W bolach rodzic bedziesz

[bene_gesserit]

"Oferowanie od progu znieczulenia jest bez sensu. Liczba
anestezjologów, których trzeba by zaangażować do znieczulania
wszystkich rodzących, jest astronomiczna. Szpitale by padły, bo nie
mogłyby już wykonywać operacji" - mówi nam wprost członek
specjalnego zespołu Ministerstwa Zdrowia. (...)

Polki nie dostaną darmowych znieczuleń do porodów. Specjalny zespół
w Ministerstwie Zdrowia postanowił opracować instrukcje, jak
postępować przy porodzie naturalnym. A kobietom, zamiast
znieczuleń, zaproponować relaksację albo masaż.

Zespół przygotowuje zasady opieki nad kobietami w ciąży. Jego
członkiem jest prof. Krzysztof Niemiec, wiceprezes Polskiego
Towarzystwa Ginekologicznego, które od dawna domaga się zapewnienia
kobietom darmowych znieczuleń. Gdy zespół rozpoczynał prace,
lekarze z tego towarzystwa chcieli, by ich postulat stał się jednym
z filarów nowoczesnych standardów porodowych.

Teraz prof. Niemiec przyznaje, że to się zmieniło. I tłumaczy, że
temat znieczuleń "wychodzi poza zakres prac zespołu".

"Nasz standard ma dotyczyć głównie postępowania podczas porodu
fizjologicznego. A w momencie gdy na salę wchodzi anestezjolog,
który podaje znieczulenie, oraz drugi położnik, poród już nie jest
naturalny" - tłumaczy prof. Niemiec. I przyznaje, że członkowie
zespołu umówili się, że będą promować niefarmakologiczne sposoby
walki z bólem, czyli inne niż znieczulenia. "Chodzi o te sposoby,
do których są przygotowane położne. Takich form jest bardzo dużo:
masaż, relaksacja w wodzie" - wylicza prof. Niemiec.

Kolejny członek zespołu, Leokadia Jędrzejewska, konsultant krajowy
w dziedzinie pielęgniarstwa ginekologicznego i położniczego, mówi
dosadniej: "Nie ma mowy o lansowaniu znieczulenia bez powodu. To
nie jest połknięcie cukierka."

Jędrzejewska przyznaje, że o postulacie darmowych powszechnych
znieczuleń "nikt w ogóle nie myślał". Jak tłumaczy, standard opieki
związanej z porodem musi brać pod uwagę "nie tylko matkę, ale i
bezpieczeństwo". I apeluje, by "postawić na edukację kobiet".

tinyurl.com/pf2dps

[kontodopisanianaforum]

> w momencie gdy na salę wchodzi anestezjolog,
> który podaje znieczulenie, oraz drugi położnik, poród już nie jest
> naturalny" - tłumaczy prof. Niemiec.

Poród przestaje być fizjologiczny wcześniej - gdy kobieta przekracza próg szpitala.

[bertrada]

Wszystko OK, ale po jaką cholerę do niegospodarności i nieuctwa dorabiać jeszcze
ideologię. Mniej by się ośmieszali, gdyby powiedzieli wprost, że jak zwykle
wywalili pieniądze w błoto i nie ma pieniędzy na refundacje znieczuleń. I
jeszcze dodatkowo personel jest źle wyedukowany, bo tez nie ma pieniędzy na
szkolenia.

[margot_may]

I co? Ograniczą też podawanie oksytocyny? Już to widzę.

[dzikowy]

Jakiś czas temu miałem kontakt z wytycznymi dot. procedur okołoporodowych.
Wynika z nich, że w Polsce wszystko jest od dupy strony:
1. Na świecie:
- oferuje się znieczulenie od wejścia (oferuje, nie zmusza)
- oksytocynę podaje w ściśle określonych sytuacją okolicznościach
- nacięcie krocza w ściśle określonych etc. i w sposób nie pamiętam już jaki,
ale inaczej niż u nas
- po porodzie dziecko ma kontakt z matką dopóki matka sobie tego życzy
- opieka szpitalna czy lekarska jest konieczna w ściśle... (nie chce mi się
pisać dalej), akuszerka + anestezjolog w domu wystarczy

[policjawkrainieczarow]

> Na świecie: - oksytocynę podaje w ściśle określonych sytuacją okolicznościach

nieprawda. No chyba, ze za "scisle okreslona sytuacja okolicznosc" uznasz, ze
lekarzowi tak jest wygodnie.

[dzikowy]

Piszę o zaleceniach, które dostały ministerstwa, nie o państwowych szpitalach.
Jeżeli skurcze nie wystąpiły po tylu i tylu minutach lub nie są w takim i takim
odstępie należy podać oksytocynę.

Jest jeszcze lepiej.

[nglka]

dzikowy napisał:

> Piszę o zaleceniach, które dostały ministerstwa, nie o państwowych szpitalach.
> Jeżeli skurcze nie wystąpiły po tylu i tylu minutach lub nie są w takim i takim
> odstępie należy podać oksytocynę.


Jeśli oksytocyna nie wywołała oczekiwanego efektu, tj jeśli kobieta zwija się z
bólu a rozwarcia nie ma, to też nie jest prosto. Kolejna oksytocyna po 2 dniach.
I kolejna po następnych 2 dniach. Tym sposobem idzie się wykończyć psychicznie,
fizycznie i zaręczam, że niejedna z chęcią sama poszłaby po skalpel, żeby
zakończyć sprawę.
Mnie tak męczono 72 godziny tylko dlatego, że - poznając swoje prawa -
wiedziałam, że mogę prosić o oksytocynę kolejną po dobie, nie muszę czekać
dwóch. Natomiast cc nie wykonają bez wskazań, jeśli dziecku nic nie grozi bez 3
kroplówek (czytaj: matka może sobie wyć z bólu ale tętno płodu jest ok i
przecież.. gdzie problem?!).
Choć lekarze mówią wyraźnie: jeśli jedna oksytocyna nie zadziałała, to reszta
jest tylko formalnością. No ale widać papiery i kontrole ważniejsze od komfortu
rodzącej. Takie dostają wytyczne.

[nglka]

Oczywiście rodziłam w szpitalu "rodzić po ludzku".
Hehehehehe
he he he he
ha ha hahahah
hyhy hy hy hy
HAHAHA!

[dzikowy]

Nie pamiętam dokładnie, ale w ogóle cały poród powinien zakończyć się wcześniej
(wielkie chyba), jeżeli się przeciąga to cesarka.

[nglka]

dzikowy napisał:

> Nie pamiętam dokładnie, ale w ogóle cały poród powinien zakończyć się wcześniej
> (wielkie chyba), jeżeli się przeciąga to cesarka.

Od lipca 2008 szpitale sa skrzetnie kontrolowane pod katem zasadnosci
wykonywania cc bez medycznych wskazan. Przedluzajace sie cierpienie kobiety,
zdaje sie, jest koniecznoscia nizszego szczebla, czyli brakiem koniecznosci.

[lillika]

nglka napisała:

> Od lipca 2008 szpitale sa skrzetnie kontrolowane pod katem
zasadnosci
> wykonywania cc bez medycznych wskazan. Przedluzajace sie
cierpienie kobiety,
> zdaje sie, jest koniecznoscia nizszego szczebla, czyli brakiem
koniecznosci.

dlaczego za gestapowskie praktyki była kiedyś Norymberga a teraz
dostają podwyżki?

[aelithe]

za znieczulenie do porodu płaci się jakieś 400 euro ( w Europie) , więc czy
znasz jakiś rozsądny powód, aby nie skasować tej kasy
szczególnie jeśli pokrywa to ubezpieczeni, a nie pacjentka

wiesz jakby w Polsce rozsądnie płacono za znieczulenie to ilość znieczulonych
kobiet wynosiłaby 100%, nie licząc mało kumatych wariatek.

[szwagier_gpw]

Udała Wam się ministra zdrowia, bez dwóch zdań.

[iluminacja256]

Jakim nam? O ile pamietam asygnował ja Tusk, a nie jakieś MY.

[iluminacja256]

A kobietom, zamiast
> znieczuleń, zaproponować relaksację w wodzie albo masaż

A niby kto i za co wam tyle tych wanien z wodą zafunduje , to raz?
To moze zaproponowac kobiecie relakcacje wodą z butelki najlepeij od
razu?

A po drugie cała Wisła z woda i 2 masazystów nei pomzoe jesli poród
bedzie na tyle "naturalny" co obecnie - po wlaniu całej kroplówki
oksytocyny , zaden masaz nikomu nic nei da, bo miesień macicy sie
nie rozkurcza nawet w 50%.

[wen_yinlu]

> A po drugie cała Wisła z woda i 2 masazystów nei pomzoe jesli poród
> bedzie na tyle "naturalny" co obecnie - po wlaniu całej kroplówki
> oksytocyny , zaden masaz nikomu nic nei da

A wymasują, "wymasują" - szyjkę macicy jak się już oksytocyna znudzi. I to na
przykład znienacka.
Kto przeżył wie, jaki to wspaniały, relaksujący masaż...

[nglka]

wen_yinlu napisała:

> I to na
> przykład znienacka.
> Kto przeżył wie, jaki to wspaniały, relaksujący masaż...

Tak, ten masaż bardzo często nazywany jest "sprawdzimy rozwarcie" :))

[troppo_bella]

Znieczulenie jest jednym z największych czynników ryzyka przy wszystkich
operacjach, zwłaszcza znieczulenie ogólne.

Skoro "standard opieki > związanej z porodem musi brać pod uwagę "nie tylko
matkę, ale i > bezpieczeństwo", to konsekwentnie, dla bezpieczeństwa, można by z
tego znieczulenia zrezygnować i przy innych zabiegach szpitalnych, czemu nie?

Argumentacja jest tak absurdalna, że nóż się w macicy otwiera.
"Nie ma mowy o lansowaniu znieczulenia bez powodu. To
> nie jest połknięcie cukierka."
Poród, zwłaszcza wspomagany farmakologicznie oksytocyną, to doprawdy nie jest
wyplucie cukierka, więc możliwość wyboru opcji "znieczulenie" powinna być po
prostu prawem kobiety i tyle. Powodem jest ból, po prostu.

A ministra własne, kobiece gniazdo kala.


--

[six_a]

relaksację i masaż powinni też w trakcie innych operacji oferować, w sumie poród
cesarski też można rozmasować. tylko czekać, aż ktoś na to wpadnie.

swoją drogą anestezjologów nie ma, a wanny mają być, już to widzę. dziadostwo. w
zespole ds. porodów powinni obsadzić wyłącznie kobiety świeżo po porodzie, to
może i coś by z tego wyszło sensownego.

