Śluby szesnastolatków

28.10.03, 16:43
Z góry zaznaczam, że sprawa jest dosyć błaha, ale wskazuje na pewne
interesujące zjawisko.
Urzędniczki podległe Izabeli Jarudze Nowackiej (nie pamiętam nazwy tego
śmiesznego urzędu) proponują, aby zmienić art. 10 kodeksu rodzinnego i
opiekuńczego, który pozwala kobiecie (i tylko kobiecie), która nie ukończyła
18 roku życia, a ukończyła 16 na zawarcie małżeństwa (po uzyskaniu
wcześniejszej zgody sądu, gdy dobro rodziny za tym przemawia). Ma być to
przykład na to, że w swoim pędzie do równouprawnienia feministki za
pieniądze podatników nie wyszukują tylko tych przepisów, które według nich
są niekorzystne dla kobiet, ale i mają na sercu także dobro płci brzydszej.
Zaproponowały zatem, by również szesnastoletni chłopcy mogli zawierać
związki małżeńskie (ale tylko z kobietami, które ukończyły 18 rok życia).
Takie są łaskawe. Ale, gdy już otrzemy łezkę wzruszenia, pojawia się pewna
refleksja. Otóż art. 10 kro w swoim obecnym brzmieniu jest przepisem głęboko
przemyślanym i związanym z pewną dość częstą sytuacją życiową. Chodzi tu o
sytuacje, gdy starszy chłopiec - mówiąc nieco staromodnie - zbałamuci
dziewczynę poniżej 18 roku życia i z tego zbałamucenia wyniknie dziecko.
Doświadczenie życiowe podpowiada nam, że w takiej sytuacji najlepszym
rozwiązaniem jest małżeństwo (jakkolwiek feministki by się na to nie
krzywiły). Szczególne znaczenie ma to w stosunkach wiejskich, gdzie - nad
czym wszyscy bolejemy - poziom uświadomienia nie jest taki jakbyśmy sobie
tego życzyli. Wspomniany przepis odnosi się właśnie do takich sytuacji.
Jeżeli zostanie on zmieniony, jego cel zostanie zachowany, ale taka zmiana
będzie pozbawiona sensu - sytuację "w drugą stronę" zdarzają się dużo
rzadziej i nie mają takiego ciężaru społecznego. Mamy tu zatem do czynienia
z klasycznym psuciem prawa, zmienianiem przepisów w odpowiedzi na
ideologiczną potrzebą, bez najmniejszej refleksji i pomyślunku. W takiej
perspektywie bardzo interesująco zapowiada się opracowywana ustawa o równym
statusie kobiet i mężczyzn.
    • grrrrw Re: Śluby szesnastolatków 28.10.03, 21:25
      Mam nadzieję, ze w sadzie jeszzcze nie stracili zdrowego rozsadku i nie beda
      udzielali zgody na sluby gimnazjalistów nawet jesli zgodza sie na to ich
      szaleni opiekunowie prawni i lekarz!
      Opiekun prawny w takim przypadku zapewnia sad, ze bezie sponsorował młoda pare,
      udzieli schronienia, utrzymania, wsparcia emocjonalnego, poniesie koszyty
      porodu i połogu, odbierze dziecko ze szpitala, bo nieletniej matce ani tym
      barziej ojcu go nie wydaadzą....same przyjemnosci.
    • Gość: doku Prawo powinno być jednakowe dla wszystkich IP: *.chello.pl 28.10.03, 21:54
      Niezależnie od różnic w częstości korzystania z niego przez różne grupy. Np.
      urlop macierzyński powinien przysługiwać osobie, która ma urodzić dziecko. To,
      że mężczyźni nie będą korzystać z tego prawa nie oznacza, że jest ono złe.

