feministyczna wizja historii

[Gość: tad]

Zamieszczona w ostatniej "GW" recenzja książki Shany Penn "Podziemie kobiet",
pióra Magdaleny Grochowskiej, pozwala nam dowiedzieć się jak - z perspektywy
feministycznej - wygląda historia schyłku PRL. Jak zatem wygląda historia lat
80-tych widziana z "perspektywy feministycznej"? Mniej więcej tak: podziemiem
w istocie kierowały kobiety, a mężczyźni byli figurantami ("Oni dawali
nazwiska, one wykonywały żmudną pracę. One miały realną władzę, oni zachowali
formalne przywództwo"). Przy tym, "Mężczyźni byli(...)bezpośrednio zależni od
kobiet", które tym samym "przekroczyły normę kulturową". Owi uzależnieni
figuranci okazali się jednak nie lada spryciarzami, bo oto "...gdy przyszło
zwycięstwo, mężczyźni przywitali je w chwale, a rolę kobiet przemilczano".
Penn konkluduje więc: "Ze zwycięstwa "Solidarności" skorzystali mężczyźni.
Ale to nie oni je wywalczyli". Do wizji Penn dodać można wizję Agnieszki
Graff ("Patriarchat po seksmisji"). Według Graff, to komuna "wykastrowała"
mężczyzn, i doprowadziła do ich uzależnienia od kobiet (które np. "polowały"
na zakupy, podczas, gdy mężczyźni niewieścieli i popadali we
frustrację). "Solidarność", była -wg. Graff - powrotem do zwyczajów
patriarchalnych: mężczyźni wrócili do roli opiekunów kobiet i bojowników o
niepodległość. Wizja Graff w znacznym stopniu "gryzie" się z wizją Penn,
niemniej w pewnym wymiarze obie panie są zgodne. Gdyby (nie bacząc na różnice)
złożyć ich wizje otrzymalibyśmy taki mniej więcej obraz: mężczyźni byli
uzależnieni od kobiet i w czasie komuny pełnej(Graff) i w czasie komuny
schyłkowej (Penn), a kiedy wreszcie kobiety komunę dobiły (Penn), to
mężczyźni byli tymi, którzy "spili śmietankę" (Graff, Penn). Tak więc
feministki stworzyły kolejną apologię męskiego sprytu i inteligencji
przedstawiając - swoim zwyczajem - kobiety jako idiotki, dające "robić się w
jajo" przy każdej okazji (tę skłonność feministek do poniżania kobiet
omawialiśmy zresztą w wątku "Idiotka spotyka sadystę-spryciarza", i w nieco
innym kontekście w wątku "Wyznania demona") . Jak łatwo zgadnąć takie
postawienie sprawy niezbyt spodobało się bohaterkom opowieści Penn (o ich
reakcjach na teorię Graff nic mi nie wiadomo). Większość rozmówczyń Penn
pytała ją dlaczego zajmuje się tylko "przeżyciami kobiet" skoro "płeć jest tu
bez znaczenia", i dodawała, że Penn "przesadza". Penn nie pozostało więc nic
innego jak zadumać się nad tym, że "...osoby tak zaangażowane w tworzenie
opozycji pozbawione były świadomości feministycznej".
Co powiecie na taką wizję historii?

[zly_wilk]

Feministyczna wizja najnowszej historii Polski to jeszcze jeden przykład
feministycznego bełkotu. :-)

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Potrafisz to twierdzenie jakoś uzasadnić czy tylko tak sobie gadasz?
Podstawowa sprawa: czy czytałes książkę o której mowa?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Potrafisz to twierdzenie jakoś uzasadnić czy tylko tak sobie gadasz?
> Podstawowa sprawa: czy czytałes książkę o której mowa?


Jeśli chodzi o mnie - zaznaczyłem wyraźnie, że chodzi o recenzję (w przypadku
Penn), co do Graff - jej dzieło czytałem. Ty także - o ile mi wiadomo. Możesz
zatem odnieść się tylko do "Patriarchatu po seksmisji", skoro uważasz, że nie
powinnaś mówić o Penn, opierając się tylko na recenzjach.

[Gość: zenek]

Nie wiem jak u feministek, ale spotkalem sie z czyms podobnym u
Afroamerykanow. Dzieki opracowaniu odpornej na dyskryminacje metodologii
naukowej dotyczacej badan historycznych udalo sie udowodnic, ze Europa
zaimportowala wiekszosc wynalazkow cywilizacyjnych z Afryki, a dopiero pozniej
Europejczycy podstepnie napadli na swoich nauczycieli, przerobili ich na
niewolnikow i zniszczyli ich wspaniale cywilizacje. Wystarczy nawet potoczna
znajomosc historii aby stwierdzic,ze takie odkrycie musi oznaczac przelom.

W skrocie nowa metodologia opiera sie na zalozeniu, ze nauka nie moze isniec w
oderwaniu od swojego celu spolecznego. Jesli badania naukowe prowadza do
spolecznie szkodliwych rezultatow (potocznie, mowi sie o niepoprawnych
politycznie wynikach badan) oznacza do z definicji blad w metodzie przyjetej
do takich badan i koniecznosci wprowadzenia odpowiednich korekt. Chociaz
przyjecie takiego dodatkowego zalozenia moze sie wydawac zbedne, spektakularne
rezultaty afroamerykanskich naukowcow nie pozostawiaja watpliwosci, ze jest
inaczej.

Nie wiem, czy feministyczny swiat naukowy stosuje te sama metode, ale patrzac
na rezultaty Penn mozna przypuszczac, ze wlasnie tak jest. Swoja to niezwykle
ile potocznych prawd uchodzacych za naukowe fakty bedzie musialo zostac
zweryfikowanych kiedy uda sie wreszcie wywalczyc powszechna akceptacje dla
rasowo i plciowo neutralnej, spolecznie pozytywnej nauki.

[Gość: barbinator]

Czy czytałeś książkę Penn czy tylko tak sobie mówisz? Pytam, bo Penn bardzo
dobrze i absolutnie naukowo dokumentuje wszystko to o czym pisze a jej metodyka
faktograficzna jest bez zarzutu co przyznają nawet niechętni jej pracy
recenzenci. Można dyskutować z wnioskami które ona wysuwa, ale z faktami raczej
nie...
Ale żeby dyskutować o wnioskach to trzeba przeczytać książkę. Wiem już, że
autor wątka jej nie czytał, a ty?
Ciekawi mnie to, bo zdajesz się z góry odrzucać przypuszczenie iż faktycznie
rola kobiet w czasach pierwszej Solidarności jest mocno niedoceniana. Czy
piszesz tak na podstawie znajomości tekstu Penn czy też po prostu masz
tzw "święte przekonanie", że Penn musi się mylić. Jeśli to drugie, to ciekawi
mnie z czego to przekonanie wynika.
Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

nie czytalam zadnej ksiazki, pozwole sobie wiec tylko skometowac jeden fragment,
bazujac na wlasnych doswiadczeniach

> Według Graff, to komuna "wykastrowała"
> mężczyzn, i doprowadziła do ich uzależnienia od kobiet (które np. "polowały"
> na zakupy, podczas, gdy mężczyźni niewieścieli i popadali we
> frustrację). "Solidarność", była -wg. Graff - powrotem do zwyczajów
> patriarchalnych: mężczyźni wrócili do roli opiekunów kobiet i bojowników o
> niepodległość.

nie wiem, jak z to bylo z kastracja, ale (przynajmniej z moich doswiadczen),
obserwacja "kobiety polowaly" jest niewatpliwie prawdziwa. z czasow stania w
kolejkach (nastalam sie spoooooro) pamietam prawie wylacznie kobiety oraz
mezczyzn-emerytow (w znacznej mniejszosci). panowie pojawiali sie troche
czesciej przed kioskami po papierosy i czasem po kawe. ale jedzenie przynosily
do domu kobiety.
nie wiem, co z niewiescieniem mezczyzn i popadaniem we frustracje, bo zylam
wtedy w prawie wylacznie kobiecym towarzystwie, ale jesli prawda jest mit, ze to
mezczyzna poluje, a kobieta strzeze domowego ogniska, to taka sytuacja, jak
opisana powyzej, mogla powodowac frustracje.
a gdy przyszla "wojna" i trzeba bylo walczyc w "solidarnosci", to z pewnoscia
pomoglo meskiemu ego...
... choc z drugiej strony, jak wlasnie policzylam, osoby, ktore znalam osobiscie
i ktore aktywnie nalezaly do solidarnosci, to bylo dokladnie pol-na-pol panie i
panowie...