[dzikowy]

Nie ma potwierdzenia w badaniach, że poród wodny jest w znaczący sposób
łatwiejszy, mniej uciążliwy czy szybszy.
Co innego jeżeli chodzi o znieczulenie, jego wpływ na poród został potwierdzony :/

[six_a]

jak się odpowiednio poszuka, dzikowy, to wyjdzie, że homoseksualizm najlepiej
leczyć operacyjnie i bez znieczulenia.
zależy kto i czego szuka.

[dzikowy]

Nowoczesne położnictwo lansuje zasadę, że jeżeli kobieta chce rodzić w kucki
gryząc nogę od stołu to jej wola, może równie dobrze rodzić w wannie, na
żyrandolu i w ogóle gdzie sobie zażyczy, chyba że to jej zagraża. I tylko w
sytuacji powstania tego zagrożenia potrzebny jest lekarz. Dopóki nie ma
komplikacji lekarz bardziej przeszkadza niż pomaga - wystarczy akuszerka i
anestezjolog.
Anestezjolog jest potrzebny do monitorowania funkcji życiowych na poszczególnych
etapach porodu, podanie środków znieczulających na żądanie rodzącej, ew. innych
preparatów w chwili powstania komplikacji i zabezpieczenie pacjentki na czas
przybycia pomocy lekarskiej.

Ergo, wanny to pudrowanie syfa, nie przydadzą się, bo nie ma dowodów
jednoznacznie przesądzających skuteczność tej metody. Pomaga trochę na zasadzie
placebo. Co innego znieczulenia, np. wewnątrzoponowe. Te zawsze są skuteczne,
dlateg zawsze powinny być do dyspozycji pacjentki. Wytłumaczyłem Ci możliwie
dokładnie, bo znowu sobie coś ubzdurasz.

[six_a]

obawiam się, dzikowy że kompletnie nie rozumiem, co do mnie wypisujesz. gdzie ja
promuję porody w wodzie zamiast znieczulenia?????
piłeś?

[dzikowy]

Porody wodne proponuje min. zdrowia (nazwa nieadekwatna - zdrowi nie mają
kontaktu z placówkami owemu ministerstwu podległymi), a znieczulenia nie. Nie
komentowałem bezpośrednio Twojej wypowiedzi, po prostu dopisałem się na końcu wątku.

[six_a]

a to co jest???
"Wytłumaczyłem Ci możliwie dokładnie, bo znowu sobie coś ubzdurasz."
misję tłumaczenia to sobie dla lubej i świnek zostaw. jakbyś gotował, to się zgłoś.

[dzikowy]

A to było w odpowiedzi na Twoją odpowiedź na mój post, który nie był odpowiedzią
na Twój mimo, że znalazł się poniżej Twojego. Zarzuciłaś mi niewiarygodność
podanych informacji. Czekam zatem na źródła.

[six_a]

czyli piłeś?:)
drzewka nie pilnujesz i na dodatek pono zarzucam Ci niewiarygodność????
to był tylko komentarz mówiący, że jak ktoś chce (czytaj: ktoś z ministerstwa
tudzież zespołu, a nie mój przedpiśca, dzikowy), to znajdzie, że poród w wodzie
jest super, a znieczulenie szkodliwe.

zresztą dziś jest dzień niezrozumienia narodowego, najpierw kocia wyjechała, że
traktuję kobiety jak suki, tera Ty.

[dzikowy]

> drzewka nie pilnujesz i na dodatek pono zarzucam Ci niewiarygodność????

"jak się odpowiednio poszuka, dzikowy, to wyjdzie, że homoseksualizm najlepiej
leczyć operacyjnie i bez znieczulenia.
zależy kto i czego szuka."

Jak to nie było do mnie to było nie do mnie i vice-versa. Piłem kawę.

[six_a]

jeszcze nie dotarło? może jak kaca po kawie wyleczysz.

TO BYŁO DO CIEBIE, ALE NIE O TOBIE

dużymi litelkami jaśniej?

[dzikowy]

> dużymi litelkami jaśniej?
Ciemniej. Gdyby ustawić kolory odwrotnie to nie mógłbym się nie zgodzić.

[six_a]

to ile tej kawy było?
:)

[dzikowy]

Już wliczając mleko czy ciemnej? :P

[margot_may]

Ostatnio czytałam, że w szpitalu w Mińsku Mazowieckim do oksytocyny, jak się
rodząca upiera, to może dostać czopek przeciwbólowy. Nie wiem czy ktoś pamięta,
ale ten szpital dostał parę lat temu nagrodę za to, że tam się "rodzi po ludzku".

[six_a]

dla mnie jest to po prostu nie do wyobrażenia. można mieć poród lekki, można
zapomnieć o bólu po roku od porodu, można go nawet przekształcić na ból
pozytywny i ożywczy albo masochistycznie przyjemny. ale do cholery to JEST ból.
a skoro znieczula się do leczenia zęba, to draństwem jest pierniczenie o
oszczędnościach w takim kontekście.

[bene_gesserit]

Mi to sie wydaje, ze w tym wszystkim chodzi o to, zeby maksymalnie
duzy koszt porodu przerzucic na rodzaca. Przciez za dodatkowa
oplata na pewno da sie zalatwic anestezjologa, znieczulenie i
pewnie rowniez wodotryski. Sluzba zdrowia nie ma pieniedzy.
Dziwi mnie to wszystko nie tylko ze wzgledu na bezmyslnosc i
okrucienstwo decydentow, ale tez w swietle alarmow i zalamywania
raczek nad malejacym przyrostem naturalnym. Ktos na gorze mysli, ze
porod znieczulony masazem zacheci przyspieszy decyzje wachajacych
sie, czy robic sobie dziecko?

[nglka]

bene_gesserit napisała:

>
> Mi to sie wydaje, ze w tym wszystkim chodzi o to, zeby maksymalnie
> duzy koszt porodu przerzucic na rodzaca. Przciez za dodatkowa
> oplata na pewno da sie zalatwic anestezjologa, znieczulenie i
> pewnie rowniez wodotryski.

Niestety NIE! W moim szpitalu, gdzie rodziłam, znieczulenia odpłatnie W OGÓLE
nie ma przy porodzie "sn". Bo nie ma wystarczającej ilości anestezjologów
(realnie) a oficjalnie: bo nie ma takiej konieczności.

Hehehe


Sluzba zdrowia nie ma pieniedzy.
> Dziwi mnie to wszystko nie tylko ze wzgledu na bezmyslnosc i
> okrucienstwo decydentow, ale tez w swietle alarmow i zalamywania
> raczek nad malejacym przyrostem naturalnym. Ktos na gorze mysli, ze
> porod znieczulony masazem zacheci przyspieszy decyzje wachajacych
> sie, czy robic sobie dziecko?
>

[six_a]

>mówi nam wprost członek specjalnego zespołu Ministerstwa Zdrowia.

w polsce nie ma pressingu społecznego. co to jest, że wypowiada się członek bez
nazwiska. każdy członek z ramienia powinien podawać nazwisko. jakby dostał stos
petycji w mailu następnego dnia, a jego przełożony stos skarg na członka, to by
się pięć razy zastanowił, co ględzi. alternatywnie można mu wykonać masaż szyjki
macicy. jak nie ma szyjki sam, to komuś z rodziny zafundować gratis.

[lillika]

six_a napisała:

alternatywnie można mu wykonać masaż szyjk
> i
> macicy. jak nie ma szyjki sam, to komuś z rodziny zafundować
gratis.
a dlaczego katować bogaduchawinną kobietę tylko dlatego że krewnego
ma idiotę? Niech takiemu zafundują alternatywnie masaż penisa. Np.
do 5cm rozwarcia.

[six_a]

liczę na empatię rodzinną.
jestem zresztą pewna, że dla ciężarnej w rodzinie członka znajdzie się
znieczulenie, anestezjolog, osobna salka, wanna, bidet czy co tam. słowem
fullwypas porodowy.

z tego, co się zdążyłam zorientować, penis się nie rozwiera w trakcie masażu,
ale jeszcze popytam;)

[lillika]

nie liczyłabym na empatię. Politycy mają żony a jednak temat porodu
mają w d.
Poza tym nie chciałabym aby mnie katowali bo np. mój brat-idiota i
do tego stary kawaler jest mizoginem. Nie każdy brat przejmie się
cierpieniem swojej siostry.

> z tego, co się zdążyłam zorientować, penis się nie rozwiera w
trakcie masażu,
> ale jeszcze popytam;)
eeee, nie chodzi czy zrobi się rozwarcie czy nie. Chodzi o
odczucia, "przyjemne" doznania.

[six_a]

>Poza tym nie chciałabym aby mnie katowali
nie bierz tego aż tak serio, to był żarcik wynikły ze skojarzenia masażu
pojmowanego tradycyjnie z masażem szyjki, który jest zupełnie nierelaksacyjnym
doznaniem.

[aelithe]

rozumiem anestezjologów ściągną z Zimbabwe ??

[lillika]

aelithe napisał:

> rozumiem anestezjologów ściągną z Zimbabwe ??
jest róznica pomiędzy "nie ma wystarczającej liczby anestezjologów"
a dorabianiem ideologii o braku naturalności i to w sytuacji, gdzie
w Polsce nie ma porodów naturalnych w szpitalach (wiemy o co chodzi).
To pierwsze stanowisko bowiem daje możliwość np. finansowania zzo
przez NFZ czy zostawienie otwartej furtki do znieczuleń w przypadku
zwiększenia się liczby anestezjologów. Przecież studia medyczne nie
przestały kształcić.

A anestezjologów nie brakuje aż tak tragicznie, skoro są przypadki
zwalniania (!!!) anestezjologów z oddziałów położniczych. Właśnie z
powodów ideologicznych. Jak się dowiedziałam, w nagłej sytuacji cc
ściągają anestezjologa z innego oddziału.
Aha, zzo było tam odpłatne (nie wiem ile).

[aelithe]

nie ma anestezjologów, więc mogą odmawiać pracy za darmo, a na finansowanie
znieczulenia do porodu po prostu nas nie stać
jak się oferuje wszystko wszystkim to trzeba stworzyć schody, by dostali jedynie
ci dla których starczy; taki sfoisty lejek Kaydla.

[six_a]

to ciekawe, że nie ma anestezjologów, ale odpłatnie zzo jest w ofercie wielu
szpitali.
cud zapewne.

[aelithe]

za ekstra pieniędze

czy ty wykonała dodatkową pracę bez dodatkowego wynagrodzenia ?