      Podobnie prawo do przedwczesnego małżeństwa powinna mieć osoba, która spodziewa
      się, że zostanie rodzicem swojego dziecka. Co z tego, że chłopcy rzadziej
      zostaja ojcami niż dziewczynki? Czy dlatego mają mieć w ogóle odebrane prawo o
      bycia ojcem i mężem?
      • Gość: ich1 To oczywiście bzdura, IP: *.ists.pl / *.ists.pl 29.10.03, 19:40
        że prawo powinno być jednakowe dla wszystkich. Taki postulat świadczy o
        nierozumieniu pojęcia równości (za odpowiedzi w stylu: co facet może wiedzieć
        o równości z góry dziękuję). Prawo podmioty będące w podobnej sytuacji powinno
        traktować podobnie powinno traktować podbnie, podmioty będące w różnej
        sytuacji - w sposób zróżnicowany. Sytuacja nastolatki w ciąży jest zupełnie
        inna od sytuacji szesnastolatka, który ma zostać ojcem. Dlatego ustawodawca
        zróżnicował ich pozycję. I dlatego pomysł przedstawiony w pierwszym wątku
        jest - by tak rzec - niemądry.
        • Gość: doku Na tym polega sztuka i trudność układania prawa... IP: *.chello.pl 29.10.03, 22:06
          Gość portalu: ich1 napisał(a):

          > Prawo podmioty będące w podobnej sytuacji powinno
          > traktować podobnie powinno traktować podbnie, podmioty będące w różnej
          > sytuacji - w sposób zróżnicowany. Sytuacja nastolatki w ciąży jest zupełnie
          > inna od sytuacji szesnastolatka, który ma zostać ojcem.

          ... aby były równe i sprawiedliwe, a każdy mógł z nich korzystać stosownie do
          swoich naturalnych potrzeb prawnych

          > Dlatego ustawodawca zróżnicował ich pozycję.

          Bo był głupi i nie potrafił zręcznie prawa sformułować.
          • Gość: ich1 Re: Na tym polega sztuka i trudność układania pra IP: *.ists.pl / *.ists.pl 29.10.03, 22:11
            To sformułuj to lepiej, jak to takie proste. Trochę pokory nikomu jeszcze nie
            zaszkodziło.
            • Gość: doku O co więc mnie prosisz? IP: *.chello.pl 29.10.03, 23:26
              Gość portalu: ich1 napisał(a):

              > To sformułuj to lepiej

              Mam to zrobić czy ...

              > Trochę pokory nikomu jeszcze nie zaszkodziło.

              ... też pragniesz raczej, abym spróbował popraktykować pokorę
              • Gość: ich1 o odrobinę refleksji IP: *.ists.pl / *.ists.pl 29.10.03, 23:45
                przed kliknięciem na "wyślij". Albo konkretnej propozycji, jak z
                cywilistycznego punktu widzenia rozwiązać problem niepełnoletnich matek.
                • Gość: doku & & #35 8222;Każda para ludzi ma prawo do małżeństwa ...& & #35 8221; IP: *.chello.pl 30.10.03, 19:13
                  Gość portalu: ich1 napisał(a):

                  > konkretnej propozycji, jak z
                  > cywilistycznego punktu widzenia rozwiązać problem niepełnoletnich matek.

                  .. jeżeli każde z nich spełnia następujące warunki:

                  1. nie jest pozbawiony(a) tego prawa na podstawie przepisów nadrzędnych
                  2. jest stanu wolnego wg świadomości urzędu
                  3. złożyło przy wiarygodnych świadkach samodzielne, wiarygodne i w pełnej
                  przytomności własnej oraz urzędnika oświadczenie woli zawarcia małżeństwa z
                  osobą (zwaną narzeczonym), która złożyła oświadczenie symetryczne
                  4. wpłaciło kwotę przewidzianą przepisami na konto urzędu, jako
                  zabezpieczenie najbliższych praw narzeczonego
                  5. jeżeli narzeczone jest w ciąży, to wpłaciło kwotę przewidzianą
                  przepisami na konto urzędu, jako zabezpieczenie przyszłych praw opiekuńczych
                  narzeczonego
                  5a) Jeżeli warun(e)k(i) 4. lub 5. jest (są) niespełniony(e), to urząd może
                  zatwierdzić małżeństwo, jeśli obydwoje małżonkowie mają własne źródła dochodu,
                  wystarczające do pokrycia zabezpieczeń 4. i 5., i jeżeli te źródła mogą być
                  zajęte przez urząd w wypadku roszczeń wzajemnych małżonków.