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> obserwacja "kobiety polowaly" jest niewatpliwie prawdziwa. z czasow stania w
> kolejkach (nastalam sie spoooooro) pamietam prawie wylacznie kobiety oraz
> mezczyzn-emerytow (w znacznej mniejszosci). panowie pojawiali sie troche
> czesciej przed kioskami po papierosy i czasem po kawe. ale jedzenie
przynosily
> do domu kobiety.

alez! przeciez polowanie w zamierzchlych czasach nie dlatego przypadlo
mezczyznom, ze bylo 'polowaniem' i 'przynoszeniem jedzenia do domu' ale - gdyz
bylo niebezpieczne i wymagalo sily. kobiety zbieraly owoce itditp. wiec
jedzenie takze przynosily.
stanie w kolejkach nie wymagalo specjalnej sily, niebezpieczne tez nie bylo,
skoro, jak sama przyznajesz, udzial w tych czynnosciach przypadal grupom,
ktore pierwsze wsiadaja do szalup ratunkowych.
a wiec - kobiety nie polowaly. i - dodam - mezczyzni takze nie polowali, bo w
miescie raczej trudno, chyba ze na golebie.
tak czy siak, jakie to ma znaczenie? kto moze brac powaznie stwierdzenie, ze
komunizm wykastrowal mezczyzn, kobiety przejely ich role, a potem kastraci je
wyrolowali?
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> alez! przeciez polowanie w zamierzchlych czasach nie dlatego przypadlo
> mezczyznom, ze bylo 'polowaniem' i 'przynoszeniem jedzenia do domu' ale - gdyz
> bylo niebezpieczne i wymagalo sily. kobiety zbieraly owoce itditp. wiec
> jedzenie takze przynosily.

"przynoszenie miesa" do domu nie zawsze odbywalo sie na drodze polowania;
wczesni ludzie byli glownie padlinozercami. owszem, wymaga to pewnej odwagi w
odpedzaniu konkurentow ale nie przesadzajmy... ;)
a juz wspolczesne polowania na ptaki czy zajace z niebezpieczenstwem bardzo malo
maja wspolnego (chyba ze wliczasz wspolmysliwych-idiotow, ktorzy moga
postrzelic...)

> stanie w kolejkach nie wymagalo specjalnej sily, niebezpieczne tez nie bylo,
> skoro, jak sama przyznajesz, udzial w tych czynnosciach przypadal grupom,
> ktore pierwsze wsiadaja do szalup ratunkowych.
> a wiec - kobiety nie polowaly.

czy Ty naprawde nie zyles w polsce w czasie kartek??? jesli polowanie
zdefiniowac jako "przynoszenie do domu jedzenia", to kobiety polowaly i to przez
wszystkie wielkie litery - POLOWALY. i bylo to dokladnie *zdobywanie*
pozywienia, bo kupic to mozna bylo hernate gruzinska i marmolade sliwkowa. nawet
po tak podstawowy produt jak chleb w weekend trzeba sie bylo zakolejkowac w
sobote kolo 6 rano, po 7 nie bylo szans (przynajmniej w k-wie).
do stania godzinami (GODZINAMI) w kolejce potrzeba i cierpliwosci i sily, a to
jeszcze wcale nie gwarantowalo sukcesu...
wiec naprawde prosze nie deprecjonowac wartosci "staczy", czy sa to kobiety, czy
mezczyni, czy dzieci.

> i - dodam - mezczyzni takze nie polowali, bo w
> miescie raczej trudno, chyba ze na golebie.

jesli polowaniem nazwiemy "niebezpieczne zabicie zwierza", to malo kto polowal
(choc moj sasiad tak - zawsze mieli zajaczki i kuropatwy na swieta). ale jesli
polowaniem nazwiemy "zdobycie pozywienia", to niewatpliwie kobiety "polowaly"
znacznie czesciej, niz mezczyzi.

> tak czy siak, jakie to ma znaczenie? kto moze brac powaznie stwierdzenie, ze
> komunizm wykastrowal mezczyzn, kobiety przejely ich role, a potem kastraci je
> wyrolowali?

a czy ja cos takiego twierdzilam? przyznalam tylko slusznosc slowom, ze to
kobiety glownie zaopatrywaly dom w pozywienie, ze bylo to zajecie bardzo czaso i
pracochlonne i ze, w jakis sposob, zepchnelo to na margines "tradycyjna role
mezczyzny jako zywiciela rodziny". wtedy problemem nie bylo zarobienie pieniedzy
na jedzenie, problemem bylo zdobycie jedzenia (a to robily glownie kobiety).
moglo to mezczyzn, przyzwyczajonych do bycia "zywicielem" rodziny frustrowac,
prawda? (nie wspominam nic o kastracji, to nie moj jezyk).
jak rowniez "walka o wyzwolenie ojczyzny" pogla im "dodac skrzydel", prawda?

te obserwacje, pozbawione specyficznego jezyka (np "kastracji") wydaja mi sie
pokrywac z wlasnymi, nie widze w nich nic dziwnego i nieprawdziwego.
a Wy?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> "przynoszenie miesa" do domu nie zawsze odbywalo sie na drodze polowania;

> jesli polowanie
> zdefiniowac jako "przynoszenie do domu jedzenia",

> jesli polowaniem nazwiemy "niebezpieczne zabicie zwierza", to malo kto
polowal
> (choc moj sasiad tak - zawsze mieli zajaczki i kuropatwy na swieta). ale
jesli
> polowaniem nazwiemy "zdobycie pozywienia", to niewatpliwie kobiety "polowaly"
> znacznie czesciej, niz mezczyzi.

mysle, ze mozemy sobie darowac definiowanie slowa 'polowanie' od nowa. raczej
wiadomo, co ono oznacza.


ale racja, ze nie o to w sumie chodzi.
bo chodzi o to:

przyznalam tylko slusznosc slowom, ze to
> kobiety glownie zaopatrywaly dom w pozywienie, ze bylo to zajecie bardzo
czaso
> i
> pracochlonne i ze, w jakis sposob, zepchnelo to na margines "tradycyjna role
> mezczyzny jako zywiciela rodziny". wtedy problemem nie bylo zarobienie
pieniedz
> y
> na jedzenie, problemem bylo zdobycie jedzenia (a to robily glownie kobiety).
> moglo to mezczyzn, przyzwyczajonych do bycia "zywicielem" rodziny frustrowac,
> prawda?

nieprawda.

pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> ale racja, ze nie o to w sumie chodzi.
> bo chodzi o to:
>
> przyznalam tylko slusznosc slowom, ze to
> > kobiety glownie zaopatrywaly dom w pozywienie, ze bylo to zajecie bardzo
> czaso
> > i
> > pracochlonne i ze, w jakis sposob, zepchnelo to na margines "tradycyjna ro
> le
> > mezczyzny jako zywiciela rodziny". wtedy problemem nie bylo zarobienie
> pieniedz
> > y
> > na jedzenie, problemem bylo zdobycie jedzenia (a to robily glownie kobiety
> ).
> > moglo to mezczyzn, przyzwyczajonych do bycia "zywicielem" rodziny frustrow
> ac,
> > prawda?
>
> nieprawda.

co nie jest prawda? bo napisalam kilak rzeczy.
ze kobiety "polowaly"
ze mezczyzni zostali zepchnieci na margines jako "zywiciele rodziny"
ze *moglo* to frustrowac mezczyzn

co uwazasz za nieprawde?
i dlaczego?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> co nie jest prawda? bo napisalam kilak rzeczy.
> ze kobiety "polowaly"
> ze mezczyzni zostali zepchnieci na margines jako "zywiciele rodziny"
> ze *moglo* to frustrowac mezczyzn
>
> co uwazasz za nieprawde?
> i dlaczego?

otoz nieprawda bylo odpowiedzia na twoje pytanie: 'prawda?'. nie uwazam, aby
opisana przez ciebie sytuacja byla dla mezczyzn frustrujaca.
sa to jednak i tak rozwazania teoretyczne, gdyz sytuacja opisana nie miala
miejsca. po pierwsze: tzw. emancypacja kobiet i ich praca. nieraz juz pisalem,
ale sie powtorze: przez wieksza czesc historii zdecydowana wiekszosc kobiet
pracowala. traktorzystki nie zostaly wyrwane z ogrodu, w ktorym wachaly
kwiaty, lecz odciagniete od innych zajec.
po drugie: w prlu wszyscy gonili za podstawowymi towarami, jedni tak, drudzy -
inaczej i nie jest prawda, ze nagle cale zadanie wyzywienia rodziny przeszlo
na kobiety. to smieszne.
po trzecie wreszcie: twierdzenie, ze mezczyzni frustrowali sie gdyz kobiety to
albo owo, takze nie jest powazne. mowiac prostymi slowami: koflikt klasowy byl
nadrzedny wobec walki plci w owczesnych uwarunkowaniach spoleczno-
historycznych. upiory feminizmu glowe podniosly dopiero po zwyciestwie
kontrrewolucji.

pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> otoz nieprawda bylo odpowiedzia na twoje pytanie: 'prawda?'. nie uwazam, aby
> opisana przez ciebie sytuacja byla dla mezczyzn frustrujaca.

rozumiem, ze jest to Twoje zdanie? czy *wg* Ciebie jest to nieprawda, tak?
a nie "nieprawda" w sensie obiektywnym?
ja tez pisalam o swoim zdaniu, nie wyciaganiu ogolnych wnioskow.

czemu w takim razie spotyka sie tak wiele kobiet, ktore skarza sie, ze odkad to
one zarabiaja wiecej, to maz zamyka sie w sobie lub "jest zupelnie innym
czlowiekiem"? myslisz, ze ogolnie rozumiane relacje i zaleznosci w utrzymaniu
rodziny nie maja *zadnego* (albo minimalny) wplywu na frustracje lub jej brak u
mezczyzn?

