Do Doki'ego

[andrzej_pietruczanis]

Prosiłbym Cię abyś zechciał rzucić okiem na mój post na "Forum Chore dziecko,
strata dziecka" pod adresem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16556&w=13401784
I byłbym wdzięczny gdybyś mógł parę słów Twojej opinii na tą sprawę napisać.
Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Doki]

Odpowiem na priva, dobrze? Musze tylko to sobie na spokojnie poczytac.

[andrzej_pietruczanis]

Witaj,

odpisałem Ci na priva.

Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Doki]

Jestem pare dni do tylu z poczta, ostatnio mam duzo pracy.

[andrzej_pietruczanis]

Pozwolę sobie w takim razie wstawić treść maila:



Wstępne wyniki sekcji zwłok Jasia nie wykazały wad układu moczowego i wad
serca. Jeśli chodzi o płyn owodniony to wszystko było w normie. Ułożenie płodu
prawidłowe. Płyn owodniony jedynie po kropelce opuszczał macicę. Dopiero jak
lekarka spuściła wody to żeby wszystko wyszło wyciskała trzykrotnie (trwało to
ok 2 -3 min.)
Ponadto leki na przyśpieszenie porodu dawano Natalii od 2 - giej w nocy a
poród przez cc odbył się o godz. 15.15

Jeszcze raz opiszę chronologiczny przebieg wypadków tuż przed CC.

1. Znieczulenie miejscowe bez zgody pacjentki.
2. "Badanie ginekologiczne" wykonywane przez dwoje lekarzy i położną w
asyście anestezjologa. W trakcie badania coś bryzneło, Natalia otworzyła oczy i
zobaczyła odskakujących lekarzy ,w ręku jednego z nich widziała przedmiot w
kształcie rurki ok. 20-30 cm z jednej strony szerszy i we krwii. wtedy lekarz
trzymający ów przedmiot powiedział że dziecko jest przyklejone do prawej strony.
(Wszyscy twierdzą że nie było żadnego przedmiotu lub narzędzia w ręku lekarza.)
3.Parę sekund po tym jak to się stało KTG przestało pokazywać tętno dziecka i
dopiero w tym momencie zaczęto przygotowywać salę operacyjną i zaczęła się
bieganina.
4. Od momentu zaniku tętna do momentu wybiegnięcia lekarki OIOMu z
sali operacyjnej z dzieckiem minęło ok 15 - 20 minut.

Chronologia wypadków wskazuje na to iż zanik tętna ma związek z "badaniem
ginekologicznym" w znieczuleniu.

Podejrzewam że nie było to badanie a nieudana próba odebrania porodu.

W załączeniu przesyłam niedoskonałe zdjęcie Jasia wykonane dobę po urodzeniu a
pół doby przed zgonem.
Wiem że czaszki dzieci odkształczją się w trakcie porodu ale prosiłbym o
przyjżenie się temu (taki kształt miał do zgonu - potem widziałem Jasia
dopiero po sekcji i wygląd główki był już normalny nie gruszkowaty; całą skórę
dziecko miało siną od momentu zwężenia się głowki - wylew podskórny?


Proszę o komentarz.
Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Doki]

Nie wiem, co to za przedmiot. Z poprzedniego twojego postu wynikalo, ze to cos,
czego uzyto w czasie ciecia cesarskiego. Jakiej srednicy byla ta rurka? To moglo
byc w koncu cokolwiek: narzedzie do przebijania blon plodowych, albo do
zakladania elektrody ktg na glowce (jak monitorowano tetno: glowica usg czy
elektroda w glowce?).
Ksztalt glowki: na zdjeciu wyglada to jak calkiem normalne przedglowie. To, plus
fakt, ze wod odeszlo malo, przemawia za hipoteza, ze moment do ciecia wybrano
wyjatkowo nieszczesliwie (za pozno). Glowka byla juz ustalona w kanale rodnym.

[andrzej_pietruczanis]

Z poprzedniego twojego postu wynikalo, ze to cos,
> czego uzyto w czasie ciecia cesarskiego. Jakiej srednicy byla ta rurka?

Przedmiot ten użyto po znieczuleniu Natalii na sali porodowej (dwoje lekarzy
plus położna i w asyście anestezjologa) Z opisu małżonki była to rurka średnicy
może 1 do 1,5 cm z okrągłą końcówką o średnicy 3 - 4 cm , końcówce nie mogła
się dokładniej przyjżeć gdyż była już we krwii. Długość rurki 20 - 30 cm.

KTG było podłączone a raczej przypięte pasami do brzucha (2 sztuki).

Wody spuszczono o 2.10 w nocy (mimo próźb z rana aby zrobiono cc) dociągnięto
do 15 -tej.

Podejrzewam że użyto wakum w znieczuleniu miejscowym i przy niepełnym rozwarciu
( 7 cm) a gdy coś poszło nie tak dopiero zaczęto przygotowywać sie do cc.

Rozumiem że te 15 - 20 minut kiedy dziecko nie miało tętna czyli nie oddychało
było przyczyną zamartwicy ??? ( między "badaniem" w którego następstwie zanikło
tętno a zaniesieniem dziecka na OIOM Noworodków i podłączeniem do respiratora ).

[Gość: Doki]

> Z opisu małżonki była to rurka średnicy
> może 1 do 1,5 cm z okrągłą końcówką o średnicy 3 - 4 cm , końcówce nie mogła
> się dokładniej przyjżeć gdyż była już we krwii. Długość rurki 20 - 30 cm.

No to mam jeszcze jedna hipoteze. Jedna z metod wywolywania porodu jest
zalozenie do szyjki macicy zwyklego cewnika Foleya (normalnie uzywanego do
cewnikowania pecherza moczowego). Wyglada on tak jak w Pana opisie, ale jest
wykonany z gumy lub z silikonu, a wiec gietki. Czy ta "rurka" byla gietka czy
sztywna?

> Rozumiem że te 15 - 20 minut kiedy dziecko nie miało tętna czyli nie oddychało
> było przyczyną zamartwicy ???

Przed urodzeniem dziecko nie oddycha, oddechy zaczynaja sie normalnie po
wydobyciu dziecka na zewnatrz. Zamartwica jest wlasciwie tozsama z ustaniem
akcji serca wskutek utrzymujacego sie niedotlenienia.

[andrzej_pietruczanis]

No to mam jeszcze jedna hipoteze. Jedna z metod wywolywania porodu jest
zalozenie do szyjki macicy zwyklego cewnika Foleya (normalnie uzywanego do
cewnikowania pecherza moczowego). Wyglada on tak jak w Pana opisie, ale jest
wykonany z gumy lub z silikonu, a wiec gietki. Czy ta "rurka" byla gietka czy
sztywna?

Niestety, chyba to jednak nie był cewnik - bo raczej było to proste i sztywne.

[andrzej_pietruczanis]

i jeszcze jedno,

jakie konsekwencje mogą być wyciągnięte od anestezjolog która zrobiła
znieczulenie miejscowe wbrew woli pacjętki - czy można postawić zarzut
narażenia na utratę życia lub zdrowia - chodzi mi o element przetargowy -
wzamian za prawdziwe zeznania nie będziemy domagać się ukarania anestezjologa?

Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Doki]

Odpowiedzialnosc dyscyplinarna wlasciwie jest mozliwa. Doszlo do zlamania zasad
postepowania, konkretnie autonomii pacjenta w wyborze metody. Mozna o to
powalczyc przed Rzecznikiem Odpowiedzialnosci Zawodowej lub przed dyrekcja szpitala.
Odpowiedzialnosc karna bedzie trudniejsza. Zakladam, ze samo znieczulenie
wykonano lege artis, jak wiec udowodnic narazenie zycia lub zdrowia?
Znieczulenie tu nie mialo wiele do rzeczy.
Odpowiedzialnosc cywilna tez bedzie trudna. Do tego ptrzeba zawsze udowodnic 3
elementy:
1. odchylenie od standardu postepowania (tu- nie bylo. Znieczulenie
zewnatrzoponowe jest standardowym postepowaniem i do porodu, i do ciecia
cesarskiego. Jezeli bylo wykonane prawidlowo, to nie ma bledu. Mozna sie
przyczepic do braku zgody pacjentki)
2. szkoda poniesiona przez pacjentke. Nie wiem czy uda sie uzyskac wyrok tylko
na podstawie poniesionych strat emocjonalnych wskutek smierci dziecka. Wynik
takiego postepowania jest co najmniej niepewny. Koniec koncow ciaza byla juz
zagrozona zanim zalozono znieczulenie.
3. zwiazek przyczynowy pomiedzy pkt 1 i 2. Ten punkt bedzie najtrudniejszy. Jak
udowodnic, ze to na skutek wykonania znieczulenia doszlo do strat emocjonalnych?

> chodzi mi o element przetargowy

Nazwijmy rzecz po imieniu- to szantaz.

> w zamian za prawdziwe zeznania nie będziemy domagać się ukarania anestezjologa?

A co, sklamal? Nie wiem o kogo chodzi, ale wydaje mi sie, ze nie wystraszy sie
tego "elementu przetargowego"... ale, jak juz pisalem, nie rozumiem dlaczego w
ogole tak upieral sie przy zym zewnatrzoponowym...

[izado]

> 1. odchylenie od standardu postepowania (tu- nie bylo. Znieczulenie
> zewnatrzoponowe jest standardowym postepowaniem i do porodu, i do ciecia
> cesarskiego. Jezeli bylo wykonane prawidlowo, to nie ma bledu. Mozna sie
> przyczepic do braku zgody pacjentki)

Nie jestem wprawdzie lekarzem a "jedynie" pacjentką, która zresztą 2 miesiące
temu przeszła cięcie cesarskie ale o ile mi wiadomo znieczulenie
zewnątrzoponowe w przypadku cc nie jest postępowaniem standartowym, a już na
pewno nie jest takim w przypadku cc nie planowanego, nagłego, z komplikacjami
wczesniejszej akcji porodowej i z zagrożeniem życia dziecka. Z tego co wiem
wtedy wykonuje się znieczulenie ogólne, bo jest zwyczajnie szybsze.

> 2. szkoda poniesiona przez pacjentke. Nie wiem czy uda sie uzyskac wyrok tylko
> na podstawie poniesionych strat emocjonalnych wskutek smierci dziecka. Wynik
> takiego postepowania jest co najmniej niepewny. Koniec koncow ciaza byla juz
> zagrozona zanim zalozono znieczulenie.

Ale postępwoanie lekarza, jego opieszałośc w podejmowaniu decyzji oraz podjęcie
niewłaściwych decyzji w sposób znaczący przyczyniły się do śmierci dziecka.
Gdyby cc wykonano od razu kiedy okazało się, że dziecko nie urodzi się szybko
synek Andrzeja miałby szanse na przeżycie po urdzeniu, nie wspominając już, że
nie doszłoby do jego śmierci jeszcze w łonie matki. I nic tu nie mają do
rzeczy "straty emocjonalne" poniesione przez pacjentkęe. To był zwyczajny błąd
w sztuce, który odebrał dziecku szansę na życie. Jako lekarz popraw mnie jeśli
się mylę.

