Relacje lekarz-pacjent

[Gość: andrzej]

Nie ulega wątpliwości, że dobra współpraca pomiędzy lekarzem a pacjentem jest
bardzo ważna w procesie leczenia. Świadomość pacjenta o jego chorobie,
koniecznych badaniach, odpowiednim postępowaniu, może ten proces znacznie
usprawnić. Natomiast brak takiej świadomości często prowadzi do tego, że
niejednokrotnie pacjent szkodzi sobie sam. Osobiście wydaje mi się, że
relacje wzorowe na linii lekarz pacjent istnieją dość rzadko. Większość z
nich raczej mocno kuleje. Oczywiście lekarze chętnie zrzucają winę za złe
relacje pomiędzy nimi a pacjentami na tych ostatnich. Jednak moim zdaniem,
odpowiedzialnymi za dobrą współpracę są w znacznym stopniu jednak lekarze.
Tak jest ten świat urządzony, że "klient ma zawsze rację", a usługodawca nie
może się na klienta obrażać. Pacjent (klient) ma prawo błądzić, a lekarz
(osoba świadcząca usługi medyczne) powinna być w stosunku do niego
wyrozumiała i cierpliwa. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że bardzo,
ale to bardzo rzadko zdarza się, że lekarz ma ochotę cokolwiek pacjentowi
tłumaczyć. Dotyczy to nawet bardzo poważnych przypadków, gdy pacjent jest na
przykład przed zabiegiem operacyjnym. Bez straty czasu na dokładniejsze
wyjaśnienia, bierze się pacjenta "pod nóż". I nie piszę tutaj żadnych bajek -
sam tego niejednokrotnie doświadczyłem. Zbyt często, gdy pacjent ma
wątpliwości i stawia pytania zostaje zignorowany. Zamiast życzliwości nie
rzadko spotyka się z irytacją, arogancją, a nawet agresją. W takich chwilach
chyba każdy pacjent zadaje sobie pytanie, skąd u ludzi, którzy wybrali sobie
szlachetny zawód, związany z pomaganiem innym, istnieją takie cechy? Chociaż
zgadzam się ze stwierdzeniem, że system zdrowotny, który funkcjonuje w Polsce
jest chory, to znaczy w dużym stopniu winien za taki stan rzeczy, to
tłumaczenie się lekarzy właśnie w ten sposób, jest dla mnie nie do przyjęcia.
Dlaczego? Czy lekarz będąc w jakieś sytuacji klientem, przyjmują podobne
tłumaczenie? Chyba raczej nie... Zapraszam do grzecznej dyskusji ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Doki]

Mysle, ze bledem jest nazywanie pacjenta klientem. Wiem, ze trend idzie w tym kierunku, ale warto sie przed tym bronic, bo to jest chore. Jesli zaczne traktowac swoich pacjentow jak klientow, a oni mnie jak dostawce, to raz, ze nie bedzie ich na mnie stac, a dwa, ze juz nie bedzie warto praktykowac medycyny.
Pacjent nie jest klientem, bo nie wybiera sobie tego, co z nim zrobie, tylko dostaje to, co mu potrzebne. Wiem, wiem, informed consent i takie tam, ale tak naprawde to ja lepiej wiem, co jest dobre i rozmawiam z pacjentem po to, by byc tego pewnym, a nie by zostawic decyzje w rekach pacjenta.
Dlugo by o tym mozna i pewnie inne problemy z ta relacja jeszcze wyplyna w dyskusji.

[Gość: ketya]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Wiem, wiem, informed consent i takie tam, ale tak na
> prawde to ja lepiej wiem, co jest dobre i rozmawiam z pacjentem po to, by byc
tego pewnym, a nie by zostawic decyzje w rekach pacjenta.

Stara maksyma mówi, że najbardziej boimy się tego czego nie znamy. Strach ten
narasta kiedy owo nieznane rozwija się w naszym organiźmie. Dlaczego
pracownikom szpitala tak trudno przychodzi zrozumienie tego prostego faktu?
Osobiście nie oczekuje od lekarza, że zrobi mi kilkugodzinny wykład na temat
mojej choroby. Chcę jednak znać podstawowe fakty na temat tego co ze mną się
dzieje oraz poznać ewentualne zagrożenia, szanse leczenia etc. Chyba istnieje
jeszcze coś takiego jak prawo człowieka do decydowania o własnym losie?

[Gość: Doki]

Gość portalu: ketya napisał(a):

Chyba istnieje
> jeszcze coś takiego jak prawo człowieka do decydowania
o własnym losie?

Tak i nie. Prorocy informed consent chca, zeby robic
pacjentom wyklady z procentowych szans powodzenia, ryzyka
itp. Potrzeba przedstawiac pacjentowi opcje. Ja nie
jestem za takim podejsciem. W rozmowie z pacjentem mowie
tak: "proponuje nastepujacy tok postepowania z
nastepujacych powodow". Wyjasniam powody, napomykajac z
grubsza dlaczego inne opcje sa gorsze. Zostawiam miejsce
na pytania. Jesli opcje sa rownowazne, np znieczulenie
ogolne lub lokoregionalne u zdrowego pacjenta do
banalnego zabiegu, pytam pacjenta co by wolal.

Jak sformulowal to pewien znajomy chirurg: "I like
informed consent. I am informed and the patient consents."

[Gość: GTelega]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: ketya napisał(a):
>
> Chyba istnieje
> > jeszcze coś takiego jak prawo człowieka do decydowania
> o własnym losie?
>
> Tak i nie. Prorocy informed consent chca, zeby robic
> pacjentom wyklady z procentowych szans powodzenia, ryzyka
> itp. Potrzeba przedstawiac pacjentowi opcje. Ja nie
> jestem za takim podejsciem.

Nie zupelnie, "informed consent" zaklada, ze pacjent rozumie swoja chorobe,
planowane leczenie i alternatywne metody leczenia. Niekoniecznie musi to
zawierac procenty i cytaty z fachowej literatury. Po prostu lekarz powinien
poinformowac pacjenta na tyle aby pacjent czul sie komfortowo w podjeciu
decyzji. Dla jednych zaufanie do lekarza i poprzednie doswiadczenie jest
wystarczajace, inni wymagaja procentow, cytatow i linkow na internacie. Uwazam,
ze maja do tego prawo.


> W rozmowie z pacjentem mowie
> tak: "proponuje nastepujacy tok postepowania z
> nastepujacych powodow". Wyjasniam powody, napomykajac z
> grubsza dlaczego inne opcje sa gorsze. Zostawiam miejsce
> na pytania. Jesli opcje sa rownowazne, np znieczulenie
> ogolne lub lokoregionalne u zdrowego pacjenta do
> banalnego zabiegu, pytam pacjenta co by wolal.

Prawdopodobnie jest to OK dla wiekszosci pacjentow, z ktorymi sie stykasz.
Jezeli mialbys do czynienia z przewlekle chorymi, prawdopodobnie wymagaliby oni
nieco wiecej informacji i wsparcia, zeby codziennie przez lata wykonywac plan
leczenia.

> Jak sformulowal to pewien znajomy chirurg: "I like
> informed consent. I am informed and the patient consents."

Zawsze tak bedzie, nie mysle, zeby przekazanie informacji pacjentom cos w tym
zmienilo. Pacjent poinformowany, ma wieksze zaufanie do lekarza-bo wie ze
niczego przed nim nie ukrywasz, rzadziej skarzy lekarza-bo lepiej rozumie
ryzyko zwiazane z choroba i leczeniem, lepiej stosuje sie do zaleconego
leczenia-bo bral udzial w jego wyborze.

[Gość: andrzej]

Naprawdę, jestem pełen podziwu dla Twoich komentarzy ;-).

Pozdrawiam serdecznie, andrzej


> Gość portalu: GTelega napisał(a):
> [...]
> Zawsze tak bedzie, nie mysle, zeby przekazanie informacji pacjentom cos w tym
> zmienilo. Pacjent poinformowany, ma wieksze zaufanie do lekarza-bo wie ze
> niczego przed nim nie ukrywasz, rzadziej skarzy lekarza-bo lepiej rozumie
> ryzyko zwiazane z choroba i leczeniem, lepiej stosuje sie do zaleconego
> leczenia-bo bral udzial w jego wyborze.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

Mysle, ze zgadzamy sie co do jakosci serwisu jakiego oczekujemy, nie jestem
pewny czy zgadzamy sie do ceny jaka warto za taki serwis zaplacic.
Przypuszczam, ze usluga na Tym poziomie jest POZA ZASIEGIEM wiekszosci Polakow.

[Gość: andrzej]

Jeżeli świadczysz usługi za granicą to trudno jest porównywać ceny. Chcę Ci
jednak powiedzieć, że płacę składki na służbę zdrowia od kilkudziesięciu lat, a
za poważne leczenie i tak zawsze płaciłem ze swoich własnych pieniędzy.

Pozdrawiam, andrzej


>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Mysle, ze zgadzamy sie co do jakosci serwisu jakiego oczekujemy, nie jestem
> pewny czy zgadzamy sie do ceny jaka warto za taki serwis zaplacic.
> Przypuszczam, ze usluga na Tym poziomie jest POZA ZASIEGIEM wiekszosci
Polakow.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Jeżeli świadczysz usługi za granicą to trudno jest porównywać ceny. Chcę Ci
> jednak powiedzieć, że płacę składki na służbę zdrowia od kilkudziesięciu lat,
> a za poważne leczenie i tak zawsze płaciłem ze swoich własnych pieniędzy.

Pracuje w USA, ale 9 lat temu probowalem pracowac w Polsce. Staralem sie
pracowac wedlug zasad ktore podaje, przynajmniej wtedy taka praktyka nie miala
szans. Po przyjezdzie do Stanow okazalo sie, ze pracujac tak samo mozna zyc
calkiem dobrze. Wiec nie mysle, zeby wina byla calkowicie po stonie lekarzy,
mysle, ze pacjenci niedostatecznie doceniaja wysilek wlozony w profesjonalna
wizyte. (Jak by nie liczyl godzinna wizyta powinna kosztowac 12 razy wiecej niz
pieciominutowa: sluchawka, recepta, pieniadze do portfela). Czy chcialbys
zaplacic 12x wartosc przecietnej wizyty po to by byc obsluzonym z pelna
kultura? Z mojego doswiadczenia wynika, ze takich jest niewielu.

To ze placiles skladki nie ma nic do rzeczy, jest jasne, ze pieniadze zostaly
zmarnowane i nie sa w stanie zapewnic nawet podstawowej opieki, nie wspominajac
o swiatowym poziomie. Mozesz miec o to pretensje do rzadzacych, ale lekarze nie
maja z tym nic wspolnego.

[Gość: andrzej]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Pracuje w USA, ale 9 lat temu probowalem pracowac w Polsce. Staralem sie
> pracowac wedlug zasad ktore podaje, przynajmniej wtedy taka praktyka nie
miala
> szans. Po przyjezdzie do Stanow okazalo sie, ze pracujac tak samo mozna zyc
> calkiem dobrze. Wiec nie mysle, zeby wina byla calkowicie po stonie lekarzy,
> mysle, ze pacjenci niedostatecznie doceniaja wysilek wlozony w profesjonalna
> wizyte. (Jak by nie liczyl godzinna wizyta powinna kosztowac 12 razy wiecej
niz
> pieciominutowa: sluchawka, recepta, pieniadze do portfela). Czy chcialbys
> zaplacic 12x wartosc przecietnej wizyty po to by byc obsluzonym z pelna
> kultura? Z mojego doswiadczenia wynika, ze takich jest niewielu.

Nigdy nie powiedziałem, że wina leży tylko po stronie lekarzy, ale na pewno nie
leży po stronie pacjentów. Czy w ogóle klienta można winić za nie kupowanie
towaru? Wina leży po stronie systemu, który rozpuścił lekarzy.

Nie mogę się zgodzić również, że wizyta 12 razy dłuższa powinna kosztować 12
razy więcej. W każdym biznesie istnieje zasada, że czym więcej kupujesz tym
większe dostajesz upust. Z drugiej strony jest prawdą, że oprócz ceny, jakość
usługi jest najważniejsza w podejmowaniu decyzji, z którego towaru skorzystać.
To wszystko jednak musi regulować rynek. Ceny nie mogą brać się tylko z
wyliczeń kosztów usługodawcy. To musi być przez rynek zweryfikowane. W innym
przypadku, np. piekarz kazałby sobie płacić $50 za chleb.

Czy w Polsce są chętni, aby płacić dużo za towar luksusowy? Chociaż do tej
grupy nie należę myślę, że jest ich coraz więcej. Wystarczy sprawdzić
statystyki, ilu Polaków kupowało Mercedesy 9 lat temu a ilu teraz. 9 lat temu
Polskie drogi były pełne maluchów, obecnie większość to nowe marki.

> To ze placiles skladki nie ma nic do rzeczy, jest jasne, ze pieniadze zostaly
> zmarnowane i nie sa w stanie zapewnic nawet podstawowej opieki, nie
wspominajac
> o swiatowym poziomie. Mozesz miec o to pretensje do rzadzacych, ale lekarze
nie
> maja z tym nic wspolnego.