> sa to jednak i tak rozwazania teoretyczne, gdyz sytuacja opisana nie miala
> miejsca. po pierwsze: tzw. emancypacja kobiet i ich praca. nieraz juz pisalem,
> ale sie powtorze: przez wieksza czesc historii zdecydowana wiekszosc kobiet
> pracowala. traktorzystki nie zostaly wyrwane z ogrodu, w ktorym wachaly
> kwiaty, lecz odciagniete od innych zajec.

a gdzie ja cos pisalam o pracy kobiet w tym watku? jakos mi umknelo...
chyba, ze chodzi o to, ze kobiety tez w wiekszosci pracowaly, wiec mezczyni nie
mogli nigdy sie czuc jako "glowni zywiciele rodziny"?

> po drugie: w prlu wszyscy gonili za podstawowymi towarami, jedni tak, drudzy -
> inaczej i nie jest prawda, ze nagle cale zadanie wyzywienia rodziny przeszlo
> na kobiety. to smieszne.

a pamietasz kolejki? ja pamietam bardzo dobrze. byly to glownie kobiety i
emeryci. moze i mezczyzni zdobywali co innego i gdzie indziej, nie ulega jednak
watpliwosci, ze w kolejkach staly w duzej wiekszosci kobiety.
z moze zylismy w rownoleglych rzeczywistosciach?
napisz, co i jak, wg Ciebie, zdobywali mezczyzni. jak juz pisalam, te czasy
spedzilam glownie w kobiecym towarzystwie, wiec moze cos przeoczylam.
jedyna rzecza, o ktorej wiem, ze "zdobyl" moj dziadzius byla pralka - zapisal
sie i po kilku latach nagle pojawilo sie zawiadomienie o odbiorze... ale nawet
zapisy na maluchy robila moja mama i ciocia.

> po trzecie wreszcie: twierdzenie, ze mezczyzni frustrowali sie gdyz kobiety to
> albo owo, takze nie jest powazne.

nie uwazasz, ze mezczyzni sie frustruja, bo "nie spelniaja pokaldanych w nich
nadziei"?
czyli, ze jesli kobieta zarabia wiecej niz oni, to im w to graj?
przeciez to nie feministki wymyslily schemat "mezczyzni do pracy, kobiety do
dzieci i garow".

> mowiac prostymi slowami: koflikt klasowy byl
> nadrzedny wobec walki plci w owczesnych uwarunkowaniach spoleczno-
> historycznych. upiory feminizmu glowe podniosly dopiero po zwyciestwie
> kontrrewolucji.
>
> pozdrawiam
> mp

[mlody.panicz]

mamy dwie sprawy do ustalenia.
1. czy kobiety przejely na siebie wysilek zapewnienia bytu rodzinom podczas
gdy mezczyzni sie lenili.
2. czy - jesli tak - doszlo to zbiorowej frustracji mezczyn.
moim zdaniem odpowiedzi na oba pytania sa jednakowe: 'nie'. nic o tym nie
swiadczy, z wyjatkiem - jak wskazuje tad - dwoch pan. moze one sa sfrustrowane?

pozdrawiam
mp

ps. tak sobie jeszcze mysle. skoro mezczyzni tak podle postapili wobec kobiet,
ze odebrali im radosc z owocow zwyciestwa (i same owoce!) to niby czemu
mieliby sie frustrowac tym, ze to kobiety na nich pracuja, stojac w kolejkach?
resztki sumienia?
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> mamy dwie sprawy do ustalenia.

chyba jednak nastapilo jakies nieporozumienie... dla mnie te 2 sprawy, o ktorych
piszesz, ze mamy do ustalenia, wygladaja troche inaczej...

> 1. czy kobiety przejely na siebie wysilek zapewnienia bytu rodzinom podczas
> gdy mezczyzni sie lenili.

a gdzie ja napisalam, ze mezczyzni sie w tym czasie lnili?
i ze kobiety zapewnialy BYT rodzinom? kobiety zapewnialy pozywienie, a to co
innego. czasy byly ciezkie i kazdy sobie radzil, jak umial; wg moich obserwacji,
kobiety inaczej niz mezczyzni. zapewne w czasach, gdzie nic nie mozna bylo kupic
czy naprawic, wszelkie zdolnosci "naprawcze" (zlota raczka itp) byly niezwykle
istotne. jak rowniez wyrabianie samemu najrozniejszych rzeczy; moja mama
obrabiala cala rodzine na drutach (ja na szydelku...). moj dziadzius robil
torebki, naprawial buty, zegarki, w zasadzie wszystko, co sie w domu miescilo
(nie znal sie na autach). wcale nie uwazam, zeby sie lenil. a jak przeszedl na
meryture, to dolaczyl do staczy kolejkowych.
jestem pewna, ze takich "meskich" prac bylo cale mnostwo (chocby "zalatwienie"
czegokolwiek "poza-formalnymi" kanalami)

znowu przeinacza sie moje slowa...
napisalam wyraznie, ze za "zdobycie" jedzenia odpowiadaly kobiety - z wlasnych
obserwacji, KTO w kolejkach stal.
mozesz teraz Ty odpowiedziec na pytanie:
kto. wg Ciebie, glownie stal w kolejkach po zywnosc?

nigdzie nawet nie sugerowalam, ze mezczyzni sie w tym czasie lenili. albo ze nie
*zarabiali* na zywnosc. tylko ze w tych smutnych czasach posiadanie pieniedzy
nie oznaczalo jeszcze p[osiadanie dobr, za ktore mozna tymi pieniedzmi zaplacic

> 2. czy - jesli tak - doszlo to zbiorowej frustracji mezczyn.

nie wiem. napisalam, jedynie, ze w spoleczenstwie, w ktorym kultywuje sie mit,
ze to mezczyzna poluje (czyli zdobywa pozywienie), a kobieta opiekuje sie
ogniskiem domowycm (czyli, np. to pozywienie przygotowuje) takie "wywlaszczenie"
z roli "zywicieka rodziny" MOGLO byc frustrujace.

nie odpowiedziales na zadne z pytan z poprzeniego postu - o tym, czy mezczyzni
maja, czy nie "kompleksy", gdy kobieta (zona) wiecej od nich zarabia, albo gdy
na przyklad ona ma prace, a on nie i zostaje "kogutem domowym".
uwazasz powyzsze sytuacje za normalne?
uwazasz, ze nie maja one wplywu na "morale" mezczyzn?
bo ja mam wrazenie, ze maja, ze mezczyzna, ktory :nie moze "zapewnic bytu
rodzinie" czuje sie gorszy (a stad juz niezbyt daleko do frustracji).
ze mezczyzna, ktory nie spelnia pewnych stereotypowych oczekiwan, to nie chlop,
a baba...

latwo to polaczyc z sytuacja, gdzie wiadomo, iz pieniadz, ktory sie przynosi do
domu, sam w sobie, bez "zakolejkowania" zony czy ojca-emeryta, malo jest wart.
na pewno ludzie obrotni inaczej spelniali swoje "obowiazki rodzinne" (zlote
raczki, "zalatwiacze"). ale z pewnoscia byla i grupa "nieudacznikow", ktorzy
tego nie potrafili (nie chcieli?) i ich MOGLA dopasc frustracja (tak uwazaM).
czy dopadla? trzeba by zapytac tamto pokolenie mezczyzn.


> moim zdaniem odpowiedzi na oba pytania sa jednakowe: 'nie'. nic o tym nie
> swiadczy, z wyjatkiem - jak wskazuje tad - dwoch pan. moze one sa
> sfrustrowane?

mozesz mnie i Barbi dopisac do tych dwoch pan...
... tez jestesmy sfrustrowane?...
a moze, gdy zabraknie argumentow, najlepioej zrobic psychoanalize przeciwnika w
rozmowie?...

> ps. tak sobie jeszcze mysle. skoro mezczyzni tak podle postapili wobec kobiet,
> ze odebrali im radosc z owocow zwyciestwa (i same owoce!) to niby czemu
> mieliby sie frustrowac tym, ze to kobiety na nich pracuja, stojac w kolejkach?
> resztki sumienia?

a gdzie ja pisalam, ze mezczyzni postepowali podle? poprosze o cytat.
z "dziada-pradziada" zakupy byly domena konbiet. w pewnym czasie zakupy staly
sie "plowaniem" co w pewnien sposob zwiekszylo ich wage. teraz zakupy nie byly
juz zwykla babaska czynnoscia, byly "zapewnieniem bytu".

mezczyzni mogli sie frustrowac, bo nagle ich status zmalal - ich pieniadze nie
byly juz najwazniejsze, aby pozywienie zdobyc. najwazniejsze bylo wystanie tego
pozywnienia (a wczesniej namierzenia, gdzie je mozna wystac...)

dlaczego sie frustrowali?
odpowiedz na pytanie: dlaczego mezczyzn frustruje fakt, ze zarabiaja mniej od
swoich zona? albo. ze zony maha prace, oni sa przymusowo bezrobotni, wiec
zajmuja sie domem?

