Dzien grozy!!!:o[[[[[

[Gość: BRvUngern-Sternber]

A coz to sie wczoraj dzialo!!!I to gdzie w Kwiatkowski TV.I to na
1Programie.I prowadzil tez Kwiatkowski znany z kultury osobistej( w ogole nie
wodac komu sluzy i jeszcze nigdy nie przerwal ,,wrogowi'') i szerokosci
horyzontow.Ale ktoz tam byl!!!Jakiez pioro to opisze!Jaki geniusz to
opowie.Byl Jarugo we wlasnej osobie!Tak i byla tez Madzia Sroda!Ale to
malo.Pojawila sie nowa muza feminizmu z SLD,ktorej uroda dorownywala
inteligencji.Ach te feministki z SLD!Rownie zachwycjaco piekne co szalenie
inteligentne!!!Ale to jeszcze malo.Byl tez jakis Gejo.A na przeciw jeden(1)
posel z LPR.4 na 1 (jednego).To wlasciwy stosunek w jakim komuna zwykla
prowadzic ,,dyskusje''.Dawny stosunek 3 do 1 widac byl ,,nieestetyczny''.A
coz tam sie nie dzialo.Ile rzeczy moglismy sie dowiedziec.Poslanka Bergier
okazala zaskakujaca bystrosc wskazujac ze w Konstytucji jest zakaz slubow w
stylu Gejo i zadne ,,nowe prawo'' nie wchodzi w gre bez zmiany konstytucji.Na
to nowa gwiazda z SLD powiedziala ze nic takiego,absolutnie takie prawo
niczemu nie szkodzi.Co tam konstytucja,ktora zreszta samemu sie uchwalilo;o)))
Widac od razu wysoki poziom wiedzy prawnej prosto z kuzni Millera.Natomiast
Madzia Sroda jako ekspert z wlasciwa sobie gleboka wiedza i niezachwiana
pewnoscia siebie oswiecila nas co jest zgodne z prawami natury.Jakby ktos nie
wiedzial to natura to jest wszystko to co DA SIE ZROBIC.Urocze prawda?W takim
razie Hitler i Stalin byli jak najbardziej zgodni z natura.Tylko nie wiadomo
dlaczego maja taka zla prase???I tak mozna by mowic i mowic pisac i
pisac.Prawdziwy poemat.Ale gdziez znalezc prawdziwego geniusza ktory by to
wyrazil.Bezstronne i kulturalne zachowanie Kwiatkowskiego.Niezmiernie
inteligentne odpowiedzi Gejo.Niesamowity spryt Jarugo,ktora udowodnila
poslugujac sie Papiezem ze Kosciol jest za homo.Prawda ze niesamowite jest
Jarugo?Prawdziwy poemat.Tak to plyniemy na falach Kwiatkowski TV.Gdzie w
jedynie slusznym kierunko do UE w strone postepu aborcji,eutanazji i
homoseksu a inne orientacje(seksualne i nie tylko) pukaja do drzwi.Jak
pieknie jest plynac w slusznym kierunku z takimi kadrami...

[Gość: Piter]

Gdzie tam dzień grozy! Zwykła codzienność. A widziałeś, jak jaruga z tą drugą
szmatą się w nonstopie szczerze usmiechały? To własnie jest prawdziwe oblicze
feminizmu! I to żonglowanie zakłamanymi statystykami! przecież juz nawróceni
zwolennicy aboru np. z USA wyjawili, jak się tymi kłamstwami posługiwali. Tak
i "nasze" suki używają tych samych kłamliwych metod. I nie przypadkiem
piszę "suki". Bo takie są, w przeciwieństwie do Forumowiczek, które jednak
starają się przekonywać i argumentować. Ale tamte to szmaty, o czym świadczy
chociażby owa audycja specjalisty od programów rolnych Kwiatkowskiego. I one są
największym zagrożeniem dla kobiet i ich pozycji w społeczeństwie. I jeszcze
ten arabski "zielony" pedzio! DNO!
jarugonienawistny jestem

[Gość: Monika]

Byłam oczarowana debatą. Prawdziwa aż do bólu. Nad wszystkimi górował
inteligencją poseł z LPR-u. Takich ludzi nam trzeba. Podobna mamy w Polsce
jakies 120 aborcji rocznie. Jesteśmy fenomenem na skalę światową. No wreszcie
w czymś przodujemy.

[Gość: Piter]

Moniko droga!
Jeden miś z LPRu, a na niego Jaruga, Środa, ta czrna laska skrzecząca jak
nienaoliwione zawiasy, Kwiatkowski i ten śniady młodzian - o, naprawdę,
niejeden (mimo, że do LPRowego posła mam stosunek obojętny) by zwątpił. Ja tam
np. zwyczajnie bym się bał. A co do statystyk... z pewnościa dobrze wiesz,
jakimi "statystykami" popierali swoje twierdzenia szermierze aborcji w USA. Czy
jarugopodobni myślą, że jesteśmy aż tak ciemni, że nie potrafimy dotrzeć do
prawdy i że będa mogli bezboleśnie powtórzyć manewr "kolegów" z USA w ciemnym
polskim społeczeństwie?
To dopiero wyraz pogardy dla inteligencji Polaków i próba manipulacji! Raz
jeszcze powtarzam - argumenty, fakty, oczywiście! Ale posługiwanie się fałszem?
Jak to było powiedziane na wątku o IQ, chyba nie wypadamy tak najgorzej. Więc
skąd taka pogarda opłacanych z naszych podatków, ale nominowanych przez obecny
reżim urzędasów w osobach jarugi?
Brak wiary w inteligencję Polakw, a zwłaszza kobiet?
Zniesmaczonalski jestem

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):


> A co do statystyk... z pewnościa dobrze wiesz,
> jakimi "statystykami" popierali swoje twierdzenia szermierze aborcji w USA.
> Czy jarugopodobni myślą, że jesteśmy aż tak ciemni, że nie potrafimy
> dotrzeć do prawdy i że będa mogli bezboleśnie powtórzyć manewr "kolegów" z
> USA w ciemnym polskim społeczeństwie?

To jak ty docierasz do tej prawdy i jaka ona jest ?

[Gość: Piter]

Słoneczko, ja nie docieram, ja po prostu czytam!
Poza wszystkimi innymi świadkami, ba, autorami kłamstw, o których wspomniałem,
polecam Normę McCorvey, bardziej znaną w feministycznych środowiskach jako Jane
Roe.
Mało? Chyba to uznany (swego czasu i do pewnego momentu) w fe-środowiskach
autorytet?

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Słoneczko, ja nie docieram, .......

A no to trzeba było od razu tak pisać. Oszczędziłabym sobie pytania.

[Gość: Piter]

No to oboje wiemy, o czym mówimy (piszemy). A czy inni wiedzą?
Na drugi raz otwartym textem...
Ucałowalski jestem

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> A co do statystyk... z pewnościa dobrze wiesz,jakimi "statystykami" popierali
> swoje twierdzenia szermierze aborcji w USA. Czy jarugopodobni myślą, że
> jesteśmy aż tak ciemni, że nie potrafimy dotrzeć do prawdy i że będa mogli
> bezboleśnie powtórzyć manewr "kolegów" z USA w ciemnym polskim społeczeństwie?

czekaj, a czy Jaruga podawala TE same, zafalszowane fakty ze stanow? jesli tak,
to bylo to nieuczciwe i glupie (o amerykanskich falszerstwach trabi sie
naokolo). albo moze ma zlych doradcow i sama jeszcze o tych falszerstwach nie wie...
ale moze uzywala jakis innych statystyk? nie ogladalam programu, wiec mam
nadzieje, ze mi powiesz, na jakie (konkretnie!) statystyki sie powolywala (tzn
czy na te, ktore zostaly zafalszowane w usa).
a jesli nie na te, to jakie masz dowody, ze "jej" byly falszywe? mam nadzieje,
ze nie taki: "przeciez te w usa byly falszywe, wiec wszystkie inne, ktore mowia
to samo, musza byc rowniez falszywe"!

a jak, wg Ciebie, dotrzec do prawdy? jak zwykly czlowiek ma wiedziec, ktore
statystyki sa prawdziwe, a ktore zmanipulowane?...

[Gość: Monika]

N padały takie cyfry jak 200.000 do 300.000 rocznie. O ile pamięć mnie nie
myli. Mówię o Polsce.

[Gość: Piter]

Zaraz, zaraz! Zasada prezentowania badań opinii publicznej (przepraszam, że
użyłem pop-słowa "sondaż") wymaga podania podstawowych danych dotyczących owego
badania (m.in. pracownia, data, liczba badanych, błąd statystyczny, treść
pytania itp.). I to osoba powołujaca się na tego typu badania powinna
przytoczyć owe dane, nie ODBIORCA! Odbiorca, któremu tej "metryczki" sie nie
dostarczy, ma święte prawo powiedzieć: "kłamiesz"! A jaruga rzuca na prawo i
lewo różne cyfry i każe nam w nie wierzyć. I to ja mam prawo zarzucić jej
manipulowanie danymi i niczego nie muszę udowadanić.
To ja jestem w tym przypadku w luxusowej sytuacji, nie jaruga.
A to, że abortofani na potęgę kłamali i posługiwali się kłamliwymi danymi, to
wyłącznie argument na moją korzyśc. Jeśli ktoś chce, żeby mu wierzono, musi
posługiwać się PRAWDZIWYMI, SPRAWDZALNYMI danymi, a nie coś tam rzucać TV-
odbiorcom, jak ochłap. To wyraz pogardy dla nas, telewidzów, niezależnie do
tego, czy jesteśmy za, czy przeciw.
TU CHODZI O PRAWDĘ!

[sagan2]

no przeciez pisalam, ze nie mam pojecia, co jaruga mowila.
jesli rzeczywiscie rzucala cyframi bez podania zrodla badania czy sadazu, to
ciezko to brac powaznie.

[sagan2]

sagan2 napisała:

> no przeciez pisalam, ze nie mam pojecia, co jaruga mowila.
> jesli rzeczywiscie rzucala cyframi bez podania zrodla badania czy sadazu, to
> ciezko to brac powaznie.

ale tez nie twierdze, ze nie poslugiwala sie uczciwymi badaniami. jesli tak -
zle soboe poradzila z ich "prezentacja"... a to czesto polowa sukcesu...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Piter napisał(a):

(...)
> TU CHODZI O PRAWDĘ!


Możliwe, że liczby podawane przez Jarugę są zawyżone (nie wiem, nie oglądałam
programu - jeśli padły liczby rzędu 200-300 tys. to jestem skłonna uznać, że są
one zawyżone)
Może jednak powołasz się na jakieś bardziej wiarygodne dane zamiast ciągle
odwoływać się do tego artykułu, który zacytował kiedyś BD, jakby to było Pismo
Święte?
Czy wiesz np że w opisanym okresie w USA nie tylko opcja pro-choice dopuszczała
się nadużyć i manipulacji - prolajfowcy robili dokładnie to samo. Na przykład
doprowadzili do zatajenia wyników badań pokazujących czarno na białym iż
tzw "syndrom postaborcyjny" praktycznie nie istnieje. Ujawnienie tych badań
było przeciwnikom aborcji bardzo nie na rękę, gdyż odbierało im bardzo ważny
argument w sporze: wmawianie ludziom, że każda lub prawie każda aborcja niesie
za sobą poważne powikłania w sferze zdrowia psychicznego kobiety, nieustające
poczucie winy, napady depresjii a nawet psychozy maniakalne. Co ciekawe, te
nieprawdziwe opinie są nadal powielane przez prolajfowcówzgodnie ze starą dobrą
zasadą propagandysty Goebbelsa "kłamstwo powtórzone wystarczająco dużo razy
staje się prawdą"
Czy w związku z tym uważasz, że każdy argument opcjii pro-life powinien być
odrzucany na zasadzie "jak raz w Ameryce skłamali, to 100 lat później na
Seszelach też będą kłamać"?
A wracając do tematu: to ile twoim zdaniem jest w Polsce aborcji? Czy tyle ile
podają oficjalne statystyki aborcji legalnych czyli ok. 100 rocznie? Czy
uważasz, że jeśli nie daje się przeprowadzić w pełni udokumentowanych badań
szacunkowych ilości tych zabiegów (to oczywiste, że nie daje się wiarygodnie
ocenić ilości nielegalnych zabiegów - bo niby jak to zrobić), to znaczy że ich
wcale nie ma?
Jak już wspomniałam, nie oglądałam tego programu.
Jednak dziwi mnie to, że nie podajesz żadnych sensownych zarzutów wobec jego
uczestników a jedynie miotasz inwektywy. Czyżby ewentualne zawyżanie
szacunkowych danych (nie statystyk, bo takich w tej sprawie nie ma!) to twój
jedyny kontrargument?
Jaką metodę proponujesz by ocenić faktyczną skalę problemu czyli ilości
nielegalnych aborcji? - mam nadzieję, że coś więcej niż strusiowe chowanie
głowy w piasek...
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Czy wiesz np że w opisanym okresie w USA nie tylko opcja pro-choice
dopuszczała
>
> się nadużyć i manipulacji - prolajfowcy robili dokładnie to samo. Na przykład
> doprowadzili do zatajenia wyników badań pokazujących czarno na białym iż
> tzw "syndrom postaborcyjny" praktycznie nie istnieje.

Co to jest "praktyczne nieistnienie" i czym różni się od
istnienia "niepraktycznego"? W jaki sposób doprowadzono do zatajenia tych badań
i kto je odtajnił?

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

>
> Co to jest "praktyczne nieistnienie" i czym różni się od
> istnienia "niepraktycznego"?



Czepianie się słówek jest nuuuuudne i świadczy wyłącznie o braku argumentów.
Sens "praktycznego nieistnienia syndromu poaborcyjnego" wyjaśniania następujący
fragment znanego ci już zresztą tekstu:

"Mimo pewnych problemów doświadczanych przez nieliczną grupę kobiet większość
ekspertów podaje w wątpliwość istnienie tzw. syndromu poaborcyjnego. Generalny
Chirurg USA C. Everett Koop, sam zresztą znany przeciwnik aborcji, poproszony
przez prezydenta Ronalda Reagana na wniosek grup antyaborcyjnych o raport nt.
skutków zdrowotnych aborcji dla kobiet stwierdził w sprawozdaniu w 1989 roku,
że skutki te są niewielkie, dotykają małą grupę kobiet i są nieistotne z punktu
widzenia zdrowia publicznego(7). Co ciekawe, raport ten został zaprezentowany
dopiero w rok po jego sporządzeniu, najprawdopodobniej ze względu na rezultat
niekorzystny dla lobby antyaborcyjnego.

Podobne wnioski prezentuje dr Nada Stotland w komentarzu opublikowanym
w "Magazynie Amerykańskiego Towarzystwa Medycznego"(8): "Znaczące psychiczne
skutki po aborcji są rzadkie, jak dowiodły prawidłowe pod względem
metodologicznym badania w USA czy Europie. Ostatni przegląd literatury
przedmiotu potwierdza ten wniosek. Zdiagnozowana choroba psychiczna i związana
z tym hospitalizacja występuje rzadziej po aborcji niż po porodzie. Z dużych i
długotrwałych badań brytyjskich wynika, że psychoza po porodzie zdarza się
przeciętnie w 1.7 przypadkach na 1000 zaś po aborcji w 0,3 przypadkach na 1000.
Znaczący rozstrój psychiczny po aborcji zdarza się najczęściej u kobiet, które
były psychicznie chore przed aborcją, które przerwały ciążę w wyniku nacisków
zewnętrznych albo przerwały ciążę w niesprzyjających okolicznościach np. kiedy
zostały opuszczone przez partnera".
Całość na stronie:
free.ngo.pl/stowarzyszenie_wolnomyslicieli/strony/syndrom.htm

W jaki sposób doprowadzono do zatajenia tych badań
> i kto je odtajnił?


A pisałam coś o "odtajnianiu"? Dopuszczono się manipulacji danymi nie
ujawniając ich natychmiast tak jak należało to zrobić - szczegóły w tekście.
Ważniejsze jest jednak to, że współcześni prolajfowcy nadal oszukują ludzi
horrorami na temat powszechności cierpień i psychoz doznawanych przez kobiety
które "zabiły swoje dziecko" - gdyby byli uczciwi, to przyznaliby, że takie
sytuacje choć smutne i bolesne, dotyczą bardzo niewielkiego odsetka kobiet.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego ewentualne zawyżanie przez pro-choice liczby
aborcji miałoby być bardziej naganne moralnie niż zawyżanie przez pro-life
liczby kobiet cierpiących na syndrom poaborcyjny. To przeceiż dokładnie taka
sama kultura "dyskusji"...


Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czepianie się słówek jest nuuuuudne i świadczy wyłącznie o braku argumentów.

Na Boginię! Nie czepiam się słówek. Po prostu znam Cię jako osobę wyrażającą
się niezwykle ściśle. Gdy ktoś taki pisze "praktycznie nieistnieje" to -wg.
mnie -MUSI to coś znaczyć, a ponieważ nie wiem co to jest "nieistnienie
praktyczne", więc zapytałem - chciałem się czegoś nauczyć. I nauczyłem się, bo
oto okazuje się, że:

> Sens "praktycznego nieistnienia syndromu poaborcyjnego" wyjaśniania
>następujący fragment znanego ci już zresztą tekstu:
>
> "Mimo pewnych problemów doświadczanych przez nieliczną grupę kobiet większość
> ekspertów podaje w wątpliwość istnienie tzw. syndromu poaborcyjnego.
>Generalny (....)

WIĘKSZOŚĆ, to nie znaczy WSZYSCY.

> Chirurg USA C. Everett Koop, sam zresztą znany przeciwnik aborcji, poproszony
> przez prezydenta Ronalda Reagana na wniosek grup antyaborcyjnych o raport nt.
> skutków zdrowotnych aborcji dla kobiet stwierdził w sprawozdaniu w 1989 roku,
> że skutki te są niewielkie, dotykają małą grupę kobiet i są nieistotne z
>punktu widzenia zdrowia publicznego(7).

Przepraszam, ale - jeśli dobrze rozumiem tekst - pisze się w nim o tym, że
część kobiet odczuwa jakiś dyskomfort poaborcyjny. Jak to się ma do
nieistnienia syndromu? Chyba raczej powinno się mówić: "dotyka on niewielu
aborcjonistek".

> Co ciekawe, raport ten został zaprezentowany
> dopiero w rok po jego sporządzeniu, najprawdopodobniej ze względu na rezultat
> niekorzystny dla lobby antyaborcyjnego.

No proszę, a więc mamy już nie pewność, ale "NAJPRAWDOPODOBNIEJ". Nie ma to jak
pociągnąć Cię za język!

> Podobne wnioski prezentuje dr Nada Stotland w komentarzu opublikowanym
> w "Magazynie Amerykańskiego Towarzystwa Medycznego"(8): "Znaczące psychiczne
> skutki po aborcji są rzadkie, jak dowiodły prawidłowe pod względem
> metodologicznym badania w USA czy Europie.

"ZNACZĄCE" skutki są rzadkie? (a więc jednak są!) A co z NIEZNACZĄCYMI, i jaka
miarka odmierza to, co jest tu znaczące, a co nie jest?

>Ostatni przegląd literatury
> przedmiotu potwierdza ten wniosek. Zdiagnozowana choroba psychiczna i
>związana z tym hospitalizacja występuje rzadziej po aborcji niż po porodzie.

A jak wysoki jest wskaźnik "zdiagnozowanych chorób psychicznych i
hospitalizacji" po zjedzeniu kalarepki? (wiesz co mam na myśli!)

> Znaczący rozstrój psychiczny po aborcji zdarza się najczęściej u kobiet,
>które były psychicznie chore przed aborcją, które przerwały ciążę w wyniku
>nacisków zewnętrznych albo przerwały ciążę w niesprzyjających okolicznościach
>np. kiedy zostały opuszczone przez partnera".

I znów to tajemnicze słówko "znaczący". Co jeszcze ciekawesz, lista
okoliczności wywołujących "znaczące zaburzenia" obejmuje bodajże większość
kobiet - jeśli wierzyć temu, co feministki mówią o motywach aborcji (czynniki
społeczne, to wszak też "niesprzyjające okoliczności")

> A pisałam coś o "odtajnianiu"? Dopuszczono się manipulacji danymi nie
> ujawniając ich natychmiast tak jak należało to zrobić - szczegóły w tekście.