Niestety trochę wspólnego mają. Co to jest Państwo? Przecież ministrem zdrowia
zawsze jest lekarz a dyrektorami w szpitalach lekarze. Czyli to oni lekarze
zarządzają pieniędzmi z ubezpieczenia. To oni również są w dużej części
odpowiedzialni za reformę służby zdrowia. Prezydent czy premier za nich tego
nie zrobi.
Bronisz lekarzy, bo jesteś lekarzem. Ja żyję tutaj, na miejscu i mam oczy
otwarte, oraz własne bogate doświadczenia w tym względzie, dlatego patrzę na to
trochę inaczej. Widzę biedę nauczycieli, rolników, górników, itd. Czemu w
takiej sytuacji mam się litować nad lekarzami, jeśli jest to bodajże najlepiej
sytuowana grupa zawodowa w Polsce? W dodatku, jest najbardziej skorumpowana.
Więc, za co pacjenci mają "kochać" swoich lekarzy w Polsce? Oczywiście nie
oceniam wszystkich lekarzy jednakowo. Mogę się domyślać, że jest wielu,
niektórych spotkałem osobiście, których jest, za co podziwiać. Niestety,
generalnie sprawa wygląda bardzo źle.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Doki]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Nigdy nie powiedziałem, że wina leży tylko po stronie lekarzy, ale na pewno nie
> leży po stronie pacjentów. Czy w ogóle klienta można winić za nie kupowanie
> towaru?

Andrzeju, a Ty swoje. Powtorze: pacjent nie jest klientem! Lepiej dla pacjenta, zeby nie byl.

> Wina leży po stronie systemu, który rozpuścił lekarzy.

?ie wiem, co masz na mysli. Lekarze nie sa rozpuszczeni. Ich pozycja w spoleczenstwie wynika ze szczegolnej roli, ktora im przyznano. ta rola nie zmniejszyla sie, przeciwnie, jeszcze wzrosla. nie mozesz urodzic sie bez karteczki od lekarza, a potem potrzebna ci karteczka od lekarza, by pojsc do szkoly, na studia, wjechac do niektorych krajaw, podjac prace, przerwac prace, w koncu Twoj pochowek bedzie zalatwiony dopiero z karteczka od lekarza. Spoleczenstwo zwalilo na lekarzy obowiazek decydowania o roznych sprawach w zyciu. Lepiej, zeby spoleczenstwo lekarzy rozpuszczalo, bo jak nie, to moze byc ze spoleczenstwem zle.

> Nie mogę się zgodzić również, że wizyta 12 razy dłuższa powinna kosztować 12
> razy więcej. W każdym biznesie istnieje zasada, że czym więcej kupujesz tym
> większe dostajesz upust.

Za minute to mozesz oplacac peep-show. U lekarza placisz za porade, ktora niekoniecznie zalezy od czasu.


> To wszystko jednak musi regulować rynek. Ceny nie mogą brać się tylko z
> wyliczeń kosztów usługodawcy.

Te dwa zdania sa bez zwiazku. Jezezli chcesz pozwolic na regulacje rynkowe, to MUSISZ pozwolic na wyliczenie kosztow przez uslugodawce, a odbiorcy niech glosuja nogami.

To musi być przez rynek zweryfikowane. W innym
> przypadku, np. piekarz kazałby sobie płacić $50 za chleb.

Jezeli popyt to uzasadnia, nie ma powodu, by piekarz nie mogl zazadac nawet $100 za chleb. Tak dziala rynek.

> Niestety trochę wspólnego mają. Co to jest Państwo? Przecież ministrem zdrowia
> zawsze jest lekarz a dyrektorami w szpitalach lekarze.

To jest prawdopodobnie podstawowy blad myslenia. Nie wszyscy lekarze sa dobrymi managerami, a posady ministrow czy dyrektorow to wlasnie stanowiska managerskie.
Podobnie jak z generala zaden minister od wojska, tak i lekarz nie jest dobrym ministrem zdrowia.

Widzę biedę nauczycieli, rolników, górników, itd. Czemu w takiej sytuacji mam się litować nad lekarzami, jeśli jest to bodajże najlepiej
> sytuowana grupa zawodowa w Polsce?

To jest brednia, podobnie jak brednia jest bieda gornikow. Ale nie o to chodzi.

> W dodatku, jest najbardziej skorumpowana.

Nieprawda. Jak juz pisalem, praktycznie nie ma skorumpowanych lekarzy. To media wcisnely tlumowi "lapowki", ktore biora lekarze. A to wcale nie sa lapowki, co najwyzej niezadeklarowane dochody.

Andrzeju, dotad mowiles rozsadnie, ale z tego postu przeziera homo sovieticus. mam nadzieje, ze to chwilowe.

[Gość: andrzej]

>Andrzeju, a Ty swoje. Powtorze: pacjent nie jest klientem! Lepiej dla
pacjenta, zeby nie byl.

Ja swoje a Ty swoje. Póki pacjent nie stanie się w dobrym tego słowa znaczeniu
klientem, a lekarz usługodawcą, niewiele się w systemie zdrowotnym w Polsce
zmieni. To nie jest tylko moja opinia, ale także większości lekarzy w Polsce.
Poza tym, chyba możemy mieć inny pogląd?

>?ie wiem, co masz na mysli. Lekarze nie sa rozpuszczeni. Ich pozycja w
spoleczenstwie wynika ze szczegolnej roli, ktora im
>przyznano. ta rola nie zmniejszyla sie, przeciwnie, jeszcze wzrosla. nie
mozesz urodzic sie bez karteczki od lekarza, a potem
>potrzebna ci karteczka od lekarza, by pojsc do szkoly, na studia, wjechac do
niektorych krajaw, podjac prace, przerwac prace, w
>koncu Twoj pochowek bedzie zalatwiony dopiero z karteczka od lekarza.
Spoleczenstwo zwalilo na lekarzy obowiazek decydowania o
>roznych sprawach w zyciu. Lepiej, zeby spoleczenstwo lekarzy rozpuszczalo, bo
jak nie, to moze byc ze spoleczenstwem zle.

Tutaj znowu mamy absolutnie inny pogląd. Różnimy się tym, że ty jesteś lekarzem
i starasz się bronić swoje środowisko. Nie winie Cię za to. To jest typowe
zachowanie. Jednakże Ty żyjesz poza krajem, a ja tu w Polsce, gdzie korzystałem
wielokrotnie z usług społecznej służby zdrowia, jak i prywatnej.

>Za minute to mozesz oplacac peep-show. U lekarza placisz za porade, ktora
niekoniecznie zalezy od czasu.

Akurat ten wątek nie został wymyślony przeze mnie. Ja tylko odpowiadałem na
pytanie lekarzowi.

> To wszystko jednak musi regulować rynek. Ceny nie mogą brać się tylko z
> wyliczeń kosztów usługodawcy.

>Te dwa zdania sa bez zwiazku. Jezezli chcesz pozwolic na regulacje rynkowe, to
MUSISZ pozwolic na wyliczenie kosztow przez
>uslugodawce, a odbiorcy niech glosuja nogami.

Przepraszam, ale znowu widzę brak dobrej woli z Twojej strony, w zrozumieniu
tego, co naprawdę chciałem powiedzieć. Oczywiście, że pozwalam na wyliczenie
kosztów, ale te koszty muszą być zweryfikowane przez rynek. Jeżeli mechanik
pokaże ci rachunek za naprawę Twojego samochodu, który będzie opiewał, według
jego wyliczeń na kwotę znacznie większą niż w innych warsztatach, to chętnie za
tą usługę zapłacisz?

>To musi być przez rynek zweryfikowane. W innym
> przypadku, np. piekarz kazałby sobie płacić $50 za chleb.

>Jezeli popyt to uzasadnia, nie ma powodu, by piekarz nie mogl zazadac nawet
$100 za chleb. Tak dziala rynek.

Oczywiście, że może żądać, ale czy Ty mu w normalnych warunkach rynkowych
zapłacisz tyle? Jednak gdyby nie było wolnego rynku i byłaby jedna tylko
piekarnia, to nie miałbyś innego wyjścia.

> Niestety trochę wspólnego mają. Co to jest Państwo? Przecież ministrem
zdrowia
> zawsze jest lekarz a dyrektorami w szpitalach lekarze.

>To jest prawdopodobnie podstawowy blad myslenia. Nie wszyscy lekarze sa
dobrymi managerami, a posady ministrow czy >dyrektorow to
>wlasnie stanowiska managerskie.
>Podobnie jak z generala zaden minister od wojska, tak i lekarz nie jest dobrym
ministrem zdrowia.

Czyj błąd myślenia, chyba nie pacjentów?

>Widzę biedę nauczycieli, rolników, górników, itd. Czemu w takiej sytuacji mam
się litować nad lekarzami, jeśli jest to bodajże
>najlepiej
> sytuowana grupa zawodowa w Polsce?

>To jest brednia, podobnie jak brednia jest bieda gornikow. Ale nie o to chodzi.

To nie jest żadna brednia, nawet lekarze się do tego przyznają. Czy ty wiesz
jak wygląda Polska wieś i jak tam ludzie żyją i pracują? Czy Ty wiesz, jaki
procent lekarzy ma samochody, domki jednorodzinne? Ja im nie zazdroszczę, tylko
staram się oceniać fakty.

> W dodatku, jest najbardziej skorumpowana.

>Nieprawda. Jak juz pisalem, praktycznie nie ma skorumpowanych lekarzy. To
media wcisnely tlumowi "lapowki", ktore biora lekarze. A
t>o wcale nie sa lapowki, co najwyzej niezadeklarowane dochody.

>Andrzeju, dotad mowiles rozsadnie, ale z tego postu przeziera homo sovieticus.
mam nadzieje, ze to chwilowe.

Co roku nawet międzynarodowe organizacje trąbią, że lekarze, to najbardziej
skorumpowana grupa zawodowa w Polsce, a Ty piszesz, że to brednia. Kompletne
nieporozumienie. Prawdopodobnie w Belgii wygląda to inaczej. Niestety w Polsce
to jest zaraza. Nie długo szukając, znalazłem ten artykuł, zamieszczony w
gazecie branżowej Służba Zdrowia. Chyba nie podają oni bredni? Resztę sam
możesz sobie poszukać.

www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2983a.html
Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Doki]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

Póki pacjent nie stanie się w dobrym tego słowa znaczeniu
> klientem, a lekarz usługodawcą, niewiele się w systemie zdrowotnym w Polsce
> zmieni.

Mylisz sie.

To nie jest tylko moja opinia, ale także większości lekarzy w Polsce.

Mylisz sie.

> Poza tym, chyba możemy mieć inny pogląd?

Mozemy, ale jesli mamy tylko przedstawic swoje poglady, bez proby argumentowania, to to nie jest dyskusja.

> Tutaj znowu mamy absolutnie inny pogląd. Różnimy się tym, że ty jesteś lekarzem
> i starasz się bronić swoje środowisko.

Bynajmniej. Srodowisko mi wisi. Ewentualnie mozesz powiedziec, ze bronie swojego kawalka chleba.

> Przepraszam, ale znowu widzę brak dobrej woli z Twojej strony, w zrozumieniu
> tego, co naprawdę chciałem powiedzieć. Oczywiście, że pozwalam na wyliczenie
> kosztów, ale te koszty muszą być zweryfikowane przez rynek. Jeżeli mechanik
> pokaże ci rachunek za naprawę Twojego samochodu, który będzie opiewał, według
> jego wyliczeń na kwotę znacznie większą niż w innych warsztatach, to chętnie za
> tą usługę zapłacisz?

Jesli cena zostala podana z gory, nie ma dyskusji i kalkulacja nie ma nic do rzeczy.

> Oczywiście, że może żądać, ale czy Ty mu w normalnych warunkach rynkowych
> zapłacisz tyle?

Nie ma czegos takiego, jak normalne warunki. Sa jedynie warunki realne.

Jednak gdyby nie było wolnego rynku i byłaby jedna tylko
> piekarnia, to nie miałbyś innego wyjścia.

O wlasnie, o to chodzi.

> Czyj błąd myślenia, chyba nie pacjentów?

Poniekad. Pacjenci sa wyborcami.

> To nie jest żadna brednia, nawet lekarze się do tego przyznają. Czy ty wiesz
> jak wygląda Polska wieś i jak tam ludzie żyją i pracują? Czy Ty wiesz, jaki
> procent lekarzy ma samochody, domki jednorodzinne? Ja im nie zazdroszczę, tylko
> staram się oceniać fakty.

A fakty sa takie, ze gornicy, przes to cale fedrowanie, tylko kraj w dlugi wpedzaja. to juz wiecej pozytku z lekarzy. Niestety, nikt nie mial odwagi powiedziec gornikom, zeby poszli do domu. Nie chce sie tu rozpisywac, ale gornicy byli i sa pieszczochami systemu, tyle ze dotknietymi lenistwem. Co do rolnikow, zacytuje mojego dalekiego kuzyna z podkieleckiej wsi, na moje pytanie jak to jest, ze tyle slyszymy o biedzie na wsi, a tu murowane domy, satelity, samochody; on mi mowi tak: sluchaj, prawda jest taka, ze ktozakasa rekawy, ten ma, a u wiekszosci jest nadal popegeerowska mentalnosc, ze sie nalezy i dupy im sie nie chce ruszyc, by zadbac o siebie.
Moj komentarz: w kazdym kraju rolnicy narzekaja, to najbardziej marudna grupa, ale wszyscy jakos zyja. Nie wierze w narzekania rolnikow. Choc nie przecze, pewna generacja musi wymrzec, by bylo lepiej.

> Co roku nawet międzynarodowe organizacje trąbią, że lekarze, to najbardziej
> skorumpowana grupa zawodowa w Polsce, a Ty piszesz, że to brednia.