[mlody.panicz]

witam
napisalas Sagan, ze kobiety niewatpliwie polowaly i zepchnely na margines
meska role zywiciela rodziny. i ze moglo to prowadzic do frustracji, choc z
tym nie mamy tu jasnosci, bo raz piszesz, ze nie wiesz jak to bylo z
frustracja, a raz - przytaczasz wiele argumentow, ze jednak powinni sie byli
frustrowac.
wiec jak to bylo?
moim zdaniem bledne jest zalozenie, ze to kobiety przejely na siebie
role 'zywiciela rodziny' polujac. stanie w kolejce to nie polowanie. tak wiec
nie widze powodu, dla jakiego mezczyzni mieliby sie frustrowac z powodu
niestania w kolejkach. to raczej te kolejki byly frustrujace.
stad moje przypuszczenie, ze chodzi Ci moze o to, ze to wylacznie kobiety
dbaly o rodziny, podczas gdy mezczyzni sie lenili. jak widze, piszesz, ze tak
nie myslisz. wiec juz tym bardziej nie widze przyczyn rzekomej frustracji
mezczyzn. zwlaszcza ze - i ja to pisalem, i tad - nie istnialo wtedy (i nadal
nie istnieje poza umyslami feministek!) postrzeganie swiata jako areny walki
plci.
piszesz po tym o meskiej frustracji wynikajacej z tego, ze kobieta wiecej
zarabia. ale przeciez sama przyznalas, ze wtedy pieniadze sie nie liczyly.
piszesz o innym mechanizmie, ktory - wcale nie jest z reszta obowiazujacy.
odsylam do watkow nieszczesliwych kobiet zmagajacych sie z utrzymankami.
nie jestem tez wcale przekonany, ze w spoleczenstwie panuje mit, ze to
mezczyzna poluje. czy zarabianie tez nalezy uznac za polowanie? itd.itp.

pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

te obserwacje, pozbawione specyficznego jezyka (np "kastracji") wydaja mi sie
> pokrywac z wlasnymi, nie widze w nich nic dziwnego i nieprawdziwego.
> a Wy?



Ja też nie widzę nic dziwnego i też uważam, że jest w nich sporo prawdy. W
ogóle coraz częściej zauważam, że teksty feministyczne bardzo zyskują gdy
wyrzuci się z nich ten specyficzny i drażniący ucho pseudofeministyczny żargon -
jak choćby ten osławiony "dyskurs" zupełnie słusznie często na forum
obśmiewany. Z drugiej strony naprawdę nie rozumiem dlaczego krytykujący
feminizm aż tak bardzo skupiają się na tych nieszczęsnych słówkach zamiast
starać się zrozumieć o co tak naprawdę chodzi.
Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Z drugiej strony naprawdę nie rozumiem dlaczego krytykujący
> feminizm aż tak bardzo skupiają się na tych nieszczęsnych słówkach zamiast
> starać się zrozumieć o co tak naprawdę chodzi.
Przy nadmiarze dobrej woli złotych myśli można się doszukać wszędzie - ale
zwykle nie warto. Zaś popularyzowanie prostej polszczyzny jest celem równie
szczytnym, jak zwalczanie absurdalnych ideologii - a sukces znacznie bliżej...

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: tad]

Barbinator napisała, że praca Penn jest "bardzo dobrze i naukowo
udokumentowana", ale, przy tym można "dyskutować z wnioskami" jakie autorka
wyciąga. I o te "WNIOSKI" tu chodzi! Co takiego Penn "odkryła"
i "udokumentowała"? To, że kobiety były aktywne w "Solidarności"? A któż temu
kiedykolwiek przeczył? Nie chodzi tutaj o zaprzeczanie temu, że kobiety były
w "Solidarności". Chodzi o ową "świadomość feministyczną" i wizję historii jaką
zaprezentowała Penn, czyli o owe "wnioski" właśnie. W ujęciu Penn "podziemie"
rozpada się niejako na dwie frakcje płciowe: kobiecą i męską. W stanie wojennym
frakcja męska, albo trafiła do więzień, albo jej przedstawiciele byli
figurantami, a walką z komuną zajmowała się głównie frakcja kobieca, którą po
89 roku potraktowano zgoła nieładnie. Zatem to frakcja męska "skorzystała ze
zwycięstwa", za to "wywalczyła je" frakcja kobieca. Jest to daleko idące
zafałszowanie obrazu lat 80-tych. Nie funkcjonował w tym czasie
taki "feministyczny" sposób odbierania rzeczywistości, a przynajmniej nie
funkcjonował w stopniu znaczącym społecznie (może i gdzie się trafiła jaka
feministka, ale był to ewenement). Rację mają raczej te rozmówczynie Penn,
które mówią, że "płeć jest tu bez znaczenia". (piszę "raczej", ponieważ płeć
miała jednak JAKIEŚ znaczenie). Liczył się PRZEDE WSZYSTKIM konflikt władza-
społeczeństwo, a nie płeć uczestników tego konfliktu. Oczywiście można pisać
książki o kobietach w "Solidarności", homoseksualistach w "Solidarności",
rudych w "Solidarności", grubych w "Solidarności" itd., ale autor, który z
płci, "orientacji seksualnej", czy urody czyniłby ISTOTĘ historii "podziemia"
lat 80-tych popełniłby nadużycie. Jeśli książka Penn istotnie zawiera
konkluzję: "Ze zwycięstwa "Solidarności" skorzystali głównie mężczyźni. Ale to
nie oni je wywalczyli" - jest to nadużycie. Problem z feministkami polega
głównie na PRZESADZIE.
Co do wizji Graff - mam pytanie do Sagan: czy znasz tekst "Patriarchat po
seksmisji"?


PS.

W recenzji padają następujące nazwiska rozmówczyń(?) Penn: Bikont, Szczęsna,
Labuda, Łuczywo, Kulik, Bydlińska, Pawlicka. O ile ostatnie trzy nazwiska nic
mi nie mówią (co nie znaczy, że owe osoby nic nie znaczą), o tyle pierwsze
cztery są mi znane. Daj nam Boże wszystkim, takie "wykluczenie" jakie spotkało
te panie. Labuda mówiąca, że "Solidarność" się od nich "odwróciła" z powodu
płci popada w śmieszność (ale do tego jest pewnie przyzwyczajona).

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Co do wizji Graff - mam pytanie do Sagan: czy znasz tekst "Patriarchat po
> seksmisji"?

nie, wydaje mi sie, ze napisalam to w pierwszym poscie.
i moja wypowiedz nie dotyczyla ksiazki Graff, a jedynie kilku zdan, ktore
przytoczyles Ty w swoim poscie. wydaje mi sie, ze to tez wyraznie zaznaczylam,
jak rowniez napisalam, ze pokrywa sie to z moimi wspomnieniami.
dlaczego pytasz? na rozmowe o ksiazce Graff nie licz, bo jej nie znam.
mozemy za to porozmawiac o tym, czy kobiety staly w kolejkach i czy mezczyzn
moze frustrowac "wysadzenie z siodla" zywiciela rodziny.

[tad9]

sagan2 napisała:

> nie, wydaje mi sie, ze napisalam to w pierwszym poscie.
> i moja wypowiedz nie dotyczyla ksiazki Graff, a jedynie kilku zdan, ktore
> przytoczyles Ty w swoim poscie.

Poproś więc Barbinator, by Ci tezy Graff zrelacjonowała obszerniej. Jeśli ja to
zrobię, znów pewnie usłyszę, że "wyrywam z kontekstu".


wydaje mi sie, ze to tez wyraznie zaznaczylam,
> jak rowniez napisalam, ze pokrywa sie to z moimi wspomnieniami.
> dlaczego pytasz? na rozmowe o ksiazce Graff nie licz, bo jej nie znam.
> mozemy za to porozmawiac o tym, czy kobiety staly w kolejkach i czy mezczyzn
> moze frustrowac "wysadzenie z siodla" zywiciela rodziny.

Zlituj się! To stanie w kolejkach "wysadzało z siodła żywiciela rodziny"?
Piszesz to poważnie? Nie chce mi się w to wierzyć.
Stanie w kolejkach postrzegane było NIE jako "triumfalne polowanie", ale jako
zajęcie nużące, a nawet poniżające. Jeśli mężczyźni mieli jakieś odczucia
związane z faktem, że staniem w kolejkach zajmowały się raczej kobiety, to nie
były to uczucia typu: "cholera! Tracę męskość i czuję się wyzuty z roli
żywiciela rodziny!", ale uczucia typu: "Bogu dzięki, że zajmuje się tym żona!".
Napisz wprost, że wierzysz w feministyczną wizję, którą tu zrelacjonowałem. Nie
pisz, że "jest to możliwe", lecz jasno: "JA wierzę, że tak właśnie było" (jeśli
wierzysz).

