają ją także wtedy, gdy same zakładają firmy i same nimi
kierują. Każdy mógł załozyć w garażu MicroSoft, ale nie przypadkiem Bill Gates
jest mężczyzną.

A może stereotypy jednak mają swoje uzasadnienie?

Faktem jest, że stereotypy mogą być krzywdzące w poszczególnych przypadkach i
że warto zadawać sobie trud, by je weryfikować. Niekiedy jednak nie jest to
możliwe, bo np. nie ma na to czasu. I tu mam osobiste pytanie do Ciebie. Gdybyś
potrzebowała osoby do opieki nad dzieckiem i nie miała czasu na sprawdzenie
osób, które zgłosiłyby się na Twoje ogłoszenie, kogo byś zatrudniła, studenta
czy studentkę? (załóżmy, że oboje byliby młodzi i robiliby podobne wrażenie
podczas rozmowy kwalifikacyjnej).
Gdybyś była fizycznie zagrożona i zdecydowałabyś się zatrudnić kogoś do
ochrony, kogo byś zatrudniła – mężczyznę, czy kobietę? (przyjmijmy podobne
założenia j/w co do powierzchownych wrażeń).

Być może w swoim zwalczaniu stereotypów okażesz się konsekwentna i powiesz, że
w takiej sytuacji nie kierowałabyś się stereotypami, lecz obu płciom
przyznałabyś równe szanse i zdałabyś się na rzut monetą. Przyznam, że bardzo by
mnie to zaskoczyło. Pewnie musiałbym zmienić mój pogląd na feministyczną
hipokryzję. Dalej uważałbym wprawdzie, że feminizm to absurd, ale przynajmniej
musiałbym szanować Cię za konsekwencję w Twoich przekonaniach.
Ale chyba nic takiego mi nie grozi. Jeśli bowiem byłabyś przeciwna stereotypom
na serio, a nie tylko wtedy, gdy to jest niewygodne dla kobiet, już dawno
potępiłabyś orzecznictwo sądów rodzinnych za kierowanie się stereotypami. Ty
jednak nic takiego nie zrobiłaś.

Miło mi, że przyznałaś, iż stereotypy bywają niekorzystne dla mężczyzn.
Jednakże Twój sposób myślenia o stereotypach można streścić w zdaniu: „gdy
stereotypy są niekorzystne dla kobiet – trzeba je zwalczać, gdy są niekorzystne
dla mężczyzn – to pewnie są sobie sami winni”. To jest niestety hipokryzja. Z
czym właściwie walczysz? Ze stereotypami, czy z mężczyznami?

Twierdzisz, że większość kobiet np. chce większego zaangażowania partnerów w
dom. To jeszcze nie dowodzi, że popierają feminizm. Równie prawdziwe jest
zdanie, że większość kobiet chce, by ich partnerzy więcej zarabiali. Nb. wcale
mnie nie dziwi, że kobiety chcą jednego i drugiego. Dziwi co najwyżej, gdy nie
dostrzegają, że tych dwóch spraw na ogół nie da się pogodzić.
Mimo to, oczywiście popieram większe zaangażowanie mężczyzn w wychowanie
dzieci. Uważam, że zostawianie kobiet samych sobie w tej sprawie odbywa się z
wielką szkodą dla dzieci. Rozumiem jednak, że gdy mężczyzna utrzymuje rodzinę,
a kobieta zajmuje się małymi dziećmi, to siłą rzeczy ona jest bardziej
zaangażowana w zajmowanie się nimi, a on musi więcej pracować.

Po rozwodzie możliwości się wyrównują. Oboje muszą pracować i oboje mają mało
czasu na zajmowanie się dziećmi. Badania wykazują, że wówczas dzieci
wychowywane przez ojców są bardziej samodzielne, mają lepsze kontakty z
rówieśnikami i lepsze wyniki w nauce. Te wyniki badań powinny mieć wpływ na
orzecznictwo sądów rodzinnych, ale, niestety, nie mają. Tobie to nie
przeszkadza. W tym wypadku stereotypy są OK.

Zaskoczyłaś mnie twierdzeniem, że feministki mają różne przekonania polityczne.
To pewnie są w różnych partiach? Czy mógłbym prosić o kilka nazwisk feministek –
posłane

[Gość: Maciej]

Zaskoczyłaś mnie twierdzeniem, że feministki mają różne przekonania polityczne.
To pewnie są w różnych partiach? Czy mógłbym prosić o kilka nazwisk feministek –
posłanek ZChN, AWS, SKL, Ligi Polskich Rodzin, ROP, PSL czy Samoobrony?
Zwłaszcza te ostatnie mnie interesują. Zapewne krzyczą z mównicy
sejmowej: „Mamy dość dojenia krów i stania przy garach. Chcemy, jak chłopy,
stać za pługiem i na polu rozrzucać obornik!”
Twierdzę, że normalne kobiety nie są feministkami, bo normalne kobiety godzą
się z faktem, że płać determinuje ich rolę społeczną i rolę w małżeństwie i za
nic w świecie nie chciałyby zamienić się z mężczyznami. Jak uważasz, jaki
odsetek kobiet wolałby np., by mąż wziął urlop wychowawczy, a same wolałyby
robić karierę zawodową, uznając, że butelka będzie równie dobra, jak pierś?

maskulinizm

[Gość: kathy]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Zaskoczyłaś mnie twierdzeniem, że feministki mają różne przekonania polityczne.
>
> To pewnie są w różnych partiach? Czy mógłbym prosić o kilka nazwisk feministek
> –
> posłanek ZChN, AWS, SKL, Ligi Polskich Rodzin, ROP, PSL czy Samoobrony?

Drogi Macieju, to, że ktoś niezależnie od płci zresztą, ma przekonania polityczne
nie implikuje jeszcze bycia posłem/posłanką. Zapewne i ty, Macieju, masz
przekonania polityczne a mimo to chyba nie jesteś posłem? Odnośnie zaś członkiń
partii politycznych nie możesz chyba oczekiwać, że będą reprezentować interesy
inne, niż swoich partii poltycznych?

> Zwłaszcza te ostatnie mnie interesują. Zapewne krzyczą z mównicy
> sejmowej: „Mamy dość dojenia krów i stania przy garach. Chcemy, jak chłop
> y,
> stać za pługiem i na polu rozrzucać obornik!”
> Twierdzę, że normalne kobiety nie są feministkami, bo normalne kobiety godzą
> się z faktem, że płać determinuje ich rolę społeczną i rolę w małżeństwie i za
> nic w świecie nie chciałyby zamienić się z mężczyznami.
Nie zgadzam się, nie akceptuję swojej roli społecznej, akcetuję za to swoja rolę
w swoim małżeństwie, ale ona nie jest stereotypowe.

Jak uważasz, jaki
> odsetek kobiet wolałby np., by mąż wziął urlop wychowawczy, a same wolałyby
> robić karierę zawodową, uznając, że butelka będzie równie dobra, jak pierś?

Macieju, może nie wiesz, ale urlop wychowawczy przysłuje matce lub ojcu dziecka
półrocznego i maksymalny jego wymiar wynosi 3 lata. Karmienie piersią trwa 0.5-1
roku, zatem argument butelka gorsza niż pierś odpada. W praktyce, jak to zwykle
bywa, decydują względy finansowe i urlop bierze ten, kto mniej zarabia. Ale jakoś
tak się składa, że częściej kobiety zarabiają mniej, więc sam rozumiesz.

feminizm stosowany

[Gość: kathy]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Trudno się z tym nie zgodzić, chyba, że ktoś uznając zdania za prawdziwe lub
> fdałszywe kieruje się emocjami, a nie logiką.
> Twoją tezę z pierwszego postu - że normalne kobiety nie są feministkami -
> uważam za dowiedzioną.
> Wdrażanie w zycie postulatów feministycznych (by płeć nie determinowała
> mozliwości człowieka i jego roli w społeczeństwie) albo jest niemożliwe, albo
> prowadzi do absurdów.

Pewne rzeczy determinuje- mężczyzna nie może przecież urodzić dziecka- ale pewne
nie i nie powinna. Kiedy widzę ogłoszenie typu "zatrudnię kobiety", zastanawiam
sie co autor miał na myśli, czyżby chodziło mu o wynajęcie matki zastępczej?
Bo przecież kobieta nie jest nazwą zawodu.
Na feminizmie nie znam się jednak wystarczająco dobrze by polemizować. Mój
prywatny feminizm polega na tym, by robić swoje i nie oglądać się na to jak inni
to ocenią.


> Istnieje zatem jedynie "feminizm deklaratywny" (vide małżeństwo Soso), gdzie
> mówi się o "równości" ale się jej nie realizuje do końca. Hasło "równości"
> przywoływane jest, gdy Soso ma pozmywać naczynia, ale obie strony zapominają o
> równości, gdy trzeba wyjść na balkon do włamywaczy.


Pan Maciej zatem CODZIENNIE wychodzi na balkon do włamywaczy?

> Analogiczna sytuacja ma miejsce w całym społeczeństwie, gdy chodzi np. o
> powszechny obowiązek obrony.

Który jest bzdurą. Tylko armia zawodowa.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: kathy napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > Zaskoczyłaś mnie twierdzeniem, że feministki mają różne przekonania polity
> czne.
> >
> > To pewnie są w różnych partiach? Czy mógłbym prosić o kilka nazwisk femini
> stek
> > –
> > posłanek ZChN, AWS, SKL, Ligi Polskich Rodzin, ROP, PSL czy Samoobrony?
>
> Drogi Macieju, to, że ktoś niezależnie od płci zresztą, ma przekonania politycz
> ne
> nie implikuje jeszcze bycia posłem/posłanką. Zapewne i ty, Macieju, masz
> przekonania polityczne a mimo to chyba nie jesteś posłem? Odnośnie zaś członkiń

Popełniasz błąd w rozumowaniu. Jeśli feministki mają różne poglądy polityczne, to
zapewne jakaś część z nich należy do różnych partii politycznych.
Ponieważ feminizm postuluje aktywność kobiet, także (a może zwłaszcza -
polityczną), to należy spodziewać się, że feministki bedą należały do ugrupowań
politycznych i bedą startowały w wyborach. Skoro zaś, jak twierdzicie, maja rózne
poglądy polityczne, to znajdą się w róznych partiach. Każda partia jest bowiem
zainteresowana kobiecym elektoratem - to przecież ponad 50% wyborców. Idą dalej
tym tokiem rozumowania, powinniśmy znaleźć w parlamencie feministki, należące do
róznych ugrupowań. I tu rzeczywistość zaprzecza takiemu rozumowaniu. feministki w
parlamencie, owszem, są, ale tylko w ugrupowaniach lewicowo - liberalnych.


> Nie zgadzam się, nie akceptuję swojej roli społecznej, akcetuję za to swoja ro
> lę
> w swoim małżeństwie, ale ona nie jest stereotypowe.

Dlatego nie uważam Cię za normalną kobietę.

>
> Macieju, może nie wiesz, ale urlop wychowawczy przysłuje matce lub ojcu dziecka
>
> półrocznego i maksymalny jego wymiar wynosi 3 lata. Karmienie piersią trwa 0.5-
> 1
> roku, zatem argument butelka gorsza niż pierś odpada. W praktyce, jak to zwykle
> bywa, decydują względy finansowe i urlop bierze ten, kto mniej zarabia. Ale jak
> oś
> tak się składa, że częściej kobiety zarabiają mniej, więc sam rozumiesz.

Tak rozumiem. Kobiety zarabiają mniej, m.in. dlatego, bo wychowanie dzieci jest
dla nich ważniejsze niż praca. W chwili, gdy trzeba podjąć decyzję o urlopie
wychowawczym, większość kobiet karmi piersią. Gdy kończą karmienie piersią, nie
zamieniają się masowo z mężczyznami na role.

[Gość: kathy]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: kathy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Maciej napisał(a):
> >
> > > Zaskoczyłaś mnie twierdzeniem, że feministki mają różne przekonania p
> olity
> > czne.
> > >
> > > To pewnie są w różnych partiach? Czy mógłbym prosić o kilka nazwisk f
> emini
> > stek
> > > –
> > > posłanek ZChN, AWS, SKL, Ligi Polskich Rodzin, ROP, PSL czy Samoobro
> ny?
> >
> > Drogi Macieju, to, że ktoś niezależnie od płci zresztą, ma przekonania pol
> itycz
> > ne
> > nie implikuje jeszcze bycia posłem/posłanką. Zapewne i ty, Macieju, masz
> > przekonania polityczne a mimo to chyba nie jesteś posłem? Odnośnie zaś czł
> onkiń
>
> Popełniasz błąd w rozumowaniu. Jeśli feministki mają różne poglądy polityczne,
> to
> zapewne jakaś część z nich należy do różnych partii politycznych.
> Ponieważ feminizm postuluje aktywność kobiet,

Niestety popełniasz błąd, feminizm postuluje mozliwość wyboru, a tym może być
również rola pani domu.

także (a może zwłaszcza -
> polityczną), to należy spodziewać się, że feministki bedą należały do ugrupowań
>
> politycznych i bedą startowały w wyborach. Skoro zaś, jak twierdzicie, maja róz
> ne
> poglądy polityczne, to znajdą się w róznych partiach. Każda partia jest bowiem
> zainteresowana kobiecym elektoratem - to przecież ponad 50% wyborców. Idą dalej
>
> tym tokiem rozumowania, powinniśmy znaleźć w parlamencie feministki, należące d
> o
> róznych ugrupowań. I tu rzeczywistość zaprzecza takiemu rozumowaniu. feministki
> w
> parlamencie, owszem, są, ale tylko w ugrupowaniach lewicowo - liberalnych.
>
>
> > Nie zgadzam się, nie akceptuję swojej roli społecznej, akcetuję za to swo
> ja ro
> > lę
> > w swoim małżeństwie, ale ona nie jest stereotypowe.
>
> Dlatego nie uważam Cię za normalną kobietę.
>
Dziękuję, wystarczy mi uznanie innych, którzy mnie znają, bo ty i tak nic o mnie
nie wiesz.Bo oceniając treści twych postów, musiałabym cię uznać za przerażonego
zagrożonego przez feminizm, ogranicznego faceta, a tego nie czynię, bo byłoby to
uproszczenie.

> >
> > Macieju, może nie wiesz, ale urlop wychowawczy przysłuje matce lub ojcu dz
> iecka
> >
> > półrocznego i maksymalny jego wymiar wynosi 3 lata. Karmienie piersią trwa
> 0.5-
> > 1
> > roku, zatem argument butelka gorsza niż pierś odpada. W praktyce, jak to z
> wykle
> > bywa, decydują względy finansowe i urlop bierze ten, kto mniej zarabia. Al
> e jak
> > oś
> > tak się składa, że częściej kobiety zarabiają mniej, więc sam rozumiesz.
>
> Tak rozumiem. Kobiety zarabiają mniej, m.in. dlatego, bo wychowanie dzieci jest
>
> dla nich ważniejsze niż praca.
Dla niektórych jest, dla niektórych nie, a dla niektórych jest taki etap w życiu,
że urodzenie dziecka jest ważniejsze. Czyżbyś twierdził, że dla mężczyzny
wychowanie dziecka nic nie znaczy? Czy wg ciebie mężczyźni nie chcą mieć dzieci,
a to, że dzieci się rodzą to wyłącznie widzimisię kobiet?

W chwili, gdy trzeba podjąć decyzję o urlopie
> wychowawczym, większość kobiet karmi piersią. Gdy kończą karmienie piersią, nie
>
> zamieniają się masowo z mężczyznami na role.
No przecież pisałam o kwestii finansowej...Powiem ci jak jest w realnym życiu:
kobiety po urlopie macierzyńskim, który trwa 6 miesięcy karmią dwa razy piersią-
rano i wieczorem, zatem spokojnie mogą przekazać komuś innemu opiekę nad
dzieckiem. Może część chciałaby wziąć urlop wychowawczy, a jest zmuszona ze
względów ekonomicznych iść do pracy, może część chciałaby iść do pracy, ale nie
maja nikogo do opieki musi zostać w domu?

[Gość: Agata]

Chciałabym dowiedzieć sięco to znaczy :
1. normalna kobieta
2. feministka
Jeżeli normalna kobieta to znaczy piersi, macica, pochwa to może być tak jak
każdy normalny mężczyzna ( członek ). Każdy normalny człwiek ( kobieta lub
mężczyzna ) może być feministką, ponieważ choroby umysłowe dotykają różnych
ludzi.
Jeżeli feministka oznacza kobietę samdzielną, zadowoloną z zycia, rozwijajaca
się to zdanie wyżej ( o chorobach umysłowych) mozna wykreslić. Ale nie znaczy.
Bo te panie, które się tak nazywają ( chcą aby ich tak nazywać) maja
nastepujące cechy :
1. sa nieszczęścliwe w małżeństwie ( chociaż twierdzą ze jest inaczej)jeżeli sa
mężatkami
2. są niewydupczone jeżeli sa pannami
3. ogólnie cały świat im nie odpowiada, a wine za to ponoszą mężczyzni.
Każda szczęśliwa kobieta, która zaznała w zyciu miłości wie, że trzeba podjąć
decyzję- dom i dzieci albo dom, dzieci i kariera.Deczyję podejmuje w
porozumieniu z mężem , który ją kocha i wspiera. Cała reszta jest konsekwencją
powyższej decyzji. Nie można gniewać sie na Boga, nature czy nie wiem tam kogo,
że tak urządził świat, że to rodzimy dzieci. Dane nam jest to niezwykłe
przezycie, ale też musimy za to płacić. I basta. Nie mozna nic zmienić, chyba
że "Seksmisja". A mniejsze zarobki, gorsze awanse i tak dalej to skutek przerwy
na urodzenie dziecka. Powinien to zrekompensować mąż a jeżeli jest do bani-
same wybierałyście.

[Gość: Maciej]

Droga Agato,
dziękuję za Twój list. To bardzo miłe usłyszeć w tym miejscu głos normalnej
kobiety. Dobrze, że tu jesteś.
To, co ja piszę o kobiecości, zawsze bedzie wiedzą z drugiej ręki - od żony,
Mamy, siostry, czy przyjaciółek.
Masz rację, że feminizm jako dewiacja umysłowa nie zależy od płci i może
dotknąć także mężczyzn.
Myślę, że ważne jest to co piszesz o zaznaniu miłości. Człowiek, który
doświadczył miłości, nigdy nie wpadnie na chory pomysł, by przedstawicieli
drugiej płci uznać za swoich wrogów. Podobnie myślę o szczególnym
doświadczeniu, jakim jest przekazywanie życia. Towarzyszyłem żonie przy
porodach i mam wrażenie, że mężczyznom nigdy nie jest dane przeżycie czegoś
podobnego. Może, gdy zbuduje most, napisze książkę, poleci w kosmos lub
zdobędzie mistrzostwo swiata - ma szansę doświadczyć podobnych emocji.
Podobnie jak Ty, moja żona także uważa, że nieudane życie seksualne może mieć
duzy wpływ na poglądy wielu feministek.

[Gość: tad]

Reakcja na list Agaty dobrze pokazuje pewien mechanizm. Otóż, feministki
twierdzą, że działają w interesie kobiet, ale tak naprawdę działają w interesie
kobiet - feministek, czyli niewielkiej grupy. Pozostałych kobiet feministki nie
znoszą. Nienawidzą dziewczynek za to że te lubią bawic się lalkami, nienawidzą
kobiet, które wolą zostać w domu niż być działaczkami na froncie walki płci
(otoczenie zawdowe kobiet to dla feministek pole walki). Feministki mówią co
prawda, ze chodzi im o wolnośc wyboru: jeśli jakaś kobieta chce niech robi
karierę, jesli nie - niech wybiera rodzinę. To obłuda. Feministki gardzą
kobietami, które wybrały rodzinę. Zauważyć warto, że taka pogarda u mężyzn nie
występuje.

[Gość: fanny]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Reakcja na list Agaty dobrze pokazuje pewien mechanizm. Otóż, feministki
> twierdzą, że działają w interesie kobiet, ale tak naprawdę działają w
> interesie
> kobiet - feministek, czyli niewielkiej grupy. Pozostałych kobiet feministki nie
>
> znoszą. Nienawidzą dziewczynek za to że te lubią bawic się lalkami, nienawidzą
> kobiet, które wolą zostać w domu niż być działaczkami na froncie walki płci
> (otoczenie zawdowe kobiet to dla feministek pole walki). Feministki mówią co
> prawda, ze chodzi im o wolnośc wyboru: jeśli jakaś kobieta chce niech robi
> karierę, jesli nie - niech wybiera rodzinę. To obłuda. Feministki gardzą
> kobietami, które wybrały rodzinę.

Twoje argumenty typu: feministki nienawidza, feministki gardza, sa na tym samym
poziomie, co stwierdzenia: mezczyzni to zwierzeta, mezczyznom tylko jedno w
glowie. Ciekawa jestem skad czerpiesz swoja wiedze o feministkach.
Ja wybralam rodzine, a nie kariere( mozna powiedziec, ze jestem "kura domowa"), a
jestem feministka. Obracam sie w kregach zarowno feministek dzialajacych w
organizacjach pozarzadowych, jak i feministek akademickich i NIGDY nie spotkalam
sie z pogarda mojego wyboru. Jestesmy rozne; jedne maja mezow i dzieci, inne nie
maja mezow, ale maja dzieci, inne maja mezow i nie maja dzieci, a jeszcze inne
nie maja mezow ani dzieci. Sa takie, ktore robia kariere w polityce, nauce czy
biznesie, sa takie, ktore sa sprzataczkami albo przedszkolankami, albo nie
pracuja. Jak w zyciu.
Kobiety feministki maja generalnie duuuuzo sympatii dla innych kobiet,
niefeministek takze i jak najbardziej je "znosza".

> Zauważyć warto, że taka pogarda u mężyzn nie występuje.
Nie wiem o ktore znaczenie tego zdania Ci chodzi, wiec odpowiem na oba.
Jezeli chodzi o to, ze mezczyzni nie gardza kobietami, ktore odrzucaja kariere to:
Jak najbardziej wystepuje. Jest wielu takich, co uwazaja, ze kobiety ktore, jak
piszesz, wybraly rodzine, widac tylko do tego sie nadaja. Bo sa zbyt glupie na
inne drogi realizacji.
Jezeli chodzi CI o to, ze u mezczyzn nie wystepuje pogarda dla innych mezczyzn,
np takich, ktorzy zdecydowali sie na pelnienie innych niz tradycyjna rola to:
Nie wystepuje u mezczyzn pogarda dla facetow, ktorzy wybrali rodzine zamiast
kariery? Ktorzy wychowuja dzieci, podcieraja im tylki, gotuja obiadki, robia
zakupy i nie pracuja zawodowo? Sorry kolego, ale chyba nie wiesz, co piszesz.

hahaha

[Gość: elve]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Reakcja na list Agaty dobrze pokazuje pewien mechanizm. Otóż, feministki
> twierdzą, że działają w interesie kobiet, ale tak naprawdę działają w interesie
>
> kobiet - feministek, czyli niewielkiej grupy. Pozostałych kobiet feministki nie
>
> znoszą. Nienawidzą dziewczynek za to że te lubią bawic się lalkami, nienawidzą
> kobiet, które wolą zostać w domu niż być działaczkami na froncie walki płci
> (otoczenie zawdowe kobiet to dla feministek pole walki). Feministki mówią co
> prawda, ze chodzi im o wolnośc wyboru: jeśli jakaś kobieta chce niech robi
> karierę, jesli nie - niech wybiera rodzinę. To obłuda. Feministki gardzą
> kobietami, które wybrały rodzinę. Zauważyć warto, że taka pogarda u mężyzn nie
> występuje.


Aha. Rozumiem wreszcie. Agata jest reprezentantka calej reszty kobiet. Jasne. No
comment

[Gość: Agata]

Chciałabym dowiedzieć sięco to znaczy :
1. normalna kobieta
2. feministka
Jeżeli normalna kobieta to znaczy piersi, macica, pochwa to może być tak jak
każdy normalny mężczyzna ( członek ). Każdy normalny człwiek ( kobieta lub
mężczyzna ) może być feministką, ponieważ choroby umysłowe dotykają różnych
ludzi.
Jeżeli feministka oznacza kobietę samdzielną, zadowoloną z zycia, rozwijajaca
się to zdanie wyżej ( o chorobach umysłowych) mozna wykreslić. Ale nie znaczy.
Bo te panie, które się tak nazywają ( chcą aby ich tak nazywać) maja
nastepujące cechy :
1. sa nieszczęścliwe w małżeństwie ( chociaż twierdzą ze jest inaczej)jeżeli sa
mężatkami
2. są niewydupczone jeżeli sa pannami
3. ogólnie cały świat im nie odpowiada, a wine za to ponoszą mężczyzni.
Każda szczęśliwa kobieta, która zaznała w zyciu miłości wie, że trzeba podjąć
decyzję- dom i dzieci albo dom, dzieci i kariera.Deczyję podejmuje w
porozumieniu z mężem , który ją kocha i wspiera. Cała reszta jest konsekwencją
powyższej decyzji. Nie można gniewać sie na Boga, nature czy nie wiem tam kogo,
że tak urządził świat, że to rodzimy dzieci. Dane nam jest to niezwykłe
przezycie, ale też musimy za to płacić. I basta. Nie mozna nic zmienić, chyba
że "Seksmisja". A mniejsze zarobki, gorsze awanse i tak dalej to skutek przerwy
na urodzenie dziecka. Powinien to zrekompensować mąż a jeżeli jest do bani-
same wybierałyście.

Maciusiu, dlaczego piszesz do siebie jako Agatka?

[Gość: soso]

Jezeli Agata jest kobieta i panna na dodatek to znaczy (idac sladem jej postu),
ze jest 'wydupczona'. Jak znam kobiety to niewiele 'normalnych kobiet' napisze
w poscie, ze sa 'wydupczone'. To jezyk mezczyzn spod budki z lodami i Maciusia.
Stad wyprowadzam, ze Macius i Agatka to jedno.

Poza tym, tematem jest caly czas rownouprawnienie. A wiec na przyklad taka sama
placa dla kobiet za ta sama prace jak i dla mezczyzn. Tu nie widac
rownouprawnienia. To jest pole, ktore nie ma nic wspolnego z plcia a jednak
jest zroznicowane ze wzgledu na plec. Nie piszemy o rownouprawnieniu co do norm
dzwigania workow z cementem bo to jest uwarunkowane plcia. Rozroznijmy w koncu
sprawy.

Ktos pyta sie, czy zarzadzanie firmami jest lepsze w USA niz w Polsce. Na co
pan Maciej odpowiada: 'Ale tam bija Murzynow'. No i taka to dyskusja.


Pozdrowienia dla Kasandry. Dzieki za zyczenia milego weekendu. Byl mily bo mile
zyczenia no i bo z zona feministka :-)





PS

Idac sladem Agaty nasz Macius:
1. Jest nieszczesliwy w malzenistwie
2. Jako kawaler nie podupczyl sobie
3. Ogólnie cały świat mu nie odpowiada, a wine za to ponoszą kobiety.

No, Maciusiu, obraz sie teraz na nas i zaprotestuj glosno jak zawsze cytujac.
Czekamy.

A może ja też jestem kobietą? :-)))))

[Gość: Maciej]

Masz jakiś problem z zakaceptowaniem płci Agaty, Soso. Trudno, to Twój problem,
ja nie jestem od tego, by Ci w tym pomagać.
Cały czas starasz się jak możesz, by być po stronie kobiet. Aż tu nagle okazuje
się, że kobiety mają różne opinie, a feministki może nie są dla nich
reprezentatywne. I co tu teraz zrobić? Biedny Soso... Pewnie znowu ręce Ci
opadły...
Gdybyś tak bardzo się nie starał, żeby udowadniać wszem i wobec, jaką jesteś
dobrą feministką, może nie miałbyś teraz tego problemu - konieczności
przeciwstawienia się kobiecie. Rozumiem, że jest to dla Ciebie okropna,
przerażająca wizja. Biedactwo Ty moje, bardzo Ci współczuję... Umrzesz ze
strachu, jak mamusia/żona/koleżanka/feministka/inna kobieta - krzywo na Ciebie
spojrzy...

Rozwiązanie Twojego problemu jest w zasięgu ręki - tyle razy Ci mówiłem, lecz
Ty nie możesz tego zrozumieć. Prawda nie zależy od tego, kto ją wypowiada. Nie
oceniaj zatem prawdziwości jakiegoś zdania tylko np. na podstawie płci osoby,
która je wypowiedziała. Zamiast tego spróbuj posługiwać się zdrowym rozsądkiem,
logicznym myśleniem, własnym doświadczeniem życiowym, itd. itp.
Posługiwanie się schematem "kobiety - mają rację, mężczyźni - nie mają racji",
zamiast podejmowania wysiłku samodzielnego myślenia, doprowadziło Cię do takiej
sytuacji, że uznałeś Agatę za mężczyznę, tylko dlatego, że nie możesz się jej
przeciwstawić jako kobiecie.
Gdybym chciał z Ciebie zakpić, powiedziałbym, że ja też jestem kobietą.
Wyobrażam sobie, jakbyś zbaraniał. Cały Twój wysiłek poszedłby w tą stronę, by
temu zaprzeczyć. Może nawet chciałbyś sprawdzić moją płeć?
Tymczasem moja płeć (choć ma dla mnie duże znaczenie) nie ma żadnego znaczenia
w dyskusji, bo prawda lub fałsz moich argumentów w żaden sposób nie zależy od
mojej płci.
Ja nie użyłbym słowa "wydupczyć", bo mi wydaje się zbyt dosadne. Nie znajdziesz
podobnego słowa w moich postach. A Agata - proszę bardzo, wali prawdę prosto z
mostu, bez owijania w bawełnę. I co, nie pasuje Ci to do Twojego schemaciku?
Uważasz, że mężczyźni to wulgarni brutale, a kobiety - istoty wątłe i
delikatne, co nigdy nie powiedzą mocnego słowa?
Czyżbyś tak sztywno trzymał się stereotypów dotyczących płci? A może Ty po
prostu jesteś męskim szowinistą, skoro lepiej od nich wiesz, co kobietom
wypada, a co nie wypada? ;-)

Maciusiu, znowu nie zrozumiales. Nie odrabiasz lekcji!

[Gość: soso]

List Agatki byc moze napisal jakis pan bo tak wlasnie on pachnie - slownictwo i
stereotypy. To staralem sie zasugerowac ale ty czytasz wszystko tylko wprost.
Macius to Agatka to dla ciebie li tylko Macius i Agatka. Ja sugerowalem, ze to
przedstawiciele tej samej plci. No coz, na przyszlosc widze trzeba byc mniej
finezyjnym jak sie pisze do Maciusia.

Zabawnie takze przeczysz sobie bo piszesz, ze twoja plec nie ma nic do twoich
pogladow. Potrafisz rzekomo wzbic sie ponad swa niepodwazalna meskosc. Coz, nie
czytasz siebie uwaznie. Gdzies tam powyzej pisales, ze kobiety nie walcza o
rownouprawnienie co do sluzby wojskowej. Tak wiec jak bedac kobieta moglbys
glosic taki poglad? A wiec jednak poglady swiadcza o plci. Macius-kobieta nie
napisalby zdaniem Maciusia-mezczyzny 'kobiety do wojska' bo kobieta nie pisze
takich rzeczy. A wiec jednak nie jestes taki wysterylizowany za jakiego sie
uwazasz. Nie jestes kobieta co sam sobie udowadniasz. Jestes mezczyzna. Ale sie
dzisiaj ciekawych rzeczy dowiedziales, nieprawdaz?














'

Do Maciusia na serio

[Gość: soso]

Jak jakas kobieta napisze, ze nie podobaja jej sie feministki to jest to w
granicach moich mozliwosci zrozumienia innych. Podobnie jak i rozumiem, ze ty
mozesz widziec jakis zlo w feminizmie.
Jednak nie wierze, ze kobieta powie, ze jej sie podoba, ze zarabia mniej, ze
jest szykanowana w pracy lub wykorzystywana w domu, ze odmawia jej sie dostepu
do jakiegos zawodu tylko ze wzgledu na plec.
Tak glupie kobiety wedlug mnie nie sa. A ze ktoras moze nie potrafi powiazac
feminizu z rownouprawnieniem, ktore zapewne akceptuje to juz inna polka.

Ksiadz Rydzyk byc moze jest propagatorem patriarchalnej rodziny w starym stylu
i moze mozna znalezc kobiety, dla ktorych taki stary porzadek jest czyms
zwyczajnym a maz ma prawo przylozyc jak sie zdenerwuje bo zupa zimna. Podobny
obraz tez mam na uwadze. Ale to wcale nie znaczy, ze inni nie maja racji
pragnac rownosci tam, gdzie jedynym argumentem roznicujacym jest plec. Uwazam,
ze w takich oczywistych sytuacjach powinno byc rzeczywiscie po rowno. Jak sie
pracuje glowka to o rowno. Jak nogami (wojsko) czy rekoma (lopata) to niestety
ale mezczyzna nie powinien oczekiwac od kobiety, ze bedzie sie domagala rownych
obowiazkow. Za duzo w tych zawodach zalezy od sily fizycznej a jak
uzgodnilismy, mezczyzna jest silniejszy fizycznie i jest to jakims
determinantem. (Ale tylko fizycznie.)



æ

Soso, czytaj uważniej

[Gość: Maciej]

>
> Zabawnie takze przeczysz sobie bo piszesz, ze twoja plec nie ma nic do twoich
> pogladow. Potrafisz rzekomo wzbic sie ponad swa niepodwazalna meskosc. Coz, nie
> czytasz siebie uwaznie. Gdzies tam powyzej pisales, ze kobiety nie walcza o
> rownouprawnienie co do sluzby wojskowej. Tak wiec jak bedac kobieta moglbys
> glosic taki poglad? A wiec jednak poglady swiadcza o plci.

To dwie różne sprawy. Płeć oczywiście może mieć wpływ na poglądy, tak jak np.
kolor skóry.
Ale ja napisałem przecież:
"(...)bo prawda lub fałsz moich argumentów w żaden sposób nie zależy od
mojej płci" !


Innymi słowy Soso (bardziej łopatologicznie już nie można), kiedy na tablicy w
szkole jest napisane: 27+14=41, i uczniowie mają wątpliwości, czy wynik jest
poprawny, to co należy zrobić? Ja sprawdzałbym obliczenia, a Ty w takiej sytuacji
sprawdzasz płeć nauczyciela (-lki). :-)

Tymczasem, jak Ci już wielokrotnie tłumaczyłem, prawda (wynik obliczeń) nie
zależy od niczyjej płci, nawet, jeśli płeć ma wpływ na to, co wypisuje się na
tablicy. Nawet gdy działanie na tablicy napisał Hitler, to jeszcze nie znaczy, że
wynik jest zły. Żeby dotrzeć do prawdy, trzeba sprawdzać obliczenia (a w
przypadku poglądów - poprawność rozumowania), a nie płeć (czy inne cechy osoby,
która napisała działanie). :-)

Moim zdaniem, feministki powinny Ci podziękować za obronę. Ty je tylko
kompromitujesz jako dyskutant. Jeszcze zaczną Cię podejrzewać, że celowo
kompromitujesz feminizm. Mnie też już zaczyna nudzić miażdżenie Ciebie za każdym
razem, gdy zabierzesz głos. To jest zbyt łatwe i robi się nudne. Chciałbym
podyskutować z kimś poważnym, kto mógłby być dla mnie partnerem w poszukiwaniu
prawdy.

PS. - Sprawdź w słowniku, co to znaczy "rozumowanie", "empiryzm" i "racjonalizm".
Poczytaj w podręcznikach logiki lub filozofi, na jakiej podstawie sądom
przypisuje się wartość logiczną ("prawda" lub "fałsz"). Nic więcej nie mogę dla
Ciebie zrobić...

Pa, Maciusiu

[Gość: soso]

Mnie już zaczyna nudzić miażdżenie Ciebie za każdym
> razem, gdy zabierzesz głos. To jest zbyt łatwe i robi się nudne. Chciałbym
> podyskutować z kimś poważnym, kto mógłby być dla mnie partnerem w poszukiwaniu
> prawdy.
>
> PS. - Sprawdź w słowniku, co to znaczy "rozumowanie", "empiryzm" i "racjonalizm
> ".
> Poczytaj w podręcznikach logiki lub filozofi, na jakiej podstawie sądom
> przypisuje się wartość logiczną ("prawda" lub "fałsz"). Nic więcej nie mogę dla
>
> Ciebie zrobić...




Gratuluje samopoczucia!

soso





ø

[Gość: fanny]

Drogi Maciej, przeczytalam caly watek dopiero dzisiaj :-( ale bardzo chetnie
sie wypowiem.
Ale moze zanim zaczniemy sobie wymieniac poglady, czy moglbys napisac jak
rozumiesz slowo feministka. Kto to taki wedlug Ciebie? Tylko znajac Twoja
definicje, bede mogla ustosunkowac sie do pytania z tytulu watku.

[Gość: Maciej]

Feministka to osoba, która wyznaje określone, feministyczne poglądy. Wierzy, że
istnieje coś takiego, jak "odwieczna wojna płci" Jest przekonana, że
patrialchalne społeczeństwo uciska kobietę. Walczy o "nowy wspaniały swiat", w
którym płeć nie będzie determinować niczyjej roli w społeczeństwie. Domaga się
równouprawnienia, widząc w różnym traktowaniu kobiet i mężczyzn przejawy
dyskryminacji kobiet.
W Polsce feministki oburzając się na "ucisk kobiet" abstrahują od realnej
sytuacji kobiet w Polsce, a także od polskiej historii i polskich warunków,
powtarzając bezrefleksyjnie hasła importowane z Zachodu. Starają się nie
przyjmować do wiadomości faktów, które mogłyby swiadczyć o czymś przeciwnym -
np. o dyskryminacji mężczyzn.
To tyle o poglądach feministek. Ponieważ poglądy te są absurdalne i łatwo
wykazać ich fałsz w dyskusji, należy przypuszczxać, że feministki uznają je za
prawdziwe na innej podstawie, niż potoczne doświadczenie, wyniki badań
naukowych, czy racjonalne rozumowanie. Racjonalne rozumowanie prowadzi bowiem
do odrzucenia poglądów feministek, coś innego więc musi wpływać na nie tak, że
mimo wszystko uznają swoje poglądy za prawdziwe.
Tu mieliśmy różne hipotezy. Tad pisał o hormonach. Ja przypuszczałem, że
decyduje o tym relacja z ojcem. Agata sądzi, że brak miłości i nieudane zycie
płciowe.

[Gość: fanny]

Zapoznales sie Macieju ze wspolczesnym feminizmem dosc pobieznie. Hasla, o
ktorych piszesz sa z roznych bajek (pierwsza i druga fala feminizmu w USA). Ale
nic to.
Naprawde duzo zawdzieczamy tym kobietom, ktore poczuly sie uciskane przez
mazczyzn i zbuntowaly sie przeciwko temu. I na poziomie podstawowych praw
wszystko jest w porzadku. Ale nadal kobiety sa dyskryminowane. I feministki to
widza, chociaz wbrew powszechnemu mniemaniu nie oskarzaja o to mezczyzn, lecz
patriarchalna kulture w ktorej zyjemy. Najkrotsza definicja feminizmu: Feminizm
to refleksja. Refleksja nad tym, na ile sama decyduje o swoim zyciu, a na ile
robi to za mnie kultura i tozsamosc plci z niej wynikajaca. Refleksja nad
stereotypami, ktore ograniczaja zarowno mezczyzn, jak i kobiety. Dlaczego
przyjmujemy,ze uprzedzenia dotyczace koloru skory sa be, a o tych dotyczacych
plci, ze "to jest naturalne".

Starają się nie (feministki)
> przyjmować do wiadomości faktów, które mogłyby swiadczyć o czymś przeciwnym -
> np. o dyskryminacji mężczyzn.
Feministki przyjmuja do wiadomosci fakty swiadczace o dyskryminacji mezczyzn, co
wiecej, walczac ze stereotypami dotyczacymi kobiet, czesto dzialaja na ich
(mezczyzn) dobro. Np zwaczajac hasla dotyczace tego, ze kobiety stworzone sa do
wychowywania dzieci. Kiedy zmieni sie to przekonanie w spoleczenstwie, rowniez
zmieni sie orzecznictwo sadow rodzinnych dotyczace opieki nad dziecmi na bardziej
rownosciowe. Panowie zajmujacy sie domem, czy zarabiajacy mniej niz ich zony,
spotykac sie beda z akceptacja, a nie z traktowaniem jak dziwolagi. Wspolczesny
mezczyzna naprawde duzo zawdziecza feministkom. I przydaloby sie troche szacunku,
a nie glownie szyderstwa. To dzieki ich ruchowi panowie, wasze zony sa dla was
partnerkami, przyjaciolkami, swietnymi kochankami, to dzieki feministkom
doswiadczacie przyjemnosci kontaktu z waszymi dziecmi.

> To tyle o poglądach feministek. Ponieważ poglądy te są absurdalne

Wiesz co jest najtragiczniejsze w Polskim feminizmie? To, ze roznym ludziom
wydaje sie, ze nie zgadzaja sie z postulatami feminizmu, a tak naprawde sami
konfabuluj sobie te postulaty.