Nieprawda, pisza, ze Polska jest jednym z najbardziej skorumpowanych krajow, a to roznica. Lekarze musza pracowac w nienormalnych warunkach i probuja sie adaptowac. Po prostu opieka zdrowotna w Polsce jest za tania.

Niestety w Polsce to jest zaraza.

Nie, to pacjenci zrobili z tego zaraze, bo w glowie im sie nie miesci, ze lekarz moze zazadac wynagrodzenia za swoja prawe. Wynagrodzenia po cenach rynkowych.

[Gość: andrzej]

> > Co roku nawet międzynarodowe organizacje trąbią, że lekarze, to najbardzie
> j
> > skorumpowana grupa zawodowa w Polsce, a Ty piszesz, że to brednia.
>
> Nieprawda, pisza, ze Polska jest jednym z najbardziej skorumpowanych krajow,
a
> to roznica. Lekarze musza pracowac w nienormalnych warunkach i probuja sie
adap
> towac. Po prostu opieka zdrowotna w Polsce jest za tania.

Czy możesz czytać bez emocji? Ja nie napisałem, że Polska jest najbardziej
skorumpowanym krajem na świecie. Doskonale wiem, że tak nie jest. Ja napisałem,
że w Polsce najbardziej skorumpowaną grupą zawodową są lekarze.

Na resztę Twoich uwag nie będę odpowiadał. Ponieważ ta dyskusja nie prowadzi do
nikąd, a raczej do tego, że zaczynasz być niemiły w stosunku do mnie.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Doki]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Czy możesz czytać bez emocji? Ja nie napisałem, że Polska jest najbardziej
> skorumpowanym krajem na świecie. Doskonale wiem, że tak nie jest.

Czy mozesz czytac bez emocji? Ja nie zawsze. To ja napisalem, ze Polska to jeden z najbardziej skorumpowanych krajaw na swiece (patrz Transparency International) i przy tym obstaje. Jednak to nie lekarze sa zgnilym jablkiem w tym koszu.

Pozostale, zacytowane przez Ciebie z artykulu przyklady tylko po czesci sa wina lekarzy, np co lekarze maja do kumoterstwa przy obsadzaniu stanowisk w kasach chorych albo do rozdawnictwa srodkow?

> To nie jest brukowiec, tylko gazeta branżowa służby zdrowia.

Moze byc jednoczesnie i tym, i tym. Np w wypadku duzego wplywu zwiazkow zawodowych.

> Czy dalej twierdzisz, że korupcja w polskiej służbie zdrowia to bzdura?

Korupcja w sluzbie zdrowia jest realna i wielka. Nie zgadzam sie z zarzutem, ze to LEKARZE sa najbardziej skorumpowana sluzba zdrowia. Sluzba zdrowia to nie tylko lekarze. Byc moze sluzba zdrowia jako calosc jest bardziej skorumpowana niz policja, ale z tego nie wynika, ze lekarze to wieksi lapowkarze od policjantow.

> Więc kto tutaj jest demagogiem? Kto naciąga fakty i kto nie czytał artykułu?

Ty, rzecz jasna. Uzasadnienie powyzej.

> Poza tym, ja podałem tylko przykład i prosiłem, żebyś sam sobie poszukał jeśli temat Cie interesuje.

To nie w porzadku stawiac tak ciezkie zarzuty, w dodatku nieprawdziwe. Po raz setny: pobieranie nieformalnych oplat (ta grabiez) wydaje mi sie w porzadku i rynkowo uzasadnione, o ile sa to dochody zglaszane do opodatkowania.

pzdr

artykul w Sluzbie Zdrowia - Andrzej to demagog!

[Gość: Doki]

"Nie długo szukając, znalazłem ten artykuł, zamieszczony w
gazecie branżowej Służba Zdrowia. Chyba nie podają oni bredni?"


"z raportu wynika, że głównym problemem w Polsce jest korupcja na wszystkich szczeblach władzy (od centralnych organów administracji państwa poczynając, poprzez władze ustawodawcze, sądownicze, prokuraturę i policję, na samorządowych najniższego szczebla kończąc, nie wyłączając z tej listy partii politycznych, administracji celnej, podatkowej itp.)" - czyli jednak nie lekarze, prawda?

"Po drugie zaś - wprawdzie służba zdrowia została w dokumencie wyróżniona jako jedyna spośród branż w naszej gospodarce, zyskując pozycję liderki w korupcji, jednak opracowanie BŚ nie dostarcza przekonujących dowodów, że zacytowana na wstępie teza jest prawdziwa." Andrzeju, posluzyles sie demagogia, albo sam nie czytales artykulu.
Artykul jest o tym, ze nie ma podstaw, by twierdzic, ze sluzba zdrowia jest najbardziej skorumpowana dziedzina gospodarki i ze redakcja zacheca do dyskusji.

Voil?!!

[Gość: andrzej]

Cytuję część artykułu:

"Nasza redakcja chciałaby rozpocząć publiczną dyskusję na temat korupcji w
służbie zdrowia. Wszyscy znamy dziesiątki jej przykładów: nepotyzm i
kumoterstwo przy obsadzaniu stanowisk, wygrywanie przetargów publicznych przez
wytypowane z góry firmy, centralne i lokalne programy restrukturyzacji,
nieuczciwa, dzika prywatyzacja, uznaniowość w kontraktowaniu przez kasy
chorych, rozdawnictwo publicznych środków - np. PFRON-u, działalność wielu
fundacji w sektorze zdrowia, inwazja firm farmaceutycznych uzależniających
lekarzy od oferowanych im korzyści, pobieranie nieformalnych opłat od pacjentów
(w raporcie BŚ to ostatnie zjawisko nazywane jest wręcz "grabieżą"). Być może,
dzięki Państwa wypowiedziom na ten temat uda się ujawnić, a z czasem też -
zmniejszyć choć część tej patologii, z jaką mamy dziś do czynienia."

To nie jest brukowiec, tylko gazeta branżowa służby zdrowia. Czy dalej
twierdzisz, że korupcja w polskiej służbie zdrowia to bzdura? Więc kto tutaj
jest demagogiem? Kto naciąga fakty i kto nie czytał artykułu? Poza tym, ja
podałem tylko przykład i prosiłem, żebyś sam sobie poszukał jeśli temat Cie
interesuje.

Niestety w ten sposób nie będę z Tobą dyskutował. Zobacz jak wygląda
cywilizowana dyskusja pomiędzy pacjentem a lekarzem, na przykładzie mojej
dyskusji i GTelega.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Cytuję część artykułu:
>
> "Nasza redakcja chciałaby rozpocząć publiczną dyskusję na temat korupcji w
> służbie zdrowia. Wszyscy znamy dziesiątki jej przykładów: nepotyzm i
> kumoterstwo przy obsadzaniu stanowisk, wygrywanie przetargów publicznych
przez
> wytypowane z góry firmy, centralne i lokalne programy restrukturyzacji,
> nieuczciwa, dzika prywatyzacja, uznaniowość w kontraktowaniu przez kasy
> chorych, rozdawnictwo publicznych środków - np. PFRON-u, działalność wielu
> fundacji w sektorze zdrowia, inwazja firm farmaceutycznych uzależniających
> lekarzy od oferowanych im korzyści, pobieranie nieformalnych opłat od
pacjentów
>
> (w raporcie BŚ to ostatnie zjawisko nazywane jest wręcz "grabieżą"). Być
może,
> dzięki Państwa wypowiedziom na ten temat uda się ujawnić, a z czasem też -
> zmniejszyć choć część tej patologii, z jaką mamy dziś do czynienia."
>

Jedno jest dobre, ze zaczyna sie o tym glosno mowic. Bylem swiadkiem prawie
wszystkich wymienionych powyzej wykroczen, moge wiec powiedziec, ze nie wyssali
tego z palca. Trudno jest mi sie wypowiadac o zasiegu tego zjawiska, bo
spotkalem tez wielu uczciwych lekazry, ktorzy narazali swoje kariery, zeby z
tym walczyc. Mysle, ze to najwyzszy czas, zeby zarowno lekarze jak i pacjenci
zaczeli walczyc z korupcja, starajac sie przez caly czas pamietac, ze problem
jest w odroznieniu ziarna od plew a nie w spaleniu stodoly.

[Gość: GTelega]

> Nigdy nie powiedziałem, że wina leży tylko po stronie lekarzy, ale na pewno
> nie leży po stronie pacjentów. Czy w ogóle klienta można winić za nie
> kupowanie towaru? Wina leży po stronie systemu, który rozpuścił lekarzy.

Widzisz jezeli pomyslisz o tym, ze szukasz produktu na jakim Ci zalezy
(porzadna porada lekarska), to ja moge powiedziec, mialem taki produkt, ale nie
bylo na to zbytu, jest natomiast popyt po drugiej stronie oceanu. Pewnie nikt
Cie nie zmusi do tego, zeby taki produkt kupic i nie mam o to zalu, to co mnie
dziwi jest narzekanie na to, ze taki produkt nie istnieje. To nie prawda
produkt jest tylko CIEBIE na to nie STAC.

> Nie mogę się zgodzić również, że wizyta 12 razy dłuższa powinna kosztować 12
> razy więcej. W każdym biznesie istnieje zasada, że czym więcej kupujesz tym
> większe dostajesz upust. Z drugiej strony jest prawdą, że oprócz ceny, jakość
> usługi jest najważniejsza w podejmowaniu decyzji, z którego towaru
> skorzystać.

Mowimy od dwuch stronach medalu, to co lekarz sprzedaje to swoj czas i
kwalifikacje. Oczywiscie sa pewne koszty (czynsz, energia) ktore sa stale, ale
zasadniczo z punktu widzenia rentownosci praktyki im wiecej czasu spedzasz z
pacjentem tym mniej pacjentow zobaczysz w ciagu dnia, tym wiecej musisz cenic
swoja wizyte. Moze nie jest to matematyczna proporcja ale nie da sie uciec od
tej logiki.

> To wszystko jednak musi regulować rynek. Ceny nie mogą brać się tylko z
> wyliczeń kosztów usługodawcy. To musi być przez rynek zweryfikowane. W innym
> przypadku, np. piekarz kazałby sobie płacić $50 za chleb.

Tak ale jezeli rynek wyceni rynek chleb ponizej kosztow produkcji piekarze
przestana piec. Jezeli cena za porzadna wizyte nie pozwala na utrzymanie
gabinetu lekarze przestaja oferowac takie uslugi i koncentruja sie na
pieciominutowych "poradach".


> Niestety trochę wspólnego mają. Co to jest Państwo? Przecież ministrem
zdrowia
> zawsze jest lekarz a dyrektorami w szpitalach lekarze. Czyli to oni lekarze
> zarządzają pieniędzmi z ubezpieczenia. To oni również są w dużej części
> odpowiedzialni za reformę służby zdrowia. Prezydent czy premier za nich tego
> nie zrobi.

To podstawowe niezrozumienie demokracji. To czy minister jest lekarzem czy nie
ma takie samo znaczenie jak to ze prezydent Carter wyrabial maslo orzechowe.
Politycy sa wybierani na podstawie programu ktory prezentuja i to wyborcy
decyduja o tym czy reforma ochrony zdrowia jest ich priorytetem, na tyle na ile
rozumiem Polska polityke, zadne ugrupowanie nie sugeruje prywatyzacji sluzby
zdrowia, dlaczego?... Pacjenci tego nie chca.

> Bronisz lekarzy, bo jesteś lekarzem.

Widzisz jestem 5000 kilopmetrow od tego zamentu in nie mam zadnego interesu w
obronie kogokolwiek. Staram Ci sie przedstawic moje doswiadczenie z medycyna,
sluchaj jezeli Cie to interesuje.

> Widzę biedę nauczycieli, rolników, górników, itd. Czemu w
> takiej sytuacji mam się litować nad lekarzami, jeśli jest to bodajże
> sytuowana grupa zawodowa w Polsce?

Nie mam zamiaru namawiac Cie do litosci. Jest jednak w Twoim interesie by
stworzyc system w ktorym uczciwy lekarz jest dobrze wynagradzany za dobra
robote.

> W dodatku, jest najbardziej skorumpowana.
> Więc, za co pacjenci mają "kochać" swoich lekarzy w Polsce? Oczywiście nie
> oceniam wszystkich lekarzy jednakowo. Mogę się domyślać, że jest wielu,
> niektórych spotkałem osobiście, których jest, za co podziwiać. Niestety,
> generalnie sprawa wygląda bardzo źle.

Zgodze sie ze korupcja lekarzy w Polsce jest nie do zaakceptowania w zadnym
cywilizowanym kraju. Mialem okazje tego doswiadczyc w wielu przypadkach. Czy sa
bardziej skorumpowani niz urzednicy, policjanci, prawnicy...? Nie mysle zeby
byly na to dowody.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Widzisz jezeli pomyslisz o tym, ze szukasz produktu na jakim Ci zalezy
> (porzadna porada lekarska), to ja moge powiedziec, mialem taki produkt, ale
nie
> bylo na to zbytu, jest natomiast popyt po drugiej stronie oceanu. Pewnie nikt
> Cie nie zmusi do tego, zeby taki produkt kupic i nie mam o to zalu, to co
mnie
> dziwi jest narzekanie na to, ze taki produkt nie istnieje. To nie prawda
> produkt jest tylko CIEBIE na to nie STAC.