[Gość: Piter]

Toż to typowa koperkowa rozmowa. "Stanie w kolejkach a feminizm i utrata
męskości". Jako żywo od dzicka w mojej patriarchalnej rodzinie stałem w
kolejkach, doskonale pamietam, podobnie jak Sagan, stanie godzinami po chleb,
po karpia przed świętami, po kartkowe mięso. Zdobywanie najprostrzych
przedmiotów tzw. gospodarstwa domowego. Dlaczego stałem? Żeby odciążyć uciskaną
patriarchalnie mamę (ładna rodzinka - ojciec, mama i ja z bratem. Ale żeśmy tę
biedną kobietę uciskali do spółki!). Ale w przeciwieństwie do Safgan pamiętam,
że w kolejkach było, oprócz kobiet i emerytów również sporo mężczyzn. Tylko
czego to dowodzi? Bo z dziwnie prowadzonego wątku jakoś trudno to jasno
wywnioskować. Że niby co - mężczyźni się frustrowali, a kobiety, gdy po kilku
godzinach oczekiwania w kolejce dla nich nie strczyło ochłapów nie frustrowały
sie wcale?
Ale zakupy w tamtych czasach faktycznie miały w sobie coś z polowania - towary
się zdobywało, a nie tylko "wystawało" w kolejkach.
Tylko, pytam ponownie - czego to dowodzi?
A odnośnie różnych działań "podziemnych" - w mojej pamięcizachował się nieco
inny obraz, niż kobiet, masowo ratujących "honor narodu" i masowo zajmujacych
się knuciem przeciwko komunie. Ale najwyraźniej obracałem się w innych
środowiskach niż te, w których kobiety były w przewadze, a nawet w znaczące
liczbie.
Ale znów - o czym to świadczy? Jedynie o tym, że doświadczenia Sagan i moje są
różne. Dlatego nie mogę się zgodzić z tym obrazem, jaki powołując się na swoją
pamięć maluje Sagan jako poważny argument w dyskusji z Tadem.

kobiety obalające ustrój

[Gość: Zły Wilk]

W niektórych, masowych manifestacjach, brały udział kobiety, gdy ZOMO nie było
przygotowane do ich rozproszenia, jak np. 1 maja 1982 roku w Warszawie, czy
podczas pogrzebu Popiełuszki.
Widziałem też takie, które od początku źle się zapowiadały i w których brali
udział wyłącznie mężczyźni. Owszem, pamietam babcię, która podawała kostki
brukowe chłopakom do rzucania, ale to był raczej wyjątek.
Pozdrawiam -

włókniarki

[zly_wilk]

Dlaczego Solidarność powstała akurat w stoczni, a nie np. w zakładach
włókienniczych w Łodzi? Czemu w stanie wojennym największe ofiary ponieśli
górnicy z kopalni "Wujek", a nie np. tramwajarki?

Pozdrawiam -

[Gość: Piter]

No tak, ale oddajmy sprawiedliwośc kobietom - Anna Walentynowicz też maczała
palce w przygotowaniu kontrrewolucji. Ale kobiety głównie przynosiły
strajkujacym jedzenie wraz z otuchą, zaś w pierwszej, początkowej fazie strajku
wyciągały ich wszelkimi siłami do domów (piszę o rodzinach). Tylko dzieki
determinacji kilku twardzieli zamknieto bramy i przestano wypuszczać
strajkujących.
Co do Wujka, to przecież na Śląsku (poza nielicznymi wysepkami, np. w
Katowicach, skąd mogą swobodnie wypływać na niniejsze forum wolne myśli o
równych prawach kobiet) paował i nadal panuje obrzydliwy patriarchalny model
społeczny, który przez tamtejsze kobiety całymi latami był akceptowany, jako
najleszy dla rodziny.
A zresztą o czym my tu piszemy?
jedni będą przekonani, że to kobiety obaliły komunę a faceci ukradli im ten
sukces, inni, że sami, po słynnym rzekomym skoku dokonali tego w pojedynkę, a
jeszcze inni będą przywoływali wspomnienia, jak to było naprawdę.
I każdy pozostanie przy swoim.
Uszanowalski jestem

[Gość: barbinator]

> A zresztą o czym my tu piszemy?
> jedni będą przekonani, że to kobiety obaliły komunę a faceci ukradli im ten
> sukces, inni, że sami, po słynnym rzekomym skoku dokonali tego w pojedynkę, a
> jeszcze inni będą przywoływali wspomnienia, jak to było naprawdę.
> I każdy pozostanie przy swoim.



I własnie dlatego warto czytać takie dobrze udokumentowane książki jak ta o
której tu rozmawiamy - zamiast opierać się na własnych, z natury rzeczy
wyrywkowych wspomnieniach, warto poznać prawdę opartą na UDOKUMENTOWANYCH
FAKTACH. Oczywiście zamiast tego można te fakty bojkować na zasadzie "ja wiem
lepiej", "powszechnie wiadomo, że tak było..." oraz "a na Wujku strzelali do
mężczyzn" (a w Ameryce biją murzynów...)
Każdy dyskutuje jak lubi, więc ja się żegnam (Sagan pożegnała się wcześniej i
miała rację, oj miała...)
Pozdr. B.

udokumentowane fakty

[Gość: Zły Wilk]

A jakie udokumentowane fakty podaje autorka książki? Statystyki członków
Solidarności wg płci? Odsetek strajkujących kobiet wobec strajkujących
męzczyzn? Autorka sobie spekuluje w kompletnym oderwaniu od rzeczywistosci.
Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Nie. To ty spekulujesz w oderwaniu od rzeczywistości tzn wypowiadasz się o
czymś czego nie przeczytałeś. Dla twojej informacji: autorka nie podaje
procentów, które zresztą nic tu nie mają do rzeczy. Pisze za to o absolutnie
autentycznych przypadkach gdy kobieta stała na czele komórki związku (w jednym
przypadku chodziło nawet o zarząd regionu, bodajże lubelskiego) pod fikcyjnym
MĘSKIM imieniem i nazwiskiem. W sprawę zaś byli wtajemniczeni wyłącznie jej
najbliżsi współpracownicy. Pisze także o podobnej sytuacji w największej
ówczesnej opozycyjnej gazecie czyli Tygodniku Mazowsze - jego zarząd składał
się wyłącznie z kobiet ukrywających ten fakt tak dobrze, że nawet SB-cja się
nie zorientowała i dalej szukała nie istnijących mężczyzn-wydawców. I własnie
takich faktów jest w tej książce mnóstwo - jakbyś przeczytał, to byś wiedział.
Jednak ciebie fakty raczej nie interesują, prawda?
Ważne by twoje było na wierzchu. To się nazywa przedkładanie ideologii nad
prawdę historyczną.
Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie. To ty spekulujesz w oderwaniu od rzeczywistości tzn wypowiadasz się o
> czymś czego nie przeczytałeś. Dla twojej informacji: autorka nie podaje
> procentów, które zresztą nic tu nie mają do rzeczy. Pisze za to o absolutnie
> autentycznych przypadkach gdy kobieta stała na czele komórki związku (w
jednym
> przypadku chodziło nawet o zarząd regionu, bodajże lubelskiego) pod fikcyjnym
> MĘSKIM imieniem i nazwiskiem. W sprawę zaś byli wtajemniczeni wyłącznie jej
> najbliżsi współpracownicy.

A ile było regionów Solidarności? Czy przypadkiem nie było ich kilkanaście?

Pisze także o podobnej sytuacji w największej
> ówczesnej opozycyjnej gazecie czyli Tygodniku Mazowsze - jego zarząd składał
> się wyłącznie z kobiet ukrywających ten fakt tak dobrze, że nawet SB-cja się
> nie zorientowała i dalej szukała nie istnijących mężczyzn-wydawców.

Pięknie, jedną z gazetek o nakładzie może kilku tysięcy egzemplarzy redagowały
kobiety. A było podobnych gazetek kilkaset. Chcesz powiedzieć, że to
tygodnik "Mazowsze" obalił komunizm?

A może Wałęsa był kobietą, tylko doprawił sobie wąsy? był sterowany przez
Wałęsową? A Papież był inspirowany przez feministki?

> I własnie
> takich faktów jest w tej książce mnóstwo - jakbyś przeczytał, to byś wiedział.
> Jednak ciebie fakty raczej nie interesują, prawda?

Ależ bardzo mnie interesują... Proszę, podaj mi jeszcze trochę takich
faktów... ;-)

[Gość: ciekawy]

> A ile było regionów Solidarności? Czy przypadkiem nie było ich kilkanaście?
> Pięknie, jedną z gazetek o nakładzie może kilku tysięcy egzemplarzy
redagowały kobiety. A było podobnych gazetek kilkaset.
Czyli sugerujesz że - poza jednym wyjątkiem - we wszystkich regionach
Solidarności działali wyłącznie mężczyzni i wszytkie - poza jedną - podziemne
publikacje były przez mężczyzn wydawane. Czy masz na to jakieś dowody? poproszę
o imiona i nazwiska przywódców związkowych we wszystkich regionach oraz
redaktorow / publicystów podziemnych gazetek.

Dla mnie ciekawe w tej książce (którą btw w przeciwieństwie do ciebie czytałem)
jest to, dlaczego w naszym kraju kobieta aby mogla skutecznie działac musi
udawac ze działa w imieniu faceta, bo jej pomysły jako jej (tj. "babskie") nie
miałyby szans. To lepiej niz jakiekolwiek procenty pokazuje pozycje kobiet w
naszym kraju

[tad9]

Będę odpowiadał za siebie, choć pytania nie do mnie.