Skąd wiesz, że je zatajono? Nieco wyżej piszesz coś o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE
takiego scenariusza, a tu masz już PEWNOŚĆ?

> Ważniejsze jest jednak to, że współcześni prolajfowcy nadal oszukują ludzi
> horrorami na temat powszechności cierpień i psychoz doznawanych przez kobiety
> które "zabiły swoje dziecko" - gdyby byli uczciwi, to przyznaliby, że takie
> sytuacje choć smutne i bolesne, dotyczą bardzo niewielkiego odsetka kobiet.

Gdybyś była uczciwa, to napisawszy o tym, że "dotyczy to niewielkiego odsetka
kobiet" nie pisałabyś o NIEISTNIENIU syndromu. Mnie akurat nie zdziwiłoby
wcale, gdyby syndrom miał mały zasięg. Jakich dylematów moralnych można
spodziewać się u kogoś kto pozbywa się własnego dziecka?

> Zupełnie nie rozumiem dlaczego ewentualne zawyżanie przez pro-choice liczby
> aborcji miałoby być bardziej naganne moralnie niż zawyżanie przez pro-life
> liczby kobiet cierpiących na syndrom poaborcyjny. To przeceiż dokładnie taka
> sama kultura "dyskusji"...

Ja widzę różnicę, pomiędzy ZATAJANIEM danych, w celu ocalenia życia, a
FAŁSZOWANIEM danych, w celu pozbawiania życia (przy tym nie wiem, czy istotnie
dane zatajono). Ty nie widzisz?


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

Mnie akurat nie zdziwiłoby
> wcale, gdyby syndrom miał mały zasięg. Jakich dylematów moralnych można
> spodziewać się u kogoś kto pozbywa się własnego dziecka?



Nie widzę poważniejszej różnicy między stwierdzeniem typu "limba syberyjska
praktycznie w Polsce nie występuje" a stwierdzeniem "limba syberyjska ma w
Polsce mały zasięg występowania". Uważam iż potwierdzony badaniami fakt iż 6-
krotnie więcej psychoz wytępuje u kobiet po urodzeniu dziecka niż po dokonaniu
aborcji w pełni upoważnia mnie do stwierdzenia "syndrom poaborcyjny praktycznie
nie występuje". Faktem jest też, że środowiska prolajfowskie z upodobaniem
rozpowszechniają nieprawdziwe fakty odnośnie szkodliwości aborcji dla zdrowia
psychicznego kobiet dopuszczając się tym samym poważnej manipulacji.
Kłamstwo jest zawsze kłamstwem - nie tylko wtedy gdy kłamiącymi są feministki i
inni podludzie.


>
> Ja widzę różnicę, pomiędzy ZATAJANIEM danych, w celu ocalenia życia, a
> FAŁSZOWANIEM danych, w celu pozbawiania życia (przy tym nie wiem, czy
istotnie
> dane zatajono). Ty nie widzisz?
>
>

Oczom nie wierzę. Czy mógłbyś to napisać wprost: uważasz, że wolno kłamać,
oszukiwać i manipulować byle działo się to w sprawie którą ty uznajesz za
słuszną? A innym też tak wolno, czy tylko posiadaczom jedynej słusznej prawdy?
Zaczynam rozumieć skąd biorą się niepokojące wynaturzenia w ruchach
prolajfowskich - po prostu oni mają bardzo giętkie kręgosłupy moralne i w
pewnym momencie tracą zdolność do odróżnienia dobra od zła.
Przeczytaj to (chodzi o USA):

"Według National Abortion Federation, w ostatnim ćwierćwieczu odnotowano około
80 tys. takich aktów, w tym 7 morderstw na lekarzach dokonujących aborcji, 41
zamachów bombowych, 166 podpaleń i 1042 akty wandalizmu w klinikach
aborcyjnych, 100 oblań kwasem, 355 gróźb śmierci, 3 porwania itp."

To piękna kontynuacja twojej zasady, nie sądzisz?
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie widzę poważniejszej różnicy między stwierdzeniem typu "limba syberyjska
> praktycznie w Polsce nie występuje" a stwierdzeniem "limba syberyjska ma w
> Polsce mały zasięg występowania".

Doprawdy B. mnożysz w tym wątku tajemnicze słówka. Niedawno było "praktyczne
nieistnienie", a teraz mamy "poważniejszą różnicę"? I znów muszę zapytać cóż to
jest "poważniejsza różnica"? Poważniejsza od czego? Bo skoro stopniujesz, to
musi być też wszak "różnica mniej poważna", a -kto wie - może nawet jest jakaś
zupełnie "niepoważna różnica". Dla mnie dwa stwierdzenia, ktore przedstawiłaś
różnią się. I tyle.

>Uważam iż potwierdzony badaniami fakt iż 6-
> krotnie więcej psychoz wytępuje u kobiet po urodzeniu dziecka niż po
>dokonaniu aborcji w pełni upoważnia mnie do stwierdzenia "syndrom poaborcyjny
>praktycznie nie występuje".

Nie wątpię, że tak uważasz, lecz nie masz racji. Pewne choroby występują
jeszcze rzadziej niż "psychoza po urodzeniu dziecka", czy syndrom poaborcyjny,
a jakoś nikt nie neguje ich istnienia na tej podstawie.


>Faktem jest też, że środowiska prolajfowskie z upodobaniem
> rozpowszechniają nieprawdziwe fakty odnośnie szkodliwości aborcji dla zdrowia
> psychicznego kobiet dopuszczając się tym samym poważnej manipulacji.

Faktem jest, że syndrom jednak występuje, co sama potwierdzasz (choć kręcisz
jak możesz), i jak sądzę nikt nie potrafi dowieść, że nie dotknie akurat tej
czy innej kobiety ZANIM nie pozbędzie się ona ciąży. A wtedy jest już zbyt
późno. Bardzo niewiele osób choruje na raka z powodu palenia tytoniu - jeśli
weźmiemy pod uwagę ilość palących w stosunku do ilości chorujących - a jednak
mówi się o możliwości zachorowania z tego powodu. To też manipulacja?

> Oczom nie wierzę. Czy mógłbyś to napisać wprost: uważasz, że wolno kłamać,
> oszukiwać i manipulować byle działo się to w sprawie którą ty uznajesz za
> słuszną?

Oczom nie wierzę. Nie odpowiadasz na moje pytania! Napisałem dosłownie, że
widzę różnicę pomiędzy ZATAJENIEM danych w celu ratowania życia, a
SFAŁSZOWANIEM danych w celu niszczenia życia. Zapytałem, czy Ty nie widzisz
różnicy. Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Jeśli różnicy nie widzisz - napisz
to, jeśli widzisz taką różnicę też napisz o tym (ustalenie, czy jest to
różnica "poważna", "niepoważna", czy jakakolwiek inna, pozostawiam Tobie).
Przypominam też, że prosiłem o wytłumaczenie na jakiej podstawie przechodzisz
od mówienia o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE tego, że dane zostały zatajone, do stwierdzeń
kategorycznych, głoszących, że zostały one zatajone. Potrafisz wyjaśnić
tajemnicę tego przejścia?

>A innym też tak wolno, czy tylko posiadaczom jedynej słusznej prawdy?
> Zaczynam rozumieć skąd biorą się niepokojące wynaturzenia w ruchach
> prolajfowskich - po prostu oni mają bardzo giętkie kręgosłupy moralne i w
> pewnym momencie tracą zdolność do odróżnienia dobra od zła.

Porozmawiamy o tym, gdy odniesiesz się do pytania, na któtre nie
odpowiedziałaś.

>Przeczytaj to (chodzi o USA):
> "Według National Abortion Federation, w ostatnim ćwierćwieczu odnotowano
>około 80 tys. takich aktów, w tym 7 morderstw na lekarzach dokonujących
>aborcji, 41 zamachów bombowych, 166 podpaleń i 1042 akty wandalizmu w
>klinikach aborcyjnych, 100 oblań kwasem, 355 gróźb śmierci, 3 porwania itp."
> To piękna kontynuacja twojej zasady, nie sądzisz?

Poczytaj, to chodzi o USA (przypominam, że -o ile się nie mylę - za "człowieka"
uznałaś dziecko 3 miesięczne. Jeśli uważasz, że 3 miesięczny płód to
też "kalarepka" - przepraszam, źle Cię zrozumiałem). Ja również cytuję
za "Rzecząpospolitą":

"Podnoszony przez zwolenników aborcji przeprowadzanych jest w trzecim
trymestrze, to wygodny wykręt. Bo jeśli dokonuje się rocznie około 1,5 mln
aborcji, to znaczy, że aż 15 tysięcy z nich, czyli około 40 dziennie dokonuje
się w trzecim trymestrze". Trzeci trymestr to 6-9 miesiąc ciąży. Zatem, nawet
wg. większości bywających na tym forum zwolenników większej swobody aborcji (w
tym Ciebie?), chodzi już z całą pewnością o ludzi, bowiem jak się wydaje,
większość tutejszych zwolenników liberalizacji polskiej ustawy uznaje,
ze "człowiek zaczyna się w 3 miesiącu od zapłodnienia". Jak wygląda taka
aborcja? "Procedura aborcji poprzez częściowy poród przeprowadzana w ostatnich
tygodniach ciąży polega na miażdżeniu czaszki urodzonego po części dziecka.
Mimo dwukrotnego uzyskania większości głosów w obu izbach Kongresu (1995 i
1997) zakaz ten nie został uchwalony na mocy weta prezydenta Clintona" (Joanna
Petry Mroczkowska, Amerykańska wojna kultur). Mówisz o "ostatnim ćwierćwieczu".
Pomnóżmy zatem 15 tysięcy przez 25 i otrzymujemy 375 tysięcy zabitych. Powiesz,
że taki rachunek może być bardzo nieścisły. Dobrze. Więc ile było tych dzieci?
100 tysięcy? 50 tysięcy? 10 tysięcy? Tysiąc? Powiedzmy, że tysiąc. To mało wg.
Ciebie? Proaborcjoniści nie chcą ich nawet uznać za ludzi. W "Rzeczpospolitej"
opisana jest sprawa kobiety, która została zamordowana przez męża, gdy była w 8
miesiącu ciąży. Możliwość, że sprawca może być sądzony za podwójne morderstwo
wywołała panikę wśród aborcjonistów, bo oznaczałoby to, że uznano 8 miesięczny
płód za człowieka. Jak pisze autor artykułu: ".....obrońcy aborcji
zaproponowali bezprecedensowy kompromis. Miałby on polegać na tym, że ustawa
przewidywałaby nawet 20 lat więzienia za uszkodzenie płodu i dożywocie za jego
uśmiercenie, o ile przeciwnicy aborcji ustąpiliby od zapisania w niej, że płód
jest samoistną osobą ludzką". Co powiesz o takim pomyśle?


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Podjąłes dramatyczną próbę odejścia od właściwego tematu rozmowy w nadziei iż
dam się na to nabrać i podejmę rozmowę o bzdetach w rodzaju różnicy między
określeniem "praktycznie nie występuje" i "występuje bardzo rzadko".
Doceniam twoją determinację, ale ze mną naprawdę mógłbyś sobie już darować te
prostackie sztuczki.
Pora przypomnieć o co chodzi w tej rozmowie.
Wyniki przeprowadzonych w wielu krajach świata, poważnych, doskonale
udokumentowanych badań stwierdzają jednoznacznie iż syndrom poaborcyjny
występuje w bardzo nielicznych przypadkach co zdaniem osób powaznie
traktujących ten problem oznacza, że "że skutki te są niewielkie, dotykają małą
grupę kobiet i są nieistotne z punktu widzenia zdrowia publicznego" (to słowa
Generalnego Chirurga USA, znanego antyaborcjonisty C. Everetta Koopa pochodzące
z 10 Raportu Komitetu ds. Rządowych Operacji nt. Rola rządu w ocenie Medycznego
i Psychologicznego Wpływu Aborcji na Kobiety, House Report 101-392, 11 grudnia
1989)
W artykule który cytowałam podano ponadto bardzo wyczerpującą informację na
temat prawidłowych metodologicznie badań nad psychicznymi skutkami aborcji u
kobiet - wszystkie potwierdzają powyższe stwierdzenie.
Takie są fakty - można je podważyć wyłącznie poprzez przedstawienie innych,
równie dobrze udokumentowanych faktów.
Kolejny fakt jest następujący: środowiska pro-life (tym razem już polskie)
świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną poprzez lansowanie tezy o
rzekomej powszechności i nieuchronności trwałych powikłań psychlogicznych i
psychicznych u kobiet, które poddały się kiedyś zabiegowi przerwania ciąży.
(niżej posyłam oddzielny post szczegółowo tę kampanię dezinformacji opisujący)
Ja twierdzę, że takie postępowanie to manipulacja i oszustwo.
Przeszukałam twój post w poszukiwaniu jakichkolwiek kontrargumentów - znalazłam
jeden.
Twierdzisz mianowicie, że skoro nie daje się udowodnić, że syndrom poaborcyjny
ZUPEŁNIE nie istnieje, to nie można zarzucić oszustwa, kłamstwa i manipulacji
osobom, które na jego istnienie się powołują - nawet jeśli z ich słów wynika,
że powikłania poaborcyjne dotykają wszystkich lub prawie wszystkich kobiet zaś
badania dowodzą, że te "wszystkie lub prawie wszystkie" to 0,03% ("0,3
przypadki na 1000")
Czy podtrzymujesz ten "argument"?
Jeśli tak, to znaczy że negujesz istnienie pojęcia "propaganda" - na przykład
będziesz musiał przyznać, że komunistyczni propagandyści byli ludźmi
kryształowej uczciwości i nigdy nie manipulowali danymi.
Mówili, że Polacy kochają tow. Gierka? To szczera prawda, z pewnością nawet
więcej niż 0,03% Polaków go kochało...
Mówili, że robotnicy Zachodu szczerze nienawidzą kapitalistychnych
ciemiężycieli? Ależ oczywiście, te 0,03% świrów zawsze by się znalazło...
Naziści mówili, że Żydzi mordują katolickie dzieci - czemu nie, kilku pewno
takich by się znalazło...
Pani X mówi, że mężczyźni to świnie i zboczeńcy? Czemu nie, pewno te 0,03%
pasujących do opisu by się znalazło
Itd, itd, itd.
Chcesz się tak dalej bawić, to baw się beze mnie.
Innych argumentów w twoim tekście nie było. Dyskusję lingwistyczną na temat
różnic między "zatajeniem" i "nieujawnieniem", "praktycznym niewystępowaniem"
i "bardzo rzadkim występowaniem" proponuję przenieść na jakieś inne forum.
Nie padł żaden argument w zasadniczej kwestii mojego postu, czyli: czy fakt
rzekomego (OT - nie ma dowodów) sfałszowania danych X lat temu w USA jest
dowodem na to, że współczesne analogiczne dane polskie są nieprawdziwe? Moim
zdaniem nie, a twoim?
Nie odniosłeś się do kwestii tego czy istnieją jakiekolwiek wiarygodne dane
mówiące o ilości nielegalnych aborcji w Polsce i jak należałoby takie badania
prowadzić.
To podstawowa sprawa. którą należałoby rozstrzygnąć. Jeśli bowiem prawdą jest
to, co napisano w artykule przytoczonym przez BD (czyli to, że rzeczywista
ilość aborcji jest 10-krotnie niższa od podawanej przez pro-choice) to
znaczyłoby to iż istnieje jakaś wiarygodna zdaniem pro-life metoda pozwalająca
oszacować ilość nielegalnych zabiegów.
Chciałabym wiedzieć jako to metoda i poznać uzyskane przy jej pomocy wyniki dla
Polski.
Metoda "podziel przez 10 to co podają feministki" nie wydaje mi się być metodą
naukową, ale chętnie wysłucham dowodu, że jest inaczej.
W ogóle chętnie wysłucham wszelkich ARGUMENTÓW.
Pozdr. B.

"Skazane na syndrom poaborcyjny"

[Gość: barbinator]

żródło: free.ngo.pl/stowarzyszenie_wolnomyslicieli/strony/syndrom.htm

"Straszenie kobiet tzw. syndromem poaborcyjnym jest skuteczną strategią mającą
na celu zmniejszenie liczby aborcji poprzez przekonywanie ludzi, a zwłaszcza
kobiet, że aborcja jest czymś strasznym, że jest morderstwem i że dobrowolnie
należy z niej zrezygnować. Twierdzi się, że pozostawia ona trwałe ślady nie
tylko w psychice kobiety, ale całego jej otoczenia. Syndrom ten urasta do rangi
praprzyczyny wszelkiego zła i nieszczęścia, którego doświadczamy. Zdaniem
propagatorów syndromu skutków doświadczają i rodzice kobiety (czyli potencjalni
dziadkowie), i partner, i dzieci urodzone oraz te, które miały się nie urodzić.
Aborcja ma jakoby powodować wszelkiego typu nerwice i prowadzić do rozbicia
rodziny. Skutki syndromu istnieją, nawet wtedy, gdy kobieta ich nie odczuwa
("tzw. żal patologiczny, którego nie ma, a który jest"). Nawet jeśli - zdaniem
orędowników syndromu - kobieta wyparła go ze świadomości, on mimo to działa i
może się odezwać nawet po kilkudziesięciu latach. A zatem, nie ma przed nim
ucieczki, bez względu na to, czy się go czuje czy nie.

Propagatorzy syndromu wykazują wielką inwencję w wymyślaniu jego potencjalnych
skutków i tworzeniu nowych pseudonaukowych, aczkolwiek bardzo obrazowych pojęć,
np. objaw pustego łona czy objaw pustych ramion. O urodzonych dzieciach matek,
które miały aborcję, mówi się ocalone od aborcji. Jako ratunek przed syndromem
proponuje się adopcję duchową czy grób dzieci - ofiar swoich rodziców - na
cmentarzu(11).

Strategię lansowania ww. syndromu zaczęto stosować w USA - zwłaszcza od czasu,
gdy zalegalizowano tam przerywanie ciąży. Skoro prawo zezwoliło na aborcję,
próbowano oddziaływać na same kobiety, by dobrowolnie zrezygnowały ze swojego
prawa do przerywania ciąży, ze strachu przed owymi strasznymi konsekwencjami.

W Polsce stosowanie tej strategii nasiliło się w ostatnich latach, gdy już było
doskonale wiadomo, że zakaz aborcji w praktyce nie działa, że kobiety
korzystają z podziemia aborcyjnego, a zatem należy zniechęcić kobiety do
aborcji. Próbuje się zatem przestraszyć kobiety i wpędzić je w poczucie winy.
Kobieta, która przerwała ciążę, powinna czuć się winna nawet wtedy, gdy nie
odczuwa ani śladu syndromu. Jeśli nie odczuwa, tzn. coś z nią nie jest w
porządku, albo zepchnęła go na samo dno świadomości albo jest ułomna pod pewnym
względem, bo przecież każda normalna kobieta powinna coś odczuwać - widocznie
jest więc zimna i pozbawiona wszelkich uczuć.

Że nie chodzi tu tak naprawdę o kobiety i ich dobre samopoczucie, ale o
zmniejszenie liczby aborcji za wszelką cenę, widać stąd, że orędownicy syndromu
rozciągają jego wpływ na lekarzy i pozostały personel medyczny biorący udział w
przerwaniu ciąży.

Można zatem usłyszeć z ust dyżurnych lekarzy telewizji Puls o potwornym wpływie
przerywania ciąży na ich życie zawodowo-osobiste. W wielokrotnie powtarzanym
programie TV Puls na ten temat przekonywano, że kiedyś położne w szpitalach
były bardzo niesympatyczne dla kobiet rodzących z powodu aborcji, w których
brały udział. Ponieważ teraz już nie przerywają ciąży, to stały się
przyjemniejsze dla rodzących. Ten kuriozalny argument byłby zabawny, gdyby nie
to, że wmawianie lekarzom i innym pracownikom medycznym poczucia winy i grzechu
zwiększa coraz silniejszą w środowisku medycznym niechęć do legalnego
przerywania ciąży w szpitalach publicznych (oczywiście nie prywatnych) i
stanowi dalsze realne ograniczenie prawa kobiet do aborcji w tym kraju.