Iza.

[Gość: Doki]

> znieczulenie zewnątrzoponowe w przypadku cc nie jest postępowaniem standartowym

Jest, jak najbardziej. Regularnie trafiaja sie pacjentki, ktore maja zalozony
cewnik nadoponowy, ale gdy akcja porpdowa nie idzie dobrze, to podejmuje sie
decyzje o cc. Wtedy po prostu dostrzykuje sie nadoponowe. Zanim ulozysz
pacjentke, przygotujesz i oblozysz pole...
To JEST norma. Zgadzam sie, ze byloby szybciej zrobic narkoze bez tych
wszystkich przepychanek. Tylko ze wtedy juz prawdopodobnie w ogole bylo za pozno.

> Ale postępwoanie lekarza, jego opieszałośc w podejmowaniu decyzji oraz
podjęcie niewłaściwych decyzji w sposób znaczący przyczyniły się do śmierci
dziecka.

Tak. Ale nie postepowanie anestezjologa, tylko poloznika. Andrzej wyraznie
chcial "poddac naciskowi" anestezjologa. A jemu mozna tylko przypisac jedno:
zlekcewazenie braku zgody pacjentki.

Nie zapominaj, ze mowimy o ciazy 28- tygodniowej, zagrozonej. Smierc dziecka nie
jest zaskoczeniem.

[izado]

> Regularnie trafiaja sie pacjentki, ktore maja zalozony
> cewnik nadoponowy, ale gdy akcja porpdowa nie idzie dobrze, to podejmuje sie
> decyzje o cc. Wtedy po prostu dostrzykuje sie nadoponowe. Zanim ulozysz
> pacjentke, przygotujesz i oblozysz pole...
> To JEST norma. Zgadzam sie, ze byloby szybciej zrobic narkoze bez tych
> wszystkich przepychanek. Tylko ze wtedy juz prawdopodobnie w ogole bylo za
pozn
> o.

Tak jak juz wspomniałam nie jestem lekarzem ale za to trochę czasu spędziłam na
patologii ciąży, no i byłam żywo zainteresowana tym "co i jak", bo dotyczyło to
mnie i mojego dziecka. I nie spotkałam się z tym żeby cewnik nadoponowy
zakładano pacjentkom bez ich wyraźnego wcześniejszego życzenia. A juz na
pewnego nie spotkałam z przypadkiem by miało to miejsce w sytuacji nagłego, a
przede wszystkim przedwczesnego porodu (o takim tu mowa). WSZYSTKIE kobiety
rodzące przedwcześnie, z którymi się spotkałam na patologii i na oddziale
połozniczym miały wykonane znieczulenie ogólne.
Więcej, zdarza się, że mimo wykonanego wcześniej znieczulenia zewnątrzoponowego
kiedy "coś się dzieje", w szerokim tego słowa znaczeniu, i tak w końcu stosuje
się znieczulenie ogólne (przynajmniej w szpitalu, w którym rodziłam).
Nie mogę dyskutować o procedurach bo nie jestem lekarzem i ich nie znam ale w
związku z powyższym moja logika jednak nie pozwala mi uznać tego za "standart"

> Tak. Ale nie postepowanie anestezjologa, tylko poloznika. Andrzej wyraznie
> chcial "poddac naciskowi" anestezjologa.

... po to by "przekonać" go do wiarygodnego "zeznania" jak było naprawdę, o ile
dobrze zrozumiałam intencje Andrzeja.
Brak zgody pacjentki w tej sytuacji jest rzeczywiście marginalnym problemem
jeżeli chodzi o przebieg całego porodu. Ale jak wiadomo "potknięcia
proceduralne" są zawsze najpewniejszymi koniami we wszelkich sprawach sądowych.
Z tym, że powszechnie wiadomo również, że (z całym szacunkiem do Ciebie) "ręka
rękę myje" i Andrzejowi będzie niestety tak samo trudno udowodnić zaniedbanie w
tej materii, jak w każdej innej :-(

> Nie zapominaj, ze mowimy o ciazy 28- tygodniowej, zagrozonej. Smierc dziecka
ni
> e
> jest zaskoczeniem.

Dla mnie zaskoczeniem i to ogromnym jest to, że o tym czy będzie żyło czy nie
zadecydowała, przepraszam, ale niedorobiona pani doktor a nie natura. Nikt z
nas nie ma ani prawa, ani podstaw do "szacowania" czy dziecko by "i tak zmarło"
czy nie. Sami neonatolodzy nie są w stanie przewidzieć czy to nastąpi walcząc o
życie wcześniaków. Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży przeżywają i są
zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci urodzone w 32-gim tygodniu.

Pozdrawiam, Iza

[Gość: Doki]

Izado, nie rozumiemy sie. Nie jest bledem wykonac pilne ciecie cesarskie pod
zewnatrzoponowym, choc zgadzam sie z Toba, ze sa lepsze drogi do tego celu.

> WSZYSTKIE kobiety
> rodzące przedwcześnie, z którymi się spotkałam na patologii i na oddziale
> połozniczym miały wykonane znieczulenie ogólne.

To Twoj pobyt na patologii ciazy musial byc juz dawno temu. Teraz nawet w
literaturze fachowej (i w kuluarowych rozmowach wsrod anesstezjologow) bije sie
na alarm, ze techniki regionalne w cieciu cesarskim do tego stopnia staly sie
norma, ze zdarza sie, ze asystent przejdzie cale szkolenie specjalistyczne, nie
widzac ANI JEDNEGO pilnego ciecia cesarskiego w znieczuleniu ogolnym. Powoduje
to, ze co mlodsi koledzy po prostu nie wiedza jak to zrobic i boja sie, a wiec
wybieraja pewniejsza droge. To samo w sobie nie jest bledem, bo kazdy lekarz
powinien zdawac sobie sprawe z granic swoich kompetencji i nie przekraczac ich.


> Więcej, zdarza się, że mimo wykonanego wcześniej znieczulenia zewnątrzoponowego
> kiedy "coś się dzieje", w szerokim tego słowa znaczeniu, i tak w końcu stosuje
> się znieczulenie ogólne (przynajmniej w szpitalu, w którym rodziłam).

No nie, to juz jest co najmniej nierozsadne. Skoro juz mam dobrze dzialajace
nadoponowe, to po co mam wystawiac pacjentke na narkoze?

Brak zgody jest sprawa bezdyskusyjna.

> Z tym, że powszechnie wiadomo również, że (z całym szacunkiem do Ciebie) "ręka
> rękę myje" i Andrzejowi będzie niestety tak samo trudno udowodnić zaniedbanie
w tej materii, jak w każdej innej :-(

Bedzie trudno, ale nie ze wzgledu na zmowe, ale jesli porzucisz niestety czeste
wsrod pacjentow myslenie, ze "skoro cos poszlo nie tak, to znaczy ze ktos jest
tego winny", to moze sie okazac, ze istotnego bledu nie bylo. Nie twierdze, ze w
tym przypadku bledu nie bylo. Probuje sugerowac, ze owszem byl. Ale w wiekszosci
przypadkow jasne udowodnienie gdzie byl blad po prostu obiektywnie nie jest
proste, bo medycyna to nie matematyka i wiele okolicznosci do konca jest niejasne.

Nikt z
> nas nie ma ani prawa, ani podstaw do "szacowania" czy dziecko by "i tak
zmarło" czy nie.

Ocena rokowania i szans przezycia jest normalnym skladnikiem postepowania
lekarskiego. Odrzuc wiec, prosze, emocje i patrz na sprawe rozsadnie i zimno.

> Sami neonatolodzy nie są w stanie przewidzieć czy to nastąpi walcząc o
życie wcześniaków.

To zupelnie inny temat na zupelnie osobna dyskusje.

> Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży przeżywają i są
> zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci urodzone w 32-gim tygodniu.

Troche przesadzilas. To jednak nie jest statystyczne 28- tygodniowe dziecko,
tylko dziecko, ktore od poczatku ledwo zipalo.

Dla mnie wniosek jest taki Andrzej i jego zona mieli racje, ze od poczatku
nalegali na cc i szkoda, ze ich nie poslucano.

PZDR

[andrzej_pietruczanis]

>>ale, jak juz pisalem, nie rozumiem dlaczego w
ogole tak upieral sie przy zym zewnatrzoponowym...<<

podejrzewam że to znieczulenie było im potrzebne do próby
odebrania porodu w sposób "naturalny" a gdy im to nie wyszło
i stan dziecka był na skutek tego poważny to zaczęto organizować cc.

>>Więcej, zdarza się, że mimo wykonanego wcześniej znieczulenia
zewnątrzoponowego
> kiedy "coś się dzieje", w szerokim tego słowa znaczeniu, i tak w końcu stosuje
> się znieczulenie ogólne (przynajmniej w szpitalu, w którym rodziłam).

No nie, to juz jest co najmniej nierozsadne. Skoro juz mam dobrze dzialajace
nadoponowe, to po co mam wystawiac pacjentke na narkoze? <<

Znieczulenie ogólne – narkozę Natalia dostała już po wyjęciu synka z macicy
przy cc,
Ponieważ znieczulenie miejscowe nie działało jeszcze dostatecznie – przy
samym cięciu powłoki brzusznej małżonka bólu nie czuła dopiero bolało przy
rozciąganiu powłok by wyjać macicę i przy cięciu macicy i wyjmowaniu dziecka;
wtedy też dostała narkozę i usnęła tak że zszywania już nie pamięta.

>> Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży przeżywają i
są
zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci
urodzone w 32-gim tygodniu.

Troche przesadzilas. To jednak nie jest
statystyczne 28- tygodniowe dziecko,
tylko dziecko, ktore od poczatku ledwo zipalo.<<

Dziecko do 14.30 było w dobrej kondycji, KTG dziecka do momentu „badania” było
dobre, zaś
USG które wykonał lekarz położnik o 12.00 było również bardzo dobre.
Dziecko „ledwo zipało” dopiero w trakcie „badania” już po znieczuleniu
miejscowym – wtedy gdy ustało jego tętno.
Nie wiem jak przywrócono dziecku na OIOMie Noworodków mu bicie serca ale
Lekarze z OIOMu
mówili mi że dopiero kilkanaście godzin później musieli farmakologicznie
wspomagać mu krążenie.
Jedynie respirator pracował od samego początku by mógł mój synek oddychać (ale
to chyba normalne przy wcześniakach).