Dzisiaj nie sztuką jest mieć produkt, trzeba go jeszcze umieć sprzedać. To nie
jest absolutnie złośliwe ;-).

> Mowimy od dwuch stronach medalu, to co lekarz sprzedaje to swoj czas i
> kwalifikacje. Oczywiscie sa pewne koszty (czynsz, energia) ktore sa stale,
ale
> zasadniczo z punktu widzenia rentownosci praktyki im wiecej czasu spedzasz z
> pacjentem tym mniej pacjentow zobaczysz w ciagu dnia, tym wiecej musisz cenic
> swoja wizyte. Moze nie jest to matematyczna proporcja ale nie da sie uciec od
> tej logiki.

Właśnie dokładnie o to samo mi chodziło ;-). To znaczy, większa opłata jak
najbardziej, ale bez liniowej proporcji.

> Tak ale jezeli rynek wyceni rynek chleb ponizej kosztow produkcji piekarze
> przestana piec. Jezeli cena za porzadna wizyte nie pozwala na utrzymanie
> gabinetu lekarze przestaja oferowac takie uslugi i koncentruja sie na
> pieciominutowych "poradach".

Tak właśnie działa wolny rynek. Może nie jest doskonały, ale i nic lepszego nie
wymyślono ;-). Jeden czy drugi piekarz zamknie piekarnie do czasu, aż zrobi się
taka dziura w tym segmencie, że dostrzegą to inni i otworzą nowe piekarnie.

> To podstawowe niezrozumienie demokracji. To czy minister jest lekarzem czy
nie
> ma takie samo znaczenie jak to ze prezydent Carter wyrabial maslo orzechowe.
> Politycy sa wybierani na podstawie programu ktory prezentuja i to wyborcy
> decyduja o tym czy reforma ochrony zdrowia jest ich priorytetem, na tyle na
ile
>
> rozumiem Polska polityke, zadne ugrupowanie nie sugeruje prywatyzacji sluzby
> zdrowia, dlaczego?... Pacjenci tego nie chca.

To nie jest do końca tak. Gdyby prezydentem był lekarz to jest oczywiste, że to
nie do prezydenta kompetencji należy reformowanie służby zdrowia. To leży w
kompetencjach ministra zdrowia, a ten zawsze jest lekarzem, w dodatku głęboko
związanym ze środowiskiem lekarskim. Brak reformy lub jej zły kierunek nie ma
nic wspólnego z pacjentami i niewiele z wyborcami. Pacjenci nie mają na to
najmniejszego wpływu. Jedynie rząd w trosce o biedę pacjentów, może podchodzić
do sprawy ostrożnie. Wyborcy wybierali już w tym kraju lewicę i prawicę. Na
kogo mają tym razem głosować?

> Zgodze sie ze korupcja lekarzy w Polsce jest nie do zaakceptowania w zadnym
> cywilizowanym kraju. Mialem okazje tego doswiadczyc w wielu przypadkach. Czy
sa
>
> bardziej skorumpowani niz urzednicy, policjanci, prawnicy...? Nie mysle zeby
> byly na to dowody.

Instytut Spraw Publicznych "Korupcja w doświadczeniu codziennym" - Raport z
badań
[...]
Adresaci łapówek

Samodzielnym liderem wśród instytucji, w których nasi badani wręczali
łapówki, co zresztą niezmiennie od wielu lat pojawia się w wynikach badań
sondażowych, jest służba zdrowia, a konkretnie lekarze. Łapówki dla lekarzy
stanowią blisko 48% wszystkich wymienianych w badaniu przypadków korupcji. Na
drugim miejscu we wskazaniach respondentów (26% przypadków) są policjanci -
przede wszystkim z "drogówki". Pozostałe instytucje wskazywane są tylko w
pojedynczych przypadkach: różne urzędy (7%) - w tym gminne, miejskie,
wojewódzkie, zakład pracy własny lub kogoś z rodziny (4%), szkoła, wyższa
uczelnia (3%), kontrolerzy w środkach komunikacji (2%). Urząd Skarbowy wskazały
dwie osoby, a po jednej osobie: stację przeglądu samochodów, bank, egzaminatora
prawa jazdy, firmę ubezpieczeniową, księdza. Są to instytucje i zawody, gdzie
występowanie łapownictwa od lat jest powszechnie znane, a tym samym społecznie
oswojone, uznawane za naturalne. Inne, być może bardziej drażliwe instytucje,
gdzie wręczano łapówki, są przez respondentów ukrywane - w 17% respondenci
odmówili wskazania instytucji bądź urzędu, w których wręczali łapówkę. Dominują
więc łapówki ze sfery życia codziennego, które rzadziej były kwalifikowane jako
przejawy korupcji.
[...]

Cały raport jest dostępny pod adresem: www.batory.org.pl/program/przeciw-
korupcji/publikacje/

Pozdrawiam serdecznie, andrzej

"korupcja": tak, ale

[Gość: Doki]

Zauwaz, jak w tym badaniu zdefiniowano korupcje:

"Porozmawiajmy teraz o korupcji i ³apówkach w s³u¿bie zdrowia. Istnieje
przekonanie, ¿e w naszej s³u¿bie zdrowia czêsto niezbêdne jest wrêczanie
pieniêdzy b¹dŸ innych przedmiotów. Czy w ci¹gu ostatnich 10-ciu lat zdarzy³o
siê Pani/u/ lub komuœ z Pani/a/ najbli¿szej rodziny, gospodarstwa domowego (np.
m¹¿/¿ona) wrêczaæ pieni¹dze b¹dŸ jakieœ inne przedmioty pracownikom s³u¿by
zdrowia, czy te¿ nie?"

Dla mnie to nie ma sensu. Sa ludzie, ktorzy nie dali pieniedzy lekarzowi (bo
mniej niz 100% dalo) i to uwaza sie za normalne.
Placenie lekarzowi to nie dawanie lapowki. Czas skonczyc z podejsciem
typu "panstwo zapewni powszechny, bezplatny dostep". To nie ma szans
powodzenia. Tylko ze do tego potrzebna jest zmiana mentalnosci, tak u lekarzy
(zeby przestali traktowac pieniadze od pacjenta jako cos, co trzeba ukryc), jak
i u pacjentow (zeby nauczyli sie, ze zdrowie kosztuje, i to niemalo).

[Gość: GTelega]

> Dzisiaj nie sztuką jest mieć produkt, trzeba go jeszcze umieć sprzedać. To
> nie jest absolutnie złośliwe ;-).

Jak juz tlumaczylem moj produkt sprzedaje sie swietnie wsrod ludzi, ktorzy
potrafia docenic jego wartosc. Tak jak autostrady, Polacy chcieli by po nich
jezdzic, ale nie sa w stanie za nie zaplacic. Wiec... codzienna jatka na
drogach i w szpitalach trwa nadal. W tym czasie ludzie jak Ty opowiadaja o tym
jak dobrze byloby to zmienic nie wspominajac o niewdziecznym temacie pieniedzy.

> Jeden czy drugi piekarz zamknie piekarnie do czasu, aż zrobi się
> taka dziura w tym segmencie, że dostrzegą to inni i otworzą nowe piekarnie.

W moim przypadku trwa to juz 9 lat i jak dotychczas nie powstala takowa dziura,
ktora zachecilaby mnie do powrotu. Mysle, ze w spokoju ducha bede obserwowal
szamotanie w kraju do konca mojej kariery nie muszac pluc sobie w brode, ze nie
zostalem.

> To leży w
> kompetencjach ministra zdrowia, a ten zawsze jest lekarzem, w dodatku głęboko
> związanym ze środowiskiem lekarskim. Brak reformy lub jej zły kierunek nie ma
> nic wspólnego z pacjentami i niewiele z wyborcami. Pacjenci nie mają na to
> najmniejszego wpływu.

Lekarz na stanowisku ministra nie reprezentuje lekarzy, reprezentuje poglady
rzadu w sprawie sluzby zdrowia. Te zas zostaly zaaprobowane przez wyborcow.
Gdyby ludzie oddawali swoje glosy na tych ktorzy chca rzetelnej reformy wiele
mogloby sie zmienic.

> Jedynie rząd w trosce o biedę pacjentów, może podchodzić
> do sprawy ostrożnie. Wyborcy wybierali już w tym kraju lewicę i prawicę. Na
> kogo mają tym razem głosować?

W tym jest problem, zadna powazna partia nie ma pomyslu na sluzbe zdrowia -
powod: PACJENCI BOJA SIE ZMIAN.

> Instytut Spraw Publicznych "Korupcja w doświadczeniu codziennym" - Raport z
> badań
> [...]
> Adresaci łapówek
>
> Samodzielnym liderem wśród instytucji, w których nasi badani wręczali
> łapówki, co zresztą niezmiennie od wielu lat pojawia się w wynikach badań
> sondażowych, jest służba zdrowia, a konkretnie lekarze. Łapówki dla lekarzy
> stanowią blisko 48% wszystkich wymienianych w badaniu przypadków korupcji. Na
> drugim miejscu we wskazaniach respondentów (26% przypadków) są policjanci -
> przede wszystkim z "drogówki". Pozostałe instytucje wskazywane są tylko w
> pojedynczych przypadkach: różne urzędy (7%) - w tym gminne, miejskie,
> wojewódzkie, zakład pracy własny lub kogoś z rodziny (4%), szkoła, wyższa
> uczelnia (3%), kontrolerzy w środkach komunikacji (2%). Urząd Skarbowy
wskazały
>
> dwie osoby, a po jednej osobie: stację przeglądu samochodów, bank,
egzaminatora
>
> prawa jazdy, firmę ubezpieczeniową, księdza. Są to instytucje i zawody, gdzie
> występowanie łapownictwa od lat jest powszechnie znane, a tym samym
społecznie
> oswojone, uznawane za naturalne. Inne, być może bardziej drażliwe instytucje,
> gdzie wręczano łapówki, są przez respondentów ukrywane - w 17% respondenci
> odmówili wskazania instytucji bądź urzędu, w których wręczali łapówkę.
Dominują
>
> więc łapówki ze sfery życia codziennego, które rzadziej były kwalifikowane
jako
>
> przejawy korupcji.
> [...]

Ciagle pozostaja pytania. Jak sie to ma do czestosci kontaktu - wiekszosc ludzi
czesciej widzi lekarza niz inspektora budowlanego - wiec wieksze jest
prawdopodobienstwo, ze zetkna sie z korupcja. Jak zdefiniowana jest korupcja:
Wymuszanie od pacjenta pieniedzy przed zabiegiem to jedno, przyjecie upominku
po zakonczeniu leczenia to drugie. Pierwsze jest powaznym przestempstwem drugie
jest calkowicie legalne w wiekszosci krajow.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Jak juz tlumaczylem moj produkt sprzedaje sie swietnie wsrod ludzi, ktorzy
> potrafia docenic jego wartosc. Tak jak autostrady, Polacy chcieli by po nich
> jezdzic, ale nie sa w stanie za nie zaplacic. Wiec... codzienna jatka na
> drogach i w szpitalach trwa nadal. W tym czasie ludzie jak Ty opowiadaja o
tym
> jak dobrze byloby to zmienic nie wspominajac o niewdziecznym temacie
pieniedzy.

Chcąc sprzedawać cokolwiek w danym kraju, trzeba brać pod uwagę wiele
uwarunkowań. Czy można sprzedawać, dajmy na to mercedesy w Czeczeni? Dalej, to,
że jakiś kraj jest biedny, to nie jest powodem, aby z jego mieszkańców robić
ludzi drugiej kategorii...
O pieniądzach cały czas rozmawiamy, dlatego nie wiem, dlaczego mi to zarzucasz?

> Lekarz na stanowisku ministra nie reprezentuje lekarzy, reprezentuje poglady
> rzadu w sprawie sluzby zdrowia. Te zas zostaly zaaprobowane przez wyborcow.
> Gdyby ludzie oddawali swoje glosy na tych ktorzy chca rzetelnej reformy wiele
> mogloby sie zmienic.

Ja nie powiedziałem, że minister służby zdrowia reprezentuje lekarzy tylko, że
z tego środowiska się wywodzi. Tuż przed nominacją, był normalnym lekarzem -
dyrektorem największej polskiej kliniki. Kto według Ciebie powinien reformować
służbę zdrowia w Polsce? Na kogo konkretnie, według Ciebie powinni głosować
wyborcy?

> W tym jest problem, zadna powazna partia nie ma pomyslu na sluzbe zdrowia -
> powod: PACJENCI BOJA SIE ZMIAN.

Tak samo niektórzy pacjenci się boją, jak niektórzy lekarze. O zwolennikach
reformy dokładnie to samo można powiedzieć. Ja, jako pacjent chcę reformy i z
pewnością nie jestem jedyny wśród pacjentów z takimi poglądami. Nie
zapominajmy, że pacjenci to także muzycy, pisarze, nauczyciele, ale oczywiście
także biedni emeryci czy inwalidzi. Dlaczego, traktujesz lekarzy jako ludzi
lepszych od pacjentów? Ten wątek ciągle się przewija w Twoich wypowiedziach. Ja
jestem pacjentem, ale takiego rozróżnienia nie czynię. Nie pakuje wszystkich
lekarzy do jednego worka.

> Ciagle pozostaja pytania. Jak sie to ma do czestosci kontaktu - wiekszosc
ludzi
>
> czesciej widzi lekarza niz inspektora budowlanego - wiec wieksze jest
> prawdopodobienstwo, ze zetkna sie z korupcja. Jak zdefiniowana jest korupcja:
> Wymuszanie od pacjenta pieniedzy przed zabiegiem to jedno, przyjecie upominku
> po zakonczeniu leczenia to drugie. Pierwsze jest powaznym przestempstwem
drugie
>
> jest calkowicie legalne w wiekszosci krajow.