Na marginesie warto dodać, że inną strategią zmniejszania liczby aborcji
stosowaną globalnie, również polegającą na straszeniu kobiet, jest twierdzenie,
że aborcja zwiększa ryzyko raka piersi. I znów, choć poważne badania naukowe
nie potwierdzają tej korelacji, przeciwnikom aborcji to nie przeszkadza. Wbrew
oczywistym faktom propagują podobne informacjexii. Mniejsza skuteczność tej
kampanii jest spowodowana prawdopodobnie tym, że brakuje kobiet, które mogłyby
publicznie zaświadczyć, że zachorowały na raka wskutek aborcji.

Dlaczego udało się tak skutecznie wylansować tzw. syndrom poaborcyjny? Głównie
ze względu na całkowicie spersonalizowany przekaz na jego temat. Mówi o nim
kilka dyżurnych kobiet. Opowiadają w niezwykle udramatyzowany i barwny sposób o
swoich przeżyciach, przestrzegając inne kobiety przed pójściem w ich ślady.
Ponadto dwóch lekarzy, kilkoro katolickich psychologów opowiada o swoich
osobistych doświadczeniach czy to z czasów, gdy przerywali ciąże, czy
związanych z prowadzonym przez siebie poradnictwem. Wszystkie te wyjątkowo
emocjonalne relacje brzmią niezwykle autentycznie i robią wrażenie na
słuchających. I to działa. Największym sukcesem jest wmówienie opinii
publicznej, że są to zjawiska realne. Nikt nawet nie ośmieli się publicznie ich
zakwestionować czy krytycznie ocenić. Media, zwykle tak krytyczne, uległy tej
propagandzie i bez żadnych wątpliwości popularyzują to zjawisko, prawdopodobnie
m.in. ze względu na niezwykłą medialność podobnych relacji. Nie słychać
neutralnych głosów polskich psychologów czy badaczy, co jeszcze bardziej
wzmacnia wiarę w istnienie tego zjawiska w świadomości społecznej.
Tymczasem popularyzowanie tego zjawiska czyni więcej szkody niż pożytku. Nie
powstrzyma bowiem kobiet od przerywania ciąży, natomiast wmawiając poczucie
winy, może wielu kobietom zaszkodzić.

Warto powtórzyć: nikt nie twierdzi, że przerwanie ciąży jest dla kobiety sprawą
obojętną czy łatwą. Podobnie jak nie jest łatwe rodzenie dzieci, w tym dzieci
niechcianych. Funkcje rozrodcze kobiety od zawsze stanowiły dla niej poważne
zagrożenie, czasem prowadzą, choć obecnie rzadziej, do śmierci czy choroby.
Decyzja o urodzeniu bądź nieurodzeniu dziecka, a także macierzyństwo pociągają
za sobą rozmaite problemy, wątpliwości i ryzyko mające wpływ na całe jej życie.
Ignorowanie psychologicznych, społecznych i zdrowotnych konsekwencji porodu i
macierzyństwa, zwłaszcza tego niechcianego, oraz wmawianie kobietom, że muszą
rodzić za wszelką cenę, bo każde macierzyństwo - nawet to niechciane i
wymuszone - jest największym szczęściem i jej misją życiową, nie uwzględnia
różnorodnych doświadczeń kobiet, a w wielu wypadkach jest po prostu nieprawdą.
Takie tendencyjne podejście do kobiecych wyborów jest jaskrawym przejawem
przedmiotowego traktowania kobiet i ich funkcji rozrodczych. Uświadomienie
sobie nieuczciwości i hipokryzji podobnej propagandy pomoże kobietom odzyskać
prawo do stanowienia o sobie i swoim życiu."

[kura17]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> W wielokrotnie powtarzanym programie TV Puls na ten
> temat przekonywano, że kiedyś położne w szpitalach
> były bardzo niesympatyczne dla kobiet rodzących z
> powodu aborcji, w których brały udział. Ponieważ teraz
> już nie przerywają ciąży, to stały się przyjemniejsze
> dla rodzących.

nie tylko w telewizji... mi pani prowadzaca "lekcje"
naturalnych metod planowania rodziny na kursie
przedmalzenskim powiedziala cos takiego:
"wiecie dlaczego poprawila sie sytuacja ginekologicznej
opieki kobiet? bo dawniej lekarze to tylko robili
aborcje, aborcje, aborcje i dla "normalnych" pacjentek
nie mieli czasu. teraz jest zakaz aborcji to wreszcie
maja czas i kobietom jest lepiej"...
wiem, ze nie ma to duzo wspolengo z syndromem
poaborcyjnym, ale ilustruje mechanizm prolajfowy...


> Na marginesie warto dodać, że inną strategią
> zmniejszania liczby aborcji stosowaną globalnie,
> również polegającą na straszeniu kobiet, jest
> twierdzenie, że aborcja zwiększa ryzyko raka piersi.

czy to psychiczne skutki aborcji mialyby zwiekszac ryzyko
raka piersi? bo jesli chodzi o skutki fizyczne, to
przeciez powinny one objac duzo wiecej kobiet, niz te,
ktore popelniaja aborcje. przeciez zabieg identyczny, jak
aborcja (lyzeczkowanie macicy) wykonuje sie rowniez w
przypadku obumarcia plodu (wczesna ciaza) czy klopotow z
tkanka wyscielajaca macice. sa to w tych przypadkach
zabiegi konieczne, ktorym poddaje sie duza czesc kobiet
(przypuszczam, ze wieksza, niz aborcji). czy wtedy tez
twierdzi sie, ze jest zwiekszone ryzyko raka piersi?
jakos nie slyszalam (slyszalam, ze przy nieprawidlowo
wykonanym zabiegu moga byc klopoty z pozniejszym zajscie
w ciaze, ale o raku piersi nie slyszalam).

Niemożliwe!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Czyli obie strony sporu uciekają się do kłamstw? No, ale nie czas żałować
prawdy, gdy wokół skrobie się lasy. Czy jak to szło...

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Podjąłes dramatyczną próbę odejścia od właściwego tematu rozmowy w nadziei iż
> dam się na to nabrać i podejmę rozmowę o bzdetach (...)

Podjęłaś dramatyczną próbę przeniesienia punktu ciężkości tej rozmowy na
rozważania o mojej rzekomej "dramatycznej próbie zmiany tematu", ale nic z
tego. Przypominam, że zadałem kilka pytań i nadal czekam na Twoją odpowiedź.

> Wyniki przeprowadzonych w wielu krajach świata, poważnych, doskonale
> udokumentowanych badań stwierdzają jednoznacznie iż syndrom poaborcyjny
> występuje w bardzo nielicznych przypadkach (...)

No proszę! I oto nagle okazuje się, że syndrom jednak występuje, a dopiero co
twierdziłaś, że praktycznie go nie ma ....

> Takie są fakty - można je podważyć wyłącznie poprzez przedstawienie innych,
> równie dobrze udokumentowanych faktów.

Fakty są takie, że fragmenty tekstu który przytoczyłaś są nadwyraz mgliste.
Wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod terminem "syndrom poaborcyjny". Czy
określamy tak jedynie bardzo poważne powikłania, czy też będziemy bardziej
elastyczni. Pisze się tam o PSYCHOZACH. Psychozy to grupa najpoważniejszych
chorób psychicznych! Zatem dotykają one 0,3 procetnta kobiet po aborcji? Według
Ciebie to mało?! Po pierwsze, biorąc pod uwagę ilość aborcji w USA oznaczałoby
to, że co rok w psychozę z powodu dokonanej aborcji popada bodajże około
czterech i pół tysiąca kobiet (brzmi to inaczej niż 0,3 procetna prawda?). Może
z punktu widzenia "zdrowia publicznego" nie jest wiele, ale oznacza to kilka
tysięcy indywidualnych tragedii. To jednak nie wszystko. Dlaczego w tekście
pisze się bodajże WYŁĄCZNIE o przypadkach NAJCIĘŻSZYCH, tych określanych
jako "znaczące"? Co z resztą? Z tymi "mniej znaczącymi"? Pisałaś o przypadakch
ataków na aborcjonistów. Było ich rzekomo ok. 80 tys. Co byłoby, gdyby pisać
tylko o tych "znaczących"? Uznajmy za znaczące te, które są
wymienione "imiennie" (zabójstwa, porwania, pogróżki telefoniczne itd). Po
odjęciu tych "znaczących" zostaje jeszcze ponad siedemdziesiąt osiem tysięcy
innych. Czy aby w przypadku "syndromu poaborcyjnego" nie mamy do czynienia z
podobnym zjawiskiem?

> Kolejny fakt jest następujący: środowiska pro-life (tym razem już polskie)
> świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną poprzez lansowanie tezy o
> rzekomej powszechności i nieuchronności trwałych powikłań psychlogicznych i
> psychicznych u kobiet, które poddały się kiedyś zabiegowi przerwania ciąży.

Lansowaniem takiej tezy zajmuje się też towarzystwo wolno myślących, których
tekst przytoczyłaś niżej. Piszą oni bowiem, że "nikt nie twierdzi, że
przerwanie ciąży jest dla kobiet sprawą obojętną czy łatwą".
Nie słyszałem, by ktoś z obrońców życia twierdził, że większość kobiet po
aborcji wpada AŻ w psychozę (dowiedziałem się od Ciebie, że jest takich AŻ
0,3% i za tę informację dziękuję). Twierdzą oni, że aborcja często odbija się
niekorzystnie na psychice kobiety, czyli, że "nie jest obojętna" - mówią po
prostu to samo, co powoli myślący, których zacytowałaś. Dlaczego wolno myslący
mogą, a inni nie?

> (niżej posyłam oddzielny post szczegółowo tę kampanię dezinformacji opisujący)

Zlitujże się B! Jakież tam masz "szczegóły"? Przecież ów tekst to w lekko
licząc 3/4 to zwykłe bicie piany i jęki. Wypełniony jest ogólnikami w
rodzaju "Twierdzi się, że...", "syndrom urasta ...", "mówi się,
że...", "propagatorzy wykazują ...", "stosowanie strategi się
nasiliło ..." , "można usłyszeć..." itd. Wszystko to bez najmniejszych dowodów.
Jedyny konkret to przykład jakiegoś programu w TV "Puls". Takie
teksty "dowodzące" wszystkiego mogę pisać masowo! Zaprawdę jego autorami są
prawdziwi "wolnomysliciele"!

> Twierdzisz mianowicie, że skoro nie daje się udowodnić, że syndrom
poaborcyjny
> ZUPEŁNIE nie istnieje, to nie można zarzucić oszustwa, kłamstwa i manipulacji
> osobom, które na jego istnienie się powołują - nawet jeśli z ich słów wynika,
> że powikłania (...)

Jak już pisałem, nie spotkałem się z nigdy twierdzeniem, ze syndrom taki,
rozumiany jako psychoza, dotyka "wszystkie lub prawie wszystkie kobiety", lecz,
że aborcja może odbić się negatywnie na psychice kobiety. Jeśli istotnie ktoś
twierdzi, że wszystkie lub prawie wszystkie kobiety po aborcji popadają w
psychozę - popełnia nadużycie. Jeśli mówi, że aborcja może mieć negatywny wpływ
na psychikę - mówi szczerą prawdę.

> Czy podtrzymujesz ten "argument"?

Podtrzymuję twierdzenie, że nie ma nic nagannego w mówieniu o możliwych
negatywnych skutkach aborcji.

(...)
>> Chcesz się tak dalej bawić, to baw się beze mnie.

I znów tworzysz sobie wirtualnego przeciwnika ....

> Innych argumentów w twoim tekście nie było.

Nie chcę się o to kłócić. Bez wątpienia było tam za to kilka pytań, na które
nie odpowiedziałaś.

> Nie padł żaden argument w zasadniczej kwestii mojego postu, czyli: czy fakt
> rzekomego (OT - nie ma dowodów) sfałszowania danych X lat temu w USA jest
> dowodem na to, że współczesne analogiczne dane polskie są nieprawdziwe? Moim
> zdaniem nie, a twoim?

Nie brałem udziału w tej części dyskusji, więc nie powinnaś mieć do mnie
pretensji. Odpowiadam jednak, że oczywiście fakt sfałszowania czegoś w USA nie
implikuje fałszerstwa w Polsce. Oczywiście nie jest to okoliczność
rozstrzygająca prawdziwość danych podawanych przez polskie feministki.

> Nie odniosłeś się do kwestii tego czy istnieją jakiekolwiek wiarygodne dane
> mówiące o ilości nielegalnych aborcji w Polsce i jak należałoby takie badania
> prowadzić.

Tej kwestii wogóle sobie nie przypominam. Biorę udział tylko w "naszej" częsci
tej rozmowy. Jeśli ta kwestia pojawiła się w niej, to jakoś mi umknęła. Nie
wiem czy istnieją takie dane. Nie wiem też, jak można wiarygodnie zbadac coś
nielegalnego. Wydaje mi się to dość trudne i z reguły niezbyt ufam takim danym -
np tym podawanym przez polskie feministki.

> To podstawowa sprawa. którą należałoby rozstrzygnąć. Jeśli bowiem prawdą jest
> to, co napisano w artykule przytoczonym przez BD (czyli to, że rzeczywista
> ilość aborcji jest 10-krotnie niższa od podawanej przez pro-choice) to
> znaczyłoby to iż istnieje jakaś wiarygodna zdaniem pro-life metoda
>pozwalająca oszacować ilość nielegalnych zabiegów.

Nie czytałem tego artykułu. Danym tym ufałbym tak, jak danym feministycznym z
powodów które podałem wyżej.

> Chciałabym wiedzieć jako to metoda i poznać uzyskane przy jej pomocy wyniki
>dla Polski.

Przykro mi, ale tu nie mogę Ci pomóc.

> Metoda "podziel przez 10 to co podają feministki" nie wydaje mi się być
>metodą naukową, ale chętnie wysłucham dowodu, że jest inaczej.

Znając feministyczne skłonności, dzieliłbym przez 20 (co najmniej), ale to moje
zdanie.

> W ogóle chętnie wysłucham wszelkich ARGUMENTÓW.

A ja poczytałbym odpowiedzi na moje pytania.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

Psychozy to grupa najpoważniejszych
) chorób psychicznych!


...a także chorób mniej poważnych, średnio poważnych, średnio-mało poważnych i
poważnych mało-mało. Sugeruję żebyś po prostu przeczytał artykuł o którym
rozmawiamy zamiast uprawiać propagandę...




Zatem dotykają one 0,3 procetnta kobiet po aborcji? Według
)
) Ciebie to mało?! Po pierwsze, biorąc pod uwagę ilość aborcji w USA
oznaczałoby
) to, że co rok w psychozę z powodu dokonanej aborcji popada bodajże około
) czterech i pół tysiąca kobiet



...w dodatku propagandę opierająca się o błędy arytmetyczne (bo o celowe
oszustwo cię nie podejrzewam. W tekście napisano dokładnie tak:

"Z dużych i długotrwałych badań brytyjskich wynika, że psychoza po porodzie
zdarza się przeciętnie w 1.7 przypadkach na 1000 zaś po aborcji w 0,3
przypadkach na 1000. Znaczący rozstrój psychiczny po aborcji zdarza się
najczęściej u kobiet, które były psychicznie chore przed aborcją, które
przerwały ciążę w wyniku nacisków zewnętrznych albo przerwały ciążę w
niesprzyjających okolicznościach np. kiedy zostały opuszczone przez partnera".

Jeżeli przyjmiemy ilość 30 tys. aborcji w USA rocznie (to z pamięci, jeśli masz
inne dane nie ma sprawy), to oznacza to iż psychoza sprecyzowana tutaj
jako "znaczący rozstrój psychiczny" może dotknąć rocznie aż 9 kobiet (słownie:
dziewięć)
W dodatku z tej dziewiątki większość (a więc zapewne 7-8) to kobiety chore
psychicznie już wcześniej lub zmuszone do przerwania ciąży w wyniku nacisków
zewnętrznych itd.
Inaczej mówiąc rocznie w Stanach jedna lub dwie kobiety cierpią na znaczący
rozstrój nerwowy spowodowany w pełni świadomie i z własnej nieprzymuszonej woli
przeprowadzoną aborcją.

I na tym proponuję skończyć tę rozmowę.

BTW - najlepiej i tak podsumpował ją Kilkujad. W kwestii aborcji obie strony
kłamią i manipulują a więc obie strony są siebie warte. Problem stanowią
natomiast osoby uważające iż w imię dobrej sprawy manipulować wolno ponieważ
cel uświęca środki. Wiesz co mam na myśli, prawda?

Pozdr. B.