[six_a]

może mi jelit wytłumaczysz, czy lekarz dostaje pieniądze za każde kiwnięcie
palcem oddzielnie czy ma płacone za etat?

[aelithe]

aktualnie dostaje wynagrodzenie za pracę - mam 9 pacjentów dziennie i czasem 1
doktora do opieprzenia.
Jak nie przyjdą ich sprawa.

[six_a]

jesteś anestezjologiem?
przyjdą, nie przyjdą ich problem, ale jak przyjdą, to żądasz dodatkowych
pieniędzy? szczególnie za opieprzanie pewnie?

jest anestezjolog w szpitalu, to niech się bierze do znieczulania normalnych
porodów, jeśli ktoś chce skorzystać. co to za bzdury z tym tłumaczeniem, że
anestezjologa nie ma. a do cesarskiego kto znieczula??? salowa?

[starka68]

"dzięki "mnie, kobieta rodziła w bólach.Przyjechałam nagle,musiało być cc ,
"zabrałam"jej anestezjologa,,heh przeprosiłam.Szpital wojewódzki, non-stop ostry
dyżur, miasto Poznań,godzina 11.To tyle na temat ilości anestezjologów w
szpitalach,,,i wanien do rodzenia również brak sa dwie na całe miasto)))))

[six_a]

widocznie wannę należy zabrać z domu :\

u mnie anestezjolożka była na wkłuciu, potem chwilę na obserwacji, a potem
wybyła i zaglądała co jakiś czas. reszty pilnowała położna.

[aelithe]

anestezjologiem nie jestem

anestezjolog nie musi być non stop przy pacjentce w trakcie znieczulenia, ale
nie może wykonywać w tym czasie innych procedur. Z wyjątkiem zagrożenia życia.

[lillika]

aelithe napisał:

> nie ma anestezjologów, więc mogą odmawiać pracy za darmo,
ale tamci wspomnieni NIE odmówili a zostali zwolnieni! I to nie z
powodu niekompetencji.
Poza tym anestezjolog nie pracuje za darmo. W tamtym szpitalu
kobieta płaciła kilkaset zł za zzo.

a na finansowanie
> znieczulenia do porodu po prostu nas nie stać
wg. wyliczeń z którymi się spotkałam zzo to około połowa becikowego.
A odliczając z połowy becikowego te, które miałyby cc lub te, które
nie potrzebowałyby zzo (szczęściary) to z tej połowy becikowego
jeszcze zostałyby pieniądze. Np. na podwyżki dla anestezjologów.
Można też zaoszczędzić pieniądze (na zzo i na wypłaty dla
anestezjologów) rezygnując z przymusowej oxy, pozwalając kobiecie
rodzić (jeśli jest w stanie) zgodnie z instynktem (=mniej
farmakologii i późniejszych następstw).
Można też zabrać małą kwotę np. 1% z -jeśli dobrze pamiętam- 40mln
zł przeznaczonych na świątynię opatrzności bożej.
Ostatecznie zabrać pieniądze za refundacje viagry na uwiąd starczy
dla kombatantów.
Jak się chce, to pieniądze się znajdą.
Trzeba tylko chcieć ulżyć w cierpieniu.

[aelithe]

Jak mówił kiedyś ZULU GULA: "Polska to ciekawy kraj. W centrum każdy raj jest
pałac, albo zamek' w centrum Polska co jest? Cricoland. Dlatego Polska to bardza
wesoła kraj."
Czasy się zmieniają Cricoland zwinęli spod Pałacu im. Stalina; ale Polska to w
dalszym ciągu ciekawy kraj. Tu każdy ma pensję, a niektórzy nawet pracę.
Zupełnie jak w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Mamy szerszy zakres
ubezpieczenia publicznego, niż za pieniądze w USA można kupić; co więcej są
nawet tacy, którzy mogą z tego skorzystać...

Widzę, że ty do nich nie należysz.

Polacy żyją z umysłem w końcu XIX wieku; w czasach medycyny, która miała 5 leków
na krzyż, pijawki, krwioupusty i operacje wykonywano w domu; a największym
problemem chirurga było, by rodzina pacjenta nie zapomniała dać drobnych na ciecia.
Współczesna medycyna to pieniądze. Dzisiaj nie jest problemem jak leczyć, tylko
skąd wziąć na to pieniądze.
W krajach, w których prowadzi się politykę zdrowotną, usługi medyczne dzielą się
na 1. ratujące życie 2. utrzymujące i przywracające zdolność do pracy 3.
poprawiające standard życia 4. inne ; np. badania administracyjne.
W Polsce 80% środków na medycynę przeznacza się na fabrykowanie dokumentacji dla
ZUS. Tysiące niepotrzebnych operacji przeprowadza się tylko po to, by pacjent
miała rentę.

Polityka zdrowotna; czy jak wolisz farmakoekonomika, profilaktyka zdrowia,
zarządzanie ochroną zdrowia ( to samo, ale pod nieco innym kątem), sprowadza się
nie do pytania co czy jak leczyć; ale do jednego pytania, jaki najlepszy skutek
dla populacji można uzyskać z posiadanych środków. Aktualnie tego się nie osiąga.
Baza szpitalna ulega degradacji, młodzi lekarze emigrują, a wiedza pozostałych
się dezaktualizuje, wskutek braku systemu szkoleń podyplomowych.

My na prawdę mamy gigantyczny niedobór anestezjologów, który z roku na rok
będzie się powiększał.

[bene_gesserit]

aelithe napisał:

> My na prawdę mamy gigantyczny niedobór anestezjologów, który z
roku na rok
> będzie się powiększał.

I dlatego kobiety powinny to zrozumiec i zgodzic sie na
znieczulanie masazem zamiast domagac sie - glupie - znieczulenia
podczas porodu.

Aelithe, moze bys zaproponowal znieczulanie masazem operacji innych
pacjentow, wliczajac w to mezczyzn? Nei ma anestezjologow,
rozumiesz.

[aelithe]

bene - do operacji musisz mieć anestezjologa, do porodu nie zawsze jest konieczny

chyba, że zniesiesz odpowiedzialność ginekologów za poród i będą sami znieczulać

ale przy odszkodowaniach rzędu kilkaset tysięcy złotych za błędy przy odbiorze
porodu na to nie licz

szczerze mówiąc wkrótce może w ogóle zapomnieć o lekarzu przy porodzie.

[bene_gesserit]

Mysle, ze to dobry trop, zwlaszcza biorac pod uwage niski i
malejacy przyrost naturalny w naszym kraju, o ktory panstwo dba, bo
daje becikowe. Bardzo zachecajaca perspektywa - porod dlugi, ale za
to bolesny, bez poczucia bezpieczenstwa i bez wlasciwej opieki.

[aelithe]

becikowe to marnotrawstwo pieniędzy
nam nie potrzeba dzieci za marginesu, nam potrzeba więcej dzieci w klasie
średniej i stabilnej niższej

[bene_gesserit]

To je sobie rodzcie znieczulani masazem i nieistniejaca wanna z
woda, bez anestezjologa i lekarza.

[aelithe]

nie przesadzaj

wszystko sprowadza się do pieniędzy; przy chorym finansowaniu ochrony zdrowia,
nie możesz oczekiwać zdrowych zasad opieki.

[iluminacja256]

A w czym ona przesadza? Przeciez na wanne tez nie bedzie stać, a
zreszta jakim cudem jedna wanna ma obsłuzyć 20 pacjentek. A te
masaze to kto ma robić - mąz rodzacej?

[sabinac-0]

Bene, mozna sie obrazac na rzeczywistosc ale to nic nie zmieni. Warunki pracy
przecietnego lekarza sa fatalne i nie ma sie co dziwic ze wielu traci zapal do
pracy lub wyjezdza.
Polityka zdrowotna jest zla, ochrona zdrowia niedofinansowana, pieniadze ktore
sa przeznacza sie na rozne bzdury i nie starcza na sprawy istotne ale nie mozna
winic za to lekarzy bo oni tez sa ofiarami tej sytuacji. Tym bardziej nie mozna
nakazywac im by pracowali za darmo "dla idei" - w koncu za darmo ani piekarz
chleba nie da, ani ksiadz mszy nie odprawi.
W jednym przyznam Ci racje - w Polsce niepokojaco czesto bol zwiazany z porodem
uznaje sie z zasady za mniej wazny niz bol z innych powodow i tak jak bol "w
ogole" traktuje sie jako priorytet przeznaczajac na jego usmierzanie srodki w
pierwszej kolejnosci, bol porodowy uznaje sie za niewazna (bo kobieca?)
fizjologie a usmierzanie go traktuje sie jako zbedny luksus.

[bene_gesserit]

Doskonale wiem, jakie sa warunki pracy polskiego lekarza i dlaczego
tak wielu z was wyjezdza. Az nadto wiem.

Tyle ze mam to w nosie.
Dlaczego okraglymi frazesami o wannach nie karmi sie chorych z
atakiem slepiej kiszki? Pacjentow z problemami z prostata? Chorych
letalnie? Dlaczego wybiera sie wlasnie ciezarne, jednoczesnie
mamroczac rownie okragle frazesy o polityce prorodzinnej,
realizowanej pilnie przez obecne elity rzadowe?

[sabinac-0]

bene_gesserit napisała:

>
> Doskonale wiem, jakie sa warunki pracy polskiego lekarza i dlaczego
> tak wielu z was wyjezdza. Az nadto wiem.
>
> Tyle ze mam to w nosie.
Przykro mi ze masz w nosie problemy wielu kobiet tylko dlatego ze, tak sie
zlozylo, sa lekarkami.
> Dlaczego okraglymi frazesami o wannach nie karmi sie chorych z
> atakiem slepiej kiszki? Pacjentow z problemami z prostata? Chorych
> letalnie? Dlaczego wybiera sie wlasnie ciezarne, jednoczesnie
> mamroczac rownie okragle frazesy o polityce prorodzinnej,
> realizowanej pilnie przez obecne elity rzadowe?
>
Przeczytaj druga czesc mojej wypowiedzi.

