Naukowe strachy

[struve]

Metoda in vitro to ludobójstwo.

[babaqba]

struve napisał:

> Metoda in vitro to ludobójstwo.

Tu zdania są podzielone. Natomiast z pewnością ludobójstwem można nazwać hamowanie badań
naukowych, mogących ratować chorym życie, spowodowane "wiarą" w ponadnaturalne byty i innymi
przesądami. Potępienie antykoncepcji przez kościół jest sprzyjaniem tragediom, ludzkiemu cierpieniu...
ale to nigdy nie przeszkadzało w "krzewieniu" przesądów przez kler.

Kultura śmierci

[postawy]

Żyjemy w kulturze śmierci. W Polsce trudno się z tym nie zgodzić, zwłaszcza że
termin wymyślił aktualny papież, a wypromował poprzedni. Samo określenie –
dokładnie w brzmieniu „cywilizacja śmierci” – ma w tym ujęciu odzwierciedlać
stosunek ludzi nie tyle do życia i śmierci w ogóle, ile do własnej wolności i
seksualności. Według Kościoła na cywilizację śmierci składają się m.in.:
aborcja, eutanazja, antykoncepcja, zapłodnienie in vitro (!), badania
prenatalne, badania na komórkach macierzystych, klonowanie, promiskuityzm,
homoseksualizm, biseksualizm, transseksualizm oraz pedofilia. Kościół głosi
wprost, że zjawiska te – jeśli pozwolić im na istnienie – doprowadzą człowieka
do zagłady w sensie biologicznym.

Na pierwszy rzut oka nie widać w tym rozumowaniu jakiegoś szczególnego braku
logiki. Zdrowy rozsądek podpowiada, że tam, gdzie mężczyźni będą zakładać
prezerwatywy, kobiety przerywać ciąże i wcinać pigułki, a homoseksualiści
chodzić po świecie i promować homoseksualizm (zamiast skwierczeć na stosach),
dzieci będzie rodzić się coraz mniej, aż w końcu za jakieś 50 tysięcy lat
gatunek wyginie. Niestety, z tak rozumianym zdrowym rozsądkiem w sprzeczności
stoją fakty: ostatnimi czasy mimo rozpowszechnienia aborcji, antykoncepcji i
(gdzieniegdzie) eutanazji, mimo wzrastającej tolerancji dla alternatywnych
zachowań seksualnych, wreszcie mimo rozwoju bioinżynierii liczba ludzi na ziemi
nie tylko nie maleje, ale wręcz wzrasta w tempie miliarda na ćwierćwiecze. Gdzie
się zatem pomylili Nieomylni?

Ano niemal wszędzie, gdyż do trafnego przewidzenia, jak rozwój nauki czy zmiany
w zachowaniach seksualnych wpłyną na trendy demograficzne, potrzeba wiedzy,
której żyjący w celibacie, posunięty w latach teolog może nie posiadać.
Mężczyźni, którzy zakładają prezerwatywy, w znakomitej większości nie kończą
bezdzietnie, gumka bowiem nie kastruje i kiedy zechce się mieć dziecko, można ją
zdjąć, tak jak – w przypadku kobiety – można odstawić pigułkę. Orientacji
seksualnej promować się nie da, inaczej w takiej Polsce heteroseksualni byliby
już wszyscy poza widzami programów o operze; poza tym samo bycie gejem czy
lesbijką nie przeszkadza spłodzeniu potomka. Rozwój biologii i medycyny
umożliwia nam dłuższe życie, co sprawia, że pokolenia nie muszą już się tak
szybko odnawiać, maleje zatem nacisk na wczesne rozmnażanie się za wszelką cenę.
Prawda, że przeciętna kobieta rodzi dziś w życiu jedno lub dwoje dzieci, podczas
gdy dwieście lat temu rodziła piętnastkę – jednak postęp medyczny, edukacja i
poprawa warunków bytowych niemal wyeliminowały śmiertelność niemowląt,
śmiertelność, która kiedyś dochodziła do 90 procent. I tak dalej.