Przytoczyłem Ci ten artykuł, bo powątpiewałeś w skale zjawiska. Ja, ponieważ
mieszkam tutaj, mam swoje własne doświadczenia a także obserwuję, co się wokół
mnie dzieje. Innymi słowy, nie potrzebuje takich danych. Gdyby ktoś zapytał,
jaka grupa zawodowa jest według mnie najbardziej skorumpowana, odpowiedziałbym,
że są to lekarze. Zresztą większość sondaży przeprowadzanych w Polsce, taką
samą daje odpowiedź. Jest to dowodem na to, że w tym co mówię, nie ma żadnego
uprzedzenia w stosunku do lekarzy. Nie jestem rycerzem, który po jednym czy
drugim konflikcie, chce walczyć z lekarzami. Po prostu, gdy słyszę naokoło
żalenie się lekarzy na ich dolę, to trudno się powstrzymać od przypomnienia
pewnych faktów.

Czuję, że jesteś obrażony, ponieważ nawet nie podpisałeś swojego posta.
Wymieniałem z Tobą tutaj poglądy, ponieważ sądziłem, że Cię to interesuje.
Widzę jednak, że chyba przyszedł czas, aby dyskusję zakończyć. Życzę Ci
wszystkiego najlepszego.

Pozdrawiam serdecznie, andrzej

[Gość: GTelega]

> Chcąc sprzedawać cokolwiek w danym kraju, trzeba brać pod uwagę wiele
> uwarunkowań. Czy można sprzedawać, dajmy na to mercedesy w Czeczeni? Dalej,
to,

Mowimy o tym samym, Czeczni i Polski nie stac na Mercedesy - na drogach i w
medycynie.

> że jakiś kraj jest biedny, to nie jest powodem, aby z jego mieszkańców robić
> ludzi drugiej kategorii...

Nie moim zadaniem jest kategoryzowanie ludzi stwierdzam ten sam fakt, z ktorym
juz sie zgodiles - nie stac Was na medycyne na swiatowym poziomie - to wszystko.

> Tak samo niektórzy pacjenci się boją, jak niektórzy lekarze. O zwolennikach
> reformy dokładnie to samo można powiedzieć. Ja, jako pacjent chcę reformy i z
> pewnością nie jestem jedyny wśród pacjentów z takimi poglądami.

Oczywiscie lekarze, szczegolnie Ci czerpiacy nadmierne korzysci z obecnego
systemu, boja sie zmian. Niemniej jednak z polityczne punktu widzenia to
pacjenci sa wiekszoscia ktora decyduje w wyborach o tym kto bedzie
odpowiedzialny za reforme. To super ze chcialbys cos zmienic jestes jednak w
minejszosci.

> Dlaczego, traktujesz lekarzy jako ludzi
> lepszych od pacjentów? Ten wątek ciągle się przewija w Twoich wypowiedziach.

Pokaz mi gdzie napisalem, ze lekarze sa lepsi?! Wskazuje tylko na to, ze
pacjenci jako wyborcy ponosza odpowiedzialnosc za obecny stan sluby zdrowia.
Owszem skorumpowani lekarze nie sa bez winy, ale w demokracji wiekszoc
(pacjenci) decyduje o tym jakie zmiany sa priorytetem.

> Gdyby ktoś zapytał,
> jaka grupa zawodowa jest według mnie najbardziej skorumpowana,
> odpowiedziałbym,że są to lekarze.
> Zresztą większość sondaży przeprowadzanych w Polsce, taką
> samą daje odpowiedź.

Byc moze masz racje, tak naprawde moje osobiste doswiadczenie nie jest znaczaco
rozne od Twojego, staram sie sprawdzic jaka jest jakosc dowodow na ten temat.
Nie mysl, ze szczegolnie zalezy mi na obronie Polskich lekarzy,
wspomienie "swojskiego" jest ciagle zywe.

> Po prostu, gdy słyszę naokoło
> żalenie się lekarzy na ich dolę, to trudno się powstrzymać od przypomnienia
> pewnych faktów.

Znowu bierzesz mnie za kogos innego, nie narzekam na swoja dole - wprost
przeciwnie bardzo jestem zadowolony ze swojej pracy, zarobkow, warunko pracy.
Mam satysfakcje z pomocy jakiej udzielam pacjentom. Nie ma nic wspolnego z
korupcja, zarabiam pieniadze uczciwie i place podatki. Jedyny problem jest
wtym, ze Ty nie mozesz skozystac z mojej pomocy, szkoda, moglbys byc niezlym
pacjentem.

> Czuję, że jesteś obrażony, ponieważ nawet nie podpisałeś swojego posta.
> Wymieniałem z Tobą tutaj poglądy, ponieważ sądziłem, że Cię to interesuje.
> Widzę jednak, że chyba przyszedł czas, aby dyskusję zakończyć. Życzę Ci
> wszystkiego najlepszego.

Skadze znowu, zawsze milo z Toba porozmawiac. Prawde mowiac Twoje poglady sa
rozsadne, jak na czlowieka, ktory nie zna sluzby zdrowia od podszewki. Po
prostu natura dyskusji jaet taka, ze trudno jest o ciekawa wymiane zdan na
tematy w ktorych sie zgadzamy. Roznice sa tym co excytuje nas o wiele bardziej.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> > nie stac Was na medycyne na swiatowym poziomie - to wszystko

Nie jest aż tak źle, ale zgadzam się, że jeszcze jest bardzo dużo do zrobienia.
Poza tym, nie każdego Amerykanina jest na nią stać również ;-). A już całkiem
przy okazji, to "medycyna na światowym poziomie" nie zawsze jest remedium na
wszystko. Świadczy o tym chociażby mocno rosnące zainteresowanie medycyną
naturalną w USA.

> Oczywiscie lekarze, szczegolnie Ci czerpiacy nadmierne korzysci z obecnego
> systemu, boja sie zmian. Niemniej jednak z polityczne punktu widzenia to
> pacjenci sa wiekszoscia ktora decyduje w wyborach o tym kto bedzie
> odpowiedzialny za reforme. To super ze chcialbys cos zmienic jestes jednak w
> minejszosci.

Jak już powiedziałem wyborcy wybierali już lewicę i prawicę. Także widać z
tego, że absolutnie nie tu leży problem. Nieważne, kogo wyborcy wybiorą w
kolejnych wyborach. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie robił w Polsce
rewolucji, czy to dotyczy służby zdrowia czy innej dziedziny życia. Wszyscy tu
chcą raczej ewolucji i mają rację. Rewolucje, jak historia pokazała, choćby
miały nie wiem jak szczytne cele, prawie zawsze przynosiły więcej szkody niż
pożytku. Chodzi tylko o to, czy ta ewolucja idzie w dobrym kierunku. Osobiście
uważam, że czasami idziemy do przodu a czasami w bok, ale nie ma takiego
mądrego, który by wskazał drogę tylko do przodu. W końcu nawet gospodarka
Japońska, Amerykańska czy Niemiecka ma swoje chwile słabości. Transformacja z
jednego systemu do innego, to coś niesłychanie skomplikowanego. Musi trochę
czasu upłynąć. Czy Ty wiesz jak ludzie żyją w Rosji, na Białorusi, na Ukrainie,
itd.? Porównujmy się do najbardziej rozwiniętych krajów świata, ale z
rozsądkiem.

> Pokaz mi gdzie napisalem, ze lekarze sa lepsi?! Wskazuje tylko na to, ze
> pacjenci jako wyborcy ponosza odpowiedzialnosc za obecny stan sluby zdrowia.
> Owszem skorumpowani lekarze nie sa bez winy, ale w demokracji wiekszoc
> (pacjenci) decyduje o tym jakie zmiany sa priorytetem.

Nigdzie tego nie napisałeś, ale taki właśnie nastrój wyczuwam czytając Twoje
posty. Jedna z zasad biznesu chyba głosi: nigdy nie obrażaj się na klienta.

> > Po prostu, gdy słyszę naokoło
> > żalenie się lekarzy na ich dolę, to trudno się powstrzymać od przypomnieni
> a
> > pewnych faktów.
>
> Znowu bierzesz mnie za kogos innego, nie narzekam na swoja dole - wprost
> przeciwnie bardzo jestem zadowolony ze swojej pracy, zarobkow, warunko pracy.
> Mam satysfakcje z pomocy jakiej udzielam pacjentom. Nie ma nic wspolnego z
> korupcja, zarabiam pieniadze uczciwie i place podatki. Jedyny problem jest
> wtym, ze Ty nie mozesz skozystac z mojej pomocy, szkoda, moglbys byc niezlym
> pacjentem.

Nie miałem na myśli Ciebie. Trochę buszuje po różnych forach dyskusyjnych
związanych z medycyną i stwierdzam, że niestety biadolenie - trudno to inaczej
nazwać ;-), jest jednym z najbardziej ulubionych tematów lekarzy.

> Skadze znowu, zawsze milo z Toba porozmawiac. Prawde mowiac Twoje poglady sa
> rozsadne, jak na czlowieka, ktory nie zna sluzby zdrowia od podszewki.

To mnie cieszy ;-).

Po
> prostu natura dyskusji jaet taka, ze trudno jest o ciekawa wymiane zdan na
> tematy w ktorych sie zgadzamy. Roznice sa tym co excytuje nas o wiele
bardziej.

Absolutna prawda.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Poza tym, nie każdego Amerykanina jest na nią stać również ;-).

Oczywiscie, ale przynajminej ludzie sa realistyczni w swoich oczekiwaniach co
moga dostac za pieniadze ktore maja do dyspozycji.

> A już całkiem
> przy okazji, to "medycyna na światowym poziomie" nie zawsze jest remedium na
> wszystko. Świadczy o tym chociażby mocno rosnące zainteresowanie medycyną
> naturalną w USA.

Jedna z wielkich zalet medycyny na swiatowym poziomie jest to, ze jest ona
siwdoma wlasnych ograniczen. Dobry lekarz powinien wiedziec gdzie koncza sie
jego mozliwosci gdzie jest miejsce dla rzeczy niepotwierdzonych i nie do konca
zrozumianych. Medycyna "naturalna" (co jest bardziej naturalne aspiryna czy
kokaina) "alternatywna", czy jak ja zwal, operuje w tym obszarze rzeczy nie do
konca poznanych i sprawdzonych. Po latach 10% z tego zostaje zaaprobowane w
ramach oficjalnej medycyny reszta wedruje na smietnik.

> Transformacja z
> jednego systemu do innego, to coś niesłychanie skomplikowanego. Musi trochę
> czasu upłynąć. Czy Ty wiesz jak ludzie żyją w Rosji, na Białorusi, na
Ukrainie,

Nie musisz mnie do tego przekonywac, gdybym wierzyl, ze zmiany mozna
przeprowadzic szybko to pewnie bym jeszcze mieszkal w Polsce z nadzieja, ze
moze cos sie zmieni zanim przejde na emeryture. Czasem jednak mysle, ze w
sluzbie zdorwia brak jest WOLI ZMIAN, zarowno wsrod pacjentow, jak i czesci
lekarzy.

> Nigdzie tego nie napisałeś, ale taki właśnie nastrój wyczuwam czytając Twoje
> posty. Jedna z zasad biznesu chyba głosi: nigdy nie obrażaj się na klienta.

Nie wiem czy zauwazyles, ze zaczalem dyskusje od podkreslenia mojego szacunku
do pacjenta i jego praw. Jezeli sie nie zgadzamy to wtedy kiedy ja patrze na
problem sluzby zdrowia z punktu widzenia ekonomii. Nie da sie ukryc, uwazam, ze
mam racje, choc nie znaczy to ze jestem lepszy. Nawet porzadni ludzie (jak Ty)
moga sie mylic - maja do tego prawo.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> > Poza tym, nie każdego Amerykanina jest na nią stać również ;-).
>
> Oczywiscie, ale przynajminej ludzie sa realistyczni w swoich oczekiwaniach co
> moga dostac za pieniadze ktore maja do dyspozycji.

Ludzie na cały świecie są jednakowi. Tylko czasami wychowanie, a czasami
niezdrowy system ich "psuje". To dotyczy w takim samym stopniu Amerykanów i
Polaków, pacjentów i lekarzy.

> Jedna z wielkich zalet medycyny na swiatowym poziomie jest to, ze jest ona
> siwdoma wlasnych ograniczen. Dobry lekarz powinien wiedziec gdzie koncza sie
> jego mozliwosci gdzie jest miejsce dla rzeczy niepotwierdzonych i nie do
konca
> zrozumianych. Medycyna "naturalna" (co jest bardziej naturalne aspiryna czy
> kokaina) "alternatywna", czy jak ja zwal, operuje w tym obszarze rzeczy nie
do
> konca poznanych i sprawdzonych. Po latach 10% z tego zostaje zaaprobowane w
> ramach oficjalnej medycyny reszta wedruje na smietnik.

Bardzo dobre podejście, szkoda tylko, że nie jest ono zbyt powszechne wśród
lekarzy. 10 % to wcale nie mało. Nie zapominajmy tutaj, że część z medycyny na
światowym poziomie po latach, też ląduje w śmietniku ;-).