[lillika]

aelithe napisał:

> szczerze mówiąc wkrótce może w ogóle zapomnieć o lekarzu przy
porodzie.

prawdę mówiąc, to lekarz przy fizjologicznym porodzie w ogóle nie
jest potrzebny!
Od fizjologii jest położna, od patologii lekarz.
Sądzę, że gdyby w ten sposób postawić sprawę, to sytuacja rodzących
kobiet i ich dzieci mocno by się zmieniła. Na lepsze.
Z ekonomicznego punktu widzenia też.
Czytając o ostatniej zamkniętej Izbie Porodowej w Lędzinach, to
najwięcej problemów właśnie robił tam lekarz, który bez sensu
ingerował w prawidłowy i fizjologiczny poród.
Obawiam się jednak, że samo środowisko lekarskie ma w tym interes
(kasa?) by nic się nie zmieniło. Inaczej porody domowe nie byłyby
piętnowane (to dodatkowa oszczędność pieniędzy dla NFZu), Izby
Porodowe mogłyby działać dalej.
Wiele mówi samo stanowisko:
"Wytyczne angielskie: kobiety należy poinformować, iż poród jest
ogólnie bezpieczny zarówno dla kobiety, jak i dziecka.

W polskiej wersji ma być inaczej: kobiety należy poinformować, że
poród w szpitalu jest bezpieczny."

wyborcza.pl/1,76842,6651726,I_jak_tu_rodzic_po_ludzku_.html?as=2&ias=2&startsz=x

[aelithe]

utrzymanie Izb porodowych bez obecności położnika to trochę nonsens
porody fizjologiczne to ja odbierałem w domu : "uwaga rodzę"
problemem są patologie porodu np. pęknięcie macicy w trakcie porodu
- 5 minut na wykonanie cesarskiego cięcia.

[lillika]

aelithe napisał:

> utrzymanie Izb porodowych bez obecności położnika to trochę nonsens
ale ja nie piszę, że w izbach porodowych w ogóle nie ma być lekarzy.
Chodzi tylko o ich zbędną ingerencję. Podam konkretny przykład,
który przewijał się dość często w opisach: dziewczyna rodzi, jest z
mężem, chce się skupić i podążać za tym co podpowiada ciało. I bez
problemu poród postępuje. I nagle wpada z trzaskiem drzwi lekarz,
zaczyna newrowo "niezbędne" badania, zauważa że akcja porodowa coś
nagle się psuje (ciekawe czemu? na studiach nie uczą o tym?),
atmosfera jest jeszcze bardziej gęsta i nerwowa bo pada propozycja
szpitala. Dziecko zostaje wypchnięte. Itp.
A wystarczyło tylko wywalić lekarza za drzwi i uspokoić kobietę.
Przecież te problemy nie wiązały się z samym przebiegiem porodu a z
obecnością lekarza. Jeśli nic się nie działo, położna nie zgłaszała
problemów, to po co lekarz właził i zakłócił poród? Chciał się
poczuć potrzebny?

> problemem są patologie porodu np. pęknięcie macicy w trakcie
porodu
> - 5 minut na wykonanie cesarskiego cięcia.
czy mógłbyś skomentować:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=45447&w=91098399&a=91115544
A na koniec:
www.hyppocrates.pl/index.php/Poradnik_Pacjenta/Ciaza_i_porod/Rodzenie_na_zyczenie.html#akocomment3058

[lillika]

ostatni link:
www.hyppocrates.pl/index.php/Poradnik_Pacjenta/Ciaza_i_porod/Rodzenie_na_zyczenie.html

[aelithe]

W wielu krajach ciąże prowadzi położna np. Szwecja. Nie ma tam
większej ilości poronień ( abortus naturalis ) i porodów
przedwczesnych, niż w krajach, gdzie ciążą zajmuje sie lekarz.
Natomiast wykonuje się znacznie mniej badań dianostycznych i odsetek
cięć cesarskich jest znacznie niższy.

Co do porodu fizjologicznego, wystarczy przy nim położna. Lekarz
jest potrzebny w przypadku powikłań.
Nie oczekuj, że lekarze nie będę nerwowo reagować, jeśli z jednej
strony sa przemęczeni, z drugiej, każdy ich bląd może kosztować ich
cały dorobek życia.

[aelithe]

nie jestem połoznikiem, aby sie wypowiadać w sprawie pęknięcie
macicy. To na szczęście bardzo rzadkie powikłanie porodu, ale
niezwykle dramatyczne. Nigdy go nie widziałem, jego przebieg znam
jedynie z opowieści moich opiekunów ze stażu położniczenie w okresie
stażu podyplomowego; to było wiele lat temu.
Czasem jedynie wspominam sprawy z zakresu poloznictwa i ginekologii,
ponieważ mniej wiecej wiem o tym troszę, ostateczeni kiedyś brałem
udział w badaniach nad niepłodnościa wzajemną HLA zależną ; co do
niekorych faktów to moja wiedza może zdezaktualizowana.
Np. kończyłem studia, to we wszystkich podręcznikach pisano, że
znieczulenie zewnątrzoponowe do porodu, w skutek wydłużenia 3 fazy
poródu i wzrostu ryzyka atonii macicy podnosi ryzyko powikłań.
Według ówczesnych rekomendacji znieczulenie było zalecane jedynie
dla wskazań medycznych. Potem pojawiła sie moda na znieczulenie
dolem i pojawiły się prace, że wcale ryzyko powikłąn okołoporodowych
nie jest wyższe. Nie czuje sie na sile komentować tych badań; na ile
są to rzetelne prace naukowe zgodne z EBM, a na ile prace pisane na
zamówienie.

Aby ci zilustrowac ten problem to podam przykład terapii HTZ. Przez
wiele lat traktowano to jako pigułkę życia. Istniało wprawdzie wiele
wskazujacych zwiazek estrogenoterpii z DVT czy PE oraz ryzykiem
epizodów wieńcowych, ale ich autorów powszechnie opisywano jako
religijnych radykałów. Dokładnie jakbyś przepisała wypowiedzi,
niektórych uczestniczek forum, tylko z zastosowaniem poprawnych form
wypowiedzi i wsparcia się na autorytecie. Moja profesor kardiologii
otwarcie mówiła, że lekarz, ktory nie przepisał czterdziestoletniej
kobiecie terapii antykopcyjnej nalezy pozbawić prawa wykonywania
zawodu.
W 2002 roku w NEJM ( najpoważniejsze naukowe czasopismo medyczne
ostatnich 30 lat) zostały opublikowane wyniku długiego i poważnego
piętnaletniego badania, które jednoznacznie potwierdziło wersję
tych "religijnych oszolomów". Hormonalna terapia zastępcza u kobiet
w wieku okołomenopuzalnym podnosi pięciokrotnie ryzyko zgodu z
powikłan sercowo-naczyniowych.
Czy to oznacza, że tego typu terapii, czy formy antykoncepcji nie
nalęzy stosować. Nie; ale należy bardzo dokładnie za i przeciw, i
nie traktować tego typu terapii jako pigułki życia.

[iluminacja256]

>szczerze mówiąc wkrótce może w ogóle zapomnieć o lekarzu przy
porodzie.


A mówiąc jeszcze szczerzej - tak byłoby najlepiej. Lekarz jest
potrzebny w sytuacjach ekstremalnych - przy połozeniu posladkowym,
słabnacym tetnie itp. Fizjologicznie poród najlepeij pomaga odebrac
polozna, lekarz jest szkolony jak na patologię .

[aelithe]

nie chodzi mi o fakt, odbioru fizjoligcznego porodu; chodzi mi o
fakt braku lekarzy przy odbiorze patologii

niestety obecna sytuacja w Polsce ( w sensie prawnym ) przypomina
połowe lat 70-tych z USA
wtedy to amerykański prawnicy odryli nową złotą żyłę pozwy
położników za prawdziwe lub wyimaginowane błedy.
Np. winą za uzależnienie narkotykowe 14 letniego chłopaka obarczano
złe odebranie porodu przez połoznika.
Szczyt pozwów był na początku lat 80-tych.
Od tego czasu władze kolajnych stanów coraz bardziej ograniczaja
odpowiedzialność prawną lekarzy, ustawowo lub zwyczajowo
ograniczajac możliwość pozwów i wysokość odszkodowań.
Spowodowało to spadek liczby pozwów, spadek odsetka wygrywanych
spraw obecnie ok 3% przez pacjentów i obniżenie wartości
odszkodowań. Aktualnie w większości stanów odszkodowania za skzody
nieudokumntowane nie moga przekroczyć 200k USD, a za udokumentowane
szkody chirurgiczne 600K USD.
W Polsce w ostnim okresie sądy zasądziły przynajmniej trzykrotnie
wyższe odszkodania za szkody połoznicze, we wszystkich wypadkach
przekraczające znacznei wartość OC powiększona o wartość majątku i
możliwości zarobkowe lekarza. milion złotych w Warszawie osiemset
tysięcy w Goleniowe ( wojewódzctwo zachodnioporskie) - w chwili
zasądzenie równowartośc około 300 tysięcy dolarów.
Moda na procesowanie z lekarzami się zaczyna, proces jest wygrać
łatwo. Biegli pisują ( frankly speaking) "dość ciekawe" opinie; a
sędziowe dają lekką ręką wysokie kompensacje, czasem mszcząc się za
własne krzywdy.
Wzrost ryzyka może spowodować, że niedługo zabranie samobójców
chetnych na odbieranie porodów.

W USA lekarze coraz częście odmawiają udziału w porodzie dołem,
wyrażają jedynie zgodę na wykonanie cięć cesarskich ( mniejsze
ryzyko prawne, przy większym zarobku), bardzo często elektywnych.
Można oczekiwać, że w Polsce może dojść do podobnej lub gorszej
sytuacji.
Nie chciał być w sytuacji kobiety wymagającej cesarski lub ręcznego
odklejenia łożyska, w przypadku braku dostęnego lekarza położnika.

[bene_gesserit]

A czy w Polsce doszlo do takiej sytuacji? Bo dopoki nie doszlo,
jaki sens ma wyciaganie jej przy rozmowie nt beznadziejnych
warunkow porodu 'po ludzku'?

[aelithe]

do braku położnika , chyba jeszcze nie
ale jest to kwestią czasu

widzisz bene wiele spraw można przewidzieć
mediana wieku polskich lekarzy wynosi obecnie 54 lata. Poza tmy nikt
nie będzie ryzykował pracy na stanowisku, na którym w wyniku jednej
pomyłki może stracic wszystko. Szczególnie w optywalnym wieku (
specjalista do 50) ./

[iluminacja256]

>Poza tmy nikt
<nie będzie ryzykował pracy na stanowisku, na którym w wyniku jednej
pomyłki może stracic wszystko. Szczególnie w optywalnym wieku (
specjalista do 50) ./

Wskaz mi w Polsce jakiegokolwiek lekarza, który w wyniku pomyłki ,
która doprowadził do smierci pacjenta/-tki wtracił WSZYSTKO w wieku
50 lat. I zaraz sama sobie odpowiem - nie ejsteś w stanie wskazać
takeigo lekarza, z dwóch przyczyn:

- od dawna mówi sie, z e orzecznictwo w tych sprawach w Polsce nei
działa , bo srodowisko lekarskie ZAWSZE stajemurem za swoim
przedstawicielem to raz. Czy lekarz, który odmówił abocji alicji T
osobiscie poniósl akiekolwiek straty, chocby moralne? Nie.
Czylekarze, dzieki którym na tamten swiat przejechała sie
dziewczxyna w 5 m-cu z ropieniem odbytu poniesli jakieś sankcje?
Nie.