>>Dla mnie wniosek jest taki Andrzej i jego zona
mieli racje, ze od poczatku
nalegali na cc i szkoda, ze ich nie poslucano.<<


Też bardzo żałujemy że nas nie posłuchano , a nawet trochę się obwiniamy iż nie
byliśmy bardziej stanowczy. Może gdybyśmy jakoś zmusili ich do wcześniejszego
cc to synek żyłby dziś ?

I jeszcze jedno niezbyt związane z tematem pytanie:
Jak synek leżał tam na OIOMie Noworodków to zauważyłem że ma ząbki
Rrozumiem że to normalne u wcześniaków? Że potem obrastają je dziąsła i dopiero
później ząbki się wyrzynają?

Pozdrawiam
Andrzej

[izado]

> Nie jest bledem wykonac pilne ciecie cesarskie pod
> zewnatrzoponowym, choc zgadzam sie z Toba, ze sa lepsze drogi do tego celu.

Hmm ... nie jest błędem nawet wtedy gdy spowoduje to śmierć dziecka? Nie samo
znieczulenie ale opóźnienie. Kiedy sytuacja jest "podbramkowa" i istnieje
zagrożenie życia dziecka lub matki, albo każda minuta dziecka w łonie matki
zmniejsza jego szanse przeżycie lub zdrowie "bawienie" się w zewnątrzoponowe
jak na moje oko jest właśnie błędem w sztuce.
Oczywiście co innego jeżeli poród wcześniej przebiegał normalnie i znieczulenie
zewnątrzoponowe zostało zrobione jeszcze w trakcie naturalnego porodu.

> > WSZYSTKIE kobiety
> > rodzące przedwcześnie, z którymi się spotkałam na patologii i na oddziale
> > połozniczym miały wykonane znieczulenie ogólne.
>
> To Twoj pobyt na patologii ciazy musial byc juz dawno temu.

2 miesiące temu to chyba nie są zbyt zamierzchłe czasy :-)
Dodam, że jest to jeden z najlepszych oddziałów patologii ciąży w tym rejonie
Polski (oddział kliniczny) o ile nie najlepszy - przysyłają tam wszelkie
beznadziejne przypadki z okolicy i mają oogromne osiagnięcia w ich leczeniu.

> Teraz nawet w
> literaturze fachowej (i w kuluarowych rozmowach wsrod anesstezjologow) bije
sie
> na alarm, ze techniki regionalne w cieciu cesarskim do tego stopnia staly sie
> norma,

Co to są techniki regionalne?

> ze zdarza sie, ze asystent przejdzie cale szkolenie specjalistyczne, nie
> widzac ANI JEDNEGO pilnego ciecia cesarskiego w znieczuleniu ogolnym.

To chyba, delikatnie mowiąc, niezbyt dobrze - nie sądzisz? Nie daj Bóg trafić w
ręce własnie takiego anastezjologa :-( Czy tak jest u Was w Szwecji??

> Powoduje
> to, ze co mlodsi koledzy po prostu nie wiedza jak to zrobic i boja sie, a wiec
> wybieraja pewniejsza droge.

Pewniejszą dla nich ale czy na pewno pewniejszą dla pacjenta???

> To samo w sobie nie jest bledem, bo kazdy lekarz
> powinien zdawac sobie sprawe z granic swoich kompetencji i nie przekraczac
ich.

A moim zdanie należy raczej zacząć od tego, że lekarz te kompetencje powinien
mieć, a bywa z tym różnie ... jak sam przed chwilą napisałeś.

> No nie, to juz jest co najmniej nierozsadne. Skoro juz mam dobrze dzialajace
> nadoponowe, to po co mam wystawiac pacjentke na narkoze?

Doki, a przy jakich operacjach znieczulasz? Przy cc?
Kobieta, która bardzo emocjonalnie podchodzi do swojego dziecka wybierze
znieczulenie zewnątrzoponowe jako to bezpieczniejsze dla dziecka i to które
pozwoli jej na natychmiastowy kontakt z dzieckiem po porodzie i podjęcie
karmienia. Ale nie zapominaj, że taka kobieta może również w sposób bardzo
nieprzywidywalny zareagować na komplikacje w trakcie porodu, a trochę jednak
trzeba poleżeć spokojnie na tym stole.


> Bedzie trudno, ale nie ze wzgledu na zmowe, ale jesli porzucisz niestety
czeste
> wsrod pacjentow myslenie, ze "skoro cos poszlo nie tak, to znaczy ze ktos jest
> tego winny",

Mogę porzucić :-) Ale wtedy Ty też porzuć częste, zbyt częste, wśród lekarzy
myślenie, że są nieomylni i że tylko oni posiedli wiedzę :-)

> to moze sie okazac, ze istotnego bledu nie bylo. Nie twierdze, ze
> w
> tym przypadku bledu nie bylo. Probuje sugerowac, ze owszem byl. Ale w
wiekszosc
> i
> przypadkow jasne udowodnienie gdzie byl blad po prostu obiektywnie nie jest
> proste, bo medycyna to nie matematyka i wiele okolicznosci do konca jest
niejas
> ne.

Dla mnie jednak sytuacja jest dośc jasna - gdyby od razu wykonanu cc, dziecko
mogłoby żyć. Zresztą przecież sam napisałeś, że Andrzej i jego zona mieli
rację, że na nie nalegali. Niewykonanie go odpowiednio wcześnie nie jest błędem
w sztuce?


>
> Nikt z
> > nas nie ma ani prawa, ani podstaw do "szacowania" czy dziecko by "i tak
> zmarło" czy nie.
>
> Ocena rokowania i szans przezycia jest normalnym skladnikiem postepowania
> lekarskiego. Odrzuc wiec, prosze, emocje i patrz na sprawe rozsadnie i zimno.

Jak mam to rozumieć???
To co? Lekarz patrząc "na zimno" stwierdził, że skoro to 28 tydzień i pewnie i
tak umrze to po co się wysilać? To jak będę miałą 80 lat i zachoruje na raka to
stwierdzą, że szkoda na mnie kasy bo przeciez i tak nie długo umrę. To na pewno
przejaw rozsądku??? Ty chciałbyś tak "rozsądnie" zostać potraktowany???

>
> > Sami neonatolodzy nie są w stanie przewidzieć czy to nastąpi walcząc o
> życie wcześniaków.
>
> To zupelnie inny temat na zupelnie osobna dyskusje.

Próbuje tylko powiedzieć, że 28 tydzień ciązy to nie np. 22 kiedy na pewno
wiadomo, że "nic z tego nie będzie". Dzieci urodzone w 28 tygodniu często
przeżywają i są zupełenie zdrowe. I takie są fakty - czynienie w tym przypadku
jakichkolwiek szacunków przez lekarza jest nie na miejscu.

>
> > Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży przeżywają i są
> > zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci urodzone w 32-gim tygodniu
> .
>
> Troche przesadzilas. To jednak nie jest statystyczne 28- tygodniowe dziecko,
> tylko dziecko, ktore od poczatku ledwo zipalo.

A czyja to wątpliwa zasługa, że ledwo zipało???? Nie sądzisz, że gdyby wyjęto z
brzucha matki odpowiednio szybko, nie narażając na stres skomplikowanego
porodu, podłączone do stosownej aparatury miałoby jednak spore szanse na
życie? ... A przynajmniej jakiekolwiek, a tak nie miało żadnych.

Pozdrawiam,
Iza.

[Gość: Doki]

> Co to są techniki regionalne?

No wlasnie np. nadoponowe, podpajeczynowkowe...

> To chyba, delikatnie mowiąc, niezbyt dobrze - nie sądzisz? Nie daj Bóg trafić w
> ręce własnie takiego anastezjologa :-( Czy tak jest u Was w Szwecji??

Nie wiem jak jest w Szwecji, nigdy tam nie bylem. Zgadzam sie, ze to jest
problem. Techniki regionalne sa w niektorych osrodkach wrecz fanatycznie
promowane, nie tylko zreszta w poloznictwie. Mysle tu np o Francji i Beneluxie.

> Pewniejszą dla nich ale czy na pewno pewniejszą dla pacjenta???

To to samo. Technika, ktora dobrze znam i biegle potrafie wykonac, jest
pewniejsza dla pacjenta. To pacjent kladzie swoje zycie na szali, nie lekarz.

> Doki, a przy jakich operacjach znieczulasz? Przy cc?

Przy roznych. Cc tez.

> Kobieta, która bardzo emocjonalnie podchodzi do swojego dziecka wybierze
> znieczulenie zewnątrzoponowe jako to bezpieczniejsze dla dziecka i to które
> pozwoli jej na natychmiastowy kontakt z dzieckiem po porodzie i podjęcie
> karmienia. Ale nie zapominaj, że taka kobieta może również w sposób bardzo
> nieprzywidywalny zareagować na komplikacje w trakcie porodu, a trochę jednak
> trzeba poleżeć spokojnie na tym stole.

Od tego jestem specjalista, zeby sobie z tym radzic.

> Mogę porzucić :-) Ale wtedy Ty też porzuć częste, zbyt częste, wśród lekarzy
> myślenie, że są nieomylni i że tylko oni posiedli wiedzę :-)

Nie. Bo rzeczywiscie pacjenci nader czesto nie maja wystarczajacej wiedzy, aby
wypowiadac sie w takich kwestiach. Nie chodzi o nieomylnosc. Chodzi o odrzucenie
emocji. Przewaznie wlaczenie emocji do procesu decyzyjnego wiedzie na manowce.

> Dla mnie jednak sytuacja jest dośc jasna - gdyby od razu wykonanu cc, dziecko
> mogłoby żyć.

Tak, zgadzam sie.

> Niewykonanie go odpowiednio wcześnie nie jest błędem w sztuce?

No wlasnie, tego nie wiem. Musialbym znac powody dla ktorych odlozono ciecie.

> To jak będę miałą 80 lat i zachoruje na raka to stwierdzą, że szkoda na mnie
> kasy bo przeciez i tak nie długo umrę. To na pewno przejaw rozsądku??? Ty
> chciałbyś tak "rozsądnie" zostać potraktowany???

Mysle, ze im predzej takie zasady zostana szeroko przedyskutowane I WPROWADZONE,
tym lepiej dla nas wszystkich, ale to zupelnie inna dyskusja, ktora nie ma
zwiazku z biezacym tematem. Osobiscie sam nie pozwole sie leczyc na raka w 890-
tej wiosnie zycia, a te osobe, ktora by o tym zdecydowala za mnie, bede straszyl
po kres jej dni.

28- tygodniowy wczesniak ma zupelnie przyzwoite szanse przezycia (no chyba ze ma
IUGR- opoznienie wzrostu wewnatrzmacicznego), nie w tym rzecz. Natomiast
nieprawda jest, ze, jak napisalas: "Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży
przeżywają i są zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci urodzone w
32-gim tygodniu" Tu jednak jest roznica. Mysle, ze na podstawie tego, co napisal
Andrzej, nie wolno bylo zakladac, ze "nic z tego nie bedzie". Nie potepie jednak
lekarzy prowadzacych zone Andrzeja, dopoki nie wiem dlaczego postapili tak, a
nie inaczej. Poniewaz nie mam wiekszych szans, by sie tego dowiedziec, staram
sie raczej probowac wyjasniac i pozostac bezstronnym. To najlepsze, co moge
zrobic w tej sytuacji.