> Nie musisz mnie do tego przekonywac, gdybym wierzyl, ze zmiany mozna
> przeprowadzic szybko to pewnie bym jeszcze mieszkal w Polsce z nadzieja, ze
> moze cos sie zmieni zanim przejde na emeryture. Czasem jednak mysle, ze w
> sluzbie zdorwia brak jest WOLI ZMIAN, zarowno wsrod pacjentow, jak i czesci
> lekarzy.

Zobacz jak piszesz. Właśnie o to cały czas mi chodzi: "wśród pacjentów (znaczy
wszystkich), jak i części lekarzy (znaczy nie wszystkich)".

> > Nigdzie tego nie napisałeś, ale taki właśnie nastrój wyczuwam czytając Two
> je
> > posty. Jedna z zasad biznesu chyba głosi: nigdy nie obrażaj się na klienta
> .
>
> Nie wiem czy zauwazyles, ze zaczalem dyskusje od podkreslenia mojego szacunku
> do pacjenta i jego praw. Jezeli sie nie zgadzamy to wtedy kiedy ja patrze na
> problem sluzby zdrowia z punktu widzenia ekonomii. Nie da sie ukryc, uwazam,
ze
>
> mam racje, choc nie znaczy to ze jestem lepszy. Nawet porzadni ludzie (jak
Ty)
> moga sie mylic - maja do tego prawo.

Może wyrażę się jaśniej. Ja osobiście wolałbym za usługi medyczne płacić z
własnych pieniędzy, bo i tak w większości przypadków tak czynię. Jednak wiem,
że takie rozwiązanie w Polsce, jest obecnie nie do przyjęcia.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Zobacz jak piszesz. Właśnie o to cały czas mi chodzi: "wśród pacjentów
(znaczy
> wszystkich), jak i części lekarzy (znaczy nie wszystkich)".

Troche sie czepiasz, ale moge przystac na: "wiekszosci pacjentow (wiemy to z
wynikow wyborow) i czesci lekarzy (jak wielu naprawde nie wiadomo)"

> Może wyrażę się jaśniej. Ja osobiście wolałbym za usługi medyczne płacić z
> własnych pieniędzy, bo i tak w większości przypadków tak czynię. Jednak wiem,
> że takie rozwiązanie w Polsce, jest obecnie nie do przyjęcia.

Bardzo realistyczne stwierdzenie. Zgadzam sie.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Troche sie czepiasz, ale moge przystac na: "wiekszosci pacjentow (wiemy to z
> wynikow wyborow) i czesci lekarzy (jak wielu naprawde nie wiadomo)"

Podsumowując wątek wyborców, który bezustannie poruszasz ;-), powiedzałbym tak.
Tak samo jak w biznesie na klienta, tak samo w polityce, na wyborcę nie można
się obrażać.
Polscy wyborcy chcą reformy służby zdrowia, jednak nie chcą, aby odbyło się to
z ich pieniędzy (ich kosztem). W tym względzie z pewnością nie różnią się
niczym od wyborców amerykańskich. Cała różnica polega tylko na tym, że znajduje
się w innym punkcie "historii".

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Podsumowując wątek wyborców, który bezustannie poruszasz ;-), powiedzałbym
tak.
> Tak samo jak w biznesie na klienta, tak samo w polityce, na wyborcę nie można
> się obrażać.

Daleki jestem od obrazy, poprostu wskazuje na zwiazek przyczynowy pomiedzy
stanem sluzby zdrowia a zachowaniem wyborcow. Wyciagnij z tego wniski jezeli
chcesz, mnie osobiscie to nie dotyczy.

> Polscy wyborcy chcą reformy służby zdrowia, jednak nie chcą, aby odbyło się
to
> z ich pieniędzy (ich kosztem). W tym względzie z pewnością nie różnią się
> niczym od wyborców amerykańskich.

Wprost przeciwnie, wyborcy Amerykanscy doskonale rozumieja, ze kazdy program ma
swoja cene za ktora to oni beda musieli zaplacic w postaci podatkow. Jezli
myslisz, ze w Polsce rzeczy dzieja sie inaczej zyjesz w krainie ekonomicznych
bajek. Zasada jest prosta za dobry produkt trzeba zaplacic, niezaleznie jak
obca jest dla Ciebie taka idea nie ma innej drogi.

[Gość: andrzej]

> Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Daleki jestem od obrazy, poprostu wskazuje na zwiazek przyczynowy pomiedzy
> stanem sluzby zdrowia a zachowaniem wyborcow. Wyciagnij z tego wniski jezeli
> chcesz, mnie osobiscie to nie dotyczy.

Zostawmy już to, bo widzę, że każdy z nas obstaje przy swoim i nie ma zamiaru
się nagiąć ;-).

> Wprost przeciwnie, wyborcy Amerykanscy doskonale rozumieja, ze kazdy program
ma
> swoja cene za ktora to oni beda musieli zaplacic w postaci podatkow. Jezli
> myslisz, ze w Polsce rzeczy dzieja sie inaczej zyjesz w krainie ekonomicznych
> bajek. Zasada jest prosta za dobry produkt trzeba zaplacic, niezaleznie jak
> obca jest dla Ciebie taka idea nie ma innej drogi.

Czy te słowa kierowane są bezpośrednio do mnie, czy używasz tu drugiej osoby w
szerszym kontekście? Być może właśnie ten szczegół (Twój Amerykański nawyk
językowy?) powoduje, że czasami źle Cię odczytuję. Nie wiem, czy jasno się
wyraziłem i czy rozumiesz, o co mi chodzi?

Wracając do meritum, to nie jestem pewien, tak wielkiej świadomości
amerykańskich wyborców. To co mówisz oznacza, że łatwo godzą się oni na
podniesienie podatków, jeśli polityk sugeruje im, że jest to niezbędne.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Wracając do meritum, to nie jestem pewien, tak wielkiej świadomości
> amerykańskich wyborców. To co mówisz oznacza, że łatwo godzą się oni na
> podniesienie podatków, jeśli polityk sugeruje im, że jest to niezbędne.

Nie. To znaczy, ze jezeli polityk obiecuje im podniesienie jakosci sluzby
zdrowia ludzie pytaja pytaja sie kto i ile za to zaplaci. Decyduja dopiero
znajac odpowiedz na to pytanie. W Polsce po stwierdzeniu "damy Wam
besplatna ... (wypelnij luke)" pdonosi sie las rak. Ludzie ciagle wierza w
bezplatne obiady.

[Gość: andrzej]

> Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Nie. To znaczy, ze jezeli polityk obiecuje im podniesienie jakosci sluzby
> zdrowia ludzie pytaja pytaja sie kto i ile za to zaplaci. Decyduja dopiero
> znajac odpowiedz na to pytanie. W Polsce po stwierdzeniu "damy Wam
> besplatna ... (wypelnij luke)" pdonosi sie las rak. Ludzie ciagle wierza w
> bezplatne obiady.

Nie zgadzam się z Tobą. Po pierwsze, w Ameryce też by się podniósł las rąk,
gdyby ktoś chciał dawać coś za darmo. Po drugie, nikt tu już niczego takiego
nie obiecuje. Czy Ty uważasz, że ludzie dzielą się na lepszych i gorszych
(Polaków, Amerykanów, itd.). Nie, ludzie dzielą się na tych, którzy mieli to
szczęście urodzić się w kraju rozwiniętym, gdzie od lat rządzi demokracja i na
tych, którzy nie mieli tego szczęścia i przyszli na świat w krajach biednym,
rządzonym przez dyktaturę itd. W przypadku Polski, długie lata komunizmu
zmieniły mentalność wielu ludzi i nie jest łatwo to teraz zmienić. Gdyby w
Ameryce był wcześniej komunizm, sprawy wyglądałyby bardzo podobnie. Demokracja
jest już w Polsce, ale nie żądajmy od niej, w tak krótkim czasie cudów.

Widzę, że Ty masz swoje poglądy a ja swoje. Niech tak zostanie. Mnie to nie
przeszkadza ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Nie ulega wątpliwości, że dobra współpraca pomiędzy lekarzem a pacjentem jest
> bardzo ważna w procesie leczenia. Świadomość pacjenta o jego chorobie,
> koniecznych badaniach, odpowiednim postępowaniu, może ten proces znacznie
> usprawnić. Natomiast brak takiej świadomości często prowadzi do tego, że
> niejednokrotnie pacjent szkodzi sobie sam.

Tu jak najbardziej masz racje, staram sie w swojej praktyce prowadzic edukacje
pacjentow. Szczegolnie kiedy diagnozuje jakas przewlekla chorobe czesto spedzam
1-2 godziny dyskutujac z nim rozne aspekty choroby. Pacjenci dostaja broszury
na temat swojej choroby. Kolene wizyty sluza zadawaniu pytan i dalszej
edukacji - tym razem glownie powadzonej przez moja pielegniarke.

> Osobiście wydaje mi się, że
> relacje wzorowe na linii lekarz pacjent istnieją dość rzadko. Większość z
> nich raczej mocno kuleje. Oczywiście lekarze chętnie zrzucają winę za złe
> relacje pomiędzy nimi a pacjentami na tych ostatnich. Jednak moim zdaniem,
> odpowiedzialnymi za dobrą współpracę są w znacznym stopniu jednak lekarze.
> Tak jest ten świat urządzony, że "klient ma zawsze rację", a usługodawca nie
> może się na klienta obrażać. Pacjent (klient) ma prawo błądzić, a lekarz
> (osoba świadcząca usługi medyczne) powinna być w stosunku do niego
> wyrozumiała i cierpliwa.

To tez prawda, badania na temat psychologii pacjenta twierdza, ze z
przecietnych 7 instrukcji jakie otrzymuje w ciagu wizyty lekarskiej jest w
stanie zapamietac 2. Jezeli chodzi o wykonanie instrukcji jest jeszcze gorzej.
Po to sa wizyty dodatkowe, zeby powtorzyc plan, sprawdzic wykonanie,
odpowiedziec na pytania. To czego wymaga sie od pacjenta powinno byc jasno
przedstawione. Jednak jezeli po kilku wizytach okazuje sie, ze pacjent nie
wykonuje polecen pomimo wielu prob rozwiazania sytuacji - zegnamy sie. "Racja
klienta" tez ma swoje granice.

> Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że bardzo,
> ale to bardzo rzadko zdarza się, że lekarz ma ochotę cokolwiek pacjentowi
> tłumaczyć. Dotyczy to nawet bardzo poważnych przypadków, gdy pacjent jest na
> przykład przed zabiegiem operacyjnym. Bez straty czasu na dokładniejsze
> wyjaśnienia, bierze się pacjenta "pod nóż". I nie piszę tutaj żadnych bajek -
> sam tego niejednokrotnie doświadczyłem. Zbyt często, gdy pacjent ma
> wątpliwości i stawia pytania zostaje zignorowany. Zamiast życzliwości nie
> rzadko spotyka się z irytacją, arogancją, a nawet agresją. W takich chwilach
> chyba każdy pacjent zadaje sobie pytanie, skąd u ludzi, którzy wybrali sobie
> szlachetny zawód, związany z pomaganiem innym, istnieją takie cechy? Chociaż
> zgadzam się ze stwierdzeniem, że system zdrowotny, który funkcjonuje w Polsce
> jest chory, to znaczy w dużym stopniu winien za taki stan rzeczy, to
> tłumaczenie się lekarzy właśnie w ten sposób, jest dla mnie nie do przyjęcia.

Musisz zdac sobie sprawe, z ceny za uslugi medyczne. To za co placisz w
kontakcie z lekarzem to jego czas i kwalifikacje. Ja staram sie prowadzic
praktyke w sposob bliski Twoim idealom, ale pierwsza wizyta u mnie kosztuje
$450 a kolejna $190. Nie bedzie dla mnie zaskoczeniem, ze jezeli to co
zaplaciles za wizyte dalekie bylo od tego standartu, byloby rowniez logiczne,
ze jakosc uslugi byla nizsza. Tak to dziala z kupnem samochodu, strzyzeniem
wlosow, obiadem w restauracji..., lekarze nie sa inni.

> Dlaczego? Czy lekarz będąc w jakieś sytuacji klientem, przyjmują podobne
> tłumaczenie? Chyba raczej nie... Zapraszam do grzecznej dyskusji ;-)

To zalezy, jezeli zaplacili za Mercedesa to maja prawo wymagac jakosci
Mercedesa, ale sprobuj isc do FSO poskarzyc sie, ze siedmioletni maluch nie ma
przespieszenia jakiego sie spodziewales po przyzwoitym samochodzie.

[Gość: andrzej]

Dziękuję wszystkie za ciekawe wypowiedzi.

1. Doki, chyba za bardzo dosłownie potraktowałeś określenie klient. Chodzi
tutaj o pewną zasadę życzliwości, wyrozumiałości w stosunku do pacjenta. Taki
stosunek pomiędzy klientem a świadczącym usługi, traktujemy jako normę w
świecie biznesu. O ile zachowanie nietaktowne ze strony klienta, chociaż
nieprawidłowe jest dopuszczalne, o tyle świadczącemu usługi nie wolno tego
czynić.