                  • Gość: ich1 Mógłbym się popastwić, ale... IP: *.ists.pl / *.ists.pl 31.10.03, 18:19
                    dam ci jedną radę: weź sobie kodeks rodzinny i opiekuńczy i zobacz jak się
                    pisze przepisy. Miłej lektury. Jedno pytanie jednak mam: co to są "przepisy
                    nadrzędne"?
                    • Gość: doku Nie lubie się wzorować na sowieckich wypocinach IP: *.chello.pl 31.10.03, 23:18
                      Gość portalu: ich1 napisał(a):

                      > dam ci jedną radę: weź sobie kodeks rodzinny i opiekuńczy i zobacz jak się
                      > pisze przepisy.

                      Mam tego śmiecia na półce, dobrze wiem więc, jak się nie powinno pisać
                      przepisów. Poza tym muszę pisać od siebie w swoim stylu, aby być wiarygodnym na
                      takim anonimowym forum. Dla mnie podstawą jest pisać od siebi i nie cytować
                      nikogo, jesli sie nie musi.

                      > Jedno pytanie jednak mam: co to są "przepisy nadrzędne"?

                      Użyłem tego słowa w odniesieniu do przepisów, które jawnie określają kiedy i
                      które prawa są nieważne. Przykładem jest kara pozbawienia wolności. Przepis,
                      który pozwala na pozbawienie wolności innego człowieka jest przepisem
                      nadrzędnym wobec prawa: "każdy człowiek ma prawo do wolności"
                      • Gość: ich1 Czy są jakieś granice śmieszności? IP: *.ists.pl / *.ists.pl 02.11.03, 00:50
                        Ręce mi opadły.
                        > Mam tego śmiecia na półce, dobrze wiem więc, jak się nie powinno pisać
                        > przepisów.
                        Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest ustawą stworzoną przez najwybitniejszych
                        specjalistów od prawa cywilnego. Wiem, że takie nazwiska, jak Ignatowicz czy
                        Grzybowski nic ci nie mówią, ale - na litość boską - myśl o tym co piszesz. To
                        już nie jest pyszałkowatość - to zwykłe barbarzyństwo.
                        > Użyłem tego słowa w odniesieniu do przepisów, które jawnie określają kiedy i
                        > które prawa są nieważne. Przykładem jest kara pozbawienia wolności. Przepis,
                        > który pozwala na pozbawienie wolności innego człowieka jest przepisem
                        > nadrzędnym wobec prawa: "każdy człowiek ma prawo do wolności"
                        Proszę cię, nie pisz o rzeczach o których nie masz pojęcia. Nie czegoś takiego
                        jak "prawa nieważne". Nie wiesz co to jest hierarchia aktów prawnych? Nawet
                        nie wiem, jak z tobą polemizować, bo twoja ignorancja jest tak wielka, że nie
                        mam pojęcia od której strony zacząć.
                        • Gość: doku To naprawdę było takie trudne? IP: *.chello.pl 02.11.03, 22:55
                          Gość portalu: ich1 napisał(a):

                          > Przykładem jest kara pozbawienia wolności. Przepis,
                          > > który pozwala na pozbawienie wolności innego człowieka jest przepisem
                          > > nadrzędnym wobec prawa: "każdy człowiek ma prawo do wolności"

                          Naprawdę tego nie rozumiesz? To dlaczego nie chcesz ukarać personelu więzienia,
                          a chcesz karać porywaczy dla okupu?

                          > nie wiem, jak z tobą polemizować, bo twoja ignorancja jest tak wielka, że nie
                          > mam pojęcia od której strony zacząć.