[Gość: tad]

Gość portalu: fanny napisał(a):

Twój post pokazuje doskonale, jak bardzo naiwną, a przez to niebezpieczną
ideologią jest feminizm (a właściwie byłby niebezpieczną, gdyby spróbowano
wcielić w życie wszysko co postulują feministki). Nie ma bowiem nic bardziej
niebezpiecznego dla polityka, niż oderwać się od rzeczywistości, a to właśnie
przytrafiło się feministkom. Piszesz:

Najkrotsza definicja feminizmu: Feminizm
>
> to refleksja. Refleksja nad tym, na ile sama decyduje o swoim zyciu, a na ile
> robi to za mnie kultura i tozsamosc plci z niej wynikajaca. Refleksja nad
> stereotypami, ktore ograniczaja zarowno mezczyzn, jak i kobiety. Dlaczego
> przyjmujemy,ze uprzedzenia dotyczace koloru skory sa be, a o tych dotyczacych
> plci, ze "to jest naturalne".

To jest naturalne. Kultura "patriarchalna" to po prostu kultura ludzka. Nikt jej
nie wymyślił a priori by gnębić kobiety, nikt jej nie narzucał siłą.
Ukształtowała się sama na podłożu biologicznym. Mężczyźni dominują w sposób
naturalny i nie jest to złe, ani dobre - to po prostu jest. Kobiety mają gorzej -
nie przeczę, ale "winę" ponosi za to ewolucja biologiczna naszego gatunku i
zmienić radykalnie i szybko można to jedynie poprzez manipulacje genetyczne. Z
chwilą gdy w brzuchu matki ustaliła się Twoja płeć określona została jedna z
głównych zmiennych Twojego życia. Jeśli naprawdę wierzysz, że człowieka można
kształtować jak plastelinę manipulując otoczeniem - mylisz się. I przy okazji
jeszcze jedno:
ludzie nie są równi. (co najwyżej równi wobec prawa). Wyrównać można ich tak
naprawdę jedynie przy pomocy gilotyny, co zresztą próbowano robić, feministki to
dzisieszy odpowiednik miłośników gilotyn.
>
Wspolczesny
>
> mezczyzna naprawde duzo zawdziecza feministkom. I przydaloby sie troche szacunk
> u,
> a nie glownie szyderstwa. To dzieki ich ruchowi panowie, wasze zony sa dla was
> partnerkami, przyjaciolkami, swietnymi kochankami, to dzieki feministkom
> doswiadczacie przyjemnosci kontaktu z waszymi dziecmi.
Twierdzenie, że przed feminizmem tego nie bylo to duża przesada, ale owszem -
ostatnio wiele się zmieniło, tyle, że
tak naprawdę zmiany o których piszesz zawdzięczamy nie feministkom, ale temu
mężczyźnie - zapomniałem jak się nazywał - który wynalazł tabletkę
antykoncepcyjną.
>
> > To tyle o poglądach feministek. Ponieważ poglądy te są absurdalne
- co do tego pełna zgoda!
>
> Wiesz co jest najtragiczniejsze w Polskim feminizmie? To, ze roznym ludziom
> wydaje sie, ze nie zgadzaja sie z postulatami feminizmu, a tak naprawde sami
> konfabuluj sobie te postulaty.
>
Najtragiczniejsze jest to, ze istnieje. Na szczęście przypomina kobietę -
wrzaskliwy, ale słaby.

Do żałosnego tada.

[Gość: kitka]

Naprawdę jesteś żałosny, a ponadto polemika z tobą przypomina rzucanie grochem
o ścianę. Nie ma sensu, zatem trwaj w swoich przekonaniach i oby rzeczywistość
nigdy nie zapukała do twoich drzwi a na drodze swojej spotykaj tylko
te "normalne kobiety". Może emigracja do któregoś z arabskich krajów ci to
zapewni?

[Gość: Maciej]

Gość portalu: kitka napisał(a):

> Naprawdę jesteś żałosny, a ponadto polemika z tobą przypomina rzucanie grochem
> o ścianę. Nie ma sensu, zatem trwaj w swoich przekonaniach i oby rzeczywistość
> nigdy nie zapukała do twoich drzwi a na drodze swojej spotykaj tylko
> te "normalne kobiety". Może emigracja do któregoś z arabskich krajów ci to
> zapewni?

Nie zauważyłem, byś Ty z kimkolwiek polemizowała na Tym forum.

[Gość: fanny]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: fanny napisał(a):
>

>
> To jest naturalne. Kultura "patriarchalna" to po prostu kultura ludzka. Nikt je
> j
> nie wymyślił a priori by gnębić kobiety, nikt jej nie narzucał siłą.
> Ukształtowała się sama na podłożu biologicznym. Mężczyźni dominują w sposób
> naturalny i nie jest to złe, ani dobre - to po prostu jest.

Sam sobie przeczysz. Piszesz, ze mezczyzni mieli i maja wieksza sile i
jednoczesnie twierdzisz, ze to NIE dzieki tej SILE narzucili kobietom swoja
kulture.
> feministki to dzisieszy odpowiednik miłośników gilotyn.

Nieprawda! Jakim prawem uzywasz takiego porownania?!
Feministki, to dzisiejszy odpowiednik czarownic. Kobiet, ktore czuly sie silne
swoja kobiecoscia, ktore chcialy stanowic i stanowily o sobie, ktore robily to co
chcialy nie ogladajac sie na "nature"
> >
>. To dzieki ich ruchowi panowie, wasze zony sa dla
> was
> > partnerkami, przyjaciolkami, swietnymi kochankami, to dzieki feministkom
> > doswiadczacie przyjemnosci kontaktu z waszymi dziecmi.

> Twierdzenie, że przed feminizmem tego nie bylo to duża przesada, ale owszem -
> ostatnio wiele się zmieniło, tyle, że
> tak naprawdę zmiany o których piszesz zawdzięczamy nie feministkom, ale temu
> mężczyźnie - zapomniałem jak się nazywał - który wynalazł tabletkę
> antykoncepcyjną.

Nie sadzilam, ze przyjdzie pisac mi tutaj o rzeczach tak oczywistych.
To sufrazystki i pozniej feministki wywalczyly dla wspolczesnych kobiet mozliwosc
ksztalcenia sie(trudno byc partnerem do rozmowy nie majac dostepu do wiedzy), to
dzieki nim Panowie i przemianom w kulturze, ktorych dokonaly, nawet Wam naturalne
sie wydaje, ze dzielicie sie z zonami swoimi radosciami i problemami i dostajecie
od nich zrozumienie i wsparcie, macie w Nich przyjaciolki. Powiedz TAD, lubisz
chyba kochac sie z kobieta, ktora to lubi, ktora nie wstydzi sie swojego
pozadania, wykazuje inicjatywe i przezywa orgazm? Czy nie przypadkiem dlatego
mozesz takie spotkac, ze kiedys znalazly sie kobiety, ktore wbrew odwiecznemu
porzadkowi odwazyly sie siegnac po swoja przyjemnosc. Co do dzieci, to
postrzeganoby Cie jako zniewiescialego dupka bawiacego te "male potwory", gdyby
nie kobiety, ktore upomnialy sie o udzial mezczyzn w wychowywaniu dzieci.

> Najtragiczniejsze jest to, ze istnieje. Na szczęście przypomina kobietę -
> wrzaskliwy, ale słaby.
Jasne, najfajniej byloby gdyby sie nie dokonal(feminizm), gdyby bylo po staremu.
Poprostu bylo ekstra, dla wszystkich, nie ma co!
>

[Gość: Maciej]

Gość portalu: fanny napisał(a):

>
>
>I na poziomie podstawowych praw
> wszystko jest w porzadku. Ale nadal kobiety sa dyskryminowane.

A mężćzyźni? Czy mężczyźni też są dyskryminowani (wojsko, ermerytury, sądy
rodzinne...itd.)?


> Najkrotsza definicja feminizmu: Feminizm
> to refleksja. Refleksja nad tym, na ile sama decyduje o swoim zyciu, a na ile
> robi to za mnie kultura i tozsamosc plci z niej wynikajaca. Refleksja nad
> stereotypami, ktore ograniczaja zarowno mezczyzn, jak i kobiety.

To bardzo ogólnikowa definicja. Trudno polemizować z tym, że ktoś oddaje się
refleksjom i przemyśleniom na jakikolwiek temat. To bardzo chwalebne.
Naprawdę istotne jest natomiast, co wynika z tej refleksji: jakie wnioski
wyciągają feministki i jakie w związku z tym mają postulaty dotyczące
społeczeństwa, roli płci, itd. O tym, na wszelki wypadek, piszesz niewiele.

> Dlaczego
> przyjmujemy,ze uprzedzenia dotyczace koloru skory sa be, a o tych dotyczacych
> plci, ze "to jest naturalne".

Wszelkie uprzedzenia są "be". Stereotypy w wielu wypadkach mogą być krzywdzące i
należy być ostrożnym, kierując się stereotypami. Niemniej stereotypy często mają
swoje uzasadnienie, np, statystyczna kobieta jest niższa od statystycznego
mężczyzny. Statystyczny Włoch lubi makaron, a statystyczny Chińczyk ma skośne
oczy.
Olisadebe jest świetnym napastnikiem, ale ma inną budowę mięśni niż biali Polacy.
Ma duże przyśpieszenie, ale nie jest wytrzymały. Źle znosi mróż. To a propos
koloru skóry.
Mimo to genetycznie mam niestety więcej wspólnego z Olisadebe niż z Tobą, bo cały
chromosom Y. Dlatego różnice między kobietami a mężczyznamim są większe, niż
między białymi a czarnymi. Znajduje to swoje odbicie w stereotypach.

> Starają się nie (feministki)
> > przyjmować do wiadomości faktów, które mogłyby swiadczyć o czymś przeciwny
> m - np. o dyskryminacji mężczyzn.
> Feministki przyjmuja do wiadomosci fakty swiadczace o dyskryminacji mezczyzn, c
> o wiecej, walczac ze stereotypami dotyczacymi kobiet, czesto dzialaja na ich
> (mezczyzn) dobro.

To nieprawda. Byłoby dobrze, gdyby feministki były konsekwentne w zwalczaniu
stereotypów, także tam, gdzie to jest niekorzystne dla mężczyzn. Ale tak nie
jest. Feministki nie walczą z takimi stereotypami. Ostatecznie nie mają takiego
obowiązku. Ale na tym forum nie udało mi się uzyskać od żadnej feministki nawet
zaledwie słowa potępienia dla stereotypów niekorzystnych dla mężczyzn, czy dla
sądów rodzinnych kierujących się stereotypami korzystnymi dla kobiet. Nie mówię
już nawet o aktywnym zwalczaniu - wystarczyłyby mi słowa "tak, to jest
niesprawiedliwe". Nic takiego nie padło.
Pozdrawiam -

[Gość: fanny]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: fanny napisał(a):
>
> >
> >
> >I na poziomie podstawowych praw
> > wszystko jest w porzadku. Ale nadal kobiety sa dyskryminowane.
>
> A mężćzyźni? Czy mężczyźni też są dyskryminowani (wojsko, ermerytury, sądy
> rodzinne...itd.)?

Czy ktos tu twierdzi, ze nie sa? Wiesz Macieju, jak ktos mowi, ze jest bardzo
zmeczony, to nie znaczy to, ze Ty zmeczony nie jestes. Dokladnie tak samo z ta
dyskryminacja.
>
>
> > Najkrotsza definicja feminizmu: Feminizm
> > to refleksja. Refleksja nad tym, na ile sama decyduje o swoim zyciu, a na
> ile
> > robi to za mnie kultura i tozsamosc plci z niej wynikajaca. Refleksja nad
> > stereotypami, ktore ograniczaja zarowno mezczyzn, jak i kobiety.
>
> To bardzo ogólnikowa definicja.

Moze i ogolnikowa ta definicja, ale w odroznieniu od Twojej prawdziwa.

Trudno polemizować z tym, że ktoś oddaje się
> refleksjom i przemyśleniom na jakikolwiek temat. To bardzo chwalebne.
> Naprawdę istotne jest natomiast, co wynika z tej refleksji: jakie wnioski
> wyciągają feministki i jakie w związku z tym mają postulaty dotyczące
> społeczeństwa, roli płci, itd. O tym, na wszelki wypadek, piszesz niewiele.

Jest bardzo wiele rzecz i dziedzin, i nie wiem do ktorych chcialbys bym sie
ustosunkowala. To dlatego, a nie na wszelki wypadek, pisze o tym niewiele. A,
pamietam, dreczylo Cie kiedys kilka spraw. Odpowiadam na te, o ktorych pamietam.
SO,

Jak i zapewne Ty, zyczylabym sobie zawodowej armii, ale jezeli jest to niemozliwe
ze wzgledow finansowych, to nie mam nic przeciwko zasadniczej sluzbie kobiet!

Jezeli chodzi o zolnierki, ktore zachodzily w ciaze w czasie konfliktu w Zatoce,
to jest to argument niepowazny. Jezeli choc troche masz pojecie o procesie
zaplodnienia, to wiesz zapewne, ze zdrowej, regularnie wspolzyjacej parze, ktora
stara sie o dziecko zabiera to srednio od 6 do 9 miesiecy. Przytoczony przez
Ciebie argument to czysta demagogia. Oczywiscie, ze czesc zolnierek, ktore
dostaly rozkaz wyjazdu zaszly w ciaze. Tak samo jak zachodza na lotniskowcach w
czasie pokoju. Przypadkiem!

Pisales zdajesie tez cos o wezach i strazaczkach. Tez demagogia. Jezeli waz jest
cienszy, to woda wyplywa z niego pod wiekszym cisnieniem i jest skuteczny w
czasie akcji. Wierzysz, ze w najlepiej na swiecie zorganizowanej strazy zmieniono
cos bez szczegolowych ekspertyz na gorsze, tylko ze wzgledu na kobiety? Ale
dlaczego miano nie zmienic czegos, co nie ma wplywu na skutecznosc gaszenia, a
kobietom moze ulatwic prace? Czyzby dla zasady?

O sadach juz pisalam.
Sorry, wiecej nie pamietam, a nie mam czasu czytac wszystkiego. Jesli cos
jeszcze,to poprostu pisz.

> Mimo to genetycznie mam niestety więcej wspólnego z Olisadebe niż z Tobą, bo ca
> ły
> chromosom Y.

"_niestety_ mam wiecej wspolnego z Olisadebe niz z toba" Czyzbym sie mylila i
nieco na wyrost zakladala nasze wspolne przekonanie, ze uprzedzenia rasowe
sa "be"?

>Feministki nie walczą z takimi stereotypami. Ostatecznie nie mają takiego
>
> obowiązku. Ale na tym forum nie udało mi się uzyskać od żadnej feministki nawet
>
> zaledwie słowa potępienia dla stereotypów niekorzystnych dla mężczyzn, czy dla
> sądów rodzinnych kierujących się stereotypami korzystnymi dla kobiet. Nie mówię
>
> już nawet o aktywnym zwalczaniu - wystarczyłyby mi słowa "tak, to jest
> niesprawiedliwe". Nic takiego nie padło.

Wiec pada. Tak, to niesprawiedliwe, ze sady czesciej przyznaja opieke kobiecie, w
sytuacji, gdy staraja sie o nia obydwoje rodzice. Przypomnij mi, jakie byly te
inne. Jesli beda zasadne, tez przyznam im racje.
A czy Ty tez przyznasz racje, ze kobiety nie moga(przynajmniej w Polsce) byc
gorniczkami? Ze nieslusznie wiele wykonywanych zawodow w formie zenskiej dziwnie
brzmi, chociaz sa kobiety, ktore go wykonuja, badz moglyby wykonywac, ze sa
okreslenia, ktore nawet nie moga miec rownorzednej formy zenskiej, ba jest juz
zarezerwowana na cos innego(np kierowca-kierownica, maszynista-maszynistka). Ze
nalezy to zmieniac? Ze kobiety na tym samym stanowisku zarabiaja o 20% mniej,
tylko z racji swojej plci? Ze sa gwalcone i mowi im sie, ze przeciez same sie o
to prosily? Ze opieka nad dziecmi prowadzona przez panstwo(zlobki, przedszkola)
jest niewystarczajaca i nie moga pojsc do pracy, chociaz maja na to ochote? Ze
wreszcie wiekszosc bezrobotnych to kobiety, mimo, ze sa przecietnie lepiej
wyksztalcone i przygotowane do podjecia pracy? Wiesz, pewnie moglabym nigdy nie
konczyc tej wyliczanki.

Tez pozdrawiam -

[Gość: Maciej]

> > A mężćzyźni? Czy mężczyźni też są dyskryminowani (wojsko, ermerytury, sądy
> > rodzinne...itd.)?

> Czy ktos tu twierdzi, ze nie sa?

Tak. Kasandra twierdzi, że mężczyźni albo mają z tego same korzyści (wojsko),
albo zasłużyli sobie na takie traktowanie (sądy), bo taki mają ‘wizerunek
społeczny”.

>Wiesz Macieju, jak ktos mowi, ze jest bardzo
>zmeczony, to nie znaczy to, ze Ty zmeczony nie jestes. Dokladnie tak samo z ta
> dyskryminacja.

A więc zgadzasz się, że w Polsce mężczyźni są dyskryminowani. I jak to pogodzić
z feminizmem?

> Jak i zapewne Ty, zyczylabym sobie zawodowej armii, ale jezeli jest to
niemozliwe
> ze wzgledow finansowych, to nie mam nic przeciwko zasadniczej sluzbie kobiet!

Wojsko każdemu poborowemu przyznaje określoną kategorię zdrowia. Komandosi i
marynarze okrętów podwodnych rekrutują się wyłącznie spośród osób z kategorią A-
1, które posiadają także dodatkowe umiejętności (np. nurkowanie, skoki na
spadochronach, sztuki walki, itd.) Może się okazać wówczas, że mężczyźni na
ogół lepiej sprawdzają się w wojsku, zwłaszcza w najtrudniejszych, a zarazem
najbardziej prestiżowych jednostkach, są sprawniejsi, bardziej wytrzymali,
szybsi i inteligentniejsi (vide – szachy). Może się okazać, że jest podobnie
jak w cywilu lub jeszcze „gorzej”- częściej awansują, więcej ich wśród oficerów
i generałów. Czy wówczas należałoby wprowadzić parytet, np. musi być 50% kobiet
wśród generałów - ze szkodą dla obronności kraju, czy też wolno dopuścić do
sytuacji, że kobiety na ogół będą raczej pełnić rolę sanitariuszek, łączniczek,
sekretarek sztabowych – co będzie zapewne mniej prestiżowe, niż np. funkcja
oficera komandosów?

> Jezeli chodzi o zolnierki, ktore zachodzily w ciaze w czasie konfliktu w
Zatoce,
> to jest to argument niepowazny. Jezeli choc troche masz pojecie o procesie
> zaplodnienia, to wiesz zapewne, ze zdrowej, regularnie wspolzyjacej parze,
ktora
> stara sie o dziecko zabiera to srednio od 6 do 9 miesiecy. Przytoczony przez
> Ciebie argument to czysta demagogia. Oczywiscie, ze czesc zolnierek, ktore
> dostaly rozkaz wyjazdu zaszly w ciaze. Tak samo jak zachodza na lotniskowcach
w
> czasie pokoju. Przypadkiem!

Bohaterka reportażu, który czytałem, przyznawała, że celowo zaszła w ciążę.

> Pisales zdajesie tez cos o wezach i strazaczkach. Tez demagogia. Jezeli waz
jest
> cienszy, to woda wyplywa z niego pod wiekszym cisnieniem i jest skuteczny w
> czasie akcji.

Jeśli wąż jest cieńszy, a ciśnienie wody jest stałe, to w tym samym czasie z
węża wypływa mniej wody. Łatwo to sprawdzić, odkręcając w domu kran, najpierw
odrobinę, a potem do końca. Woda w rurach tłoczona jest z tym samym ciśnieniem,
a w zależności od stopnia otwarcia zaworu wypływa szybciej lub wolniej.


> Wierzysz, ze w najlepiej na swiecie zorganizowanej strazy zmieniono
> cos bez szczegolowych ekspertyz na gorsze, tylko ze wzgledu na kobiety? Ale
> dlaczego miano nie zmienic czegos, co nie ma wplywu na skutecznosc gaszenia,
a
> kobietom moze ulatwic prace? Czyzby dla zasady?

Do tego nie potrzeba ekspertyz, wystarczy pamiętać fizykę ze szkoły. Wiadomość
przeczytałem w prasie – nie mam powodu nie wierzyć.


>>Feministki nie walczą z takimi stereotypami. Ostatecznie nie mają takiego
>> obowiązku. Ale na tym forum nie udało mi się uzyskać od żadnej feministki
nawet
>> zaledwie słowa potępienia dla stereotypów niekorzystnych dla mężczyzn, czy
dla
>> sądów rodzinnych kierujących się stereotypami korzystnymi dla kobiet. Nie
mówię
>> już nawet o aktywnym zwalczaniu - wystarczyłyby mi słowa "tak, to jest
>> niesprawiedliwe". Nic takiego nie padło.

>Wiec pada. Tak, to niesprawiedliwe, ze sady czesciej przyznaja opieke
kobiecie, w
>sytuacji, gdy staraja sie o nia obydwoje rodzice. Przypomnij mi, jakie byly te
>inne.

Dziękuję za te słowa. Wygląda na to, że jesteś konsekwentna w swoich poglądach.
Przyjmij wyrazy szacunku.

>A czy Ty tez przyznasz racje, ze kobiety nie moga(przynajmniej w Polsce) byc
>gorniczkami? Ze nieslusznie wiele wykonywanych zawodow w formie zenskiej
dziwnie
>brzmi, chociaz sa kobiety, ktore go wykonuja, badz moglyby wykonywac, ze sa
>okreslenia, ktore nawet nie moga miec rownorzednej formy zenskiej, ba jest juz
>zarezerwowana na cos innego(np kierowca-kierownica, maszynista-maszynistka).
Ze
>nalezy to zmieniac?

Nie ma także „urlopu ojcowskiego” – odpowiednika urlopu macierzyńskiego. Nie
ma „pana przedszkolanka” (tylko przedszkolak). Nikt mnie nie przepuszcza w
drzwiach, nie ofiarowuje kwiatów, ani nie całuje w rękę. Dzieci w przedszkolu
uczą się wierszyków o mamie – nigdy o tacie. To samo z laurkami.


> Ze sa gwalcone i mowi im sie, ze przeciez same sie o
>to prosily?

Gwałt w Polsce jest karany więzieniem. Nic mi nie wiadomo, by państwo
szykanowało ofiary gwałtu. Z różnych źródeł wiem natomiast, że policjanci
bywają bardzo brutalni wobec gwałcicieli, poprawiając w ten sposób nazbyt
łagodne prawo. Co popieram. Gdyby coś takiego spotkało moją córkę, też nie
chciałbym poprzestać na sądowej sprawiedliwości.

>Ze opieka nad dziecmi prowadzona przez panstwo (zlobki, przedszkola)
>jest niewystarczajaca i nie moga pojsc do pracy, chociaz maja na to ochote?

Złobki i przedszkola prowadzą samorządy lokalne. Dużo zależy od gminy, znam
takie, gdzie nie ma problemów. Nie widzę w tym żadnego ucisku kobiet –
pieniędzy brakuje na wiele ważnych potrzeb.

>Ze wreszcie wiekszosc bezrobotnych to kobiety, mimo, ze sa przecietnie lepiej
> wyksztalcone i przygotowane do podjecia pracy?

Jedną z tych bezrobotnych jest moja żona. Też ma wyższe wykształcenie. Nawet,
gdyby dostała ofertę – nie podejmie pracy, zanim dziecko nie skończy co
najmniej 3 lat. Nie czuje się dyskryminowana. Przypuszczam, że nie jest
odosobnionym przypadkiem.

Maciusiu, znowu nie zrozumiales. Nie odrabiasz lekcji!

[Gość: soso]

List Agatki byc moze napisal jakis pan bo tak wlasnie on pachnie - slownictwo i
stereotypy. To staralem sie zasugerowac ale ty czytasz wszystko tylko wprost.
Macius to Agatka to dla ciebie li tylko Macius i Agatka. Ja sugerowalem, ze to
przedstawiciele tej samej plci. No coz, na przyszlosc widze trzeba byc mniej
finezyjnym jak sie pisze do Maciusia.

Zabawnie takze przeczysz sobie bo piszesz, ze twoja plec nie ma nic do twoich
pogladow. Potrafisz rzekomo wzbic sie ponad swa niepodwazalna meskosc. Coz, nie
czytasz siebie uwaznie. Gdzies tam powyzej pisales, ze kobiety nie walcza o
rownouprawnienie co do sluzby wojskowej. Tak wiec jak bedac kobieta moglbys
glosic taki poglad? A wiec jednak poglady swiadcza o plci. Macius-kobieta nie
napisalby zdaniem Maciusia-mezczyzny 'kobiety do wojska' bo kobieta nie pisze
takich rzeczy. A wiec jednak nie jestes taki wysterylizowany za jakiego sie
uwazasz. Nie jestes kobieta co sam sobie udowadniasz. Jestes mezczyzna. Ale sie
dzisiaj ciekawych rzeczy dowiedziales, nieprawdaz?














'

Mackowi

[Gość: soso]

Jak twierdzisz, ze mezczyzni sa gdzies dyskryminowani to zaloz ruch
malenistyczny i walcz o prawa mezczyzn a ale nie odbieraj kobietom prawa o
dopominanie sie w sprawach, w ktorych maja racje. Ty caly czas piszesz, ze
kobieta ma mniej zarabiac bo nie idzie do wojska. Macku, jadno nie ma nic
wspolnego z drugim. Poszukaj swoja dzialke i rob cos dla ludzkosci jezeli juz
koniecznie musisz a nie popadaj w destrukcyjna negacje kobiecych staran o rowne
prawa tam, gdzie im to sie nalezy. Ty laczysz sprawy, ktore nie maja ze soba
nic wspolnego.

[Gość: Maciej]

Po pierwsze, ja nie uważam kobiety za swoich wrogów - przeciwnie, mam wśród
nich wielu przyjaciół (pewnie więcej, niż wsród mężczyzn). Nie zamierzam
angażować się w jakąś absurdalną "wojnę płci". Nie zamierzam także tworzyć
żadnego "ruchu wyzwolenia mężczyzn", ani uwalniać mężczyzn od kobiet, bo świat
bez kobiet byłby bardzo smutny.
Po drugie, akceptuję fakt, że jako mężczyzna mogę mieć inne obowiązki (ale, gdy
mam też adekwatne do tych obowiązków prawa).

od żałosnego tada

[Gość: tad]

Problem z feministkami polega na tym, że przepadają za wygłaszaniem monologów,
natomiast jeśli przyjdzie im prowadzić dyskusję, ograniczają się zwykle jedynie
do trzech argumentów:
Argument 1: Tak bo tak
Argument 2: Nie bo nie
Argument 3 - rozstrzygający: "nie warto z tobą dyskutować bo jesteś ... (i tu
do wyboru: sfrustrowany, podły, żałosny, głupi, nienoramlny, nienawidzisz
kobiet i oczywiście :'jesteś faszystą")
Gdyby jednak ktoś zdecydował się powiedzieć coś więcej, chętnie dowiedziałbym
się czegoś na temat metod jakimi mozna przeprowadzić przemianę "kultury
patriarchalnej". Potrzebę takiej przemiany postulowano tu nie raz, ale na temat
sposobu przeprowadzenia nie wypowiadano się wcale.
Pytanie specjalnie do Kiki: na jakiej podstawie odrzucasz to co napisałem?
Chodzi mi o argumenty racjonalne, nie o stwierdzenia: "bo mi się nie podoba"

[Gość: fanny]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Gdyby jednak ktoś zdecydował się powiedzieć coś więcej, chętnie dowiedziałbym
> się czegoś na temat metod jakimi mozna przeprowadzić przemianę "kultury
> patriarchalnej". Potrzebę takiej przemiany postulowano tu nie raz, ale na temat
>
> sposobu przeprowadzenia nie wypowiadano się wcale.

Wiesz tad, to proste. Sam nie czujesz, ale Ty swoim watkiem prowadzisz taka
zmiane kultury patriarcharnej. Dyskutujesz z nami, kobietami, na tematy kobiet
dotyczace. Sam jestes dowodem, ze przemiany kultury dokonaly sie i dokonuja.
Pewnie nadal nie zgadzasz sie z twierdzeniem, ze normalna kobieta moze byc
feministka. Ale sa tu ludzie, u ktorych ta REFLEKSJA(feministyczna) sie pojawi,
albo wzmocni. Wy z Maciejem zyjecie w zabawnym staroswieckim przekonaniu, ze
feministki planuja jakas rewolucje. Ludzie! obudzcie sie, mamy to juz za soba. W
ciagu ostatnich 50 lat, na swiecie zmienilo sie wiele. Jedni powiedza, ze swiat
stanal na glowie, inni, ze wreszcie wraca na swoje miejsce. Zmiany kiedys
zapoczatkowane, beda toczyly sie swoim rozpedem i zadne negowanie tego nie
zatrzyma. Nie wiem, czy doczekam czasow, kiedy wszyskie kobiety na swiecie
skorzystaja z tych osiagniec. Kiedys kobiety zarzucaly feministkom, ze ich ruch
obejmuje biale kobiety z klasy sredniej. Troche sie to zmienilo, choc niestety
nadal duzo, za duzo w tym prawdy. Ale mam nadzieje, ze moja corka, w najgorszym
wypadku wnuczka, opowiesci o rytualnym obrzezaniu kobiet w Afryce, zabijaniu wdow
w Indiach, handlu kobietami w Europie Wschodniej, smierci w wyniku pokatnej
aborcji, sluchac beda jak opowiesci o zelaznym wilku. A taka ciagle jest
rzeczywistosc dla milionow kobiet. Czy kobiety, ktore sie temu przeciwstawiaja sa
wedlug Ciebie nienormalne?

[Gość: Maciej]

> Wiesz tad, to proste. Sam nie czujesz, ale Ty swoim watkiem prowadzisz taka
> zmiane kultury patriarcharnej. Dyskutujesz z nami, kobietami, na tematy
kobiet
> dotyczace. Sam jestes dowodem, ze przemiany kultury dokonaly sie i dokonuja.

„I w ten sposób, Tad, sam o tym nie wiedząc, stałeś się feministką.”
:-) [wybacz Tad ten żart]
Ale na poważnie:
Tad dowodził, że kultura ma podłoże biologiczne, uwarunkowane genetycznie.
Istnieje na ten temat bogata literatura, tak, że łatwo to udokumentować.
Czy chcesz przez to, co napisałaś powyżej, powiedzieć, że geny Tada zmieniły
się pod wpływem dyskusji, czy też, że w ogóle się nie zgadzasz z tezą Tada, że
u podłoża kultury leży biologia (a której feministki w żaden sposób nie
zmienią)?

> Pewnie nadal nie zgadzasz sie z twierdzeniem, ze normalna kobieta moze byc
> feministka. Ale sa tu ludzie, u ktorych ta REFLEKSJA(feministyczna) sie
pojawi,
> albo wzmocni. Wy z Maciejem zyjecie w zabawnym staroswieckim przekonaniu, ze
> feministki planuja jakas rewolucje. Ludzie! obudzcie sie, mamy to juz za
soba. W
> ciagu ostatnich 50 lat, na swiecie zmienilo sie wiele.

Cieszę się, że zauważyłaś, że równouprawnienie kobiet jest faktem od dawna. W
kilku postach pisałem, że feministki, które domagają się „równouprawnienia”, tu
w Polsce, żyją w jakimś innym swiecie. Powtarzają bezrefleksyjnie hasła
importowane z Zachodu. Powszechne prawa wyborcze kobiety w Polsce zyskały
równocześnie z mężczyznami – z chwilą odzyskania niepodleglości.
Za komuny miały ekonomiczny przymus pracy – jedna pensja z reguły nie
wystarczała na utrzymanie rodziny, tak więc, chciały czy nie,
musiały „realizować się zawodowo”.
Twój apel o przebudzenie jest więc skierowany pod niewłaściwym adresem.

>Jedni powiedza, ze swiat
> stanal na glowie, inni, ze wreszcie wraca na swoje miejsce. Zmiany kiedys
> zapoczatkowane, beda toczyly sie swoim rozpedem i zadne negowanie tego nie
> zatrzyma. Nie wiem, czy doczekam czasow, kiedy wszyskie kobiety na swiecie
> skorzystaja z tych osiagniec. Kiedys kobiety zarzucaly feministkom, ze ich
ruch
> obejmuje biale kobiety z klasy sredniej.

Jakie kobiety, tu w Polsce, miału za złe feministkom, że ich ruch
obejmuje „białe kobiety z klasy średniej”? Czy Ty mieszkasz w USA i piszesz o
tamtejszych problemach? W jakim właściwie świecie żyjesz? Kto tu się
wyalienował od rzeczywistości?
Nb. piszesz jak ideolog, przepowiadający zwycięstwo rewolucji proletariackiej
(przepraszam – feministycznej) na całym świecie.

> Troche sie to zmienilo, choc niestety
> nadal duzo, za duzo w tym prawdy. Ale mam nadzieje, ze moja corka, w
najgorszym
> wypadku wnuczka, opowiesci o rytualnym obrzezaniu kobiet w Afryce, zabijaniu
wdow
> w Indiach, handlu kobietami w Europie Wschodniej, smierci w wyniku pokatnej
> aborcji, sluchac beda jak opowiesci o zelaznym wilku. A taka ciagle jest
> rzeczywistosc dla milionow kobiet. Czy kobiety, ktore sie temu
przeciwstawiaja sa
> wedlug Ciebie nienormalne?

Masz nieco skrzywioną perspektywę. Krzywda, która dotyka kobiety gdzieś daleko
na świecie, jest dla Ciebie uzasadnieniem, by walczyć z mężczyznami tu, w
Polsce.
Gdybym był maskulinistą, może powinienem mieć do Ciebie pretensję za obrzezanie
chłopców w Izraelu? A jako chrześcijanin, naszych polskich muzułmanów
powinienem zwalczać za rzezie chrześcijan w Timorze Wsch. i za islamski
terroryzm w USA? Czy widzisz absurd takiego rozumowania?
W barbarzyńskich państwach krzywda i nieszczęście dotyka obie płcie. Nie masz
prawa za nieszczęścia kobiet w Afryce żądać odszkodowania dla siebie od
mężczyzn w Polsce, tylko dlatego, że też jesteś kobietą.
Handel kobietami w Polsce uważam za zjawisko oburzające. [Czy to znaczy, że
stałem się feministką?] Na szczęście jest to zjawisko marginalne. Zdecydowana
większość prostytutek jednak dobrowolnie uprawia swój zawód.

Pogląd na prawo do aborcji nie zależy od płci i nie jest
przejawem „patriarchalnej kultury gnębiącej kobietę”, lecz zależy od systemu
wartości (czy względy ekonomiczne mogą być podstawą decydowania o czyimś życiu)
i od poglądu, w którym momencie zaczyna się ludzkie życie. Za i przeciw bywają
i kobiety, i mężczyźni. Przypuszczam nawet, że to kobietom w praktyce trudniej
przychodzi decyzja o aborcji niż mężczyznom. Czyżbyś uważała inaczej? A może
przeciwnicy eutanazji to też „męscy szowiniści”? (nb. kobiety żyją dłużej, więc
przeciwnicy eutanazji chcą przedłużenia życia kobiet).

A może uważasz, że dziecko jest „własnością kobiety” i tylko ona „ma prawo
decydować o swoim brzuchu”. Jeśli Twoim zdaniem w tej sprawie kobieta ma
wyłączną władzę, to może też powinna wziąć na siebie wyłączną odpowiedzialność?
(władza wiąże się z odpowiedzialnością) Oznaczałoby to zatem zwolnienie ojców z
odpowiedzialności za dziecko i z obowiązku alimentacyjnego – czy za tym też
jesteś?

[Gość: fanny]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> Ale na poważnie:
> Tad dowodził, że kultura ma podłoże biologiczne, uwarunkowane genetycznie.
Jakos slabe te argumenty, chyba, ze dla Was jedna ksiazka(Plec mozgu) wystarczy
za naukowy argument.
> Istnieje na ten temat bogata literatura, tak, że łatwo to udokumentować.
Przyklady, please. Uwielbiam czytacwyniki badan naukowych.

> Czy chcesz przez to, co napisałaś powyżej, powiedzieć, że geny Tada zmieniły
> się pod wpływem dyskusji, czy też, że w ogóle się nie zgadzasz z tezą Tada, że
>
> u podłoża kultury leży biologia (a której feministki w żaden sposób nie
> zmienią)?
Co latwo udokumentowac biologia? Ze to naturalne, ze nie ma zenskiego
odpowiednika slowo minister, albo ze kobiety sa kiepskimi kierowcami, czy moze
nie nadaja sie, zeby kierowac firma?
Ja twierdze, ze biologia nie mozna tlumaczyc przejawow dyskryminacji kobiet.

> Cieszę się, że zauważyłaś, że równouprawnienie kobiet jest faktem od dawna.
Niczego takiego nie napisalam. Pisalam, ze pod wplywem hasel feministycznych
kultura sie zmienila i mamy lepsze zycie niz 100 lat temu, a nie, ze
rownouprawnienie jest faktem.

>W kilku postach pisałem, że feministki, które domagają się „równouprawnieni
> a”, tu
> w Polsce, żyją w jakimś innym swiecie. Powtarzają bezrefleksyjnie hasła
> importowane z Zachodu.
Moze przejdziesz do konkretow. Jakie to bezrefleksyjne hasla importowane z
Zachodu slyszales od polskich feministek?


>
>
> Jakie kobiety, tu w Polsce, miału za złe feministkom, że ich ruch
> obejmuje „białe kobiety z klasy średniej”?

Czy Ty mieszkasz w USA
> i piszesz o
> tamtejszych problemach? W jakim właściwie świecie żyjesz? Kto tu się
> wyalienował od rzeczywistości?
Mieszkam w swiecie, gdzie oprocz lokalnych, licza sie tez problemy globalne. I
tez jest to MOJA rzeczywistosc!

> Nb. piszesz jak ideolog, przepowiadający zwycięstwo rewolucji proletariackiej
> (przepraszam – feministycznej) na całym świecie.
> Epitety zamiast argumentow. Zarzucales innym tekie podejscie do dyskusji. A sam?
Mysle, ze stac Cie na wiecej.

> > Troche sie to zmienilo, choc niestety
> > nadal duzo, za duzo w tym prawdy. Ale mam nadzieje, ze moja corka, w
> najgorszym
> > wypadku wnuczka, opowiesci o rytualnym obrzezaniu kobiet w Afryce, zabijan
> iu
> wdow
> > w Indiach, handlu kobietami w Europie Wschodniej, smierci w wyniku pokatne
> j
> > aborcji, sluchac beda jak opowiesci o zelaznym wilku. A taka ciagle jest
> > rzeczywistosc dla milionow kobiet. Czy kobiety, ktore sie temu
> przeciwstawiaja sa
> > wedlug Ciebie nienormalne?
>
> Masz nieco skrzywioną perspektywę. Krzywda, która dotyka kobiety gdzieś daleko
> na świecie, jest dla Ciebie uzasadnieniem, by walczyć z mężczyznami tu, w
> Polsce.
Ja nie walcze z mezczyznami. Widze natomiast potrzebe odejscia od kultury
patriarchalnej jako jedynego wzorca dla calej ludzkosci.

> Gdybym był maskulinistą, może powinienem mieć do Ciebie pretensję za obrzezanie
>
> chłopców w Izraelu?
Jak smiesz porownywac zabieg obrzezania chlopcow z obrzezaniem kobiet? Chlopcom
odslania sie zoladz spod napletka. Zabieg niezbyt przyjemny, ale nie okaleczjacy
na cale zycie. Wprost przeciwnie, wielu mezczyzn uwaza, ze polepszajacy jakosc
wspolzycia(patrz watki na forum seksuologicznym). Kobietom zas, w zaleznosci od
rejonu, wycina sie a) sama lechtaczke, b) lechtaczke wraz z wargami mniejszymi,
c) wszystkie zewnetrzne organy plciwe. I nie tlumaczy tego, jak meskiego
obrzezania, wzgledami higienicznymi. Nie, robi sie to po to, by kobiety
nieodczuwajac przyjemnosci seksualnej pozostawaly odporne na zdrade. Nie jest to
dla Ciebie przyklad straszliwego ucisku kobiet przez mezczyzn?

> Czy widzisz absurd takiego rozumowania?
Nie, na razie widze absurd Twojego rozumowania.

> W barbarzyńskich państwach krzywda i nieszczęście dotyka obie płcie.
Tak, ale glownie kobiety. To one sa gwalcone na wojnach, to one sa obrzezane, to
one sa wiekszoscia nosicieli wirusa HIV, to ponosza konsekwencje braku
antykoncepcji.

>Nie masz
> prawa za nieszczęścia kobiet w Afryce żądać odszkodowania dla siebie od
> mężczyzn w Polsce, tylko dlatego, że też jesteś kobietą.
Nie zadam odszkodowania dla siebie, tylko dla Nich.