- sądwonictwo w Polsc enie działa tak, jak sądownictwo w Stanach.
Aby kogoś pozwać cywilnie trzeba mieć MNOSTWO pieniedzy i równie
duzo czasu i nerwówo, bo szykuje sie wtedy sprawa, która wraz z
odwołaniami trwa około 8 lat.

[aelithe]

Warszawa odszkodowanie 1 milion złotych , kwestia ostatnich kilku miesięcy
Zachodniopomorskie dwa odszkodowania po 800 000 - wiem, że jedno w Goleniowie,
inne nie wiem. Lekarz z Goleniowa, nie pracuje już w zawodzie.
masz rację co do działania sądownictwa w Polsce - jeśli jakiś pieniacz zacznie
cię ciągać po sądach, to może się ciągnąć przez kilka lat. Moją koleżankę
pieniaczka ciągała przez lat czterdzieści do śmierci lekarza w roku 2001.

[bene_gesserit]

To razem az dwa przypadki. Na wszystkich twoich znajomych po fachu?
Ojoj.

[aelithe]

to powiem ci lapidarnie -
po cholerę siedzieć cała noc na dyżurze, skoro za dwukrotne
wsadzenie paluchów w cipę zarobisz to samo
w pierszym wypadku stres i ryzyko błędu, w drugim kultura prywatnego
gabinetu, uśmiech grzeczność, i jak to wy określiłyście : śmiechy,
chichy przy oglądaniu usg.

[lillika]

aelithe napisał:

> to powiem ci lapidarnie -
> po cholerę siedzieć cała noc na dyżurze, skoro za dwukrotne
> wsadzenie paluchów w cipę zarobisz to samo
> w pierszym wypadku stres i ryzyko błędu, w drugim kultura
prywatnego
> gabinetu, uśmiech grzeczność, i jak to wy określiłyście : śmiechy,
> chichy przy oglądaniu usg.

aelithe, litości! Żyjesz w innym wymiarze czy co? Przecież te obie
funkcje się łaczą. Kobiety, aby mieć cień sznasy na ludzki poród
chodzą prywatnie do lekarza, ale takiego, który pracuje w szpitalu!
Jak zrezygnuje ze szpitala, to do niego kobiety nie będą chodzić i
nie będzie śmiechów, chichów przy USG.
A w szpitalu lekarz musi sie zaopiekować, tzn. wykazać się, a więc
od progu oxy (dla dobra dziecka), ciągłe leżenie pod ktg (dla dobra
dziecka), "masaż" szyjki (dla dobra dziecka). Potem dziecko się nie
zdążyło wstawić, bo poród był przyspieszany chemią, a do tego
zaczyna tętno spadać, bo kobieta musiała ciągle leżeć. I wtedy
lekarz może "ratować" dziecko skacząc po brzuchu (dla dobra dziecka)
wraz z epizjotomią (dla dobra dziecka, choć tu jeszcze i kobiety).
Kobieta przeświadczona że to cudowny lekarz, który uratował życie
jej dziecku. Problem w tym, że zdrowie ani życie dziecka jak i matki
nigdy nie byłyby zagrożone. Lekarz po prostu naprawiał to co
spieprzył. Tyle, że boleśnie dla kobiety. A jedyne co można było
zrobić autentycznie dla dobra dziecka, to pogonić tego lekarza i
pozwolić kobiecie pójść za głosem natury. Ale to nierealne marzenia
w polskich szpitalach. Nie wiesz czemu?
Nie mówię że tak robi każdy(!), ale wystarczy poczytać niektóre
opisy na forum polecanych lekarzy.

Powołujesz się na USA i wyroki sądowe po kilkunastu latach, a w
Polsce nie można wyegzekwować sprawiedliwości w przypadku rażących
błędów. Pamiętasz może sparwę zgonu sprzed kilkunastu lat w
częstochowskim szpitalu? 2 kobietom brzuchy żywcem rozerwało (jedna
zmarła, druga cudem przeżyła). Wiesz jaki był wyrok? Zła
organizacja! K*, kobiety w męczarniach konały i nikt nie ponosi za
to żadnej odpowiedzialności! Chciałbyś dla siebie takiej śmierci? A
sądzisz, że dziś jest lepiej?

Szpitale chronią własną d..ę jak tylko się da! Co wpisuje do karty
lekarz stosujący niedozwolony chwyt Kristellera? I to w sytuacji,
gdy były wskazania do cc, ale "lekarz" jest fanatykiem psn za
wszelką cenę. Czy kobieta w takiej sytuacji ma realną szansę na
zadośćuczynienie? Już nie mówię o psychicznych urazach, bo te są w
ogóle ignorowane. Kobieta to nie człowiek. Można przecież
przerażonej kobiecie po porodzie kleszczowym proponować kolejny
horror zamiast cc, chyba że wcześniej popełni samobójstwo. A na
marginesie, jak słyszę ten bełkot o powiklaniach po cc w takiej
sytuacji (trauma), to mam wrażenie, że autorzy to jacyś socjopaci.

Innym kobietom będącym po pierwszym cc i mające wskazania do
kolejnego cc, odmawia się cc i podaje do podpisania oświadczenie że
w pełni świadomie chcą psn i ponoszą odpowiedzialność za
konsekwencje! Albo podczas zaawansowanego porodu podaje się
ogłupiałej z bólu kobiecie pisma do podpisania, że w pełni świadoma,
że została pouczona itp. ble ble ble. Jedno wielkie g...o! Kobiety
mają prawa ale są bezczelnie łamane i nie ma szans na proces, bo
podpisały pod szantażem, że to dla dobra dziecka, że nie będą mogli
jej pomóc.
A to wszystko bez szans na znieczulenie tylko co najwyżej na muzykę
relaksacyjną. Doprawdy od razu przypominają mi się sceny z filmu o
nazistowskich obozach koncentracyjnych. Tam też puszczali muzykę
relaksacyjną...

[sabinac-0]

Wiekszosc lekarzy i lekarek nie ma nic przeciwko porodom naturalnym, tyle ze w
ktoryms momencie taki naturalny porod moze sie zmienic w ciezka patologie. W
czasach gdy porody byly "sliczne i ekologiczne" tzn naturalne i domowe, prawie
polowa z nich konczyla sie smiercia matki, dziecka lub obojga.
Jesli cokolwiek stanie sie w czasie porodu dla lekarza lub lekarki nie ma
zmilowania, rodzina nigdy nie pogodzi sie ze smiercia mlodej, zdrowej kobiety
lub noworodka i zrobi wszystko by zobaczyc, winnego w ich pojeciu (wg
powszechnej opinii, umrzec moze najwyzej ktos stary albo chory na raka, nigdy
mloda kobieta lub dziecko), lekarza/lekarke w wiezieniu i jego/jej rodzine w
nedzy. Wiec wkracza prokurator i drobiazgowo analizuje przebieg porodu: "-A
dlaczego w czwartej godzinie i czterdziestej minucie nie bylo zapisu KTG? -bo
pacjenka w tym czasie poszla pod prysznic, - jak to chodzila? to znaczy
zaniedbano monitorowania".
I jeszcze jedno - przy naturalnym porodzie obecnosc lekarza lub lekarki nie jest
niezbedna. Przy porodzie znieczulanym tak.

[bene_gesserit]

sabinac-0 napisała:

> Wiekszosc lekarzy i lekarek nie ma nic przeciwko porodom
naturalnym, tyle ze w
> ktoryms momencie taki naturalny porod moze sie zmienic w ciezka
patologie. W
> czasach gdy porody byly "sliczne i ekologiczne" tzn naturalne i
domowe, prawie
> polowa z nich konczyla sie smiercia matki, dziecka lub obojga.

No, bez przesady. Wysoka smietelnosc niemowlat i poloznic byla
spowodowana nie domowoscia porodu, ale niskim poziomem wiedzy
medycznej i niewiara w drobnoustroje.

[aelithe]

średnia przeżycie kobiet w średniowieczu 23 lata ;najczęstsza
przyczyna zgonu komplikację porodu i połogu.

Sommelweis XIX wiek śmietlelność w wyniku gorączki połogowej powyżej
20%

[lillika]

sabinac-0 napisała:

> Wiekszosc lekarzy i lekarek nie ma nic przeciwko porodom
naturalnym, tyle ze w
> ktoryms momencie taki naturalny porod moze sie zmienic w ciezka
patologie.

czytając wypowiedź p.Niemca obawiam się, że większość lekarzy nawet
nie rozumie co znaczy poród naturalny.
Owszem, może się zmienić w patologię, ale od tego jest położna by
dyskretnie kontrolować. W tym temacie nie wiem PO CO przymusowa oxy,
przymusowy "masaż", odbieranie sił rodzącej odmową jedzenia (nie
mówimy tu o kurczaku z KFC) i picia(!!!) czy inne 'atrakcje", bo to
własnie te "atrakcje" zamieniają poród fizjologiczny w patologiczny.

W
> czasach gdy porody byly "sliczne i ekologiczne" tzn naturalne i
domowe, prawie
> polowa z nich konczyla sie smiercia matki, dziecka lub obojga.
Tyle, że głównym powodem śmiertelności były fatalne warunki
sanitarne i fatalna świadomość tych warunków.
Wiesz, że w Holandii co 3 dziecko rodzi sie w domu, a śmiertelność
okołoporodową mają jedną z najniższych w świecie.

> Jesli cokolwiek stanie sie w czasie porodu dla lekarza lub lekarki
nie ma
> zmilowania, rodzina nigdy nie pogodzi sie ze smiercia mlodej,
zdrowej kobiety
> lub noworodka i zrobi wszystko by zobaczyc, winnego w ich pojeciu
(...)
lekarza/lekarke w wiezieniu i jego/jej rodzine w
> nedzy.
Problem w tym, że środowisko lekarskie zadbało o to, by im włos z
głowy nie spadł. Po co te wszystkie podpisywane papierki?
Jeden prykład z Częstochowy powyżej. Rozpisywały się wówczas media.
Drugi przykład to opisywana przeze mnie kilka lat temu inna śmierć
kobiety po dwóch dniach wycia z bólu. Potem szybko cc. Dziecko było
za duże na psn. Rozmawiałam nawet wówczas o tym ze swoim lekarzem.
Liczyłam, że zaprzeczy i powie, że to plotka. Nic z tego. Miałam się
tym nie stresować! Sądzisz, że ktokolwiek został winny tak
bestialskiej śmierci? Czy nie byłoby humanitarniej dać jej kulkę w
głowę?