(brzmi to inaczej niż 0,3 procetna prawda?). Może
)
) z punktu widzenia "zdrowia publicznego" nie jest wiele, ale oznacza to kilka
) tysięcy indywidualnych tragedii. To jednak nie wszystko. Dlaczego w tekście
) pisze się bodajże WYŁĄCZNIE o przypadkach NAJCIĘŻSZYCH, tych określanych
) jako "znaczące"? Co z resztą? Z tymi "mniej znaczącymi"? Pisałaś o
przypadakch
) ataków na aborcjonistów. Było ich rzekomo ok. 80 tys. Co byłoby, gdyby pisać
) tylko o tych "znaczących"? Uznajmy za znaczące te, które są
) wymienione "imiennie" (zabójstwa, porwania, pogróżki telefoniczne itd). Po
) odjęciu tych "znaczących" zostaje jeszcze ponad siedemdziesiąt osiem tysięcy
) innych. Czy aby w przypadku "syndromu poaborcyjnego" nie mamy do czynienia z
) podobnym zjawiskiem?
)
) ) Kolejny fakt jest następujący: środowiska pro-life (tym razem już polskie)
)
) ) świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną poprzez lansowanie tezy o
) ) rzekomej powszechności i nieuchronności trwałych powikłań psychlogicznych
) i
) ) psychicznych u kobiet, które poddały się kiedyś zabiegowi przerwania ciąży
) .
)
) Lansowaniem takiej tezy zajmuje się też towarzystwo wolno myślących, których
) tekst przytoczyłaś niżej. Piszą oni bowiem, że "nikt nie twierdzi, że
) przerwanie ciąży jest dla kobiet sprawą obojętną czy łatwą".
) Nie słyszałem, by ktoś z obrońców życia twierdził, że większość kobiet po
) aborcji wpada AŻ w psychozę (dowiedziałem się od Ciebie, że jest takich AŻ
) 0,3% i za tę informację dziękuję). Twierdzą oni, że aborcja często odbija się
) niekorzystnie na psychice kobiety, czyli, że "nie jest obojętna" - mówią po
) prostu to samo, co powoli myślący, których zacytowałaś. Dlaczego wolno
myslący
) mogą, a inni nie?
)
) ) (niżej posyłam oddzielny post szczegółowo tę kampanię dezinformacji opisuj
) ący)
)
) Zlitujże się B! Jakież tam masz "szczegóły"? Przecież ów tekst to w lekko
) licząc 3/4 to zwykłe bicie piany i jęki. Wypełniony jest ogólnikami w
) rodzaju "Twierdzi się, że...", "syndrom urasta ...", "mówi się,
) że...", "propagatorzy wykazują ...", "stosowanie strategi się
) nasiliło ..." , "można usłyszeć..." itd. Wszystko to bez najmniejszych
dowodów.
)
) Jedyny konkret to przykład jakiegoś programu w TV "Puls". Takie
) teksty "dowodzące" wszystkiego mogę pisać masowo! Zaprawdę jego autorami są
) prawdziwi "wolnomysliciele"!
)
) ) Twierdzisz mianowicie, że skoro nie daje się udowodnić, że syndrom
) poaborcyjny
) ) ZUPEŁNIE nie istnieje, to nie można zarzucić oszustwa, kłamstwa i manipula
) cji
) ) osobom, które na jego istnienie się powołują - nawet jeśli z ich słów wyni
) ka,
) ) że powikłania (...)
)
) Jak już pisałem, nie spotkałem się z nigdy twierdzeniem, ze syndrom taki,
) rozumiany jako psychoza, dotyka "wszystkie lub prawie wszystkie kobiety",
lecz,
)
) że aborcja może odbić się negatywnie na psychice kobiety. Jeśli istotnie
ktoś
) twierdzi, że wszystkie lub prawie wszystkie kobiety po aborcji popadają w
) psychozę - popełnia nadużycie. Jeśli mówi, że aborcja może mieć negatywny
wpływ
)
) na psychikę - mówi szczerą prawdę.
)
) ) Czy podtrzymujesz ten "argument"?
)
) Podtrzymuję twierdzenie, że nie ma nic nagannego w mówieniu o możliwych
) negatywnych skutkach aborcji.
)
) (...)
) )) Chcesz się tak dalej bawić, to baw się beze mnie.
)
) I znów tworzysz sobie wirtualnego przeciwnika ....
)
) ) Innych argumentów w twoim tekście nie było.
)
) Nie chcę się o to kłócić. Bez wątpienia było tam za to kilka pytań, na które
) nie odpowiedziałaś.
)
) ) Nie padł żaden argument w zasadniczej kwestii mojego postu, czyli: czy fak
) t
) ) rzekomego (OT - nie ma dowodów) sfałszowania danych X lat temu w USA jest
) ) dowodem na to, że współczesne analogiczne dane polskie są nieprawdziwe? Mo
) im
) ) zdaniem nie, a twoim?
)
) Nie brałem udziału w tej części dyskusji, więc nie powinnaś mieć do mnie
) pretensji. Odpowiadam jednak, że oczywiście fakt sfałszowania czegoś w USA
nie
) implikuje fałszerstwa w Polsce. Oczywiście nie jest to okoliczność
) rozstrzygająca prawdziwość danych podawanych przez polskie feministki.
)
) ) Nie odniosłeś się do kwestii tego czy istnieją jakiekolwiek wiarygodne dan
) e
) ) mówiące o ilości nielegalnych aborcji w Polsce i jak należałoby takie bada
) nia
) ) prowadzić.
)
) Tej kwestii wogóle sobie nie przypominam. Biorę udział tylko w "naszej"
częsci
) tej rozmowy. Jeśli ta kwestia pojawiła się w niej, to jakoś mi umknęła. Nie
) wiem czy istnieją takie dane. Nie wiem też, jak można wiarygodnie zbadac coś
) nielegalnego. Wydaje mi się to dość trudne i z reguły niezbyt ufam takim
danym
) -
) np tym podawanym przez polskie feministki.
)
) ) To podstawowa sprawa. którą należałoby rozstrzygnąć. Jeśli bowiem prawdą j
) est
) ) to, co napisano w artykule przytoczonym przez BD (czyli to, że rzeczywista
)
) ) ilość aborcji jest 10-krotnie niższa od podawanej przez pro-choice) to
) ) znaczyłoby to iż istnieje jakaś wiarygodna zdaniem pro-life metoda
) )pozwalająca oszacować ilość nielegalnych zabiegów.
)
) Nie czytałem tego artykułu. Danym tym ufałbym tak, jak danym feministycznym z
) powodów które podałem wyżej.
)
) ) Chciałabym wiedzieć jako to metoda i poznać uzyskane przy jej pomocy wynik
) i
) )dla Polski.
)
) Przykro mi, ale tu nie mogę Ci pomóc.
)
) ) Metoda "podziel przez 10 to co podają feministki" nie wydaje mi się być
) )metodą naukową, ale chętnie wysłucham dowodu, że jest inaczej.
)
) Znając feministyczne skłonności, dzieliłbym przez 20 (co najmniej), ale to
moje
)
) zdanie.
)
) ) W ogóle chętnie wysłucham wszelkich ARGUMENTÓW.
)
) A ja poczytałbym odpowiedzi na moje pytania.
)
) ) Pozdr.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> "Z dużych i długotrwałych badań brytyjskich wynika, że
> psychoza po porodzie zdarza się przeciętnie w 1.7
> przypadkach na 1000 zaś po aborcji w 0,3 przypadkach na
> 1000.

Tad, czy uwazasz za szczera prawde stwierdzenie, ze
maciezynstwo moze sie odbic negatywnie na psychice
kobiet (czyli ze mozliwe sa negatywne skutki urodzenia
dziecka)?

[tad9]

sagan2 napisała:


> Tad, czy uwazasz za szczera prawde stwierdzenie, ze
> maciezynstwo moze sie odbic negatywnie na psychice
> kobiet (czyli ze mozliwe sa negatywne skutki urodzenia
> dziecka)?

Pewnie, że są możliwe, i powinno się o tym mówić (np. o depresji poporodowej)

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> ...a także chorób mniej poważnych, średnio poważnych, średnio-mało poważnych
>i poważnych mało-mało.

Mylisz się. Psychoza, to termin wcale precyzyjny i obejmuje poważne zaburzenia
psychiczne. Jaką znasz mało poważną psychozę?

>Sugeruję żebyś po prostu przeczytał artykuł o którym
> rozmawiamy zamiast uprawiać propagandę...

>Nie uprawiam propagandy. Trzymam się bardzo ściśle tego, co sama napisałaś.

>Jeżeli przyjmiemy ilość 30 tys. aborcji w USA rocznie (to z pamięci, jeśli masz
> inne dane nie ma sprawy), to oznacza to iż psychoza sprecyzowana tutaj
> jako "znaczący rozstrój psychiczny" może dotknąć rocznie aż 9 kobiet
(słownie: dziewięć)

Skąd wzięłaś te 30 tysięcy? W artykule z "Rzeczypospolitej", z którego oboje
korzystamy, jest mowa o 1,5 mln. Cytowany jest tam niejaki Frank Beckwith,
wykładowca filozofii i prawa na Trinity International University w Illinois,
który mówi o tych półtora miliona aborcji rocznie. Dane cytowane w artykule
dotyczące ataków na aborcjonistów przyjęłaś ochoczo do wiadomości. Tych nie
przyjmujesz?
Poza tym, dlaczego tak mocno trzymasz się przypadków NAJCIĘŻSZYCH? Ja nie mówię
tylko o psychozach, ale też o zwykłych WYRZUTACH SUMIENIA. Wyrzuty sumienia to
nie jest choroba psychiczna z ktorą biega się do lekarza, co nie znaczy, że nie
warto o nich mówić. Ile kobiet po aborcji ma takie wyrzuty, gdy z czasem dotrze
do nich co zrobiły? Dlaczego widzisz statystyki, a nie chcesz widzieć ludzkich
tragedii jakie się za nimi chowają?

> Inaczej mówiąc rocznie w Stanach jedna lub dwie kobiety cierpią na znaczący
> rozstrój nerwowy spowodowany w pełni świadomie i z własnej nieprzymuszonej
>woli przeprowadzoną aborcją.

I znów to urocze słówko "znaczący". A co z "nieznaczącymi" (i dla kogo
właściwie "nieznaczącymi", bo raczej nie dla tych, których dotkną)


> I na tym proponuję skończyć tę rozmowę.

A ja proponuję ją kontynuować. Dlaczego chcesz ją przerwać w najciekawszym
miejscu? Nadal proszę o odpowiedzi na moje pytania.
Mam też kolejne pytanie, szczególnie dla mnie ważne. Czy możesz wyraźnie
powiedzieć, od kiedy dla Ciebie "zaczyna się człowiek"? Sądzę, że od 3
miesiąca, ale tak naprawdę tego nie wiem, więc chciałbym byś się do tego jasno
odniosła.

> BTW - najlepiej i tak podsumpował ją Kilkujad. W kwestii aborcji obie strony
> kłamią i manipulują a więc obie strony są siebie warte.

Nie. Obie strony nie są siebie warte, nawet jeśli obie strony kłamią, bo jedna
kłamie by życie chronić, a druga, by je niszczyć.

>Problem stanowią
> natomiast osoby uważające iż w imię dobrej sprawy manipulować wolno ponieważ
> cel uświęca środki. Wiesz co mam na myśli, prawda?

Nie wiem.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

>
> Mylisz się. Psychoza, to termin wcale precyzyjny i obejmuje poważne
zaburzenia
> psychiczne.


Nieprawda. Zgodnie z definicją obejmuje różne zaburzenia psychiczne. Jeśli
twierdzisz, że jedynie "poważne" to musisz to udowodnić. Tylko po co...?




>
> Skąd wzięłaś te 30 tysięcy? W artykule z "Rzeczypospolitej", z którego oboje
> korzystamy, jest mowa o 1,5 mln. Cytowany jest tam niejaki Frank Beckwith,
> wykładowca filozofii i prawa na Trinity International University w Illinois,
> który mówi o tych półtora miliona aborcji rocznie. Dane cytowane w artykule
> dotyczące ataków na aborcjonistów przyjęłaś ochoczo do wiadomości. Tych nie
> przyjmujesz?


Robi się coraz zabawniej. Drogi Tad, rozmawiamy o rzekomym zawyżaniu przez pro-
choice danych odnośnie ilości aborcji - cały czas opieramy się przy tym na
jednym jedynym artykule w Rzepie, zgadza się? W tym artykule stwierdzono iż pro-
choice twierdził że w USA dokonuje się 1 mln aborcji rocznie, choć prawda była
PONOĆ taka, że BYŁO ICH 10-KROTNIE MNIEJ. To znaczy, że było ich wówczas
100.000. Ponadto w tym samym artykule padają słowa mówiące o "spadku liczby
aborcji w USA" - i to już w okresie obowiązywania liberalnej ustawy aborcyjnej.
Wynika z tego, że liczba aborcji anno 2003 musi być niższa od wspomnianych
100.000 rocznie. Ja gdzieś czytałam o 30.000 i w świetle powyższych faktów
wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Gdyby natomiast liczba 1,5 mln miała być
prawdziwa, znaczyłoby to iż największymi kłamcami i fałszerzami są prolajfowcy
podający liczbę 15-krotnie niższą i co śmieszniejsze oskarżający o fałszerstwo
pro-life który dane w takim razie zaniżył...
Istny kabaret ;))
Jak rozumiem resztę moich wyliczeń akceptujesz?
Nawet gdyby więc tych aborcji było nie 30, ale dajmy na to 60 tys. to kobiety
dotknięte zaburzeniami psychicznymi w wynku dobrowolnego zabiegu przerywania
ciąży rocznie w USA dałoby się policzyć na palcach jednej ręki.
I to jest naprawdę wszystko co można jeszcze powiedzieć o tzw "syndromie
aborcyjnym" nie popadając w śmieszność.


>
> >Problem stanowią
> > natomiast osoby uważające iż w imię dobrej sprawy manipulować wolno poniew
> aż
> > cel uświęca środki. Wiesz co mam na myśli, prawda?
>
> Nie wiem.
>

Naprawdę nie wiesz? No to wyjaśnijmy to sobie.
Z twojego ostatniego postu wywnioskowałam iż przykładasz inną miarę do kłamstwa
wygłoszonego w sprawie którą uważasz za słuszną (konkretnie tzw "obrony życia")
niż do kłamstwa użytego przez twoich ideowych przeciwników. Nie zamierzam
znęcać się nad tobą drążeniem tej sprawy - swoje sadystyczne ciągotki
zaspokoiłam w wątku o "nierozbudzonych intelektualnie" kobietach. Wtedy zresztą
też wystarczyło żebyś zwyczajnie odwołał te, delikatnie mówiąc, nieprzemyślane
słowa i byłoby po sprawie. Teraz proponuję ci to samo. Lepiej nawet - nie
musisz niczego odwoływać, możemy przyjąć, że po prostu źle cię zrozumiałam.
Musisz jednak napisać jasno i wyraźnie: kłamstwo, oszustwo czy manipulacja są
naganne moralnie ZAWSZE oraz w TAKIM SAMYM STOPNIU - niezależnie od tego czy
stosujemy je my, czy nasi oponenci, nieważne w jakiej sprawie.
Jeśli nie podpiszesz się pod tym stwierdzeniem absolutnie jednoznacznie będzie
to znaczyło, że jesteś jednym z tych o których mówił ostatni akapit mojego
poprzedniego postu - teraz już mam nadzieję wiesz o czym mówię?
Pozdr. B.

PS
W kwestii wyrzutów sumienia i pozostałych spraw: przeczytaj artykuł do którego
link podałam. Tam są wszystkie odpowiedzi - słowo "psychoza" pada tylko raz,
natomiast większość tekstu dotyczy "problemów psychologicznych" (a więc z
pewnością także wyrzutów sumienia)
O kwestii początku życia ludzkiego nie zamierzam rozmawiać, gdyż temat ten
został przeze mnie wyczerpany.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nieprawda. Zgodnie z definicją obejmuje różne zaburzenia psychiczne.

Prosiłem byś wymieniła jakąś lekką psychozę. Mogę na Ciebie liczyć?

>Jeśli twierdzisz, że jedynie "poważne" to musisz to udowodnić. Tylko po co...?

Zerknij do jakiegoś podręcznika psychiatrii.

> Robi się coraz zabawniej. Drogi Tad, rozmawiamy o rzekomym zawyżaniu przez
>pro-choice danych odnośnie ilości aborcji - cały czas opieramy się przy tym na
> jednym jedynym artykule w Rzepie, zgadza się? W tym artykule stwierdzono iż
>pro choice twierdził że w USA dokonuje się 1 mln aborcji rocznie, choć prawda
>była PONOĆ taka, że BYŁO ICH 10-KROTNIE MNIEJ. To znaczy, że było ich wówczas
> 100.000. Ponadto w tym samym artykule padają słowa mówiące o "spadku liczby
> aborcji w USA" - i to już w okresie obowiązywania liberalnej ustawy
>aborcyjnej. Wynika z tego, że liczba aborcji anno 2003 musi być niższa od
>wspomnianych 100.000 rocznie. Ja gdzieś czytałam o 30.000 i w świetle
>powyższych faktów wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Gdyby natomiast
>liczba 1,5 mln miała byćprawdziwa, znaczyłoby to iż największymi kłamcami i
>fałszerzami są prolajfowcy podający liczbę 15-krotnie niższą i co
>śmieszniejsze oskarżający o fałszerstwo pro-life który dane w takim razie
>zaniżył... Istny kabaret ;))

Obawiam się, że nie przeczytałaś artykułu uważnie. Liczby stu tysięcy i miliona
(zwyżona) o jakich Ty piszesz odnosiły się do aborcji nielegalnych, i do okresu
z czasów walki proaborcjonistów o legalizację aborcji, cyt: "Sfabrykowaliśmy
również liczbę nielegalnych aborcji przeprowadzanych co roku w USA. Naprawdę
było ich około 100 tys, ale my ciągle mówiliśmy o milionie". Ja odniosłem się
do innego miejsca artykułu, tego, w którym mowa jest o liczbie legalnych
aborcji w USA po zalegalizowaniu zabiegu, cyt: "Podnoszony przez zwolenników
aborcji argument, że "tylko" 1 procent aborcji przeprowadzanych jest w trzecim
trymestrze, to wygodny wykręt. Bo jeśli dokonuje się rocznie około 1,5 miliona
aborcji, to znaczy, że aż 15 tysięcy z nich, czyli 40 dziennie, dokonuje się w
trzecim trymestrze". Gdzie czytałaś o tych 30 tys?

> Nawet gdyby więc tych aborcji było nie 30, ale dajmy na to 60 tys. to kobiety
> dotknięte zaburzeniami psychicznymi w wynku dobrowolnego zabiegu przerywania
> ciąży rocznie w USA dałoby się policzyć na palcach jednej ręki.
> I to jest naprawdę wszystko co można jeszcze powiedzieć o tzw "syndromie
> aborcyjnym" nie popadając w śmieszność.

Po pierwsze - proszę o bliższe informacje na temat tych "30 tysięcy".
Po drugie - nadal mówisz o "zaburzeniach psychicznych". Czy wyrzuty sumienia
uważasz za "zaburzenia psychiczne"? Uważasz, że aborcja jest zupełnie obojętna
moralnie? Nawet ci wolno myślący, których cytowałaś pisali, że nie
jest "obojętna". Na czym ma niby polegać ta "nieobojętność" aborcji, skoro
owo "coś" czego kobieta się pozbywa jest niczym?


> Naprawdę nie wiesz? No to wyjaśnijmy to sobie.
> Z twojego ostatniego postu wywnioskowałam iż przykładasz inną miarę do
>kłamstwa wygłoszonego w sprawie którą uważasz za słuszną (konkretnie
>tzw "obrony życia") niż do kłamstwa użytego przez twoich ideowych
>przeciwników.

Dwukrotnie prosiłem Cię, o odpowiedź na pytanie, czy nie widzisz różnicy
pomiędzy kłamstwem mającym na celu ratowanie życia, a kłamstwem mającym na celu
pozbawianie życia. Nie otrzymałem odpowiedzi. Dwukrotenie też prosiłem o
odpowiedź na pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz stanowczo, że przeciwnycy
aborcji zataili te dane, skoro sama pisałaś, że tak było co
najwyżej "najprawdopodobniej". Proszę o odpowiedź po raz trzeci.

> Teraz proponuję ci to samo. Lepiej nawet - nie
> musisz niczego odwoływać, możemy przyjąć, że po prostu źle cię zrozumiałam.
> Musisz jednak napisać jasno i wyraźnie: kłamstwo, oszustwo czy manipulacja są
> naganne moralnie ZAWSZE oraz w TAKIM SAMYM STOPNIU - niezależnie od tego czy
> stosujemy je my, czy nasi oponenci, nieważne w jakiej sprawie.

Nie napiszę czegoś takiego, ponieważ jest to - wybacz - bzdura. Są sytuacje
usprawiedliwiające kłamstwo. Czy nie skłamałabyś, by ratować czyjeś życie? Np.
w czasie okupacji widzisz człowiaka który chowa się w bramie. Chwilę potem
patrol okupanta pyta Cię, czy widziałaś kogoś uciekającego. Powiesz prawdę?

> Jeśli nie podpiszesz się pod tym stwierdzeniem absolutnie jednoznacznie
>będzie to znaczyło, że jesteś jednym z tych o których mówił ostatni akapit
>mojego poprzedniego postu - teraz już mam nadzieję wiesz o czym mówię?

Myślę, że to, co napisałem jest absolutnie jednoznaczne.

> Pozdr.

> PS

> W kwestii wyrzutów sumienia i pozostałych spraw: przeczytaj artykuł do
>którego link podałam. Tam są wszystkie odpowiedzi - słowo "psychoza" pada
>tylko raz, natomiast większość tekstu dotyczy "problemów psychologicznych" (a
>więc z pewnością także wyrzutów sumienia)

Cóż to znaczy "z pewnością"? Wiesz to na pewno, czy nie wiesz? Coś mi się
zdaje, że nie.

> O kwestii początku życia ludzkiego nie zamierzam rozmawiać, gdyż temat ten
> został przeze mnie wyczerpany.

Nie namawiam Cię na rozmowę na ten temat. Proszę tylko o przedstawienie Twojego
stanowiska. Jeśli stanowisko takie już kiedyś przedstawiałaś, proszę o podanie
adresu tego postu. Nie mogę sobie sam przypomnieć czegoś takiego. Nie wiem, czy
przypisując Ci przekonanie, że człowiek zaczyna się od 3 miesiąca, nie
popełniam błędu. Czy możesz rozstrzygnąć moje wątpliwości? Uważasz, że
człowiek zaczyna się w 3 miesiącu, czy też, że kiedy indziej? (a jesli tak, to
kiedy właściwie?) Odpowiedż nie musi być długa. Wystarczy, by była - jak to
ładnie ujęłaś wyżej - absolutnie jednoznaczna. Zależy mi na wyjaśnieniu tej
sprawy.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Zerknij do jakiegoś podręcznika psychiatrii.


Sugerujesz, że powinnam mieć coś takiego w domu...? :))
NIestety, nie mam - zerknęłam do encyklopedii i portalu medycznego. Nigdzie nie
było nic o "poważnych zaburzeniach" a tylko o "różnorodnych zaburzeniach". Było
też cos na temat chorobliwej zazdrości - to też psychoza, zapewne z tych
lżejszych, przynajmniej w porównaniu z np depresją. Chociaż depresje też bywają
mniej lub bardziej poważne.
Podsumowując: jeśli upierasz się przy swojej opinii, to musisz przedstawić
definicję psychozy określonej jako "grupa poważnych zaburzeń psychicznych".
Dopóki tego nie zrobisz, racja jest po mojej stronie.
Chociaż prawdę mówiąc jest mi to równo obojętne, ta sprawa jest naprawdę
baaaardzo mało istotna.