                          Żałosne są takie wycieczki ad personam. Nie umiesz zrozumieć co czytasz, nie
                          umiesz nawet nawiązać do treści tego, co mówi interlokutor. Twoje chamstwo
                          wygląda jak odruch rozpaczy tępaka.
                          • Gość: ich1 Odruch rozpaczy tępaka IP: *.ists.pl / *.ists.pl 03.11.03, 00:30
                            Skoro mnie prowokujesz, to wytłumaczę ci, dlaczego twoja propozycja jest
                            nieskończenie głupia

                            jeżeli każde z nich spełnia następujące warunki:

                            1. nie jest pozbawiony(a) tego prawa na podstawie przepisów nadrzędnych
                            Mam dla ciebie wstrząsającą wiadomość: w polskim systemie prawnym o tym, który
                            przepis jest nadrzędny, a który podrzędny nie decyduje to, który ci się wydaje
                            ważniejszy, ale w jakiej rangi akcie został umieszczony. Przepisy dotyczące
                            małżeństwa są umieszczone w ustawie. Przepisami nadrzędnymi dla ustawy są
                            przepisy konstytucyjne. W konstytucji znajdziemy tylko stwierdzenie, że
                            małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Twój przepis wyklucza zatem
                            możliwość zawierania małżeństw pomiędzy homoseksualistami. Na pewno takie były
                            twoje intencje? Co do twojego przykładu: ściganie kidnaperów i późniejsze ich
                            trzymanie w więzieniu następuje na mocy przepisów "równorzędnych". Po prostu
                            jeden przepis stanowi, że należy ich ścigać, a drugi co z nimi robić, jak się
                            ich złapie. Nie ma takiego przepisu "każdy człowiek ma prawo do wolności".
                            Nawet gdyby był, to wiadomo, że wolność jednego człowieka jest ograniczona
                            przez wolność drugiego.

                            2. jest stanu wolnego wg świadomości urzędu

                            A "jeżeli urząd nie ma świadomości", że ktoś nie jest stanu wolnego, to co
                            wtedy? Można tak zostać bigamistą? Niestety z twojej propozycji nie wynika,
                            jak rozwiązać ten problem. Powiesz: oznacza to, że "jest pozbawiony(a) tego
                            prawa na podstawie przepisów nadrzędnych". Wtedy jednak pkt 2 jest bez sensu:
                            urząd jest związany przepisami prawa, niezależnie od stanu świadomości. Takie
                            małżeństwo będzie nieważne, niezależnie od tego, co wie urząd.

                            3. złożyło przy wiarygodnych świadkach samodzielne, wiarygodne i w pełnej
                            przytomności własnej oraz urzędnika oświadczenie woli zawarcia małżeństwa z
                            osobą (zwaną narzeczonym), która złożyła oświadczenie symetryczne

                            No, to już są jaja. Co to są wiarygodni świadkowie? Ilu ich ma być,2, 20, czy
                            200? Dla kogo mają być wiarygodni? Czy jest możliwe oświadczenie woli, które
                            byłoby wiarygodne, a nie byłoby samodzielne i w "pełnej przytomności własnej"?
                            Czy może być "przytomność cudza" (skoro jest własna)? Co się stanie, jeżeli
                            urzędnik nie będzie miał "przytommności włąsnej"? Zwróć uwagę, że nie stawiasz
                            wymogu, aby przyszli małżonkowie byli obecni jednocześnie. Po co ta
                            uwaga "zwana narzeczonym"? A jak ma być inaczej "zwana"? To kobieta też
                            będzie "zwana narzeczonym"? Kiedy oświadczenia są "symetryczne"? A czemu
                            nie "lustrzane"? Też fajnie brzmi.

                            4. wpłaciło kwotę przewidzianą przepisami na konto urzędu, jako
                            zabezpieczenie najbliższych praw narzeczonego

                            Jakich najbliższych praw? Do czego? Jakimi przepisami? Też je wymyślisz?
                            Jeżeli tak, to bardzo proszę, daj je na forum, bo strasznie mnie to
                            zaintrygowało. Ponieważ na początku piszesz: "każde spełniło warunki", to
                            rozumiem, że oboje małżonkowie mają wpłacać te kwoty. Po co?
                            5. jeżeli narzeczone jest w ciąży, to wpłaciło kwotę przewidzianą
                            przepisami na konto urzędu, jako zabezpieczenie przyszłych praw opiekuńczych
                            narzeczonego