Gość portalu: ciekawy napisał(a):

> Czyli sugerujesz że - poza jednym wyjątkiem - we wszystkich regionach
> Solidarności działali wyłącznie mężczyzni i wszytkie - poza jedną - podziemne
> publikacje były przez mężczyzn wydawane.

Nie.TWIERDZĘ, że teza Penn, jest fałszywa. Podziemie było dwupłciowe, i nie
kwestia płci była w nim czynnikiem napędowym.


Czy masz na to jakieś dowody? >poproszę o imiona i nazwiska przywódców
związkowych we wszystkich regionach >oraz redaktorow / publicystów podziemnych
gazetek.

To ciekawe pytanie. Ja proszę o te imiona i nazwika Ciebie. Popatrzymy na nie
pod kątem "płciowym". Czy Penn podaje takie zestawienie, czy też ogranicza się
do przykładów ilustrujących jej tezę? A jeśli to drugie, to - czy Twoim
zdaniem - nie jest to poważny zarzut w stosunku do jej książki?



> Dla mnie ciekawe w tej książce (którą btw w przeciwieństwie do ciebie
>czytałem) jest to, dlaczego w naszym kraju kobieta aby mogla skutecznie
>działac musi udawac ze działa w imieniu faceta, bo jej pomysły jako jej >>
(tj. "babskie") nie miałyby szans. To lepiej niz jakiekolwiek procenty pokazuje
>pozycje kobiet w naszym kraju

Jaka była SKALA tego zjawiska, tzn. używania przez kobiety męskich pseudonimów?
Czy Penn pisze o znaczącym ZJAWISKU, czy o czymś INCYDENTALNUM? Ile przykładów
owej "masulinizacji" podaje? W recenzji jest mowa o JEDNYM.

PS.

Jakie wnioski wysnuwasz z tego, że jeden ze znanych AK-owców miał "żeński"
pseudonim "Zośka"?

>

[Gość: ciekawy]

ZW pisząc JEDNĄ z kilkuset gazet redagowały kobiety. Jest to wyraźna sugestia,
ze wszystkie inne były redagowane przez facetów. Skoro facet tak twierdzi,
niech to wykaże. Ja niczego takiego nie twierdzę, zatem nie muszę wykazywać.

> Nie.TWIERDZĘ, że teza Penn, jest fałszywa. Podziemie było dwupłciowe, i nie
> kwestia płci była w nim czynnikiem napędowym.
Dokładnie to samo twierdzi Penn - w podziemiu działały takze kobiety, nie tylko
mężczyźni.

> Jaka była SKALA tego zjawiska, tzn. używania przez kobiety męskich
> pseudonimów?
Nie o pseudonim szło, lecz o całe wymyslenie fikcyjnego "szefa". Skala zapewne
była jednostkowa, bo samo wykonanie było trudne i znakomicie komplikowało i tak
trudną działalnośc. NB czy ty potrafisz wskazać chociaż JEDEN przypadek, gdzie
w Polsce facet w celu realizacji celu udawał, ze działa na polecenie kobiety?

[tad9]

Gość portalu: ciekawy napisał(a):

> ZW pisząc JEDNĄ z kilkuset gazet redagowały kobiety. Jest to wyraźna
>sugestia, ze wszystkie inne były redagowane przez facetów. Skoro facet tak
>twierdzi, niech to wykaże. Ja niczego takiego nie twierdzę, zatem nie muszę
>wykazywać.

Postawmy więc rzecz inaczej: o ilu takich przypadkach pisze Penn?

> Nie o pseudonim szło, lecz o całe wymyslenie fikcyjnego "szefa". Skala
>zapewne była jednostkowa, bo samo wykonanie było trudne i znakomicie
>komplikowało i tak trudną działalnośc.

A więc "skala zapewne była jednostkowa"? Chmm.....
Poza tym, skąd pewność, że główną rolę grały tu przyczyny takie, jakie
chciałyby widzieć feministki?

>NB czy ty potrafisz wskazać chociaż JEDEN przypadek, gdzie
> w Polsce facet w celu realizacji celu udawał, ze działa na polecenie kobiety?

Znam przypadki używania przez mężczyzn "kobiecych" pseudonimów w celach
konspiracyjnych. Na jakiej podstawie opiersz przekonanie, że owo "udawanie
mężczyzny" warunkowane było akurat w pełni (czy głównie) powodami "gender", a
nie powodami konspiracyjnymi, przypadkiem, itd.

[Gość: ciekawy]

> Postawmy więc rzecz inaczej: o ilu takich przypadkach pisze Penn?
A dlaczego inaczej? Bo Zły Wilk nie jest w stanie wykazać swoich twierdzeń?
Specjalnie dałem mu 3 tygodnie na odpowiedź, jak widac wolał jednak podwinąc
ogon pod siebie i zniknąć - nie był w stanie odpowiedzieć.

> Poza tym, skąd pewność, że główną rolę grały tu przyczyny takie, jakie
> chciałyby widzieć feministki?
Pani o której mowa zapewne wie najlepiej, co nią kierowalo, nieprawdaż? A skąd
przypuszczenie, że było inaczej? Wynika z faktu, że rzeczywistość nie przystaje
Ci do przekonań?

Powyższe pytania traktuj jako retoryczne - nie spodziewam się już od ciebie ani
ZW odpowiedzi.

Żegnam

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> I własnie dlatego warto czytać takie dobrze udokumentowane książki jak ta o
> której tu rozmawiamy - zamiast opierać się na własnych, z natury rzeczy
> wyrywkowych wspomnieniach, warto poznać prawdę opartą na UDOKUMENTOWANYCH
> FAKTACH.

Nie chodzi o to, co Penn "udokumentowała", lecz o zasadność wizji, którą z
owych udokumentowanych faktów autorka wysnuła. Z historią jest bowiem tak, że
posługując się udokumentowanymi faktami tworzyć można przeróżne scenariusze.
Oczywiście swoboda nie jest tu pełna. Jedne scenariusze są bardziej
przekonujące od innych, niektóre konstrukcje ocierają się o absurd. Posługując
się udokumoentowanymi faktami można np. stworzyć teorię, o ścisłym związku
nazizmu i homoseksualizmu. Taką teorię stworzyli 2 historycy pochodzenia
żydowskiego Scott Lively i Kevin Abrams. Fakty, które podali w swojej książce
nie są wyssane z palca, a jednak wizja, którą owe fakty wspierają budzi poważne
wątpliwości. Wracajmy do sedna sprawy. Rzecz wygląda tak: fakty przytaczane
przez Penn, to JEDNO, trafność wizji Penn, to DRUGIE. Twierdzę, że Penn
dokonuje "projekcji wstecznej" nakładając na historię lat 80-tych schemat
interpretacyjny, który pomija GŁÓWNE czynniki detrerminujące wydarzenia, przy
tym przypisujący bohaterom ówczesnych wydarzeń stan świadomości, który nie
istniał w tamtym czasie. Pisanie książki o kobietach w "Solidarności" to jedno,
a tworzenie "feministycznej teorii historii" to inna sprawa. Zadaję pytanie:
czy zgadzasz się z cytowanym stwierdzeniem, że "to mężczyźni skorzystali, ale
nie mężczyźni wywalczyli" zwycięstwo "Solidarności"?. Czy ZGADZASZ się z wizją
Penn? Czy ZGADZASZ się z wizją Graff? Jak sądzę odpowiedzi nie usłyszę, i to
nie tylko dlatego, że się na mnie "boczysz"....

>Oczywiście zamiast tego można te fakty bojkować na zasadzie "ja wiem
> lepiej", "powszechnie wiadomo, że tak było..." oraz "a na Wujku strzelali do
> mężczyzn" (a w Ameryce biją murzynów...)

Z taką siłą przemawiają do Ciebie książki przedstawiające hipotezy "dobrze
udokumentowane faktami"? Musi być więc z Ciebie straszna antysemitka, czy
homofobka.....

> Każdy dyskutuje jak lubi, więc ja się żegnam (Sagan pożegnała się wcześniej i
> miała rację, oj miała...)

Sagan "pożegnała się" w bardzo charakterystycznym momencie: w momencie, gdy
poprosiłem, by jasno określiła swój stosunek, do teorii, którą tu zreferowałem.
Istnieje znacząca różnica pomiędzy głoszeniem ogólników w rodzaju "uważam, że
tak być mogło", a stwierdzeniem: "wierzę, że tak właśnie było", i rozumiem,
dlaczego nagle "Sagan się pożegnała"...