[izado]

> Nie wiem jak jest w Szwecji, nigdy tam nie bylem.

Upss :-) Czytając forum gdzieś natknęłam się na słowa,że
jesteś "anestezjologiem ze Szwecji" i "powieliłam to" nawet nie spojrzawszy na
końcówkę Towjego adresu.

> > Pewniejszą dla nich ale czy na pewno pewniejszą dla pacjenta???
>
> To to samo. Technika, ktora dobrze znam i biegle potrafie wykonac, jest
> pewniejsza dla pacjenta.

To jak lekarz potrafi biegle obcinać nogi, a nie potarfi ich leczyć to lepsze
dla pacjenta jest obcięcie nogi? Niewątpliwie w takiej sytuacji to pewniejsza
opcja ale chyba nie w tym rzecz ... przynajmniej z punktu widzenia pacjenta.

> To pacjent kladzie swoje zycie na szali, nie lekarz.

No właśnie, to pacjent składa w rękach lekarza swoje zdrowie i życie. I
przerażające jest to, że te ręce tak często nie nadają się do tego by w nie
akurat to składać. No ale świata nie zmienimy ...


> > Kobieta, która bardzo emocjonalnie podchodzi do swojego dziecka wybierze
> > znieczulenie zewnątrzoponowe jako to bezpieczniejsze dla dziecka i to któr
> e
> > pozwoli jej na natychmiastowy kontakt z dzieckiem po porodzie i podjęcie
> > karmienia. Ale nie zapominaj, że taka kobieta może również w sposób bardzo
> > nieprzywidywalny zareagować na komplikacje w trakcie porodu, a trochę jedn
> ak
> > trzeba poleżeć spokojnie na tym stole.
>
> Od tego jestem specjalista, zeby sobie z tym radzic.

Zgadzam się :-) Co w takim razie zrobiłbyś gdyby kobieta znieczulona
zewnątrzoponowo na stole operacyjnym wpadła w najprawdziwszy w świecie panic
attack?

>
> > Mogę porzucić :-) Ale wtedy Ty też porzuć częste, zbyt częste, wśród lekar
> zy
> > myślenie, że są nieomylni i że tylko oni posiedli wiedzę :-)
>
> Nie. Bo rzeczywiscie pacjenci nader czesto nie maja wystarczajacej wiedzy, aby
> wypowiadac sie w takich kwestiach.

A tyle miałam dobrej woli i już chciałm porzucać to moje myślenie. Ale
przytakim obrocie spraw ja też nie porzucę ;-))
Mówiąc serio, należę do nacji pacjentów bardzo niewygodnych dla wielu lekarzy -
a mianowicie:
1. mam w zwyczaju nie obdarzać lekarza zaufaniem dopóki się nie przekonam, że
warto (a wtedy i tak nie jest to nigdy zaufanie 100%-owe)
2. mam w zwyczaju sama studiować problem ... a potem czasem nawet dla rozrywki
sprawdzać wiedzę lekarza (brrr! okropna baba ;-)
3. mam w zwyczaju zadawać pytania
4 no i jeszcze jeden mój poważny grzech - z racji wykszrałcenia oraz
wykonywanego zawodu "mam o tym pojęcie", a do tego jestem paskudnie dociekliwa.
Zbyt wiele razy przekonałam się, że o kompetentnego lekarza naprawdę trudno.
Ale nie ma w tym nic niezwykłego i chyba nie ma sensu twierzdić, że jest
inaczej - jak w każdym zawodzie, tak i w tym tylko nieliczni są dobrzy.
Podobnie jest od hydraulika, przez nauczyciela kończąc na kaznodziei.
W dodatku, jak sam wspomniałeś medycyna to nie matematyka. To moim zdaniem w
sporym zakresie sztuka. Oprócz wiedzy lekarz, jak w przypadku każdej sztuki,
musi mieć talent.


> Nie chodzi o nieomylnosc. Chodzi o odrzuceni
> e
> emocji. Przewaznie wlaczenie emocji do procesu decyzyjnego wiedzie na manowce.

Dlaczego uważasz, że ja kieruję się emocjami? Mam to szczęście, że sprawa mnie
nie dotyczy, że mną zajmowali się kompetentni lekarze (noooo, nie wszyscy tacy
byli ale tych co nie byli szybciutko porzuciłam :-), że tak naprawdę nie miałam
wielkich problemów i że moja Córcia przyszła na świat w terminie i zdrowa.
To nie emocje podpowiadają mi to co piszę tylko rozum i wiedza. Poza tym ana
własne oczy jak różne mogą być opinie lekarzy i metody postępowania przy jednym
i tym samym przypadku. I nie sądzę, że natura jest tak "liberalna" żeby mozna
było wszystkie uznać za trafione.

> > Niewykonanie go odpowiednio wcześnie nie jest błędem w sztuce?
>
> No wlasnie, tego nie wiem. Musialbym znac powody dla ktorych odlozono ciecie.

Rozumiem Twoją postawę. I to bardzo cenne nie wypowiadać się dopóki nie ma w
miarę szerokiego obrazu sprawy. Ja jednak jako pacjent kierujący sie emocjami ;-
) mogę pozwolic sobie na upieranie się, że w tym przypadku było "im szybciej
tym lepiej" bez względu na powody, dla których zwlekano z cięciem.


> > To jak będę miałą 80 lat i zachoruje na raka to stwierdzą, że szkoda na mn
> ie
> > kasy bo przeciez i tak nie długo umrę. To na pewno przejaw rozsądku??? Ty
> > chciałbyś tak "rozsądnie" zostać potraktowany???
>
> Mysle, ze im predzej takie zasady zostana szeroko przedyskutowane I
WPROWADZONE
> ,
> tym lepiej dla nas wszystkich,

Chyba się zgubiłam ... Sugerujesz, że to jest OK? Z jakiego względu? Chyba
tylko finansowego ...

> ale to zupelnie inna dyskusja, ktora nie ma
> zwiazku z biezacym tematem.

No tak, to prawda - nie ma. Bo my nie mówimy o szacunkach co do "terminu zgonu"
kogoś komu niewątpliwie już niewiele zostało ale kogoś, kto ma przed sobą całe
życie.

> Osobiscie sam nie pozwole sie leczyc na raka w 890-
> tej wiosnie zycia, a te osobe, ktora by o tym zdecydowala za mnie, bede
straszy
> l
> po kres jej dni.

:-))))

>
> 28- tygodniowy wczesniak ma zupelnie przyzwoite szanse przezycia (no chyba ze
m
> a
> IUGR- opoznienie wzrostu wewnatrzmacicznego), nie w tym rzecz. Natomiast
> nieprawda jest, ze, jak napisalas: "Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży
> przeżywają i są zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci urodzone w
> 32-gim tygodniu" Tu jednak jest roznica.

W ten sposób chciałam tylko powiedzieć, że trudno jest trafnie przewidywać i
rokować na podstawie wieku ciąży.

> Mysle, ze na podstawie tego, co napisa
> l
> Andrzej, nie wolno bylo zakladac, ze "nic z tego nie bedzie".

O to mi chodziło.

> Nie potepie jedna
> k
> lekarzy prowadzacych zone Andrzeja, dopoki nie wiem dlaczego postapili tak, a
> nie inaczej. Poniewaz nie mam wiekszych szans, by sie tego dowiedziec, staram
> sie raczej probowac wyjasniac i pozostac bezstronnym. To najlepsze, co moge
> zrobic w tej sytuacji.

Myślę, że nikomu nie chodzi tu o potępianie kogokolwiek a jedynie o ustalenie
czy, najogólniej rzecz ujmując, można było postąpić lepiej niż postąpiono.
Zgadzam się, że nie zawsze się da, zgadzam się, zże czasem nie mozna komuś
pomóc ale moim zdaniem nawet jedynie na podstawie tego co napisał Andrzej w tym
przypadku było można.

Pozdrawiam, Iza

[Gość: Doki]

> To jak lekarz potrafi biegle obcinać nogi, a nie potarfi ich leczyć to lepsze
> dla pacjenta jest obcięcie nogi? Niewątpliwie w takiej sytuacji to pewniejsza
> opcja ale chyba nie w tym rzecz ... przynajmniej z punktu widzenia pacjenta.

Porownanie troche skrzywione, bo nie o tego rodzaju sytuacji mowimy. Mowimy o
sytuacji, gdzie sa dwie dobre drogi do celu (narkoza i zewnatrzoponowe), a
lekarz czuje sie na silach pojsc tylko jedna. Po to pacjent wyraza zgode (lub
jej nie wyraza), zeby lekarz powiedzial "no to trudno, ale tego nie zrobie, bo
nie umiem, albo bo nie uwazam, ze to jest dla pana/pani najlepsze". W pierwszym
przypadku pacjent musi wybrac, czy poszuka innego lekarza, czy tez- rozsadnie-
da lekarzowi robic, to, co ten umie. W drugim, jesli nie mamy do czynienia z
sytuacja naglaca, a pacjent nie daje sie odwiesc od ryzykownej decyzji,
najuczciwiej bedzie skierowac go do kogos innego. Dlatego w omawianym przypadku
anestezjolog byl nie w porzadku, bo zlekcewazyl odmowe pacjentki. Odmowa jest
jednym z niewielu bezwzglednych przeciwwskazan do znieczulenia regionalnego.

> Zgadzam się :-) Co w takim razie zrobiłbyś gdyby kobieta znieczulona
> zewnątrzoponowo na stole operacyjnym wpadła w najprawdziwszy w świecie panic
> attack?

Ataki paniki nie zdarzaja sie out of the blue. Na ogol jest ewidentne, ze beda
problemy juz w pierwszej chwili kontaktu z pacjentem. Jesli pacjent byl
spokojny, a w trakcie zabiegu spanikowal, to zwykle jest po temu powod- np
dusznosc, bol, klaustrofobia. Akurat wylaczyc swiadomosc jest latwo. Tak tez
postapiono z zona Andrzeja. I slusznie.

> A tyle miałam dobrej woli i już chciałm porzucać to moje myślenie.