Wiec wkracza prokurator i drobiazgowo analizuje przebieg porodu: "-A
> dlaczego w czwartej godzinie i czterdziestej minucie nie bylo
zapisu KTG? -bo
> pacjenka w tym czasie poszla pod prysznic, - jak to chodzila? to
znaczy
> zaniedbano monitorowania".
Ciągłe KTG nie poprawia stanu dziecka. Wrecz przeciwnie. Wymuszona
pozycja (pomijam, że sam ten fakt powoduje dodatkowy ból) w
konsekwencji doprowadza do zaburzeń tętna -> większego
prawdopodobieństwa cc.

> I jeszcze jedno - przy naturalnym porodzie obecnosc lekarza lub
lekarki nie jes
> t
> niezbedna. Przy porodzie znieczulanym tak.
Owszem, przy naturalnym porodzie nie potrzeba lekarza, więc po co on
włazi na końcówkę? Przeszkadzać w koncentracji? Wymusić nacięcie
wrzeszcząc od drzwi (jasnowidz?) że jest potrzeba?
Btw, wiem - przepisy.
A ponieważ w polskich szpitalach nie ma porodów naturalnych, więc
brak nawet możliwości znieczuleń jest nieporozumieniem.

Proszę tego nie odbierać, że wszyscy lekarze są bezduszni i bez
empatii. Są tu opisywane negatywy, których niestety, jest zbyt dużo.

[aelithe]

za położnictwo można było siedzieć i za komuny
ostatnie skuteczne wyczyny sądów zdecydowanie wyeliminują
doświadczonych położników z dyżurowania,juz dzisiaj to
rzadkość,niedługo będzie s/f
podałem ci fakty ekonomiczne ;one się nie zmienią

a jednym z pryncypiów medycyny jest primum chroń własną dupę.

a gdzie ty słyszałaś o porodzie kleszczowym - kleszcze wysokie

Ja słyszałem 15 lat temu, lekarz miał zawieszone prawo wykonywania
zawodu na 2 lata,

[lillika]

aelithe napisał:

> podałem ci fakty ekonomiczne ;one się nie zmienią
ale fakty ekonomiczne nie dotyczą tylko Polski.

> a jednym z pryncypiów medycyny jest primum chroń własną dupę.
No to niech zostanie zmieniona treść przyrzeczenia lekarskiego.
A mówiąc inaczej. Każdy w swym zawodzie chroni swoją d..ę. Ale nie
rażącym kosztem drugiego człowieka. Widzisz różnicę?

> a gdzie ty słyszałaś o porodzie kleszczowym - kleszcze wysokie
Aaaa, to poród z użyciem kleszczy dotyczy tylko kleszczy wysokich?

[aelithe]

jeśli oc ginekologa w przyszłym roku ma wynosić kilkanaście tysięcy złotych ; to
nie licz na wizytę z NFZ lub prywatna poniżej 300 złotych nie licząc badań.

[aelithe]

a ty nie chronisz? dlaczego wymagasz tego od innych?

kleszcze dolne - wybacz, ale jak dziecko się zaklinuje w końcowej fazie porodu
to musisz je jakoś wyciągnąć ssakiem, albo dolnym kleszczami

za poród kleszczowy uważa się raczej kleszcze wysokie - dzisiaj historia
medycyny ; cesarka jest bezpieczniejsza i więcej za nią płacą

[lillika]

aelithe napisał:

> a ty nie chronisz? dlaczego wymagasz tego od innych?
?? chyba niedokladnie przeczytałeś moją wypowiedź. Napisałam że
każdy chroni swój tyłek. Tyle tylko, że powinien być w tym umiar.
Teraz jest tak, że kobieta ma g...o do powiedzenia w sprawie
własnego ciała a dodatkowo musi podpisywać na wszystko zgodę. Czyli
skrajne przegięcie. To uważasz za normalne?

> kleszcze dolne - wybacz, ale jak dziecko się zaklinuje w końcowej
fazie porodu
> to musisz je jakoś wyciągnąć ssakiem, albo dolnym kleszczami
A ilu takich sytuacji możnaby uniknąć gdyby pozwolić kobiecie
zmienić pozycję? Pod warunkiem że jest czas.
Poza tym, nie o tym była tu mowa. Czasem zdarzają się problemy. I
trzeba się z tym liczyć, że kobieta może mieć po tym uraz. Tymczasem
kobieta kilka lat po takiej traumie dowiaduje się, że NIKT nie ma
najmniejszej ochoty oszczędzić jej ponownego cierpienia. W tym
momencie elaboraty o powikłaniach po cc są zwykłym cynicznym
bełkotem. Bo na szali masz z jednej strony ewentualne powikłania
biologiczne po cc, na drugiej realne problemy psychiczne z
ewentualnymi biologicznymi. Co ty byś wybrał w takiej sytuacji?
Tymczasem kobieta nie ma żadnego wyboru! To ONA rodzi, to ONA będzie
bardzo cierpieć, to ONA będzie ponosić konsekwencje złej decyzji do
końca życia (łącznie np. z unikaniem seksu), to ONA może mieć
problemy psychiczne rzutujące na relacje z innymi ludźmi itd. a
jednoczesnie nie ma prawa do decyzji o własnym ciele! Łącznie z
ulżeniem w cierpieniu. I to uważasz za normalne? Czy ty byś chciał
być w takiej chwili totalnie ubezwłasnowolniony?
Wiesz, Polki teraz rodzą poza granicami Polski. I nagle się okazuje
że może być inaczej. I nie ma to związku z finansowaniem. Dość
dobrze opisała to inna forumowiczka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=1144&w=96181705&a=96472066
Wcześniej pisałeś:
"ostatnie skuteczne wyczyny sądów zdecydowanie wyeliminują
doświadczonych położników z dyżurowania,juz dzisiaj to
rzadkość,niedługo będzie s/f"
Akcja "rodzić po ludzku" trwa kilkanaście lat. Niewiele zmieniła.
Ostatnia Izba Porodowa przestała działać. Mało kto ma ochotę na
zmianę mentalności. Na wyświetlany film "poród w ekstazie" nie
przyszedł ani jeden z zaproszonych lekarzy. To o czymś świadczy.
Może nawet dla polskiego położnictwa będzie lepiej jak wykruszą się
niereformowalni aroganci. Im szybciej, tym lepiej.
Na koniec jeszcze jeden list innej kobiety, która rodziła w Polsce i
UK:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=548&w=94749839&a=94749839

[aelithe]

wybacz w cywilizowanym świecie pacjent słyszy

ma Pani guza mózgu jeśli nie zoperujemy to umrze Pani za 3-9 miesięcy, jeśli
zoperujemy, może Pani umrzeć na stole, mieć niedowłady, zmiany osobowości. Czy
Pani się zgadza na operację, czy nie? Proszę podpisać.
Wybacz to jest cywilizowana norma.

W Niemczech każdy pacjent dostaje przygotowaną przez stowarzyszenia praw
pacjentkę z informacjami: biopsja wątroby jest powikłana 1% ciężkich powikłań :
zgon, pęknięcie wątroby, masywny krwotok etc. Po przeczytaniu rozmawia z
lekarzem i podpisuje zgodę na zabieg lub jej brak.

według informacji dywanikowanej przeze mnie ginekolożki OC dla tej specjalności
ma zwrosnąć do kilkunastu tysięcy rocznie.

[lillika]

aelithe, odebrałam twój wpis jako złosliwość. Czy jesteś w stanie
odróżnić chorobę od fizjologii? Więc PO CO podawałeś przykłady z
guzem mózgu? To nie ten temat!!!!!!

Podam przykład:
w Polsce kobieta z powodów problemów ze wzrokiem ma zalecenie
skrócenia II okr. porodu. I co słyszy od lekarza-gin.? Kleszcze!
Czyli do jednego bólu chcą jej dołożyć kolejny! Z rozległym
nacięciem bez jakiegokolwiek znieczulenia! Uważam, że
temu "lekarzowi" należałoby obowiązkowo kleszcze w tyłek wsadzić,
aby poczuł jak to jest. Oczywiście do cc nie ma wskazań. Sprzeciw
nic nie da, a ofiara może krwawymi łzami płakać o litość i tak nic
nie osiągnie. Może co najwyżej sobie zaklepać miejsce w psychiatryku
po tym "porodzie".
Oczywiście w innych szpitalach robią cc bo jednak jest to wskazanie
do cc, ale nie każda ma szczęscie mieszkać w rejonie, gdzie jest
kilka szpitali do wyboru.
Widzisz różnicę? Tu jest inne wyjście, ale kobieta ma g...o do
gadania.

Jednak z tego co zauważyłam, to niewiele zrozumiałeś z mojego
wcześniejszego wpisu. Ja nie twierdzę, że na Zachodzie jest wszystko
piękne i idealnie, ale tam przede wszystkim liczy się człowiek.
Szczególnie podczas dynamicznego porodu bardzo ważny jest stan
emocjonalny rodzącej. W Polsce jest inaczej. Rodząca przestaje być w
ogóle człowiekiem. Staje się macicą i pochwą, dlatego jej stan
emocjonalny nie liczy się. Liczą się za to procedury. Procedury i
sztywne reguły są ważniejsze od człowieka. Rzekomo dla jego dobra. A
ponieważ Natura nie ma ochoty dopasować się do reguł, więc miażdżąca
większość kobiet odbiera porody w Polsce źle. I nie ma tu znaczenia
sytuacja ekonomiczna czy wysokość składek.
Dlatego dużym szacunkiem darzę tych lekarzy (i połozne), którzy nie
godzą się na takie traktowanie rodzących i mimo wszystko próbują być
ludzcy w tej całej chorej machinie. Niestety czasem kończy się tym,
że muszą odejść np. ze szpitala.