> Pozdr.

podsumowanie 1

[Gość: barbinator]

Na tym wątku poruszano dwie sprawy.
Pierwsza to hmmm....dyskusja (??)... nad książką S.Penn o kobietach
w "Solidarności".
Napisano tutaj iż główna teza książki jest następująca: "kobiety wywalczyły
wolność a mężczyźni na niej skorzystali".
No i co ja mogę na to powiedzieć? Jeszcze raz napisać "ludzie, przeczytajcie
książkę zanim zaczniecie o niej dyskutować"? Pisałam tak w każdym chyba poście
tego wątka a i tak nie pomogło...
Zamiast tego pozwolę sobie postawić pewną, być może nieco optymistyczną tezę:
Nikt kto przeczyta DOKŁADNIE I BEZ POCZUCIA ANTYFEMINISTYCZNEJ MISJI książkę
Penn nie powie, że jej GŁÓWNA TEZA brzmiała właśnie tak jak to napisano wyżej.
Spróbuję w kilku zdaniach opisać o czym imo pisze Penn.
Najpierw fakty:
W czasach kształtowania się polskiej opozycji (okres do 13 grudnia 1981)
kobiety i mężczyźni działali na jej rzecz ręka w rękę, choć funkcje przywódcze
sprawowali prawie wyłącznie ci drudzy. Nikt nie robił z tego problemu zaś
wątek "równouprawnieniowy" w pracy opozycyjnej nie istniał. Sytuacja zmieniła
się po 13 grudnia. Co prawda wśród internowanych było wiele kobiet, jednak z
reguły były one zwalniane do domów wcześniej. Dużo mniej kobiet było też
aresztowanych. Większość ukrywających się stanowili mężczyźni i to oni stali
się głównym obiektem polowań SB. A to oznacza, że znacząco ubyło mężczyzn
zdolnych do prowadzenia aktywnej działalności opozycyjnej. W tej sytuacji ich
rolę przejęły kobiety i często robiły to pod męskimi nazwiskami bądź "zwalały
winę" na ukrywających się bardziej znanych i poszukiwanych przez SB działaczy
opozycji. W efekcie SB nie mogła się w tym wszystkim połapać: jak to jest, że
np Bujak, Lis czy Frasyniuk mogą przebywać w tylu miejscach naraz i robić tyle
co stu ludzi. W efekcie rósł mit opozycji a o to w końcu chodziło. S.Penn
przytacza wiele zupełnie nieznanych tzw szerokiej opinii przykładów
takich "zastępstw". Są to po prostu interesujące fakty, niestety interesujące
nie dla wszystkich ;)
Kolejną ważną cezurą był rok 1989. I tutaj fakty są następujące: gdy opozycja
przejęła władzę kobiety które w opozycji dużo ryzykowały (podobnie jak
mężczyźni), gdy przyszło do spijania śmietanki czyli rozdziału ministerialnych
tek, odsunęły się w cień i wróciły do swoich "kobiecych zajęć".
Takie są fakty. Zwracam uwagę, że na razie nie ma tu żadnej " feministycznej
tezy" - po prostu było tak jak to opisała Penn i tyle.
"Feministyczne ujęcie" zaczyna się dopiero od tego momentu. Penn mianowicie
zaczyna zadawać pytania i wyraża swoje bardzo amerykańskie w duchu zdziwienie:
dlaczego polskie działaczki opozycyjne tak łatwo i bez walki dały się odsunąć
od profitów wynikających ze zdobycia władzy? Dlaczego w relacjach z Polski lat
80-siątych pokazywano wyłącznie mężczyzn a kompletnie pomijano kobiety? (chodzi
oczywiście o media amerykańskie) To ciekawe pytania i trudno się chyba dziwić,
że amerykańska feministka je zadaje. Nas może dziwić jej zdziwienie, gdyż dla
nas (a także dla samych zainteresowanych, czyli kobiet opozycji) pewne sprawy
są oczywiste. Jednak Penn jest Amerykanką i dla niej nie wszystko jest takie
oczywiste. Ja zaś uważam, że czasem warto spojrzeć na swój kraj nieco z boku,
tak jak go widzą inni. To bardzo wzbogaca i pozwala lepiej zrozumieć własną
historię (vide N.Davies) Reasumując: pytania Penn (uwaga: pytania, nie fakty!)
są niewątpliwie feministyczne w duchu, ale jednak bardziej niż feministyczne są
AMERYKAŃSKIE i naprawdę warto to mieć na uwadze czytając książkę (lub
komentując ją gdy się nie czytało...)
I bardziej ogólna uwaga: poznawanie świata to sztuka zadawania pytań w oparciu
o poznane wcześniej fakty. WARTO poznawać fakty i WARTO zadawać pytania. Ktoś
kto z góry uprzedza się do wszystkiego co pachnie feminizmem nigdy nie zrozumie
ani feminizmu, ani świata, ani innych ludzi.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Napisano tutaj iż główna teza książki jest następująca: "kobiety wywalczyły
> wolność a mężczyźni na niej skorzystali".(........)

I od razu mamy kłopot. Istotnie "napisano tutaj" o książce Penn. Rzecz w tym,
że napisano, na podstawie tekstu pióra Magdaleny Grochowskiej, który ukazał się
w "GW", co było dość jasno powiedziane. Owa teza, którą -wg. Ciebie - stworzyli
kierujący się antyfeministycznym uprzedzeniem antyfeminiści, i którą przypisali
potem Bogu ducha winnej Penn, pochodzi właśnie z tekstu Grochowskiej.
Cytuję: "Ze zwycięstwa "Solidarności" skorzystali głównie mężczyźni. Ale to nie
oni je wywalczyli - twierdzi Shana Penn, amerykańska dziennikarka, w latach
1991-96 dyrektorka Network of East Women, organizacji wspierającej ruchy
feministyczne". Prawdą jest też, że pisałaś, iż książkę warto przeczytać, lecz
bynajmniej nie pisałaś tego w kontekście takim, w jakim czynisz to teraz.
Stwierdziłaś jedynie, że o wnioskach Penn można dyskutować, ale, że nie można
dyskutować o faktach przedstawionych w jej książce. Te są bowiem bezsporne.
Dodałaś, że - wg Ciebie -Penn "bardzo dobrze i absolutnie naukowo dokumentuje
to o czym pisze". Nie protestowałaś przeciw cytatowi z tekstu Grochowskiej.
Zwracam uwagę, że nikt bodajże, nie negował faktów podanych przez Penn.
Chodziło właśnie o owe "dyskusyjne wnioski".

> Nikt kto przeczyta DOKŁADNIE I BEZ POCZUCIA ANTYFEMINISTYCZNEJ MISJI książkę
> Penn nie powie, że jej GŁÓWNA TEZA brzmiała właśnie tak jak to napisano wyżej.

Tu pojawia się problem pani Grochowskiej, która najwyraźniej przeczytała
książkę Penn niedokładnie i z poczuciem antyfeministyczej misji. Zacytowane
przeze mnie zdanie otwiera jej tekst, co sugerować może, że zawiera tezę dla
książki najważniejszą. Zresztą uzasadnieniu tej tezy poświęcona jest dalsza
część recenzji. Jeśli autorka recenzji wprowadziła nas w błąd - nie jest to
moja wina. Do "GW" mam dystasns, bo zajmuje się raczej propagandą niż
publicystyką, ale dystans ten nie jest aż tak wielki, bym z góry odrzucał
WSZYSTKO, co "GW" napisze. Nie jest więc dziwne, że uwierzyłem Grochowskiej.
Dziwne jest co innego. Dziwne jest to, że TY znając książkę, dopiero po ładnych
kilku dniach dyskusji, napisałaś, to co napisałaś dziś na jej temat.

> W tej sytuacji ich rolę przejęły kobiety i często robiły to pod męskimi
>nazwiskami bądź "zwalały winę" na ukrywających się bardziej znanych i
>poszukiwanych przez SB działaczy opozycji.

Tu mam pytanie zasadnicze: czy Penn opisuje skalę tego zjawiska? Wbrew temu co
napisałaś gdzieś wyżej PROCENTY SĄ WAŻNE.

> przytacza wiele zupełnie nieznanych tzw szerokiej opinii przykładów
> takich "zastępstw". Są to po prostu interesujące fakty, niestety interesujące
> nie dla wszystkich ;)

I znów - "wiele" to znaczy ILE konkretnie? Poza tym, czy w owych "podmianach"
widzisz tylko motyw "feministyczny"? Nie widzisz motywu "konspiracyjnego"?

> Kolejną ważną cezurą był rok 1989. I tutaj fakty są następujące: gdy opozycja
> przejęła władzę kobiety które w opozycji dużo ryzykowały (podobnie jak
> mężczyźni), gdy przyszło do spijania śmietanki czyli rozdziału
>ministerialnych tek, odsunęły się w cień i wróciły do swoich "kobiecych zajęć".

A jakie przytacza dowody na rzecz tezy, że "o płeć tu głównie chodziło"?

> Takie są fakty. Zwracam uwagę, że na razie nie ma tu żadnej " feministycznej
> tezy" - po prostu było tak jak to opisała Penn i tyle.

"Feministyczna teza", przenika całe Twoje streszczenie. Opiera się ona na owym
rozdziale na "frakcje płciowe", o którym już w tym wątku pisałem. Otóż, bez
wątpienia "Solidarność" tworzona była przez mężczyźn i kobiety, ale z tego nie
wynika jeszcze, by w związku istniały dwa światy: kobiecy i męski. To nie była
ta linia podziału, która odgrywała największą rolę.