Widze, ze musze jasniej. Napisalem: "jesli porzucisz niestety czeste
wsrod pacjentow myslenie, ze "skoro cos poszlo nie tak, to znaczy ze ktos jest
tego winny", to moze sie okazac, ze istotnego bledu nie bylo."
Nie jest tak, ze zawsze jest ktos winny niepowodzenia. Tak mysla tylko
najwieksze skurwysyny wsrod adwokatow. "There is always someone to sue" jest ich
dewiza. I takie myslenie czyni wiele zla. Bywa jednak tak, ze "shit happens".
Dziecko ma prawo umrzec w trakcie porodu, nawet donoszone, nie tylko wczesniak i
wcale nie musi byc ktos, kto powinien za to beknac. Shit happens. Zas system
wymiaru sprawiedliwosci nie sluzy do wywierania zemsty, tylko wlasnie do tego-
sprawiedliwosci. A jedna z zasad sprawiedliwosci jest takze to, ze watpliwosci
tlumaczy sie na korzysc oskarzonego po to, zeby niepotrzebnie nie skazac
niewinnych. Ja mam w omawianej sprawie watpliwosci.
Dlatego wlasnie nalegam na porzucenie Twojego myslenia. Nader latwo szafujesz
pojeciami typu "blad w sztuce", "niedowazony lekarz", niekompetencja...
Przypomne Ci jeszcze jak ocenia sie czy cos bylo tzw bledem w sztuce (blad w
sztuce nie jest tak naprawde dobrym terminem prawniczym, to raczej termin
potoczny, ale niech bedzie, dla potrzeb naszej dyskusji wystarczy). Otoz ocenia
sie, czy PRZECIETNY lekarz w takich samych okolicznosciach postapilby tak samo.
Przecietny, nie idealny. Nikt nie jest idealny. Bierze sie pod uwage warunki
funkcjonowania w danej chwili, nawet zmeczenie moze byc okolicznoscia lagodzaca.
To nie lekarza wina, ze mial taki, a nie inny dyzur. Bierze sie tez pod uwage,
ze lekarz nie ma absolutnej wiedzy, tylko ze ten hipotetyczny lekarz
referencyjny jest tak sobie oczytany. Jesli taki przecietniak postapilby tak
samo- nie ma "bledu w sztuce". No i teraz wrocmy do casusu Andrzeja: my tu sobie
spekulujemy co trzeba bylo zrobic- a co przecietny doktor zrobilby w tej
sytuacji? W odpowiedzi na to pytanie tkwi sedno procesu, ktory wytoczy Andrzej.
Ale nie bedzie w sadzie mowy o tym, jak by to bylo idealnie. To bez znaczenia
dla sprawy.

> Mówiąc serio, należę do nacji pacjentów bardzo niewygodnych dla wielu lekarzy

Oczytany pacjent moze byc sojusznikiem lekarza. Latwiej mu rozne rzeczy wytlumaczyc.

> 1. mam w zwyczaju nie obdarzać lekarza zaufaniem dopóki się nie przekonam, że
> warto (a wtedy i tak nie jest to nigdy zaufanie 100%-owe)

OK, no to nie masz szans na normalna relacje lekarz- pacjent z kimkolwiek. Sama
wybralas, zeby byc klientka. Twoja sprawa. Zauwaz jednak, ze brak zaufania jest
zwykle wzajemny.

> Dlaczego uważasz, że ja kieruję się emocjami?

Na podstawie tego, jak piszesz. "Niedorobiona pani doktor" na przyklad. Nie ma
tu zadnych emocji? Ani troszeczke??? Zreszta pare linijek nizej sama to przyznajesz.

> Chyba się zgubiłam ... Sugerujesz, że to jest OK? Z jakiego względu? Chyba
> tylko finansowego ...

Nie wyrokuje, ze to jest OK, napisalem, ze to trzeba przedyskutowac, i to
pilnie. Wzglad finansowy jest wystarczajacy, ale sa tez inne, niektore nawet
politycznie niepoprawne. Jesli chcesz, wyloze to szerzej, nie po raz pierwszy
zreszta, ale nie tutaj- nie chce zasmiecac Andrzejowi watku poboczna dyskusja.


PZDR

[izado]

) ) To jak lekarz potrafi biegle obcinać nogi, a nie potarfi ich leczyć to lep
) sze
) ) dla pacjenta jest obcięcie nogi? Niewątpliwie w takiej sytuacji to pewniej
) sza
) ) opcja ale chyba nie w tym rzecz ... przynajmniej z punktu widzenia pacjent
) a.
)
) Porownanie troche skrzywione, bo nie o tego rodzaju sytuacji mowimy.

Wprost przeciwnie. Nie chcę w tym miejscu przytaczać przypadku Andrzeja -
wydaje mi się to nie na miejscu, bo ta dyskusja dotyczy już czegoś więcej, a
nie tylko tego jak mu pomóc. Pozwól więc, że posłużę się prostą hipotetyczną
sytuacją: na porodówkę nocą trafia kobieta w 33 tygodniu ciąży z rozpoczętą
akcją porodową. Stwierdza się u niej bardzo wysokie ciśnienie, którego nie
udaje się obniżyć. Badania wykazują dodatkowo białkomocz i wysoki poziom
kreatyniny w krwi. Dalszy postęp akcji porodowej zagraża życiu kobiety, a
dalsze próby obniżenia ciśnienia zgrażają dziecku - doprowadzą do jego
niepotrzebnego wyczerpania, a z racji wieku ciąży jest to szczególnie istotne.
Tętno dziecka słabnie. Lekarz dyżurujący podejmuje decyzję o natychmiastowym
cesarskim cięciu. Wzywa anestezjologa dyżurującego tej nocy. Trafia akurat na
takiego, któremu świetnie idzie znieczulenie zewnątrzoponowe a w ogólnym czuje
się kiepsko ... Mam "wyobrażać" sobie dalej? Chyba wiesz co będzie dalej ...

Ja wiem, że "lekarz też człowiek", a wszyscy ludzie są ułomni, omylni,
niedoskonali i popełniają błędy. Ale czy gdyby chodziło o życie Twojego dziecka
wiedząc to i sam będąc lekarzem tak łatwo zdobyłbyś się na zrozumienie i
wyrozumiałość??? Ja nie ...

) Mowimy o
) sytuacji, gdzie sa dwie dobre drogi do celu (narkoza i zewnatrzoponowe),

Czasem jest tylko jedna dobra droga do celu i ja mówię o takiej sytuacji.

) a
) lekarz czuje sie na silach pojsc tylko jedna. Po to pacjent wyraza zgode (lub
) jej nie wyraza),

Prawdę mowiąc w hipotetycznej sytuacji, którą przytoczyłam pacjent za bardzo
nie ma wyboru i nie ma na to czasu ...

) zeby lekarz powiedzial "no to trudno, ale tego nie zrobie, bo
) nie umiem, albo bo nie uwazam, ze to jest dla pana/pani najlepsze".

To drugie to świetnie, zakładając oczywiście że mamy do czynienia z kompetetnym
lekarzem.
Co do tego pierwszego zdania to aż sie dziwię, że to napisałeś. Zadam Ci
trywialne pytanie: czy ja wzywasz fachowca od kładzenia płytek oczekujesz, że
przyjdzie i powie że na podłodze to potrafi, a owszem, ale na ścianie nie za
bardzo? Raczej nie. Popraw mnie jeśli się mylę. Raczej powiesz mu "idź pan w
diabły" i poszukasz innego. Dlaczego więc dziwisz się, że tak trudno mi
zakceptowac podobną sytuację tyle tylko, że w dużo poważniejszej materii zwanej
moim zdrowiem lub życiem? A wyobraź sobie teraz, ze ten fachowiec od płytek nie
powiedział, że na ścianie nie potrafi tylko położyl Ci te płytki, zniszczył
ścianę, płytki a Ty straciłeś czas. Dużo gorzej będzie jednak jak pacjent trafi
na lekarza, który nie powie tylko zabierze sie za robotę. Albo wyobraź sobie,
że musiałeś szukac innego plytkarza a za prgiem już stali ci od parkietu i cały
harmonogram robót w Twoim nowym domu szag trafił. Duzo gorzej będzie
pacjentowi, który może nie mieć czasu na szuakanie innego fachowca ...

) W pierwszym
) przypadku pacjent musi wybrac, czy poszuka innego lekarza,

Ta kobieta z mojej historyjki nie za bardzo miałaby czas na szukanie innego,
nie sądzisz?

) czy tez- rozsadnie-
) da lekarzowi robic, to, co ten umie.

No tak, innym słowy wybór żaden.

) W drugim, jesli nie mamy do czynienia z
) sytuacja naglaca, a pacjent nie daje sie odwiesc od ryzykownej decyzji,
) najuczciwiej bedzie skierowac go do kogos innego.

Tu się zgadzam. Tylko, że to opcja dośc wyidealizowana i niezmiernie rzadko
mająca miejsce.

) Ataki paniki nie zdarzaja sie out of the blue. Na ogol jest ewidentne, ze beda
) problemy juz w pierwszej chwili kontaktu z pacjentem. Jesli pacjent byl
) spokojny, a w trakcie zabiegu spanikowal, to zwykle jest po temu powod- np
) dusznosc, bol, klaustrofobia. Akurat wylaczyc swiadomosc jest latwo.

Ciekawi mnie dlaczego uważasz, że juz w pierwszej chwili kontaktu wiadomo, że
będa problemy? Jeżeli Twój kontakt z pacjentem przed operacją/zabiegiem ma taki
charakter i jest na tyle dogłębny oraz długi, że pozwala Ci dostrzec te
problemy to pozostaje mi tylko pogratulować, a Twoim pacjentom pozazdrościć.
Moje doświadczenia w tej materii sa zdecydowanie inne - moja krótka i dość
sucha rozmowa z anestezjologiem za nic w świecie nie dała na to szansy.
Wiedział, że mogę dostać ataku paniki tylko dlatego, ze go o tym poinformowałam
dla swojego własnego dobra. Gdybym nigdy wcześniej nie miała takiego ataku
nawet sama nie wiedziałbym, że mnie może dopaść na stole operacyjnym i nie
mogłabym poinformować o tym lekarza.

)
) ) A tyle miałam dobrej woli i już chciałm porzucać to moje myślenie.
)
) Widze, ze musze jasniej. Napisalem: "jesli porzucisz niestety czeste
) wsrod pacjentow myslenie, ze "skoro cos poszlo nie tak, to znaczy ze ktos jest
) tego winny", to moze sie okazac, ze istotnego bledu nie bylo."

Ja wbrew pozorom zrozumiałam już za pierwszym razem, że o to chodziło :-)

) Nie jest tak, ze zawsze jest ktos winny niepowodzenia. Tak mysla tylko
) najwieksze skurwysyny wsrod adwokatow. "There is always someone to sue" jest
ic
) h
) dewiza. I takie myslenie czyni wiele zla. Bywa jednak tak, ze "shit happens".

Zgadza się. Ale nie popadajmy w przesadę w drugą stronę - nie oznacza to
również, że nigdy nie ma winnego niepowodzenia.

) Dziecko ma prawo umrzec w trakcie porodu, nawet donoszone,

Ma prawo? Zdrowe dziecko ze zdrowej ciąży? Chcesz powiedzieć, że jeżleli taka
sytaucja miałaby miejsce to zdarzyłoby się to ot, tak sobie? Bo "Pan Bóg tak
chciał"?