> Handel kobietami w Polsce uważam za zjawisko oburzające. [Czy to znaczy, że
> stałem się feministką?] Na szczęście jest to zjawisko marginalne. Zdecydowana
> większość prostytutek jednak dobrowolnie uprawia swój zawód.
O tak, one to uwielbiaja. Bo przeciez w swoich bezrobociem ogarnietych rejonach
maja tyle perspektyw dla siebie. A one sie kurwia!
Wiesz oddzielmy od siebie studentki w Warszawie, ktore zarabiaja na szalenstwa,
od kobiet, ktore mieszkaja w Suwalkach, maja dzieci, meza alkoholika i wyjezdzaja
do Niemiec sprzatac. Czy Ukrainek,albo Bulgarek. Wyjezdzaja w dobrej wierze, a
tam zabiera im sie paszporty, bije i gwalci, szantazuje i zmusza do nierzadu. I
to MEZCZYZNI zarabiaja na nich pieniadze, jakby byly niewolnicami. Nawet gdy
dziewczyny zdaja sobie sprawe, jak beda pracowac, to nie wiedza, ze wlasnie tak.
I bardzo trudno z tego uciec. I nie jest to margines, zapewniam Cie. Gdyby nie
bylo popytu, nie byloby podazy. Tak probuje sobie radzic z prostytucja Dania czy
Szwecja. Karza klientow, wychodzoc z zalozenia, ze kobiety z roznych przyczyn
MUSZA to robic, a oni nie.

Ale sie rozpisales o tej aborcji, ale nie wyciagniesz mnie na zadne moralne
dysputy. Chodzilo o to, ze na calym swiecie kobiety umieraja z powodu zlych
warunkow aborcji. I generalnie na swiecie niewiele sie robi by to zmienic. Latwo
tworzyc bardziej lub mniej restrykcyjne prawo, trudniej dac kobietom jakis wybor,
by nie musialy tego robic.

P.S. Moze odpowiesz mi Macieju na jeden z wczesniejszych moich postow?

[Gość: Maciej]

>> Ale na poważnie:
>> Tad dowodził, że kultura ma podłoże biologiczne, uwarunkowane genetycznie.
>Jakos slabe te argumenty, chyba, ze dla Was jedna ksiazka(Plec mozgu)
wystarczy
>za naukowy argument.
>
>> Istnieje na ten temat bogata literatura, tak, że łatwo to udokumentować.
>
>Przyklady, please. Uwielbiam czytac wyniki badan naukowych.

Polecam „Nagą małpę” Morrisa, podręczniki etologii (biologiczne mechanizmy
zachowania) dla studentów kierunków społecznych, podręczniki psychologii
rozwojowej dziecka, czy książki nt. komunikacji w małżeństwie. Polecam także
popularne filmy przyrodnicze nt zachowań naczelnych. Np. wśród najbliższych nam
szympansów nie ma równouprawnienia. W rywalizacji o władzę w stadzie
uczestniczą wyłącznie samce. Poza tym, zachowanie małp w stadzie - zawieranie
taktycznych sojuszy, intrygowanie, podpuszczanie jednych na drugich – do
złudzenia przypomina zachowanie pracowników w biurze.
W tym znaczeniu to, co niekiedy wydaje się nam zachowaniem uwarunkowanym
kulturowo, w istocie jest uwarunkowane biologicznie.

> Ja twierdze, ze biologia nie mozna tlumaczyc przejawow dyskryminacji kobiet.

Czy samice szympansów także są dyskryminowane przez samców? Może powinny mieć
równy udział we władzy w stadzie, a w zamian brać także większy udział w
obronie stada? Nie wiem, czy by zechciały...

>> Masz nieco skrzywioną perspektywę. Krzywda, która dotyka kobiety gdzieś
daleko
> >na świecie, jest dla Ciebie uzasadnieniem, by walczyć z mężczyznami tu, w
>> Polsce.
>Ja nie walcze z mezczyznami. Widze natomiast potrzebe odejscia od kultury
>patriarchalnej jako jedynego wzorca dla calej ludzkosci.

Kultura „patriarchalna” nie jest jedynym wzorcem. W Indiach istnieje mała
społeczność rządzona przez kobiety. Biedna wioska utrzymuje się z uprawy
narkotyków. Uprawą zajmują się kobiety. Mężczyźni są ciągle zaćpani i mają
opinię całkowicie nieodpowiedzialnych.
Być może ta społeczność mogłaby być wzorcem dla feministek, wątpię jednak, czy
wiele kobiet udałoby się im przekonać do takiej wizji życia.

>> Gdybym był maskulinistą, może powinienem mieć do Ciebie pretensję za
obrzezanie
>> chłopców w Izraelu?
>Jak smiesz porownywac zabieg obrzezania chlopcow z obrzezaniem kobiet?
Chlopcom
>odslania sie zoladz spod napletka. Zabieg niezbyt przyjemny, ale nie
okaleczjacy
>na cale zycie. Wprost przeciwnie, wielu mezczyzn uwaza, ze polepszajacy jakosc
>wspolzycia(patrz watki na forum seksuologicznym). Kobietom zas, w zaleznosci
od
>rejonu, wycina sie a) sama lechtaczke, b) lechtaczke wraz z wargami
mniejszymi,
>c) wszystkie zewnetrzne organy plciwe. I nie tlumaczy tego, jak meskiego
>obrzezania, wzgledami higienicznymi. Nie, robi sie to po to, by kobiety
>nieodczuwajac przyjemnosci seksualnej pozostawaly odporne na zdrade. Nie jest
to
>dla Ciebie przyklad straszliwego ucisku kobiet przez mezczyzn?

Uważam to za barbarzyńskie. Myślę jednak, że ważne jest przykładanie do tego
właściwej miary.
Rzeczywiście potrafisz wyszukać na całym świecie takie miejsca, w których
kobiety są źle traktowane. Na ogół jednak są to kraje, gdzie źle traktuje się
słabszych, niezależnie od płci. Można znaleźć równie dobrze wiele przykładów
barbarzyńskiego traktowania dzieci w krajach trzeciego świata – niezależnie od
płci.

Gdybyśmy mieli się licytować, kto najwięcej wycierpiał w ostatnich stuleciach i
z jakich powodów, to płeć nie byłaby tu najistotniejszym kryterium. Podczas
rzezi Wandei w rewolucyjnej Francji mordowano jednakowo kobiety, dzieci i
mężczyzn za ich katolicyzm.
Turcy wymordowali miliony Ormian za ich wiarę i przynależność narodową.
Podobnie Żydzi byli mordowani z powodów rasowych. Komuniści natomiast
mordowali, kierując się przynależnością klasową ofiar. Płeć ofiar nie była tu
szczególnie istotnym kryterium, a jeśłi już, to kobiety były często traktowane
łagodniej.
Gdybym był złośliwy, zapytałbym, jak śmiesz przenosić cierpienie kobiet nad
cierpienie Żydów.
„Straszliwy ucisk” nie jest czymś, co szczególnie dotyka kobiety. Mam wrażenie,
że jesteś szczególnie wrażliwa na krzywdę kobiet i że cierpienie obrzezanych
kobiet w Afryce wpływa na Twój stosunek do mężczyzn w Polsce. To wydaje mi się
chore. Z faktu, że jacyś muzułmanie zabili chrześcijan w USA nie wynika, bym
miał potępiać polskich muzułmanów.

>>Nie masz
>> prawa za nieszczęścia kobiet w Afryce żądać odszkodowania dla siebie od
>> mężczyzn w Polsce, tylko dlatego, że też jesteś kobietą.

>Nie zadam odszkodowania dla siebie, tylko dla Nich.

Bardzo Cię przepraszam, ale ja nie czuję się odpowiedzialny za kobiety
krzywdzone w Afryce i żadne odszkodowanie z mojej strony nie wchodzi w grę.
Ani dla Ciebie, ani dla nich. Pomimo całego współczucia dla ich cierpienia.

>Gdyby nie
>bylo popytu, nie byloby podazy. Tak probuje sobie radzic z prostytucja Dania
czy
>Szwecja. Karza klientow, wychodzoc z zalozenia, ze kobiety z roznych przyczyn
>MUSZA to robic, a oni nie.

Prostytucja istnieje także w tych krajach, gdzie nie ma bezrobocia. W
socjalistycznej Polsce też była prostytucja. A stręczycielstwem trudnią się
także kobiety (stąd zawód burdelmamy).
Może trudno Ci w to uwierzyć, ale są na świecie kobiety, które traktują seks
instrumentalnie i nie jest to szczególnie rzadkie zjawisko. Nie widzę powodu,
by obwiniać o to mężczyzn.

> Chodzilo o to, ze na calym swiecie kobiety umieraja z powodu zlych
> warunkow aborcji. I generalnie na swiecie niewiele sie robi by to zmienic.

Pisałem już, że wynika to z systemu wartości i z definicji początku życia, a
nie z chęci pognębienia kobiet.

>Latwo tworzyc bardziej lub mniej restrykcyjne prawo, trudniej dac kobietom
jakis wybor,
> by nie musialy tego robic.

Tak, owszem, łatwiej się tworzy prawo niż buduje przedszkola. Mi też się nie
podoba, że nie wystarczy uchwała Sejmu, by natychmiast powstała sieć
przedszkoli, ale nic na to nie poradzimy.

> P.S. Moze odpowiesz mi Macieju na jeden z wczesniejszych moich postow?

Przepraszam, przeoczyłem go. Już to naprawiłem.
Pozdrawiam -

od kitki (nie Kiki)

[Gość: kitka]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Problem z feministkami polega na tym, że przepadają za wygłaszaniem monologów,

Więc ty także jesteś feministką! Bo przecież wygłaszanie monologów to twoja
specjalność. Z całego mnóstwa różnych głosów na temat feminizmu i
równouprawnienia wybierasz tylko te, które pasują do twoich hipotez, nie
zauważając pozostałych. Gdybyś był naukowcem takie metody doprowadziłyby cie do
sformułowania absurdalnych teorii!

> natomiast jeśli przyjdzie im prowadzić dyskusję, ograniczają się zwykle jedynie
>
> do trzech argumentów:
> Argument 1: Tak bo tak
> Argument 2: Nie bo nie
Chyba jednak tak nie zrobiłam?
> Argument 3 - rozstrzygający: "nie warto z tobą dyskutować bo jesteś ... (i tu
> do wyboru: sfrustrowany, podły, żałosny, głupi, nienoramlny, nienawidzisz
> kobiet i oczywiście :'jesteś faszystą")

Nie, taka była tylko moja reakcja na twój podsumowujący post.Śledziłam całą
dyskusję z zainteresowaniem, nie tylko posty, których treść jest zbieżna z moimi
poglądami. Zaobserwowałam, że masz bardzo szczelny umysł. Bo nie dopuszczasz
innych myśli niż swoje, pomijasz niewygodne dla siebie argumenty, po czym
triumfalnie, niemniej jednak bezpodstawnie, ogłaszasz zwycięstwo swoich racji.

> Gdyby jednak ktoś zdecydował się powiedzieć coś więcej, chętnie dowiedziałbym
> się czegoś na temat metod jakimi mozna przeprowadzić przemianę "kultury
> patriarchalnej". Potrzebę takiej przemiany postulowano tu nie raz, ale na temat
>
> sposobu przeprowadzenia nie wypowiadano się wcale.

Wiesz co, nie obchodzi mnie wcale przemiana kultury. Ja i tak żyję po swojemu,
niezgodnie ze stereotypami i jestem szczęśliwa i w pełni zrealizowana.

> Pytanie specjalnie do Kiki: na jakiej podstawie odrzucasz to co napisałem?
> Chodzi mi o argumenty racjonalne, nie o stwierdzenia: "bo mi się nie podoba"
Długo sprawdzałam, czy pytanie odnosi sie do mnie, ale ponieważ nie znalazłam
żadnej Kiki, uznałam, że chodzi o mnie.
Odrzucam to, co napisałeś, ponieważ uważam, że zwyczajnie się mylisz.
Moje obserwacje świadczą o czymś zupełnie innym. Z pewnością kobieta biologicznie
jest czymś innym niż mężczyzna, bo przecież tylko kobieta zdolna jest do
urodzenia dziecka( póki co).Ale czy z tego wynika, że powinna być dyskryminowana?
I nie przekonaja mnie argumenty o większej( przeciętnie) sile fizycznej mężczyzn,
ponieważ z pomocą maszyn, nawet prostych skutecznie można zmniejszyć siłę
wydatkowana na wykonanie pracy. Mężczyźni także przecież nie polegają na sile
swoich pięści, lecz korzystają z urządzeń dostępnych w dzisiejszej cywilizacji.
Ludzkość dawno odeszła od determinacjio biologicznej- nie liczymy na siły natury
w przypadku choroby, nie żyjemy w jaskiniach odziani w skóry zwierząt upolowanych
wielkim gromadnym wysiłkiem, mamy więcej niż to, co biologicznie uzasadnione- a
jedynym takim kryterium jest przetrwanie gatunku. Żylibyśmy przecież wtedy 30
lat, bo więcej z punktu widzenia natury nie potrzeba. Kiedyś rzeczywiście kobieta
zależna była od mężczyzny- bieda się robiła w jaskini, gdy myśliwy nie wrócił z
polowania, rodzina skazana była na śmierć głodową. Jednak teraz, gdy rozum
przeważa nad siła fizyczna, powielanie tego jaskiniowego schematu jest
absurdalne. Nie muszę czekać na swojego myśliwego, żeby mi przyniósł zwierzynę.
Nie jest mi potrzebny do biologicznego przetrwania. ( Pomijam tu potrzeby
psychiczne, jako nie zdeterminowane biologicznie).Mogę zdobyć wykształcenie,
które zapewni mi pracę dająca materialne podstawy egzystencji. A co do
stereotypów..
Powiedz mi, dlaczego nie miałabym być inżynierem, skoro tego chcę i potrafię?

[Gość: Swiatlo]

Normalna kobieta zdecydowanie nie moze byc feministka.
Amerykanie nie powinni wybijac wszystkich Talibow. Powinni zostawic ich paru
gdzies w jakies afganskiej dolinie, abysmy my mogli im wysylac feministki aby
oni uswiadamiali feministkom ich faktyczna pozycje.

Swiatlo

[Gość: Dana]

Gość portalu: Swiatlo napisał(a):

> Normalna kobieta zdecydowanie nie moze byc feministka.
> Amerykanie nie powinni wybijac wszystkich Talibow. Powinni zostawic ich paru
> gdzies w jakies afganskiej dolinie, abysmy my mogli im wysylac feministki aby
> oni uswiadamiali feministkom ich faktyczna pozycje.
>
> Swiatlo



Proszę natychmiast wyłączyć Swiatlo!

Wystarczyło...

[Gość: tad]

No proszę. Wystarczyło zapytać o konkrety i feministki zniknęły niczym duchy po
egzorcyzmach.

Do 2 panow

[Gość: soso]

Macius napisal:


'Po pierwsze, ja nie uważam kobiety za swoich wrogów - przeciwnie, mam wśród
ich wielu przyjaciół (pewnie więcej, niż wsród mężczyzn). Nie zamierzam
angażować się w jakąś absurdalną "wojnę płci". Nie zamierzam także tworzyć
żadnego "ruchu wyzwolenia mężczyzn", ani uwalniać mężczyzn od kobiet, bo świat
bez kobiet byłby bardzo smutny.'

Pewnie, ze bylby smutny, kto by ci podal zimne piwo z lodowki.

Z powyzszego cytatu wynika takze, ze dla ciebie feminizm to 'uwalnianie kobiet
od mezczyzn'. Teraz wiemy, dlaczego nie mozna z toba rozmawiac o feminizmie.
Rozmawiamy o roznych rzeczach.

ø

[Gość: g]

g

TAD - ODPOWIEDŹ

[Gość: tad]

Nie mogę odpowiedzieć na wszystko- jest tego za duzo, a nie ma nic gorszego niz
za długi post (to aluzja do was! Streszczajcie się trochę!). Nie będę więc
szczypał rozmówczyń za wszystkie historyczne naiwnostki wzięte z
feministycznych bajek w rodzaju tych, że to feministki wynalazły orgazm wbrew
mężczyznom, czy też, że czarownice palono za to, że "były świadome swej
kobiecości". Powiem tylko, że generalnie mylicie skutek z przyczyną przypisując
feminizmowi wpływ większy niż go kiedykolwiek posiadał. Feminizm to dziecko
demokracji, bez niej nie mógłby zaistnieć, a demokrację wprowadzili ci paskudni
biali mężczyźni. Nadanie praw kobietom wynika z istoty demokracji i
równouprawnienie pojawiłoby się nawet bez udziału feministek. W Polsce np. w
1918 odziaływanie ideii feministycznych było żadne - lub tak nikłe, że można je
pominąć - a kobiety otrzymały zarówno prawo głosu, jak i dostęp do studiów. Nie
odmawiam sufrażystkom odwagi z pewnych zasług, ale - zachowajmy jakieś
proporcje! W krajach niedemokratycznych feminizm nie mógłby zaistnieć. Niewiele
dowiedziałem się o metodach jakimi feministki chcą przeprowadzić
zmianę "patriarchalnej kultury". Kitka napisała (zarzekała się co prawda, że
gadać ze mną nie chce, ale znając kobiecą ciekawość, pewien byłemże jeszcze się
odezwie i nie pomyliłem się), że przemiany wcale nie chce, a Fanny napisała,ze
rewolucja już się dokonała i - trafiła w sedno. Rewolucję mamy za sobą.
Feminizm był jednym z jej skutków a nie przyczyn, ale mniejsza z tym. Tak więc
żyjemy w czasach porewolucyjnych i wcale nie neguję korzystnych stron tego
stanu. Lepiej uczyć się w koedukacyjnych klasach, oglądać dziewczyny w mini i
mieć środki antykoncepcyjne niż ich nie mieć, ale problem z feministkami polega
na tym, że one ciągle chcą rewolucji. Są jak jakobini, którzy przyszli po
zyrondystach, jak bolszewicy, którzy przyszli po rewolucji lutowej.Otóż,
twierdzę, że na zachodzie doszliśmy do etapu za którym koszty dalszej
rewolucji - jeśli już trzymać się tego określenia - będą większe niż zyski, nie
uzasadniam tego teraz, skoro sam narzekałem na przydługie posty.

[Gość: Kurka]

Tad,
feminizm jest, tak samo jak walka z rasizmem czy nietoleracja
wszelkiego typu - bardzo niewygodny dla tych. ktorzy aktualnie
korzystaja z istniejacego stanu rzeczy. Ale w jednym punkcie masz
racje - czasy sie zmieniaja - feminizm jest ojcem (matka sic!) -
gender studies, ktore pozwalaja takze mezczyznom zastanowic sie
nad tym, czy wymuszona im przez spoleczenstwo rola jest
faktycznie zgodna z ich potrzebami, mozliwoscia samorealizacji,
itp.
Moze to cos dla Ciebie?

[Gość: soso]

Maly cytat z pana Tada:

'W Polsce np. w 1918 odziaływanie ideii feministycznych było żadne - lub tak
nikłe, że można je pominąć - a kobiety otrzymały zarówno prawo głosu, jak i
dostęp do studiów. Nie odmawiam sufrażystkom odwagi z pewnych zasług, ale -
zachowajmy jakieś proporcje!'

Panie Tad, Polska byla znaczacym osrodkiem feminizmu juz w latach 80 XIX wieku.
Nazwiska czolowych popularyzatorow tego ruchu, mezczyzn zreszta, znajdziesz w
kazdej, nawet dosc pobieznej, historii Polski. Ludzie ci rzeczywiscie
wyksztalcili w swiadomosci owczesnych Polakow stosunek do sprawy kobiet, ktory
potem mogl zaowocowac np. w kreowaniu praw kobiet w niepodleglym panstwie
polskim w 1918 roku. Prawo do ksztalcenia dla kobiet to nie jest rok 1918,
kolego. W Polsce XIX wieku o wiele silniej dzilaly prawa zaborcow i ich
regulacje niz rozroznienie ze wzgledu na plec. Ten problem juz nie istnial i
ksztalcenie kobiet bylo przyjmowane ze zrozumieniem i bylo spolecznie
akceptowane. Co najwyzej mozna sie przygladac proporcjom ale formalnych
przeciwskazan nie bylo. Maria Sklodowska podstawe swego wyksztalcenia uzyskala
w Polsce od polskich profesorow.

å

[Gość: Kurka]

Tad pisze:
"Feministkami zostają zwykle te
kobiety, które w okresie płodowym otrzymały wyższą niż normalnie dawkę
testosteronu, przez co są bardziej agresywne i ambitne, a więc kobiety mające
raczej męski typ mózgu. Takich kobiet nie jest jednak zbyt wiele i dlatego
feminizm nigdy nie stanie sie ruchem masowym!!!"
A skad te informacje kochany Tad - czyzby przebadano wszystkie feministki? A
moze, to jak w przypadku Zydow - teoria dopasowana do ideologii. Interesujace.
A jezeli juz: o ile wyzsza dawke, wyszza niz Twoja wlasna ? - rozumiem
zdernerwowanie.

[Gość: Maciej]

Inwektywy z Hitlerem już były. Postaraj się wysilić umysł i spróbuj podjąć
rzeczową polemikę. Jeśli to przekracza Twoje możliwości intelektualne, polecam
bardziej odpowiedni dla Ciebie wątek na tym forum, np. "czarna księga
patriarchatu". Tam spotkasz się z życzliwym przyjęciem i całkowitym
zrozumieniem.

Do Fanny - na czym polega Twój feminizm

[Gość: Maciej]

Droga Fanny,
jestem zainteresowany, na czym właściwie polega Twój feminizm. Nie zadowala
mnie Twoja poprzednia definicja ("feminizm to refleksja"), bo była zbyt
ogólnikowa i nic z niej nie wynikało. Może to przykład Kasandry sprawił, że
unikałaś jednoznacznego określenia się (Kasandra stwierdziła, że feminizm to
przekonanie, iż płeć nie powinna determinować możliwości człowieka - po czym
udowodniliśmy, że płeć zawsze będzie determinować możliwości człowieka).

Na podstawie tego co piszesz odnoszę wrażenie, że Twój feminizm polega na
szczególnym przewrażliwieniu na krzywdę kobiet, gdziekolwiek na świecie je ta
krzywda spotyka, oraz przekonaniu, że winę za to ponoszą wszyscy mężczyźni,
którzy to z reguły gnębią kobiety.
Interesuje mnie też, co wynika z tego przekonania, jaki projekt zmian
społecznych, jakie masz postulaty dotyczące życia społecznego, roli płci, itd.

Na tym forum często się spotykamy z zarzutami, że nie wiemy, co to jest
feminizm. Powstaje więc pytanie, czy same feministki mają jakiś spójny system
przekonań, który możnaby nazwać feminizmem. To poważne pytanie. W dzisiejszej
Polityce jest długi artykuł nt. współczesnego feminizmu. Autorowi, który
rozmawiał z feministkami, poświęcił na to masę czasu i napisał książkę na ten
temat, także nie udało się ustalić, na czym właściwie współczesny feminizm
polega, tyle jest różnych, często sprzecznych feminizmów.

Póki co więc dysponuję tylko własną definicją feminizmu, o której już pisałem
wcześniej, odtworzoną na podstawie wypowiedzi feministek. Dla mnie feminizm
jest utopijną ideologią analogiczną pod wieloma względami do komunizmu, lecz
jeszcze bardziej sprzeczną z naturą, i jako taki jest pewną umysłową aberracją.
Mimo, iż uważam, że jest to najbardziej trafna i rzeczowa definicja feminizmu,
chętnie dowiem się, jak feminizm definiują same feministki. Mam nadzieję, że
nie poprzestaniesz na gładkich ogólnikach.

Maciej i Tad - ja was zupelnie nie rozumiem

[Gość: soso]

Z Macieja:

'(Kasandra stwierdziła, że feminizm to przekonanie, iż płeć nie powinna
determinować możliwości człowieka - po czym udowodniliśmy, że płeć zawsze
będzie determinować możliwości człowieka). '

Co za bzdet! Oczywiscie, ze plec determinuje fizyczne mozliwosci czlowieka ale
nie umyslowe. Z tym przeciez kazda kobieta-feministka sie zgodzi, ze jest
slabsza fizycznie.

I tylko o to chodzi, by tam, gdzie mamy do czynienia z czystym rozumem nie
rozrozniano ludzi ze wzgledu na plec. Chodzi takze o to, by sila fizyczna nie
ograniczala praw slabszych fizycznie, by nie wprowadzala absurdalnych zwyczajow
czy praw. Czy to jest az tak trudne do zrozumienia?

[Gość: Maciej]

Płeć determinuje także zdolności umysłowe. Na ten temat też jest bogata
literatura. Niemal każdy test psychologiczny jest normalizowany osobno dla
kobiet, osobno dla mężczyzn.
Szachistki nie rywalizują z szachistami - bo byłyby bez szans. No może jakaś
pojedyncza szachistka zmieściłaby się w pierwszej setce...
Więc feminizm, mój drogi Soso, o ile Cię dobrze rozumiem, postuluje, by te
niewygodne fakty uznać za niebyłe?

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Z Macieja:
>
>> '(Kasandra stwierdziła, że feminizm to przekonanie, iż płeć nie powinna
>> determinować możliwości człowieka - po czym udowodniliśmy, że płeć zawsze
>> będzie determinować możliwości człowieka). '
>
> Co za bzdet! Oczywiscie, ze plec determinuje fizyczne mozliwosci czlowieka ale
> nie umyslowe. Z tym przeciez kazda kobieta-feministka sie zgodzi, ze jest
> slabsza fizycznie.

Więc uważasz, drogi Soso, poglądy feminiski - Kasandry za bzdet? Dziękuję, że się
ze mną zgadzasz, ja też tak uważam.
Nb. Kasandra nic nie wspominała o rozróżnieniu na zdolności fizyczne i umysłowe.

Jeżeli już o inteligencji mowa.

[Gość: tad]

Skoro już pojawił się tutaj wątek różnic inteligencji pomiędzy mężczyznami a
kobietami,chciałbym wtrącić że w testach mężczyźni uzyskują statystycznie
lepsze wyniki. Oczywiście jeszcze niedawno rzecz całą feministki skwitowałyby
stwierdzeniem, że są to testy przygotowywane przez mężzyzn, a przez to
nieobiektywne, ale - niestety - nic z tego. Nowoczesne testy przygotowuje się
biorąc pod uwagę nie tylko różnice płci badanych, ale także różnice ras i
pochodzenia społecznego (mówię o testach przeprowadzanych w USA ). Otóż w tak
przygotowanych testach mężczyźni uzyskują wyniki ogólne o 20 - 25 procent
wyższe niż kobiety. Jeżeli chodzi o szczegółowe wyniki testów, mężczyźni
uzyskują lepsze wyniki w testach mierzących wszystkie rodzaje zdolności, poza
testami mierzącymi zdolności werbalne - tu wyniki są zbliżone, a można mówić
nawet o niewielkiej przewadze kobiet. Jak widać stereotyp o kobiecej
gadatliwości ma mocne podstawy!

[Gość: dala]

a to ciekawe, to już wymyślono testy mierzące wszystekie rodzaje inteligencji?
No to gratuluję tadowi wysokich wyników. Życzę też większej umiejętności
wykorzystania tejże i niech to idze w parze z większą pewnością i wiarą w
siebie bo wyczuwam z tych tekstów, że jest ona jakby niewspółmierna do
inteligencji;-)))

Tad, przestan zmyslac!

[Gość: soso]

1. Jezeli by bylo jak powymyslal sobie Tad (i moze nawet w to uwierzyl), ze
mezczyzni maja IQ o 20-25% wyzsze niz kobiety to oczywiscie wszyscy bysmy o tym
wiedzieli. Tak jednak nie jest. IQ statystyczne kobiet i mezczyzn jest takie
same a przynajmniej z pewnoscia w granicach bledu badan. Inteligencja rasy
zoltej jest wyzsza o okolo 10 pkt. ale rozroznienia plci nie ma i w takim
przypadku. Badania inteligencji wykazuja natomiast, ze rozrzut IQ jest wiekszy
dla mezczyzn niz dla kobiet. Oznacza to, ze kobiety osculuja blizej sredniej a
wsrod mezczyzn jest wiecej osobnikow odbiegajacych w gore i w dol. Jest wiecej
mezczyzn idiotow niz kobiet - patrzcie na niektore posty powyzej a zauwazycie
ta prawidlowosc.

2. Co do Kasandry - za bzdet uznalem nie jej wypowiedz ale komentarz Macieja do
tego, co napisala. To byl dopiero bzdet!

3. Co do testow inteligencji sa to tylko testy i nie mowia nic o czlowieku jako
takim a tylko jak dobrze rozwiazuje takie testy. Podobnie gra w szachy nie jest
jakims miernikiem inteligencji ani nic nie mowi fakt, ze kobiety nie garna sie
do szachow. Moze nie maja tej agresywnosci jak mezczyzni i dosc czasu na
przyjemnosci.

4. Popatrzcie na przeglad idiotow wsrod politykow - mezczyzni przewazaja. Czy
to o czyms swiadczy? Gdyby kobiety byly glupie to pewnie by powiedzialy, ze
tak. Ale jak juz wspomnialem wyzej wiecej mezczyzn ma patent na glupote niz
kobiet. Zreszta, wystraczy popatrzec na ten watek.

æ

Soso, przestan zmyslac!

[Gość: Maciej]

Jeśli chodzi o zmyślanie, to chyba Ty jesteś tym, który krzyczy „łapaj
zlodzieja”, bo sam ma coś na sumieniu.

Zaintrygowało mnie zdanie z Twojego postu:
„Panie Tad, Polska byla znaczacym osrodkiem feminizmu juz w latach 80 XIX
wieku.
Nazwiska czolowych popularyzatorow tego ruchu, mezczyzn zreszta, znajdziesz w
kazdej, nawet dosc pobieznej, historii Polski.”

Historia Polski jest moim hobby. W żadnym podręczniku historii, które mam w
domu („Boże Igrzysko” Davisa, „Historia Polski” Tymowskiego, Kieniewicza i
Holzera, „Dzieje Najnowsze...” Czubińskiego) nie ma ani slowa o feminizmie.
Nie znalazłem nic o feminizmie nawet w pięciu tomach dzieł zebranych socjalisty
Piłsudskiego.
Jakie to nazwiska miałeś na myśli, które to według Ciebie odegrały tak wielką
rolę w rozwoju feminizmu w historii Polski?

Jeśli zaś chodzi o inteligencję, to polecam Ci „Psychologię dziecka” Vasta,
Haith i Millera, rozdział 15 „Rozwój ról płciowych i różnice międzypłciowe”,
str. 570-573. Czytamy tam, że chłopcy są lepsi w zadaniach matematycznych
wymagających rozumowania i różnica ta pogłębia się z wiekiem, wykazują większe
zdolności przestrzenne, dziiewczynki natomiaswt wykazują większe zdolności
werbalne.
Jeśli chodzi o różnice osobowościowe i społeczne, chłopcy są bardziej aktywni,
skłonni do eksplorowania otoczenia i bardziej niezalezni od matek. Dziewczynki
potrzebują więcej zachęty, by odważyć się wyjść.
Chłopcy wykazują tez więcej agresji niż dziewczynki i są bardziej skłonni do
rozwiązywania konfliktów przy użyciu siły fizycznej, podczas gdy dziewczynki
wolą słowną perswazję.

Ty uważasz, że „płeć nie powinna determinować umysłowych możliwości człowieka”
(na fizyczne łaskawie się zgodziłeś). Rozumiem, że jako feministka postulujesz,
by uznać te wyżej wymienione różnice międzypłciowe za niebyłe i udawać, że ich
nie ma.
Twój feminizm prowadzi do negowania rzeczywistości. Co było do udowodnienia.

Maciusiu, jutro przeprosisz soso lub popadniesz w kolejne wykrety.

[Gość: soso]

To, ze nie znalazles nic o emancypacji kobiet i feminizmie w ksiazkach o
historii Polski nie znaczy, ze tego tam nie ma. To znaczy tylko, ze nie czytasz
uwaznie lub ze widzisz to co chcesz widziec. Popularna choroba.

Jutro podam ci strony i cytaty chocby z Bozego Igrzyska.

To, ze chlopcy sa inni niz dziewczynki to wiemy. Ale czemu zaraz je za to
karac?! Na pewno nie sa glupsze czy gorsze. A ze mysla rozsadniej to chyba nie
ulomnosc.

pzdrw

PS

W Danii nie mam dobrego dostepu do polskich ksiazek by ci wskazywac stosowne
fragmenty w wielu z nich ale mimo to widze jasno, ze jestej koniem z klapkami
na oczach.


ø

BLADZISZ LESZCZU...

[Gość: p]

samotne wychowywanie dzieci przez feministki

[Gość: Maciej]

Jest coś z postępowaniu niektórych feministek, co uważam za równie oburzające
jak gwałt, ale niestety, w przeciwieństwie do gwałtu nie jest karane więzieniem.
Niektóre feministki decydują się na posiadanie dzieci z góry zakładając, że nie
będą z ojcem dziecka. Mężczyzna jest tu potraktowany wyłącznie przedmiotowo -
jako dawca materiału genetycznego i dostarczyciel alimentów.
Uważam to za podłość, która nie wiedzieć czemu, nie jest jeszcze publicznie
piętnowana, lecz polityczna poprawnośc nakazuje okazywać takim kobietą daleko
idącą tolerancję i wyrozumiałość.
Optymalne warunki do wychowania dzieci mają miejsce w pełnych rodzinach.
Rozwody bywają przykrą koniecznością, lecz powinny byc ostatecznością, jeśli
para ma dzieci. Jeśli natomiast kobieta z powodu swoich trudności w relacjach z
męzczyznami zamiast na psychoterapię funduje sobie dziecko, które zamierza
wychowywać sama - uważam to za skrajny egoizm. Krzywdzi i wykorzystuje
mężczyznę, który okazał się frajerem, że się z nią przespał i dał się
potraktować jak dostawca genów, ale przede wszystkim krzywdzi dziecko.

NIE ZMYŚLAM SOSO -czyli jeszcze o inteligencji

[Gość: tad]

Soso, nie wypada zarzucać komuś, że kłamie, o ile nie ma się na to dowodów. To
co napisałem w poście dotyczącym inteligencji jest prawdą - chyba, że zmyślali
autorzy źródeł na jakich się oparłem. Ale - uściślijmy. W poście zaznaczyłem,
ze chodzi o badania amerykańskie. Amerykanie stosują testy różne od
europejskich ( mówi się tam nie o testach IQ, ale - o ile pamiętam - o testach
II). Test o którym pisałem (SAT) daje wyniki przytoczone przeze mnie, tzn
mężczyźni osiągają statystycznie 20 - 25 punktów więcej. Gdyby przełożyć to na
europejską skalę IQ, to różnica punktowa będzie pewnie mniejsza, ale przecież
byłby to tylko wynik zmiany skali, a nie likwidacja samych różnic (podobnie
jak, ta sama odległość mierzona w calach lub centymetrach nie zmienia się wraz
ze zmianą jednostki pomiarowej, choć zmienia się liczbowy wynik pomiaru, tak
też różnice inteligencji nie zależą od punktacji testów). Różnica ta jest na
tyle znacząca, że w 1987 roku władze stanu NY zdecydowały - między innymi pod
wpływem protestów feministek - że wyniki testu SAT nie mogą być dłużej jedyną
podstawą przyznawania stypendiów stanowych. Uznano po prostu, ze wśród
stypendystów za dużo jest białych mężczyzn. Prawdą jest - jak piszesz - że
azjaci osiągają lepsze wyniki w badaniach niż biali, ale także w tym przypadku,
azjatki nie osiągają wyników równych wynikom białych mężczyzn, choć różnica (na
korzyść mężczyzn) pomiędzy tymi wynikami jest oczywiście mniejsza niż w
przypadku różnic pomiędzy białymi mężczyznami i białymi kobietami. Białe
kobiety (nie wspominając już o azjatkach) mają za to przewagę, nad czarnymi
mężczyznami. Prawdą jest też - jak piszesz - że o ile wyniki kobiet zapełniają
centrum skali, o tyle wyniki mężczyzn są bardziej rozrzucone "po
skrajnościach", tyle, ze skupiasz się na jednej stronie medalu. Zauważasz, że
wśród mężczyzn więcej jest - statystycznie -idiotów, ale nie dodajesz, że z
drugiej strony jest wśród nich więcej geniuszy, a tak to się właśnie
przedstawia. Nieprawdą natomiast jest to, że - jak twierdzisz - wyniki testów
niczego właściwie nie określają. Ponieważ zarzuty takie były dawniej
przedstawiane przez środowiska lewicowe, feministyczne, czy też organizacje
mniejszości przeprowadzono w końcu w USA badania stopnia korelacji pomiędzy
wynikami testów na inteligencję przeprowadzanymi w szkołach, a czynnikami
składającymi się na coś co określić można jako "powodzenie życiowe" osiągnięte
później przez dzieci poddawane testom. Okazało się, że wyniki testów
przeprowadzonych w szkołach są NAJLEPSZYM prognostykiem pozwalającym
przewidywać dalszy przebieg życia tych dzieci.(o wiele lepszym np. niż ich
pochodzenie społeczne). Dzieci, które osiągały w testach najlepsze wyniki
najlepiej radziły sobie potem na studiach, dostawały najlepsze posady - a co za
tym idzie miały najwyższe dochody, zakładały najkorzystniejsze związki - słowem
wyniki testów świadczą o rzeczywistych zdolnościach.
Twoje stwierdzenie, że gdyby różnice pomiędzy kobietami a mężczyznami w
zakresie inteligencji istniały to "wiedzielibyśmy o tym" jest bardzo
charakterystyczne. Po pierwsze wynika z niego, iż sądzisz, że jeśli o czymś nie
wiesz to owo coś nie istnieje (zupełnie jak dziecko, które przestraszone
zasłania sobie oczy), a po drugie świadczy, że nie przyjmujesz do wiadomości
informacji sprzecznych z Twoimi poglądami. Przecież istnienie tych różnic jest
powszechnie znane! Ja o nich wiem, Maciej o nich wie, wiedzą o nich feministki
(nawet Kinga Dunin). Wystarczy przeczytać pierwszą lepszą książkę dotyczącą
badań nad inteligencją i już. Zaprzeczanie rzeczywistości nie zmiena jej wcale.
Czy nie czas pogodzić się z faktem że ludzie nie są równi, że nierówności te
odbijają się we wszystkich sferach życia i że, co prawda można je w jakimś
stopniu próbować zniwelować ale zlikwidować ich nie sposób?

Nie ma idealnej równości

[Gość: Maciej]

>
> Czy nie czas pogodzić się z faktem że ludzie nie są równi, że nierówności te
> odbijają się we wszystkich sferach życia i że, co prawda można je w jakimś
> stopniu próbować zniwelować ale zlikwidować ich nie sposób?

Dokładnie tak. W pełni się pod tym podpisuję.
Pozdrawiam -

Refleksja o kulturze dyskusji

[Gość: tad]

Dyskusja wciągnęła mnie na tyle, że przeczytałem sobie wszystkie posty na raz i
stwierdzam, że była to lektura pouczająca z wielu powodów, tu ograniczę się
tylko do refleksji dotyczących kultury dyskusji. W jej trakcie nie atakowałem
żadnego z rozmówców imiennie, choć zdarzało mi się oczywiście pisać negatywnie
o feminiźmie i feministkach jako takich. Jeżeli chodzi o Macieja, to raz nazwał
kogoś "biedactwem", raz napisał,że jego rozmówczyni "przemawia jak
komunistyczny ideolog" (co w końcu nie musi być obelgą - przynajmniej dla
komunistycznych ideologów) i raz stwierdził -to chyba najpoważniejsze
wykroczenie - że nie uważa rozmówczyni za "normalną kobietę". A jak widzą nas
nasi dyskutanci? Według nich osoba o takich poglądach to: cymbał, mentalnie
chory, koszmarna kreatura, przerażony zagrożony feminizmem ograniczony facet,
(przy innej okazji uściślono, że jest ograniczony intelektualnie i
emocjonalnie), średniorozgarnięty, żałosny
do tego : jako kawaler nie podupczył sobie, jest nieszczęśliwy w małżeństwie,
ogólnie całyświat mu nie odpowiada a winę za to ponoszą kobiety, mało w nim
człowieka, wiarę w siebie ma niewspółmierną do inteligencji, jeżeli nawet
potrafi czytać to bez zrozumienia, jego poglądy są jak ze szkoły im. Adolfa
Hitlera i niewarto zniżać się do jego poziomu. Poza tym posługuje się językiem
mężczyzn spod budki z lodami (sic!)(tu - przyznaję - mam problem, czy
zakwalifikować ostatnie określenie jako obelgę czy komplement. Lodów nie jadam
zbyt często nie wiem więc jakiego to języka używają wystający pod lodziarniami
mężczyźni. Zdaje się jednak, że musi być to coś strasznego).
Czy to zestawienie nie mówi czegoś o feminiźmie?

[Gość: soso]

To tylko swiadczy o inwencji dyskutantow. Jedni maja jej wiecej, inni mniej.