> Obawiam się, że nie przeczytałaś artykułu uważnie.(...)


Właśnie cały problem w tym, że przeczytałam uważnie i dlatego nic mi się w tym
artykule nie zgadza. Pisałam już o tym w poprzednim poście. Jeśli istotnie
obecnie w USA przeprowadza się aż 1,5 mln aborcji rocznie, to przestaję wierzyć
w to, że pro-choice prezentowało sfałszowane dane gdy mówiło o 1 mln aborcji
(nielegalnych, ok. 1970 r) rocznie i nie wierzę w to, że było ich wtedy tylko
100.000. Zaczynam natomiast wierzyć, że to własnie pro-life nałgało ile wlezie
celu zdyskredytowania przeciwnika. Ponadto nadal ciekawi mnie jak pro-life
uzyskało liczbę 100.000 - nasz polski pro-life odrzuca wszelkie liczby podawane
przez pro-choice gdyż podobno ilości nielegalnych aborcji zmierzyć się nie da.
Wychodzi na to, że jeśli celem jest walka polityczna, to jednak jakoś się da.
Byle tylko liczby pasowały do koncepcji, ludzie są głupi i we wszystko
uwierzą...;(

Ponadto: w artykule pada liczba 21 aborcji rocznie na każde 1000 kobiet w wieku
15-44 lat. Jeśli przyjmiemy analogiczną ilość zabiegów w Polsce, to okaże się
że dane naszych pro-choice mówiące o 200-300 tys. wcale nie są przesadzone.
Wygląda mi na to, że będę musiała odszczekać to co sama napisałam o "bardzo
prawdopodobnym zawyżaniu przez pro-choice danych odnośnie ilości aborcji w
Polsce".



> Po pierwsze - proszę o bliższe informacje na temat tych "30 tysięcy".


Pomyliłam się, to nie mogło być 30 tys. Mea culpa :( Na szczęście nie ma to
zbyt dużego znaczenia dla meritum tego sporu. Jakby bowiem nie liczyć, 0,3
przypadków zaburzeń psychicznych na 1000 aborcji nijak nie może dać tych 4500
poszkodowanych o których ty pisałeś.



> Po drugie - nadal mówisz o "zaburzeniach psychicznych". Czy wyrzuty sumienia
> uważasz za "zaburzenia psychiczne"? Uważasz, że aborcja jest zupełnie
obojętna
> moralnie? Nawet ci wolno myślący, których cytowałaś pisali, że nie
> jest "obojętna". Na czym ma niby polegać ta "nieobojętność" aborcji, skoro
> owo "coś" czego kobieta się pozbywa jest niczym?



Zmieniasz temat. Do tej pory nie rozmawialismy o tym, co czuje osoba
popełniająca świadomie czyn który sama uznaje za "nieobojętny moralnie".


>
> Dwukrotnie prosiłem Cię, o odpowiedź na pytanie, czy nie widzisz różnicy
> pomiędzy kłamstwem mającym na celu ratowanie życia, a kłamstwem mającym na
celu
> pozbawianie życia. Nie otrzymałem odpowiedzi.



Bo nie ma dobrej odpowiedzi na tak sformułowane pytanie. Zapytaj mnie czy wolno
skłamać w celu powstrzymania człowieka od rzucenia się z okna - odpowiem "tak".
Natomiast jeśli spytasz mnie czy wolno kłamać po to by przeforsować projekt
ustawy w naszym mniemaniu "ratującej życie" odpowiadam kategorycznie NIE.
Zwróć uwagę, że pro-choice też uważa, że "ich" ustawa ratuje życie - tym razem
życie kobiet zagrożone w wyniku pokątnych zabiegów. Bardzo łatwo jest powoływać
się na szczytne ideały aby usprawiedliwić czyny nieetyczne. Ludzie mordujący
lekarzy dokonujących aborcjii też z pewnością twierdzą, że robią to w obronie
życia. Im też wolno?
Tak więc odpowiedziałam na twoje pytanie a teraz proszę abyś ty odpowiedział na
moje.



Dwukrotenie też prosiłem o
> odpowiedź na pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz stanowczo, że
przeciwnycy
> aborcji zataili te dane, skoro sama pisałaś, że tak było co
> najwyżej "najprawdopodobniej". Proszę o odpowiedź po raz trzeci.


Mam wrażenie, że się czepiasz, ale dobra niech ci będzie.
W cytowanym tekście było napisane tak: "Co ciekawe, raport ten został
zaprezentowany dopiero w rok po jego sporządzeniu, najprawdopodobniej ze
względu na rezultat niekorzystny dla lobby antyaborcyjnego."
Uważam, że fakt nieopublikowania ważnego dla debaty raportu natychmiast po jego
sporządzeniu jest równoznaczny z jego zatajeniem przed opinią publiczną. Możemy
natomiast domniemywać przyczyn takiego postępku - autor tekstu stwierdził,
iż "najprawdopodobniej" stało się tak "ze względu na rezultat niekorzystny dla
lobby antyaborcyjnego". I tylko do tego odnosi się słowo "najprawdopodobniej".
Natomiast zatajenie, bądź jak wolisz nieujawnienie danych jest bezsprzecznym
faktem. Jeśli masz co do tego wątpliwości, to spróbuj porównać to z naszą
polską Rywingate - czy myśląc o postępowaniu Michnika uważasz, że zataił on
pewne fakty, czy może wszystko jest ok bo on tylko nie ujawnił ich od razu?



>
> Nie napiszę czegoś takiego, ponieważ jest to - wybacz - bzdura. Są sytuacje
> usprawiedliwiające kłamstwo. Czy nie skłamałabyś, by ratować czyjeś życie?
Np.
> w czasie okupacji widzisz człowiaka który chowa się w bramie. Chwilę potem
> patrol okupanta pyta Cię, czy widziałaś kogoś uciekającego. Powiesz prawdę?
>
>
> Myślę, że to, co napisałem jest absolutnie jednoznaczne.



Aż ZA bardzo. Rzecz w tym, że ja miałam na myśli kłamstwo czy manipulację
takiego samego kalibru co kłamstwo czy manipulacja stosowana przez naszych
OPONENTÓW. Przeczytaj jeszcze raz pytanie które zadałam oraz powyższe
uściślenie i odpowiedz, dobrze? Darujmy sobie sytuacje w stylu "czy wolno
okłamać włamywacza pytającego o miejsce przechowywania kosztowności".
Możesz oczywiście udać, że nie rozumiesz o co mi chodzi i brnąć w rozważania
pseudolingwistyczne jednak to nie zmieni istoty problemu.


>
>
> Cóż to znaczy "z pewnością"? Wiesz to na pewno, czy nie wiesz? Coś mi się
> zdaje, że nie.


Jeżeli twoim zdaniem jak ktoś mówi że coś jest "z pewnością", to oznacza iż ten
ktoś nie wie tego na pewno, to chyba za mało ostatnio sypiasz.


Odpowiedż nie musi być długa. Wystarczy, by była - jak to
> ładnie ujęłaś wyżej - absolutnie jednoznaczna. Zależy mi na wyjaśnieniu tej
> sprawy.


Ok. 11-13 tygodnia życia płodowego, od momentu ukształtowania się komórek kory
mózgowej i rozpoczęcia przez nie pracy.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

) Sugerujesz, że powinnam mieć coś takiego w domu...? :))
) NIestety, nie mam

A ja mam. Skoro zajmuję się feminizmem, to siłą rzeczy muszę też posiadać jakąś
wiedzę z dziedziny psychiatrii.

)zerknęłam do encyklopedii i portalu medycznego.
(.....)

Tego rodzaju źródła niekoniecznie są "głębokie"

) Podsumowując: jeśli upierasz się przy swojej opinii, to musisz przedstawić
) definicję psychozy określonej jako "grupa poważnych zaburzeń psychicznych".
) Dopóki tego nie zrobisz, racja jest po mojej stronie.

Dobrze. Zarkam do książki "Psychiatria" Michaela Haslama, i w słowniczku pojęć
czytam: "psychoza - ciężka choroba psychiczna (np. schizofrenia)prowadząca do
zaburzeń w postrzeganiu siebie i otoczenia". Znaleźć w tej książce można także
klasyfikację chorób i zaburzeń psycjicznych. Wimienione w tej klasyfikacji
psychozy to: paranoja, schizofrenia (hebefrenia, schizofrenia katatoniczna,
schizofrenia paranoidalna, schizofrenia prosta), oraz choroby afektywne. Te
ostatnie rozgałęziają się na manie, depresję, oraz okresową psychozę maniakalno-
depresyjną (choroba afektywna dwubiegunowa). Są też psychozy na podłożu
somatycznym.

) Właśnie cały problem w tym, że przeczytałam uważnie i dlatego nic mi się w
)tym artykule nie zgadza.

Gdybyś wcześniej przeczytała artykuł uważnie, nie napisałabyś w poprzednim
poście, tego, co napisałaś.


)Pisałam już o tym w poprzednim poście. Jeśli istotnie
) obecnie w USA przeprowadza się aż 1,5 mln aborcji rocznie, to przestaję
)wierzyć w to, że pro-choice prezentowało sfałszowane dane gdy mówiło o 1 mln
)aborcji (nielegalnych, ok. 1970 r) rocznie i nie wierzę w to, że było ich
)wtedy tylko 100.000.

Nie musisz mieć racji. Coś co jest legalne zyskuje pewien rodzaj "przyzwolenia
społecznego". Liczba aborcji mogła gwałtownie skoczyć po jej zalegalizowaniu. W
książce "Amerykańska wojna kultur" którą cytowałem autorka podaje liczbę
aborcji w USA w roku 1995, jako 1,21 mln. dodając, że w tym roku odnotowano
znaczny spadek aborcji w porównaniu z latami poprzednimi (w 1994 było o 5%
aborcji więcej, a w 1980 o 20%). Kilka tygodni temu czytałem w jakiś artykule,
że według -jak to określał autor - wiarygodnych źródeł, w USA od momentu
legalizacji przeprowadzono około 45 milionów aborcji, co, jeśli podzielimy to
przez lata da nam średnią zbliżoną do tych liczb, które padają
w "Rzeczypospolitej" i "Amerykańskiej wojnie kultur".


Zaczynam natomiast wierzyć, że to własnie pro-life nałgało ile wlezie
) celu zdyskredytowania przeciwnika. Ponadto nadal ciekawi mnie jak pro-life
) uzyskało liczbę 100.000 - nasz polski pro-life odrzuca wszelkie liczby
podawane
)
) przez pro-choice gdyż podobno ilości nielegalnych aborcji zmierzyć się nie
da.


A nie ciekawi Cię jak aborcjoniści uzyskali liczbę miliona nielegalnych
zabiegów? Przecież w czasie gdy aborcja nie była legalna, problem z określeniem
ilości zabiegów miały przecież obie sporu. O tym, że ruch proaborcyjny zmyślał
czy zawyżał wtedy dane, mówi w artykule - o ile się nie mylę - były aktywista
tego ruchu, który jak sądzę posiada na ten temat wiedzę. Założenie, że skoro
liczba aborcji legalnych ustaliła się na poziomie ok. miliona rocznie, to
znaczy, że wcześniej liczba aborcji nielegalnych musiała być zbliżona, nie
wydaje mi się uzasadnione.


) Ponadto: w artykule pada liczba 21 aborcji rocznie na każde 1000 kobiet w
)wieku 15-44 lat. Jeśli przyjmiemy analogiczną ilość zabiegów w Polsce, to
)okaże się że dane naszych pro-choice mówiące o 200-300 tys. wcale nie są
)przesadzone.

W Polsce nie ma pełnej legalizacji aborcji. Dlaczego tak łatwo "przemnażasz"
dane amerykańskie na warunki polskie?

) Wygląda mi na to, że będę musiała odszczekać to co sama napisałam o "bardzo
) prawdopodobnym zawyżaniu przez pro-choice danych odnośnie ilości aborcji w
) Polsce".

Rozumiem, że znalazłaś metodę uzyskiwania wiarygodnych - Twoim zdaniem -
danych, na temat wielkości polskiego "podziemia aborcyjnego". Wystarczy
przeliczyć liczbę zabiegów wykonywanych w USA na liczbę kobiet w Polsce. Jesteś
pewna tej metody?

) Pomyliłam się, to nie mogło być 30 tys. Mea culpa :( Na szczęście nie ma to
) zbyt dużego znaczenia dla meritum tego sporu. Jakby bowiem nie liczyć, 0,3
) przypadków zaburzeń psychicznych na 1000 aborcji nijak nie może dać tych 4500
) poszkodowanych o których ty pisałeś.

A ile to jest 0,3 procent z 1,5 miliona? Byłbym aż tak marny w rachunkach? To
swoją drogą możliwe.

) Zmieniasz temat. Do tej pory nie rozmawialismy o tym, co czuje osoba
) popełniająca świadomie czyn który sama uznaje za "nieobojętny moralnie".

To Ty zmieniasz temat. Zdaje się, że pytałem, czy uważasz wyrzuty sumienia za
zaburzenie psychiczne, oraz czy uważasz aborcję za czyn zupełnie obojętny
moralnie.

) Bo nie ma dobrej odpowiedzi na tak sformułowane pytanie. Zapytaj mnie czy
)wolno skłamać w celu powstrzymania człowieka od rzucenia się z okna -
)odpowiem "tak".Natomiast jeśli spytasz mnie czy wolno kłamać po to by
)przeforsować projekt ustawy w naszym mniemaniu "ratującej życie" odpowiadam
)kategorycznie NIE.

To nie jest odpowiedź na pytanie które zadałem. Nie pytałem Cię, czy pochwalasz
czy też potępiasz kłamstwo, ale o to, czy (nawet potępiając kłamstwo jako
takie) nie dostrzegasz różnicy pomiędzy kłamstwem w obronie życia i kłamstwem w
celu pozbawiania życia.

) Zwróć uwagę, że pro-choice też uważa, że "ich" ustawa ratuje życie - tym
)razem życie kobiet zagrożone w wyniku pokątnych zabiegów. Bardzo łatwo jest
)powoływać się na szczytne ideały aby usprawiedliwić czyny nieetyczne.

Rozumiem, że ten argumet ruchu proaborcyjnego uważasz za nieetyczny. Ja też.

)Ludzie mordujący lekarzy dokonujących aborcjii też z pewnością twierdzą, że
)robią to w obronie życia. Im też wolno?

Trudny problem. Biorąc pod uwagę, że zamachowcy uderzają z dzieciobójców, wiele
przemawia na ich obronę. W USA zalegalizowano dzieciobójstwo - to okoliczność
znosząca więzy posłuszeństwa obywatelskiego. Mimo to, jestem przeciw zamachom -
dzieciobójcy powinni być traceni zgdonie z prawem. Zdawałaś się niegdyś
bronićsufrażystek angielskich, które sięgnęły po "działania siłowe". Czym były
ich "problemy" z prawem wyborczym wobec ludobójczego prawa amerykańskiego z
którym walczą antyaborcjoniści? Zwracam uwagę, że antyaborcyjny terroryzm, to
margines (znów muszę przypomnieć nasze dyskusje o feministkach-terrorystkach)

) Tak więc odpowiedziałam na twoje pytanie a teraz proszę abyś ty odpowiedział
)na moje.

Nie odpowiedziałaś w pełni, ale niech tam ... . Możesz powtórzyć swoje pytania ?
(ja swoje powtarzałem chyba po 2 razy).

) Uważam, że fakt nieopublikowania ważnego dla debaty raportu natychmiast po
)jego sporządzeniu jest równoznaczny z jego zatajeniem przed opinią publiczną.
(....)

Nie wiemy co spowodowało owo opóźnienie. Można zadać pytanie, dlaczego WOGÓLE
te dane się pojawiły, skoro raport był w rękach przeciwników aborcji?
Nieprawidłowości związane ze sprawą raportu, pozostają w sferze domysłów.
Pamiętasz jak wykłócałaś się o "domniemaną niewinność" gdy pisałem o
stalinowskiej przeszłości p. Janion?

) Aż ZA bardzo. Rzecz w tym, że ja miałam na myśli kłamstwo czy manipulację
) takiego samego kalibru co kłamstwo czy manipulacja stosowana przez naszych
) OPONENTÓW. Przeczytaj jeszcze raz pytanie które zadałam oraz powyższe
) uściślenie i odpowiedz, dobrze?

Dopiero teraz wprowadzasz uściślenia. W poprzednim poście o ile pamiętam
pisałaś, że kłamstwo "ZAWSZE" jest czymś niedopuszczalnym, czy nagannym
(podkreślenie - Twoje)

) Możesz oczywiście udać, że nie rozumiesz o co mi chodzi i brnąć w rozważania
) pseudolingwistyczne jednak to nie zmieni istoty problemu.

W USA legalnie zabija się dzieci (nawet wg. Twoich norm człowieczeństwa).
Uważa

[sagan2]

tad9 napisał:


> Jakby bowiem nie liczyć, 0,3 przypadków zaburzeń
> psychicznych na 1000 aborcji nijak nie może dać tych
> 4500 poszkodowanych o których ty pisałeś.
>
> A ile to jest 0,3 procent z 1,5 miliona? Byłbym aż tak
> marny w rachunkach? To swoją drogą możliwe.

nie tylko mozliwe, ale bardzo prawdopodobne...
0.3 *procent* z 1.5 mln to rzeczywiscie 4500...
...ale...
0.3 przypadkow na tysiac, to nie 0.3 procent! tylko 0.03
procent. (0.3% to byloby 0.3 przypadkow na *100*)
w przypadku 1.5 miliona aborcji daje to (0.03%) 450
przypadkow.

[tad9]

sagan2 napisała:

> tad9 napisał:
>
>
> > Jakby bowiem nie liczyć, 0,3 przypadków zaburzeń
> > psychicznych na 1000 aborcji nijak nie może dać tych
> > 4500 poszkodowanych o których ty pisałeś.
> >
> > A ile to jest 0,3 procent z 1,5 miliona? Byłbym aż tak
> > marny w rachunkach? To swoją drogą możliwe.
>
> nie tylko mozliwe, ale bardzo prawdopodobne...
> 0.3 *procent* z 1.5 mln to rzeczywiscie 4500...
> ...ale...
> 0.3 przypadkow na tysiac, to nie 0.3 procent! tylko 0.03
> procent. (0.3% to byloby 0.3 przypadkow na *100*)
> w przypadku 1.5 miliona aborcji daje to (0.03%) 450
> przypadkow.

Najwyraźniej nie doczytałem, tego co napisała B. Sądziłem, że chodzi o 0,3
procent kobiet poddających się aborcji. W każdym razie nie 450 to nie kilka
przypadków o jakich pisała B. Jeśli pomnożymy te 450 przez "ostatnie
ćwierćwiecze" to mamy ponad 10 tysięcy psychoz.

A poza tym wszystkim - dlaczego nie uczestniczysz w tej dyskusji, a jedynie ją
podczytujesz? Co TY sądzisz o tym wszystkim?

[sagan2]

tad9 napisał:


> A poza tym wszystkim - dlaczego nie uczestniczysz w tej
> dyskusji, a jedynie ją podczytujesz?

hmm... moglabym przewrotnie powiedziec, ze, lacznie z
uzyskaniem prawa glosu, kobiety rowniez uzyskaly prawo
nie_zabierania_glosu...

> Co TY sądzisz o tym wszystkim?

uwazam, ze w obu grupach zdarzaja sie postawy naganne,
ktore trudno jest "rozgrzeszyc".
i ze (z roznych wzgledow) nie bardzo widze szanse na
porozumienie tych dwoch grup (pro-life i pro-choice).

a mnie osobiscie, duzo bardziej interesuje JAK
*zmniejszyc* "zapotrzebowanie" na aborcje, czyli, z
jednej strony sprawic, aby "niechcianych ciaz" bylo
mniej, a z drugiej - aby w panstwie, gdzie 96% stwierdza,
ze jest katolikiem, nie bylo *checi* dokonywania
aborcji... przeciez kosciol, ktorego wyznawcami sie
mienimy, ma *wyrazne* stanowisko w sprawie aborcji...

a przeciez wiekszosc osob, ktora jest zdecydowanie
przeciw aborcji, jest rowniez przeciw "uswiadamianiu"
dzieci w szkolach. twierdza, ze ta funkcje powinni miec
rodzice...
... ale nie maja...
a mnie sie wydaje, ze uczciwe uswiadomienie moze pomoc.
uczciwe, tzn takie, gdzie nie zabraknie i spojrzenia
"religijnego" (wstrzemiezliwosc i *nowoczesne* metody
naturalne), jak i "swieckiego" (inne metody
antykoncepcyjne itp).

ale to nie ten watek...