) Dlatego wlasnie nalegam na porzucenie Twojego myslenia. Nader latwo szafujesz
) pojeciami typu "blad w sztuce", "niedowazony lekarz", niekompetencja...
) Przypomne Ci jeszcze jak ocenia sie czy cos bylo tzw bledem w sztuce (blad w
) sztuce nie jest tak naprawde dobrym terminem prawniczym, to raczej termin
) potoczny, ale niech bedzie, dla potrzeb naszej dyskusji wystarczy). Otoz
ocenia
) sie, czy PRZECIETNY lekarz w takich samych okolicznosciach postapilby tak
samo.
) Przecietny, nie idealny. Nikt nie jest idealny. Bierze sie pod uwage warunki
) funkcjonowania w danej chwili, nawet zmeczenie moze byc okolicznoscia
lagodzaca
) .
) To nie lekarza wina, ze mial taki, a nie inny dyzur. Bierze sie tez pod uwage,
) ze lekarz nie ma absolutnej wiedzy, tylko ze ten hipotetyczny lekarz
) referencyjny jest tak sobie oczytany. Jesli taki przecietniak postapilby tak
) samo- nie ma "bledu w sztuce".

Czytam to i ciarki mnie przechodzą. Nawet nie mam ochoty tego komentować. Musże
przyznać, ze nie wiedziałam, że przyjmuje się takie kryteria, nie wiedziałam,
że lekarzy stać aż na taki liberalizm wobec siebie, wydawało mi się, że ważne
jest to jak ma być a nie jak zrobiłby "przeciętny lekarz" - myślałby kto, że
idzie o ludzkie życie. A Ty mnie kytykujesz, że nie stać mnie na zaufanie do
lekarza ...


) No i teraz wrocmy do casusu Andrzeja: my tu sobi
) e
) spekulujemy co trzeba bylo zrobic- a co przecietny doktor zrobilby w tej
) sytuacji?

Chryste Panie! Co to ma być! Przeciętny!? Świetnie! Czy jak studiowałeś
medycynę to czytałeś pzreciętne podręczniki, przeciętne publikacje w
przeciętnych czasopismach, chodziłeś na przecietne wykłady przeciętbych
naukowców, a potem umawiałeś sie z przeciętnymi dziewczynami i zapraszałeś je
na przeciętne kolacje w przeciętnych restauracjach??? Dlaczego przeciętny
doktor, a nie kompetentny dobry doktor??? A zresztą, miałam tego nie
komentować ...

) W odpowiedzi na to pytanie tkwi sedno procesu, ktory wytoczy Andrzej.
) Ale nie bedzie w sadzie mowy o tym, jak by to bylo idealnie. To bez znaczenia
) dla sprawy.

Nie mogę tego pojąć,

[Gość: Doki]

> Trafia akurat na
> takiego, któremu świetnie idzie znieczulenie zewnątrzoponowe a w ogólnym czuje
> się kiepsko ... Mam "wyobrażać" sobie dalej? Chyba wiesz co będzie dalej ...

Wiem. Robi zewnatrzoponowe, jesli uwaza, ze ryzyko zewnatrzoponowego jest
mniejsze niz narkozy W JEGO REKACH i zwykle wszystko idzie wczesnie. Poloznicy
regularnie nalegaja wlasnie na zewnatrzoponowe w takiej sytuacji. A jeszcze
lepszym rozwiazaniem jest podpajeczynowkowe. Pewnie na takie sam bym sie
zdecydowal (choc umiem wszystkie trzy i nawet wole narkoze), bo idzie jeszcze
szybciej od narkozy.

> wiedząc to i sam będąc lekarzem tak łatwo zdobyłbyś się na zrozumienie i
> wyrozumiałość??? Ja nie ...

No i to jest wlasnie ta roznica miedzy nami. Ja wiem jak to dziala i jak wyglada
z drugiej strony. Wiem, ze do wyjatkow naleza lekarze, ktorymi powoduje naprawde
zla wola. Wrecz przeciwnie, ogromna wiekszosc stara sie pomoc pacjentowi
naprawde tak, jak umie najlepiej. Dla mnie to powod do wyrozumialego spojrzenia
na niepowodzenia. Wreszcie przeciez i mnie, jak kazdemu lekarzowi, cos tam
gdzies sie nie udalo tak, jak chcialem.

> Prawdę mowiąc w hipotetycznej sytuacji, którą przytoczyłam pacjent za bardzo
> nie ma wyboru i nie ma na to czasu ...

W tej nie, ale ja przeciez wyraznie z naszych rozwazan wylaczylem sytuacje
pilne. Niedokladnie czytalas.

> czy ja wzywasz fachowca od kładzenia płytek oczekujesz, że
> przyjdzie i powie że na podłodze to potrafi, a owszem, ale na ścianie nie za
> bardzo? Raczej nie. Popraw mnie jeśli się mylę.

Poprawiam. Widze jednak pewna drobna roznice miedzy fachowcem od plytek, a
lekarzem, to raz. Po drugie, istotnie sa fachowcy, ktorym lepiej wychodza sciany
i tacy, ktorym lepiej wychodza podlogi. Jesli sa w tej samej ekipie, to po
prostu bierzesz obu.

Dlaczego więc dziwisz się, że tak trudno mi
> zakceptowac podobną sytuację tyle tylko, że w dużo poważniejszej materii
zwanej moim zdrowiem lub życiem?

Dlatego, ze to zupelnie inna sytuacja. W przypadku plytek liczy sie koncowy
rezultat- plytki leza dobrze albo nie. W przypadku dzialan lekarskich NIE MA,
powtarzam, NIE MA z gory zalozonego koncowego rezultatu, do ktorego zmierzasz, a
ktorego nieosiagniecie jest zlamaniem umowy. Umowa dotyczy tylko dolozenia
staran na drodze do celu, a nie samego celu (w chirurgii estetycznej bywa
inaczej, ale tez tam zasady postepowania sa inne).

> Ta kobieta z mojej historyjki nie za bardzo miałaby czas na szukanie innego,
> nie sądzisz?

Patrz wyzej- w sytuacji pilnej nie masz wyjscia. Jesli jest to sytuacja
planowana, to najlepiej bedzie isc do innego lekarza.

> No tak, innym słowy wybór żaden.

Tak, jesli to pilne, to nie masz wyboru. Nie tylko zreszta u lekarza. Jesli
szambo ci wybije, to tez nie wyklocasz sie z hydraulikiem o certyfikaty, tylko
wzywasz tego, ktory upora sie z gownem najszybciej, prawda?

> Tu się zgadzam. Tylko, że to opcja dośc wyidealizowana i niezmiernie rzadko
> mająca miejsce.

Wrecz przeciwnie- jesli to nie jest sprawa pilna, to prawo WYMAGA skierowania do
innego lekarza, jesli sam nie podejmujesz sie leczenia. I tak sie dzieje.
Zdarzylo mi sie np, ze pacjent wyzwal mnie od polaczkow. POdziekowalem za dalsza
wspolprace i zamienilem sie z kolega na sale. Inny przyklad- bardzo agresywny
Swiadek Jehowy, ktoremu tez poradzilem, ze lepiej bedzie jesli ktos inny sie nim
zajmie, bo ja nie chce. Mam prawo wyboru pacjenta, tak samo jak lekarz ma prawo
wyboru lekarza.

> Ciekawi mnie dlaczego uważasz, że juz w pierwszej chwili kontaktu wiadomo, że
> będa problemy?

Przeciez to widac, wystarczy chwile poobserwowac pacjenta, zamienic pare slow. W
koncu przeciez ulozenie pacjenta na stole i przygotowanie wszystkiego trwa kilka
minut. Przeciez przez ten czas rozmawiasz z pacjentem, starasz sie go uspokoic,
moze troche wysondowac, tlumaszysz co robisz i po co... Przeciez to normalne,
nie masz na stole bloku miesa, tylko zywego i najczesciej przestraszonego
czlowieka. Nie trzeba byc psychologiem, zeby zauwazyc jego stan psychiczny. Do
tego przeciez jest kwestionariusz przedoperacyjny. Tam pacjent sam moze umiescic
dane o leku i dodatkowe pytania, na ktore jest szansa odpowiedziec, zeby
nawiazac rozmowe. A jesli w rubryce "zawod" stoi "nauczycielka"... to klopoty
prawie pewne... no, to ostatnie to tylko pol serio.

> Wiedział, że mogę dostać ataku paniki tylko dlatego, ze go o tym
poinformowałam dla swojego własnego dobra.

No i bardzo dobrze. Wspolpraca! O to wlasnie chodzi.

> Ma prawo? Zdrowe dziecko ze zdrowej ciąży? Chcesz powiedzieć, że jeżleli taka
> sytaucja miałaby miejsce to zdarzyłoby się to ot, tak sobie? Bo "Pan Bóg tak
> chciał"?

Tak!!!! To sie zdarza. Naprawde. Shit happens. "Ot tak sobie" to moze nie ten
powod, po prostu nie zawsze wiemy co sie stalo i dlaczego.

> Czytam to i ciarki mnie przechodzą. Nawet nie mam ochoty tego komentować.
Musże przyznać, ze nie wiedziałam, że przyjmuje się takie kryteria, nie
wiedziałam, że lekarzy stać aż na taki liberalizm

Mozesz sprawdzic, jesli mi nie wierzysz. Aha, jeszcze jedno- to nie LEKARZE
uzurpuja sobie takie prawa, taki jest system wymiaru sprawiedliwosci. I on jest
taki z dobrego powodu. Jesli przyjmiesz za wysoki, wyidealizowany standard, to w
krotkim czasie rozlozysz caly system na lopatki, bo takiego standardu z
definicji nikt lub prawie nikt nie osiagnie. A nie o to chodzi. Chodzi o to,
zeby utrzymywac pewna akceptowalna srednia i powoli ciagnac ja w gore przez
eliminacje tych, ktorzy te srednia drastycznie zanizaja. Tak to dziala. Inaczej
"wykosisz" wiekszosc doktorow, zostanie paru asow, ktorzy jednak w tej chwili
przestana byc najlepsi- wszyscy beda przecietni, bo nie bedzie nikogo lepszego
od nich ani gorszego tez nie. I tak uda ci sie zlikwidowac medycyne w ogole.

> Nie mogę tego pojąć

Sprobuj. Bede sie staral wytlumaczyc, jesli chcesz.

POZDR

[izado]

) Poloznicy
) regularnie nalegaja wlasnie na zewnatrzoponowe w takiej sytuacji.