'Spod budki z lodami' jest po prostu bardziej zabawne, niz 'spod budki z
piwem'. Ale nie wszyscy lapia. To z kolei jest normalne, bo przeciez 'ludzie sa
rozni' i niektorzy maja slabe IQ z czym wszyscy dyskutanci sie tutaj zgadzaja.



:-)


ø

[Gość: Maciej]

Nie przypisuj sobie czegoś, czego nie masz. Obrzucanie błotem nie wymaga żadnej
inwencji, a raczej tylko braku szacunku do samego siebie i innych ludzi.

[Gość: Maciej]

Podobna dysproporcja istnieje we wszystkich dyskusjach z feministkami. To samo
zjawisko - obrzucania inwektywami osób myślących inaczej - znajdziemy także w
innych wątkach dotyczących feminizmu na tym forum, czy na forum "Polityki" nt.
feminizmu.
Interesującym przypadkiem jest Soso, który swoje obelgi traktuje jako "przejaw
inwencji", a zarazem osobom o odmiennych poglądach zarzuca "nietolerancję".

Oczywiscie zmyslasz

[Gość: soso]

IQ jest bardziej amerykanskie niz hot-dog czy burger king. Jezeli piszesz, ze
to europejski pomysl to tylko potwierdzasz swe plywanie w oblokach. Macie cos
wspolnego Tadku i Maciusiu.

Poza tym to ja a nie ty napisalem, ze wiecej rozrzutu jest w IQ chlopcow niz
dziewczynek. A o tej wiekszej ilosci idiotow napomknalem tylko z powodu
kontekstu a nie dlatego, ze chce widziec tylko jedna strone medalu.

:-)


å

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> IQ jest bardziej amerykanskie niz hot-dog czy burger king. Jezeli piszesz, ze
> to europejski pomysl to tylko potwierdzasz swe plywanie w oblokach. Macie cos
> wspolnego Tadku i Maciusiu.

Dane przytoczone w moich postach dotyczących inteligencji zaczerpnąłem z ksiązki
Daniela Seligmana pt: "O inteligencji prawie wszystko". Jest to amerykański
dziennikarz specjalizujący się w tej dziedzinie i - wybacz - wierzę mu bardziej
niż Tobie, poza tym informacje o tych różnicach znaleźć można w wielu innych
źródłach.

> Poza tym to ja a nie ty napisalem, ze wiecej rozrzutu jest w IQ chlopcow niz
> dziewczynek. A o tej wiekszej ilosci idiotow napomknalem tylko z powodu
> kontekst u a nie dlatego, ze chce widziec tylko jedna strone medalu.

Przecież pisałem, o tym, że to Ty napisałeś o rozrzucie. Powinieneś uważniej
czytać posty zanim je skrytykujesz.
> :-)
>
>
> å

[Gość: soso]

Macieju, jest jeszcze inna odmiana tej okropnosci. Sa kobiety, ukryte
emencypantki, ktore sie zenia z Maciusiami by miec z nimi dziecko a Maciusia,
by dostarczal kase. W zamian oferuja prostytucje malzenska i piwo do TV prosto
z lodowki. Niektorzy Maciusiowie nawet tego nie podejrzewaja, ze sa
bezwzglednie wykorzystywani przez swoje 'drugie polowy', okropne emancypantki.

Napisz nowa 'Historia spoleczenstwa' ale pod rewolucyjnym
tytulem: 'Emencypantki - nowa teoria spiskowa swiata' lub moze 'Emencypacja -
wrog ludzkosci numer jeden' lub moze 'Faszyzm a feminizm - dwie ideologie,
ktore wstrzasnely swiatem'.


;-D

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Macieju, jest jeszcze inna odmiana tej okropnosci. Sa kobiety, ukryte
> emencypantki, ktore sie zenia z Maciusiami by miec z nimi dziecko a Maciusia,
> by dostarczal kase. W zamian oferuja prostytucje malzenska i piwo do TV prosto
> z lodowki. Niektorzy Maciusiowie nawet tego nie podejrzewaja, ze sa
> bezwzglednie wykorzystywani przez swoje 'drugie polowy', okropne emancypantki.

Taki "wyzysk" akurat bardzo mi odpowiada. Nb. zaskoczyłeś mnie intrygującym
słownictwem. Co to jest "prostytucja małżeńska"?


> Napisz nowa 'Historia spoleczenstwa' ale pod rewolucyjnym
> tytulem: 'Emencypantki - nowa teoria spiskowa swiata' lub moze 'Emencypacja -
> wrog ludzkosci numer jeden' lub moze 'Faszyzm a feminizm - dwie ideologie,
> ktore wstrzasnely swiatem'.

Skoro zabrakło Ci argumentów, Soso, pozostają Ci tylko wygłupy. To znany chwyt
erystyczny - jak nie można pokonać dyskutanta, to można spróbować go ośmieszyć.
Ale do tego trzeba mieć poczucie humoru i pewne minimum inteligencji, czyli coś,
co pozostaje poza Twoim zasięgiem.

[Gość: soso]

Prostytucja malzenska jest figura slowna, ktorej nie wymyslilem ale jest w
wielu tekstach o malzenstwie. To zdarza sie wtedy, kiedy kobieta oddaje siebie
jako cene za to, ze jej Macius lozy na rodzine i wciaz jest z nia ale ona nie
ma z tego zadnej przyjemnosci a moze nawet jest dla niej odrazajace wspolzycie
z mezem. Zreszta prostytucji malzenskiej moze takze oddawac sie maz.

Co do poczucia humoru, to mysle, ze wiele osob usmiecha sie czytajac twe zlane
potem teksty a o argumentach nie ma co mowic bo wg ciebie po prostu jest tak i
tak a kto mysli inaczej ten kiep. Ty naprawde sadzisz monologi jak Kadafi,
Mussolini czy Hitler (chodzi mi teraz tylko o miny, jakie robili przemawiajac)
i upajasz sie swoimi slowami a zupelnie nie rozumiesz lub nie chcesz rozumiec
oponentow. Moze ty jestes nauczycielem?

Pewien znany czlowiek powiedzial - nauczyciel to dupa. I cos w tym jest. Tak
wiec nie badz taki nauczycielski, Macieju. I to tobie nerwy puszczaja jezeli
piszesz, ze moje uwagi na temat to wyglupy. Nie reagujesz na tresci, czepiasz
sie formy. Z kazdego arcydziela mozna zrobic farse a nawet niektore farsy sa
arcydzielami. Ale by to wszystko jakos brzmialo to trzeba chocby starac sie
zrozumiec druga strone a nie byc jak slup telegraficzny - trwalosc gwarantowana
50 lat.

Wiesz co napisal odrzucajac 'W poszukiwaniu straconego czasu' pewien
wydawca? 'Kto bedzie czytal ksiazke, w ktorej bohater przewraca sie na lozku
przez pierwszych kilkadziesiat stron.' Czym jest historyjka Rome i Julii czy
Balladyna? Przeciez to stek bzdur, szmira, jelen na rykowisku. Tak wiec
ostroznie z tymi wyglupami, Maciusiu. Forma i tresc daja dopiero razem cos, co
sie rozumie albo i nie.

(Wciaz jednak watpie, czy zrozumiales.)

Do jutra. Obiecalem ci przeciez cytat z 'Bozego igrzyska' o emancypacji.

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Prostytucja malzenska jest figura slowna, ktorej nie wymyslilem ale jest w
> wielu tekstach o malzenstwie. To zdarza sie wtedy, kiedy kobieta oddaje siebie
> jako cene za to, ze jej Macius lozy na rodzine i wciaz jest z nia ale ona nie
> ma z tego zadnej przyjemnosci a moze nawet jest dla niej odrazajace wspolzycie
> z mezem. Zreszta prostytucji malzenskiej moze takze oddawac sie maz.
>
> Co do poczucia humoru, to mysle, ze wiele osob usmiecha sie czytajac twe zlane
> potem teksty a o argumentach nie ma co mowic bo wg ciebie po prostu jest tak i
> tak a kto mysli inaczej ten kiep. Ty naprawde sadzisz monologi jak Kadafi,
> Mussolini czy Hitler (chodzi mi teraz tylko o miny, jakie robili przemawiajac)
>
> i upajasz sie swoimi slowami a zupelnie nie rozumiesz lub nie chcesz rozumiec
> oponentow. Moze ty jestes nauczycielem?
>
> Pewien znany czlowiek powiedzial - nauczyciel to dupa. I cos w tym jest. Tak
> wiec nie badz taki nauczycielski, Macieju. I to tobie nerwy puszczaja jezeli
> piszesz, ze moje uwagi na temat to wyglupy. Nie reagujesz na tresci, czepiasz
> sie formy. Z kazdego arcydziela mozna zrobic farse a nawet niektore farsy sa
> arcydzielami. Ale by to wszystko jakos brzmialo to trzeba chocby starac sie
> zrozumiec druga strone a nie byc jak slup telegraficzny - trwalosc gwarantowana
>
> 50 lat.
>
> Wiesz co napisal odrzucajac 'W poszukiwaniu straconego czasu' pewien
> wydawca? 'Kto bedzie czytal ksiazke, w ktorej bohater przewraca sie na lozku
> przez pierwszych kilkadziesiat stron.' Czym jest historyjka Rome i Julii czy
> Balladyna? Przeciez to stek bzdur, szmira, jelen na rykowisku. Tak wiec
> ostroznie z tymi wyglupami, Maciusiu. Forma i tresc daja dopiero razem cos, co
> sie rozumie albo i nie.
>
> (Wciaz jednak watpie, czy zrozumiales.)
>
> Do jutra. Obiecalem ci przeciez cytat z 'Bozego igrzyska' o emancypacji.
>

No proszę - byliśmy w sieci równocześnie: ja i soso. Kontynuowałem wątek o
inteligencji, a on wpisywał powyższy post.
Przykro mi soso, ale zaczynasz tracić siły. Im bardziej konkretne stają się
pytania i przytaczane dane - tym bardziej literackie stają się Twoje odpowiedzi.
Nie wiem dlaczego z forum zniknęły nagle towarzyszące nam dotąd panie. Czy to
znowu wynik zbytniej konkretności pytań?
(przy okazji - wydawca odrzucający "W poszukiwaniu straconego czasu" miał rację.
Nikt tego nie czyta, choć sporo snobów trzyma to na półce)

[Gość: Bini]

Przeczytalam wszystkie posty i....w glowie mi sie kreci. Moj kobiecy mozg nie
jest w stanie przetrawic calej wiedzy i niewiedzy zawartej w ich tresci, pewnie
dlatego, ze mam nizsze IQ niz przedstawiciele meskiej populacji.

MACIEJOWI polecam ksiazke "Hidden History of the Human Race" (aut.: Cremo
i Thompson), z ktorej moze sie dowiedziec, ze ani malpy czlekoksztaltne ani
australopiteki ani homo erectus czy habilis ani nawet Lucy nie sa przodkami
czlowieka, co jest znane zachodniej antropologii juz od dobrych kilku lat. Jak
rowniez polecam internetowe strony roznych pism i towarzystw ta dziedzina sie
zajmujacych.
Przypisywanie ludzkich zachowan zwierzetom juz dawno wyszlo z mody. Orzel
przenosi zlapanego w zatoce zolwia nad skaly, upuszcza i potem wyjada mieso z
rozbitej skorupy. I co z tego? W dalszym ciagu jest tylko orlem.
Szachisci tudziez meskie gwiazdy sportu czesto reprezentuja zgola nie-
meskie typy charakterologiczne (histeria, pretensjonalnosc, zmiennosc
nastrojow) - patrz nizej.
W malych wioskach (nie jednej) w centr. Chinach zyje kilkudziesieciotysieczna
spolecznosc matriarchalna: mezczyzni nie sa zacpani, pracuja, mieszkaja w
osobnym domu (rowniez ci zonaci) a kobieta majac pelna swobode seksualna
wybiera sobie sposrod nich delikwenta na noc. I ponoc wszyscy sa zadowoleni.

TAD polecam ksiazke "Spiritual Intelligence Ultimate Intelligence", aut.:
Zohar i Marshall.
W USA w pol. lat 90-tych badania przeprowadzone przez neurologow i psychologow
wykazaly, ze EQ-emocjonalna inteligencja jest tak samo wazna dla okreslenia
inteligencji czlowieka jak IQ, gdyz stanowi podstawowy warunek dla wlasciwego
uzycia tegoz IQ przez jednostke. Pod koniec lat 90-tych stwierdzono, ze ani IQ
ani EQ, czy to osobno czy w polaczeniu nie sa wystarczajace do wyjasnienia
zlozonosci ludzkiej inteligencji, jako ze czlowiek posiada inteligencje
wieloraka (conajmniej 7 jej rodzajow) i aby otrzymac kompletny obraz
uzupelniono te dwa testy testem SQ-duchowa inteligecja, ktora rownoczesnie jest
fundamentem i warunkiem dla efektywnego funkcjonowania obu w/w Q.
Tak szeroko tu przytaczne wyzsze IQ u mezczyzn nie jest dla mnie miernikiem
wyzszosci jednej plci nad druga.
Jak wypelnimy wszystkie trzy testy, to pogadamy.
....(nie wspominajac juz o azjatkach)....ja wspomne nizej (Soso)
Pytasz jakimi metodami mozna przeprowadzic przemiane "kultury
patriarchalnej" a nie pytasz na jaki inny system mozna by ten dziwolag
wymienic? Wiem, NIE MA NIC LEPSZEGO.
Skoro tak, to metoda jest prosta - wychowywanie przez nas, kobiety, naszych
synow NIE na rozpieszczonych, zadufanych w sobie, przemadrzalych i
egoistycznych geniuszy a na madrych, szanujacych i doceniajacych plec przeciwna
mezczyzn. Zreszta to juz sie dzieje. Rowniez dzieki temu, ze mezczyzni sa
bardziej zalezni od kobiet niz kobiety od mezczyzn

Pozdrawiam Panow
Bini

[Gość: Bini]

SOSO napisal w ktoryms poscie, ze inteligencja rasy zoltej wyzsza jest o ok. 10
pkt. Czy moge zapytac od kogo?

Zaznaczam, ze pisze wylacznie o Chinczykach z Chin i HK i nie jest to list
dramatyczny, uwielbiam humor sytuacyjny, Chinczykow a szczegolnie miejsce gdzie
mieszkam.

Zyje wsrod zoltej rasy od trzech lat i tej powszechnie panujacej glupocie,
ignorancji oraz bezmyslnosci nie moge sie do dzisiaj nadziwic.
I nie to jest wazne, ze dla adeptow wyzszych uczelni Poland to Holland, Sweden
to dobre zegarki (tzn. Switzerland), Nokia jest z Korei czy Venus z Wegier, a
ten najbardziej oswiecony na haslo Polska podal nawet jedno nazwisko:
Jaruzelski.

Wazne jest, ze nauczycielka angielskiego, po studiach, pisze na kartce bo nikt
jej wymowy nie rozumie, sekretarka na prosbe o przezroczysta folie do rzutnika
po dwoch dniach przynosi z triumfalna mina papier fotograficzny do drukarki,
chemicy-technicy realizujac recepty dosypuja co jest pod reka bo im sie nie
chce isc do magazynu po brakujacy komponent, wypelniaja blednie formularze
badan choc robia to co tydzien i to od kilku lat, zmieniaja skladniki lub czas
doswiadczenia wykazujac tym samym swoja wlasna inwencje i w efekcie trzeba te
proby powtarzac. Taka sama inwencje wykazuja w fabrykach - na liniach
produkcyjnych ktos wpada na pomysl, zeby zmienic parametry procesu albo sklad
produktu a nastepnie zadaja odszkodowan bo im nie wyszlo to czego oczekiwali,
itd.itp.
Na temat absurdow zycia codziennego gdy trzeba cos zamowic, kupic, zjesc lub
zalatwic w urzedzie nie pisze, bo to temat-rzeka. Ani na temat poziomu wiedzy o
swiecie, polityce, historii bo to zenujace.

Po pierwszym roku pobytu pojechalam do Indonezji. I oniemialam.
Plazowi sprzedawcy obu plci (podst. i mniej wyksztalcenie) mowili calkiem
niezle po angielsku, niemiecku, gorzej po francusku i holendersku. Jeden z nich
nawet kilka zdan po...polsku, wiedzial jak nazywa sie nasza stolica, wiedzial o
Papiezu, Walesie, Kwasniewskim, a jakze o Jaruzelskim tez, troche o IIw.s. no i
sporo o aktualnych wydarzeniach na swiecie. Reszta tez chetnie politykowala,
glownie na temat wlasnego kraju.

W HK poziom szkolnictwa publicznego jest niski, kogo stac posyla dziecko do
szkoly miedzynarodowej lub wysyla do Anglii, USA czy Kanady natomiast wyzsze
wyksztalcenie zdobywa sie najchetniej w Australii. Wydawac by sie moglo, ze
wiedza ogolna ob. HK powinna zdecydowanie przewyzszac wiedze sasiadow-rodakow.
Niestety nie. Z ta tylko roznica, ze nie myla Szwecji ze Szwajcaria i to z
jednego powodu banki=pieniadz. A w tej dziedzinie nikt im nie dorowna.

Powiedzialam mojej przyjaciolce, ze ci z Chin uwazaja iz wszystkie wynalazki i
zdobycze techniki powstaly w ich kraju. Bo to prawda - odpowiedziala.
Nie wyprowadzilam jej z bledu.

To drobne przyklady na to, ze IQ jako miernik inteligencji rasy w dzisiejszych
czasach nie moze juz byc argumentem. Chocby z tego wzgledu, ze rasa obejmuje
ogol ludzi do niej nalezacych a nie wybrana grupe.

Ubawila mnie "ukryta feministka", ale "prostytucje malzenska" wykreslilabym na
zawsze ze slownictwa, bo to pomieszanie pojec.
Poza tym w pelni popieram.

Pozdrowienia
Bini

Do Bini i Maciusia

[Gość: soso]

Bini,

Dzieki za slowa o ubawieniu sie moimi postami. To kolejny cios dla Maciusia,
ktory twierdzi, ze to co pisze jest zupelnie pozbawione tej barwy.

O tej rasie zoltej to naprawde czytalem ale moze robiono testy w Japonii :-) ?
W kazdym razie testy a kultura to rozne sprawy. Aborygeni dla odmiany maja
przecietna o jakies 15 pkt nizej. Zyja sobie radosnie pobrzekujac i poswistujac.

To, o czym piszesz, ze jest mieszaniem pojec jest tym oczywiscie ale moze
czasmi otwiera oczy na problem. Wciaz uwazam, ze w Polsce wiele malzenstw
wlasnie dlatego sie trzyma, ze po prostu ona nie ma gdzie pojsc i meczy sie z
mezem jezeli juz nie pijakiem czy damskim bokserem to chocby z kims, z kim
wiecej by juz nie byla gdyby tylko mogla. Uwazam tez, ze wtedy mamy do
czynienia wlasnie z wykanczajaca psychicznie sytuacja, kiedy to pozycie
seksualne jest niechciane przez jedna ze stron. Mozna takie dzialanie dla
uproszczenia nazwac gwaltem malzenskim lub prostytucja. W koncu wiemy o co
chodzi.

Co do zoltej rasy to juz o tym pisalismy w innym watku. Widze, ze Ci to bardzo
lezy na sercu i nie tylko (zaszedl za skore?). Rozumiem doskonale ale Chinczycy
poza swym krajem nie sa tacy obrzydliwi i spotkalem naprawde calkiem udane
przypadki. Nawet moge powiedziec, ze niektorzy zrobili na mnie dobre wrazenie.
Oczywiscie, czasami jest jakas wpadka (zlapalem ich np. na nieuczciwosci, co w
Danii od razu widac jak na dloni bo ludzie bardzo dbaja o swa reputacje pod tym
wzgledem). Te lepsze IQ to zapewne wyniki badan w stosunku do sredniej
swiatowej, tak przypuszczam. Z drugiej strony to mozna takze powiedziec, ze
inwencja krajow wschodu nie jest taka znowu niesamowita i zdecydowanie wiecej
patentow rodzi USA niz np. Japonia. Ale to inny temat.

Maciejowi - O emancypacji i aktywnosci kobiet w koncu XIX wieku pisze ND w BI
na stronach 87, 300, 301, tom II oczywiscie. Nie mialem czasu by dokladnie
poszperac w 800 stronach ale pamietam, ze o kobietach w historii Polski i ich
wplywie na ruch wolnosciowy, edukacje czy prawa pracownicze pisze sie zarowno w
BI jak i w innych historiach Polski.

Co do Prousta, przeczytalem pierwszy raz jeszcze w liceum i ta ksiazka byla dla
mnie jak objawienie. Przypuszczalem wtedy, ze otworzyla mi oczy na swiat ale
dzis wydaje mi sie, ze tylko uswiadomila mi kim jestem, kim jestesmy i czym
jest czas w naszym zyciu. Przeczytalem 'W poszukiwaniu straconego czasu' takze
pozniej, w czasie studiow i wciaz ten sam niezwykly efekt. Wracalem do niej
wielokrotnie bo jest to jak ciesteczko, ktore sie chce jesc od czasu do czasu
kiedy nastroj nachodzi. Nie moge wskazac ksiazki, ktora by byla dla mnie
lepszym przykladem przelomu w literaturze XX wieku niz WPSC. Moze u ciebie
Proust stoi na polce z powodow snobistycznych ale wierz mi, ze jest czytana bo
inaczej nie bylaby wznawiana. Dla porownania popatrz na pisarzy, ktorzy dostali
Nobla a znikneli zupelnie z polek i to moze na zawsze. Maciusiu, znowu patrzysz
przez swoje szare okulary i myslisz, ze swiat jest taki, jakim ty go widzisz. I
tak rzeczywiscie jest (chocby wedlug Kanta) ale tylko dla ciebie. Szanuj wiec i
inne poglady a jak do tego sa dodane i rzeczowe argumenty to sprobuj cos dodac
do swego ogladu swiata a nie zamykaj sie w zolwiej skoropce na swym Galapagos.
W koncu uwierzysz, ze swiat to to, co widac z wysokosci 40 cm i jest to suchy,
wulkaniczny i ubogi krajobraz.




ø

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Maciejowi - O emancypacji i aktywnosci kobiet w koncu XIX wieku pisze ND w BI
> na stronach 87, 300, 301, tom II oczywiscie. Nie mialem czasu by dokladnie
> poszperac w 800 stronach ale pamietam, ze o kobietach w historii Polski i ich
> wplywie na ruch wolnosciowy, edukacje czy prawa pracownicze pisze sie zarowno w
> BI jak i w innych historiach Polski.

No i proszę, widać jak się rakiem wycofujesz. Gdzie te obiecane nazwiska? Ty mi
nie pisz teraz o żadnej emancypacji, tylko o FEMINIZMIE i podaj obiecane
nazwiska, dokładnie tak, jak pisałeś w poprzednim poście do Tada (tu cytat z
Ciebie):

"Panie Tad, Polska byla znaczacym osrodkiem feminizmu juz w latach 80 XIX wieku.
Nazwiska czolowych popularyzatorow tego ruchu, mezczyzn zreszta, znajdziesz w
kazdej, nawet dosc pobieznej, historii Polski."

Proszę zatem o nazwiska czołowych popularyzatorów FEMINIZMU z lat 80 XIX wieku w
Polsce, Panie Soso.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Bini napisał(a):

>
> MACIEJOWI polecam ksiazke "Hidden History of the Human Race" (aut.: Cremo
> i Thompson), z ktorej moze sie dowiedziec, ze ani malpy czlekoksztaltne ani
> australopiteki ani homo erectus czy habilis ani nawet Lucy nie sa przodkami
> czlowieka,

Nie są, ale co to ma do rzeczy? Jesteśmy najbliżej spokrewnieni z naczelnymi, a
spośród nich - z szympansami. Zachowania szympansów w wielu sytuacjach vide -
rywalizacja o władzę w stadzie - przypominają zachowania człowieka.
Cała etologia potwierdza, że wiele zachowań człowieka ma podłoże biologiczne. I
tyle.
Rozważania nt. bezpośrednich przodków człowieka są tylko próbą odwrócenia uwagi
od właściwego tematu - że dominacja mężczyzn w ludzkim społeczeństwie jest
uwarunkowana nie tylko kulturowo, ale także biologicznie.

> Przypisywanie ludzkich zachowan zwierzetom juz dawno wyszlo z mody.

Moda nie jest najlepszym kryterium oceny prawdziwości twierdzeń.

> Orzel
> przenosi zlapanego w zatoce zolwia nad skaly, upuszcza i potem wyjada mieso z
> rozbitej skorupy. I co z tego? W dalszym ciagu jest tylko orlem.

Bardzo słuszne spostrzeżenie, ale nie wiem, jak to się ma do naszej dyskusji o
feminizmie i biologicznych mechanizmach zachowania.

> Szachisci tudziez meskie gwiazdy sportu czesto reprezentuja zgola nie-
> meskie typy charakterologiczne (histeria, pretensjonalnosc, zmiennosc
> nastrojow) - patrz nizej.

Być może, ale to też nie ma nic do rzeczy. Gra w szachy wymaga wysokiej
inteligencji. Szachiści są lepsi od szachistek, co jest jednym z wielu dowodów
przewagi mężczyzn, jeśłi chodzi o intelekt.

> W malych wioskach (nie jednej) w centr. Chinach zyje kilkudziesieciotysieczna
> spolecznosc matriarchalna: mezczyzni nie sa zacpani, pracuja, mieszkaja w
> osobnym domu (rowniez ci zonaci) a kobieta majac pelna swobode seksualna
> wybiera sobie sposrod nich delikwenta na noc. I ponoc wszyscy sa zadowoleni.

Skoro wszyscy są tam zadowoleni, dlaczego istnieje emigracja z Chin na Zachód, a
nie odwrotnie? Dlaczego freministki nie przesiedlają się masowo do owej wioski w
Chinach? Czyżby wolały społeczność patrialchalną, wysoko rozwiniętą ekonomicznie
i technologicznie od szczęśliwej, feministycznej wioski?

> Tak szeroko tu przytaczne wyzsze IQ u mezczyzn nie jest dla mnie miernikiem
> wyzszosci jednej plci nad druga.

O jaą wyższość Ci chodzi? Jeśli chodzi o wyższość mężczyzn pod względem
inteligencji, to oczywiście IQ jest tego dowodem. Jeśli zaś obawiasz się, że
wyprowadzimy z tego wniosek o generalnej wyższości mężczyzn nad kobietami, to
mogę Cię uspokoić. Ocena wartości każdego człowieka nie zależy od IQ, lecz od
wyznawanego światopoglądu, religii, ideologii lub filozofii.
Mi bliski jest pogląd, że wartość każdego człowieka jest taka sama, niezależnie
od jego cech, przymiotów, posiadanych rzeczy, wysokości konta w banku, płci, itd.
To jeden z powodów, dla których razi mnie feminizm i jego przeciwstawianie jednej
płci drugiej.

> Pytasz jakimi metodami mozna przeprowadzic przemiane "kultury
> patriarchalnej" a nie pytasz na jaki inny system mozna by ten dziwolag
> wymienic? Wiem, NIE MA NIC LEPSZEGO.
> Skoro tak, to metoda jest prosta - wychowywanie przez nas, kobiety, naszych
> synow NIE na rozpieszczonych, zadufanych w sobie, przemadrzalych i
> egoistycznych geniuszy a na madrych, szanujacych i doceniajacych plec przeciwna
> mezczyzn. Zreszta to juz sie dzieje. Rowniez dzieki temu, ze mezczyzni sa
> bardziej zalezni od kobiet niz kobiety od mezczyzn.

No tak. W ten sposób matki - feministki robią krzywdę swoim synom, odreagowując
na bezbronnych dzieciach swoje urazy wobec męzczyzn. Stąd w psychoanalizie
pojęcie "kastrującej matki" - osoby, która odbiera synowi męskość, okaleczając go
psychicznie.
Wyobraź sobie (odpukać), że wychowasz swojego synka na dobrego pantoflarza, na
narzędzie do zaspokajania kobiecych potrzeb. A potem przez resztę życia będziesz
musiała patrzeć, jak Twoje dziecko jest cynicznie wykorzystywane przez koleżanki,
dziewczyny, żonę i córki. Bo wychowując dziecko nie przewidziałaś istnienia
cynicznych kobiet, tak byłaś skupiona na szacunku i docenianiu kobiet i tępieniu
wszelkich przejawów egoizmu i męskiej dumy.

[suzume]

Macieju, znowu nie odpowiadasz na temat. Właściwie wogóle nie odpowiadasz.
Wymienić Ci to w punktach, czy wolisz, żeby to pozostało między nami?

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Macieju, znowu nie odpowiadasz na temat. Właściwie wogóle nie odpowiadasz.
> Wymienić Ci to w punktach, czy wolisz, żeby to pozostało między nami?

Oczywiście, że wypowiadam się na temat. Jeśli możesz wykazać, że jest inaczej, to
zrób to, a nie pytaj.

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


) Nie są, ale co to ma do rzeczy? Jesteśmy najbliżej spokrewnieni z naczelnymi, a
) spośród nich - z szympansami. Zachowania szympansów w wielu sytuacjach vide -
) rywalizacja o władzę w stadzie - przypominają zachowania człowieka.
) Cała etologia potwierdza, że wiele zachowań człowieka ma podłoże biologiczne. I
) tyle.

Otóż drogi Macieju, najbliższymi naszymi krewnymi są niejakie bonobo. Dość długo
były uznawane za rodzaj szympansa, ale od jakichś 70 lat mają zaszcyt być
oddzielnym gatunkiem. Małpy te z wyglądu podobne są do szympansów (chociaż
mniejsze), ale na tym podobieństwa się kończą, ponieważ nasi najbliżsi kuzyni są
łagodni, pokojowo nastawieni i nie traktują swoich samic brutalnie, co szympansom
(łącznie z gwałtami) zdarza się często. Na temat dominacji w ich stadach
istnieją rozmaite domniemania, ponieważ bonobo są stosunkowo słabo zbadane (jest
ich mało, są płochliwe, żyją w trudno dostępnych rejonach. Ale w "Scientific
American" (marzec 1995) jest napisane: "Although female bonobos are much smaller
than the males, they seem to rule". W podumowaniu natomiast znajdujemy takie
porównanie:
BONOBO
Bonobo communities are peace-loving and generally egalitarian. The strongest
social bonds are those among females, although females also bond with males. The
status of a male depends on the position of his mother, to whom he remains
closely bonded for her entire life.
CHIMPANZEE
In chimpanzee groups the strongest bonds are established between the males in
order to hunt and to protect their shared territory. The females live in
overlapping home ranges within this territory but are not strongly bonded to
other females or to any one male.

) ) Orzel przenosi zlapanego w zatoce zolwia nad skaly, upuszcza i potem wyjada
) ) mieso z rozbitej skorupy. I co z tego? W dalszym ciagu jest tylko orlem.
)
) Bardzo słuszne spostrzeżenie, ale nie wiem, jak to się ma do naszej dyskusji o
) feminizmie i biologicznych mechanizmach zachowania.

Ano tyle, że nie można dość bezmyślnie przypisywać człowiekowi różnych
zwierzęcych zachowań i vice versa. Człowiek po to ma rozum, zeby nie kierować się
bezmyślnie instynktami.

) ) Szachisci tudziez meskie gwiazdy sportu czesto reprezentuja zgola nie -
) ) meskie typy charakterologiczne (histeria, pretensjonalnosc, zmiennosc
) ) nastrojow) - patrz nizej.
)
) Być może, ale to też nie ma nic do rzeczy. Gra w szachy wymaga wysokiej
) inteligencji. Szachiści są lepsi od szachistek, co jest jednym z wielu dowodów
) przewagi mężczyzn, jeśłi chodzi o intelekt.

Dlaczego WOGÓLE nie ustosunkujesz się do wypowiedzi Bini nt. rozmaitych testów
mierzących różne typy inteligencji? Bo w pewnych testach mężczyźnie wypadają
gorzej? Chyba nie stosujesz sam metody, na którą tak narzekałeś, tzn. pomijania
milczeniem niewygodnych faktów.

) ) W malych wioskach (nie jednej) w centr. Chinach zyje kilkudziesieciotysieczna
) ) spolecznosc matriarchalna: mezczyzni nie sa zacpani, pracuja, mieszkaja w
) ) osobnym domu (rowniez ci zonaci) a kobieta majac pelna swobode seksualna
) ) wybiera sobie sposrod nich delikwenta na noc. I ponoc wszyscy sa zadowoleni.
)
) Skoro wszyscy są tam zadowoleni, dlaczego istnieje emigracja z Chin na Zachód,
) a nie odwrotnie? Dlaczego freministki nie przesiedlają się masowo do owej
) wioski w Chinach? Czyżby wolały społeczność patrialchalną, wysoko rozwiniętą
) ekonomicznie i technologicznie od szczęśliwej, feministycznej wioski?

Dlatego Macieju, że ludzie emigrują z Chin wogóle, a nie z tych wiosek w
szcególności. Mieszkańcy tych wiosek nie życzą sobie nawet przenieść się do
chińskich miast o 2-3 dni drogi od ich domu rodzinnego. Nie uprawiaj demagogii.


) ) Tak szeroko tu przytaczne wyzsze IQ u mezczyzn nie jest dla mnie miernikiem
) ) wyzszosci jednej plci nad druga.
)
) O jaą wyższość Ci chodzi? Jeśli chodzi o wyższość mężczyzn pod względem
) inteligencji, to oczywiście IQ jest tego dowodem.

Macieju, a kobiety osiągają lepsze wyniki w testach na inteligencję emocjonalną i
wykazują większe zdolności językowe (owszem, również w nauce języków obcych).
Czyż nie jest to dowodem na wyższość kobiet nad mężczyznami pod względem
inteligencji (chociaż innego jej typu?). Macieju, nie bądź feministką i nie
rozpętuj wojny płci, bo nie ma o co. Każdy jest inny, ale te różnice mają się
uzupelniać, nie - przeciwstawiać.

) Jeśli zaś obawiasz się, że wyprowadzimy z tego wniosek o generalnej wyższości
) mężczyzn nad kobietami, to mogę Cię uspokoić. Ocena wartości każdego człowieka
) nie zależy od IQ, lecz od wyznawanego światopoglądu, religii, ideologii lub
) filozofii.

Macieju, jesteś niekonsekwentny (jak zwykle, zresztą). Wartość kobiety jako
pracownika mierzysz jej IQ, niezależnie od tego jaki zawód wykonuje...

) Mi bliski jest pogląd, że wartość każdego człowieka jest taka sama, niezależnie
) od jego cech, przymiotów, posiadanych rzeczy, wysokości konta w banku, płci,
) itd.
) To jeden z powodów, dla których razi mnie feminizm i jego przeciwstawianie
) jednej płci drugiej.

Jedyną osobą (chociaż Tad czasem Cię wspomaga) przeciwstawiającą jedną płeć
drugiej, jesteś na tym wątku Ty. Rany boskie, Ty naprawdę jesteś feministką!
Apage!

) ) Pytasz jakimi metodami mozna przeprowadzic przemiane "kultury
) ) patriarchalnej" a nie pytasz na jaki inny system mozna by ten dziwolag
) ) wymienic? Wiem, NIE MA NIC LEPSZEGO.
) ) Skoro tak, to metoda jest prosta - wychowywanie przez nas, kobiety, naszych
) ) synow NIE na rozpieszczonych, zadufanych w sobie, przemadrzalych i
) ) egoistycznych geniuszy a na madrych, szanujacych i doceniajacych plec
) ) przeciwna mezczyzn. Zreszta to juz sie dzieje. Rowniez dzieki temu, ze
) ) mezczyzni sa bardziej zalezni od kobiet niz kobiety od mezczyzn.
)
) No tak. W ten sposób matki - feministki robią krzywdę swoim synom, odreagowując
) na bezbronnych dzieciach swoje urazy wobec męzczyzn. Stąd w psychoanalizie
) pojęcie "kastrującej matki" - osoby, która odbiera synowi męskość, okaleczając
) go psychicznie.
) Wyobraź sobie (odpukać), że wychowasz swojego synka na dobrego pantoflarza, na
) narzędzie do zaspokajania kobiecych potrzeb. A potem przez resztę życia
) będziesz musiała patrzeć, jak Twoje dziecko jest cynicznie wykorzystywane przez
) koleżank i, dziewczyny, żonę i córki. Bo wychowując dziecko nie przewidziałaś
) istnienia cynicznych kobiet, tak byłaś skupiona na szacunku i docenianiu kobiet
) i tępieni u wszelkich przejawów egoizmu i męskiej dumy.

1) Wychowanie w szacunku do drugiej płci nie jest równoznaczne z wychowaniem
pantoflarza. Taki pogląd wyrazić może tylko osoba nastawiona do życia
roszczeniowo o poglądzie pępko-światowym. Śmiem twierdzić, że wiara w bycie
centrum wszechświata nie jest Ci obca, ponieważ sam napisałeś, że normalna
kobieta przedkłada męża ponad wszystko: mamusię, przyjaciółki i dziecko.
2) Jeśli dla Ciebie męska samoobsługa (np. wyniesienie talerza do kuchni) i
nietraktowanie prac domowych jako zajęcie wyłącznie kobiece (przy założeniu, że
oboje pracują zawodowo) jest "kastracją", to rzeczywiście masz jakiś problem. Od
tej pory daruj sobie deklaracje szacunku dla kobiet, bo już samo
pojęcie "kobiecy" traktujesz deprecjonująco. Vide "prace kobiece" godzące w męską
dumę. Daruj sobie również wykład na temat tego, że obowiązków domowych nie można
dzielić z ołówkiem w ręku, bo rzeczywiście NIE można. W normalnych rodzinach
zajmuje się nimi ten, kto ma akurat chwilę i jest mniej zmęczony. Przypominam Ci,
że również mężczyźni w domu jedzą, brudzą i bałaganią.

Ogólnie. Nie odpowiadasz na temat, tylko wygłaszasz gotowe tezy z hasłem
przewodnim. Usłyszysz "determinizm płciowy" i terkoczesz jak katarynka.
Rzeczowych argumentów oczekiwać od Ciebie też raczej nie można, bo trzymasz się
swoich 5 postulatów i przytaczasz je

etologia i IE

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):
Twój tekst o bonobo dowodzi tylko, że w drugorzędnych sprawach dotyczących
naczelnych są bardzo oryginalni badacze, którzy prezentują niejednoznaczne
poglądy w sprawie dominacji w stadzie. Gdybyś zacytowała go do końca, a nie
wybiórczo, zauważyłabyś, że NIGDZIE nie wspomina on o dominacji samców, (ani u
szympansów, ani gibbonów. Nie zauważa nawet patrialchalnej organizacji
społeczeństwa wśród ludzi:
"Human society is the most diverse among the primates. Males unite for
cooperative ventures, whereas females also bond with those of their own sex.
Monogamy, polygamy and polyandry are all in evidence."

A więc, jeśli ów etolog jest dla Ciebie autorytetem, to należałoby przyjąć, że
wśród ludzi patrialchalizm nie istnieje i pewnie nigdy nie istniał. Z czym więc
właściwie walczą feministki? :-)

> Ano tyle, że nie można dość bezmyślnie przypisywać człowiekowi różnych
> zwierzęcych zachowań i vice versa. Człowiek po to ma rozum, zeby nie kierować s
> ię bezmyślnie instynktami.

Nie należy mieć tyle pychy, by twierdzić, że człowiek jest czymś zasadniczo
różnym od świata zwierząt, bo tak nie jest. Przeczy temu cała biologia i potoczne
doświadczenie.
Naturalnie, nie należy kierować się tylko instynktami. Ale człowiek m.in. po to
ma rozum, by liczyć się ze swoimi instynktami, a nie próbować żyć wbrew własnej
naturze czy biologii.

> Dlaczego WOGÓLE nie ustosunkujesz się do wypowiedzi Bini nt. rozmaitych testów
> mierzących różne typy inteligencji? Bo w pewnych testach mężczyźnie wypadają
> gorzej? Chyba nie stosujesz sam metody, na którą tak narzekałeś, tzn. pomijania
> milczeniem niewygodnych faktów.

Droga Suzume,
inteligencja emocjonalna to tylko nowa nazwa dla starej, dobrze znanej w
psychologii, empatii. Skoro, jako kobieta, masz zapewne zdolności językowe, służę
odpowiednim cytatem:
"Ein emotional intelligenter Mensch zu sein, bedeutet, die eigenen Gefühle und
die der anderen richtig einzuschätzen und ihre Beweggründe zu verstehen. Eine
solche Einsicht ermöglicht den richtigen Umgang mit Gefühlen."

Rzeczywiście, wszelkie badania dowodzą, że kobiety są bardziej empatyczne od
mężczyzn, dziewczynki od chłopców, a niemowlęta płci żeńskiej od niemowląt płci
męskiej.
Oznacza to ni mniej ni więcej, że kobiety mają większe predyspozycje do takich
zawodów, gdzie empatia jest potrzebna, jak np. przedszkolanka.