> według informacji dywanikowanej przeze mnie ginekolożki OC dla tej
specjalności
> ma zwrosnąć do kilkunastu tysięcy rocznie.
chcesz mnie tym straszyć? sugerujesz, że za te składki sa winne
głupie baby bo śmią partactwo i dyletanctwo "lekarzy" skarżyć?
No cóż, najwyżej przygotuje więcej pieniędzy na wizytę, choć nie
bardzo mnie stać na prywatnego. Chodzę do lekarki, która z wcześniej
omówionych powodów odeszła ze szpitala. Mogę jej przynajmniej w ten
sposób pomóc, bo "gotuje się" we mnie, gdy takie osoby odchodzą ze
szpitali.

[aelithe]

zgodnie z obowiązującym prawem na każdą procedurę medyczną masz prawo się
zgodzić lub nie.

Powiedziałem ci jak się na świecie rozmawia z pacjentem a ty traktujesz jako
złośliwość, dlaczego?

to norma, uważam rozsądna.

lekarz nie lekarz - błędy popełnia każdy, szczególnie w medycynie. Brak
standardów mających moc prawa, stres związany z ryzykiem prawnym tylko je
zwiększają.
Skarżyć nie skarżyć - na jakiej podstawie oskarżasz kogoś kto popełnił błąd o
dyletanctwo czy partactwo? Po prostu popełnił błąd. Czy wyobrażasz sobie
ochotników do pracy na oddziale, gdzie pojedynczy błąd przekreśli cały
materialny i zawodowy dorobek życia?
maksymalne akceptowane OC to miesięczne wynagrodzenie. Czyli jeśli podstawowa
stawka OC wynosi 15 000 , to z podstawowego etatu wynagrodzenie musi wynosić 15
000 netto. Co oznacza wzrost kilkukrotny wynagrodzeń.
Sądzę, że to co się dzieje dzisiaj w sądach zaowocuje brakiem położników w
okresie najbliższych 5-10 lat. Być może nawet wcześniej. Tak jak się to stało w
przypadku internistów.

[lillika]

aelithe napisał:

> zgodnie z obowiązującym prawem na każdą procedurę medyczną masz
prawo się
> zgodzić lub nie.
Oooo! To teraz nam powiedz wszystkim, którzy czytają ten wątek, jak
to prawo wyegzekwować! Bo wiesz, w zwykłej sytuacji, pacjent się nie
zgodzi, powie że chce być chory etc. W przypadku ciężarnej albo
rodzącej sytuacja jest inna. Nie chce rutynowej oxy, przymusu
leżenia dla wygody persolenu medycznego czy zbędnego nacięcia? To
pada argument "dobro dziecka". To sposób na wymuszanie
podorządkowania sobie kobiet. W ten sposób u mnie najbliższy szpital
ma 100% epizjotomię. Podobno wszystkie porody zagrażały dzieciom!
Wierzysz w to?
Podczas programu "rodzić po ludzku" na początku akcji,
jeden "lekarz" powiedział wprost, że nacinać będzie OBOWIĄZKOWO
każdą. Bez względu na jej zdanie w tym temacie. Sadzisz, że dziś
zmienił zdanie? Znając życie nawet nie pyta się kobiet o zdanie
tylko nacina, a potem gdyby kobieta ośmieliła się mieć pretensję to
skłamie, że życie dziecka było zagrożone.

> lekarz nie lekarz - błędy popełnia każdy, szczególnie w medycynie.
Zgadzam się.

> Skarżyć nie skarżyć - na jakiej podstawie oskarżasz kogoś kto
popełnił błąd o
> dyletanctwo czy partactwo? Po prostu popełnił błąd.
Błąd? Zmuszanie kobiety do ponad dwudniowego wycia z bólu bez
jedzenia, picia, chwili ulgi, bez snu aż do wykończenia się nazywasz
błędem? To jest sadyzm!
Czy błędem nazywasz sytuację, gdy drobnej kobiecie każe się podczas
pierwszego porodu rodzić z dużymi problemami duże dziecko ułożone
pośladkowo? Gdzie tu widzisz stres gdy decyzja zapada w spokoju za
biurkiem? Stres przeżywa matka, bo całą ciąże dbała o siebie i
dziecko a teraz będzie mieć chore dziecko tylko dlatego, że nikt nie
ma ochoty jej słuchać.

Czy wyobrażasz sobie
> ochotników do pracy na oddziale, gdzie pojedynczy błąd przekreśli
cały
> materialny i zawodowy dorobek życia?
czy masz nas wszystkich czytających ten wątek za idiotów? Niech
wsadzą do kryminału tego, co przymusowo okalecza każdą kobietę.
Niech uwolnią połoznictwo od takich jak Dębski który twierdzi
autorytatywnie, że bardziej boi sie bólu wyrywanego zęba niż bólu
porodowego (facet!!!), więc dlatego nie powinno się w ogóle
znieczulać rodzących. Albo od takich jak inny wypowiadający się
przed kamerami, że nigdy nie ma wskazań do cc i praktykował skakanie
po brzuchu. Kosztem zdrowia matki i dziecka.
Na razie ten pojedynczy błąd o którym piszesz to nierealna w
bliższej i dalszej przyszłości abstrakcja. Więc nie fantazjuj.

> Sądzę, że to co się dzieje dzisiaj w sądach zaowocuje brakiem
położników w
> okresie najbliższych 5-10 lat. Być może nawet wcześniej. Tak jak
się to stało w
> przypadku internistów.
5-10 lat? Tak długo? Wiesz, ja nie twierdzę, że nie należy robić
profilaktycznych badań albo że lekarz nigdy nie jest potrzebny
podczas porodu. Ale by blisko 90% ciąż jechało na chemii (duphaston,
no-spa itd.) nie mówiąc o porodzie, a odmowę w uldze od m.in.
chemicznego bólu argumentuje się naturą? To strasze, że dopiero
wyroki sądowe mają szanse wprowadzić bardziej humanitarne porody i
odejść od szaleństwa przesadnej medykalizacji ciąży i porodu.

[sabinac-0]

Lilika, jestes troche niekonsekwentna. Chwalisz naturalne porody, uznajac ze
lekarz (ciekawe czemu w Twoich wypowiedziach lekarz zawsze jest mezczyzna) to
niepotrzebny nikomu partacz i potwor ktory palajac zadza krwi "zmusza" do
rodzenia wbrew naturze ale jednoczesnie zadasz absolutnego bezpieczenstwa i
braku bolu oraz stalej obecnosci lekarza, tym razem w wydaniu idealnym - dobrego
ojca (nie matki) kojacego wszelki bol.
Tymczasem naturalny porod boli, moze trwac dwa dni i moze miec niekorzystny
przebieg.
Dobrodziejstwa takie jak znieczulenia, cesarki, ratowanie noworodka jesli jest
chory i matki w razie np. krwotoku sa dostepne tylko dzieki nauce bo natura ich
nie przewidziala. Wg natury - jesli boli to boli, jesli dziecko sie rodzi chore
to umiera, jesli powstaje krwotok to umiera matka, jesli dziecko nie moze sie
wydostac to umieraja oboje.
Powiesz "nie kazdy porod grozi komplikacjami" - zgoda, tylko konia z rzedem temu
kto badajac pacjentke przed porodem bedzie w stanie przewidziec czy wszystko
dobrze pojdzie.
Zawsze mozesz olac lekarzy i rodzic w domu - tyle ze jesli cos sie stanie tobie
lub dziecku to wylacznie ty bedziesz za to odpowiadac. No i znieczulenia w domu
nikt nie wykona.

[lillika]

sabinac-0, ja rozumiem że forum internetowe nie jest idealnym
narzędziem dyskusji. Nie widać oponenta, jego mowy ciała, nie
słychać tonu głosu, więc oczywiste jest że czasami można czyjąś
wypowiedź źle zrozumieć.
Ty jednak wyciągnęłaś z moich wypowiedzi tak egzotyczne wnioski, że
aż ręce opadają. Nie wnikam czy to brak czasu, chęci czy też dobrej
woli (właściwe podkreślić), aby uważniej przeczytać.

Przy okazji, mogłabyś jaśniej wytłumaczyć:
"ciekawe czemu w Twoich wypowiedziach lekarz zawsze jest mezczyzna"
a w szczególności to:
"dobrego ojca (nie matki)"

Mam też pytanie: czy masz związek z medycyną?

A na koniec, nadal pozostaje otwarte pytanie: jak wyegzekwować prawo
odmowy wykonania zabiegu, gdy z powodu zbyt częstych fałszywych
nadużyć typu "dobro dziecko" niewiadomo czy faktycznie coś się
dzieje czy tylko chcą potulnej pacjentki.

[kontodopisanianaforum]

Przecież on nie rozumie, o co Ci chodzi...

[iluminacja256]

>nie chodzi mi o fakt, odbioru fizjoligcznego porodu; chodzi mi o
>fakt braku lekarzy przy odbiorze patologii

Ostatnimi czasy rodziły trzy moje znajome - zadna nie miała
patologicznego porodu, przy kazdej był lekarz . Wydaje mi się, ze
twoje wizje braku połozników mogą dotyczyć jakichś czesci Polski, bo
lekarze przenosza sie po prostu tam, gdzie moga więcej zarobić.
Niestety, ale w Polsce to ciagle lakarz jest odpowiedzialny za porod
i jego odbieranie, połozne prawie nie mają samodzielnych uprawnień.


A co do Stanów - no cóz, gdyby ktoś miał się zamiar w Polsce
procesować o bład w sztuce/zaniedbanie tak jak w Stanach to chyba
musioałby się liczyć ze sparwami ciągnącycmi sie po 15 lat... Głupia
sprawa Alicji T ciągneła sie latami i z widocznym w Polsce wyrokiem..

[aelithe]

Sprawa Alicji Tysiąc to skandal prawny - uzasadnienie sentencji wyroku. O ile
zgodzę się z 95 % sentencji - przede wszystkim, ze sformułowanie, że o ile
państwo gwarantuje określone usługi, to powinno zapewnić środki na ich
wykonanie. Sformułowanie, że państwo powinno zapewnić drogę odwoławczą od
decyzji medycznej jest naruszeniem pryncypiów zawodu lekarza - niezawisłości
jego sądu. Lekarz podejmuje decyzję i ewentualnie ponosi koszty swojego błędu. W
przypadku decyzji sądu, kto będzie ponosił odpowiedzialność za śmierć czy kalectwo?
Co do Pani Tysiąc, sprawa nie powinna była się toczyć w kierunku ataku na
Państwo Polskie, tylko powinna być skierowana do sądu cywilnego jako sprawa o
błąd lekarza. Ginekolog wydający opinię o zagrożenia zdrowia pominął opinię
innego lekarza, w skutek czego kobieta straciła wzrok.
Znaczna wada wzroku jest wymieniana w podręcznikach ginekologii jako jedno ze
wskazań do terminacji wczesnej ciąży ze wskazań medycznych, a poza wszelkimi
dyskusjami do elektywnego cięcia cesarskiego.
W USA aby wnieść sprawę do sądu musisz mieć opinię innego lekarza o popełnieniu
błędu, zanim wniesiesz sprawę o kompensację. W Polsce możesz na jednego lekarza
z tego samego powodu wrzucić 4 postępowania karne, cywilne, zawodowe i służbowe.