                            To chyba literówka "narzeczone jest w ciąży". Chociaż nie, bo
                            piszesz: "wpłaciło". To kto ma wpłacić tą kwotę? Narzeczona? A po cholerę?
                            Przecież narzeczony będzie miał prawa opiekuńcze niezależnie od woli
                            narzeczonej. A jeżeli nie stać go będzie na wpłacenie tej kwoty (nawet nie
                            pytam, kto miałby ustalać jej wysokość), to co wtedy? Nie będzie małżeństwa?
                            A co jeżeli ojcem jest kto inny niż narzeczony? Potrzeba wpłacania kwoty chyba
                            odpadnie, ale jak będą zabezpieczone jego prawa?

                          • Gość: ich1 Cd. odruchu rozpaczy tępaka IP: *.ists.pl / *.ists.pl 03.11.03, 00:43
                            5a) Jeżeli warun(e)k(i) 4. lub 5. jest (są) niespełniony(e), to urząd może
                            zatwierdzić małżeństwo, jeśli obydwoje małżonkowie mają własne źródła dochodu,
                            wystarczające do pokrycia zabezpieczeń 4. i 5., i jeżeli te źródła mogą być
                            zajęte przez urząd w wypadku roszczeń wzajemnych małżonków.

                            A zatem małżeństwo będzie dostępne tylko dla tych, których stać na wpłacenie
                            jakiejś dziwacznej kwoty. Gratuluję. A jeżeli roszczenia będą niewzajemne, to
                            co wtedy?

                            Napisałaś (eś) stek bzdur, który nie nadaje się do niczego, a w dodatku nie
                            rozwiązałaś (eś) problemu wyjściowego: co z małżeństwami niepełnoletnich. O
                            tym miałyby decydować przepisy "wyższego rzędu"? To może je też zapropopnuj,
                            bo jutro też chętnie bym się pośmiał. Według twojej propozycji, mogłyby je
                            zawierać 13-latki. Nazwałeś (aś) kro "komunistyczną szmatą" (czy jakoś tak), a
                            z twojego postu wynika, że nie masz pojęcia o prawie. Więc teraz kolejna
                            wycieczka ad personam: piszesz o sprawach, o których nie masz bladego pojęcia,
                            a robisz to tak, jakbyś wszystkie rozumy pozjadał(a). Straciłem trochę czasu,
                            żeby potraktować poważnie coś, co nie zasługuje nawet na to, by to czytać.
                            Przemyśl to sobie, i zastanów się, czy aby nie jesteś zbytnio w sobie zadufany
                            (a).
    • sagan2 Re: Śluby szesnastolatków 29.10.03, 09:17
      nie podoba mi sie ten pomysl. prog powinien byc
      podniesiony dla wszystkich, a nie obnizony dla wszystkich
      (wg mnie, oczywiscie).

      ale znowu widze tu ciekawa sprzecznosc...
      ten nieszczesny wiek malzenski (nizszy dla dziewczynek)
      jest na ogol niezawodnym argumentem przeci tezie, ze w
      polsce mamy prawne rownouprawnienie (razem ze sluzba
      wojskowa i przywilejami maciezynskimi). na ogol panowie
      anty zadaja zjadliwe pytanie "i co urzad jarugi z tym
      robi???" (i odpowiadaja sobie sami "nic").
      w momencie zas, gdy jaruga chce *wyrownac* prawa kobiet i
      mezczyzn, twierdza, ze to idiotyzm...