Osobiście jednak nie nazywałbym tej ważnej zdolności inteligencją, lecz
pozostałbym przy starej nazwie - empatia, słowo intelgencja zastrzegając
wyłacznie do zdolności umysłowych, a nie osobowościowych czy temperamentalnych. W
przeciwnym wypadku grozi nam dalsze sztuczne mnożenie bytów, jak
np. "inteligencja motoryczna" (dawna - sprawność i koordynacja wzrokowo -
ruchowa), "inteligencja artystyczna" (dawna twórczość), itd. itp.

> ) ) W malych wioskach (nie jednej) w centr. Chinach zyje kilkudziesieciotysiecz
> na
> ) ) spolecznosc matriarchalna: mezczyzni nie sa zacpani, pracuja, mieszkaja w
> ) ) osobnym domu (rowniez ci zonaci) a kobieta majac pelna swobode seksualna
> ) ) wybiera sobie sposrod nich delikwenta na noc. I ponoc wszyscy sa zadowoleni
> .
> )
> ) Skoro wszyscy są tam zadowoleni, dlaczego istnieje emigracja z Chin na Zachód
> ,
> ) a nie odwrotnie? Dlaczego freministki nie przesiedlają się masowo do owej
> ) wioski w Chinach? Czyżby wolały społeczność patrialchalną, wysoko rozwiniętą
> ) ekonomicznie i technologicznie od szczęśliwej, feministycznej wioski?
>
> Dlatego Macieju, że ludzie emigrują z Chin wogóle, a nie z tych wiosek w
> szcególności. Mieszkańcy tych wiosek nie życzą sobie nawet przenieść się do
> chińskich miast o 2-3 dni drogi od ich domu rodzinnego. Nie uprawiaj demagogii.

A dlaczego feministki tam się nie wybierają? Czyżby wolały wysoko rozwinięte,
patrialchalne społeczeństwo?

> Każdy jest inny, ale te różnice mają się
> uzupelniać, nie - przeciwstawiać.

O właśnie. Cieszę się, że zmierzamy do zbliżenia stanowisk. :-)
>
> ) Jeśli zaś obawiasz się, że wyprowadzimy z tego wniosek o generalnej wyższości
>
> ) mężczyzn nad kobietami, to mogę Cię uspokoić. Ocena wartości każdego człowiek
> a
> ) nie zależy od IQ, lecz od wyznawanego światopoglądu, religii, ideologii lub
> ) filozofii.
>
> Macieju, jesteś niekonsekwentny (jak zwykle, zresztą). Wartość kobiety jako
> pracownika mierzysz jej IQ, niezależnie od tego jaki zawód wykonuje...

Wartość pracownika mierzy się efektami pracy. Koebiety z reguły mają gorsze
efekty, więc zarabiają mniej.
Wartości człowieka nie da się zmierzyć niczym. To, na ile ceni się ludzi, zależy
od wyznawanego światopoglądu.

> Jedyną osobą (chociaż Tad czasem Cię wspomaga) przeciwstawiającą jedną płeć
> drugiej, jesteś na tym wątku Ty. Rany boskie, Ty naprawdę jesteś feministką!
> Apage!

Chyba nie czytasz mnie uważnie. :-)

> Ogólnie. Nie odpowiadasz na temat, tylko wygłaszasz gotowe tezy z hasłem
> przewodnim. Usłyszysz "determinizm płciowy" i terkoczesz jak katarynka.
> Rzeczowych argumentów oczekiwać od Ciebie też raczej nie można, bo trzymasz się
> swoich 5 postulatów i przytaczasz je

Jestem jedną z nielicznych osób na tym forum, która przedstawia rzeczowe
argumenty. Co więcej, wraz Tadem udało nam się tu wprowadzić nowe, obce
feministkom, wyższe standardy dyskusji, gdzie wyżej ceni się rzeczowe argumenty
niż wyzwiska (vide "koszmarna kreatura"), złośliwości czy osobiste wycieczki.

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Twój tekst o bonobo dowodzi tylko, że w drugorzędnych sprawach dotyczących
> naczelnych są bardzo oryginalni badacze, którzy prezentują niejednoznaczne
> poglądy w sprawie dominacji w stadzie.

Mędrcze, nawet przez myśl mi nie przeszło, że jakikolwiek argument niezgodny z
Twoją linią rozumowania (?) może mieć znaczenie inne niż drugorzędne.

> Gdybyś zacytowała go do końca, a nie wybiórczo, zauważyłabyś, że NIGDZIE nie
> wspomina on o dominacji samców, (ani u szympansów, ani gibbonów.

Gdybyś przeczytał cały artykuł, zauważyłbyś, że społeczność bonobo jest BEZ
PRZERWY porównywana z szympansami. A gibbony to, o ile mi wiadomo, nie są małpy
człekokształtne. Jeśli odwołujemy się do świata zwierząt wogóle, a nie do
człekokształtnych w szczególności, zahaczmy o słonie.

> Nie zauważa nawet patrialchalnej organizacji społeczeństwa wśród ludzi:
> "Human society is the most diverse among the primates. Males unite for
> cooperative ventures, whereas females also bond with those of their own sex.
> Monogamy, polygamy and polyandry are all in evidence."

Skarbie mój i krynico, a co ma np. monogamia do patriarchatu? Śpieszę
przypomnieć, że większość cywilizacji starożytnych nam bliskich (Egipcjanie,
Grecy, Rzymianie, Celtowie itp.) byli monogamiczni.

> A więc, jeśli ów etolog jest dla Ciebie autorytetem, to należałoby przyjąć, że
> wśród ludzi patrialchalizm nie istnieje i pewnie nigdy nie istniał. Z czym więc
> właściwie walczą feministki? :-)

Fajnie tak pogadać, żeby gadać. Póki co musisz się postarać, żeby zostać dla mnie
autorytetem (szachy oddaję Ci od razu).

> Nie należy mieć tyle pychy, by twierdzić, że człowiek jest czymś zasadniczo
> różnym od świata zwierząt, bo tak nie jest. Przeczy temu cała biologia i potocz
> ne doświadczenie.

Fizjologicznie i instynktownie nie. Ale jeśli nie chowasz się w popłochu pod
tapczan w Sylwestra (bo puszczają fajerwerki), to oznacza, że opanowujesz strach
i chęć ucieczki, które są naturalnym zwierzęcym odruchem na hałas.

> Naturalnie, nie należy kierować się tylko instynktami. Ale człowiek m.in. po to
> ma rozum, by liczyć się ze swoimi instynktami, a nie próbować żyć wbrew własnej
> naturze czy biologii.

Otóż to - wbrew własnej naturze. A wbrew biologii to się żyje w celibacie -
tysiące duchownych i mnichów różnych wyznań żyje wbrew biologii. I przeciwstaiwa
się instynktowi rozmnażania.

> "Ein emotional intelligenter Mensch zu sein, bedeutet, die eigenen Gefühle und
> die der anderen richtig einzuschätzen und ihre Beweggründe zu verstehen. Eine
> solche Einsicht ermöglicht den richtigen Umgang mit Gefühlen."

Nie znam niemieckiego. Cytaty proszę zamieszczać po angielsku, włosku,
hiszpańsku, rosyjsku, fińsku lub japońsku. Mogą też być po polsku. A teraz proszę
o tłumaczenie na któryś z wymienionych języków.

> Rzeczywiście, wszelkie badania dowodzą, że kobiety są bardziej empatyczne od
> mężczyzn, dziewczynki od chłopców, a niemowlęta płci żeńskiej od niemowląt płci
> męskiej.
> Oznacza to ni mniej ni więcej, że kobiety mają większe predyspozycje do takich
> zawodów, gdzie empatia jest potrzebna, jak np. przedszkolanka.

I w tej pracy też są gorsze od mężczyzn, chociaż właściwie nie ma porównania, bo
przedszkolanków u nas mało (ciekawe dlaczego? chyab nie z powodu pensji?).

> Osobiście jednak nie nazywałbym tej ważnej zdolności inteligencją, lecz
> pozostałbym przy starej nazwie - empatia, słowo intelgencja zastrzegając
> wyłacznie do zdolności umysłowych, a nie osobowościowych czy temperamentalnych.

Proszę uprzejmie. Mogę się zgodzić z taką nomenklaturą. Jednak nadal nie trafia
do mnie Twój wywód o wyższości inteligencji "matematycznej" nad "lingwistyczną".
I to zdolność i to zdolność.

> A dlaczego feministki tam się nie wybierają? Czyżby wolały wysoko rozwinięte,
> patrialchalne społeczeństwo?

Na to pytanie odpowiedziała Ci już Bini.

> > Każdy jest inny, ale te różnice mają się
> > uzupelniać, nie - przeciwstawiać.
>
> O właśnie. Cieszę się, że zmierzamy do zbliżenia stanowisk. :-)

Wiesz, można by mieć taką nadzieję, ale mówiąc rzeczy podobne, myślimy coś
innego. Ty twierdzisz, że kobiety są mniej inteligentne i skuteczne w pracy i
wszachach. Jak zatem uzupełniają tych wspaniałych mężczyzn.

> Wartość pracownika mierzy się efektami pracy. Koebiety z reguły mają gorsze
> efekty, więc zarabiają mniej.

A efekty są gorsze, bo inteligencji i zaangażowania nie staje?

> > Jedyną osobą (chociaż Tad czasem Cię wspomaga) przeciwstawiającą jedną płeć
> > drugiej, jesteś na tym wątku Ty. Rany boskie, Ty naprawdę jesteś feministką!
> > Apage!
>
> Chyba nie czytasz mnie uważnie. :-)

Wręcz przeciwnie. Przeczytałam wszystkie i TYLKO Ty robisz przeciwstawienia.

> Jestem jedną z nielicznych osób na tym forum, która przedstawia rzeczowe
> argumenty.

Nie i nie pochlebiaj sobie.

> Co więcej, wraz Tadem udało nam się tu wprowadzić nowe, obce feministkom,
> wyższe standardy dyskusji, gdzie wyżej ceni się rzeczowe argumenty
> niż wyzwiska (vide "koszmarna kreatura"), złośliwości czy osobiste wycieczki.

Czy ja powiedziałam "koszmarna kreatura"? I kto tu mówi o osobistych wycieczkach?
Na mnie nie licz, ja się do wycieczek (w przeciwieństwie do co poniektórych
Maciejów) nie zniżam.

sprzeczność w jednym zdaniu

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Na mnie nie licz, ja się do wycieczek (w przeciwieństwie do co poniektórych
> Maciejów) nie zniżam.

Wytykanie Ci sprzecznośći chyba stanie się moim hobby. :-)
Ta jest wyjątkowa, bo zawarta w jednym zdaniu. :-)
Przyjmuję gratulacje...

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Gdybyś przeczytał cały artykuł, zauważyłbyś, że społeczność bonobo jest BEZ
> PRZERWY porównywana z szympansami. A gibbony to, o ile mi wiadomo, nie są małpy
> człekokształtne. Jeśli odwołujemy się do świata zwierząt wogóle, a nie do
> człekokształtnych w szczególności, zahaczmy o słonie.

Ja pisałęm o naczelnych, nie o człekokształtnych. Autor artykułu, na który się
powoływałaś - również. Dlatego on pisze także o gibbonach.

> > Nie zauważa nawet patrialchalnej organizacji społeczeństwa wśród ludzi:
> > "Human society is the most diverse among the primates. Males unite for
> > cooperative ventures, whereas females also bond with those of their own se
> > Monogamy, polygamy and polyandry are all in evidence."
>
> Skarbie mój i krynico, a co ma np. monogamia do patriarchatu?

Ależ ma w tym wypadku, nie tyle jednak monogamia, ile podsumowanie sposobu życia
społeczności danego gatunku autorstwa badacza, na którego się powołujesz. Ty
zacytowałaś podsumowanie dotyczące bonobo - bo tak było Ci wygodniej. Wynika z
niego, że w tej społeczności panuje równość. Ja zacytowałem podsumowanie o
ludziach. Nie ma w nim ani słowa o patriachacie.
To samo w podsumowaniach dotyczących szympansów i pozostałych małp.
Może więc nigdzie nie ma patriachatu?

>
> Fajnie tak pogadać, żeby gadać. Póki co musisz się postarać, żeby zostać dla mn
> ie autorytetem (szachy oddaję Ci od razu).

Niespecjalnie zależy mi na tym, by być dla Ciebie autorytetem. A dyskutować,
rzeczywiście, lubię. Jeśli wolno mi poczynić pewną osobistą wycieczkę, na ogół
jesteś bardziej wymagającym (-ą) dyskutantem (-tką) niż Soso, przez co dyskusja z
Tobą jest bardziej interesująca.

>
> Otóż to - wbrew własnej naturze. A wbrew biologii to się żyje w celibacie -
> tysiące duchownych i mnichów różnych wyznań żyje wbrew biologii. I przeciwstaiw
> a się instynktowi rozmnażania.

Ale czego to dowodzi? Że życie wbrew naturze jest zawsze dowodem wysokiej
moralności i rozwoju duchowego? Że feministki są lepszym rodzajem kobiet?
Homoseksualiści lepszym rodzajem mężczyzn? (choć oczywiście sami muszą uznać
wyższość zoofilów)
Pozdrawiam -

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> suzume napisał(a):
>
> > Gdybyś przeczytał cały artykuł, zauważyłbyś, że społeczność bonobo jest BE
> Z
> > PRZERWY porównywana z szympansami. A gibbony to, o ile mi wiadomo, nie są
> małpy
> > człekokształtne. Jeśli odwołujemy się do świata zwierząt wogóle, a nie do
> > człekokształtnych w szczególności, zahaczmy o słonie.
>
> Ja pisałęm o naczelnych, nie o człekokształtnych. Autor artykułu, na który się
> powoływałaś - również. Dlatego on pisze także o gibbonach.

OK, mój błąd. Ale nadal upieram się, że porównania do szympansów są.

> Ależ ma w tym wypadku, nie tyle jednak monogamia, ile podsumowanie sposobu życi
> a
> społeczności danego gatunku autorstwa badacza, na którego się powołujesz. Ty
> zacytowałaś podsumowanie dotyczące bonobo - bo tak było Ci wygodniej. Wynika z
> niego, że w tej społeczności panuje równość. Ja zacytowałem podsumowanie o
> ludziach. Nie ma w nim ani słowa o patriachacie.
> To samo w podsumowaniach dotyczących szympansów i pozostałych małp.
> Może więc nigdzie nie ma patriachatu?

A coś się tak patriarchatu uczepił? W artykule było o dominacji samic bonobo. U
szympansów. U ludzi w większości miejsc też. Ty twierdzisz, że to naturalne, bo
naszymi najbliższymi krewnymi są szympansy. A ja Ci mówię, że bonobo - i wtedy
okazuje się, że to argument drugorzędny. Czy JA wspomniałam kiedykolwiek o
patriarchacie? Chyba mylę Ci się z Tadem (nie wiem czy powinnam się cieszyć).

> Niespecjalnie zależy mi na tym, by być dla Ciebie autorytetem. A dyskutować,
> rzeczywiście, lubię. Jeśli wolno mi poczynić pewną osobistą wycieczkę, na ogół
> jesteś bardziej wymagającym (-ą) dyskutantem (-tką) niż Soso, przez co dyskusja
> z Tobą jest bardziej interesująca.

Dziękuję bardzo za miłe słowa. Rozwiewam też wątpliwości: "wymagającą
dyskutantką". Wbrew temu co usiłujesz mi wmówić, nie mam problemów z własną płcią.

> Ale czego to dowodzi? Że życie wbrew naturze jest zawsze dowodem wysokiej
> moralności i rozwoju duchowego? Że feministki są lepszym rodzajem kobiet?
> Homoseksualiści lepszym rodzajem mężczyzn? (choć oczywiście sami muszą uznać
> wyższość zoofilów)

Bardziej chodziło o to, że życie zgodnie z własną naturą (a w takim związku
słownym "natura" oznacza "charakter, usposobienie, skłonności") nie jest
równoznaczne z życiem w zgodzie z biologią (która opisuje raczej fizjologiczną
stronę życia).

[suzume]

a gdzie odpowiedź na problem "okaleczania psychicznego synów"?

Maciej zrejterował

[suzume]

Ze smutkiem zawiadam, że przyznaję sobie 1 punkt w dyskusji na temat
normalności kobiety (vide odpowiedni wątek).
Pozostawiając na boku wartości merytorycane argumentów Macieja bądź moich,
punkt przyznaję sobie za "przewagę techniczną". Maciej opuścił wątek po
wnikliwej analizie mojej psychiki, pozostawiając bez odpowiedzi jedno, bardzo
dla mnie ważne pytanie. Nie znajdując (o jakże sobie pochlebiam!)
kontrargumentów dopuścił się wycieczek osobistych, przeinaczania moich
wypowiedzi albo wręcz przypisywania mi słów, których nie wypowiedziałam oraz
wmawiania mi, że mój feminizm (niby jakiś listek figowy albo co?) mi coś tam
przesłania. Sam ograniczył się do stwierdzeń, których nie chciał (no bo chyba
nie nie potrafił) poprzeć konkretnym przykładem.
Trudny to przeciwnik ze względu na to, że nie słucha tego, co się do niego
mówi, tylko słyszy to, co sam chciałby usłyszeć. Szkoda, że tylko dlatego.
Bardzo proszę uczestników dysputy prowadzonej na tym wątku o ocenę, podkreślam,
strony technicznej wzmiankowanej przeze mnie dyskusji. Zresztą, Macie tu
Macieja na codzień, więc wiecie, o czym mówię.

Pozdrawiam wszystkich, którzy posiedli sztukę dyskutowania - bez względu na
poglądy.

suzume

nie myl dobrego serca z rejteradą

[Gość: Maciej]

Droga Suzume,
wciągnęłaś mnie w dyskusję nt. Twojej osoby, więc udowodniłem Ci, że nie jesteś
normalną kobietą, analizując Twoje własne słowa. Napisałem wyraźnie, że nie
chcę dłużej dyskusji "ad personam". Obawiam się, że szczere, bez
samookłamywania się, przyglądanie się sobie, może być dla Ciebie zbyt raniące.

Wykazywanie Ci sprzeczności w Twoich wypowiedziach jest dla mnie równie łatwe
zarówno, gdy piszesz o sobie, jak i gdy piszesz o feminizmie. W tej drugiej
sytuacji natomiast jest mniejsze ryzyko przekroczenia granic dobrego smaku, a
więc większa przyjemność z dyskusji. Nie pochlebniaj sobie.

A jednak nie umiesz dyskutowac

[Gość: soso]

Macieju,

w dyskusji jest dobrze rozrozniac, o czym i co sie mowi. Dobrze jest takze
sluchac. Ty tej umiejetnosci zupelnie nie posiadasz i dlatego tak trudno jest z
toba rozmawiac. Wszedzie widzisz jakies konteksty, ktore ni jak nie maja sie do
sprawy a zamiast argumentow czepiasz sie slowek i w ten sposob starasz sie
wypaczac, co rozmowca mial na mysli. A juz twoje 'co bylo do udowodnienia' jest
po prostu nudne.

Przyklad:
'Kobiety zarabiaja mniej wykonujac to sama prace i z takim samym efektem jak
mezczyzni.'
Dla ciebie taka kwestia zawiera nastepujacy problem:
'No ale kobiety nie stanowia 50% armii i o to nie walcza! Kobiety sa po prostu
okropne w swym feminizmie! Co bylo do udowodnienia!!!'

No i taka jest z toba 'dyskusja'.

Co do cholery ma piernik do wiatraka?!


Podobnie z ta 'normalna kobieta'. A czy ty jestes normalny? A jezeli tak to
dlaczego? Czy normalnosc to jakas srednia z badan statystycznych? Czy to moze
odstawanie od jakiegos wzorca, zalozmy, ze jest nim Macius a wzorcem kobiety
jego zona. Co tu jest grane, ze przypisuje sie epitet 'nienormalna' kobietom,
ktore maja jakies tam poglady na cos a sa to poglady rozne od maciusiowych. W
to wszystko jeszcze wrzuca sie jak rodzynki slowka typu 'tolerancja', 'szacunek
dla rozmowcy' i inne z gornych polek. Pies z toba, Maciusiu!


8-(

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Droga Suzume,
> wciągnęłaś mnie w dyskusję nt. Twojej osoby, więc udowodniłem Ci, że nie jesteś
> normalną kobietą, analizując Twoje własne słowa.

Równie drogi Macieju. Sprawdź znaczenie słowa "analiza" (w tym samym słowniku, w
którym sprawdzałeś "ironię"). Zdziwisz się, ale "przeinaczanie", "dopowiadanie"
i "fantazjowanie" nie są synonimami tego właśnie wyrazu. Bardziej "konfabulacja",
ale dość na dzisiaj nowych, trudnych słów.

Jeśli chodzi o udowadnianie, to udowodniłeś sobie. Zgodnie z własnymi
deklaracjami, bądź tolerancyjny i pozwól mi pozostać przy własnym zdaniu na ten
temat.

Btw. ile procent kobiet z Twojego otoczenia spełnia dokładnie standardy
normalności?

> Napisałem wyraźnie, że nie chcę dłużej dyskusji "ad personam".

Trzeba było nie zaczynać.

> Obawiam się, że szczere, bez samookłamywania się, przyglądanie się sobie, może
> być dla Ciebie zbyt raniące.

My feministki nie jesteśmy normalne, więc i skórę mamy grubą jak podeszwa. A tak
poważnie - zranić mógłbyś mnie tylko jeśli nie byłabym pewna swojej wartości (już
czekam na wykład!), swoich wad (tak, tak) i zalet (nawet ja je posiadam). Twoje
tzw. argumenty ad personam traktuję jako wyraz braku argumentów lub niepewności
co do ich siły, zawirowania testosteronowe (tzn. nieuzasadnioną agresję) i ogólny
mizogynizm (vide w/w słownik). Zacząłeś ad personam, to masz. Jednak moja
przewaga nad Tobą polega na tym, że mój prywatny (a niezbyt pochlebny) pogląd na
Twój temat nie przeszkadza mi traktować Twoich wypowiedzi poważnie i
ustosunkowywać się do ich treści. Jakoś nie muszę sobie wymyślać co byś
powiedział, gdyby Ci to tylko wpadło do głowy. Cóż, każdy jest inny.

> Wykazywanie Ci sprzeczności w Twoich wypowiedziach jest dla mnie równie łatwe
> zarówno, gdy piszesz o sobie, jak i gdy piszesz o feminizmie.

No chyba nie, bo nadal nic MI nie wykazałeś. Próbuj dalej. Dla ułatwienia:
oddziel człowieka od poglądów i nie udowadniaj MI, tylko wykaż innym te
sprzecznośći, żeby też mogli we mnie porzucać czym tam mają pod ręką.

> W tej drugiej sytuacji natomiast jest mniejsze ryzyko przekroczenia granic
> dobrego smaku, a więc większa przyjemność z dyskusji.

Dobry smak przekroczyłeś już parę razy, ale na mnie to nie robi specjalnego
wrażenia.

> Nie pochlebniaj sobie.

Nadal twierdzę, że punkt dla mnie. Nadal twierdzę, że techniczny.

[Gość: Maciej]

Czy to oznacza, że chcesz, abym kontynuował dyskusję nt. Twojej osoby w
wątku "Co to znaczy normalna kobieta"?
Proszę o krótką odpowiedź: "tak" lub "nie".

tak

[suzume]

Krótka odpowiedź: jak w temacie

Dłużsża: tak, chcę żebyś kontynuował, ale jeśli jestem jedynym konkretem, jakim
możesz poprzeć swoje argumenty, to nie wiem czy warto... Tytułem próby zacznij
od ustosunkowania się do WSZYSTKICH moich pytań (nawet tych najstarszych) i
wymień wreszcie te przywileje, których (potencjalnie oczywiście) mógłbyć mi,
jako kobiecie, zazdrościć. I obiecaj, że nie będziesz zmyślał, wmawiał i
przekręcał. A wtedy z przyjemnością (naprawdę) z Tobą podyskutuję. Jeśli się
nie boisz... I przypominam Ci, że wątek nie nazywa się: "Czy suzume jest
normalna?". Udowodniliśmy (prawda?) już, że nie jest, więc ciszej nad tym
grobem. Skup się na temacie, a nie chodź na wycieczki.

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Krótka odpowiedź: jak w temacie
>
> Dłużsża: tak, chcę żebyś kontynuował, ale jeśli jestem jedynym konkretem, jakim
> możesz poprzeć swoje argumenty, to nie wiem czy warto... Tytułem próby zacznij
> od ustosunkowania się do WSZYSTKICH moich pytań (nawet tych najstarszych)

Przejrzałem Twoje posty i nie znalazłem pytań, które pozostawiłem bez odpowiedzi.
Jeśli to Cię nie satysfakcjonuje, powtóz proszę swoje pytania jeszcze raz.

> wymień wreszcie te przywileje, których (potencjalnie oczywiście) mógłbyć mi,
> jako kobiecie, zazdrościć.

Wiele ich już wymieniłem, nie będę się powtarzać. Czytaj uważniej.

> nie boisz... I przypominam Ci, że wątek nie nazywa się: "Czy suzume jest
> normalna?".

Zerknij na swój post z 18.10. Piszesz tam o sobie, że masz cechy normalnej
kobiety a zarazem uważasz się za feministkę. W ten sposób wciągnęłaś mnie do
dyskusji o Tobie i Twojej normalności. Teraz nie wykręcaj się od
odpowiedzialności.
Kolejna Twoja niekonsekwencja to odpowiedź "tak" na pytanie, czy chcesz dalej
dyskutować o Tobie, zamiast o feminizmie. Skoro odpowiedziałaś "tak", to co w
takim razie oznacza przypomnienie: "I przypominam Ci, że wątek nie nazywa
się: "Czy suzume jest normalna?".
Zdecyduj się wreszcie, czego właściwie chcesz.
Napisz, jak już uda Ci się to ustalić.
Pozdrawiam -

[suzume]

Macieju drogi.
Jeśli liczysz na zmęczenie materiału, to masz problem.

> Przejrzałem Twoje posty i nie znalazłem pytań, które pozostawiłem bez odpowiedz
> i.
> Jeśli to Cię nie satysfakcjonuje, powtóz proszę swoje pytania jeszcze raz.

Pozwól, że zastosuję Twoją metodę: "nie będę się powtarzać. Czytaj uważniej."

> > wymień wreszcie te przywileje, których (potencjalnie oczywiście) mógłbyć m
> i,
> > jako kobiecie, zazdrościć.
>
> Wiele ich już wymieniłem, nie będę się powtarzać. Czytaj uważniej.

Jeśli masz na myśli "wszystkie dwa", tzn. malowanie/stroje i wcześniejsze
emerytury, to nijak się one mają do Twoich, "męskich przywilejów". Nie traktuj
kobiet (mimo, że mają niższe IQ) jak głupiutkich laleczek, którym tylko szminka w
głowie.

> > nie boisz... I przypominam Ci, że wątek nie nazywa się: "Czy suzume jest
> > normalna?".
>
> Zerknij na swój post z 18.10. Piszesz tam o sobie, że masz cechy normalnej
> kobiety a zarazem uważasz się za feministkę. W ten sposób wciągnęłaś mnie do
> dyskusji o Tobie i Twojej normalności. Teraz nie wykręcaj się od
> odpowiedzialności.

Nie wykręcam. Jeśli bardzo Ci zależy, to proszę uprzejmie. Ale skoro już
ustaliłeś, że suzume nie jest normalna, to po co dyskutować? No chyba, że jakiś
zakompleksiony facet, ukrywający się za anonimowością forum, chce sobie porzucać
czymkolwiek w kobietę, której nie umie przegadać. Tylko pamiętaj o "3 nie" (nie
wmawiaj, nie przekręcaj i nie zmyślaj).

> Kolejna Twoja niekonsekwencja to odpowiedź "tak" na pytanie, czy chcesz dalej
> dyskutować o Tobie, zamiast o feminizmie. Skoro odpowiedziałaś "tak", to co w
> takim razie oznacza przypomnienie: "I przypominam Ci, że wątek nie nazywa
> się: "Czy suzume jest normalna?".
> Zdecyduj się wreszcie, czego właściwie chcesz.
> Napisz, jak już uda Ci się to ustalić.
> Pozdrawiam -

Cóż są takie pytania, na które nie da się jednoznacznie odpowiedzieć tak lub nie.
Ale to pewnie wiesz, jako tytan intelektu.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi i wymienienie innych przywilejów (daruj sobie
przepuszczanie w drzwiach).

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> > Kolejna Twoja niekonsekwencja to odpowiedź "tak" na pytanie, czy chcesz da
> lej
> > dyskutować o Tobie, zamiast o feminizmie. Skoro odpowiedziałaś "tak", to c
> o w
> > takim razie oznacza przypomnienie: "I przypominam Ci, że wątek nie nazywa
> > się: "Czy suzume jest normalna?".
> > Zdecyduj się wreszcie, czego właściwie chcesz.
> > Napisz, jak już uda Ci się to ustalić.
> > Pozdrawiam -
>
> Cóż są takie pytania, na które nie da się jednoznacznie odpowiedzieć tak lub
> nie.

Na to pytanie akurat można jednoznacznie odpowiedzieć "tak" lub "nie". Trzeba
tylko wiedzieć, czego się chce.

> Ale to pewnie wiesz, jako tytan intelektu.

Dziękuję za komplement. Nie wiem, czy do tego, by wiedzieć, czego właściwie się
chce, potrzeba wielkiego intelektu. Raczej umiejętności podejmowania decyzji i
konsekwencji w trzymaniu się ich. Ale może ta cecha też jest uwarunkowana płciowo
i dlatego Tobie jest trudniej.

> Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi i wymienienie innych przywilejów (daruj sobie
> przepuszczanie w drzwiach).

OK. Przejrzę swoje posty w wolnej chwili i powklejam jeszcze raz to, o czym
wielokrotnie już pisałem.
Z góry przepraszam wszystkich za powtórzenia - robię to dla Suzume.

Mysli zebrane

[Gość: soso]

Oto mysli zebrane z Macieja. Tylko cytaty z powyzszych postow. Jak zrobilem ten
wybor to lepiej sobie uswiadomilem, z kim mamy do czynienia. Tak wiec czytajcie
zlote mysli Macieja:

Fakt, że kobiety często wykonują zajęcia nisko opłacane, czy nieatrakcyjne, nie
dowodzi dyskryminacji, a tylko tego, że przegrywają rywalizację na wolnym
rynku. Przegrywają ją także wtedy, gdy same zakładają firmy i same nimi
kierują. Każdy mógł załozyć w garażu MicroSoft, ale nie przypadkiem Bill Gates
jest mężczyzną.

Mężczyźni na ogół lepiej sprawdzają się w wojsku, zwłaszcza w najtrudniejszych,
a zarazem najbardziej prestiżowych jednostkach, są sprawniejsi, bardziej
wytrzymali, szybsi i inteligentniejsi (vide – szachy).

Nikt mnie nie przepuszcza w drzwiach, nie ofiarowuje kwiatów, ani nie całuje w
rękę. Dzieci w przedszkolu uczą się wierszyków o mamie – nigdy o tacie. To samo
z laurkami.

Z różnych źródeł wiem, że policjanci bywają bardzo brutalni wobec gwałcicieli,
poprawiając w ten sposób nazbyt łagodne prawo. Co popieram. Gdyby coś takiego
spotkało moją córkę, też nie chciałbym poprzestać na sądowej sprawiedliwości.

Polecam także popularne filmy przyrodnicze nt zachowań naczelnych. Np. wśród
najbliższych nam szympansów nie ma równouprawnienia. W rywalizacji o władzę w
stadzie uczestniczą wyłącznie samce.

Kultura „patriarchalna” nie jest jedynym wzorcem. W Indiach istnieje mała
społeczność rządzona przez kobiety. Biedna wioska utrzymuje się z uprawy
narkotyków. Uprawą zajmują się kobiety. Mężczyźni są ciągle zaćpani i mają
opinię całkowicie nieodpowiedzialnych. Być może ta społeczność mogłaby być
wzorcem dla feministek.


Póki co więc dysponuję tylko własną definicją feminizmu, o której już pisałem
wcześniej, odtworzoną na podstawie wypowiedzi feministek. Dla mnie feminizm
jest utopijną ideologią analogiczną pod wieloma względami do komunizmu, lecz
jeszcze bardziej sprzeczną z naturą, i jako taka jest umysłową aberracją.
Uważam, że jest to najbardziej trafna i rzeczowa definicja feminizmu.

Płeć determinuje także zdolności umysłowe. Na ten temat też jest bogata
literatura. Niemal każdy test psychologiczny jest normalizowany osobno dla
kobiet, osobno dla mężczyzn.

Gra w szachy wymaga wysokiej inteligencji. Szachiści są lepsi od szachistek, co
jest jednym z wielu dowodów przewagi mężczyzn, jeśli chodzi o intelekt.



ø

do Suzume

[Gość: soso]

Prosze Cie, Suzume, nie zaczynaj z Maciusiem. On jest po pierwsze szybszy i
inteligentniejszy, wygra z Toba w szachy uzywajac tylko lewej reki, po drugie,
nikt go nigdy nie przepuszczal w drzwiach, po trzecie, nikt nie uczyl sie o nim
wierszykow i nie przynosil mu laurek, po czwarte, jego panie w przedszkolu byly
kobietami, po piate, jak mu z Toba nie wyjdzie to nie poprzestanie na sadowej
sprawiedliwosci a sam ja wymierzy, po szoste, w ramach doksztalcania bedzie
oczekiwal, ze bedziesz z nim siedziala na tapczanie i ogladala wspolnie
popularne filmy przyrodnicze o naszych wspolbraciach szympansach (kiedys
myslalem, ze nasi wspolbracia to Apacze ale sie widocznie mylilem), po siodme,
byc moze w ramach kursu uswiadamiajacego Twe bledy zmusi cie do uprawy
narkotykow podczas gdy sam bedzie lezal nacpany, po osme, w koncu wykorzysta
Cie seksualnie w ramach walki o wladze i niwelowania Twojej umyslowej aberacji.

Suzume, prosze, strzez sie!


.

[suzume]

Przyjacielu!

Przestrogi wzięłam sobie do serca, ale może Twoje obawy zmniejszy fakt, że Maciej
by takiej pewnie trzymetrowym kijem nie ruszył.
Jeśli chodzi o szachy, to już ze mną wygrał i to lewą nogą, ponieważ ta
szlachetna gra jest mi zupełnie obca - co oczywiście dowodzi mojej intelektualnej
niższości. Więc nawet nie będzie musiał udowadniać, że jest szybszy. Kobiety
wolniej biegają, bo im się bez przerwy nogi mylą - w końcu są aż dwie.
A z tymi drzwiami to coś musi być na rzeczy... Czyżby zazdrościł obietom ich
przywilejów? Ta, jakże haniebna i wraża myśl naszła mnie już po przeczytaniu
pełnego oburzenia postu o macierzyństwie samotnym z wyboru.
Bo chyba Maciej nie zazdrości kobiecie, że może sobie sprawić dziecko właściwie
bez wiedzy mężczyzny? Odrzucam ten pomysł ze wstrętem, jako nieprzystający do
krystalicznego Macieja.
Wspomniałeś o Apaczach. Rozczarowałeś się, co? I dobrze Ci tak. To przecież
nierozgarnięta banda (przypominam, że są innej rasy i już na starcie przegrali
wyścig o inteligencję - dać im paciorki i lusterka). Natomiast szlachetne
szympansy są naszymi braćmi w idiotyzmie - walczą, gwałcą i mordują. A pewną daje
przewagę nad Apaczami daje im brak aspiracji intelektualnych... NB, muszę spytać
Macieja o matriarchalną społeczność słoni.

Gość portalu: soso napisał(a):

> Prosze Cie, Suzume, nie zaczynaj z Maciusiem. On jest po pierwsze szybszy i
> inteligentniejszy, wygra z Toba w szachy uzywajac tylko lewej reki, po drugie,
> nikt go nigdy nie przepuszczal w drzwiach, po trzecie, nikt nie uczyl sie o nim
> wierszykow i nie przynosil mu laurek, po czwarte, jego panie w przedszkolu byly
> kobietami, po piate, jak mu z Toba nie wyjdzie to nie poprzestanie na sadowej
> sprawiedliwosci a sam ja wymierzy, po szoste, w ramach doksztalcania bedzie
> oczekiwal, ze bedziesz z nim siedziala na tapczanie i ogladala wspolnie
> popularne filmy przyrodnicze o naszych wspolbraciach szympansach (kiedys
> myslalem, ze nasi wspolbracia to Apacze ale sie widocznie mylilem), po siodme,
> byc moze w ramach kursu uswiadamiajacego Twe bledy zmusi cie do uprawy
> narkotykow podczas gdy sam bedzie lezal nacpany, po osme, w koncu wykorzysta
> Cie seksualnie w ramach walki o wladze i niwelowania Twojej umyslowej aberacji.
>
> Suzume, prosze, strzez sie!
>
>
> .

[Gość: fanny]

Soso, Twoj wybor cytatow jest swietny.

Maciusiu, nie obrazaj sie! Pamietaj, ze z wysokim IQ czesto idzie poczucie
humoru i umiejetnosc smiania sie z samego siebie.

P.S. Nie ma mnie tu ostatnio nie dlatego, ze zrejterowalam, ale z braku czasu.
Teraz tez moge tylko przeczytac zalegle posty.
Pozdrawiam

[Gość: Maciej]

Bardzo ładnie Soso. Robisz postępy. Teraz dziecko, naucz się tego na pamięć.
;-)

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Bardzo ładnie Soso. Robisz postępy. Teraz dziecko, naucz się tego na pamięć.
> ;-)

Wszyscy się nauczymy i będziemy mantrować ;-)

A swoją drogą, przejrzałam pobieżnie poprzednie Twoje wypowiedzi i widzę w nich
pewne nieścisłości, niekonsekwencje i niespójności oraz nagminne wymigiwanie się
od jasnej odpowiedzi. Z lubością używasz natomiast argumentu "a u was to Murzynów
biją".

Pozdrawiam, "a poza tym uważam, że Kartagina..." ;-)

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > Bardzo ładnie Soso. Robisz postępy. Teraz dziecko, naucz się tego na pamię
> ć.
> > ;-)
>
> Wszyscy się nauczymy i będziemy mantrować ;-)

Bardzo słusznie. Przez dwa lata powtarzać codziennnie (Soso cztery lata).
Kolejne zadanie - zrozumieć!
;-)

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> suzume napisał(a):
>
> > Gość portalu: Maciej napisał(a):
> >
> > > Bardzo ładnie Soso. Robisz postępy. Teraz dziecko, naucz się tego na
> pamię
> > ć.
> > > ;-)
> >
> > Wszyscy się nauczymy i będziemy mantrować ;-)
>
> Bardzo słusznie. Przez dwa lata powtarzać codziennnie (Soso cztery lata).
> Kolejne zadanie - zrozumieć!
> ;-)

Z tym zrozumieniem będzie trudniej, bo kobiety są mniej inteligentne. Ale krzepi
mnie wiadomość, że soso (jak by nie było mężczyzna) dostał 4.
;-)

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > suzume napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Maciej napisał(a):
> > >
> > > > Bardzo ładnie Soso. Robisz postępy. Teraz dziecko, naucz się teg
> o na
> > pamię
> > > ć.
> > > > ;-)
> > >
> > > Wszyscy się nauczymy i będziemy mantrować ;-)
> >
> > Bardzo słusznie. Przez dwa lata powtarzać codziennnie (Soso cztery lata).
> > Kolejne zadanie - zrozumieć!
> > ;-)
>
> Z tym zrozumieniem będzie trudniej, bo kobiety są mniej inteligentne. Ale krzep
> i
> mnie wiadomość, że soso (jak by nie było mężczyzna) dostał 4.

Jak wiadomo, u mężczyzn jest większa wariancja w zakresie większości cech. A Soso
należy akurat do przeciwnego kranca krzywej Gausa, jeśli chodzi rozkład
inteligencji w populacji.

dobry smak

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Dobry smak przekroczyłeś już parę razy, ale na mnie to nie robi specjalnego
> wrażenia.

Jeśli ja przekroczyłem granicę dobrego smaku, to ciekawe, jak oceniasz Soso?
Spróbuj być konsekwentna i przykładać tę samą miarę.
Czekam na odpowiedź.

[Gość: soso]

Suzume,

Posmialem sie takze i z Twego postu. Chyba mamy cos z soba wspolnego (?). Ale
co, to juz nam wyjasni Macius.

pozdrawiam cieplo,

Twoj soso

[Gość: Bini]

Witam,
nie bez powodu zastrzeglam, ze pisze o konkretnych krajach. Trudno powiedziec,
ze znalam, ale mialam sporadyczny kontakt z Chinczykami w Niemczech i Szwecji i
dlatego dla mnie duzym zaskoczeniem bylo to wszystko z czym sie tutaj zetknelam.
Natomiast znam tych z Malezji i Indonezji i o dziwo, po odwiedzeniu kraju
swoich przodkow ich opinia nie odbiega od mojej.
Uczniowie z Singapuru od lat sa najlepsi w dziedzinach matematyczno-
przyrodniczych (drudzy sa Czesi), 5-letnia Chinka z Malezji zostala przyjeta do
swiatowego klubu geniuszy, itd.,itd. Ja tego nie neguje. Trudno mi tylko bylo
zgodzic sie ze stwierdzeniem, ze rasa (czyli ogol) zolta ma przewage nad biala,
szczegolnie, ze lwia czesc tej pierwszej stanowia Chinczycy z Chin.