Zdanie „Otacza nas cywilizacja śmierci” możemy zaklasyfikować bądź jako fałszywe
w świetle podanych powyżej faktów, bądź jako niefalsyfikowalne w sensie
popperowskim, jego autorzy nie wskazują nam bowiem, jaki eksperyment pozwoliłby
wykazać, że jest ono nieprawdziwe. Jedyną sytuacją, w której sformułowanie o
cywilizacji lub kulturze śmierci mogłoby zostać uznane za prawdziwe, byłoby
rozbicie terminu na wyraz określający i wyraz określany, przyporządkowanie im
desygnatów i sprawdzenie, czy takie złożenie obiektów daje się zaobserwować.
Wtedy jednak stwierdzenie, że wokół nas kultura śmierci, okazuje się truizmem:
śmierć pojawia się pod każdą szerokością geograficzną, zatem występuje w każdej
kulturze, przez co każda kultura jest kulturą śmierci, tedy jest nią i nasza
kultura.
(...)

Źródło:
lysakowski.blox.pl/2006/04/Wielki-Piatek-i-kultura-smierci.html

[maruda.r]

postawy napisał:

> Żyjemy w kulturze śmierci. W Polsce trudno się z tym nie zgodzić, zwłaszcza że
> termin wymyślił aktualny papież, a wypromował poprzedni. Samo określenie –
> ;
> dokładnie w brzmieniu „cywilizacja śmierci”

*************************************

Owszem, "cywilizacja śmierci" istnieje od momentu, gdy pierwszy homo sapiens
wyprodukował maczugę i wypróbował ją na głowie współplemieńca. Homoseksualizm,
biseksualizm itd. towrzyszą nam równie długo, co maczuga i ogień.

[cyntia5]

Odpowiem równie "poważnie".

Od momentu powstania Ziemi, urodziła się na niej pewna ilość organizmów żywych,
oznaczmy ją X, i zginęła pewna ilość organizmów, oznaczmy ją Y. Ponieważ na
Ziemi znajdują się istoty żywe, to X jest większe od Y. Więc w historii planety
więcej istot urodziło się niż umarło. Więc na Ziemi panuje kultura życia a nie
śmierci.

Czy zarodek jest...? 1/4 bezmózgowców mówi NIE

[manhu]

"Czy jednodniowy zarodek jest człowiekiem? Tak - mówi 54 proc. Polaków. Nie - twierdzi jedna czwarta z nas"
To jest przerażające, ta bezdenna głupota. Dla tych 25% mam pytanie: czy jednodniowe niemowlę jest człowiekiem?

Jasne, że tak. Zatem czy jednodniowe minus 1 miliardowa sekundy niemowlę jest człowiekiem? Tak. itd schodźcie po 1 miliardowej sekundy, aż ...
Irytuje ta mnie głupota i hipokryzja. Nie należy z tego wnosić, że jestem przeciwko mordowaniu nienarodzonych (aborcji).

[frant3]

Zarodek nie jest człowiekiem, a niemowlę nie jest zarodkiem.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[manhu]

To mi podaj dokładnie co do miliardowej sekundy, kiedy zarodek zmienia się w coś więcej.

[snajper55]

manhu napisał:

> To mi podaj dokładnie co do miliardowej sekundy, kiedy zarodek zmienia się w
> coś więcej.

To nie jest kwestia czasu, tylko naszych definicji. To my definiujemy pojęcia,
którymi się posługujemy.

S.

[cyntia5]

Widać, że z przedmitów matematycznych i przyrodniczych byłeś słaby.

Zgodnie z twoim twierdzeniem jednodniowe niemowlę minus 1 milardowa sekundy
razy miliard razy 3600 razy 24 razy 30 razy (9+20) jest człowiekiem. Czyli 20
miesięcy przed poczęciem jest się człowiekiem! Szokująca hipoteza!

[manhu]

Nie chce mi się odp. na te brednie humanistki.

Ale odpowiem, jak się tak zaczniesz cofać po 1 miliardowej to dojdziesz do 2 przełomów:
1.wejdziesz do brzucha-chyba jasne, że po obu stronach to człowiek?
2.dojdziesz do poczęcia i wtedy 1miliardowa przed poczęciem to nie był człowiek!

[snajper55]

manhu napisał:

> 1.wejdziesz do brzucha-chyba jasne, że po obu stronach to człowiek?