Dlaczego?? I czy ostateczna decyzja nie jest jednak decyzja podjętą "między"
pacjentką i anastezjologiem, a nie położnikiem? Tak przynajmniej myślałam i tak
to się odbywa w sytuacji nie nagłej.
I jeszcze jedno - w szpitalu, w którym rodziłam w większości robi sie
zneiczulenia gólne (to nie moja obserwacja tylko słowa prosto z ust
anestozjologa), a w sytuacjach nagłych, zawsze.

) A jeszcze
) lepszym rozwiazaniem jest podpajeczynowkowe. Pewnie na takie sam bym sie
) zdecydowal (choc umiem wszystkie trzy i nawet wole narkoze), bo idzie jeszcze
) szybciej od narkozy.

Hmm, nie wiedziałam. I nie wiem jak może być jeszcze szybciej niż narkoza. Z
chęcią sie dowiem. Przecież narkoza jest piorunująco szybka, wkłucie w żyłę (w
dodatku zwykle wenflon jest już założony wcześniej z róznych powodów), maska i
już delikwent może odpłynąć. Przynajmniej w moim odczuciu to był ekspres :-)

) No i to jest wlasnie ta roznica miedzy nami. Ja wiem jak to dziala i jak
wyglad
) a
) z drugiej strony. Wiem, ze do wyjatkow naleza lekarze, ktorymi powoduje
naprawd
) e
) zla wola. Wrecz przeciwnie, ogromna wiekszosc stara sie pomoc pacjentowi
) naprawde tak, jak umie najlepiej.

Może Cię zaskoczę ale wcale temu nie zaprzeczę. Mimo, że stoję z tej drugiej
strony, też uważam, że zła wola jest rzadkością. Zgodzę się nawet, że większość
lekarzy stara się pomóc NAJLEPIEJ JAK POTRAFI. Problem raczej w tym co
to "najlepiej jak potrafię" oznacza. Wybacz, ale na podstwie moich kontaktów z
lekarzami (tych z pozycji pacjenta, jak i prywatnych) niestety wynika, że zbyt
wielu lekarzy nie czyta, nie dokształaca się, nawet nie pamięta tego co
nauczyli się na studiach, a przede wszystkich NIE CHCE poszerzać swojej wiedzy,
nie widzi takiej potrzeby albo nie jest w stanei tego zrobić. Medycyna idzie
jak wiesz do przodu, wiele jest nowych w niej osiągnięć, a część tych starych
ulega weryfikacji. Wielu lekarzy ogranicza jednak swój postęp wiedzy do tego
czego dowiedzą się od przedstawiciela naukowego jakiejś firmy farmaceutycznej.
Nie wspomnę już o tym, że tak jak wszędzie (co sam powiedziałeś) orłów zawsze
tyko garstka. Jak się tą przeciętność,a czasem mniej niż przeciętność, już przy
kształceniu przełoży na praktykę to w rezultatcie w całkiem spora jest liczba
tych pacjentów co mogliby być leczeni lepiej a nie są.

) Dla mnie to powod do wyrozumialego spojrzenia
) na niepowodzenia. Wreszcie przeciez i mnie, jak kazdemu lekarzowi, cos tam
) gdzies sie nie udalo tak, jak chcialem.

To co innego kiedy komuś coś tam się nie uda GDZIEŚ i KIEDYŚ ...

) Po drugie, istotnie sa fachowcy, ktorym lepiej wychodza scian
) y
) i tacy, ktorym lepiej wychodza podlogi. Jesli sa w tej samej ekipie, to po
) prostu bierzesz obu.

Idąc tym tropem, posłużę się przykładem ginekologa, trzeba by mieć innego
ginekologa od problemow endokrynologicznych, innego od cytologicznych i innego
od położniczych. I to moim zdaniem bardzo dobry pomysł, bo nie można być dobrym
we wszystkim - skoro ktoś ma specjalizację ginekolog-położnik niech tym się
zajmuje a aplikowanie pigułek antykoncepcyjnych i leczenie niepłodmości zostawi
koledze ginekologowi-endokrynologowi. Mój ginekolog coś takiego właśnie
praktykuje - jest endokrynologiem, z innymi problemami odsyła do swoich
kolegow, mówiąc wprost, że są tacy co znają się na tym lepiej niż on. I bardzo
go za to cenię. Ale niestety muszę z przykrością stwierdzić, że jest to
rzadkość (przynajmniej wśród lekarzy, z którymi się spotkałam).

) Dlatego, ze to zupelnie inna sytuacja. W przypadku plytek liczy sie koncowy
) rezultat- plytki leza dobrze albo nie. W przypadku dzialan lekarskich NIE MA,
) powtarzam, NIE MA z gory zalozonego koncowego rezultatu, do ktorego
zmierzasz,
) a
) ktorego nieosiagniecie jest zlamaniem umowy. Umowa dotyczy tylko dolozenia
) staran na drodze do celu, a nie samego celu (w chirurgii estetycznej bywa
) inaczej, ale tez tam zasady postepowania sa inne).

Dla mnie to, że Twoim zadaniem jest znieczulenie takie, żeby pacjent nie wył z
bólu, a równocześnie nie zszedł to cel a ne edroga do celu :-) Podobnie w
każdym innym przypadku. Jasne, że z przyczyn obiektywnych nie zawsze się da go
osiągnąć ale niech przyczyną niepowodzenia sa przyczyny obiektywme a nie
niewłaściwie obrana droga. A nie zawsze ma miejsce to pierwsze. Prosta sprawa -
często wystarczy pójśc do innego lekarza by wyleczyć coś co podobno z przyczyn
obiektywnych było nie do wyleczenia. Moim zdaniem jest tak głownie nie dlatego,
że lekarz obiera niewłasciwą metodę leczenia tylko dlatego, ze w sposób
nietrafny stawia diagnozę. Uważam też, że postawienie diagnozy jest tym co w
medycynie najtrudniejsze.


) Tak, jesli to pilne, to nie masz wyboru. Nie tylko zreszta u lekarza. Jesli
) szambo ci wybije, to tez nie wyklocasz sie z hydraulikiem o certyfikaty, tylko
) wzywasz tego, ktory upora sie z gownem najszybciej, prawda?

:-)))) Powinnam teraz posłużuć się Twoimi słowami i powiedzieć, że "jednak
hydraulik (podobnie jak fachwoeic od plytek) to nie to samo co lekarz" ;-)))

) Mam prawo wyboru pacjenta, tak samo jak lekarz ma prawo
) wyboru lekarza.

Dla pacjentna jednak często to prawo oznacza zrezygnoawanie z bezpłatnego
leczenai i udanie się do lekarza za dodatkowe pieniądze. Ale to już inna
historia.

) Przeciez to widac, wystarczy chwile poobserwowac pacjenta, zamienic pare
slow.

Co widać? Ja miałam wątpliwą przyjemnośc doświadczyć 2 razy ataku paniki i za
żadnym razem nic nie wskazywało na to, że nastąpi. Za pierwszym razem co to
wyzwoliło atak było drobiazgiem, a za drugim atak nastąpił dzień po tym co go
spowodowało.

) W
) koncu przeciez ulozenie pacjenta na stole i przygotowanie wszystkiego trwa
kilk
) a
) minut. Przeciez przez ten czas rozmawiasz z pacjentem, starasz sie go
uspokoic,
) moze troche wysondowac, tlumaszysz co robisz i po co... Przeciez to normalne,
) nie masz na stole bloku miesa, tylko zywego i najczesciej przestraszonego
) czlowieka.

No właśnie, na stole operacyjnym większość ludzi jest po prostu pzrestraszona i
ten strach może u nich przejawiac się w bardzo różny sposób. Uważam, że w tym
momencie jest juz trochę za późno na poznawanie pacjenta i tłumaczenie mu. Po
to jest przed operacją rozmowa z anestezjologiem, wtedy jest czas
na "rozpoznanie" sytuacji i wyjaśnienie pacjentowi co go czeka, bo wtedy
pacjent nie jest jeszcze w stanie silnego stresu i ma to sens. Bardzo tez
pomaga zapewnienie anestezjologa, że w razie klopotów, takich własnie jak
choćby panika, lekarz zajmie się nim i poradzi sobie z tym - mnie to pomogło.
Gdy pacjent leży na stole tłumaczenie mu o się z nim dzieje ma już trochę inny
efekt - głónie taki, że pozwala pacjentowi skupić uwagę na słowach
anestezjologa czy pielęgniarki, na zadawanych pytaniach i w ten spsoób zająć
czymś rozdygotany umysł. Tak przynajmiej ja to wszystko odebrałam.

) Nie trzeba byc psychologiem, zeby zauwazyc jego stan psychiczny.

Ja myślę, że nie trzeba nawet zadawać pytań żadnych żeby wiedzieć, że pacjent
na stole będzie zdenerwowany :-) Ale to nie ma za wiele wspólnego z ewentualnym
atakiem paniki.

) Do
) tego przeciez jest kwestionariusz przedoperacyjny. Tam pacjent sam moze
umiesci
) c
) dane o leku i dodatkowe pytania, na ktore jest szansa odpowiedziec, zeby
) nawiazac rozmowe.

Kwestionariusz operacyjny jest ale które Twoim zdaniem pytanie z niego pozwala
lekarzowi zorientować się o tym, jak pacjent zareaguje w sensie emocjonalnym?
Może nie zadano mi wszystkich pytań z tego kwestionariusza ;-) W każdym bądź
razie nie przypomiam sobie takiego. Może są ...

) A jesli w rubryce "zawod" stoi "nauczycielka"... to klopoty
) prawie pewne... no, to ostatnie to tylko pol serio.

Dlaczego? Może gdybym była nauczycielką wiedział

[Gość: Doki]

> Dlaczego?? I czy ostateczna decyzja nie jest jednak decyzja podjętą "między"
> pacjentką i anastezjologiem, a nie położnikiem? Tak przynajmniej myślałam i tak
> to się odbywa w sytuacji nie nagłej.

Nieprawda. Anestezjolog nie jest samotna wyspa. Zawsze uzgadniam swoje dzialania
z chirurgiem. Pacjenci nie przychodza do szpitala by moc delektowac sie moim
niewatpliwie swietnym znieczuleniem, tylko po konkretny zabieg. Znieczulenie
pelni funkcje pomocnicza.

w szpitalu, w którym rodziłam w większości robi sie
> zneiczulenia gólne (to nie moja obserwacja tylko słowa prosto z ust
> anestozjologa), a w sytuacjach nagłych, zawsze.

No widzisz, co kraj to obyczaj. U nas (i nie tylko) planowe ciecia cesarskie
odbywaja sie pod sekwencyjnym (kombinowane podpajecze- nadoponowe) w przeszlo
90% przypadkow, a pilnych jest tak malo, ze trudno wlasciwie o statystyke. Po
prostu poloznicy nie dopuszczaja do powstania tak pilnej sytuacji. Oczywiscie,
jesli to jest naprawde pilne (np odklejenie lozyska, albo pekniecie macicy), to
robi sie ogolne. Jednak wysokie cisnienie (bez zaburzen krzepniecia) mozna
spokojnie zrobic w podpajeczym.