Nie rozumiem "zaszedl za skore", wszystkie opisane przypadki naleza do
doswiadczen zawodowych mojego meza. Tak jak Ty mam szczescie byc w zwiazku
opartym zarowno na uczuciu jak i wzajemnym zrozumieniu. Skad takie
przypuszczenie?

Znam autentyczny przypadek prostytucji malzenskiej ze Szwecji, kiedy to po
slubie zona-Estonka zaczela zadac od meza-Fina okreslonej sumy pieniedzy za
kazde zblizenie. A poniewaz wniosla w posagu dwudziestoletniego synka-osilka,
wiec biedaczek nie mial wyjscia.
Stosowanie tego terminu wobec kobiet, ktore nie potrafia odejsc lub nie
odchodza bo nie chca rozbic rodziny ze wzgledu na dzieci jest jedynie obrazliwe
i nic ponadto. Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam
Bini

[suzume]

A Ty znowu ad personam? Jego posty skierowane są do Ciebie, więc nie wiem czy mam
prawo je oceniać. Gdyby jednak były skierowane do mnie, to przyłożyłabym do nich
tę samą miarę i powiedziała, że nie robi to na mnie wrażenia, jak zresztą każdy
argument ad personam. Natomiast Jego poczucie humoru bardziej mi odpowiada, niż
Twoje. Może dlatego, że on je wogóle ma, a może dlatego, że nie boi się być
autoironiczny (także w szerszym sensie - nie On jako soso, ale On, jako
mężczyzna). Autoironia to bardzo cenna cecha - pozwala uzyskać dystans.

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> suzume napisał(a):
>
> > Dobry smak przekroczyłeś już parę razy, ale na mnie to nie robi specjalneg
> o
> > wrażenia.
>
> Jeśli ja przekroczyłem granicę dobrego smaku, to ciekawe, jak oceniasz Soso?
> Spróbuj być konsekwentna i przykładać tę samą miarę.
> Czekam na odpowiedź.

Do Bini

[Gość: soso]

Bini,

Nie mam jakiegos specjalnego stosunku do zoltej rasy jako rasy a juz zupelnie
nie w kontekscie lepszy, gorszy. To co pisalem bylo o przecietnym wypadaniu w
testach IQ czy podobnych. Podobno wypadaja lepiej niz przecietna. Twoje
doswiadczenia (meza) oczywiscie przyjmuje i sa bardzo ciekawe, szczegolnie, ze
nie slyszalem przedtem podobnych opinii. Zas na pewno wiem, ze Chiny sa bardzo
biednym krajem i mysle, ze przecietny Polak nawet sobie tego dobrze nie
uswiadamia. Za ta bieda idzie tez oczywiscie higiena, zwyczaje kulinarne (nie
mam nigdy zaufania do chinskich restauracji wlasnie z tego powodu) i ogolnego
zachowania. Dla nas moze to byc cokolwiek obrzydliwe. Inna sprawa, ze kultura
to wymysl narodowy, zeby nie powiedziec lokalny. W USA np. ludzie nie
zaslaniaja ust ziewajac tak jak my to robimy w Polsce ale nikt nie uwaza tam
otwartej paszczy za cos zdroznego. Podobnie pewnie ma sie sprawa z bekaniem,
smarkaniem i baczeniem Chinczykow. Moze oni tak maja od wiekow a nas razi.
Trudno rozstrzygac, kto ma racje. Wciaz jednak mysle, ze poszczegolne jednostki
z Chin moga byc zarowno zeuropeizowane jak i inteligentne w dobrym tego slowa
znaczeniu.

O prostytucji malzenskiej to albo musze Cie przeprosic albo cos wyjasnic. Nie
bralem tego bardzo doslownie - pieniadze za pozycie - ale jedynie jako cos, co
moze rozgrywa sie w glowach kobiet lub mezczyzn. Moja kolezanka z Gdanska
kiedys zadzwonila do mnie i rozplakala sie przez telefon bez wyjasniania
powodu, bez jednego slowa. Kilka dni pozniej zadzwonila znowu i przeprosila za
poprzedni telefon. Wyjasnila, ze jej maz jest wciaz w rozjazdach, pracuje w
calej Polsce no bo interesy, spotkania, obowiazki, itd. Raz na 2 tygodnie wpada
do domu na weekend i jest niby dobrze ale ona nawet nie wie, co on robi jak go
nie ma. No i w koncu laduja w lozku po pora spac i on oczekuje, ze bedzie milo
a dla niej nie jest i czuje sie wlasnie jak kobieta, do ktorej wpada sie na
chwile miedzy jednym miastem a drugim. A w sasiednim pokoju spi corka.
Bini, chyba cos w tym jest, ze ludzie czasami moga zagubic sie i zyja tak,
jak 'sie' zyje i w pewnej chwili zaczynaja czuc, ze partner jest zupelnie obca
osoba, ktora siedzi obok ale kto to wlasciwie jest? No i jak teraz isc z tym
kims do lozka? No chyba tylko dlatego, ze dzieci, ze dom, ze cos tam jeszcze.
Moze to i nie prostytucja ale na pewno tragedia.

Pozdrwiam serdecznie,

soso


æ

Do Bini

[Gość: soso]

Bini,

Nie mam jakiegos specjalnego stosunku do zoltej rasy jako rasy a juz zupelnie
nie w kontekscie lepszy, gorszy. To co pisalem bylo o przecietnym wypadaniu w
testach IQ czy podobnych. Podobno wypadaja lepiej niz przecietna. Twoje
doswiadczenia (meza) oczywiscie przyjmuje i sa bardzo ciekawe, szczegolnie, ze
nie slyszalem przedtem podobnych opinii. Zas na pewno wiem, ze Chiny sa bardzo
biednym krajem i mysle, ze przecietny Polak nawet sobie tego dobrze nie
uswiadamia. Za ta bieda idzie tez oczywiscie higiena, zwyczaje kulinarne (nie
mam nigdy zaufania do chinskich restauracji wlasnie z tego powodu) i ogolnego
zachowania. Dla nas moze to byc cokolwiek obrzydliwe. Inna sprawa, ze kultura
to wymysl narodowy, zeby nie powiedziec lokalny. W USA np. ludzie nie
zaslaniaja ust ziewajac tak jak my to robimy w Polsce ale nikt nie uwaza tam
otwartej paszczy za cos zdroznego. Podobnie pewnie ma sie sprawa z bekaniem,
smarkaniem i baczeniem Chinczykow. Moze oni tak maja od wiekow a nas razi.
Trudno rozstrzygac, kto ma racje. Wciaz jednak mysle, ze poszczegolne jednostki
z Chin moga byc zarowno zeuropeizowane jak i inteligentne w dobrym tego slowa
znaczeniu.

O prostytucji malzenskiej to albo musze Cie przeprosic albo cos wyjasnic. Nie
bralem tego bardzo doslownie - pieniadze za pozycie - ale jedynie jako cos, co
moze rozgrywa sie w glowach kobiet lub mezczyzn. Moja kolezanka z Gdanska
kiedys zadzwonila do mnie i rozplakala sie przez telefon bez wyjasniania
powodu, bez jednego slowa. Kilka dni pozniej zadzwonila znowu i przeprosila za
poprzedni telefon. Wyjasnila, ze jej maz jest wciaz w rozjazdach, pracuje w
calej Polsce no bo interesy, spotkania, obowiazki, itd. Raz na 2 tygodnie wpada
do domu na weekend i jest niby dobrze ale ona nawet nie wie, co on robi jak go
nie ma. No i w koncu laduja w lozku po pora spac i on oczekuje, ze bedzie milo
a dla niej nie jest i czuje sie wlasnie jak kobieta, do ktorej wpada sie na
chwile miedzy jednym miastem a drugim. A w sasiednim pokoju spi corka.
Bini, chyba cos w tym jest, ze ludzie czasami moga zagubic sie i zyja tak,
jak 'sie' zyje i w pewnej chwili zaczynaja czuc, ze partner jest zupelnie obca
osoba, ktora siedzi obok ale kto to wlasciwie jest? No i jak teraz isc z tym
kims do lozka? No chyba tylko dlatego, ze dzieci, ze dom, ze cos tam jeszcze.
Moze to i nie prostytucja ale na pewno tragedia.

Pozdrwiam serdecznie,

soso


æ

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> Gdyby jednak były skierowane do mnie, to przyłożyłabym do nic
> tę samą miarę i powiedziała, że nie robi to na mnie wrażenia, jak zresztą każdy
> argument ad personam.

Dziękuję za odpowiedź. Nie przypuszczałem, że aż tak łatwo będzie Cię wypunktować.
:-)
Twoja wypowiedź to feministyczna hipokryzja. Wyzwiska skierowane do mnie nie
robią na Tobie żadnego wrażenia. Natomiast moje posty, w których dowodziłem, że
nie jesteś normalną kobietą wg mojej definicji normalności, za Twoją zachętą
zresztą - są dla Ciebie dowodem złego smaku.

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> suzume napisał(a):
>
> > Gdyby jednak były skierowane do mnie, to przyłożyłabym do nic
> > tę samą miarę i powiedziała, że nie robi to na mnie wrażenia, jak zresztą
> każdy
> > argument ad personam.
>
> Dziękuję za odpowiedź. Nie przypuszczałem, że aż tak łatwo będzie Cię wypunktow
> ać.
> :-)
> Twoja wypowiedź to feministyczna hipokryzja. Wyzwiska skierowane do mnie nie
> robią na Tobie żadnego wrażenia. Natomiast moje posty, w których dowodziłem, że
>
> nie jesteś normalną kobietą wg mojej definicji normalności, za Twoją zachętą
> zresztą - są dla Ciebie dowodem złego smaku.

Może zostałbyś moim ghost writerem? Świetnie wymyślasz, co powiedziałam (tylko
cytaty coś słabo dobierasz). Wszelkie argumenty ad personam są w złym guście, ale
wybacz nie będę Cię bronić przed soso. Jestem przekonana, że sam sobie świetnie
poradzisz, jak tylko przestaniesz brać wszystko do siebie. Btw. hipokryzja nie ma
ideologii.
Nie grzej się tak, bo Ci się klawiatura przepali :)

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> wybacz nie będę Cię bronić przed soso. Jestem przekonana, że sam sobie świetnie
> poradzisz, jak tylko przestaniesz brać wszystko do siebie.

Dziękuję za troskę. :-)
Nie potrzebuję obrony przed Soso, bo jest niegroźny. Miażdżenie go w dyskusji
było nawet przyjemne, dopuki nie stało się nudne - jest zbyt łatwym
przeciwnikiem, nie zmusza do myślenia.
Ale nie o nim... Nie prosiłem Cię o obronę, lecz o ocenę moich i jego postów
według tej samej miary. Od tego się uchyliłaś. Niestety, dowodzi to
(feministycznej lub nie) hipokryzji.
Co było do udowodnienia.

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Dziękuję za troskę. :-)

Nie ma za co :-)

> Nie potrzebuję obrony przed Soso, bo jest niegroźny. Miażdżenie go w dyskusji
> było nawet przyjemne, dopuki nie stało się nudne - jest zbyt łatwym
> przeciwnikiem, nie zmusza do myślenia.

Póki co jeszcze nikogo nie zmiażdżyłeś. Nie odtrąbiaj co chwilę zwycięstwa, bo Ci
się trąba zepsuje.

> Ale nie o nim... Nie prosiłem Cię o obronę, lecz o ocenę moich i jego postów
> według tej samej miary. Od tego się uchyliłaś. Niestety, dowodzi to
> (feministycznej lub nie) hipokryzji.
> Co było do udowodnienia.

A udowadniaj sobie nawet, że świat jest płaski. Nie sztuka udowodnić sobie -
sztuka udowodnić innym.
Od niczego się nie uchyliałam - nie uważam po prostu, żebym miała prawo do
oceniania cudzej rozmowy, nieskierowanej do mnie. Jeśli wolno mi zauważyć, soso
uderza w Ciebie, a Ty i w Niego, i w Jego żonę (którą NB znasz wyłącznie z
opowiadań soso). Skoro argumenty ad personam tuam uważasz za tak przykre (bo bez
przerwy o tym mówisz), czemu sam stosujesz tę taktykę względem innych? To właśnie
jest przekraczanie granicy dobrego smaku - jedną nogą przekracza ją ten, kto robi
wycieczki, a obydwiema - ten, ktory robi wycieczki potępiając jednocześnie te w
swoim kierunku. Taka jest moja miara, jednakowa dla Ciebie i soso.
I tak, wiem,nazywa się to "feministyczna hipokryzja" (cokolwiek by to oznaczało).

[suzume]

Skoro Maciej i Tad machają mi przed nosem wynikami testów IQ jak feministki
stanikiem, postanowiłam i ja pobawić się w "interpretacje" statystyk. Z
wynikami statystyk IQ nie mam zamiaru polemizować, ponieważ znam je tylko od
Tada i Macieja. Sama nigdy poszukiwań takich wyników nie prowadziłam, bo do
głowy by mi to nie przyszło.
Wyniki, o których mówię, to efekt badań socjologicznych i antropologicznych.
Statystycznie (podkreślam to słowo) wśród mężczyzn jest więcej niż wśród kobiet
kryminalstów i zboczeńców seksualnych. Tłumaczy się to uwarunkowaniami
genetycznymi. Gdyby stosować metodę Macieja, można na tej podstawie wysnuć
następujące teorie:
1) kobiety przewyższają mężczyzn pod względem moralnym;
2) mężczyźni mają zbrodnię we krwi - trzeba tylko odpowiednich warunków do jej
ujawnienia;
3) w statystykach przodują mężczyźni, bo częściej wpadają.

Wnioski:
1) co było do udowodnienia;
2) nie wolno powierzać mężczyznom zawodów związanych z pieniędzmi (bo
zdefraudują), kształcić ich na lekarzy (bo pod pozorem badania obmacują tylko
obleśnie pacjentki/pacjentów - w zależności od preferencji seksualnych), nie
dopuszczać ich do dzieci (pedofilia) itp.
3) skoro mężczyźni mają to w genach, nie wykorzeni się tego żadnym wychowaniem,
ani groźbą kary; w związku z tym może od razu zlikwidować policję i nie wydawać
beż potrzeby pieniędzy na walkę z wiatrakami.

Podsumownie: badania statystyczne dowodzą, że mężczyźni wykazują większe
skłonności przestępcze i dewiacyjne (co zostało zdeterminowane przez ich płeć),
a zatem są gorsi od kobiet (pod tym względem). Czy to powinno ich jakoś
ograniczać w społeczeństwie?

To by było na tyle, jeśli chodzi o demagogię a la' Maciej. Fakty obserwowane są
takie, że większość mężczyzn nie złamie w ciągu życia prawa ani raz, chociaż
statystycznie nadal na 9 osadzonych więźniów przypada jedna więźniarka.

[Gość: Bini]

Dzieki, odpisze jutro, wlasnie skonczylam liscik do Macieja a u mnie juz sie
wieczor zbliza. Milo, ze zajrzales na watek o zwiazku z Chinczykiem. Potem
mialam wyrzuty sumienia, bo moze ten jej wybranek tak sie nie zachowuje. Ale
przynajmniej wie co ja czeka kiedy tu zamieszka.

Do milego
Bini

do Bini

[Gość: soso]

Chyba powinnismy zakonczyc te osobiste flirty bo nasi panowie czekaja (Macius i
Tad) na swoja kolej lub moze siedza w bibliotekach i spisuja tytuly i autorow w
dziale 'psychologia' by dostarczac kolejnych ciezkich argumentow.

Pozdrawiam takze serdecznie

soso

[Gość: Bini]

Cyt.:
"Jestesmy najblizej spokrewnieni z naczelnymi, a sposrod nich - z szympansami".
Ja sie nie czuje spokrewniona, nigdy nie wierzylam w te czesc teorii Darwina i
ciesze sie, ze pomalu wychodzi na moje.
Kiedys ze zdumieniem obserwowalam psia pare i przysiegam on robil to nie jak
pies, ale jak mezczyzna - moze podpatrzyl taki sposob u swojego pana?

ad. "orzel"
do rzeczy ma o tyle, ze w postach na temat feminizmu ciagle piszesz o etologii.
A ja mam prawo ustosunkowac sie do tych fragmentow wypowiedzi, ktore mnie
interesuja.
Orzel transportuje zolwia do odleglego o 5 km miejsca, bo w zatoce nie mialby
szans na dobranie sie do zawartosci skorupy, czyli miesa.
Etolog moglby znalezc analogie do swiadomych dzialan czlowieka.
Etologia zajmuje sie nie tylko malpami.

ad. "szachista"
Prosze jeszcze raz przeczytac na temat roznych "Q".
Uwazam geniusz szachisty za rodzaj inteligencji specjalistycznej. Nigdy nie
czytalam, aby szachista wypowiedzial sie na inny temat niz szachy.

ad. "matriarchat"
Zadowoleni sa czlonkowie spolecznosci a nie ogol Chinczykow. Feministki walcza
o zrownanie praw. Kultura matriarchalna jest zenskim odpowiednikiem kultury
patriarchalnej co znaczy, ze to MEZCZYZNI maja mniejsze prawa, wiec feministki
nie maja tam nic do roboty.

ad. Cyt.: "Jesli chodzi o wyzszosc mezczyzn pod wzgledem inteligencji, to
oczywiscie IQ jest tego dowodem"
Jeszcze raz rozne "Q" (i to jest dopiero dowod)
Napisales tez: "Ocena wartosci kazdego czlowieka nie zalezy od IQ, lecz od
wyznawanego swiatopogladu, religii, ideologii lub filozofii". Dziekuje,
rozumiem, ze slowo swiatopoglad znaczy rowniez wiedza. Ale z tym, "ze wartosc
czlowieka jest taka sama niezaleznie od jego cech i przymiotow" trudno sie
zgodzic.

ad. "przemiana kultury patriarchalnej"
Nie trzeba odpukiwac. Juz wychowalam, jest dorosly i tak samo zadowolony jak
ja. Nie odebralam mu meskosci ani nie okaleczylam psychicznie i ma niezle
powodzenie u dziewczyn. To taki typ Soso.
Pantoflarze sa poszukiwani przez kobiety o meskich charakterach, ktorych ja
unikam i do ktorych nie naleze. Jak rowniez nie jestem feministka. Kultura
patriarchalna mi nie przeszkadza, przynajmniej ten rodzaj w ktorym zyje od
dziecinstwa. Nigdy nie czulam sie wykorzystywana ani ograniczana w tym co chce
robic. W zawodzie, w ktorym pracowalam stawki byly takie same dla kobiet i
mezczyzn bo placone na zasadzie honorariow. Ale jesli czytam, ze w Polsce
kobieta otrzymuje 80% lub mniej tego co otrzymuje mezczyzna na tym samym
stanowisku to jest to jawna dyskryminacja i popieram kazdego kto chce to
zmienic. Jesli czytam o ograniczaniu praw kobiet w roznych innych dziedzinach
to tez to popieram, bo takie ograniczenia moga wymyslec wylacznie ograniczeni
umyslowo mezczyzni.

Najlepszego
Bini

[Gość: soso]

'Podpatrzyl to u pana'

Bini, przestan, naprawde, ludzie gapia sie na mnie i tez zaczynaja sie smiac
choc tylko ja wiem z czego sie dzis smiejemy. Prosze, przestan, bo spadne z
krzeselka!

Podajci mi jakies chusteczki bo tak sie splakalem! Co za sroda, daje slowo!
No nie moge...!

;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

zapomniałeś o nazwiskach?

[Gość: Maciej]

Przypuszczałem że tak będzie. Oczywiście zapomniałeś o "nazwiskach słynnych
propagatorów feminizmu w Polsce w XIX wieku". Czyżby jednak takowych nie było?
Może należałoby się przyznać do zmyślania, co Soso?

Stary niedzwiedz sie budzi i marudzi

[Gość: soso]

Kuknij na moja odpowiedz a potem do ksiazki i bedziesz wiedzial o czym mowilem.
Pewnie znajdziesz takze mase nazwisk. Feminizm to nowe slowo w porownaniu z
emancypacja ale w sumie o to samo chodzilo. A moze nie umiesz czytac? O to juz
kiedys ktos cie posadzal :-)

PS

Jezeli myslisz, ze bede chodzil z jakimis ksiazkami pod pacha by moc ci cytowac
na zawolanie to sie mylisz. Nie jestem twoja zona (no wiesz, kapcie, piwo i
buzi jak tylko moj pan machnie lapka). I tak dosc sie dla ciebie natezylem, ze
cos znalazlem i podalem strony, no nie?

Czy czytales 'Emancypantki' B. Prusa? To chyba bylo napisane przed utworzeniem
II Rzeczpospolitej i cos mi sie wydaje, ze problem byl ogolnie znany spolecznie
skoro nawet powiesci sie o tym pisalo. No ale pewnie znowu znajdziesz jakies
ciekawe wykrety, ze szympans to to a orzel to tamto i polegne.


pzdrw

soso

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Feminizm to nowe slowo w porownaniu z
> emancypacja ale w sumie o to samo chodzilo.

Tak, tak. A "Kapitał" Marksa to to samo co "Dzieje Apostolskie". Tu i tam
znajdujemy postulat: "każdemu według potrzeb".

[suzume]

Macieju, zwracam Ci uwagę, że nie odpowiedziałeś Bini. Ustosunkuj się łaskawie
do jej konkretnych argumentów.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Bini napisał(a):

> ad. "szachista"
> Prosze jeszcze raz przeczytac na temat roznych "Q".
> Uwazam geniusz szachisty za rodzaj inteligencji specjalistycznej. Nigdy nie
> czytalam, aby szachista wypowiedzial sie na inny temat niz szachy.

To jeden z przykładów, gdzie w dyscyplinach wymagających inteligencji górują
mężczyźni. Podobnie dzieje się w prestiżowych zawodach wymagających inteligencji.
Dlatego mężczyźni zarabiają więcej.
Druga przyczyna to większe zaangażowanie mężczyzn w pracę. Większość pracujących
kobiet mających dzieci im właśnie poświęca więcej zaangażowania. Poniekąd byłoby
dziwne, gdyby było inaczej.


> ad. "matriarchat"
> Zadowoleni sa czlonkowie spolecznosci a nie ogol Chinczykow. Feministki walcza
> o zrownanie praw. Kultura matriarchalna jest zenskim odpowiednikiem kultury
> patriarchalnej co znaczy, ze to MEZCZYZNI maja mniejsze prawa, wiec feministki
> nie maja tam nic do roboty.

Właśnie. Tam przecież nie musiałyby już walczyć z mężczyznami - mogłyby po prostu
cieszyć się swoją dominacją i żyć szczęśliwie w matrialchalnym społeczeństwie.
Ale czemuś nie chcą... Może im tak dobrze w wyysoko - rozwiniętym, patrialchalnym
społeczeństwie? Wolą te wszystkie wynalazki obrzydliwych białych,
heteroseksualnych mężczyzn (pralki automatyczne, kuchenki mikrofalowe, elekryczne
depilatory, itd.itp), zamiast żyć soboie spokojnie na łonie natury, gotując ryż
na palenisku?

> Napisales tez: "Ocena wartosci kazdego czlowieka nie zalezy od IQ, lecz od
> wyznawanego swiatopogladu, religii, ideologii lub filozofii". Dziekuje,
> rozumiem, ze slowo swiatopoglad znaczy rowniez wiedza. Ale z tym, "ze wartosc
> czlowieka jest taka sama niezaleznie od jego cech i przymiotow" trudno sie
> zgodzic.

Stąd już tylko krok do np. przymusowej eutanazji osób upośledzonych umysłowo,
jako jednostek bezwartościowych dla społeczeństwa.

> ad. "przemiana kultury patriarchalnej"
> Nie trzeba odpukiwac. Juz wychowalam, jest dorosly i tak samo zadowolony jak
> ja. Nie odebralam mu meskosci ani nie okaleczylam psychicznie i ma niezle
> powodzenie u dziewczyn. To taki typ Soso.

Jeśli jest taki jak Soso, to ciężko go okaleczyłaś. :-)
Przekaż mu wyrazy współczucia i podaj adres dobrego psychiatry.
Pozdrawiam -

[Gość: Maciej]

Skoro mężczyźni częściej łamią prawo, to oczywiście częściej trafiają do
więzienia. Tu reguły są sprawiedliwe.
Co jednak zrobiłaby feministka, gdyby kobiety częściej łamały prawo?
Zażądałaby wprowadzenia parytetów: max. 50% kobiet w więzieniu.
Dlatego jestem za takimi samymi regułami dla wszystkich. Efektem takich samych
reguł jest jednak m.in. dominacja mężczyzn, czy lepsze zarobki w pracy -
statystycznie rzecz biorąc bowiem, mężczyźni lepiej pracują.
Takie same reguły sprawiają zarazem, że gdy trafi się wybitna kobieta, jak np.
Curie - Skłodowska, albo Thacher - to może się przebić i zająć najwyższe
stanowisko.

A PROPOS DETERMINACJI PŁCIOWEJ I STAT.- Maciusiowi

[Gość: soso]

Mezczyzni lepiej pracuja?! Ha, ha! Chyba ze przy kladzeniu asfaltu. Kobitki to
znane pracusie i na ogol lepiej wykorzystuja czas w biurach niz panowie. To
dosc znana prawidlowosc. Czy myslisz, ze kosze do koszykowki w biurach i mini
golf wprowadzily kobiety? One nie maja czasy na glupoty i ciagna cala robote a
panowie wypinaja piers po ordery. Spytaj mojej mamy to ci powie. Albo zony,
jezeli pracuje.

pa, misiu

[Gość: curious]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Mezczyzni lepiej pracuja?! Ha, ha! Chyba ze przy kladzeniu asfaltu. Kobitki to
>
> znane pracusie i na ogol lepiej wykorzystuja czas w biurach niz panowie. To
> dosc znana prawidlowosc. Czy myslisz, ze kosze do koszykowki w biurach i mini
> golf wprowadzily kobiety? One nie maja czasy na glupoty i ciagna cala robote a
> panowie wypinaja piers po ordery. Spytaj mojej mamy to ci powie. Albo zony,
> jezeli pracuje.
>
> pa, misiu
Mialem sie nie wtracac bo tak sobie mile gawedzicie, ale jak przeczytalem ten tekst to zdecydowalem sie jednak cos
skrobnac, bo akurat nadepnales mi na odcisk :-). Nie wiem czy zauwazyles soso ze im dluzej trwa dyskusja tym
bardziej debilne argumenty przywoluje spierajace sie strony. Maciej i Tad o naturalnej nizszej inteligencji kobiet, a ty o
ich rzekomo lepszej pracy.
Wyobraz sobie ze ja o pracy kobiet - przynajmniej niektorych mam baaaardzo zle zdanie. Ty przytoczyles jakies
abstrakcyjne pracownice biurowe, a ja ci opowiem jak "pracuja" nasze laborantki. Przechodza na 9.00, pija kawe, o
10.30 drugie sniadanie do 11.00, o 12.30 przerwa popoludniowa do 13.00, o 14.00 juz ich nie ma.... Jak tylko sa ferie
albo wakacje to laboratorium pustoszeje bo panie maja dzieci i ktos sie nimi wtedy musi zajmowac. I nie ma zmiluj sie,
nie ma ze projekt (z ktorego one tez sa oplacane) trwa, ze sa terminy.
Nastepnym razem zanim napiszesz kolejne madrosci zastanow sie....

[Gość: Maciej]

Gość portalu: curious napisał(a):
> Gość portalu: soso napisał(a):

> im dluzej trwa dyskusja tym
> bardziej debilne argumenty przywoluje spierajace sie strony. Maciej i Tad o nat
> uralnej nizszej inteligencji kobiet, a ty o
> ich rzekomo lepszej pracy.

Miło spotkać poważnego człowieka w sieci. Ale do rzeczy. Pewnie nie miałeś takiej
intencji, ale stawianie mnie w jednym szeregu z Soso jest dla mnie obraźliwe.
Jeśli uważasz, że w jakijś sprawie nie mam racji, wykaż mi błąd w rozumowaniu.
Jestem otwarty na rzeczowe argumenty.

[Gość: curious]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

(....)
> Jeśli uważasz, że w jakijś sprawie nie mam racji, wykaż mi błąd w rozumowaniu.
> Jestem otwarty na rzeczowe argumenty.

Nie wiem czy to ty czy Tad pisal o tej nizszej inteligencji kobiet. I to o 20-25%! Ale nie chce mi sie teraz przekopywac
przez te wszystkie posty. Zalozmy wiec ze ty. Sorry jesli sie myle.
(Kto by to przypuszczal ze bede kiedys stal po stronie feministek!!)
Po pierwsze pojecie inteligencji jest wlasciwie niedefiniowalne. Jedna pani psycholog, jeszcze w czasie studiow
powiedziala mi ze "inteligencja to to co mierza testy na inteligencje". Sorry, ale trudno sie dyskutuje o czyms czego sie
nie da jasno zdefiniowac. No, ale zalozmy ze jakos sie to udalo zdefiniowac i teraz to cos mierzymy....
Tezie o nizszej inteligencji kobiet przeczy genetyka. Potomstwo dziedziczy cechy ( w tym takze inteligencje, albo
pewne predyspozycje umyslowe) po obojgu rodzicach ( wzglednie po dwoch dziadkach i dwoch babciach jak kto
woli). Wezmy glupia mamuske i madrego tatusia. Jak im sie urodzi dziecko to odziedziczy geny od obojga - czyli takze
inteligencje, jesliby ta miala by byc zapisana w genach ( a zakladajac ze zalezy od plci zakladasz ze zalezy od genow
- konkretnie od jednego Y - tu znowu nie jestem przekonany bo o ile wiem gen ten poza plcia nie przenosi zadnych
informacji). Wiec jesli odziedziczy geny od obojga to inteligencje tez i bedzie ona wypadkowa inteligencji rodzicow.
Jesli mamy dwie pary takich madrych tatusiow i glupich mamus i jednej urodzi sie corka a drugiej syn to beda mieli
inteligencje dziedziczona taka sama.
Poza tym rozrzut inteligencji i zdolnosci w populacji kobiet i mezczyzn jest tak duzy, ze jakiekolwiek roznice sa
statystycznie nieistotne.

[Gość: Maciej]

> Nie wiem czy to ty czy Tad pisal o tej nizszej inteligencji kobiet. I to o 20-
25%! Ale
> nie chce mi sie teraz przekopywac

O 20-25 punktach czy procentach pisał Tad. Ja cytowałem najnowszy
podręcznik „Psychologia dziecka” o różnicach miedzy dziewczynkami a chłopcami w
zakresie inteligencji i cech osobowości.

> Tezie o nizszej inteligencji kobiet przeczy genetyka. (...)
> inteligencje, jesliby ta miala by byc zapisana w genach ( a zakladajac ze
zalezy od > plci zakladasz ze zalezy od genow
> - konkretnie od jednego Y - tu znowu nie jestem przekonany bo o ile wiem gen
ten > poza plcia nie przenosi zadnych
> informacji). Wiec jesli odziedziczy geny od obojga to inteligencje tez i
bedzie ona
> wypadkowa inteligencji rodzicow.

Ten jeden Y decyduje nie tylko o budowie narządów płciowych, piersiach i
zaroście, ale także o hormonach, czy masie mózgu (mózgi mężczyzn są
statystycznie większe o ok. 10%). Hormony także ewidentnie wpływają na
psychikę. Np. wahania poziomu hormonów u kobiet związane z cyklem miesiączkowym
mają wpływ na wahania emocjonalne, z kolei poziom testosteronu u mężczyzn ma
wpływ na agresywność.
Wiele wskazuje na to, że ten jeden Y ma także wpływ na koordynację wzrokowo –
ruchową, zainteresowania i potrzeby emocjonalne. Nie wiem dlaczego uważasz, że
nie ma prawa mieć wpływu na inteligencję?

Mam wrażenie, że inteligencja bywa postrzegana jako miara wartości człowieka.
Ja tak nie uważam, dlatego nie buntuję się przeciwko temu, że ludzie różnią się
miedzy sobą w tym zakresie.

> Poza tym rozrzut inteligencji i zdolnosci w populacji kobiet i mezczyzn jest
tak duzy, > ze jakiekolwiek roznice sa statystycznie nieistotne.

Być może różnice są nieistotne, jeśli porównuje się średnie obu populacji. Ale
o najlepsze stanowiska nie zabiegają ludzie przeciętni. Jeśli pamiętamy, że u
mężczyzn jest większy rozrzut wyników (więcej geniuszy i więcej idiotów), a
także, że idioci nie szukają prestiżowej i dobrze płatnej pracy, o którą tak
walczą feministki – to okazuje się, że o najlepsze stanowiska rywalizują
najzdolniejsze osoby obu płci. Wówczas najzdolniejsi mężczyźni na ogół są lepsi
od najzdolniejszych kobiet.

curiousowi

[Gość: soso]

W twoim labie jest po prosu brak jakiejkolwiek dyscypliny i tylko kobiety
dostosowuja sie do sytuacji. Jak by bylo normalnie, czyli placa za prace a jak
nie to do widzenia to bys widzial jak to jest. Poza tym dla porownania powinni
prace ta wykonywac i mezczyzni to moze dalo by sie wyciagac jakies wnioski. Nie
przeceniaj jednostkowego przykladu. No i gdzie jest szef?!
Akurat mam tu znajome srodowisko pracujace nad badanimi nad lekami w szpitalu
uniwersyteckim. Panie zasuwaja, ze czasami wychodza o 2 w nocy z pracy bo cos
tam 'musi byc zrobione'. Nastepnego dnia padaja na nos ale sa w pracy o 9.00
jak nalezy. Pan profesor jest od rozdzielania roboty i przyjmowania do pracy
tylko kobiet, bo bardziej sie oddaja zmudnym badaniom niz panowie. Tak tu jest
i wszyscy o tym wiedza.
Czyli przyklady, przyklady, przyklady - kazdy moze cos tam wykazywac. Ale
badania socjologiczne dowodza jednak, ze przcietna kobieta jest bardziej
systematyczna i wydajna w pracy niz taki sam pan. Podobnie w szkolach
dziewczyny sa przecietnie bardziej sumienne i maja przecietnie lepsze wyniki
niz chlopcy choc oczywiscie mozna podac przyklady jednostkowe, ze chlopak jest
na piatke a dziewczyna ledwo ciagnie.
Wspolczuje organizacji pracy w twojej firmie.
Podobno gospodarka niemiecka nie ma sie najlepiej ostatnimi czasy. Moze wiec
pora brac sie do roboty? (To tylko taka uszczypliwosc na marginesie. Wiesz, ze
ja to soso. Nie ma gorszego gada.)

Swoja droga to fajna jest ta dyskusja i obrzucanie sie blotkiem. Fajnie widziec
czlowieka absolutnie majacego racje (to nie o Tobie) i jego wigibasy jak slonia
na lodzie - Marks kontra Dzieje Apostolskie to to samo co feminizm kontra
emancypacja. Moze, moze. Fajnie jest tez przykladac sloniowi jak caly czas sie
nadstawia. No ale w koncu to staje sie odrobine nudne. Zal czlowieka i jego
zagubienia na tym lez padole. Dales mi do myslenia tym spojrzeniem z dystansu.
Masz racje, ze jest to zenujaca dyskusja i takie katowanie otumanionego,
konajacego slonia jest nieludzkie. Chyba trzeba skonczyc ta rozmowe.

.

[Gość: curious]

Gość portalu: soso napisał(a):


> Czyli przyklady, przyklady, przyklady - kazdy moze cos tam wykazywac. Ale
> badania socjologiczne dowodza jednak, ze przcietna kobieta jest bardziej
> systematyczna i wydajna w pracy niz taki sam pan. Podobnie w szkolach
> dziewczyny sa przecietnie bardziej sumienne i maja przecietnie lepsze wyniki
> niz chlopcy choc oczywiscie mozna podac przyklady jednostkowe, ze chlopak jest
> na piatke a dziewczyna ledwo ciagnie.
Jakos nie ufam tym badaniom socjologicznym na ktore sie powolujesz. Najlepszym miernikiem wartosci pracownika
jest rzeczywista gospodarka. Gdyby rzeczywiscie tak bylo jak piszesz (czy jak stwierdzily te badania socjologiczne)
to wszedzie dookola pracowalyby kobitki a my dobijalibysmy sie o swoje prawa i przeciwdzialali dyskryminacji.
A jesli chodzi o noty w szkolach..... Te nie pokazuja absolutnie nic. Znow moglbym ci podac pare z zycia wzietych
przykladow znakomitych uczennic z podstawowki ktore nie dostaly sie do liceum, albo ledwo co dawaly sobie w nim
rade. Swietnych licealistek ktore nie dostaly sie na studia albo z nich szybciutko wylecialy. I wreszcie swietnych
studentek ktore skonczyly jako zony swoich mezow, bo studiowaly wlasnie po to zeby meza znalezc. Moglbym tez
pokazac przyklady trutni i leni ktorzy ledwo co przechodzili z klasy do klasy i oblewali egzaminy a teraz sa swietnymi
fachowcami. Ale to tylo przyklady, przyklady, przyklady...

> Podobno gospodarka niemiecka nie ma sie najlepiej ostatnimi czasy. Moze wiec
> pora brac sie do roboty? (To tylko taka uszczypliwosc na marginesie. Wiesz, ze
> ja to soso. Nie ma gorszego gada.)

Robie co moge ale te cholerne baby przeszkadzaja ;-)))

[Gość: curious]

A wogole Soso to czytajac twoje posty odnosze wrazenie ze jestes bardziej papieski niz sam papiez czy raczej
bardziej feministyczny niz feministki i usilujesz bronic jakichs chorych tez o nizszosci jakiejs plci (w tym przypadku
mezczyzn). Czyzby niedowartosciowanie wlasnej osoby? Niezadowolenie z wlasnej plci?
Przejdz sie z kumplami na piwo, na mecz, na ryby, kregle albo gdzie tam ci sie spodoba a zobaczysz ze
przyjemnie jest byc mezczyzna :-)

Dzieki

[Gość: soso]

No nie jest ze mana tak zle i za zadne skarby nie chce byc kobieta. Lubie byc
soba. A ta obrona pozycji kobiet wyplywa zapewne z 2 zrodel. Pierwsze to to, ze
one troche sa rzeczywiscie pokrzywdzone w kilku punktach. Naprawde to gdzies
tam czuje i jestem do tego przekonany. Moze wlasnie dlatego nie chce byc
kobieta :-)
Po drugie zas i to jest chyba wazniejsze - lubie troche sobie podniesc
adrenalinke w dyskusjach jak czuje, ze ma za soba calkiem dobre argumenty.
Reszta to juz tylko sztuka fechtunku. Moze to rodzaj meskiego bycia soba
wynikajacy z teorii jednej plci o ktorej na sasiednim watku? No wiesz, mam
jakas wizje swiata i mysle, ze ona jest okay. To mi mowia moje geny i musze ich
sluchac i je promowac. No wiec dyskutuje. Swoja droga, moja mama nie jest za
grosz feministka a raczej cicha i ciepla osoba. Po kim te geny?

ø

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Skoro mężczyźni częściej łamią prawo, to oczywiście częściej trafiają do
> więzienia. Tu reguły są sprawiedliwe.
> Co jednak zrobiłaby feministka, gdyby kobiety częściej łamały prawo?
> Zażądałaby wprowadzenia parytetów: max. 50% kobiet w więzieniu.

Gonisz w piętkę?

> Dlatego jestem za takimi samymi regułami dla wszystkich. Efektem takich samych
> reguł jest jednak m.in. dominacja mężczyzn, czy lepsze zarobki w pracy -
> statystycznie rzecz biorąc bowiem, mężczyźni lepiej pracują.

To już było, katarynko. Wymieniałeś kiedyś posty z Kasandrą. Chodziło o
dyskryminację mężczyzn. Przytoczyłeś 3 przykłady mówiąc, że więcej nie wymienisz,
bo na te 3 nie otrzymujesz rzeczowej odpowiedzi. Kasandra udzieliła Ci takowych,
a Ty dalej swoje: szachy, kobiety są mniej inteligentne, parytet i że nikt Ci
drzwi nie otwiera.

> Takie same reguły sprawiają zarazem, że gdy trafi się wybitna kobieta, jak np.
> Curie - Skłodowska, albo Thacher - to może się przebić i zająć najwyższe
> stanowisko.

Już znam drugie nazwisko do przytaczania? Po miesiącu dyskusji? Nieźle.

[Gość: Maciej]

Czyżby zabrakło Ci argumentów? Zawsze możesz ograniczyć się wyłącznie do
złośliwości - polecam Soso jako godny wzór do naśladowania. ;-)

[Gość: Bini]

Podziwiam Twoja rzeczowosc, cierpliwosc i poczucie humoru. Nie tylko Soso ma
dzisiaj ucieche.
Curious napisal "im dluzej trwa dyskusja tym bardziej debilne argumenty
przywoluja spierajace sie strony". Na co p. Maciej: "Milo spotkac powazna osobe
w sieci".
Ja sie poddaje.
Trzymaj sie
Bini

[suzume]

Dziękuję za słowa otuchy :)
Właśnie mam zamiar podjąć jeszcze jedną, rozpaczliwą próbę.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzysz.

suzume

Do SUZUME, SOSO, BINI I MACIEJA.