2. Nie mogę nic dodać. Absolutnie zgadzam się z Ketya.

3. Cieszę się, że GTelega podchodzi tak rozsądnie do problemu. Gdyby było mnie
stać, pewno leczyłbym się u niego ;-).
Odpłatność za usługi medyczne to szeroki problem, którego nie chcę tutaj
rozwijać. Jednak niezależnie od tego czy posiadamy mercedesa czy malucha i
chcemy wymienić w nim tylko żarówkę, to płacąc zgodnie z cennikiem możemy
oczekiwać grzeczności, wyjaśnień, rzetelności, itd. Przecież ktoś kto wczoraj
jeździł maluchem jutro może przyjechać do nas mercedesem ;-). Poza tym, stara
zasada mówi, że jeden klient obrażony to dziesięciu straconych ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Doki]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Dziękuję wszystkie za ciekawe wypowiedzi.
>
> 1. Doki, chyba za bardzo dosłownie potraktowałeś
określenie klient. Chodzi
> tutaj o pewną zasadę życzliwości, wyrozumiałości w
stosunku do pacjenta. Taki
> stosunek pomiędzy klientem a świadczącym usługi,
traktujemy jako normę w
> świecie biznesu. O ile zachowanie nietaktowne ze strony
klienta, chociaż
> nieprawidłowe jest dopuszczalne, o tyle świadczącemu
usługi nie wolno tego
> czynić.

Dla mnie zyczliwe zachowanie wobec drugiego czlowieka
jest bardziej podstawowa norma niz zasady zachowania w
biznesie. Natomiast jesli pacjent jest agresywny, albo
przykry czy upierdliwy, potraktuje go inaczej niz
zyczliwego. Podobnie zreszta zachowaja sie i ci, co maja
do czynienia z klientami. Np gwarantowany sposob na to,
zebym pilnie musial zrobic sobie przerwe na kawe to
przylazic do mnie co 5 minut pytajac "dlugo jeszcze bede
czekal?"
Nie ma dyskusji, jesli nie zdefiniujemy pojec. Dla mnie
klient to ten, co przychodzi, wybiera, placi i wymaga.
otoz tego w medycynie nie widze. Pacjent przychodzi,
obdarza mnie zaufaniem, a ja w zamian dokladam wszelkich
staran, by mu pomoc. Z klientem masz relacje wymiany, z
pacjentem wspolpracy.

[Gość: andrzej]

Jak najbardziej, życzliwość powinna być obustronna, zawsze i wszędzie. Jednak
chodzi o pewną zasadę, że w stosunku do klienta, pacjenta czy bóg jeszcze wie
kogo, należy zachować pewną dodatkową wyrozumiałość, cierpliwość. To nie ma nic
wspólnbego z definiowaniem pojęć. Trochę dobrej woli, a na pewno zrozumiesz o
co mi chodzi ;-). Gdybyśmy zawsze chcieli przed dyskusją definiować wszystkie
pojęcia, to co by z tego wyszło?

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Doki]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

To nie ma nic
> wspólnbego z definiowaniem pojęć. Trochę dobrej woli, a na pewno zrozumiesz o
> co mi chodzi ;-). Gdybyśmy zawsze chcieli przed dyskusją definiować wszystkie
> pojęcia, to co by z tego wyszło?

Nie chce sie tu wyklocac o kwestie formalne, ale definicje sa niezbedne, inaczej nie zrozumiemy sie. Jesli pod tym samym pojeciem rozumiemy co innego, wymiana mysli jest niemozliwa. To podstawy epistemologii. Z drugiej strony Kant probowal pokazac, ze kazda definicja zawiera przynajmniej dwa niezdefiniowane pojecia, i tak w nieskonczonosc.
Wracajac do zyczliwosci: lekarz musi sie wystrzegac sluzalczosci, ktora jest inherentna w relacji klient- sprzedawca. Dlatego wlasnie nie widze powodu, by traktowac pacjentow z "extra zyczliwoscia", jak Ty tego chcesz. trzeba ich traktowac z szacunkiem, jako po prostu drugiego czlowieka.
GTelega zauwazyl, ze to zalezy od pacjentow, z ktorymi sie stykamy. Wiem skadinad, ze GTelega jest specjalista w duzym osrodku w USA i ze prowadzi wysoce specjalistyczne konsultacje, ze zatem ma wiecej do czynienia z pacjentami przewlekle chorymi, a mniej ze stanami naglymi. Ja wyjezdzam reanimowac ludzi, mam do czynienia z pacjentami pijanymi, pod narkotykami, czasem agresywnymi, a czasem takimi, ktorzy umieraja. Stad moze inne podejscie, stad przesuniecie akcentow wyznaczone codzienna praktyka. Z dzisiejszego raportu: pacjent, ktory nie zaplacil nam ani jednego rachunku, a zeszlej nocy byl u nas 2 razy i w dodatku probowal nas okrasc, przy okazji ublizajac i grozac pobiciem kazdemu. I inny, ktory przychodzi do nas zawsze, jak skoncza mu sie leki, bo nie ma pieniedzy na wykupienie. Ma terminalna chorobe pluc i na papierosy go stac. Wobec takich pacjentow zyczliwosc jest wrecz nie na miejscu. Oni naduzywaja Twojej zyczliwosci i cierpliwosci. W innej mojej roli, gdy mam zalozyc znieczulenie rodzacej kobiecie, podejscie musi byc zupelnie inne. Znieczulenie to zabieg z wyboru, nawet nie jest niezbedny do dobrego przebiegu porodu, zatem jest to luksus, stad koniecznosc spokojnego wytlumaczenia co i po co, zreszta sam porod to takie przezycie (a malo jest kobiet, ktore maja wiecej niz 2-3 porody w zyciu), ze podejscie "w miekkich rekawiczkach" jest na miejscu. W jeszcze innej roli, gdy masz wytlumaczyc bliskim, ze czlonek ich rodziny umiera i nic nie da sie na to poradzic, musisz zachowac sie jeszcze inaczej. Tak, mam urozmaicona kariere.

PZDR

[Gość: andrzej]

Dzięki za obszerne wyjaśnienia, to wiele tłumaczy. Jednak będę się upierał, że
życzliwość zawsze jest na miejscu ;-). Oczywiście znam z doświadczenia, że gdy
ktoś stara się być "za dobry" to po prostu zostaje przez innych "zjedzony". Ale
uważam, że można się z powodzeniem przed tym bronić przez konsekwentne
postępowanie, tak jak postępujemy z kochanym ale rozpieszczonym dzieckiem ;-).
Oczywiście każdy człowiek, ma granicę wytrzymałości i czasami nerwy mogą
puścić ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: ma boleć?]

Doki!
Napisałes cos takiego:
"Znieczulenie to zabieg z wyboru, nawet nie jest niezbedny do dobrego przebiegu
porodu, zatem jest to luksus, stad koniecznosc spokojnego wytlumaczenia co i po
co, zreszta sam porod to takie przezycie (a malo jest kobiet, ktore maja
wiecej niz 2-3 porody w zyciu), ze podejscie "w miekkich rekawiczkach" jest na
miejscu."
Chyba zartujesz? Kiedy konczyles medycyne? Czy też nalezysz do tych madrali co
twierdza, ze porod musi bolec? To nie jest luksus, czy znieczulenie do
eksterakcji zęba też jest luksusem, a stosowane jest powszechnie (przecież
mniej boli niz poród). Polecam artykul w "Pulsie Medycyny", chyba z czerwca lub
lipca, gdzie opublikowano wyniki ankiety wsrod położnikow na temat znieczulenia
okołoporodowego. Przerażające!
Pozdrawiam

[Gość: Doki]

Niestety, to nie jest takie proste. Jak napisalem, znieczulenie do porodu
(gdzie obecnie stosuje sie wlasciwie wylacznie nadoponowe lub jego warianty,
kto jeszcze umie zrobic blok okoloszyjkowy?) jest zabiegiem z wyboru, z
wlasnymi przeciwwskazaniami i ryzykiem powiklan, niektore z tych powiklan
zzostawiaja mame kaleka na cale zycie lub odbieraja zycie. Oceny czestosci
takich powiklan wahaja sie od 1/5000 (Australia, dane firm ubezpieczajacych
lekarzy, a wiec byly procesy o szkody z powodu znieczulenia) do 1/300000 i nikt
nie wie jak jest naprawde. O ile znieczulenie do ekstrakcji pomaga w
przeprowadzeniu samej ekstrakcji, o tyle korzysci dla matki i dziecka ze
znieczulenia sa mniej uchwytne. Stad jesli uwazam, ze istnieje ryzyko dla matki
lub dziecka, ktore przekracza przecietne ryzyko, informuje matke i poloznika o
tym, szukam alternatyw, a czasem odmawiam zalozenia znieczulenia. Odmowa
zdarzyla mi sie raz czy dwa razy na te 8 lat parania sie znieczuleniami.
Nie uwazam, ze musi bolec, ale uwazam, ze od bolu sie nie umiera, a z powodu
leczenia bolu mozna. Kobiety rodza bez znieczulenia od ok 60000 lat, tyle, ile
istnieje nasz gatunek na Ziemi i, jak widac, nie grozi nam wymarcie.
Doswiadczenie ze znieczuleniami do porodu to zaledwie 150 lat. Rodzace to
bardzo wdzieczne pacjentki i bardzo lubie te prace, ale jesli jednoczesnie
przyjdzie pacjent do pilnej operacji i rodzaca, odloze znieczulenie u rodzacej
(bo da sobie rade bez). Nie widze tez powodu do pospiechu przy znieczuleniach
do porodu. To nie jest pilne. Nie jest wylacznie moim zdaniem, ze znieczulenie
do porodu to luksus, tak sadzi spora grupa kolegow z roznych stron swiata.

To tak przy okazji.

[Gość: ma boleć?]

A kto mówi, że ma to być proste. To właśnie dlatego uczyłeś się tyle lat, żeby
wykonać ten zabieg zgodnie z regułami sztuki (rzemiosła, jak wolisz). Czy
Australijczycy podają ból głowy jako powikłanie zabiegu, czy też zakażenie
miejsca wkłucia igły, zapewne nie znasz szczegółów. Dane z firm
ubezpieczeniowych należy szczególnie filtrować. Nie jest to przecież EBM.
Zapewne zdarzyło Ci się obserwować trudności w prowadzenia porodu z powodu
nietolerancji bólu, dlaczego zatem ekstrakcja zęba ma być szczególnie
uprzywilejowana? Powoływanie się na 60000 lat porodów i 150 lat znieczuleń w
położnictwie jest chyba niepoważne, przecież równie krótko znieczula się przy
nastawianiu złamań - to co? też nie znieczulać, bo przecież nikt nie umiera od
bólu. Bzdura! Daltego powstała tak piękna specjalizacja jak Twoja, aby uwolnić
ludzi od bólu, strachu przed bólem przed, w takcie i po zabiegu zabiegu, aby to
co jest tak nieprzyjemne, czy po prostu straszne dla chorego np. bronchoskopia,
było prowadzone BEZPIECZNIE i w największym możliwym komforcie dla chorego.
Inną sprawą jest przekonanie o tym chirurgów, nie mówiąc juz o ginekologach.
Cieszę się, że odmówiłeś tylko dwa razy znieczulenia (ciekawe jakie były to
przeciwwskazania), a ile razy nie udało Ci się przekonać tych tumanów
ginekologów, aby jednak poród odbywał się po ludzku? Sam wiesz, że nie zawsze
jest to mozliwe, ale zasłanianie się tradycją, jako usprawiedliwienie
cierpienia pacjenta ( w czasach kiedy anestezjologia tak rozwinęła się) jest
chyba nieporozumieniem.
Zdaję sobie sprawę, że istnieje ból,z którym nie można sobie poradzić, można to
spotkać zwłaszcza w onkologii, ale tam gdzie jest to możliwe należy łagodzić
ludzkie cierpienie.
Jestem ciekawy co sądzą kobiety-anestezjolodzy o znieczuleniu podczas porodu?
Mówią: "Mnie też bolało, to niech i ją boli", czy sprawnie zakładają
znieczulenie?
Głębokie ukłony.

[Gość: Doki]

Gość portalu: ma boleć? napisał(a):

Czy
> Australijczycy podają ból głowy jako powikłanie zabiegu, czy też zakażenie
> miejsca wkłucia igły, zapewne nie znasz szczegółów. Dane z firm
> ubezpieczeniowych należy szczególnie filtrować. Nie jest to przecież EBM.

Nie, te dane nie przeszly przez peer review, bo to sa closed claims, a tam nadal obowiazuje klauzula poufnosci. jednak nie lekcewazylbym tych danych. W srodowisku anestezjologow trwa dalej dyskusja o bezpieczenstwie metod lokoregionalnych w ogole. Ryzyko jest tak niskie, ze trudno je oszacowac, ale jest i niektorych trafia.

> Zapewne zdarzyło Ci się obserwować trudności w prowadzenia porodu z powodu
> nietolerancji bólu,

Nie, nie zdarzylo mi sie. Tu chyle kapelusza przed poloznymi, ktore potrafia zrobic swietna robote i czasem "wygadac bol z glowy rodzacej". Niesamowite.
Nietolerancja bolu to w moim doswiadczeniu specjalnosc Wloszek. Ale tez jakos rodza :-)

przecież równie krótko znieczula się przy
> nastawianiu złamań - to co? też nie znieczulać, bo przecież nikt nie umiera od
> bólu. Bzdura!

Gdy pracuje na izbie przyjec, jestem jednym z nielicznych, ktorzy znieczulaja przed nastawieniem zwichnietego barku (a to boli). Moze dlatego, ze nie lubie szarpac sie z pacjentem, a moze tez dlatego, ze w odroznieniu od ortopedow umiem znieczulac.


> było prowadzone BEZPIECZNIE i w największym możliwym komforcie dla chorego.