Nie, to nie jest jasne. Jeśli zdefiniujemy, że początek człowieka to narodziny,
to to coś w brzuchu człowiekiem nie będzie.

> 2.dojdziesz do poczęcia i wtedy 1miliardowa przed poczęciem to nie był czło
> wiek !

Godzinę po też może to coś człowiekiem nie być. To zależy jedynie od definicji
człowieka.

S.

[snajper55]

manhu napisał:

> "Czy jednodniowy zarodek jest człowiekiem? Tak - mówi 54 proc. Polaków. Nie -
> twierdzi jedna czwarta z nas"
> To jest przerażające, ta bezdenna głupota. Dla tych 25% mam pytanie: czy jedno
> dniowe niemowlę jest człowiekiem?
>
> Jasne, że tak. Zatem czy jednodniowe minus 1 miliardowa sekundy niemowlę jest
> człowiekiem? Tak. itd schodźcie po 1 miliardowej sekundy, aż ...
> Irytuje ta mnie głupota i hipokryzja. Nie należy z tego wnosić, że jestem prze
> ciwko mordowaniu nienarodzonych (aborcji).

Czy zwłoki człowieka są człowiekiem ? Nie. No to cofajmy się po 1 miliardowej
sekundy aż do zarodka. W ten sposób udowodnimy, że zarodek też nie jest
człowiekiem.

S.

[krzysw73]

wkurza mnie ta Twoja aluzja do Koscioła. "postepowy" człowieczku. Prawdy kościoła oparly sie wielu bzdurom, Twoim tez się oprą, wszsycy o nich zapomną, no chyba ze w szkołach za np. 100 lat będa uczyli o tym jakie to bzdury ludzie sobie wymyślali na przelomie XX i XXI wieku

[beny51]

> wkurza mnie ta Twoja aluzja do Koscioła. "postepowy" człowieczku. Prawdy kościo
> ła oparly sie wielu bzdurom,

Prawdy kosciola, a co to sa prawdy kosciola, moze warto spytac sie Giordano
Bruna, albo obejrzec do nie dawan wazna liste ksiag zakazanych.

A to ze ciemna masa wierzy - chym to problem ciemnej masy. No i tych ktorym
dzieki postepowym zmianom ta ciemna masa w wyniku demokratycznych wyborow
narzuca wladze.

[ceiwatal]

beny51 napisał:
> Prawdy kosciola, a co to sa prawdy kosciola, moze warto spytac sie Giordano
> Bruna, albo obejrzec do nie dawan wazna liste ksiag zakazanych.
>
> A to ze ciemna masa wierzy - chym to problem ciemnej masy. No i tych ktorym
> dzieki postepowym zmianom ta ciemna masa w wyniku demokratycznych wyborow
> narzuca wladze.

jak rozumiem masz się za kogoś "ponad ciemną masę"? Z Twojej wypowiedzi wynika
brak znajomości (lub niechęć używania) interpunkcji oraz niechlujstwo. A
dodatkowo "spytać się Giordano" - brawo mistrzu. Gdy "się pytasz" to sam sobie
odpowiadaj ale nie mieszaj w to Giordano :-P
Twoja wypowiedź jest, pod względem formy, na poziomie bełkotu TV skierowanego
dla baranów. Wysokie mniemanie o sobie i bełkot.

Pzdr. MS

[manhu]

> Czy zwłoki człowieka są człowiekiem ? Nie. No to cofajmy się po 1 miliardowej
> sekundy aż do zarodka. W ten sposób udowodnimy, że zarodek też nie jest
> człowiekiem.
Kolejne brednie humanisty! Jakbyś nie wiedział to cofając się po 1-nej miliardowej dojdziesz do momentu kiedy zwłoki nie były zwłokami.

[snajper55]

manhu napisał:

> Kolejne brednie humanisty! Jakbyś nie wiedział to cofając się po 1-nej miliar
> dowej dojdziesz do momentu kiedy zwłoki nie były zwłokami.

To mi podaj dokładnie co do miliardowej sekundy, kiedy nie zwłoki zmieniają się
w zwłoki.

S.