[Gość: tad]

Uprzedzam - to będzie długi post, ale nie było mnie przez chwilę, a wy
nawypisywaliście tu więcej niż trzeba - nie da rem, ale ad personam. A więc:
Po pierwsze - przestańcie się przekomarzać (robicie to wszyscy - do tego bez
polotu)i skupcie się na argumentach. Ad rem:
1. Soso podał strony (87, 300,301) z książki "Boże Igrzysko" N. Davisa. Miało
być tam coś o polskim feminiźmie w 19 wieku. Tak się składa, że mam tą książkę -
jestem historykime ( wyd. Kraków 1991). Na stronie 87 autor pisząc o Ignacym
de Courtenay, stwierdza, że przeciwstawiał się on wszystkim bez wyjątku
panującym wtedy modom politycznym i był: "pacyfistą, zwolennikiem walki o
ochronę środowiska,feministą, bojownikiem o postęp w dziedzinie edukacji i
wolnomyślicielem". Z kolei na str. 300 - 301 o feminizmie czy emancypacji nie
wspomina się wcale. Na str. 300 wymieniona jest Jadwiga Szczawińska - jako
założycielka Latajacego Uniwesytetu, na str. 301 zaś M. Skłodowska jako
najbardziej znana absolwentka tegoż uniwersytetu - to wszystko co pisze się tam
o kobietach, bez jakiegokolwiek odniesienia do "kwestii kobiecej". Trudno te
fragmenty książki uznać, za potwierdzenie tego, że w latach 80 - tych 19 wieku
Polska była "znaczącym ośrodkiem feminizmu".Co więcej fragment ze str. 87 temu
przeczy, bo skoro de Courtenay będąc feministą przeciwstawiał się
jednocześnie "wszystkim panującym modom" to wniosek, ze był w tym osamotniony.
2. Bini powołuje się - podając jej angielski tytuł - na książkę "Zakazana
Archeologia" M.Cremo, R.Thompsona. Wydano ją po polsku w 1996 roku (w wersji
skróconej). Autorzy są członkami Bhakktivedanta Institute, czyli "naukowej"
gałęzi Międzynarodowego Towarzystwa Świadomości Kryszny. Ich celem było
uzasadnienie wizji stworzenia zawartej w indyjskich Wedach. Książka to typowy
przykład nauki "drugiego obiegu" i śmiało mozna postawić ja na półce
obok "Protokołów Mędrców Syjonu". Zresztą dowody geologiczne (zakładając, że te
przytoczone w książce są coś warte) schodzą na plan dalszy, wobec genetycznych,
a te jednoznacznie wskazują, że człowiek "pochodzi od małpy" ( że tak powiem
upraszczając teorię ewolucji)
3. Suzume z kolei pisze o szympansach bonobo, twierdząc, że są one bliżej
spokrewnione z ludźmi niż szympansy (ściśle: szympansy czarne), a odznaczają
się łagodnością w stosunkach damsko - męskich. Człowiek dzieli z szympansami
około 98 % genów. Określając ten stopień pokrewieństwa nie przeprowdzono - o
ile mi wiadomo - podziału na szympanse czarne i bonobo (badano raczej szympanse
czarne, bonobo bada się od niedawna, zresztą sa tak podobne do czarnych, że
długo uważano je za jeden gatunek). Jeżeli chodzi o zwyczaje seksualne, ludzie
są bliżsi szympansom czarnym (tj. dominują samce). Kluczowym czynnikiem jest
tu... stosunek wielkości jąder do całości ciała samca. (u bonobo jądra są
stosunkowo duże, u ludzi i szympansów czarnych - mniejsze). Etolodzy
zaobserwowali prawidłowość, ze im większe są jądra tym swobodniejsze życie
seksualne u danego gatunku i odwrotnie. Więcej szczegółów nie podaję. Ciekawych
odsyłam do ksiązki Jareda Diamonda "Trzeci szympans" (Warszawa 1998)
4. Suzume pisze, że wśród mężczyzn więcej jest przestępców i zboczeńców. To
prawda. O ile mi wiadomo ok. 90 procent skazanych za mordestwa to mężczyźni ( a
może i więcej. Jeżeli chodzi o zboczenia, mężczyźni też przeważają, przy czym
kobiety - jeżeli już - są zboczone "ładniej" - że takm powiem (czyli raczej
lesbijki niż nekrofilki). Jeśli kto ciekaw szczegółów odsyłam do książki Anne
Moir i Davida Jessela "Zbrodnia rodzi się w mózgu" Warszawa 1998). Drugą stroną
medalu jest - jak już wspominałem w innym poście - że w śród mężczyzn więcej
jest geniuszy. Ta mieszanina agresji i zdolności sprawia, że mężczyźni dominują
i - zawsze będą (chyba, że zmieni się im lub kobietom kod genetyczny). Więcej w
mężczyznach zbrodni i geniuszu, ani to ich zasługa, ani wina - tak sobie
poigrała natura. Najgorsze i najwybitniejsze rzeczy w historii
ludzkości "popełnili" mężczyźni i nadal będą to robić. Chętnie zgodzę się, że
kobiety są bardziej moralne - choć wolę określenie - bardziej ludzkie, ale to w
niczym nie zmienia faktu, ze mężczyźni mają przewagę. Przyrody nie obchodzi
moralność, a wręcz przeciwnie. Suzume pisząc o agresji męskiej nie pomyliła
się, natomiast wnioski - typowo feministyczne: porawić naturę dekretem. Przykro
mi - nie da się. Poza tym zwracam uwagę, że nigdy nie pisałem o jakichkolwiek
postulatach wobec kobiet.
5.Bini pisała o tzw. inteligencji emocjonalnej. Nie przeczę, że jest ważna, ale
tu mówimy - przynajmniej ja - o tym, że dominacja mężczyzn wynika z biologii a
nie z kultury, otóż, kobiety są na gorszej pozycji mn. właśnie dlatego, że są
inteligentniejsze emocjonalnie, a mniej inteligentne intelektualnie.
Intelektualny typ inteligencji sprzyja dominacji. Mężczyźni są agresywniejsi,
bardziej skłonni do rywalizacj i działania w hierarchicznych grupach, lepiej
planują itd. dlatego (statystycznie) będą dominować zawsze. Pomysł, że mozna
to zmienić poprzez wychowanie jest lewicowym złudzeniem. (można to co
najwyżej złagodzić - i robi się to). Zalecana lektura: Judith Harris "Geny czy
wychowanie" ( jeśli komu nie chce się czytać podpowiadam, że bardziej jednak
geny i grupy rówieśnicze a nie rodzice czy szkoła).
Na czym więc polegają moje pretensje do feministek? Na tym, że są kolejnym
wcieleniem lewicowych utopistów wierzących,że ludzi mozna formować jak
plastelinę. Niebezpieczna naiwność. (dyskutowliśmy już kiedyś na tym forum na
ten temat z suzume, ale przerwaliśmy to dość niespodziewanie - z mojej winy
zresztą). Poza tym, trudno mi bez ironii patrzeć jak coś co jest czymś w
rodzaju gatunku literackiego udaje naukę. Kończę - i tak zbyt się rozpisałem,
ale na koniec - jedna uwaga do soso (skoro lubicie złośliwości...). Piszesz, że
lektura "W poszukiwaniu straconego czasu" uświadomiła ci kim jesteś? Hmmm...
Wiesz jakiej orientacji seksualnej był Proust?

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> 3. Suzume z kolei pisze o szympansach bonobo, twierdząc, że są one bliżej
> spokrewnione z ludźmi niż szympansy (ściśle: szympansy czarne), a odznaczają
> się łagodnością w stosunkach damsko - męskich. Człowiek dzieli z szympansami
> około 98 % genów. Określając ten stopień pokrewieństwa nie przeprowdzono - o
> ile mi wiadomo - podziału na szympanse czarne i bonobo (badano raczej szympanse
> czarne, bonobo bada się od niedawna, zresztą sa tak podobne do czarnych, że
> długo uważano je za jeden gatunek).

Po tym jak uznano je za odrębny gatunek, bada się je pod każdym względem i komuś
tam wyszło, że są naszymi najbliższymi genetycznie kuzynami - te 98% odnosi się
właśnie do bonobo. Szympansom przyznano zdaje się 0,5% mniej (co biorąc pod uwagę
odmienności człowieka i bonobo jest różnicą znaczną).

> Jeżeli chodzi o zwyczaje seksualne, ludzie są bliżsi szympansom czarnym (tj.
> dominują samce). Kluczowym czynnikiem jest tu... stosunek wielkości jąder do
> całości ciała samca. (u bonobo jądra są stosunkowo duże, u ludzi i szympansów
> czarnych - mniejsze). Etolodzy zaobserwowali prawidłowość, ze im większe są
> jądra tym swobodniejsze życie seksualne u danego gatunku i odwrotnie. Więcej
> szczegółów nie podaję. Ciekawych odsyłam do ksiązki Jareda Diamonda "Trzeci
> szympans" (Warszawa 1998).

Dominacja samców decyduje wyłącznie o swobodzie seksualnej tychże. Jeśli chodzi o
zwyczaje seksualne to w niektórych wypadkach bliżej nam do bonobo (seks "twarzą w
twarz"), w innych do szympansów (gwałty na samicach). Pozwolę sobie zauważyć, że
zwyczaje szympansów mniej mi odpowiadają, a większość ludzi nie pochwala tego
typu wyczynów (wśród ludzi gwałt jest przestępstwem).

> 4. Suzume pisze, że wśród mężczyzn więcej jest przestępców i zboczeńców. To
> prawda. O ile mi wiadomo ok. 90 procent skazanych za mordestwa to mężczyźni ( a
> może i więcej. Jeżeli chodzi o zboczenia, mężczyźni też przeważają, przy czym
> kobiety - jeżeli już - są zboczone "ładniej" - że takm powiem (czyli raczej
> lesbijki niż nekrofilki). Jeśli kto ciekaw szczegółów odsyłam do książki Anne
> Moir i Davida Jessela "Zbrodnia rodzi się w mózgu" Warszawa 1998). Drugą stroną
> medalu jest - jak już wspominałem w innym poście - że w śród mężczyzn więcej
> jest geniuszy. Ta mieszanina agresji i zdolności sprawia, że mężczyźni dominują
> i - zawsze będą (chyba, że zmieni się im lub kobietom kod genetyczny). Więcej w
> mężczyznach zbrodni i geniuszu, ani to ich zasługa, ani wina - tak sobie
> poigrała natura. Najgorsze i najwybitniejsze rzeczy w historii
> ludzkości "popełnili" mężczyźni i nadal będą to robić. Chętnie zgodzę się, że
> kobiety są bardziej moralne - choć wolę określenie - bardziej ludzkie, ale to w
> niczym nie zmienia faktu, ze mężczyźni mają przewagę. Przyrody nie obchodzi
> moralność, a wręcz przeciwnie. Suzume pisząc o agresji męskiej nie pomyliła
> się, natomiast wnioski - typowo feministyczne: porawić naturę dekretem. Przykro
> mi - nie da się. Poza tym zwracam uwagę, że nigdy nie pisałem o jakichkolwiek
> postulatach wobec kobiet.

Obawiam się, że kompletnie nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi. Przeczytaj
jeszcze raz i przyjmij do wiadomości, że MOJE poglądy reprezentuje tylko ostatni
akapit. Reszta to demagogia w stylu Macieja.
A przy okazji, zdcydujmy się, czy chcemy być bardziej ludzcy (moralni) czy
agresywni (naturalni). Piszesz o przewadze mężczyzn - fizyczna jest oczywista,
nad inną można popracować. I kobiety to właśnie robią - starają się. Czemuż by
mężczyźnie też nie mieli się postarać?
Co do innego rozkładu inteligencji (cały czas mówicie o "matematycznej") - skoro
tak mówisz, to pewnie tak jest. Naprawdę nieważne, kto wynajdzie lekarstwo na
raka, ważne, że uratuje wielu ludzi. Natomiast, jak Ci zapewne wiadomo,
w "normalnej" pracy nadmierna inteligencja (jak również jej nadmierny brak) nie
są cenione. Zatem, czemu kobiety są traktowane jak pracownicy gorszego gatunku?
Wiadomo przecież, że są bardziej systematyczne, cierpliwe i dopracowują szczegóły
(vide "Płeś mózgu").

PRÓBA (uwaga Tad - bardzo długi post)

[suzume]

Dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek. Coraz więcej jest argumentów o "bitych
Murzynach i Kartaginie", coraz więcej też wycieczek osobistych, które nie
wnoszą nic oprócz odrobiny złośliwości na codzień.
Proponuję zacząć jeszcze raz. Oczekuję argumentów, które zostaną poparte
konkretami, odpowiadania na pytania, wysnuwania wniosków WYŁĄCZNIE na podstawie
tego, co zostało napisane. Zmyślanie pozostawmy bajkopisarzom. Wkładanie w
czyjeś usta poglądów niewypowiedzianych przez tę osobę uważam za zakończenie
dyskusji.
Zaczynam od ustosunkowania się do różnych spraw poruszanych przez Macieja.
Jeśli coś opuszczę, to tylko przez nieuwagę - wystarczy powiedzieć.

1) Kwestia obowiązkowej służby wojskowej tylko dla mężczyzn.
Nie jest rzeczą dobrą zmuszanie kogokolwiek do czegokolwiek, bez względu na
płeć ofiary. Pewną okolicznością łagodzącą brak udziału pań w obronności są być
może 2 fakty: do tej pory (chyba - naprawdę nie wiem) kobiety nie są
przyjmowane do służby zasadniczej, a do szkół oficerskich przyjmowane są od
zeszłego roku; jeśli już chłopakowi nie udało się wymigać, mógł wybrać służbę
zastępczą (np. być sanitariuszem). Tak czy inaczej przymus jest bezsensowny -
zdecydowanie lepiej sprawdza się zawodowa armia ochotnicza. Do wojska idą
osoby, które tego chcą, interesują się wojskiem (bronią, taktyką itp.) i w
razie prawdziwego zagrożenia kraju nie ruszą na wroga "kupą mości panowie".
Maciej poruszył również problem osobnych testów sprawnościowych, wskazując na
fakt, że kobiety są słabsze fizyczne. Nie wiem, czy w przypadku szkół
oficerskich testy dostosowane do możliwości fizycznych obu płci są "ułatwianiem
kobietom dostania się na studia". Oficerowie nie zajmują się bieganiem po
poligonie z kałachem pod pachą - ich zadaniem jest planowanie, opracowanie
taktyki, albo np. wywiad. Nie znaczy to, że oficerowie to kompletne ciapy,
ponieważ muszą co roku zaliczać testy sprawnościowe. Sprawność fizyczna
przydaje się każdemu, ale sądzę, że pani oficer wystarczy to, że jest
sprawniejsza od przeciętnej kobiety (i mężczyzny też). Co do służby
zasadniczej, to rzeczywiście może być problem. Ale znów żołnierz to nie tylko
ten, który walczy na froncie. Potrzebne są służby pomocnicze, opieka medyczna,
kierowcy. Takie funkcje z powodzeniem może spełniać kobieta. Nie sądzę, żeby
były to zajęcia mniej ważne niż bezpośrednie nadstawianie karku - żołnierz musi
też mieć co jeść, ktoś musi mu uratować życie, żeby nie zginął od ran, i
zadbać, żeby miał gdzie spać.
2) Wcześniejsze emerytury dla kobiet.
Już kiedyś pisałam, że jest to "przywilej", który w praktyce obraca się przeciw
kobietom. Organizacje kobiece postulowały zrównanie wieku emerytalnego (w
praktyce miało to być chyba 65 lat dla obu płci) - Parlament nie zmienił
ustawy. Btw. większość w parlamencie stanowią mężczyźni. Wychodzi na to, że to
mężczyźni mężczyznom zgotowali ten los, a za uciśnionymi ujęły się tylko wredne
feministki. Nie danie mężczyznom (poza pewnymi wyjątkami, np. górnicy)
możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę nie jest sprawiedliwe ani dla
mężczyzn (bo odbiera im prawo wyboru), ani dla kobiet (bo mogą szybciej stracić
pracę i to w majestacie prawa).
3) Sądy rodzinne.
Osobiście nie widzę powodów, dla których tatusiowie mieliby być gorszymi
opiekunami niż matki. Ale, O ile mi wiadomo, mniej mężczyzn niż kobiet
występuje o opiekę nad dzieckiem. Ktoś powiedział, że rezygnują na starcie
widząc niemożliwość przedsięwzięcia. Być może, ale dlaczego, skoro tak bardzo
pragną zajmować się dzieckiem pozostaniu z jego matką, nie walczą jak lwy?
Macieja pomysł z "parytetem" uważam za chybiony - przypominam, że mówimy o
opiece nad człowiekiem, nie zabawką. "Walkę" o dziecko powinno wygrać to z
rodziców, które lepiej potrafi się dzieckiem zająć.
Osobną kwestią jest sprawa niechęci wielu tatusiów do płacenia alimentów. Tak
jakby zapominali, że rozeszli się z żoną, nie z dzieckiem. Nie świadczy o
czułości rodzicielskiej (bo pewnie są także kobiety, które nie płacą alimentów
ojcom-opiekunom), prawda?
4) Parytety polityczne.
Totalne nieporozumienie.
5) Kobiety są słabsze fizycznie.
Są. Taka "uroda" płci. Mężczyźni nie rodzą dzieci. Też taka "uroda".
Żadna z tych "wad" nie przesądza o przydatności społecznej bądź jej braku. Siła
fizyczna jest argumentem w niewielu zawodach - coraz częściej wyręczają nas
maszyny. Do naciskania guzika bądź przekładania dźwigni bicepsy nie są
niezbędne.
6) Kobiety nie chcą rywalizować z mężczyznami w sportach.
Nie przypuszczam, żeby w sportach "siłowych" miało to głębszy sens. Kobiety
byłyby bez szans i nie sądzę, żeby zawodników-mężczyzn satysfakcjonowało zbyt
łatwe zwycięstwo. Nie widzę natomiast powodów, dla których nie miałoby być
rywalizacji w sportach "umysłowych" albo "artystycznych", albo np. jeżdzie
konnej (parkur itp.). Nie przekonuje mnie argument Macieja o mniejszych
szansach kobiet w szachach lub brydżu.
7) Kobiety mają różne przywileje: nie walczą z włamywaczem, są przepuszczane
przodem, mogą się malować i stroić, jako mamy dostają laurki.
Obawiam się, że jeśli wybierzemy dowolną rodzinę, to nie będzie ona narażona
codziennie na nękanie ze strony złoczyńców. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że
jeśli taki włamywacz ma do wyboru mieszkanie, w którym jest mężczyzna i takie,
w którym go nie ma - wybierze to drugie. Napadnie samotną kobietę licząc na
mniejszy opór i łatwiejszą zdobycz. Nie byłabym nawet pewna, czy przeciętny
mężczyzna ma w życiu chociaż jedną szansę na bronienie swego gniazda i kobiety.
Przepuszczanie przodem jest miłe, ale ja nie oczekuję tego od mężczyzn.
Przyjmuję ten sposób okazywania kurtuazji za coś sympatycznego, natomiast
uważam, że oczekiwanie od mężczyzny otwierania drzwi tylko dlatego, że jest on
mężczyzną jest niewłaściwe. Kobieta też ma ręce i może z nich robić użytek. Na
przepuszczanie się w dzwiach można popatrzeć też jak na umowę społeczną,
ułatwiającą poruszanie się - ludzie na siebie mniej wpadają. Ale skoro jest to
umowa, można ją zmienić i zacząć przepuszczać mężczyzn. Najważniejsze, żeby nie
robić tłoku :-)
Malowanie się jest domeną kobiet w naszej kulturze. Inne kultury albo
dopuszczają makijaż panów, albo nawet uważają, że tylko faceci mogą w ten
sposób ozdabiać ciało. O strój dbają teraz jednakowo obie płcie - i bardzo
dobrze. Osoba, która chce wywrzeć dobre wrażenie, musi (niezależnie od płci)
być zadbana, czysta, schludna. Modne stroje to coś zupełnie innego, ale nadal
kobiety nie mają na nie wyłączności.
To, czy tatusiowie będą dostawać laurki, zależy od wychowania dziecka przez
rodziców. Przedkładanie matki nad ojca (zamiast zrównania ich "ważności") jest
stereotypem.
8) Kobiety są gorszymi pracownikami, bo mniej przykładają się do pracy i
dlatego mniej zarabiają. Gdyby było inaczej, zarabiały tyle, co mężczyźni.
Nieprawda. Ja pracuję dziennie dłużej niż osiem godzin, nie chodzę na lunche,
mam wyższe wykształcenie, znam języki obce, wiem jak wykonywać obowiązki
służbowe, dokształcam się, jestem dyspozycyjna. Obiektywnie brzmi jak niezłe
CV, prawda? To dlaczego zarabiam tyle samo co mój kolega, który magisterki nie
ma, język zna na poziome kursu dla początkujących, dużą część dnia spędza na
wszystkim tylko nie na zajmowaniu się pracą, a poza tym jest niekompetentny a
do tego ma dzieci? Gdybyśmy zamienili się wszystkim oprócz płci, on zarabiałby
więcej, bo jest bardziej kompetentny, wykształcony, dyspozycyjny...
=====
Na innym wątku Maciej powiedział, że uważam, że kobiety są dyskryminowane w
pracy. Ja rozszerzyłabym to do "rynku pracy".
Kobiety są przeciętnie lepiej wykształcone, ale więcej z nich nie może znaleźć
pracy. Takie stwierdzenie padło już w tej dyskusji. Maciej odpowiedział: "Jedną
z tych bezrobotnych jest moja żona. Też ma wyższe wykształcenie. Nawet, gdyby
dostała ofertę – nie podejmie pracy, zanim dziecko nie skoń

[Gość: tad]

Coś takiego - pisaliśmy równocześnie! Nie czytałem jeszcze Twojego postu -
wchodzę na off - line.

Niedługa odpowiedź na bardzo długi post suzume

[Gość: Tad]

Odpowiadam na Twój post. Tak się składa, że poruszasz tematy, które - co
prawda - pojawiały się w czasie naszej dyskusji, ale na które - z różnych
powodów - nie zabierałem głosu wcale. Ponieważ nie toczyłem bojów w tych
sprawach, więc i teraz część z nich traktuję skrótowo.


) 1) Kwestia obowiązkowej służby wojskowej tylko dla mężczyzn.

Nie wiem, czy w przypadku szkół
) oficerskich testy dostosowane do możliwości fizycznych obu płci są "ułatwianiem
) kobietom dostania się na studia".


Nie wiem jak wygląda to w Polsce, ale w USA rzeczywiście obniżano standardy, by
umożliwic kobietom studiowanie w akademaich wojskowych. Według mnie - to błąd.


Co do służby
) zasadniczej, to rzeczywiście może być problem. Ale znów żołnierz to nie tylko
) ten, który walczy na froncie. Potrzebne są służby pomocnicze, opieka medyczna,
) kierowcy. Takie funkcje z powodzeniem może spełniać kobieta. Nie sądzę, żeby
) były to zajęcia mniej ważne niż bezpośrednie nadstawianie karku - żołnierz musi
) też mieć co jeść, ktoś musi mu uratować życie, żeby nie zginął od ran, i
) zadbać, żeby miał gdzie spać.

To, o czym piszesz, to tzw. służby pomocnicze i nie mam nic przeciwko
uczestnictwie kobiet w tych służbach. Kobiety pełnią je zresztą masowo w
przypadku wojny (patrz II wojna światowa) Inaczej rzecz przedstawia się z
służbami liniowymi. Uważam, że kobiety nie powinny być żołnierzami liniowymi. Nie
ma takiej potrzeby (jeżeli jest - jak np. w Izraelu - to są nimi i nie trzeba do
tego feministek, ale to sytuacja wyjątkowa). Feministki traktują zwalczanie
wszelkich ograniczeń jako cel sam w sobie nie zastanawiając się niekiedy nad
sensem tych działań. Po pierwsze - nie wydaje mi się, by kobiety garnęły się do
służby wojskowej. Jeżeli nie wprowadzi się tam ich w sposób sztuczny, to - poza
jednostkami - nie pojawią się tam wcale, bo ich to nie interesuje. Problemem są
więc pomysły wprowadzania kobiet do wojska na siłę, z przyczyn ideologicznych. W
Polsce nie ma jeszcze tego problemu. w USA - jest.


) 2) Wcześniejsze emerytury dla kobiet.
) Już kiedyś pisałam, że jest to "przywilej", który w praktyce obraca się przeciw
) kobietom. Organizacje kobiece postulowały zrównanie wieku emerytalnego (w
) praktyce miało to być chyba 65 lat dla obu płci) - Parlament nie zmienił
) ustawy. Btw. większość w parlamencie stanowią mężczyźni. Wychodzi na to, że to
) mężczyźni mężczyznom zgotowali ten los, a za uciśnionymi ujęły się tylko wredne
) feministki.

Sprawa nie jest wcale tak jednoznaczna. Sporo kobiet chce wcześniejszej
emerytury. Jakiś czas temu "Wysokie obcasy" prowadziły akcję w sprawie zrównania
wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i otrzymały mnóstwo listów od kobiet, które
pisały, że dłuższy czas pracy jest może czymś dobrym dla kobiet mających pracę
biurową, ale nie dla pracowniczek fizycznych, dla których oznacza to kilka lat
więcej ciężkiej pracy, której nie lubią i która odbija się na ich zdrowiu,
niemniej nie mam nic przeciw zrównaniu wieku emerytalnego - trudno mi więc toczyć
jakieś batalie przeciw temu rozwiązaniu.

) 3) Sądy rodzinne.
) Osobiście nie widzę powodów, dla których tatusiowie mieliby być gorszymi
) opiekunami niż matki. Ale, O ile mi wiadomo, mniej mężczyzn niż kobiet
) występuje o opiekę nad dzieckiem. Ktoś powiedział, że rezygnują na starcie
) widząc niemożliwość przedsięwzięcia. Być może, ale dlaczego, skoro tak bardzo
) pragną zajmować się dzieckiem pozostaniu z jego matką, nie walczą jak lwy?


Sądy najczęściej przyznają prawo do opieki matce i najczęściej mają rację. Myślę,
że matki są lepszymi opiekunkami. Oczywiście, że zdarzają się pomyłki, ale nie
sądzę, by ilość skrzywdzonych w ten sposób mężczyzn była duża, choć oczywiście
każdy przypadek jest bolesny.

) 4) Parytety polityczne.
) Totalne nieporozumienie.

Racja. Trudno dopisać tu coś więcej.


) 5) Kobiety są słabsze fizycznie.
) Są. Taka "uroda" płci. Mężczyźni nie rodzą dzieci. Też taka "uroda".
) Żadna z tych "wad" nie przesądza o przydatności społecznej bądź jej braku.Siła
) fizyczna jest argumentem w niewielu zawodach - coraz częściej wyręczają nas
) maszyny. Do naciskania guzika bądź przekładania dźwigni bicepsy nie są
) niezbędne.

Nigdy nie kładłem nacisku na samą tylko siłę fizyczną. Mężczyźni dominują nie
tylko dlatego, że są silniejsi, ale też dlatego, że predystynuje ich do tego
także ich ukształtowana w czasie ewolucji naszego gatunku psychika.


) 6) Kobiety nie chcą rywalizować z mężczyznami w sportach.

To temat zupełnie drugorzędny. Myślę, że szkoda tracić na niego czas.


7) Kobiety mają różne przywileje: nie walczą z włamywaczem, są przepuszczane
) przodem, mogą się malować i stroić, jako mamy dostają laurki.

Maciej istotnie pisał o tych "przywilejach", ale ja nie chcę, bo są wątpliwe.
Napisałem już przy innej okazji, ze kobiety są w gorszej sytuacji i zdania nie
zmieniam. To co nas różni, to to, że feministki winę za ten stan rzeczy zrzucaja
na mężczyzn, czy "kulturę patriarchalną" a ja na przyrodę. Twierdzę też, że do
końca zmienić tego nie można, a co więcej - próby takich zmian byłyby szkodliwe
zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn.

) Malowanie się jest domeną kobiet w naszej kulturze. Inne kultury albo
) dopuszczają makijaż panów, albo nawet uważają, że tylko faceci mogą w ten
) sposób ozdabiać ciało. O strój dbają teraz jednakowo obie płcie - i bardzo
) dobrze. Osoba, która chce wywrzeć dobre wrażenie, musi (niezależnie od płci)
) być zadbana, czysta, schludna. Modne stroje to coś zupełnie innego, ale nadal
) kobiety nie mają na nie wyłączności.


Ten wątek też pojawił się zupełnie niespodziewanie. Nie pamiętam, by ktokolwiek
poruszał go wcześniej i właściwie też nie wydaje mi się ważny. Rzeczywiście
ozdabianie ciała nie jest właściwe tylko kobietom i dotyczy obu płci. Zwykle
chodzi o podkreślenie własnej płciowości właśnie (poszerzanie bioder u kobiet,
czy poszerzanie ramion u mężczyzn). Feministkom zdarzało się twierdzić, że moda
to też przykład kobiecego zniewolenia, co jest tezą mocno wątpliwą, ale -
ponieważ nikt tu nie poruszył tej kwestii - więc i ja jej nie rozwijam.


) 8) Kobiety są gorszymi pracownikami, bo mniej przykładają się do pracy i
) dlatego mniej zarabiają. Gdyby było inaczej, zarabiały tyle, co mężczyźni.
) Nieprawda. Ja pracuję dziennie dłużej niż osiem godzin, nie chodzę na lunche,
) mam wyższe wykształcenie, znam języki obce, wiem jak wykonywać obowiązki
) służbowe, dokształcam się, jestem dyspozycyjna. Obiektywnie brzmi jak niezłe
) CV, prawda? To dlaczego zarabiam tyle samo co mój kolega, który magisterki nie
) ma, język zna na poziome kursu dla początkujących, dużą część dnia spędza na
) wszystkim tylko nie na zajmowaniu się pracą, a poza tym jest niekompetentny a
) do tego ma dzieci? Gdybyśmy zamienili się wszystkim oprócz płci, on zarabiałby
) więcej, bo jest bardziej kompetentny, wykształcony, dyspozycyjny...


Kobiety (statystycznie) gorzej sprawdzają sie na stanowiskach wymagających
inicjatywy i podejmowania ryzyka (znów ta biologia). Na stanowiskach wymagających
sumienności może są i lepsze - nie wiem. Jeżeli chodzi o Twój przypadek
indywidualny, to zapytaj o to szefa. (czy czasem nie macie z kolegą równorzędnych
stanowisk, za które płaci się stałe stawki? Nie piszesz, że zarabiasz mniej, ale,
że tyle samo)


) Kobiety są przeciętnie lepiej wykształcone, ale więcej z nich nie może znaleźć
) pracy. Takie stwierdzenie padło już w tej dyskusji.

Kobiety są wykształcone lepiej formalnie, ale gorzej operują swoją wiedzą i nie
mają siły przebicia, a przyczyna tego stanu rzeczy tkwi w biologii mózgu i
niewiele mozna tu zmienić.


) z tych bezrobotnych jest moja żona. Też ma wyższe wykształcenie. Nawet, gdyby
) dostała ofertę – nie podejmie pracy, zanim dziecko nie skoń

Tu Twój post niespodz

[suzume]

Coś mi mówiło, żeby zajrzeć na forum :)
Miło mi, że opowiedziałeś na mój post. Kilka kwestii budzi Twoje zdziwienie, ale
poruszyłam je, żeby Maciej przestał mi wmawiać jakieś kosmiczne poglądy, tak jak
to robił na wątku o normalności kobiet. Miałam nadzieję, że stanie się to
początkiem nowej, rzeczowej dyskusji. Jednak, parafrazując Twoje słowa, po
przytoczeniu konkretów Maciej znikł jak duch po egzorcyzmach. Widać, wbrew
własnym zapewnieniom, jednak woli wdawać się w dyskusje ad personam. Jego wybór.
Uwaga skierowana w tytule do Ciebie ("bardzo długi post") była tylko odpowiedzią
na Twoje apele o skrótowość. Mam nadzieję, że nie poczułeś się dotknięty.

> (...) w USA rzeczywiście obniżano standardy, by umożliwic kobietom studiowanie
> w akademaich wojskowych. Według mnie - to błąd.

Standardy fizyczne, psychiczne czy intelektualne? Jeśli tylko fizyczne, czemu
uważasz to za błąd?

> Uważam, że kobiety nie powinny być żołnierzami liniowymi. Nie ma takiej
> potrzeby (jeżeli jest - jak np. w Izraelu - to są nimi i nie trzeba do tego
> feministek, ale to sytuacja wyjątkowa). Feministki traktują zwalczanie
> wszelkich ograniczeń jako cel sam w sobie nie zastanawiając się niekiedy nad
> sensem tych działań. (...) Problemem są więc pomysły wprowadzania kobiet do
> wojska na siłę, z przyczyn ideologicznych

Nie chodzi mi o "wprowadzanie na siłę", tylko o danie wyboru. Jeśli kobieta chce
być w wojsku, bo ją to interesuje - niech będzie (oczywiście pod warunkiem, że
nie narazi kolegów na niebezpieczeństwo). Jeśli mężczyzna nie chce - niech do
wojska nie idzie. Służba to pewnie zaszczytna, ale nikt nie lubi być zaszczycany
przymusowo.

> Napisałem już przy innej okazji, ze kobiety są w gorszej sytuacji i zdania nie
> zmieniam. To co nas różni, to to, że feministki winę za ten stan rzeczy
> zrzucaja na mężczyzn, czy "kulturę patriarchalną" a ja na przyrodę.

Ja do kultury patriarchalnej nic nie mam (jeśli tak chcesz nazywać tę, w której
przyszło nam żyć), a tym bardziej do mężczyzn jako takich, a z przyrodą walczyć
rzeczywiście trudno. Mnie wystarczy, że mam szansę - jeśli jestem dobra poradzę
sobie. Jedyne, co mogłoby ulec zmianie to stereotypy - w równym stopniu szkodliwe
są te dotyczące kobiet i te dotyczące mężczyzn.

> Kobiety (statystycznie) gorzej sprawdzają sie na stanowiskach wymagających
> inicjatywy i podejmowania ryzyka (znów ta biologia). Na stanowiskach
> wymagających sumienności może są i lepsze - nie wiem. Jeżeli chodzi o Twój
> przypadek indywidualny, to zapytaj o to szefa. (czy czasem nie macie z kolegą
> równorzędnych stanowisk, za które płaci się stałe stawki? Nie piszesz, że
> zarabiasz mniej, ale, że tyle samo)

Stanowiska są równorzędne, ale to akurat JA pracuję i mam lepsze kwalifikacje, a
on się obija (rzadko spędza w pracy ustawowe 8 godzin, bo przychodzi później i
wychodzi wcześniej) i jest niedouczony. Więc nie uważam za sprawiedliwe, że
zarabiamy tyle samo. Pytałam - argumentem było: "bo on ma dzieci". Twierdzę, że
gdybym to ja była na jego miejscu, dostawałabym niższą pensję, mimo posiadania
dzieci.

> Kobiety są wykształcone lepiej formalnie, ale gorzej operują swoją wiedzą i nie
> mają siły przebicia, a przyczyna tego stanu rzeczy tkwi w biologii mózgu i
> niewiele mozna tu zmienić.

To można uznać za argument merytoryczny, ale w pradziwym życiu pada on rzadko.
Nacisk kładzie się raczej na macierzyństwo, jako rodzaj upośldzenia pracownicy
(ojcowstwo takim "kalectwem" już nie jest).

> (...)Tu Twój post niespodz

A Twój post niespodz... (iewanie się urywa) ;-)
Mam nadzieję, że moje ponowne wyjaśnienie, że był on skierowany głównie do
Macieja złagodzi nieco Twoje zdumienie. Jeśli mimo tego zechcesz się ustosunkować
do jego reszty, będzie mi miło.

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):


> to robił na wątku o normalności kobiet. Miałam nadzieję, że stanie się to
> początkiem nowej, rzeczowej dyskusji. Jednak, parafrazując Twoje słowa, po
> przytoczeniu konkretów Maciej znikł jak duch po egzorcyzmach. Widać, wbrew
> własnym zapewnieniom, jednak woli wdawać się w dyskusje ad personam. Jego wybór

Droga Suzume,
a jeszcze wczoraj narzekałaś, że "dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek. Coraz więcej
jest argumentów o "bitych Murzynach i Kartaginie", coraz więcej też wycieczek
osobistych, które nie wnoszą nic oprócz odrobiny złośliwości na codzień."

Czasem muszę poswięcic się pracy (rozumiesz - obowiązek utrzymania rodziny),
czasem muszę córce podziurkowac kasztany do szkoły i nie mam dośc czasu na
poważną dyskusję. W przeciwieństwie do złosliwości, które przychodzą mi lekko,
łatwo i przyjemnie, poważna dyskusja wymaga ode mnie wiecej uwagi i namysłu.
Nie wiem, czy zauważyłaś, że staram się spełniać Twoje wymagania i odpowiadać na
kazdy post (każdy Twój i osób wskazanych przez Ciebie), prosiłbym jednak o więcej
wyrozumiałości dla człowieka obarczonego (jeśli tak mozna powiedzieć o tym
słodkim ciężarze) rodziną. ;-)
Mam nadzieję, iż mi wybaczysz, że (pomimo całej sympatii do Ciebie) nie mogę być
ciągle na forum do Twojej dyspozycji. :-)

Całkiem poważnie - obiecuję, że spróbuję powstrzymać się od zlośliwości, ale Ty
też ich nie prowokuj swoimi zlośliwościami.
Serdeczności -

[suzume]

Drogi Macieju.
była to uwaga niewątpliwie zjadliwa, ale nie złośliwa i do tego oparta na
solidnych obserwacjach. Skoro Twój wolny czas jest tak ograniczony (w co
oczywiście niewątpię), to zamiast tracić go na przepychanki słowne, poświęć
chwilę na rzeczowoą odpowiedź na konkrety.

> Nie wiem, czy zauważyłaś, że staram się spełniać Twoje wymagania i odpowiadać
> na kazdy post (każdy Twój i osób wskazanych przez Ciebie)

Jeden mój, na wiadomym wątku, pozostał bez odpowiedzi. Nadal chciałabym wiedzieć,
gdzie i kiedy powiedziałam rzeczy, które mi przypisujesz, bo ja ich nie pamiętam.
To pewnie pomroczność jasna...

> Mam nadzieję, iż mi wybaczysz, że (pomimo całej sympatii do Ciebie) nie mogę
> być ciągle na forum do Twojej dyspozycji. :-)

To nie kwestia bycia, tylko porzytecznego wykorzystywania czasu, ale oczywiście
wybaczam :-) Chociaż jako kobieta powinnam pewnie poczuć się dotknięta zbyt małą
uwagą okazywaną mi przez Ciebie (ale już biegnę przypudrować nosek) ;-)

> Całkiem poważnie - obiecuję, że spróbuję powstrzymać się od zlośliwości, ale Ty
> też ich nie prowokuj swoimi zlośliwościami.
> Serdeczności -

Słowo? No to ja też się postaram.
Pozdrowienia

[Gość: Maciej]

OK. Tad. Ja już dużo pisałem na ten temat (jak ja widzę feminizm) ale postaram
się jeszcze raz zebrać to do kupy.

Bardziej mnie interesuje Twój feminizm, Suzume. Mam wrażenie dalszego zbliżania
naszych stanowisk, tak, że chwilami mam wątpliwości, jak to właściwie jest z
Twoim feminizmem.
Rozumiem, że możesz być niezadowolona, gdy mniej zdolny kolega zarabia tak
samo, ale czy to wystarczający powód, by do tego niezadowolenia dorabiać sobie
ideologię, mającą ambicje wyjaśniania całej historii ludzkości jako
nieustannego ucisku kobiet?

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

(...)
> Bardziej mnie interesuje Twój feminizm, Suzume. Mam wrażenie dalszego zbliżania
> naszych stanowisk, tak, że chwilami mam wątpliwości, jak to właściwie jest z
> Twoim feminizmem.

Nasze stanowiska pozostają w tym samym miejscu. To po prostu Ty wreszcie
zauważyłeś, że przypisywałeś mi a priori jakieś durne poglądy.

> Rozumiem, że możesz być niezadowolona, gdy mniej zdolny kolega zarabia tak
> samo, ale czy to wystarczający powód, by do tego niezadowolenia dorabiać sobie
> ideologię, mającą ambicje wyjaśniania całej historii ludzkości jako
> nieustannego ucisku kobiet?

Nie chodzi o ucisk kobiet i inne tego typu dyrdymały, tylko o jednakowe
traktowanie, jednakowe szanse, obowiązki i prawa - i już. Z całą resztą każdy
człowiek poradzi sobie sam.

[Gość: Maciej]

> 1) Kwestia obowiązkowej służby wojskowej tylko dla mężczyzn.