> maska i już delikwent może odpłynąć. Przynajmniej w moim odczuciu to był
ekspres :-)

Ale to dopiero poczatek! A gdzie intubacja, u ciezarnych nie zawsze latwa?

> Jak się tą przeciętność,a czasem mniej niż przeciętność, już przy
> kształceniu przełoży na praktykę to w rezultatcie w całkiem spora jest liczba
> tych pacjentów co mogliby być leczeni lepiej a nie są.

W pojeciu "przecietnosci" u lekarza miesci sie jednak doksztalcanie, bo do tego
zobowiazuje go prawo. No i przecietnosc oznacza postepowanie zgodnie z obecnie
obowiazujaca wiedza- czyli znajomosc stanu wiedzy.

> To co innego kiedy komuś coś tam się nie uda GDZIEŚ i KIEDYŚ ...

Dlaczego? Przeciez wtedy tez chodzilo o pacjenta, takiego samego jak Ty...

> Dla mnie to, że Twoim zadaniem jest znieczulenie takie, żeby pacjent nie wył z
> bólu, a równocześnie nie zszedł to cel a ne edroga do celu :-) Podobnie w
> każdym innym przypadku.

Niewlasciwe uogolnienie. Ale wezmy porod: gdy idziesz rodzic dziecko, nie masz
gwarancji, ze za pare dni wyjdziesz z rozowym bobasem w ramionach. Wszystko moze
sie zdarzyc. Dziecko moze nie przezyc porodu, Ty mozesz nie przezyc porodu i to
wcale nie musi byc czyjas wina lub blad.

> Co widać? Ja miałam wątpliwą przyjemnośc doświadczyć 2 razy ataku paniki i za
> żadnym razem nic nie wskazywało na to, że nastąpi. Za pierwszym razem co to
> wyzwoliło atak było drobiazgiem, a za drugim atak nastąpił dzień po tym co go
> spowodowało.

Tak wlasnie reaguja nauczycielki. Naprawde. Nie wiem co jest z ta grupa
zawodowa, ale nauczycielki reaguja dziwacznie, niecodziennie, przesadnie...
Zawsze podwajam ostroznosc przy nauczycielkach. Zwlaszcza rudych...

> Kwestionariusz operacyjny jest ale które Twoim zdaniem pytanie z niego pozwala
> lekarzowi zorientować się o tym, jak pacjent zareaguje w sensie emocjonalnym?
> Może nie zadano mi wszystkich pytań z tego kwestionariusza ;-) W każdym bądź
> razie nie przypomiam sobie takiego. Może są ...

Nie ma pytan o stan emocjonalny, ale jest miejsce na uwagi pacjenta i ewentualne
pytania. I pacjenci pisza, ze sa spanikowani.

> Uważam, że w tym momencie jest juz trochę za późno na poznawanie pacjenta i
tłumaczenie mu.

Biorac pod uwage, ze wiekszosc zabiegow odbywa sie w warunkach szpitala
dziennego albo pacjenci sa przyjmowani 2-3 godziny przed zabiegiem, nie masz
szans na to, zeby wczesniej cokolwiek wytlumaczyc. Na sali operacyjnej masz
pierwszy kontakt z pacjentem. I to naprawde wystarczy.

> Gdy pacjent leży na stole tłumaczenie mu o się z nim dzieje ma już trochę inny
> efekt - głónie taki, że pozwala pacjentowi skupić uwagę na słowach
> anestezjologa czy pielęgniarki, na zadawanych pytaniach i w ten spsoób zająć
> czymś rozdygotany umysł. Tak przynajmiej ja to wszystko odebrałam.

I to wystarczy. W koncu po co pacjentowi szczegoly znieczulenia? Ma nie czuc
zabiegu, obudzic sie na kocnu i ma nie bolec, lub jak najmniej. I juz moja w tym
glowa, zeby tak bylo. Za to mi placa. Nie ma co rozwodzic sie o szczegolach jak
i co.

[andrzej_pietruczanis]

I bardzo przepraszam ze zamęczam tymi pytaniami ale jest Pan jedynym który tak
wyczerpująco stara się wyjasnić sprawę.

Bardzo jestem Panu wdzięczny.

Andrzej

[andrzej_pietruczanis]

Bardzo dziękuję Ci za włączenie się do dyskusji.

Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę wszystkiego najlepszego.
Andrzej

[izado]

> Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę wszystkiego najlepszego.

Ja też pozdrawiam Was oboje bardzo ciepło i życzę dużo spokoju w duszy.

Iza.

[andrzej_pietruczanis]

Przepraszam że powtarzam ,ale w ogólnej wymianie zdań poniższy tekst został nie
zauważony.

>>ale, jak juz pisalem, nie rozumiem dlaczego w
ogole tak upieral sie przy zym zewnatrzoponowym...<<

podejrzewam że to znieczulenie było im potrzebne do próby
odebrania porodu w sposób "naturalny" a gdy im to nie wyszło
i stan dziecka był na skutek tego poważny to zaczęto organizować cc.

>>Więcej, zdarza się, że mimo wykonanego wcześniej znieczulenia
zewnątrzoponowego
> kiedy "coś się dzieje", w szerokim tego słowa znaczeniu, i tak w końcu stosuje
> się znieczulenie ogólne (przynajmniej w szpitalu, w którym rodziłam).

No nie, to juz jest co najmniej nierozsadne. Skoro juz mam dobrze dzialajace
nadoponowe, to po co mam wystawiac pacjentke na narkoze? <<

Znieczulenie ogólne – narkozę Natalia dostała już po wyjęciu synka z macicy
przy cc,
Ponieważ znieczulenie miejscowe nie działało jeszcze dostatecznie – przy
samym cięciu powłoki brzusznej małżonka bólu nie czuła dopiero bolało przy
rozciąganiu powłok by wyjać macicę i przy cięciu macicy i wyjmowaniu dziecka;
wtedy też dostała narkozę i usnęła tak że zszywania już nie pamięta.

>> Dzieci urodzone w 28-mym tygodniu ciąży przeżywają i
są
zdrowe niemal równie często jak umierają dzieci
urodzone w 32-gim tygodniu.

Troche przesadzilas. To jednak nie jest
statystyczne 28- tygodniowe dziecko,
tylko dziecko, ktore od poczatku ledwo zipalo.<<

Dziecko do 14.30 było w dobrej kondycji, KTG dziecka do momentu „badania” było
dobre, zaś
USG które wykonał lekarz położnik o 12.00 było również bardzo dobre.
Dziecko „ledwo zipało” dopiero w trakcie „badania” już po znieczuleniu
miejscowym – wtedy gdy ustało jego tętno.
Nie wiem jak przywrócono dziecku na OIOMie Noworodków mu bicie serca ale
Lekarze z OIOMu
mówili mi że dopiero kilkanaście godzin później musieli farmakologicznie
wspomagać mu krążenie.
Jedynie respirator pracował od samego początku by mógł mój synek oddychać (ale
to chyba normalne przy wcześniakach).


>>Dla mnie wniosek jest taki Andrzej i jego zona
mieli racje, ze od poczatku
nalegali na cc i szkoda, ze ich nie poslucano.<<


Też bardzo żałujemy że nas nie posłuchano , a nawet trochę się obwiniamy iż nie
byliśmy bardziej stanowczy. Może gdybyśmy jakoś zmusili ich do wcześniejszego
cc to synek żyłby dziś ?

I jeszcze jedno niezbyt związane z tematem pytanie:
Jak synek leżał tam na OIOMie Noworodków to zauważyłem że ma ząbki
Rrozumiem że to normalne u wcześniaków? Że potem obrastają je dziąsła i dopiero
później ząbki się wyrzynają?

Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Doki]

> podejrzewam że to znieczulenie było im potrzebne do próby
> odebrania porodu w sposób "naturalny"

Nie ma zbyt wiele "naturalnego" w porodzie pod znieczuleniem. Chodzi Ci o porod
drogami natury.

> a gdy im to nie wyszło
> i stan dziecka był na skutek tego poważny to zaczęto organizować cc.

Moim skromnym zdaniem, o wiele za pozno. Wyobrazam to sobie tak: przychodzi
kobieta w 28 tygodniu ciazy, mowi ze ma skurcze. Staraja sie hamowac- nie
wychodzi. Dobra- rozwiazmy ja. Jak? Drogami natury. Probuja, probuja- nie idzie.
Ojojojoj, dziecko nam sie pogarsza, szybko ciecie. Za pozno.

Najlatwiejsze do wyrazenia opinie zaczynaja sie od "trzeba bylo". Teraz to
wszyscy jestesmy madrzy, mowiac, ze trzeba bylo ciac od razu.

> Jak synek leżał tam na OIOMie Noworodków to zauważyłem że ma ząbki
> Rrozumiem że to normalne u wcześniaków? Że potem obrastają je dziąsła i
dopiero później ząbki się wyrzynają?

Zabki u noworodkow zdarzaja sie u ok 1 na 2000 dzieci. Zwykle sa to dolne
siekacze (przednie zeby). Nie jest to nic groznego, ale czasem od poczatku sa
one luzne lub nieprawidlowo wyksztalcone i trzeba je usunac.

[Gość: laki]

Panie Andrzeju,
z Pana listów wnioskując - czy dopatruje się pan związku podania znieczulenia
zo z ustaniem pracy serca dziecka?
Bo tak zrozumiałam po przeczytaniu tego wątku.

[andrzej_pietruczanis]

Nie, niedopatruję się związku podania znieczulenia z ustaniem akcji serca
mojego synka.
Położnikom poszło coś nie tak jak powinno i chcieli to zatuszować prowadząc
nierzetelnie dokumentację medyczną.
Anestezjolog też postapiła niezgodnie z prawem - złamała art. 31 i 34 ustawy o
zawodzie lekarza. A że była przy mojej małżonce w czasie działań lekarzy
położników - staram się znaleść atuty które pomogą jej zdecydować o złożeniu
zeznań zgodnych z prawdą.
Pozwoli to przynajmniej na postawienie zarzutów lekarzom o składanie fałszywych
zeznań i fałszowania dokumentacji medycznej.
Śledztwo prokuratorskie toczy się z art. 155 (o nieumyślne spowodowanie śmierci)
ale zdaję sobie sprawę że udowodnienie tego będzie bardzo trudne i zdecydowałem
że skoncentruję się (aktywnie uczestniczę w śledztwie) na udowodnieniu
drobniejszych przestępstw (fałsz...).
Mam nadzieję iż wyczerpująco odpowiedziałem na Pańskie pytanie.

Pozdrawiam
Andrzej

[andrzej_pietruczanis]

Dziękuję za zabranie głosu w mojej sprawie na forum Służba Zdrowia.

Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Doki]

Daj spokoj, jesli chociaz tak moge pomoc, to chetnie.