[tad9]

sagan2 napisała:

> uwazam, ze w obu grupach zdarzaja sie postawy naganne,
> ktore trudno jest "rozgrzeszyc".
> i ze (z roznych wzgledow) nie bardzo widze szanse na
> porozumienie tych dwoch grup (pro-life i pro-choice).

Nie ma ŻADNYCH szans porozumienia.
Mniejsza o to, czy obie strony popełniają czy nie nadużycia.
Czy stawiasz je na JEDNEJ płaszczyźnie moralnej?
Są siebie warte?
Sprawy o które walczą są "równoważne" moralnie?



> a mnie osobiscie, duzo bardziej interesuje JAK
> *zmniejszyc* "zapotrzebowanie" na aborcje, czyli, z
> jednej strony sprawic, aby "niechcianych ciaz" bylo
> mniej, a z drugiej - aby w panstwie, gdzie 96% stwierdza,
> ze jest katolikiem, nie bylo *checi* dokonywania
> aborcji... przeciez kosciol, ktorego wyznawcami sie
> mienimy, ma *wyrazne* stanowisko w sprawie aborcji...

A może dobrym pomysłem jest zaostrzenie kar?


> a przeciez wiekszosc osob, ktora jest zdecydowanie
> przeciw aborcji, jest rowniez przeciw "uswiadamianiu"
> dzieci w szkolach. twierdza, ze ta funkcje powinni miec
> rodzice... ... ale nie maja...

Czy znasz jakieś dane mówiące, że taka edukacja zmniejsza ilość aborcji?


> a mnie sie wydaje, ze uczciwe uswiadomienie moze pomoc.
> uczciwe, tzn takie, gdzie nie zabraknie i spojrzenia
> "religijnego" (wstrzemiezliwosc i *nowoczesne* metody
> naturalne), jak i "swieckiego" (inne metody
> antykoncepcyjne itp).

Ja myślę,że większość aborcji dokonują kobiety, które doskonale wiedzą skąd się
biorą dzieci. A Ty?

> ale to nie ten watek...


Od kiedy wg. Ciebie "zaczyna się człowiek"?

[sagan2]

tad9 napisał:


> A może dobrym pomysłem jest zaostrzenie kar?

tak? a obecne podziemie aborcyjne? myslisz, ze znikoby?
nie sadze - najwyzej ceny wzroslyby...


> Czy znasz jakieś dane mówiące, że taka edukacja
> zmniejsza ilość aborcji?

nie, ale chetnie bym zobaczyla. moze byly gdzies robione
badania. pamietam (jak przez mgle, u mnie widocznosc dzis
moze na 1 metr...), ze ktos podal wyniki badan, chyba w
usa. i dyskutowalismy z BD, czy zmniejszenie liczby
aborcji bylo wynikiem uswiadamiania odnosnie
antykoncepcji, czy wprowadzonego "nauczania" o
wstrzemiezliwosci.


> > a mnie sie wydaje, ze uczciwe uswiadomienie moze
pomoc.
> > uczciwe, tzn takie, gdzie nie zabraknie i spojrzenia
> > "religijnego" (wstrzemiezliwosc i *nowoczesne* metody
> > naturalne), jak i "swieckiego" (inne metody
> > antykoncepcyjne itp).
>
> Ja myślę,że większość aborcji dokonują kobiety, które
> doskonale wiedzą skąd się biorą dzieci. A Ty?

nie, nie uwazam tak.
nawet jesli *wiedza*, to z pewnoscia nie zabezpieczaja
sie - inaczej nie byloby ciaz... bierna wiedza nie
wystarcza, nalezy byc odpowiedzialnym (albo nie bzykac
sie, albo bzykac z dobrym zabezpieczeniem, albo bzykac
sie, z dowolnym zabezpieczeniem i byc gotowym na
wychowanie potomka).
ludzie nie sa uczeni odpowiedzialnosci - to rowniez
powinno byc zawarte w takich uczciwych naukach. jaka jest
szansa, ze sie zajdzie w ciaze, uzywajac prezeratywy i
jakis zelow/globulek plemnikobojczych? zaloze sie, ze
bardzo mala. kto tego uzywa (na raz) - rowniez zaloze
sie, ze bardzo malo osob... argumentacje sa rozne, ale
zawsze wychodzi brak odpowiedzialnosci :(

zrozum, jesli kobiety nie beda *chcialy* robic aborcji,
to ich liczba zmaleje.
jesli beda wiedzialy, jak zabezpieczyc sie (dobrze) przec
ciaza - liczba aborcji zmaleje.
jesli beda odpowiedzialne na tyle, by chciec sie
zabezpieczac - liczba aborcji zmaleje...

... jesli beda chcialy usunac ciaze - zawsze to zrobia.

trzeba ludzi "nauczyc" nie chciec przeprowadzac aborcji i
chciec i umiec zabezpieczac sie, by w ciaze nie zajsc...

> Od kiedy wg. Ciebie "zaczyna się człowiek"?

juz pisalam - dla mnie od poczecia.
ale zauwazam prawo innych do innego zdania

moje zdanie na temat aborcji jest jednoznaczne, na temat
ustawy - ambiwalentne.

[tad9]

sagan2 napisała:


> > Od kiedy wg. Ciebie "zaczyna się człowiek"?
>
> juz pisalam - dla mnie od poczecia.
> ale zauwazam prawo innych do innego zdania

Taka postawa mnie dziwi. Możesz ją wyjaśnić nieco bardziej obszernie?
Wydaje mi się, że można tak pisać, tylko wówczas, gdy nie uważa się jednak
plodu za w pełni ludzki. Czy uznałabyś też np. prawo nazistów do własnej
definicji człowieka? A jeśli nie, to czemu w przypadku płodu postępujesz
inaczej?


>
> moje zdanie na temat aborcji jest jednoznaczne, na temat
> ustawy - ambiwalentne.

[Gość: barbinator]

1. W sprawie liczby aborcji i rzekomego zawyżania ich liczby przez pro-choice.

Podsumujmy fakty:
Obecnie w USA wykonuje się 21 aborcji na 1000 kobiet w wieku 15-44 co daje 1,5
mln aborcji rocznie (tak było w artukule z Rzepy)
Po liberalizacji prawa aborcyjnego w 1974 kulminacja aborcji przypadła na rok
1980 (też z Rzepy) - w tym roku ilość aborcji doszła do 29 na 1000, co daje ok.
2,2 mln aborcji rocznie (info.onet.pl/1124841,11,artykul.html)
Pro-life twierdzi iż przed liberalizacją rocznie przeprowadzało się 100.000
aborcji (nielegalnych), natomiast pro-choice uważa, że było ich 1 mln - przy
czym w obu przypadkach są to wyłącznie dane szacunkowe o nieznanej metodologii.
W takiej sytuacji musimy rozważyć które z tych danych wydają się bardziej
prawdopodobne - musimy przy tym abstrahować od naszych własnych poglądów na
kwestię legalności aborcji.
Jeżeli pro-choice podaje prawdziwe dane, to znaczy iż po legalizacji aborcji
nastąpił znaczący wzrost ich liczby z 1 mln do 2,2 mln rocznie czyli 2,2-krotny.
Natomiast jeśli prawdziwe są obliczenia pro-life to wzrost wynosi odpowiednio
od 100.000 do 2,2 mln czyli wzrost jest 22-krotny.
Czy jest możliwy tak duży wzrost liczby aborcji?
Być może jest możliwy, jednak jest jedno poważne ALE.
Po liberalizacji prawa aborcyjnego w ŻADNYM KRAJU EUROPEJSKIM NIE ZAUWAŻONO TAK
DUŻEGO WZROSTU LICZBY ABORCJI.
W Holandii i Belgii mówiło się o "niewielkim wzroście", we Francji wzrostu w
ogóle nie odnotowano ( info.onet.pl/1124841,11,artykul.html)

"Ani legalizacja, ani liberalizacyjne nowelizacje ustaw o sztucznym poronieniu
nie mają widocznego wpływu na liczbę aborcji we Francji. Od lat wynosi ona
około 220 tysięcy rocznie"

Kiedys ktoś podawał dane ze Skandynawii i o ile pamiętam w Danii i Szwecji
zanotowano dość znaczny, prawie dwukrotny wzrost (może ktoś pamięta i da jakieś
namiary?)
Jeśli ktoś ma inne dane dotyczące pozostałych krajów europejskich, to chętnie
się z nimi zapoznam. Na razie jednak stawiam tezę, iż PO LIBERALIZACJI PRAWA
ABORCYJNEGO NASTĘPUJE PEWIEN WZROST LICZBY ABORCJI, ZAZWYCZAJ JEDNAK NIE
PRZEKRACZA ON KILKUDZIECIĘCIU DO STU PROCENT.
Jeżeli ktoś zamierza się więc upierać przy tym, iż w USA nastąpił wzrost aż 22-
krotny, to powinien chyba jakoś uzasadnić skąd tak horrendalna różnica między
USA a Europą?
Moim zdaniem znacznie rozsądniej jest przyjąć, że wzrost w USA był 2,2-krotny a
więc niewiele większy niż w Europie - w każdym razie nie znajduję powodu, by
miało być inaczej.
To zaś oznaczałoby, że pro-choice podawał prawdziwe dane mówiąc o 1 mln
nielegalnych aborcji, natomiast pro-life kłamał (lub mylił się) twierdząc, że
było ich 10-krotnie mniej.

2. W sprawie mojej moralnej oceny kłamstwa użytego dla przeforsowania swoich
racji, niezależnie od tego jakie to są racje, wyraziłam się wystarczająco jasno
i nie będę tego tego powtarzać. Ty też wyraziłeś się dość jasno i niech inni
ocenią która postawa jest bardziej etyczna. Ja dodam tylko, że twoje
wątpliwości (a jest to bardzo łagodne sformułowanie) co to tego czy człowiek
mordujący lekarza wykonującego aborcje zasługuje na potępienie, są dla mnie
szokujące.

3. Sufrażystki o ile mi wiadomo nikogo nie mordowały ani nie oblewały kwasem,
tylko zdarzyło im się popełniać spektakularne samobójstwa (nb, było tych
przypadków więcej niż jeden?)

4. Wyrzuty sumienia nie są zaburzeniem psychicznym lecz mogą być problemem
psychologicznym. Badania Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego wykazały
co następuje:

"W 1989 roku panel powołany przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne
jednogłośnie stwierdził, że legalna aborcja nie stwarza niebezpieczeństwa
wystąpienia poważnych problemów psychologicznych. (...) Amerykańskie
Towarzystwo Psychologiczne przeprowadziło badania trwające osiem lat od 1979
roku, w których wzięło udział 5,295 kobiet między 14. a 24. rokiem życia na
początku badania. Kobiety co roku udzielały wywiadu, po raz ostatni w 1987
roku. Badacze stwierdzili, że najlepszym prognostykiem samopoczucia kobiet było
ich samopoczucie na początku badania. Czy kobiety miały aborcję czy nie podczas
lat objętych badaniem, nie miało to wpływu ani na ich zdrowie psychiczne, ani
na poczucie wartości. Co więcej, wyniki badań dowiodły, że kobiety religijne w
zasadzie nie są bardziej narażone na problemy psychologiczne. Jednak bardzo
religijne katoliczki mogą odczuwać problemy nieco częściej."

5. W kwestiach rachunkowych Sagan mnie ubiegła.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Pro-life twierdzi iż przed liberalizacją rocznie przeprowadzało się 100.000
> aborcji (nielegalnych), natomiast pro-choice uważa, że było ich 1 mln - przy
> czym w obu przypadkach są to wyłącznie dane szacunkowe o nieznanej
>metodologii.(.......)

Wiadomości z "Rzeczypospolitej" można rozumieć inaczej. Można przypuaszczać, że
zaraz przed legalizacją ilość nielegalnych aborcji szacowano w USA na 100 tys.
rocznie, tymczasem, ruch proaborcyjny NIE posiadając zweryfikowanych danych
głosił, że jest ich milion. ŚWIADOMIE biorąc dane "z powietrza". Nawet jeśli
owe dane były choć trochę zbliżone, do prawdziwej liczby nielegalnej aborcji,
była to zbieżność przypadkowa. Fakty wyglądają tak, że NIE wiemy tak naprawdę,
ile nielegalnych aborcji wykonywano wtedy w USA. Wiemy tylko, że były aktywista
ruchu proaborcyjnego twierdzi, że w ruchu tym fałszowano dane, zawyżając je bez
posiadania ku temu podstaw.

> Jeżeli pro-choice podaje prawdziwe dane, to znaczy iż po legalizacji aborcji
> nastąpił znaczący wzrost ich liczby z 1 mln do 2,2 mln rocznie czyli 2,2-
>krotny Natomiast jeśli prawdziwe są obliczenia pro-life to wzrost wynosi
>odpowiednio od 100.000 do 2,2 mln czyli wzrost jest 22-krotny.
> Czy jest możliwy tak duży wzrost liczby aborcji?

Dlaczego odnosisz się do danych akurat z roku 1980, a nie do danych z okresu
zaraz po legalizacji? Być może ilość zabiegów narastała stopniowo, osiągając
punkt kulminacyjny w roku 1980. Być może początkowo zabiegów było dużo mniej?
Nie znam tak dokładnej statystyki, nie wiem jak wyglądała "dynamika aborcyjna".
Należałoby to sprawdzić.

> Po liberalizacji prawa aborcyjnego w ŻADNYM KRAJU EUROPEJSKIM NIE ZAUWAŻONO
>TAK DUŻEGO WZROSTU LICZBY ABORCJI.

A może USA są wyjątkiem?

> "Ani legalizacja, ani liberalizacyjne nowelizacje ustaw o sztucznym
>poronieniu nie mają widocznego wpływu na liczbę aborcji we Francji. Od lat
>wynosi ona około 220 tysięcy rocznie" Kiedys ktoś podawał dane ze Skandynawii
>i o ile pamiętam w Danii i Szwecji zanotowano dość znaczny, prawie dwukrotny
>wzrost (może ktoś pamięta i da >jakieś namiary?)

Jak sama widzisz nie ma tu reguł (przyjmując, że wszystkie te dane są
prawdziwe). We Francji - niewiele się zmieniło, a w Skandynawii, wskaźnik
skoczył AŻ dwukrotnie.

> Jeśli ktoś ma inne dane dotyczące pozostałych krajów europejskich, to chętnie
> się z nimi zapoznam. Na razie jednak stawiam tezę, iż PO LIBERALIZACJI PRAWA
> ABORCYJNEGO NASTĘPUJE PEWIEN WZROST LICZBY ABORCJI, ZAZWYCZAJ JEDNAK NIE
> PRZEKRACZA ON KILKUDZIECIĘCIU DO STU PROCENT.

Kilkadziesiąt lub sto procent to BARDZO dużo. Dziękuję za kolejny argument
antyaborcyjny. Uważasz, że taki skok to mało? Jeśli tak, to chyba tylko
dlatego, że zestawiasz ten wskaźnik z (nieco dziwnie) wyliczonym przez Ciebie
w oparciu o dane antyaborcjonistów hipotetycznym wzrostem ilości aborcji po
legalizacji w USA.

> Jeżeli ktoś zamierza się więc upierać przy tym, iż w USA nastąpił wzrost aż
ᡎ-krotny, to powinien chyba jakoś uzasadnić skąd tak horrendalna różnica
>między USA a Europą?

Twoje obliczenia mogą być wadliwe. Wiszą w powietrzu i nie powinnaś posługiwać
się nimi jako danymi PEWNYMI. Przedstawiasz tu tylko hipotezy (ja zresztą także)

> To zaś oznaczałoby, że pro-choice podawał prawdziwe dane mówiąc o 1 mln
> nielegalnych aborcji, natomiast pro-life kłamał (lub mylił się) twierdząc, że
> było ich 10-krotnie mniej.

Niekoniecznie. Nawet jeśli wskaźniki przedstawiały się tak jak piszesz (co nie
jest pewne) to ruch proaborcyjny mógł kłamać podając zmyślone dane (które choć
brane z powietrza były bliskie rzeczywistości), tymczasem ruch antyaborcyjny
mógł podawać dane uzyskiwane wtedy z badań, i w tym sensie prawdziwe (choć
odbiegały one od rzeczywistych rozmiarów zjawiska). Należałoby sprawdzić skąd
wogóle wzięły się te liczby: 100 tys. i milion. Bez tego skazani jesteśmy na
domysły.

> 2. W sprawie mojej moralnej oceny kłamstwa użytego dla przeforsowania swoich
> racji, niezależnie od tego jakie to są racje, wyraziłam się wystarczająco
>jasno i nie będę tego tego powtarzać. Ty też wyraziłeś się dość jasno i niech
>inni ocenią która postawa jest bardziej etyczna.

Tak, ale ja pytałem o to, czy mimo negatywnej oceny kłamstwa jako takiego, nie
widzisz różnicy pomiędzy kłamstwem mającym na celu obronę życia a kłamstwem
mającym na celu niszczenie życia. Pytałem też,na jakiej podstawie przechodzisz
od mówienia o "prawdopodobieństwie" manipulacji danymi ze strony ruchu
antyaborcyjnego do stwierdzeń kategorycznych.

>Ja dodam tylko, że twoje wątpliwości (a jest to bardzo łagodne sformułowanie)
>co to tego czy człowiek mordujący lekarza wykonującego aborcje zasługuje na
>potępienie, są dla mnie szokujące.

O ile pamiętam napisałem, że taki "lekarz" powninien być tracony zgodnie z
prawem, a takie stanowisko wyklucza poparcie dla zamachów prywatnych. Co do
samego tracenia lekarzy. Owi "lekarze" zabijają istoty, które nawet według
Twoich standardów są ludźmi. Np. w głośnym przypadku ataku antyaborcyjnego z
1998 np. uderzono w klinikę w której wykonywano aborcje do 17 tygodnia ciąży.
Wg. Ciebie człowiek "zaczyna się" ok 12-13 tygodnia. Kogo zatem -wg. Ciebie -
"pozbywano" się w tej klinice? Oczywiście znacznie bardziej winni są twórcy
takiego "prawa". Oni także (przede wszystkim oni) winni ponieść konsekwencje.
Kim jest w Twoich oczach Clinton, który uniemożliwił delegalizację "późnej"
aborcji? Czy nie wypada jak ludobójca? Dobrym pomysłem byłby tu jakiś Trybunał
Międzynarodowy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=8721099&a=8724902
> 3. Sufrażystki o ile mi wiadomo nikogo nie mordowały ani nie oblewały
>kwasem, tylko zdarzyło im się popełniać spektakularne samobójstwa (nb, było
>tych przypadków więcej niż jeden?)

O ile mi wiadomo, była to szersza akcja. Nie jest prawdą, że feministki są aż
takie niewinne. Np pewna znana feministka postrzeliła w brzuch A. Warhola
(celowała w krocze), istniały też feministki-terrorystki, ale na razie nie wiem
wiele o ich wyczynach.

> 4. Wyrzuty sumienia nie są zaburzeniem psychicznym lecz mogą być problemem
> psychologicznym.

Mogą, ale nie muszą. Statystyki psychologów nie odnotowywują każdego przypadku
wyrzutów sumienia.

Badania Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego wykazały
> co następuje: "W 1989 roku panel powołany przez Amerykańskie Towarzystwo
>Psychologiczne jednogłośnie stwierdził, że legalna aborcja nie stwarza
>niebezpieczeństwa wystąpienia poważnych problemów psychologicznych.

I znów tajemnicze słówko "poważnych". A co z "niepoważnymi"? I czy wyrzuty
sumienia nie są własnie takimi "niepoważnymi" przypadkami dla ATP?

> Jednak bardzo religijne katoliczki mogą odczuwać problemy nieco częściej."