Zwłoki nie zwłoki

[manhu]

A proszę bardzo. Jeśli ktoś umarł o godz.22:00 co do miliardowej sekundy to o 22:00 minus ta 1-na miliardowa jeszcze to nie były zwłoki (21:59:59,999999999:)

[snajper55]

manhu napisał:

> A proszę bardzo. Jeśli ktoś umarł o godz.22:00 co do miliardowej sekundy to o
> 22:00 minus ta 1-na miliardowa jeszcze to nie były zwłoki
(21:59:59,999999999:)

Co to znaczy "umarł" ?

S.

[marl57]

przy twojej kościółkowej logice to i plemnik jest człowiekiem - przeciez sie nawet jak przecież widać rusza, wiec (też) jest człowiekiem. To po cholerę wtedy temu twojemu już człowiekowi to jajeczko = co? by bardizej być człowiekiem?
Pytasz filozofie czy jednodniowy noworodek jest człowiekiem. Dla ciebie pewnie po 1dniu, dla mnie w pełni od urodzenia. Przy swej wnikliwości poszukiwania pełni isiotty ludzkiej w fazie prenatalnej wskaż w której chwili, fazie itp masz człowieka w zapłodnionym jaju 1 dniowym +- te 1/miliardowe w dowolnej ilości sekundy. Czy w chwili gdy plemnik się koło jajeczka kręci. czy zaczyna je dotykać, penetrować, jeju - przebijać jego błonkę, czy gdy zaczyna w nie już wnikać, a wtedy na ile ma wejść byś się zaspokoił z potrzebą już znalezienia tej istoty ludzkiej, chociaż to świeżo zapoznane jajeczko i plemnik itd itp. Nie wiesz tego, to swego kapłana, księdza jakiegoś spytaj-ten wie to na pewno, dowiedział sie od innego mądrego księdza.
> To jest przerażające, ta bezdenna głupota.
przera za Cię bo nie rozumiesz, jest dla Ciebie głupie bo taką jedynie kategorię jesteś w stanie do tego przystawić - a nie obrażając - innej nie potarfisz.
A bądź konsekwentny z naukowością podejścia budzac sie rano w łózku gdy chwilę temu w innych swiatach sennych byłeś. Szydzisz z czyjegoś podejścia a sam swój ogon połykasz i w piętkę gonisz. Irytuje Cie głupota i hopiktyzja - uważaj na nadzwroczność bo przegapisz coś ważnego.
Własną logiką zaprzeczasz podstawom własnej wypowiedzi.
Tytułem detali - nie dokonałem
i nie wspierałem żadnej aborcji.(" mordowaniu nienarodzonych")

Sprzeczność

[qpalzm]

Sprawa jest dość prosta. W karajch, gdzie kościół ma silną pozycję i
wspierający go politycy indoktrynują społeczeństwo (jak. np. w POlsce) -
zarodek za człlwieka uważa duża część społeczeństwa. W krajach o tradycji
świeckiej - przeciwnie.
Nie wiadomo jednak dlaczego ci, którzy uważają życie za "dar od Boga",
techniczne czynności, mające na celu wywołanie tego życia, uważają za coś
grzesznego i nieczystego? Do tego stopnia, że jedną z czołowych postaci swojego
kultu uczynili powstałą bez czynności seksualnych, jako "kalających".
Może jakiś uczony teolog objaśni tę rażącą sprzeczność poglądów.

Kult śmierci w kosciele katolickim

[mis22]

postawy napisał:
> Żyjemy w kulturze śmierci. W Polsce trudno się z tym nie zgodzić, zwłaszcza że
> termin wymyślił aktualny papież ...
> śmierć pojawia się pod każdą szerokością geograficzną,
> zatem występuje w każdej kulturze, przez co
> każda kultura jest kulturą śmierci, tedy jest nią i nasza kultura.

Tez zwrot propagandowy wymyslil papiez. Ale swego rodzaju kult smierci istnieje
w kosciele od jego poczatkow. Lacinskie "Memento mori" = "pamietaj o smierci"
bylo powtarzane przez ksiezy wiernym stanowiac podstawe religii. Pieklo jest
tym co czeka wszystkich niewiernych. W konserwatywnych krajach muzulmanskich
scinaja glowe za odstepstwo od wiary. W kosciele katolickim skazuje sie
niewiernych na wieczne cierpienia w piekle.