Swiete slowa. Najpierw bezpieczenstwo, potem komfort. Jesli te cele sa preciwstawne, pierwszenstwo ma bezpieczenstwo.

a ile razy nie udało Ci się przekonać tych tumanów
> ginekologów, aby jednak poród odbywał się po ludzku?

??? Ginekolog bez anestezjologa moze zwijac praktyke, bo nikt do niego nie przyjdzie. Srednio 60% porodow w Belgii odbywa sie w znieczuleniu, w znanych mi osrodkach ten odsetek jest blizszy 80%, a zazyczyc sobie znieczulenie mozna zawsze.


> Zdaję sobie sprawę, że istnieje ból,z którym nie można sobie poradzić, można to
> spotkać zwłaszcza w onkologii

Paradoksalnie, w onkologii mozna byc "odwazniejszym" w postepowaniu, bo bol jest wiekszy, a "do stracenia" mniej. pamietasz z etyki zasade podwojnego skutku?

> Jestem ciekawy co sądzą kobiety-anestezjolodzy o znieczuleniu podczas porodu?
> Mówią: "Mnie też bolało, to niech i ją boli", czy sprawnie zakładają
> znieczulenie?

Podchodza do tego zimno, profesjonalnie, o ile wiem.

[flora1]

Pani ginekolog na forum wyborczej - zdrowie kobiety, jest wielką entuzjastką
rodzenia w znieczuleniu zewnątrzoponowym. Sama tak rodziła i zachęca pacjentki
aby wybierały taką opcję, natomiast lekarz - Doki (anestezjolog?) twierdzi, że
znieczulenie przy porodzie to taka moda i fanaberia rozhisteryzowanych
pacjentek, które przedkładają swoją wygodę i luksus nad zdrowie własne i
dziecka. W świetle tych opinii nie jedna pacjentka poczuje się zupełnie
ogłupiona! Z jednej strony paraliżuje ją paniczny strach przed potwornym bólem
(ból porodowy jest najsilniejszy zaraz po bólach nowotworowych) z drugiej
strony obawia się powikłań po znieczuleniu... i bądź tu mądry i pisz wiersze...
A swoją drogą gdyby to mężczyźni przez 60000 lat rodzili we łzach i mękach, to
jestem pewna iż znieczulenie byłoby nie prawem lecz obowiązkiem, nie od 150 ale
co najmniej od 500 lat!

wcale nie musi!

[Gość: Doki]

flora1 napisała:

> Pani ginekolog na forum wyborczej - zdrowie kobiety, jest wielką entuzjastką
> rodzenia w znieczuleniu zewnątrzoponowym. Sama tak rodziła i zachęca pacjentki
> aby wybierały taką opcję, natomiast lekarz - Doki (anestezjolog?) twierdzi, że
> znieczulenie przy porodzie to taka moda i fanaberia rozhisteryzowanych
> pacjentek, które przedkładają swoją wygodę i luksus nad zdrowie własne i
> dziecka.

To jakies nieporozumienie. Prosze o zacytowanie, gdzie tak powiedzialem.

Z jednej strony paraliżuje ją paniczny strach przed potwornym bólem
> (ból porodowy jest najsilniejszy zaraz po bólach nowotworowych)

Przypominam sobie taka prace, gdzie wykazano, ze bol porodowy jest porownywalny z bolem przy odrabaniu kciuka, ale nie wiem jak to zbadano.

PS: osmielilem sie byc przeciwny CIECIOM CESARSKIM na zyczenie pacjentki (bez wskazan) i to podtrzymuje.

[flora1]

> > (ból porodowy jest najsilniejszy zaraz po bólach nowotworowych)

Powyższe zdanie jest opinią nie moją lecz jednego ze specjlistów z poradni
leczenia bólu w W-wie, daletgo ja nie mam zamiaru tego kwaestionować.



Przypominam sobie taka prace, gdzie wykazano, ze bol porodowy jest porownywalny
> z bolem przy odrabaniu kciuka, ale nie wiem jak to zbadano.
>

[Gość: feline]

jestem kobieta - anestezjologiem i chociaz cenie Dokiego za poziom fachowy
wypowiedzi to ta o "luksusie" znieczulenia rodzacej spowodowala, ze "noz mi sie
w kieszeni otworzyl". Kazdy, w tym i parturientka ma prawo do znieczulenia i
NIE JEST TO ZADEN LUKSUS. Zadaniem anestezjologa jest zastosowanie optymalnego
znieczulenia w konkretnym przypadku i - to juz banal wlasciwe jego wykonanie .
Jesli Doki masz natomiast problem - kogo znieczulic - pacjenta w sytuacji
zagrozenia zycia czy rodzaca to nie pozostaje mi nic innego niz wspolczuc Ci,
ze tam, gdzie pracujesz nie ma dosc specjalistow - anestezjologow. Z Twoich
wczesniejszych wypowiedzi zrozumialam (skoryguj, jesli sie myle), ze pracujesz
na oddziale typu francuskich "urgences", ktore ja dosc dobrze znam z autopsji
(tj 12 letniej pracy w tychze). Czy w Belgii kobiety tak czesto rodza "w trybie
naglym", ze nie mozna zdazyc na "maternité"? Wybacz, to mi zakrawa na ""blague
bélge".
No i jeszcze jedno: ja wszystkich moich pacjentow, z kloszardami wlacznie
traktuje tak samo - z cala uprzejmoscia nalezna im po prostu dlatego, ze sa
ludzmi. I musze ci zdradzic, ze znakomicie wplywa to na ich uprzejmosc w
stosunku do mnie i mojego personelu.

[Gość: Doki]

Jeszcze raz. Zabiegi medyczne dziela sie na takie ze wskazan, zyciowych, naglych i z wyboru. Znieczulenie do porodu zalicza sie do tej ostatniej grupy, jedynym jego celem, w ktory nikt nie watpi, jest zwiekszenie komfortu rodzacej. W skrocie uzylem slowa "luksus". Jesli macie takie problemy z tym slowem, dobrze: znieczulenie do porodu nie jest luksusem. Ale to nie zmienia na jote tego, co dotad probowalem wylozyc.
Czas i obciazenie praca nie maja nic do rzeczy. Po prostu znieczulenie nie jest konieczne dla prawidlowego przebiegu porodu, to jest cos extra. Powtarzam, sam tego nie wymyslilem, tak to sie np traktuje w USA i w wielu innych miejscach. Co nie umniejsza faktu, ze wiekszosc porodow tutaj odbywa sie pod znieczuleniem, i bardzo dobrze. Wszystkim z tym latwiej.
Gdy bylem jeszcze mlody i glupi, tez bylem entuzjasta wbijania igiel gdzie popadnie (czytaj: technik lokoregionalnych). Z biegiem czasu nabralem doswiadczenia i teraz traktuje takie procedury ostrozniej i scisle ze wskazan. Najwazniejsza moja zasada jest nie szkodzic.

[Gość: feline]

Zadziwiasz mnie, drogi kolego. Dobrze dobrane i wykonane znieczulenie nie jest
nigdy "wbijaniem igiel gdziebadz". Dobrze znieczulony pacjent nie tylko zas
doswiadcza tego "luksusu", ze leczenie przebiega bez cierpienia. Dobrze
znieczulony pacjent pozwala lekarzowi (chirurgowi czy jakiemukolwiek
innemu "zabiegowcowi") pracowac w "luksusie". Dobrze wiec dobrane i wykonane
znieczulenie jest wiec wszystkim, tylko nie szkodzeniem. Nawiasem mowiac
gratuluje przestrzegania tej naczelnej dla nas wszystkich zasady.
;-)))

[Gość: Doki]

Gość portalu: feline napisał(a):

> Zadziwiasz mnie, drogi kolego. Dobrze dobrane i wykonane znieczulenie nie jest
> nigdy "wbijaniem igiel gdziebadz".

He, he. Wg literatury, w doswiadczonych rekach, 10% technik lokoregionalnych konczy sie niepowodzeniem. Co prawda, nie jestem zadnym guru od lokoregionalnych, ale gdyby 1 na 10 pacjentek nie byla zadowolona z mojego znieczulenia, to dalbym sobie spokoj, wiec moze cos z ta statystyka jest nie tak, ale fakt pozostaje faktem, ze nie kazde znieczulenie jest dobrze wykonane. Pol biedy, jesli po prostu nie ma zamierzonego efektu, gorzej, jesli uszkodzisz pacjenta.
O ile wiem, piszesz z Francji. Srodowiska anestezjologow we Francji i w Belgii wrecz promuja techniki lokoregionalne (uwaga: dyskusja zeszla z porodow na lokoregionalne w ogole) do tak szerokiego wachlarza wskazan, ze czasem wydaje mi sie, ze to staje sie wbijaniem igiel gdzie badz, byle tylko nie stosowac narkozy. Tymczasem prawda jest taka, ze narkoza (znowu: dobrze wykonana) dziala zawsze. (uwaga: nie propaguje narkozy do porodu!). Nie wiem, czy sledzisz dyskusje na Gasnecie, tam spieramy sie o to regularnie, teraz tez.

Dobrze
> znieczulony pacjent pozwala lekarzowi (chirurgowi czy jakiemukolwiek
> innemu "zabiegowcowi") pracowac w "luksusie".

Tak, bo na wymarciu sa ci lekarze, ktorzy rozmawiaja z pacjentem i daja "znieczulenie werbalne". Jak wiesz, obok czysto sensorycznej komponenty bolu, jest takze komponenta emocjonalna, kto wie czy nie wazniejsza w przypadku porodu. Jak bowiem inaczej wytlumaczyc fakt, ze im bardziej na poludnie jest kraj pochodzenia rodzacej, tym bardziej okazuje ona bol (z grubsza biorac)? Roznice kulturowe, na pewno, bo przeciez trudno przyjac, ze budowa ukladu nerwowego u Wloszek jest inna niz u Szwedek.
Chce powiedziec, ze moze za szybko chwytamy za strzykawke na haslo "bol". To podejscie technika, nie lekarza. A lekarz to wiecej niz technik.

co to jest luksus

[Gość: Doki]

Jak juz mam sie przed Kolezanka tlumaczyc z tego "luksusu", to na calego.
Luksusem nazywam te rzeczy, ktore nie tylko zaspokajaja jakas potrzebe, ale oferuja cos extra. Chleb zaspokaja glod. Bulka z kawiorem tez, ale to luksus. Woda mozna popic obiad. Dobry burgund to luksus. Fiat 126p dowiezie na miejsce. Mam auto z klimatyzacja, ktora jest luksusem. Mam swiadomosc, ze w tym znaczeniu zyje w luksusie, ktory dla znacznej czesci populacji Ziemi jest niedostepny i nigdy nie bedzie.
Opieka medyczna jest po to, by ludzie nie umierali glupio i niepotrzebnie, by sie mogli urodzic zdrowo i nie umierali zaraz po urodzeniu, by mogli w miare zdrowo przejsc przez zycie. Cale narody nie maja nawet tego! Umieralnosc niemowlat jest wyzsza w USA niz na biednej Kubie, a wiec luksus i bogactwo to jeszcze nie to samo.
W tym znaczeniu uzywam slowa luksus w odniesieniu do znieczulen do porodu. Mam nadzieje, ze udalo mi sie to wyjasnic. Nie chodzi o konkretna kobiete, ktora oczywiscie uwaza, ze znieczulenie jest jej teraz i tu niezbedne jak chleb, woda i powietrze. Wiem, ze na ogolniejszym poziomie to nieprawda.

[Gość: luksusowe mydełko]

Doki!
Dlaczego tłumaczysz się, po prostu napisałeś głupio o znieczuleniach i już. Nie
ma co porównywać się do biedniejszych krajów, a pisanie o chlebie i wodzie jest
po prostu głupie. Czy używanie pasty do zębów jest luksusem? Przykłady możesz
mnożyć. Żyjemy tu i teraz w Europie, a nie w Burundi. Stosowanie znieczuleń
okołoporodowych nie jest żadnym luksusem w Europie, a codziennością. Inną
sprawą są dyskusje anestezjologów i położników, nie zmienia to faktu, że
znieczulenie nie jest luksusem.
Porównanie Kuby i USA to chyba był żart. Wiarygodność danych z Kuby jest
znikoma.
Pozdrowienia
ps. Czy teraz napiszesz długi list o tłumaczeniu tłumaczenia :-)?

[Gość: Doki]

Gość portalu: luksusowe mydełko napisał(a):

> Doki!
> Dlaczego tłumaczysz się, po prostu napisałeś głupio o znieczuleniach i już.

Nie, po prostu nie umiem wytlumaczyc o co mi chodzi. trudno.

Żyjemy tu i teraz w Europie, a nie w Burundi.

Jak widac, i w Europie sa roznice. A ludzie sa wszedzie tacy sami.

Stosowanie znieczuleń
> okołoporodowych nie jest żadnym luksusem w Europie, a codziennością.

Jest codziennoscia, ale jest tez luksusem. Jedno nie wyklucza drugiego.

> Porównanie Kuby i USA to chyba był żart. Wiarygodność danych z Kuby jest
> znikoma.

Ciekawe, ze nawet Amerykanie akurat tych danych nie kwestionuja. Podrzuce Ci tipa: Kuba i USA roznie definiuja noworodka.

> ps. Czy teraz napiszesz długi list o tłumaczeniu tłumaczenia :-)?

Wyobraz sobie, ze nie. Mialem paskudny dzien i nie chce mi sie.