[iluminacja256]

> do Pani Tysiąc, sprawa nie powinna była się toczyć w kierunku
>ataku na
>Państwo Polskie, tylko powinna być skierowana do sądu cywilnego
jako sprawa o
błąd lekarza.

Ale nie mogła sie tak toczyć, bo osoba, której nie stać na prywatna
aborcję nie stać tez na prawnika z powództwa cywilnego - to chyba
oczywiste. I dlatego tez w 90% na 100% nie ma w Polsce szans na
rzekome marnowanei kariery 50 letniemu lekarzowi, jesli nie nalezysz
do elity rżźadowo-biznesowej nie stac cie na takie sprawy, a jesli
cie stac, to poród i tak miałaś znakomity i prywatny

[iluminacja256]

USA aby wnieść sprawę do sądu musisz mieć opinię innego lekarza o
popełnieniu
> błędu, zanim wniesiesz sprawę o kompensację

>Polsce możesz na jednego lekarza
z tego samego powodu wrzucić 4 postępowania karne, cywilne, zawodowe
>i służbowe.


Wiesz w Polsce jest tez legalna aborcja w niektórych przypadkach -
zdaje się, z echyba wystrczająco było juz sytuacji, które pokazaly
jak to prawo działa w rzeczywistosci. Tak samo działa i w ramach
odszkodowań za błąd w sztuce - moja matka przepracowała 15 lat w
szpitalu - zdarzały sie zaszycia chust o których wiedzieli na
oddziale, ale gdyby przyszło co do czego, to nikt by tego oficjalnie
nie potwierdził - sorry, ale srodowisko naprawdę tak za sobą stoi, z
emusisz miec niebiańską cierpliwosc, zeby się procesować i kupę kasy
na prawnika, zeby wygrać , co czyni sprawę w zasadzie niemozliwa/

[aelithe]

Ile osób wystapiło na drogę cywilną ??
postępowanie karne i zawodowe służy innym celom

tylko do prokuratury możesz napisać bez żadnych dowodów; a sądzie
cywilnym musisz skopletować materiał dowodowy.

[lillika]

Tu juz nawet nie chodzi o koszty znieczulenia, bo wydaje się o wiele
wiecej pieniędzy na hektolitry oksytocyny, na nici po nacięciu, na
prąd za ciągłe ktg, a potem na leczenie u specjalistów dziecka,
które zostało wypchane przez skakanie po brzuchu. To wszystko to
efekt ustalenia priorytetów.
Kiedyś szukałam szpitala, w którym można byłoby w 2 fazie rodzić w
pozycji, którą podpowiada instynkt. Nie udało mi się znaleźć w całym
województwie. Bo NIKOMU nie chce się schylać. W wielu szpitalach
nacinało się też rutynowo, bo nikomu nie chciało się chronić kobiety
(to już wymaga trochę wysiłku). A to wszystko pod tytułem "dobro
dziecka".
W moim najbliższym szpitalu jest wanna ale tylko do zdjęcia. Teraz
zapewne będa pieprzyć, że u nich są alternatywne metody łagodzenia
bólu. Taaaaaaak. Na papierze!
Jeżeli najważniejsze dla personelu medycznego jest wyłącznie własna
wygoda, to będzie i na oxy i na nici, a później na rehabilitację
dziecka zmasakrowanego podczas porodu. O kobiecie nie wspomnę, bo
nią sie już w ogóle nikt nie przejmuje.
Jak same nie zaczniemy działać, to nic się nie zmieni. Pisanie na
forum nic nie da.

[ding_yun]

Problem jest chyba też taki, że brakuje pewnej presji społecznej. Mnóstwo kobiet
uważa (albo im tak powiedziano), że znieczulenie może zaszkodzić dziecku i
zaburzyć przebieg porodu w związku z tym wolą się na nie nie decydować. Poza tym
panuje również pogląd, że jak kobiety zawsze rodziły bez znieczulenia i jakoś
dawały radę to i teraz mogą...

[lillika]

ding_yun zgadzam się z Tobą że brak presji społeczeństwa (patrz moja
sygnaturka). Natomiast to:
"Poza tym panuje również pogląd, że jak kobiety zawsze rodziły bez
znieczulenia i jakoś dawały radę to i teraz mogą..." nie zupełnie
jest prawdą. Kiedyś, owszem, rodziły bez znieczulenia ale też bez
przymusowego leżenia, bez chemii itd.

[troppo_bella]

Zawsze mnie drażni argument, że kiedyś się coś tam robiło, więc i dziś można.
Kiedyś się amputowało nogi po znieczuleniu pacjenta doustnie półlitrówką
spirytusu i nawet niektórzy przeżywali tę operację, niemniej jednak obecnie nie
jest to standardem medycznym.

Położnictwo też poszło trochę naprzód.

[tad9]

troppo_bella napisała:

> Zawsze mnie drażni argument, że kiedyś się coś tam robiło, więc i dziś można.
> Kiedyś się amputowało nogi po znieczuleniu pacjenta doustnie półlitrówką
> spirytusu i nawet niektórzy przeżywali tę operację, niemniej jednak obecnie nie
> jest to standardem medycznym.


No tak, ale ciąża to nie choroba...

[margot_may]

Amputowanie nogi też nie jest chorobą.

trochę zaufania do matki natury

[tad9]

bez przesady. poród nie jest znów tak bolesny. można rodzić bez znieczulenia,
tak samo jak można żyć bez klimatyzacji. trochę zaufania do natury...

[six_a]

wypowiesz się na ten ciekawy temat, jak już coś urodzisz.
aha, debilne teksty się nie liczą.

Tad

[nglka]

Przeciśnij sobie chłopie-jełopie arbuza przez odbyt a potem pisz o orgazmicznych
wręcz przeżyciach, ogólnej histerii i braku konieczności znieczulenia.

[nglka]

Mam nadzieję, że jak zachorujesz na zapalenie płuc, to zaufasz naturze. Broń
boże do lekarza. Leki? Strrraszny syf.

[kocia_noga]

Nie znasz tada, dlatego cię rusza to co pisze. On się upaja swoją
pzrewagą, tym, że nie dotyczą go problemy innych ludzi.Trochę to
psychopatyczne, ale to młodzieniec wszechpolski, to wiele wyjasnia.

zbiorczo...

[tad9]

po pierwsze - nie rodzi się przez odbyt jedno przez przystosowane do tego
organa. po drugie - dziecko nie ma kształtu arbuza. po trzecie - istnieją o ile
mi wiadomo mechanizmy chormonalne, które sprawiają, ze kobieta stosunkowo szybko
"zapomina o bólu". po czwarte - stosowanie analogii z przepychaniem czegokolwiek
przez odbyt są ryzykowne, bo wynika z nich chyba postulat "darmowych" środków
przeciwbólowych dla ludzi mających zatwardzenie.

[nglka]

tad9 napisał:

> po drugie - dziecko nie ma kształtu arbuza.

Ale jego główka - tak. Bo to główkę się rodzi, resztęsięwyciąga bez problemu.

> po trzecie - istnieją o ile
> mi wiadomo mechanizmy chormonalne, które sprawiają, ze kobieta stosunkowo szybk
> o
> "zapomina o bólu".

Źle Ci wiadomo (czyli: nie wiadomo Ci), nie ma takowych mechanizmów. O bólu
pamiętają czasem kobiety po kilkudziesięciu latach od porodu.

po moje czwarte - ponownie - przestań chodzić do lekarza i zaufaj naturze;
dokładnie to samo zrób, gdy zachoruje Twoje dziecko

[bene_gesserit]

Nie wiem, czy dyskusja z tadem ma sens.
Jak znam jego i jego wiedze o biologii, uwaza on, ze
twierdzenie 'dzieci rodza sie z glowami, ktore sa calkiem spore i
nieelastyczne' jest feministycznym wymyslem.

Okruchy w brodach kawałów tada (mozna mylic z argumentami, w
wypadku tada to to samo) maja tyle lat, co forum. Troll.

[sabinac-0]

"Mechanizmy chormonalne (pisownia oryginalna) ktore sprawiaja ze kobieta szybko
zapomina o bolu"
Ciekawa teoria. Bardzo uczona.

[chicarica]

Człowiekowi, który wypisuje takie rzeczy, sugeruję przejść się w supermarkecie
na dział mięsny i przyjrzeć się dokładnie 4-kilowemu indykowi. Następnie zamknąć
oczy i wyobrazić sobie, że tenże indyk przeciska mu się przez tyłek.
W przypadku niedostatku wyobraźni - przejść do punktu 2, mianowicie: nabyć w/w
drogą kupna, udać się do miejsca zamieszkania i tam spróbować wcisnąć sobie tego
indyka w tyłek. Wrażenia koniecznie opisać na forum.

co Wy chcecie od męskiego tyłka?

[corgan1]

O ile wiem - męski tyłek nie jest stworzony do wpychania w niego 4kg indyka.

[six_a]

jasne, że nie, dlatego Tobie proponuję coś znacznie prostszego: urodź sobie
kamyk nerkowy przez organ ku temu najodpowiedniejszy. eeee, sorry, jedyny! a
przedtem, owocnego bólu i parcia życzę.

[chicarica]

O!

[ja.sinner]

I jak zwykle - mezczyzni najwiekszymi ekspertami od porodow.

[corgan1]

> I jak zwykle - mezczyzni najwiekszymi ekspertami od porodow.

Sadząc po tym ilu jest ginekologów a ile ginekolożek - pewnie masz rację.

[ja.sinner]

> Sadząc po tym ilu jest ginekologów a ile ginekolożek - pewnie masz
rację.

Mialam na mysli mezczyzn z forum i z reala rowniez.

Ginekolog tak naprawde to nie jest od porodow - moze jezeli ma
specjalizacje poloznika.

O podziemiu aborcyjnym nie wspomne, ale sa rowniez inne powody
wybierania tej specjalizacji:
tinyurl.com/o75nr6

[meet_amor_foza]

ja tam na pewno nie będę chciała znieczulenia. Chociaż wiadomo, że każdy może
być odważny zanim nie spróbuje ;)

[kocia_noga]

Otóż to, spróbujesz - poznasz zagadnienie.