Kiedys heretykow palono na stosie aby za doczesnego zycia dowiedzieli sie co
ich czeka przez wiecznosc po smierci. Palenie bylo publiczne aby wszyscy mogli
zobaczyc jakie ich cierpienia czekaja jesli nie beda sluchac ksiedza - jedynego
zrodla prawdy. Czyli kultura lub kult smierci jest dobrze znany papiezom od
dawnych czasow.

Niekonsekwencja

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jednego nie rozumiem: Z jednej strony ludzie nie mają nic przeciwko badaniom na
ludzkich zarodkach, a z drugiej boją się roślin modyfikowanych genetycznie.

Dlaczego??

Może dlatego, że ich zdaniem żywność modyfikowana genetycznie może zaszkodzić
konkretnie im - a wykorzystanie ludzkiego zarodka do pobrania komórek
macierzystych szkodzi wyłącznie temuż zarodkowi.

Innymi słowy - rzecz jest zła tylko, gdy szkodzi nam, a gdy szkodzi komuś
innemu, to już jest dobra. :-[



→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[frant3]

Dla mnie zarodek to białko i woda. Żywnosć zmodyfikowana genetycznie może zaszkodzić mnie (a może już mi zaszkodziła, bo takie rzeczy wypisuję?) i moim dzieciom, jeśli będę je miał. I byłbym głupi, gdybym bardziej przejmował się jakimś jajkiem (zarodkiem) bez skorupki niż sobą i własnymi dziećmi.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla mnie zarodek to białko i woda. Żywnosć zmodyfikowana genetycznie może
> zaszkodzić mnie (a może już mi zaszkodziła, bo takie rzeczy wypisuję?) i moim
> dzieciom, jeśli będę je miał. I byłbym głupi, gdybym bardziej przejmował się
> jakimś jajkiem (zarodkiem) bez skorupki niż sobą i własnymi dziećmi.

Yhyhy... No właśnie o tym piszę. W niektórych przypadkach może się zdarzyć, że
ten zarodek będzie twoim dzieckiem...

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[krzysw73]

podoba mi sie, fajnie odpisałaś

[2brat3]

mis22 napisał:
"> Tez zwrot propagandowy wymyslil papiez. Ale swego rodzaju kult smierci istnieje
> w kosciele od jego poczatkow. Lacinskie "Memento mori" = "pamietaj o smierci"
> bylo powtarzane przez ksiezy wiernym stanowiac podstawe religii."
Zwrot "Memento mori" raczej nie jest dowodem na kult śmierci Kościoła, ale
miał przypominać o przemijalności życia doczesnago i skłaniać do przyzwoitego
postępowania. Szkoda, że zwyczaj używania go zaniknął w dzisiejszych czasach, w
których egoistyczne chciejstwo uświęca środki.
Natomiast interesujące rozważania P.Łysakowskiego wiele by zyskały, gdyby
nie były rozmyte przez zbędne przeintelektualizowanie (zachwyt nad pięknem
własnych myśli ? :-))
BRAT

[saxifraga]

mis22 napisał:

(...)
> Tez zwrot propagandowy wymyslil papiez. Ale swego rodzaju kult smierci
istnieje w kosciele od jego poczatkow. Lacinskie "Memento mori" = "pamietaj o
smierci" bylo powtarzane przez ksiezy wiernym stanowiac podstawe religii.<

Co za bzdury piszesz. Juz starozytni rzymianie przypominali swoim tryumfatorom
ze sa smiertelni:
Respice post te, hominem te esse memento!

Tez nie rozumiem tej dyskusji czy ludzki zarodek jest czlowiekiem. A czym ma
byc? Kotem czy psem? A moze krowa czy swinia?






Pieklo jest
> tym co czeka wszystkich niewiernych. W konserwatywnych krajach muzulmanskich
> scinaja glowe za odstepstwo od wiary. W kosciele katolickim skazuje sie
> niewiernych na wieczne cierpienia w piekle.
>
> Kiedys heretykow palono na stosie aby za doczesnego zycia dowiedzieli sie co
> ich czeka przez wiecznosc po smierci. Palenie bylo publiczne aby wszyscy
mogli
> zobaczyc jakie ich cierpienia czekaja jesli nie beda sluchac ksiedza -
jedynego
>
> zrodla prawdy. Czyli kultura lub kult smierci jest dobrze znany papiezom od
> dawnych czasow.