> dlaczego polskie działaczki opozycyjne tak łatwo i bez walki dały się odsunąć
> od profitów wynikających ze zdobycia władzy?

A w jaki sposób dowodzi, że w "Solidarności" przeprowadzono "czystkę płciową" i
eliminowano masowo za "niewłaściwą płeć"? Bardzo jestem ciekaw tych dowodów.

>Dlaczego w relacjach z Polski lat
> 80-siątych pokazywano wyłącznie mężczyzn a kompletnie pomijano kobiety? >
(chodzi oczywiście o media amerykańskie) To ciekawe pytania i trudno się chyba
dziwić, że amerykańska feministka je zadaje.

Rzeczywiście te pytania budzi zdziwienie. Jest to tym dziwniejsze, że ....Penn
podaje odpowiedź (o ile Twoje streszczenie jest dobre). Po pierwsze
owo "wyłącznie" i "kompletnie" wydaje mi się być raczej zwykłej feministycznej
przesady, a nie odbiciem rzeczywistości, po drugie - jak wspomniałem -
odpowiedź wyjaśniająca przewagę mężczyzn pada w Twoim tekście, i dziwię się, że
tego nie zauważyłaś. Jak sama napisałaś, za czasów legalnej "S", "..funkcje
przywódcze sprawowali prawie wyłącznie mężczyźni", zaś, w
czasach "Solidarności" podziemnej, te kobiety, o których pisze Penn, ukrywały
tożsamość przed "bezpieką", byłoby więc z ich strony głupotą pchać się przed
zachodnie kamery czy mikrofony.

> Nas może dziwić jej zdziwienie, gdyż dla
> nas (a także dla samych zainteresowanych, czyli kobiet opozycji) pewne sprawy
> są oczywiste.

To znaczy co jest oczywiste? Wiele rzeczy jest dla mnie w tym wszystkim
oczywiste, ale nie wiem, czy mamy te same rzeczy na myśli.

> I bardziej ogólna uwaga: poznawanie świata to sztuka zadawania pytań w
>oparciu o poznane wcześniej fakty. WARTO poznawać fakty i WARTO zadawać
>pytania. Ktoś kto z góry uprzedza się do wszystkiego co pachnie feminizmem
>nigdy nie zrozumie ani feminizmu, ani świata, ani innych ludzi.

Czy aby nie przesadziłaś trochę? Stosunek do feminizmu jako podstawa
zrozumienia "świata i innych ludzi"? A co z tymi nieszczęśnikami, którzy o
feminizmie nie słyszeli? Mogą być zbawieni?

> Pozdr.

podsumowanie 2

[Gość: barbinator]

Druga poruszana na wątku sprawa była następująca: czy mężczyźni żyjący w PRL
mogli odczuwać frustrację płynącą z faktu, że to kobiety zaopatrywały rodziny w
to co było wówczas najtrudniejsze do zdobycia czyli żywność itp.
Przyznam, że śledziłam tę rozmowę z osłupieniem.
Naprawdę nie rozumiem jak inteligentni w końcu ludzie mogą być tak dalece
zaślepieni w swojej niechęci do feminizmu by odrzucać i wyśmiewać najbardziej
nawet oczywiste sprawy - jeśli tylko mają one stempelek "uwaga: feministyczne".
Najpierw dygresja: moi dziadkowie zaręczyli się w maju 1939. Huczny ślub miał
być wiosną 1940... Zamiast tego była skromna uroczystość w 1948 roku.
Potem dziadek jako osoba o złym pochodzeniu klasowym nie mógł znaleźć pracy,
jeszcze potem trafił na 5 lat do więzienia... a potem już i tak nie mógł
pracować.
Dlaczego o tym w ogóle piszę?
Bo wiele lat później gdy dziadek opowiadał o tamtych czasach i nienawiści do
komunistów swojej ulubionej wnuczce, czyli mnie - zawsze mówił tak: a
najbardziej nie mogę tej swołoczy wybaczyć, że przez nich nie mogłem dać babci
takiego życia na jakie ona zasługiwała. Mówiąc współczesnym
(feministycznym...?;) językiem mój dziadek podobnie jak wielu mężczyzn z jego
pokolenia odczuwał frustrację wynikającą z faktu, iż ich ukochane kobiety
musiały wykonywać ciężkie, niewdzięczne prace - takie choćby jak użeranie się z
ekspedientkami i pchanie się w kolejkach po byle ochłap. I jest to dokładnie to
samo, co wypowiadający się w tym wątku panowie byli uprzejmi wyśmiać jako
feministyczną bzdurę.
Doprawdy, chciałabym widzieć jak któryś z nich wyśmiewa się z mojego
dziadka..;)
Znając upodobanie niektórych panów do przekręcania dodam jeszcze tylko, że
naturalnie wcale nie uważam, by opisana frustracja była udziałem wszystkich
mężczyzn. Z pewnością wielu panów - choćby tych od słonej zupy i tych od
popijania piwka na kanapie - żadnych tego typu stresów nie odczuwała. Jednak
mężczyźni inteligentni, wrażliwi, ambitni i kochający swoje żony - tak, wielu z
nich z pewnością było sfrustrowanych. Sfrustrowanych także i tym, że z racji
swojego wychowania nie potrafili wyjść z tradycyjnej roli męża-żywiciela-
dostarczyciela dóbr i stać się mężem-partnerem - choć wielu z nich podświadomie
czuło, że czasy w których przyszło im żyć właśnie takiej postawy wymagają.
Zrozumienia czego i wam drodzy koledzy z okazji zbliżających się Świąt
serdecznie życzę...
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Druga poruszana na wątku sprawa była następująca: czy mężczyźni żyjący w PRL
> mogli odczuwać frustrację płynącą z faktu, że to kobiety zaopatrywały rodziny
w
>
> to co było wówczas najtrudniejsze do zdobycia czyli żywność itp.
> Przyznam, że śledziłam tę rozmowę z osłupieniem.
> Naprawdę nie rozumiem jak inteligentni w końcu ludzie mogą być tak dalece
> zaślepieni w swojej niechęci do feminizmu by odrzucać i wyśmiewać najbardziej
> nawet oczywiste sprawy - jeśli tylko mają one stempelek "uwaga:
feministyczne".
> Najpierw dygresja: moi dziadkowie zaręczyli się w maju 1939. Huczny ślub miał
> być wiosną 1940... Zamiast tego była skromna uroczystość w 1948 roku.
> Potem dziadek jako osoba o złym pochodzeniu klasowym nie mógł znaleźć pracy,
> jeszcze potem trafił na 5 lat do więzienia... a potem już i tak nie mógł
> pracować.
> Dlaczego o tym w ogóle piszę?
> Bo wiele lat później gdy dziadek opowiadał o tamtych czasach i nienawiści do
> komunistów swojej ulubionej wnuczce, czyli mnie - zawsze mówił tak: a
> najbardziej nie mogę tej swołoczy wybaczyć, że przez nich nie mogłem dać
babci
> takiego życia na jakie ona zasługiwała. Mówiąc współczesnym
> (feministycznym...?;) językiem mój dziadek podobnie jak wielu mężczyzn z jego
> pokolenia odczuwał frustrację wynikającą z faktu, iż ich ukochane kobiety
> musiały wykonywać ciężkie, niewdzięczne prace - takie choćby jak użeranie się
>z ekspedientkami i pchanie się w kolejkach po byle ochłap. I jest to dokładnie
>to samo, co wypowiadający się w tym wątku panowie byli uprzejmi wyśmiać jako
> feministyczną bzdurę.

Przyznam, że opowiadanie o sfrustrowanym dziadku Barbinator, przeczytałem z
osłupieniem. Nie dlatego, że zdumiała mnie ta - skądinąd wzruszająca -
historia. Osłupiałem, widząc jak Barbinator usiłuje dopasować historię
rodzinną, do feministycznych tez, które czego innego zgoła dotyczą. Otóż, czym
innym jest frustracja związana z tym, że dziadek "nie mógł dać swojej ukochanej
żonie życia na jakie zasługiwała", i frustracja związana z tym, że owa żona
musiała wykonywać prace "ciężkie i niewdzięczne" (o tym traktuje historia
dziadka),a czym innym jest frustracja spowodowana tym, że kobiety
przejmują "męskie role", co rani patriarchalne męskie "ego" (o tym
rozmawialiśmy w tym wątku). W jaki sposób Barbinator utożsamiła te frustracje -
Bogini raczy wiedzieć .....

[Gość: ela]

Mogłoby to być nawet prawdą (Twoja opinia poparta Graff i Penn) gdyby
nie "fenomen" Jolanty Kwaśniewskiej który zaprzecza wrodzonej inteligencji
mężczyzn zarówno prawicowych jak i lewicowych co do skutków inteligencji owej w
sprawie tego zrobienia kogoś w jajo. Można bowiem powiedzieć że wykreowany
przez męża prezydenta i media wizerunek pierwszej damy - żony prezydenta zaczął
żyć swoim własnym życiem i zamierza sięgnąć po najwyższą władzę. To właściwie
dziwny pokomunistyczno-soldarnościowo objaw promowania feminizmu
wyprzedzający stare demokracje o kilka lat świetlnych.