Z większością Twoich postulatów w tym miejscu się zgadzam, więc je pomijam.
Mam natomiast wrażenie, że nie ustosunkowujesz się do najważniejszej sprawy.
Obowiązkową służbę wojskową przytaczałem jako argument, że twierdzenia
feministek o dyskryminacji kobiet są bezzasadne – mężczyźni bowiem mają równie
dobre, jeśli nie zdecydowanie mocniejsze podstawy, by twierdzić, że są
dyskryminowani – muszą przecież spędzać 2 lata w kamaszach. Wyobrażasz sobie,
jaki wrzask podniosłyby feministki, gdyby kobiety miały obowiązek 2 lata być
wolontariuszkami w szpitalu lub jadłodajniach?

Jeden tylko fragment budzi moje watp[liwości:

> Co do służby
> zasadniczej, to rzeczywiście może być problem. Ale znów żołnierz to nie
> tylko ten, który walczy na froncie. Potrzebne są służby pomocnicze, opieka
> medyczna, kierowcy. Takie funkcje z powodzeniem może spełniać kobieta.
> Nie sądzę, żeby były to zajęcia mniej ważne niż bezpośrednie nadstawianie >
karku - żołnierz musi też mieć co jeść, ktoś musi mu uratować życie, żeby nie
> zginął od ran, i zadbać, żeby miał gdzie spać.

Kucharz czy kwatermistrz nie dostaje orderów i rzadziej awansuje. Nie wiem, czy
feministkom by się to spodobało.

> 2) Wcześniejsze emerytury dla kobiet.
> Nie danie mężczyznom (poza pewnymi wyjątkami, np. górnicy)
> możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę nie jest sprawiedliwe ani dla
> mężczyzn (bo odbiera im prawo wyboru), ani dla kobiet (bo mogą szybciej
> stracić pracę i to w majestacie prawa).

Uważam, że tu prawo zdecydowanie faworyzuje kobiety. Jeżeli praca kobiety jest
firmie potrzebna, to nikt rozsądny jej nie zwolni. Częściej raczej zatrudni
nawet emerytkę na część etatu, niż pozwoli odejść.
O wartości pracownika decyduje wartość określonych kwalifikacji na wolnym
rynku. Jeśli zaś pracodawca jest na tyle nierozsądny, że zwalnia dobrego
pracownika tylko dlatego, że jest kobietą w wieku emerytalnym, to wolny rynek
pokaże, co ona jest warta. Jeśli jej kwalifikacje są w cenie – to bez problemu
znajdzie pracę u konkurencji.

> 3) Sądy rodzinne.

Z parytetów w sądach rodzinnych się wycofuję, skoro Ty oddajesz parytety w
Sejmie. :-)
Co do stronniczości sądów rodzinnych jednak nie może być wątpliwości. To
zresztą fakt powszechnie znany. O tym napiszę w osobnym poście.



> 4) Parytety polityczne.
> Totalne nieporozumienie.

No to się zgadzamy. :-)

> 5) Kobiety są słabsze fizycznie.
> Są. Taka "uroda" płci. Mężczyźni nie rodzą dzieci. Też taka "uroda".
> Żadna z tych "wad" nie przesądza o przydatności społecznej bądź jej braku.

OK. Pełna zgodność. :-)
Chociaż to Twoje „czepianie się” społecznej przydatności mnie niepokoi. Gdyby
mi się urodziło dziecko upośledzone umysłowo, mam nadzieję, że nie żądałabyś
dla niego eutanazji? ;-)
Nawet gdyby kobiety były kompletnie „nieprzydatne społecznie” i służyły tylko
jako ozdoba salonów, to i tak powinny być szanowane.
Czy dla Ciebie prawo do szacunku jest związane z „przydatnością społeczną” lub
zajmowanym stanowiskiem?


> Siła
> fizyczna jest argumentem w niewielu zawodach - coraz częściej wyręczają
> nas maszyny. Do naciskania guzika bądź przekładania dźwigni bicepsy nie
> są niezbędne.

A do siedzenia godzinami przy komputerze? Czy wytrzymałość na zmęczenie nie
zależy od płci?

> 6) Kobiety nie chcą rywalizować z mężczyznami w sportach.
> Nie widzę natomiast powodów, dla których nie miałoby być
> rywalizacji w sportach "umysłowych"

W szachach jednak startują osobno. Nie pamiętam, jak jest w brydżu, ale tu z
reguły mówi się o mężczyznach.

> albo "artystycznych",

Nie, nie, w jeździe figurowej albo w tańcu u mnie mężczyźni są bez szans. :-)


> 7) Obawiam się, że jeśli wybierzemy dowolną rodzinę, to nie będzie ona
> narażona codziennie na nękanie ze strony złoczyńców.

Nie będzie. Ale co to ma do rzeczy? To była dobra ilustracja tezy, że w
małżeństwie Soso, wbrew temu, co mówił – płeć determinowała role społeczne. Nie
było jednakowych praw i obowiązków.
Uważam, że jeśli feministka chce pełnego równouprawnienia w swoim małżeństwie,
to powinno ono obejmować także takie, rzadkie wydarzenia, a nie tylko zmywanie
naczyń.
Moja żona nie jest feministką i dlatego u nas było jasne, co do kogo należy
(może dlatego jeszcze żyjemy? :-) ).



> przepuszczanie się w dzwiach można popatrzeć też jak na umowę
> społeczną,
> ułatwiającą poruszanie się - ludzie na siebie mniej wpadają. Ale skoro jest
to
> umowa, można ją zmienić i zacząć przepuszczać mężczyzn. Najważniejsze, > żeby
nie robić tłoku :-)

To Twój przywilej i oczywiście możesz z niego zrezygnować, albo z niego
korzystać.

> Malowanie się jest domeną kobiet w naszej kulturze. Inne kultury albo
> dopuszczają makijaż panów, albo nawet uważają, że tylko faceci mogą w ten
> sposób ozdabiać ciało. O strój dbają teraz jednakowo obie płcie - i bardzo
> dobrze. Osoba, która chce wywrzeć dobre wrażenie, musi (niezależnie od
> płci) być zadbana, czysta, schludna. Modne stroje to coś zupełnie innego, ale
> nadal kobiety nie mają na nie wyłączności.

Ja chyba pisałem o czymś innym...Uwodzenie nie wygląda tak samo, bez względu na
płeć.
Nigdy nie byłaś w centrum uwagi grupy mężczyzn? Nigdy nie byłaś kokieteryjna?
Jeśli nie, to nie wiesz, o czym piszę...

> To, czy tatusiowie będą dostawać laurki, zależy od wychowania dziecka
> przez rodziców. Przedkładanie matki nad ojca (zamiast zrównania ich
> "ważności") jest stereotypem.

O treści laurek, wierszyków i uroczystych akademii decydują panie
przedszkolanki. Widocznie kierują się stereotypami... ;-(

> 8) Kobiety są gorszymi pracownikami, bo mniej przykładają się do pracy i
> dlatego mniej zarabiają. Gdyby było inaczej, zarabiały tyle, co mężczyźni.
> Nieprawda. Ja pracuję dziennie dłużej niż osiem godzin, nie chodzę na
> lunche,

Współczuję Ci. Myślę jednak, że to jednostkowy przypadek, któremu mogę
przeciwstawić swój. Parę razy przegrałem rywalizację o pracę z osobami o
długich nogach i dużych piersiach.
Jest jednak wolny rynek i tu jednak wygrywam.
Jeśli jesteś taka dobra, znajdź pracodawcę, który doceni Twoje kwalifikacje.
Jeśli nikt tego nie doceni, sama załóż firmę. Jeśli jesteś dobra, to się
przebijesz.

Mam wrażenie, że nasze stanowiska na tyle się zbliżyły, że przestaję widzieć
istotną różnicę. Zaczynam się gubić – na czym właściwie polega Twój feminizm?
Na potępianiu kolegi z pracy? Na potępianiu polityki personalnej szefa? Szef,
który prowadzi nieracjonalną politykę personalną, musi przegrać wcześniej czy
później i feminizm nie wydaje mi się tu szczególnie potrzebny. Jeśli zaś jego
polityka jest uzasadniona, feminizm nic Ci nie pomoże.

Pozdrawiam serdecznie -

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

) ) 1) Kwestia obowiązkowej służby wojskowej tylko dla mężczyzn.
)
) Z większością Twoich postulatów w tym miejscu się zgadzam, więc je pomijam.
) Mam natomiast wrażenie, że nie ustosunkowujesz się do najważniejszej sprawy.
) Obowiązkową służbę wojskową przytaczałem jako argument, że twierdzenia
) feministek o dyskryminacji kobiet są bezzasadne

Być może takie poglądy wśród pań istnieją. Ale to, co Ty nazywasz feministką - ja
wrzaskunem. Może należy zostawić wrzaskunom nazwę na "f" a tym innym nadać nową?
A co do poglądów, to oczywiście, że są bezzasadne. Co innego zgłosić się na
ochotnika, co innego - być kamaszowanym z definicji. Równouprawnienie to nie to
samo co urawniłowka.

) jaki wrzask podniosłyby feministki, gdyby kobiety miały obowiązek 2 lata być
) wolontariuszkami w szpitalu lub jadłodajniach?

Z drugiej strony, obowiązek służby wojskowej w pewien sposób upośledzał mężczyznę
na rynku pracy (trudno było znaleźć robotę bez "uregulowanego stosunku..."),
zupełnie jak macieżyństwo kobietę. Tylko nie wiem, czy to najlepszy pomysł.
Lepiej chyba, żeby ani wojsko, ani macierzyństwo nie upośledzało.

) Kucharz czy kwatermistrz nie dostaje orderów i rzadziej awansuje. Nie wiem, czy
) feministkom by się to spodobało.

Wystarczy zmienić podejście do tych zajęć. Bycie żołnierzem jest niewątpliwie
bardziej "widowiskowe", ale taki szwejk głodny, bosy i chory wiele by nie
zdziałał...

) (...) Jeśli zaś pracodawca jest na tyle nierozsądny, że zwalnia dobrego
) pracownika tylko dlatego, że jest kobietą w wieku emerytalnym, to wolny rynek
) pokaże, co ona jest warta. Jeśli jej kwalifikacje są w cenie – to bez
) problemu znajdzie pracę u konkurencji.

Ładnie brzmi, ale w praktyce nie jest tak miło... Gdyby było tak, jak mówisz -
nie byłoby problemu.

) Z parytetów w sądach rodzinnych się wycofuję, skoro Ty oddajesz parytety w
) Sejmie. :-)

Nigdy nie byłam za parytetami w Parlamencie - nie mam co oddawać.

) Chociaż to Twoje „czepianie się” społecznej przydatności mnie niepokoi. Gdyby
) mi się urodziło dziecko upośledzone umysłowo, mam nadzieję, że nie żądałabyś
) dla niego eutanazji? ;-)

To Ty zacząłeś od "przydatności ze względu na siłę"
"Żart" o eutanazji był nie na miejscu i kompletnie nie na temat. Btw. eutanazja
to śmierć na własne życzenie - nie można jej żądać dla kogoś. Ale to też nie jest
przedmiotem dyskusji.

) Nawet gdyby kobiety były kompletnie „nieprzydatne społecznie” i służyły tylko
) jako ozdoba salonów, to i tak powinny być szanowane.

Wszystkie kobiety są Ci niezmiernie wdzięczne :-) Zauważ tylko, że ani one, ani
mężczyźnie nie służą do niczego - to nie meble.

) Czy dla Ciebie prawo do szacunku jest związane z „przydatnością społeczną” lub
) zajmowanym stanowiskiem?

Nie. Ale to nie nalezy do dyskusji.

) ) Siła fizyczna jest argumentem w niewielu zawodach - coraz częściej wyręczają
) ) nas maszyny. Do naciskania guzika bądź przekładania dźwigni bicepsy nie
) ) są niezbędne.
)
) A do siedzenia godzinami przy komputerze? Czy wytrzymałość na zmęczenie nie
) zależy od płci?

Gdyby iść tym tropem należy się zastanowić, na jaki rodzaj zmęczenia. Skoro
wywodzisz nasze umiejętnośći tp. jeszcze z jaskini, zastanów się, co wówczas
robili mężczyźni, a co - kobiety? Mężczyźnie polowali, łowili ryby, potem zaczęli
uprawiać pola (to już nie we wszystkich kulturach). Natomiast kobiety zbierały
runo, szyły, mełły, tkały, przędły itp. Nie są to może zajęcia (oprócz mielenia
ziarna) specjalnie wyczerpujące fizycznie, ale zmuszają do długotrwałego
pozostawania w określonej pozycji. W ten sposób można wysnuć wniosek, że to
właśnie kobiety lepiej znoszą tego typu pracę.

) W szachach jednak startują osobno. Nie pamiętam, jak jest w brydżu, ale tu z
) reguły mówi się o mężczyznach.

Też nie wiem, jak jest w brydżu, bo mnie to nie interesuje, ale jeśli chodzi o
szachy, to właśnie mistrzowie nie chcą zmierzyć się z mistrzyniami (pewnie z
dobrego serca...)

) ) albo "artystycznych",
)
) Nie, nie, w jeździe figurowej albo w tańcu u mnie mężczyźni są bez szans. :-)

To już Twoja subiektywna ocena, kto "ładniej podnosi nogę" :-)

) ) 7) Obawiam się, że jeśli wybierzemy dowolną rodzinę, to nie będzie ona
) ) narażona codziennie na nękanie ze strony złoczyńców.
)
) Nie będzie. Ale co to ma do rzeczy?

Uwielbiam tego typu argumentację :-) A Murzynów już nie biją?

) To była dobra ilustracja tezy, że w małżeństwie Soso, wbrew temu, co mówił –
) płeć determinowała role społeczne. Nie było jednakowych praw i obowiązków.

) Uważam, że jeśli feministka chce pełnego równouprawnienia w swoim małżeństwie,
) to powinno ono obejmować także takie, rzadkie wydarzenia, a nie tylko zmywanie
) naczyń.
) Moja żona nie jest feministką i dlatego u nas było jasne, co do kogo należy
) (może dlatego jeszcze żyjemy? :-) ).

Może. Ale tak poza tym, to to Twoje trzymanie się przykładu napadów, to zwykłe
bicie piany.

) ) przepuszczanie się w dzwiach można popatrzeć też jak na umowę
) ) społeczną, ułatwiającą poruszanie się - ludzie na siebie mniej wpadają. Ale
) ) skoro jest to umowa, można ją zmienić i zacząć przepuszczać mężczyzn.
) ) Najważniejsze, żeby nie robić tłoku :-)

) To Twój przywilej i oczywiście możesz z niego zrezygnować, albo z niego
) korzystać.

Ja akurat kieruję się zdrowym rozsądkiem. A z "przywileju" trudno korzystać,
skoro tak niewielu mężczyzn go dzisiaj poważa. Ale, jak mówię, to nie jest
najważniejsze i niewątpliwie nie należy do tego podchodzić ani tak nabożnie jak
Ty, ani tak histerycznie, jak Amerykanki.

) Nigdy nie byłaś w centrum uwagi grupy mężczyzn? Nigdy nie byłaś kokieteryjna?
) Jeśli nie, to nie wiesz, o czym piszę...

Byłam i co z tego? Nigdy nie byłeś w centrum uwagi zachwyconych panienek? Nigdy
nie pokazywałeś, jaki to z Ciebie macho? "Jeśli nie, to nie wiesz, o czym
piszę..."

) O treści laurek, wierszyków i uroczystych akademii decydują panie
) przedszkolanki. Widocznie kierują się stereotypami... ;-(

Widocznie. A jeśli chodzi o wierszyki, to czemu Twoja żona nie uczy dziecka
wierszyków o tatusiu? Obchodzicie Dzień Ojca?

) Współczuję Ci. Myślę jednak, że to jednostkowy przypadek, któremu mogę
) przeciwstawić swój. Parę razy przegrałem rywalizację o pracę z osobami o
) długich nogach i dużych piersiach.

No widzisz, jak z Ciebie wylazło? Oczywiście, ponieważ były to kobiety, ich
_jedynymi_ atutami były piersi i nogi. Beż wątpienia robiły karierę przez łóżko,
bo nie mogły być po prostu lepsze, prawda? Bo wolny rynek jest tylko wtedy, kiedy
Ty, mężczyzna, wygrywasz...

) Jest jednak wolny rynek i tu jednak wygrywam.
) Jeśli jesteś taka dobra, znajdź pracodawcę, który doceni Twoje kwalifikacje.
) Jeśli nikt tego nie doceni, sama załóż firmę. Jeśli jesteś dobra, to się
) przebijesz.

Dzięki za dobre rady i troskę :-) Na szczęście nie jest to moja jedyna praca.
Powiedz mi tylko, dlaczego to niby JA mam szukać nowej pracy i coś udowadniać
(skoro i tak już dużo udowodniłam)? Dlaczego nie on? Czyżby tylko dlatego, że
jest mężczyzną?

) Mam wrażenie, że nasze stanowiska na tyle się zbliżyły, że przestaję widzieć
) istotną różnicę. Zaczynam się gubić – na czym właściwie polega Twój feminizm?
) Na potępianiu kolegi z pracy? Na potępianiu polityki personalnej szefa? Szef,
) który prowadzi nieracjonalną politykę personalną, musi przegrać wcześniej czy
) później i feminizm nie wydaje mi się tu szczególnie potrzebny. Jeśli zaś jego
) polityka jest uzasadniona, feminizm nic Ci nie pomoże.

Co masz na myśli pisząc "jeśli zaś jego polityka jest uzasadniona"?

Pozdrawiam.

[Gość: Maciej]

suzume napisał(a):

> ) Współczuję Ci. Myślę jednak, że to jednostkowy przypadek, któremu mogę
> ) przeciwstawić swój. Parę razy przegrałem rywalizację o pracę z osobami o
> ) długich nogach i dużych piersiach.
>
> No widzisz, jak z Ciebie wylazło? Oczywiście, ponieważ były to kobiety, ich
> _jedynymi_ atutami były piersi i nogi. Beż wątpienia robiły karierę przez łóżko
> bo nie mogły być po prostu lepsze, prawda? Bo wolny rynek jest tylko wtedy, kie
> dy Ty, mężczyzna, wygrywasz...

Zapewne każdemu trudno zachować obiektywizm we własnej sprawie. Dotyczy to tak
samo mnie, jak i Ciebie. Choć potrafiłbym znaleźć obiektywne kryteria oceny mojej
pracy w firmie i pracy koleżanek, nie chcę tego rozwijać, bo nie wydaje mi się to
najważniejsze. Być może ja niesprawiedliwie oceniam koleżanki, a Ty
niesprawiedliwie oceniasz kolegę.
Zasadnicza różnica między nami polega na tym, że ja uznaję prawo pracodawcy do
głupoty, prowadzenia błędnej polityki personalnej i kierowania się uprzedzeniami.
Jest wolny rynek, który albo skoryguje jego uprzedzenia, albo doprowadzi jego
firmę do upadku. Dlatego nie zamierzam jako pracownik reformować cudzej firmy,
tylko raczej już znajduję taką, która mi odpowiada.
Koleżanki postawiły na układy i teraz są całkowicie zależne od układów. Ja
postawiłem na wolny rynek i swoje umiejętności, dzięki temu we własnej firmie
zarabiam już więcej niż one dzięki układom w firmie - choć na początku było
inaczej. Poza tym dzięki temu jestem niezależny od układów w firmie.
One też próbują swoich sił na wolnym rynku, ale jedyne zlecenia jakie czasem
otrzymują, są z naszej firmy...
Poza tym, uroda przemija (może kiedyś znajdą się wśród tych nieszczęstnych kobiet
zwalnianych na wcześniejszą emeryturę :-)), a umiejętności pozostają.
Dlatego, jeśli jesteś pewna swoich umiejętności, nie masz czego zazdroscić
swojemu koledze. Mało który pracodawca płaci za posiadanie dzieci, a nie za pracę.

> ) Jest jednak wolny rynek i tu jednak wygrywam.
> ) Jeśli jesteś taka dobra, znajdź pracodawcę, który doceni Twoje kwalifikacje.
> ) Jeśli nikt tego nie doceni, sama załóż firmę. Jeśli jesteś dobra, to się
> ) przebijesz.
>
> Dzięki za dobre rady i troskę :-) Na szczęście nie jest to moja jedyna praca.
> Powiedz mi tylko, dlaczego to niby JA mam szukać nowej pracy i coś udowadniać
> (skoro i tak już dużo udowodniłam)? Dlaczego nie on? Czyżby tylko dlatego, że
> jest mężczyzną?

Jest wolny rynek! W Twoim interesie lezy udowodnienie pracodawcy, że jesteś
firmie przydatna, że zarabiasz na nią i na swoją pensję. Jeśłi na pracodawcy to
nie robi wrażenia, to albo jest głupi, albo ocenia Cię inaczej niż Ty siebie.
Jeśli Ty masz rację, to konkurencja powinna Cię przyjąć z otwartymi ramionami.
Jeśłi konkurencja Cię nie chce, być może sama możesz założyć firmę i stanowić
konkurencję dla obecnego pracodawcy. Jeśli Twoje kwalifikacje nie dają się
sprzedać drożej, to znaczy, że są tyle warte, ile ktoś (Twój pracodawca) chce za
nie zapłacić. A on może oceniać je inaczej niż Ty.

> ) Mam wrażenie, że nasze stanowiska na tyle się zbliżyły, że przestaję widzieć
> ) istotną różnicę. Zaczynam się gubić – na czym właściwie polega Twój fem
> inizm?
> ) Na potępianiu kolegi z pracy? Na potępianiu polityki personalnej szefa? Szef,
>
> ) który prowadzi nieracjonalną politykę personalną, musi przegrać wcześniej czy
>
> ) później i feminizm nie wydaje mi się tu szczególnie potrzebny. Jeśli zaś jego
>
> ) polityka jest uzasadniona, feminizm nic Ci nie pomoże.
>
> Co masz na myśli pisząc "jeśli zaś jego polityka jest uzasadniona"?
>
> Pozdrawiam.

Być może on myśli schematycznie i każdej kobiecie z góry odlicza od pensji to, co
kiedyś straci na zwolnienia lekarskie, urlop macierzyński i wolną godzinę na
karmienie. Jeśli jest w tym konsekwentny, to taka polityka może być spójnym
systemem i generalnie może wychodzić firmie na dobre.
Serdeczności -

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

Poprzednie kwestie pomijam, bo i tak się pewnie nie dogadamy - ja wiem swoje, a
Ty swoje. Nadal uważam, że koleś nie musi nic udowadniać _tylko_ dlatego, że jest
właściwej płci. A jeśli chcemy stosować obiektywne kryteria, to ja wykonuję
obowiązki służbowe (pracuję), a on gra online w scrabble (pewnie też pracuje,
co?).

> Być może on myśli schematycznie i każdej kobiecie z góry odlicza od pensji to,
> co kiedyś straci na zwolnienia lekarskie, urlop macierzyński i wolną godzinę na
> karmienie. Jeśli jest w tym konsekwentny, to taka polityka może być spójnym
> systemem i generalnie może wychodzić firmie na dobre.
> Serdeczności -

Na razie wychodzi na to, że to mnie odlicza od pensji to, co traci na kolegę -
dodatki na dzieci, dni wolne, krótszy dzień pracy (bo kolega tak jakoś poźniej
przychodzi i wcześniej wychodzi, bo ma dzieci). Ale to już zupełnie inna
historia. Radzę sobie i z tym utrzymywaniem nie mojej rodziny, tylko że szlag
mnie trafia...

Soso ostatecznie zdemaskowany :-)

[Gość: Maciej]

Tad napisał:
„W Polsce np. w 1918 odziaływanie ideii feministycznych było żadne - lub tak
nikłe, że można je pominąć - a kobiety otrzymały zarówno prawo głosu, jak i
dostęp do studiów. Nie odmawiam sufrażystkom odwagi z pewnych zasług, ale -
zachowajmy jakieś proporcje!”

A Ty na to:

”Panie Tad, Polska byla znaczacym osrodkiem feminizmu juz w latach 80 XIX
wieku.
Nazwiska czolowych popularyzatorow tego ruchu, mezczyzn zreszta, znajdziesz w
kazdej, nawet dosc pobieznej, historii Polski. Ludzie ci rzeczywiscie
wyksztalcili w swiadomosci owczesnych Polakow stosunek do sprawy kobiet.”

”Maciejowi - O emancypacji i aktywnosci kobiet w koncu XIX wieku pisze ND w BI
na stronach 87, 300, 301, tom II oczywiscie.”

Sprawdziłem i oto co znalazłem:
Jan Ignacy Baudouin de Courtenay (jak na czołowego popularyzatora to niezbyt
znane nazwisko). Davies podaje to nazwisko jako przykład człowieka, który nie
zdobył uznania w swojej epoce, gdyż przeciwstawiał się wszystkim modom
politycznym swoich czasów (m.in. był pacyfistą, przeciwnikiem wszelkich
nacjonalizmów – także polskiego, oskarżał Polaków o imperializm, itd.).
Feministycznym poglądom Baudoina Davies nie poświęca bliższej uwagi.

Czego to dowodzi?
Że teza Tada: „W Polsce np. w 1918 odziaływanie ideii feministycznych było
żadne...” (dalej jak wyżej) jest prawdziwa. Pośrednio przyznaje to sam Davies,
pokazując Baudoina jako przykład człowieka odrzucanego przez współczesnych. Nie
ma więc żadnych podstaw, by uznać Baudoina za osobę która (tu cytat z
Ciebie) „rzeczywiscie wyksztalciła w swiadomosci owczesnych Polakow stosunek do
sprawy kobiet”.

Z kolei na stronach 300 i 301 nie ma żadnej wzmianki o feminizmie ani
o „czołowych popularyzatorach”. Jest za to o samokształceniu i Marii
Skłodowskiej – Curie (może ją też uznałeś za feministkę???).
Tu niestety – przyłapałem Cię na ewidentnym zmyślaniu.

Idziemy dalej. Nazwiska „czołowych popularyzatorów” miały być, wg Ciebie,
w „każdym, nawet dość pobieżnym podręczniku historii Polski”. Sprawdziłem więc
indeks nazwisk w „Historii Polski” Tymowskiego, Kieniewicza i Holzera.
Oczywiście, nie ma żadnego Baudoina.
W tej sprawie też się zagalopowałeś. Wypadałoby, żebyś przeprosił Tada i
przyznał mu rację.
Feminizm w Polsce nigdy nie miał wielu zwolenników. Ani wtedy, ani teraz.
Równouprawnienie w Polsce wprowadzono nie dlatego, że feminizm był tak
popularny, lecz pomimo tego, że feminizm w Polsce NIGDY SIĘ NIE LICZYŁ.

Feministki niczego dla Polek nie zrobiły. W przeciwieństwie do mojej ulubionej
noblistki, (normalnej kobiety) - Marii Curie – Skłodowskiej, której znaczenie
dla świata i dla Polski jest większe, niż wszystkich feministek w historii
razem wziętych. :-)

Panie TAD, bo nie smiem zwrocic sie po imieniu

[Gość: Bini]

Wpadajac tu przed paroma dniami nie wiedzialam, ze zapisuje sie do Panskiej
pseudo-szkolki. Dziekuje za tafna ocene moich wiadomosci i uswiadomienie mi, ze
naleze do lewicowych utopistow. Lzej mi sie teraz zyje.

Na ksiazke "Hidden History of the Human Race" (i na pare innych) bede sie
powolywala w dalszym ciagu bo sa blizsze moim pogladom niz zycie seksualne i
wielkosc jader u bonobo.
To, ze ksiazki ukazuja sie w innych wydawnictwach jak katolickie nie oznacza,
ze zawieraja wylacznie nieprawde. Dobrze by bylo przeczytac wiecej niz obwolute.

To, ze kobiety wciaz sa mniej "inteligentne intelektualnie" jest wynikiem
panujacej dyskryminacj (posty Suzume) a nie dominacji uwarunkowanej biologia.
Panskie przyklady meskiej agresji, sklonnosci do rywalizacji czy przewodnictwa
rowniez nijak sie maja do w/w inteligencji intelektualnej.
Znam przypadki kobiet piszacych artykuly czy czesci prac doktorskich oraz
malujacych obrazy na konto swoich mezow. Ta wielka literatura, sztuka jak i
nauka rowniez je zna. Smiem twierdzic, ze gdyby Sklodowska miala innego meza to
pewnie on by zdobyl nagrody Nobla a ona pozostala jako pomoc laboratoryjna.

Ksiazki Harris nie czytalam, ale czytalam inne. Geny nie sa czyms stalym, w
ciagu zycia czlowieka jedne zanikaja, inne sie ujawniaja a jeszcze inne
modyfikuja.

Ponizszy cytat z Panskiego postu zrozumialam jako odnoszacy sie do tresci
postow nas wszystkich, cyt.:
"Poza tym trudno mi bez ironii patrzec jak cos co jest czyms w rodzaju gatunku
literackiego udaje nauke. Koncze - i tak zbyt sie rozpisalem"
Takie samo wrazenie odnioslam czytajac Panski post i co wiecej uwazam, ze to
bufonada.

Zegnam
Bini

P.S.
TAD napisal:
"Jestem HISTORYKIME (wyd. Krakow 1991)" - czy to nr serii jakiegos robota?

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Bini napisał(a):

> Smiem twierdzic, ze gdyby Sklodowska miala innego meza to
> pewnie on by zdobyl nagrody Nobla a ona pozostala jako pomoc laboratoryjna.

Skłodowska zawdzięcza Nobla przede wszystkim swoim zdolnościom, a nie mężowi.
Pierwszego Nobla dostała razem z nim. Drugiego sama, kilka lat po śmierci męża.

> Ksiazki Harris nie czytalam, ale czytalam inne. Geny nie sa czyms stalym, w
> ciagu zycia czlowieka jedne zanikaja, inne sie ujawniaja a jeszcze inne
> modyfikuja.

Zdarza się, że geny niekiedy się zmieniają w ciągu życia wskutek mutacji.
Zmutowane komórki na ogół niszczone są przez układ odpornościowy. Gdy limfocyty
zawodzą w walce ze zmutowanymi komórkami i zmutowana tkanka rozrasta się, mamy do
czynienia z patologicznym zjawiskiem zwanym nowotworem. Czy to miałaś na myśli?

> Ponizszy cytat z Panskiego postu zrozumialam jako odnoszacy sie do tresci
> postow nas wszystkich, cyt.:
> "Poza tym trudno mi bez ironii patrzec jak cos co jest czyms w rodzaju gatunku
> literackiego udaje nauke.

Niestety, to trafne określenie Twoich postów.

Do prawie wszystkich oponentow

[Gość: soso]

1. Cytaty z BI mowia mi, ze choc idea feminizmu byla traktowana jako uboczna
lub przeciwna modom lub trendom to jednak byla obecna w swiadomosci spolecznej.
Tak czytam ten fragment. Obecnie feminizm jest takze nurtem pobocznym i takze
istnieje w swiadomosci spolecznej i takze ma wplyw na ksztaltowanie sie
kultury, obyczajowosci i prawa. Czy chca tego panowie T i M czy nie.
2. Fragment drugi nie mowi o feminizmie wprost i latwo moge sie zgodzic z tym,
ze panie Szczawinska czy Sklodowska nie byly moze aktywnymi feministkami ale
sam fakt, ze istnialy, dzialaly i robily to co robily stoi w przeciwienstwie do
szkol jezuickich poprzednich epok i swiadczy bardzo jasno o zmianie pozycji
kobiety w spoleczenstwie. To wlasnie przygotowalo grunt pod prawa kobiet w
kontytucji II Rzeczpospolitej i tak widze ten fragment. Natomiast jakies
pisanie, ze mezczyzni w swej dobroci dali prawa glosowania kobietom ot tak jest
zwyklym zadufaniem. Europa swiecila sie od walki o prawa kobiet i kobiety
dzilaly na tym polu w wielu krajach przezwyciezajac stereotypy. To dalo odwage
kobietom w Polsce by dotrzymywac kroku panom w edukacji, dzialalnosci
spolecznej i pracy na rzecz samostanowienia kobiet. To jest wlasnie ruch
feministyczny w Polsce i nawet jezeli nie przybral szat organizacji (o co w
zaborach chyba nie bylo latwo) to jednak byl i przeczenie temu uwazam za
naciaganie historii do wlasnych przekonan.
3. O Prouscie - widac, ze Tad nie czytal bo orientacja seksualna Prousta
(homoseksualista za sklonnosciami sadystycznymi a na dodatek cierpiacy na
zwielokrotnienie jazni) nie dyskryminuje wielkosci tej powiesci. Moze dla was
panowie, kryterium takie, jak kto napisal (mezczyzna czy kobieta) mowi o tym,
czy zawartosc ma jakas wartosc czy nie. Dla mnie ta ksiazka jest po prostu
wspaniala i moglaby napisac ja nawet kobieta a opinii nie zmienie.
Czy kiepsko spiewaja Elton John, David Bowie, Freddie Mercury? Czy jak napisze,
ze ich lubie i ksztaltowali moje gusty to znaczy, ze ze mna jest cos nie tak?
Cos ta zlosliwosc nie udala sie panu Tadowi, szczegolnie, ze tysiace ludzi
czytaja Prousta i nie sadze, ze swiadczy to cokolwiek o nich na minus :-)
4. O malpkach i watpliwych argumentach biologicznych nie chce mi sie pisac.
Chodzi mi o te, ze np. mamy 99% genow takich samych jak jakas malpka. To
naprawde nie jest argument za czymkowiek. Ludzie jacy sa kazdy widzi i
probowanie szukania argumentow na swoje racje w swiecie zwierzat jest cokolwiek
ryzykowne a przynajmniej slabe jako dowod na cos. Nasze DNA i DNA mrowki jest
takie same. No i co z tego ma wynikac? Widze wieksze roznice miedzy osobnikami
o 100% genow takich samych i to lepiej nadaje sie do rozwazan.
5. Podyskutowalismy sobie! No i starczy.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: soso napisał(a):

> 2. Fragment drugi nie mowi o feminizmie wprost i latwo moge sie zgodzic z tym,
> ze panie Szczawinska czy Sklodowska nie byly moze aktywnymi feministkami ale
> sam fakt, ze istnialy, dzialaly i robily to co robily stoi w przeciwienstwie do

Moja ukochana Curie - Skłodowska była wspaniałą, mądrą kobietą, a nie żadną jakąś
tam feministką. Nieładnie tak obrażać zmarłych - nie mogą się bronić.

Czas na przeprosiny, Soso

[Gość: Maciej]

A poza tym czas, byś przeprosił Tada.

Soso przeprasza

[Gość: soso]

Przepraszam za slonce
Przepraszam za deszcz
Przepraszam za wszystko
Co tylko chcesz!

:-)

Soso w Polsce

[Gość: soso]

Mala przerwa w naszych zmaganiach. Wlasnie jade na tydzien do Polski a w
naszych bibliotekach pewnie nie ma darmowego internetu :-). Tak wiec do
zobaczenia kiedys. Piszcie duzo, glupio i namietnie to bedzie na co odpowiadac.
Szczegolne nadzieje pokladam w dzielnym wodzu Masiusiu.

Czesc kolezenstwu!

ODPOWIEDŹ DLA BINI.

[Gość: tad]

Gość portalu: Bini napisał(a):


> Wpadajac tu przed paroma dniami nie wiedzialam, ze zapisuje sie do Panskiej
> pseudo-szkolki. Dziekuje za tafna ocene moich wiadomosci i uswiadomienie mi, ze
> naleze do lewicowych utopistow. Lzej mi sie teraz zyje.

Trzy niepotrzebne linijki tekstu.

> Na ksiazke "Hidden History of the Human Race" (i na pare innych) bede sie
> powolywala w dalszym ciagu bo sa blizsze moim pogladom niz zycie seksualne i
> wielkosc jader u bonobo.
> To, ze ksiazki ukazuja sie w innych wydawnictwach jak katolickie nie oznacza,
> ze zawieraja wylacznie nieprawde. Dobrze by bylo przeczytac wiecej niz obwolute



Możesz oczywiście powoływać się na książki jakiekolwiek zechcesz, ale ja mam
prawo by przedstawiać swoją tych źródeł. Zwracam uwagę, że kryterium jakie
stosujesz - bliskość Twoim poglądom - jest dość zawodne. Książka o której mówimy,
to książka pisana pod z góry założoną tezę, i juz ten fakt dyskredytuje ją jako
opracowanie naukowe. Skąd aluzja dotycząca wydawnictw katolickich?




> To, ze kobiety wciaz sa mniej "inteligentne intelektualnie" jest wynikiem
> panujacej dyskryminacj (posty Suzume) a nie dominacji uwarunkowanej biologia.
> Panskie przyklady meskiej agresji, sklonnosci do rywalizacji czy przewodnictwa
> rowniez nijak sie maja do w/w inteligencji intelektualnej.

Nie mogę się z tym zgodzić. Typ inteligencji wynika z budowy mózgu. Jest to mocno
udokumentowane badaniami. To kultura wynika z biologii a nie odwrotnie. Teza o
braku związków męskiej dominacji z podanymi przeze mnie przykładami wymaga
szerszego uzasadnienia. Na razie jest to argument typu: nie bo nie.

> Znam przypadki kobiet piszacych artykuly czy czesci prac doktorskich oraz
> malujacych obrazy na konto swoich mezow. Ta wielka literatura, sztuka jak i
> nauka rowniez je zna.


Ekstrapolacja przypadków indywidualnych na zjawiska masowe jest błędem.



Smiem twierdzic, ze gdyby Sklodowska miala innego meza to
> pewnie on by zdobyl nagrody Nobla a ona pozostala jako pomoc laboratoryjna.


Może tak, a może i nie. Argumenty "co by było gdyby" są niewiele warte.

> Ksiazki Harris nie czytalam, ale czytalam inne. Geny nie sa czyms stalym, w
> ciagu zycia czlowieka jedne zanikaja, inne sie ujawniaja a jeszcze inne
> modyfikuja.


Rzeczywiście spora część wyposażenia genetycznego człowieka to potencjał, który
może, ale nie musi się ujawnić. Prosiłbym jednak o bliższe wyjasnienie
zjawiska "zanikania" lub "modyfikacji" genów w czasie życia człowieka.

> Ponizszy cytat z Panskiego postu zrozumialam jako odnoszacy sie do tresci
> postow nas wszystkich, cyt.:
> "Poza tym trudno mi bez ironii patrzec jak cos co jest czyms w rodzaju gatunku
> literackiego udaje nauke. Koncze - i tak zbyt sie rozpisalem"
> Takie samo wrazenie odnioslam czytajac Panski post i co wiecej uwazam, ze to
> bufonada.

Przytoczony cytat nie odnosił się wcale do uczestników dyskusji, ale dotyczył
feminizmu.


> "Jestem HISTORYKIME (wyd. Krakow 1991)" - czy to nr serii jakiegos robota?
Bini - czepiając się pomyłek tego rodzaju dużo tracisz. Naprawdę. Czy to nie
zazbyt małostkowe?

[Gość: Bini]

Odezwe sie w przyszlym tygodniu.

DO Wszystkich

[Gość: Tad]

Dyskusja staje się niezborna. Pojawiają się coraz to nowe wątki: bonobo, sądy
rodzinne, zanikanie genów (?), skamieliny, polski feminizm w 19 wieku,
włamywacze na balkonie, ozdabianie ciał, wojsko. Na chwilę przyplątał się tu
nawet nie wiadomo skąd ten nudziarz Proust (!) i jacyś Chińczycy. Konieczne
staje się ustanowienie ram dla dyskusji - o ile jeszcze jesteście nią
zainteresowani - inaczej zginiemy przywaleni nadmiarem tematów. Tematem głównym
jest oczywiście feminizm, ale jak widać mówiąc o nim, bez uściślenia tematu,
mówi się jednocześnie o jądrach szympansa i wieku emerytalnym kobiet. Związek
między tymi zjawiskami może i istnieje, ale jednak - to chyba trochę za
szerokie spektrum. Proponuję, by - wzorem sredniowiecznych scholastyków -
przed rozpoczęciem dyskusji, określić dokładnie czego będzie dotyczyła. Na
początek, niech każdy z uczestników przedstawi swój pogląd na temat feminizmu
w postaci jednego uporządkowanego postu, pisząc to co uważa za najważniejsze -
bez ograniczeń długości postu (ale bez przesady!). Powstrzymamy się od
komentarzy, do czasu aż ostatnia osoba skończy. Do wtorku poczekajmy na
zgłoszenia chętnych do dyskusji. Ja zgłaszam się już dziś. Soso wyjechał, więc
nie pokaże się w przyszłym tygodniu, Maciej też dziś się nie pojawił, ale -
może po prostu musiał popracować. Zobaczymy.

[Gość: Maciej]

OK. Tad. Ja już dużo pisałem na ten temat (jak ja widzę feminizm) ale postaram
się jeszcze raz zebrać to do kupy.

Bardziej mnie interesuje Twój feminizm, Suzume. Mam wrażenie dalszego zbliżania
naszych stanowisk, tak, że chwilami mam wątpliwości, jak to właściwie jest z
Twoim feminizmem.
Rozumiem, że możesz być niezadowolona, gdy mniej zdolny kolega zarabia tak
samo, ale czy to wystarczający powód, by do tego niezadowolenia dorabiać sobie
ideologię, mającą ambicje wyjaśniania całej historii ludzkości jako
nieustannego ucisku kobiet?