      ... no jasne, ze idiotyzm, przciez ubedzie im argument...
      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Śluby szesnastolatków-to skandal. IP: *.bg.am.lodz.pl 29.10.03, 19:27
        Kto zadaje pytania sugerujace zeby zrownac wiek slubow?I jakie sa to pytania?
        Zjadliwe.Czyli jak rozumiem zlosliwe?Czyli nie wyrazaja one woli zrownania
        wieku tylko wole pokazania jak glupie sa postulaty feminizmu.A Jaruga na to co?
        Chce zrownac?Czyli traktuje to powaznie?Teraz pytanie.Czy ktos kto traktuje
        powaznie zjadliwe pytania a wiec o umysle conajmniej powolnym nadaje sie zeby
        rzadzic ludzmi?
        • Gość: Monika Re: Śluby szesnastolatków-to skandal. IP: *.chello.pl 02.11.03, 01:39
          A dlaczego skandal ?
    • anulex Re: Śluby szesnastolatków 30.10.03, 16:03
      Chlopcy dojrzewaja wolniej niz dziewczynki i wydaje mi sie, ze wlasnie stad
      wzielo sie takie rozgraniczenie w przepisach. Problem w tym, ze od kazdej
      zasady zdarzaja sie wyjatki. Niewatpliwie moze sie zdarzyc, ze jakis chlopiec
      bedzie pokrzywdzony. Wydaje mi sie, ze najlepszym rozwiazaniem byloby
      wprowadzenie prawa taiego samego dla wszystkich. Moznaby w okreslonych
      okolicznosciach, ze zgoda opiekunow prawnych wziac slub w wieku 16 lat, ale po
      przejsciu odpowiednich testow pyschologicznych.
    • neque Re: Śluby szesnastolatków 02.11.03, 00:29
      Urodziłam córkę mając 20 lat. Ciąża była nieplanowana, coż -byłam młoda i dosyć
      lekkomyślna, ale nie o tym chciałam napisać. Z uwagi na mój ówczesny młody
      wygląd brano mnie za 15 -16 latkę. Po urodzeniu dziecka spotkałam się
      niejednokrotnie ze złośliwymi, zjadliwymi komentarzami zupełnie obcych mi
      ludzi - w 90% były to kobiety, co może wydać się dziwne, bo przecież to właśnie
      kobiety mają opinię bardziej tolerancyjnych. Komentarze były w stylu "taka
      młoda a już się puściła, co to za czasy blablabla". Nie rozumiałam tego, czasem
      mnie to po prostu wnerwiało, a czasem bolało. Raz jeden zjechałam taką babcię-
      emerytkę, po tym jak burczała w tramwaju na mój widok z dzieckiem w nosidełku,
      że "takie młode toto, żal tego dzieciątka...", ale dałam spokój, bo kobiecinka
      omal się nie zapowietrzyła w słusznym gniewie, a nie chciałam, żeby z mojego
      powodu dostała wylewu.
      A tak nawiasem mówiąc, nie uważam, żeby moje macierzyństwo było jakieś tam
      niepełnie czy nie w czasie. Wprawdzie parę spraw w moim życiu ułożyło się nie
      tak, jakbym sobie życzyła, ale w końcu życie rzadko układa się tak całkiem po
      naszej myśli. A za błędy młodości nie zamierzam się kajać ani ich żałować - w
      końcu popełniamy je całe życie.
      • neque Re: Śluby szesnastolatków 02.11.03, 00:33
        eh, coś mi sie wątki pomyliły hehe. No to napisze, że ślub wziełam w 20 roku
        życia, w 8 miesiącu ciąży ;) I chyba też było to sporo za wcześnie. Na
        usprawiedliwienie mam tylko zamroczenie wywołane "odmiennym stanem" ;)
    • kociamama Re: Śluby szesnastolatków 03.11.03, 12:39
      A ja mysle, ze to swietny pomysl.
      Niektorzy na tym forum proponuja wyzszosc rodziny nad kariera (patrz Jacenty).
      Mlodzi ludzie szybko zakladaja rodziny kiedy sami jeszcze pracowac nie musza i
      moga sporo czasu poswiecic swojej latorosli. Wiadomo, ze gdy zaczyna sie
      pracowax, to dlugi czas pracy nie pozwala na poswiecanie wystarczajaco czasu
      potomkowi. Przy takim rozwiazaniu (slub + dziecko w wieku lat 16) gdy mlody
      tatus bedzie szukal pierwszej pracy po studiach, dzieciak juz bedzie w drugiej
      klasie podstawowki, zatem bedzie na tyle samodzielny, ze rodzice beda mogli z
      powodzeniem rozpoczynac kariere.

      Pozdrawiam,
      Kociamama.
Pełna wersja