Kolejny plus dla katolicyzmu.

> 5. W kwestiach rachunkowych Sagan mnie ubiegła.

Szkoda, że nie interweniowała, gdy pisałaś o tych 30 tysiącach aborcji w USA, i
kilku przypadkach ciężkich zaburzeń po aborcji rocznie.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Wiadomości z "Rzeczypospolitej" można rozumieć inaczej. Można przypuaszczać,
że
> zaraz przed legalizacją ilość nielegalnych aborcji szacowano w USA na 100
tys.
> rocznie, tymczasem, ruch proaborcyjny NIE posiadając zweryfikowanych danych
> głosił, że jest ich milion. ŚWIADOMIE biorąc dane "z powietrza". Nawet jeśli
> owe dane były choć trochę zbliżone, do prawdziwej liczby nielegalnej aborcji,
> była to zbieżność przypadkowa. Fakty wyglądają tak, że NIE wiemy tak
naprawdę,
> ile nielegalnych aborcji wykonywano wtedy w USA. Wiemy tylko, że były
aktywista
> ruchu proaborcyjnego twierdzi, że w ruchu tym fałszowano dane, zawyżając je
bez
> posiadania ku temu podstaw.



Aha, rozumiem. Nawet jeśli podana liczba 1 mln aborcji była zgodna z prawdą, to
z pewnością był to przypadek: pro-choice po prostu skłamali i zupełnie
przypadkiem okazało się, że niechcący powiedzieli prawdę. Podziwiam twoje
wysiłki wkładane w to, by samemu sobie udowodnić iż świat jest wyłącznie czarno-
biały.


>
> Dlaczego odnosisz się do danych akurat z roku 1980, a nie do danych z okresu
> zaraz po legalizacji? Być może ilość zabiegów narastała stopniowo, osiągając
> punkt kulminacyjny w roku 1980. Być może początkowo zabiegów było dużo mniej?
> Nie znam tak dokładnej statystyki, nie wiem jak wyglądała "dynamika
aborcyjna".



To nie ma nic do rzeczy. Nieważne jaka była dynamika w poszczególnych latach,
ważne że każe mi się wierzyć w to, iż w ciągu 6 lat (1974-1980) ilość aborcji
wzrosła 22-krotnie.



> > Po liberalizacji prawa aborcyjnego w ŻADNYM KRAJU EUROPEJSKIM NIE ZAUWAŻON
> O
> >TAK DUŻEGO WZROSTU LICZBY ABORCJI.
>
> A może USA są wyjątkiem?



Tak, są wyjątkiem. Wzrost ponad dwukrotny i tak już jest ewenementem na skalę
światową. Natomiast jeśli ktoś chce mnie przekonać do wzrostu 22-krotnego
musiałby mieć jakieś argumenty. Ty ich nie masz.



> Jak sama widzisz nie ma tu reguł (przyjmując, że wszystkie te dane są
> prawdziwe). We Francji - niewiele się zmieniło, a w Skandynawii, wskaźnik
> skoczył AŻ dwukrotnie.



Widzę, że reguła jest następująca: w Europie ilość aborcji wzrosła średnio o
kilkadziesiąt procent a w Stanach wzrosła rzekomo 22-krotnie. Potrafisz to
jakoś wyjaśnić?



>
> Twoje obliczenia mogą być wadliwe. Wiszą w powietrzu i nie powinnaś
posługiwać
> się nimi jako danymi PEWNYMI. Przedstawiasz tu tylko hipotezy (ja zresztą
także


Nie przedstawiłam żadnej hipotezy. Piszę tylko dlaczego liczba 100.000 aborcji
rocznie nie wydaje mi się wiarygodna i wyjaśniam dlaczego tak uważam. Liczby
które przy tym podaję nie są żadnymi hipotezami i z całą pewnością nie są
wzięte z powietrza. Hipotezą byłoby stwierdzenie iż pro-life celowo kłamali w
tej sprawie - jednak ja nie wiem czy tak było. Być może po prostu ich dane były
niedokładne i nie było w tym żadnej złej intencji. Być może kłamali. Nie wiem.


> )
>
> > To zaś oznaczałoby, że pro-choice podawał prawdziwe dane mówiąc o 1 mln
> > nielegalnych aborcji, natomiast pro-life kłamał (lub mylił się) twierdząc,
> że
> > było ich 10-krotnie mniej.
> Niekoniecznie. Nawet jeśli wskaźniki przedstawiały się tak jak piszesz (co
nie
> jest pewne) to ruch proaborcyjny mógł kłamać podając zmyślone dane (które
choć
> brane z powietrza były bliskie rzeczywistości), tymczasem ruch antyaborcyjny
> mógł podawać dane uzyskiwane wtedy z badań, i w tym sensie prawdziwe (choć
> odbiegały one od rzeczywistych rozmiarów zjawiska).



Bardzo cię proszę, przeczytaj sam to co napisałeś, wyobraź sobie że to napisała
np Kinga Dunin, a potem sam sobie napisz co o takiej "argumentacji" myślisz.
Możesz potrenować na takim tekście: "my, feministki mamy swoje własne
wyliczenia. One sa bardzo dobre, bo one są naukowe. Wasze wyliczenia są złe i w
ogóle wy ciągle kłamiecie, a to że przypadkiem wasze wyliczenia są zgodne z
rzeczywistością to zupełnie nieistotne. Tak wam się tylko przypadkiem
udało...ale i tak kłamiecie"



Należałoby sprawdzić skąd
> wogóle wzięły się te liczby: 100 tys. i milion. Bez tego skazani jesteśmy na
> domysły.


Bingo!!! Tylko dlaczego nie byłeś taki drobiazgowy gdy pisałeś o rzekomych
kłamstwach pro-choice - wtedy nie trzeba było się zastanawiać skąd te dane?




> Tak, ale ja pytałem o to, czy mimo negatywnej oceny kłamstwa jako takiego,
nie
> widzisz różnicy pomiędzy kłamstwem mającym na celu obronę życia a kłamstwem
> mającym na celu niszczenie życia.


Odpowiedziałam tylko nie zauważyłeś. Dla ułatwienia podpowiem, że życie ratuje
lekarz, strażak, policjant, czasami żołnierz i czasami zwykły człowiek który np
wyciąga z wody tonącego. Fakt iż prolajfowcy nazywają się arogancko "obrońcami
życia" bynajmniej ich nimi w moich oczach nie czyni. Mają do tego takie same
prawo, jak i pro-choice gdy twierdzi, że broni życia kobiet zagrożonych w
wyniku pokątnych zabiegów. Jeszcze jaśniej: wolno skłamać dla bezpośredniego
ratowania życia. Nie wolno w imię ideologii - nawet jeśli ktoś wierzy, że ta
ideologia służy ratowaniu życia. Twoje rozumowanie neguje zupełnie sens
istnienia prawdy i moralności. Jestem zaskoczona, że tak wytrwale się przy nim
upierasz.



Pytałem też,na jakiej podstawie przechodzisz
> od mówienia o "prawdopodobieństwie" manipulacji danymi ze strony ruchu
> antyaborcyjnego do stwierdzeń kategorycznych.



Na to pytanie też odpowiedziałam. Zatajenie niekorzystnych danych było faktem i
nikt nie użył w stosunku do niego słowa "prawdopodobny" - ani ja ani autor
artykułu. Prawdopodobieństwo dotyczyło przyczyn dokonanego zatajenia a nie
samego postępku. Zatajenie danych uważam za manipulację.



>
> I znów tajemnicze słówko "poważnych". A co z "niepoważnymi"? I czy wyrzuty
> sumienia nie są własnie takimi "niepoważnymi" przypadkami dla ATP?



Niepoważne problemy psychologiczne to takie z którymi każdy z nas z łatwością
może się uporać a jakakolwiek ingerencja z zewnątrz nie jest mu potrzebna.
Przykład: Obfitość perfum na rynku sprawia, że miewam problemy z ich wyborem,
miewam też wyrzuty sumienia gdy wydam na nie za dużo - jednak nie uważam, by
taki mój "problem psychologiczny" był wystarczającym powodem do domagania się
zakazu sprzedaży więcej niż kilku rodzajów perfum i obniżenia ich ceny.



> > 5. W kwestiach rachunkowych Sagan mnie ubiegła.
>
> Szkoda, że nie interweniowała, gdy pisałaś o tych 30 tysiącach aborcji w USA,
i
> kilku przypadkach ciężkich zaburzeń po aborcji rocznie.


A po co? Przecież ja nie popełniłąm żadnego błędu rachunkowego, zaś co do
ilości aborcji to od razu pisałam, że nie jestem tej liczby pewna i chętnie
przyjmę sprostowanie. Tak też i zrobiłam.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Aha, rozumiem. Nawet jeśli podana liczba 1 mln aborcji była zgodna z prawdą,
>to z pewnością był to przypadek: pro-choice po prostu skłamali i zupełnie
> przypadkiem okazało się, że niechcący powiedzieli prawdę. Podziwiam twoje
> wysiłki wkładane w to, by samemu sobie udowodnić iż świat jest wyłącznie
>czarno biały.

Jest to ZUPEŁNIE prawdopodobny scenariusz.

> To nie ma nic do rzeczy. Nieważne jaka była dynamika w poszczególnych latach,
> ważne że każe mi się wierzyć w to, iż w ciągu 6 lat (1974-1980) ilość aborcji
> wzrosła 22-krotnie.

Nie wiem, czy nie powinno się raczej brać pod uwagę średniej liczby aborcji w
całym okresie jaki upłynął od jej legalizacji, a nie tylko liczbę maksymalną,
jak Ty to robisz.


> Tak, są wyjątkiem. Wzrost ponad dwukrotny i tak już jest ewenementem na skalę
> światową. Natomiast jeśli ktoś chce mnie przekonać do wzrostu 22-krotnego
> musiałby mieć jakieś argumenty. Ty ich nie masz.

Nie muszę Cię przekonywać. Ty nie wiesz jak było i ja nie wiem jak było. Ty nie
możesz niczego dowieść (chyba, że zdobędziesz nowe dane) i ja nie mogę niczego
dowieść. Możesz spekulować.

> Widzę, że reguła jest następująca: w Europie ilość aborcji wzrosła średnio o
> kilkadziesiąt procent a w Stanach wzrosła rzekomo 22-krotnie. Potrafisz to
> jakoś wyjaśnić?

Nie "W Europie", lecz we Francji i w Danii (czy "krajach skandynawskich").
Trudno nazwać to "regułą".

> Nie przedstawiłam żadnej hipotezy (....)

OK.

> Bardzo cię proszę, przeczytaj sam to co napisałeś, wyobraź sobie że to
napisała
>
> np Kinga Dunin, a potem sam sobie napisz co o takiej "argumentacji" myślisz.

Przeczytałem. Pomyślałem. Argumentacja jest OK. To prawdopodobny scenariusz.

> Bingo!!! Tylko dlaczego nie byłeś taki drobiazgowy gdy pisałeś o rzekomych
> kłamstwach pro-choice - wtedy nie trzeba było się zastanawiać skąd te dane?

Nie przypominam sobie, bym rozpisywał się jakoś szczególnie na temat tego
akurat kłamstwa ruchu proaborcyjnego, dopóki Ty nie wprowadziłaś tego tematu.
Pisałem jedynie, że w "Rzeczypospolitej" były aktywista proaborcyjny twierdzi,
że kłamali w tej (i nie tylko) sprawie. Wierzę mu.


> Odpowiedziałam tylko nie zauważyłeś. Dla ułatwienia podpowiem, że życie
ratuje
> lekarz, strażak, policjant, czasami żołnierz i czasami zwykły człowiek który
np
>
> wyciąga z wody tonącego. Fakt iż prolajfowcy nazywają się
arogancko "obrońcami
> życia" bynajmniej ich nimi w moich oczach nie czyni. Mają do tego takie same
> prawo, jak i pro-choice gdy twierdzi, że broni życia kobiet zagrożonych w
> wyniku pokątnych zabiegów. Jeszcze jaśniej: wolno skłamać dla bezpośredniego
> ratowania życia. Nie wolno w imię ideologii - nawet jeśli ktoś wierzy, że ta
> ideologia służy ratowaniu życia. Twoje rozumowanie neguje zupełnie sens
> istnienia prawdy i moralności. Jestem zaskoczona, że tak wytrwale się przy
nim
> upierasz.

Nie wykręcisz się tak łatwo, choć skasowałaś część postu, w której pisałem o
klinice gdzie wykonywano zabiegi do 17 tygodnia ciąży. Powtarzam: w USA
dokonuje się aborcji na istotach, które NAWET Z TWOJEGO PUNKTU WIDZENIA SĄ JUŻ
LUDŹMI. Możesz temu zaprzeczyć? Czy takie aborcje nie oznaczają w Twoich oczach
pozbawienia życia CZŁOWIEKA? A jeśli nie, to co oznaczają? Przypadek kobiety
dokonującej pokątnej aborcji jest nietrafiony. Ta kobieta SAMA podejmuje
ŚWIADOME ryzyko. Dzieci zabijane w czasie "późnej" aborcji (ze względu na Twoją
definicję początku człowieczeństwa celowo mówię tylko o nich) NIE MAJĄ prawa
wyboru. Nie widzisz tu żadnego problemu? Czym jest ich ratowanie jeśli nie
ratowaniem życia ludzkiego, skoro człowiek zaczyna się dla Ciebie w 12-13
tygodniu ciąży?


>
>
> Na to pytanie też odpowiedziałam. Zatajenie niekorzystnych danych było faktem
i
>
> nikt nie użył w stosunku do niego słowa "prawdopodobny" - ani ja ani autor
> artykułu. Prawdopodobieństwo dotyczyło przyczyn dokonanego zatajenia a nie
> samego postępku. Zatajenie danych uważam za manipulację.

Nie "zatajenie" lecz podanie po roku od ich uzyskania. Powody opóźnienia mogły
być różne. To TY twierdzisz, że to było "zatajenie". Proszę o dowody.
Zaznaczam, że stwierdzenie: "podali po roku więc zataili" dowodem nie jest.


> Niepoważne problemy psychologiczne to takie z którymi każdy z nas z łatwością
> może się uporać a jakakolwiek ingerencja z zewnątrz nie jest mu potrzebna.
> Przykład: Obfitość perfum na rynku sprawia, że miewam problemy z ich wyborem,
> miewam też wyrzuty sumienia gdy wydam na nie za dużo - jednak nie uważam, by
> taki mój "problem psychologiczny" był wystarczającym powodem do domagania się
> zakazu sprzedaży więcej niż kilku rodzajów perfum i obniżenia ich ceny.

Większość ludzi nawet z poważnymi wyrzutami sumienia (np. takimi jakie ma część
kobiet po aborcji) nie biega do psychiatry.

> A po co? Przecież ja nie popełniłąm żadnego błędu rachunkowego, zaś co do
> ilości aborcji to od razu pisałam, że nie jestem tej liczby pewna i chętnie
> przyjmę sprostowanie. Tak też i zrobiłam.

Popełniłaś taki sam błąd jak i ja: wzięłaś niewłaściwą liczbę za podstawę
obliczeń.

> Pozdr.

[sagan2]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Niesamowity spryt Jarugo,ktora udowodnila
> poslugujac sie Papiezem ze Kosciol jest za homo.

a uwazasz, ze kosciol jest przeciwko homoseksualistom?
kosciol (o ile wiem) sprzeciwia sie zwiazkom (seks) homoseksualistow, ale nie
potepia ich samych.
tak samo sprzeciwia sie stosunkom przedmalzenskim czy nie_naturalnej
antykoncepcji. czy to znaczy, ze kosciol jest przeciwny ludziom, ktorzy to
robia? nie, jest przeciwny *czynom*. z grzechu zawsze mozna zrezygnowac i
uzyskac rozgrzeszenia (poza drastycznymi przypadkami).
na przyklad takie rozwody. rozwodnicy nie maja prawa uczestniczyc w sakramentach
(poza namaszczeniem chorych chyba). ale kosciol ich nie odrzuca, wrecz
przeciwnie, organizowane sa nawet duszpasterstwa rozwiedzionych.

czy mozna powiedziec, ze kosciol jest ZA homoseksualistami? nie wiem.
ale nie uwazam, ze mozna powiedziec, ze jest PRZECIW *homoseksualistom*.

nie wiem, jak argumentowala Jaruga (w sumie mnie to nie interesuje), to jest
moje zdanie.

[Gość: Piter]

Saguniu, Kościół JEST PRZECIWKO HOMOSEXUALIZMOWI! I możemy sobie dowolnie
dywagować na odnosne tematy, ale TAK JEST! KOŚCIÓŁ NIE ODRZUCA NIKOGO, ŻADNEGO
GRZESZNIKA, ale nie akceptuje GRZECHU! Grzech odrzuca i tyle.
My, maluczcy, możemy powiedzieć brutalnie - Kosciół nie akceptuje pedalstwa i
nigdy nie zaakceptuje.

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Saguniu, Kościół JEST PRZECIWKO HOMOSEXUALIZMOWI! I możemy sobie dowolnie
> dywagować na odnosne tematy, ale TAK JEST! KOŚCIÓŁ NIE ODRZUCA NIKOGO,
> ŻADNEGO GRZESZNIKA, ale nie akceptuje GRZECHU! Grzech odrzuca i tyle.
> My, maluczcy, możemy powiedzieć brutalnie - Kosciół nie akceptuje pedalstwa
> i nigdy nie zaakceptuje.

Nie byłabym na twoim miejscu taka pewna. Kościół zaakcpetował już wiele rzeczy
o którch wcześniej nikomu się nie śniło. Jest tylko powolny w dostosowywaniu
się do rzeczywistości.

Zaakceptował teorię ewolucji, zaakceptuje i homoseksualizm.

[Gość: Piter]

Z teorią ewolucji i jej rzekomą akceptacją przez Kościół przesadziłaś.
Co do pedalstwa, jestem i będę pewien.
Piszesz:
"Kościół zaakcpetował już wiele rzeczy o którch wcześniej nikomu się nie
śniło. Jest tylko powolny w dostosowywaniu się do rzeczywistości."
OK, więc Kościół, dopasowując się do "rzeczywistości" ma zaakceptować
zabójstwa, kradzieże, zdrady małżeńskie, lanie kobiet z uwagi na przesoloną
zupę, molestowanie sexualne dzieci etc.? Bądź konsekwentna!
Oj, chyba w swej afirmacji pederastów posunęłaś się nieco za daleko.

[Gość: man]

Nie jestem pewien, ale Pańskie wypowiedzi upoważniają mnie chyba do wysnucia
hipotezy, że twierdzi Pan, iż nie jest homoseksualistą.;)

[Gość: Monika]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Z teorią ewolucji i jej rzekomą akceptacją przez Kościół przesadziłaś.
> Co do pedalstwa, jestem i będę pewien.
> Piszesz:
> "Kościół zaakcpetował już wiele rzeczy o którch wcześniej nikomu się nie
> śniło. Jest tylko powolny w dostosowywaniu się do rzeczywistości."
> OK, więc Kościół, dopasowując się do "rzeczywistości" ma zaakceptować
> zabójstwa, kradzieże, zdrady małżeńskie, lanie kobiet z uwagi na przesoloną
> zupę, molestowanie sexualne dzieci etc.? Bądź konsekwentna!

Stawiasz na równi homoseksualistę z zabójcą, zdrajcą, bandziorem i pedofilem ?

> Oj, chyba w swej afirmacji pederastów posunęłaś się nieco za daleko.

Mnie mało interesują cudze inklinacje seksualne, dopuszczam wszystkie
mozliwości. Nie wchodzę nikomu do łóżka, żeby stwierdzić, co jest dopuszczalne
a co nie, jeśli nikogo tym nie krzywdzą. Jestem za ochrona prywatności
(myślałam, że ty też). Uważam, że kazdy dorosły człowiek ma prawo realizować
swoją seksualność w taki sposób w jaki to uzna za stosowne.

Jeśli ktoś woli partnerów własnej płci, dlaczego miałby się zmuszać do
współzycia z kimś kto mu się nie podoba ? Zebyś ty był zadowolonowy ? Daj mi
jeden racjonalny powód.

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Saguniu, Kościół JEST PRZECIWKO HOMOSEXUALIZMOWI! I możemy sobie dowolnie
> dywagować na odnosne tematy, ale TAK JEST! KOŚCIÓŁ NIE ODRZUCA NIKOGO, ŻADNEGO
> GRZESZNIKA, ale nie akceptuje GRZECHU! Grzech odrzuca i tyle.
> My, maluczcy, możemy powiedzieć brutalnie - Kosciół nie akceptuje pedalstwa i
> nigdy nie zaakceptuje.

nie bylabym taka pewna. ja slyszalam (od ksiedza), ze nie *bycie*
homoseksualista jest grzechem (bo przeciez takim sie czlowiek rodzi!), ale
stosunki homoseksualne grzechem sa. kosciol nie potepia homoseksualizmu, tylko
uleganie popedowi, ktory uwaza za nienaturalny i grzeszny.

powtarzam, *bycie* homoseksualista nie jest grzechem. byloby to bardzo ironiczne
i okrutne ze strony Boga - stworzyc kogos, kto ze swojej natury i bez zadnej
winy jest grzechem...

[Gość: breskva]

Byla kilka dni temu wypowiedz o. J. Salija dla GW ze homoseksualizm nie jest
grzechem, i ze powinny byc zalegalizowane takie zwiazki (tak jak np. legalizuje
sie wspolnoty religijne-takiego uzyl porownania!). OCzywiscie nie ma mowy o
slubie rownorzednym z slubem hetero, ale o legalizacji prawnej tak zeby chronic
prawa ludzi w takich zwiazkach (majatkowe itp.)
CO do debaty-pomyslalam ze prowadzacemu przydalby sie tzw. pastuch elektryczny.
Bylam zazenowana poziomem dyskusji. Rozumiem ze istnieja partie
ultrakonserwatywne, ale poziom p. Straka jest zalosny. Nie potrafi sklecic
zdania po polsku a argumenty w stylu 'dla mnie homoseksualizm jest obrzydliwy'
dyskwalifikuja go jako polityka. Dla mnie np. posel Strak jest obrzydliwy.
Prosze o wpisanie go na liste chorob. Nie podobal mi sie ogolny ksztalt debaty,
bo przeciez nie chodzi o to zeby posla Straka przekonywac ze aborcja nie jest
morderstwem, bo dla niego jest i spieranie sie o to to strata czasu. Ma prawo
tak uwazac, nalezy jedynie uswiadamiac ze jest wielu ludzi ktorzy uwazaja
inaczej i jakie ma byc prawo w demokratycznym panstwie z tym zwiazane
(jesli 60% Polakow jest za zlagodzeniem ustawy). Nie podobala mi sie za bardzo
postawa Srody, Jarugi i reszty, bo daly sie uwiklac w bezcelowa dyskusje i nic
z niej nie wyniklo. Szkoda ze nie bylo Balickiego, on moim zdaniem najlepiej
sprawdza sie w takich debatach, bo niestety panie za bardzo daja sie poniesc
emocjom i nic z tego nie wynika (wiem, napisalam rzecz szalenie
niefeministyczna :-)

[breskva]

Jednak nie GW tylko Polityka, i nie o. Salij tylko ks. Musiał :-) Wklejam
wypowiedz:

Ks. Stanisław Musiał
jezuita, o homoseksualistach:

„– Czy homoseksualista może być katolikiem?

– Katolikiem może być każdy, niezależnie od swoich skłonności. Tylko że ten,
kto chce iść za Chrystusem, nie powinien – według mnie – schodzić do poziomu
genitalnego. Jeśli ktoś ma skłonności w kierunku tej samej płci, może to
zachować na poziomie wrażliwości i ta wrażliwość może być wspaniała,
ubagacająca i piękna. Ale nie powinna się przejawiać w życiu seksualnym w parze
czy w większej grupie. (...) A już, broń Boże, będę się sprzeciwiał rękami i
nogami, aby dziecko wychowywała jakaś para homoseksualna. Bo to uważam za gwałt
na rozwoju dziecka. (...) Nie wiem, czy nie trzeba w Polsce jakoś prawnie
uregulować związków homoseksualnych. Nie nazywałbym tego małżeństwem, bo to
pomieszanie pojęć, ale jeśli dwoje, troje czy czworo osób chce utworzyć
wspólnotę, tak jak my tworzymy wspólnotę zakonną, to mogłoby to być
regulowane”.

Tak na marginesie Breskvo

[Gość: Jacenty]

Stwierdziłem, że większość argumentów zwolenników legalizacji związków homosex.
sprowadza sie do kwestii majątkowych. Czy mam rozumieć, ze gdyby w Polsce nie
było 1. podatku spadkowego(dyskutowane) i 2. wspólnego opodatkowania małzonków
(planowane zniesienie juz od 2 lat) to nie domagałabyś sie legalizacji
homosiów? a może są i inne przyczyny?

[sagan2]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Stwierdziłem, że większość argumentów zwolenników
> legalizacji związków homosex. sprowadza sie do kwestii
> majątkowych. Czy mam rozumieć, ze gdyby w Polsce nie
> było 1. podatku spadkowego(dyskutowane) i 2. wspólnego
> opodatkowania małzonków (planowane zniesienie juz od 2
> lat) to nie domagałabyś sie legalizacji homosiów? a
> może są i inne przyczyny?

pierwsza uwaga: gdzie Breskva napisala, ze *domaga* sie
legalizacji zwiazkow homoseksulanych?

druga uwaga: nie sadze, aby chodzilo wylacznie o kwestie
majatkowe. pary homo pragna regulacji rowniez kwesti
prawnych, ktore daja specjalne przywileje "osobom z
rodziny", ale nie "obcym" - wizyty w szpitalu, kwestie
spadkowe, chocby wizyty w wiezieniu (czesto tylko dla
czlonkow rodziny, ktorym to czlonkiem homoseksualny
partner nigdy byc nie moze...).
jest tez kwestia "szacunku spolecznego" (inaczej
traktowane jest zycie na kocia lape, a inaczej
zalegalizowane...).
no i zewszad trabi sie, ze zalegalizowanie zwiazku
sprzyja jego trwalosci. wiec dlaczego homoseksualisci nie
mieliby dazyc do trwalosci zwiazku?

takie sa moje wrazenia z roznych dyskusji o legalizacje
zwiazkow homo, ale nie jestem zadnym ekspertem. najlepiej
(jesli Cie to rzeczywiscie interesuje) zapytaj na jakims
specjalnycm forum (no chyba, ze Twoj post byl tylko
ironiczna zjadliwoscia...)

[breskva]

Dzieki Sagan, podpisuje sie pod Twoim postem. Czy sie domagam? Nie uprawiam
jakiegos lobbingu w tej sprawie, po prostu jestem za, jesli byloby referendum
glosowalabym na tak.

Do Tada: to byl zart, taki znaczek :-) to wlasnie symbolizuje.

[tad9]

breskva napisała:


> Do Tada: to byl zart, taki znaczek :-) to wlasnie symbolizuje.

Nie sądzę. A nawet jeśli to był żart, to BARDZO znaczący.

koty

[tad9]

to Ty jesteś na tym zdjęciu (oprócz kotów)?












PS
dodam, że rozpowszechniane przez Ewok pogłoski jakobym zajmował się duszeniem
kotów, są nieco przesadzone.

[breskva]

Tak to ja.
CO do duszenia to tez czasem mam na to ochote, zwlaszcza jak kocur zaczyna wyc
pod drzwiami o 4 rano :-) Kotka jest za to zupelnie bezproblemowa, wscieka sie
tylko jak miseczka pusta. W ogole ciekawa jest obserwacja kotow, poniewaz mam w
rodzinie jeszcze dwa koty (tez kocura i kotke) mysle ze moge pozwolic sobie na
pewna ocene tych zwierzatek i roznic w zachowaniu zaleznie od plci-otoz
zdecydowanie 'latwiejsze w obsludze' sa kotki, lepiej sie dostosowuja do nowych
sytuacji (np. swietnie znosza podroze, wizyty u weterynarza itp.) Kocurom
trzeba dawac srodki na uspokojenie, bo inaczej wyja non-stop (z czestotliwoscia
co 100m-jedno wycie, sprawdzalam po slupkach :-) Zdecydowanie maja za
to 'większą ciekawość świata' (Desmond Morris pisze ze potrzebują 10 razy
większego terytorium niz kotki), na dzialce to kocur znika na cale dnie i
chodzi o wiele dalej niz kotka. Kotki czują sie tak samo dobrze w domu jak i na
dzialce, kocury zdecydowanie domagaja sie wyjazdow i szybciej zaczynaja sie
nudzic. Jesli chodzi o agresje, to nie ma tu roznicy-i kotka i kocur
przeganiaja psy a kiedys nawet lisa ze swojego terytorium, chociaz na bojki z
wiejskimi kocurami wybiera sie tylko samiec (a nasz wet sie potem wzbogaca).
Polowanie-tez nie ma roznicy, poluja i kocury i kotki, ostatnio oszolomila nas
swoja technika lowiecka kotka-skrada sie do kapiacych sie w stawie ptakow, po
czym wskakuje na jednego, podtapia i zjada. Wraca cala przemoczona i b.
zadowolona :-)
Jestem bardzo ciekawa reakcji kotów na dzidziusia, coś mi się jednak wydaje ze
lepsza nianka bedzie kocur (jest zdecydowanie bardziej wrazliwy), poza tym juz
raz mial kontakt z malym dzieckiem, ktoremu pozwolil wsadzac sobie palce do
oczu, pociagac za ogon-i nic (my bysmy juz dawno w tej sytuacji poczuli jego
zabki). Chodzil za malym i pilnowal. Kotka natomiast schowala sie pod fotel i
odmowila jakiegolowiek kontaktu.

[Gość: barbinator]

Też uważam, że obserwowanie kotów jest pasjonujące.
Gdy moja kotka miała kocięta mieszkał u nas także obcy młody kot (to nie on był
szczęśliwym tatusiem). Nazwalismy go tymczasowo Panem Kotem i tak już zostało.
Otóż Pan Kot strasznie lubił opiekować się kociakami. Gdy tylko ich matka nie
widziała kładł się do ich koszyka, wylizywał je, pozwalał się ciągnąć za ogon,
dawał się im przewracać - tzn udawał, że się przewraca a maluchy miały uciechę.
Jak tylko kotka przychodziła to wyganiała go od dzieci a on smutny odchodził.
A potem wracał - zazwyczaj z jakimiś darami w pyszczku, w rodzaju świeżutko
upolowanej myszki. Stawał wtedy z boku i czekał w nadziei, że jego dary zostaną
przyjęte i kotka pozwoli mu wejść do koszyka.
Zazwyczaj nie pozwalała...
Jakiś czas później kocią rodzinę spotkało nieszczęcie: matka kociąt zginęła
rozjechana przez idiotę w BMW. Kociaki początkowo nie chciały jeść z miseczki i
musieliśmy je karmić. Natomiast ich wychowaniem zajął się Pan Kot, wreszcie
szczęśliwy - obserwowanie jak uczy je np zaczajać się na wróble było
pasjonujące.
Kończę, bo o kotach mogłabym w nieskończoność...
Pozdr. B.

[kociamama]

Ja kiedys czytalam w jakiejs ksiazce dotyczacej kotow, nawet zalecenie, zeby
kotu (bez wzgledu na plec) zorganizowac mlodego kociaka, jako, ze starszy
kot/kotka uwielbia zajmowac sie wychowaniem malucha.

W praktyce, musze przyznac, ze kocur byl lepszym tata dla (nieswojej)
malutkiej kotki, niz potem kotka mama dla kociaka (nieswojego). Kocur myl
małą, strofowal uczyl wszystkiego. Kotka to dosc "wyrodna matka". Malego
ciągle biła, potem sie go bała. Teraz juz maly dorosl i bija sie, chyba dla
rozrywki...

Pozdrawiam,
Kociamama.

NB. Cieszy mnie, ze coraz wiecej ludzi przygrania koty i pokochuje je, bo
niestety duzo jest negatywnych stereotypow na temat kotow.
To wlasnie mi sie skojarzylo z feminizmem, o ktorym mowi sie wiele zlego, ale
sytuacja zmienia sie na lepsze, bo ludzie sie przekonuja, ze feministka nie
taka zla, jak sie ja pisze.

[kura17]

kociamama napisała:


> NB. Cieszy mnie, ze coraz wiecej ludzi przygrania koty
> i pokochuje je, bo niestety duzo jest negatywnych
> stereotypow na temat kotow.

czy to, ze w mieszkaniu, gdzie jest kot, ktory siusia w
domu (nawet w wiorki, z ktorych robia sie kulki...),
zwyczajnie smierdzi, to tez tylko stereotyp?
jak dotad wszystkie "kocie" mieszkania, jakie znam,
smierdzialy. dla mnie to jest niestety nie do przejscia
:(

[breskva]

Zapraszam na wąchanie do mnie-jesli tylko czysci sie kuwete raz dziennie i
uzywa zwirkow a nie zwyklego piasku to naprawde NIC nie czuc (nawet przy 4
kotach)- a ja mam naprawde wyjatkowo wrazliwy nos.

Eureka!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Koty od 'stereotypów' uwalnia się chirurgicznie, wycinając to i owo. Feminizm,
koty i stereotypy - czyżbym był na tropie wielkiego odkrycja? Alleluja!

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Koty od 'stereotypów' uwalnia się chirurgicznie, wycinając to i owo.
Feminizm,
> koty i stereotypy - czyżbym był na tropie wielkiego odkrycja? Alleluja!

Spiesz się z tym odkryciem, bo ja sam pracuję już nad "kocizmem". Jestem na
tropie odkrycia, że "kotowatość" to opresyjny konstrukt kulturowy narzucany
kotom przez ludzi. Do tego odkryłem w kulturze całą masę mizokocizmu.

[Gość: Jacenty]

Z breskvą masz niestety(dla mnie rację!)-emocje(?)może. Odszczekam chocby i pod
ławą... Natomiast co do szacunku społecznego...moim zdaniem efekt będzie taki,
że to nie homosie uzyskaja szacunek ale straca go urzędnicy SC. Juz widzę
normalne małżeństwo w kolejce za pederastami opuszczającymi USC w dźwiękach
Mendelsona...

breskva i autocenzura?

[tad9]

Gość portalu: breskva napisał(a):

niestety panie za bardzo daja sie poniesc
> emocjom i nic z tego nie wynika (wiem, napisalam rzecz szalenie
> niefeministyczna :-)

A więc Breskvo doszłaś już do etapu, na którym dzielisz WŁASNE mysli,
na "feministyczne" i "niefeministyczne". Pięknie .....

[kociamama]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Saguniu, Kościół JEST PRZECIWKO HOMOSEXUALIZMOWI! I możemy sobie dowolnie
> dywagować na odnosne tematy, ale TAK JEST! KOŚCIÓŁ NIE ODRZUCA NIKOGO,
ŻADNEGO
> GRZESZNIKA, ale nie akceptuje GRZECHU! Grzech odrzuca i tyle.
> My, maluczcy, możemy powiedzieć brutalnie - Kosciół nie akceptuje pedalstwa
i
> nigdy nie zaakceptuje.



Drogi Piterze,
O ktorym kosciele mowisz? Bo kosciol katolicki popiera homoseksualizm chyba. A
najbardziej kosciol katolicki w Polsce. Tak przynajmniej wnioskuje na
podstawie faktów, z glosnej sprawy pana Paetza, ktory piastuje urząd biskupa.
Cieszy mnie to, ze kosciol katolicki w Polsce jest tak postepowy, w porownaniu
z ta sama instytucja w USA czy w Austrii, gdzie podejrznych o stosunki
homoseksualne (tez z nieletnimi) z kosciola sie usuwa, tudziez skazuja na
banicje.
A u nas tych klerykow, ktorzy byli na tyle niepostepowi i malo libralni, ze
smieli doniesc na praktyki pana Paetza, tych nietolerancyjnych, po prostu
wysyla sie do Zambii.

Pozdrawiam,
Kociamama.

[Gość: Jacenty]

Tak Kocia_mamo masz rację! pedalstwo to okropna choroba jesli sie jej nie leczy!
Najgorsze, że może pojawić sie wszędzie-nawet w Kościele. A co robią pedały w
rodzaju inkryminowanego przez Ciebie? Ano zsyłaja do Zambii tych co się pedalic
nie chcą!

[kociamama]

Drogi Jacenty,
wlsnie dlatego nie rozumiem tak zagorzalych szczerych katolikow popierajacych
instytucje polskiego kosciola katolickiego, gdzie molestowanie klerykow i
gowniarzy przez rozne osoby duchowne, tez te na wysokich szeblach sie tuszuje.
Popieranie tej instytucji przez takich zagorzalych przecinikow homoseksualizmu
to razaca niekonsekwencja.

Pozdrawiam,
Kociamama.

dzień grozy

[Gość: Jacenty]

A no własnie! i dlaczego środowiska pedalsko-lesbijskie atakują KK skoro ten
tak dobrze realizuje ich postulaty!

[Gość: Kato]

Kocia_mamo, to chyba zbyt daleko idące uogólnienia. KK nie epopiera homoseksualizmu, choćby i 100 ks. Musiałów opowiadało różne dziwne rzeczy. A co do
biskupa Paetza, to zadaje się, że jeszcze nie było rozprawy i nine został uznany winnym? Więc nie ferujmy wyroków. To raz. A co do piastowania urzędu, to
metropolitą być przestał. Czyż nie? Biskup to nie urząd. Ani w USA, ani w Australii nikogo z KK nie usunięto, nawet za homoseksualizm, gdyż usunąć z KK po prostu
nie można! Podobnie jak pozbawić kapłaństwa (sakramentu). Można heretyka obłożyć klątwą, kapłanowi zakazać wykonywania posługi kapłańskiej. ALE NIE
USUNĄĆ Z KOŚCIOŁA! A co do banicji, to chyba nie można nikogo, kto jest obywatelem jakiegoś kraju, wyrzucić za granicę?
Rozumiem, że miało to być szyderstwo, alenikt niczego do końca nie może byc pewien.
Serdeczności

[wikta_22]

w takim razie ciekawam czy należysz do "tego" kościoła??
bo mnie byłoby wstyd należeć. wstyd i hańba.
a uprzedzając twoje pytanie ... albo nie, ni9e uprzedzę.

P. S a nuż na złość mi nie zapytasz :_)))

[wikta_22]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Saguniu, Kościół JEST PRZECIWKO HOMOSEXUALIZMOWI! I możemy sobie dowolnie
> dywagować na odnosne tematy, ale TAK JEST! KOŚCIÓŁ NIE ODRZUCA NIKOGO,
ŻADNEGO
> GRZESZNIKA, ale nie akceptuje GRZECHU! Grzech odrzuca i tyle.
> My, maluczcy, możemy powiedzieć brutalnie - Kosciół nie akceptuje pedalstwa i
> nigdy nie zaakceptuje.

jeśli tak jest...
i jeśli ty jesteś katolikiem (no chyba że nie)...
to powinieneś się wstydzić za niego... bo to hańba
a nie podawać to za argument w dyskusji.

Ale namieszalas!I po co?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

nie rozmawiamy przeciez o kwesti homo.Tylko o komunistycznym sprytku
Jarugo,ktore to stworzenie poslugujac sie cytatami z Papieza starala sie
stworzyc wrazenie,ze Kosciol w sumie to jest za homo.Tylko LPR ma jakies
zastrzenia.Czy mam tlumaczyc dalej na czy polega glupkowata cwaniaczkowatosc
Jarugo.Czy tyle wystarczy?

Nie tłumacz! Bardzo prosimy....

[dr.krisk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Czy mam tlumaczyc dalej na czy polega glupkowata cwaniaczkowatosc
> Jarugo.Czy tyle wystarczy?

Bardzo cię proszę - nie tłumacz. Wyraźnie cię to męczy intelektualnie, a i nam
nie jest lekko przebijać się przez twoje zdania o lekkości T34 (taki czołg
ruski, jakby ktoś nie wiedział).
Toteż nie tłumacz, ale idź sobie na spacer.
No.
KrisK

[marius17]

No chlopcy idzcie sie bawic!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Ja rozumiem chec podyskutowania.Dobraliscie sie swietnie.Tylko przypominam.Ta
odpowiedz nie byla do was...