[abhaod]

> Na pierwszy rzut oka nie widać w tym rozumowaniu jakiegoś szczególnego braku
> logiki. Zdrowy rozsądek podpowiada, że tam, gdzie mężczyźni będą zakładać
> prezerwatywy, kobiety przerywać ciąże i wcinać pigułki, a homoseksualiści
> chodzić po świecie i promować homoseksualizm (zamiast skwierczeć na stosach),
> dzieci będzie rodzić się coraz mniej, aż w końcu za jakieś 50 tysięcy lat
> gatunek wyginie. Niestety, z tak rozumianym zdrowym rozsądkiem w sprzeczności
> stoją fakty: ostatnimi czasy mimo rozpowszechnienia aborcji, antykoncepcji i
> (gdzieniegdzie) eutanazji, mimo wzrastającej tolerancji dla alternatywnych
> zachowań seksualnych, wreszcie mimo rozwoju bioinżynierii liczba ludzi na ziemi
> nie tylko nie maleje, ale wręcz wzrasta w tempie miliarda na ćwierćwiecze. Gdzi
> e
> się zatem pomylili Nieomylni?

pomyliles sie ty, sprawiedliwosc spoleczna i rozwoj techniczny znakomicie
rozwiazuja wszelkie problemy demograficzne

[blue911]

Ojciec Dyrektor to prawdziwa kultura smierci.Smierci intelektualnej.
Buuuuuuuu! bojcie sie !!!!

[krzysw73]

albo bezczelnie kłamiesz albo w swojej nieświadomości mijasz sie z prawda, próbuja użyć jak najbardziej wyszukanych, naukowych wywodow popartych pieknymi słowkami. Prawda jest taka, ze cywilizacja śmierci istnieje! Mozna ją dostrzec we wzrastajacym poprarciu, lub obojetności dla zabijania nieuleczalnie chorych - tzw eutanazji, mordowania nienarodzonych - tzw aborcji, a niedługo, juz sie zaczyna, w selektywnym doborze który płód ma szanse dorosnąc a ktory nie, bo np. ma zły kolor oczu, albo na jedno ucho nie słyszy.
Powiedz mi, czy to nie jest cywilizacja śmierci?!

[kragg]

> Tu zdania są podzielone. Natomiast z pewnością ludobójstwem można nazwać hamowa
> nie badań
> naukowych, mogących ratować chorym życie, spowodowane "wiarą" w ponadnaturalne
> byty i innymi
> przesądami. Potępienie antykoncepcji przez kościół jest sprzyjaniem tragediom,
> ludzkiemu cierpieniu...
> ale to nigdy nie przeszkadzało w "krzewieniu" przesądów przez kler.

Co ma wspólnego antykoncepcja z badaniami naukowymi?

[jm2402]

Trzeba zdawać sobie sprawę, że koszty terapii opartych na badaniach przy użyciu
komórek macierzystych (w tym komórek izolowanych z zarodków) będą musiały
pokryć koszty prowadzonych badań naukowych nad technologią komórek
macierzystych. A więc będą to koszty niezwykle wysokie i ograniczające terapie
wykorzystujące technologie komórek macierzystych jedynie do wąskiego grona
bardzo bogatych ludzi. Chyba że firmy dysponujące takimi technologiami wymuszą
na ustawodawcach znaczące podniesienie przymusowej składni zabezpieczającej
usługi medyczne.

Wnioskiem jest pytanie: Czy jest sensowne akceptowanie zabójstwa konkretnego
człowieka (nawet jeżeli jest on w stadium zarodkowym) dla potencjalnego dobra
wąskiej grupy bardzo bogatych ludzi lub elit ulegających wpływom firm
farmaceutycznych ?

Przy okazji: polecam obejrzenie filmu "Wierny ogrodnik" entuzjastom badań z
użyciem komórek izolowanych z zarodków.

[krulik34]

Co najwyżej zarodkobójstwo. ____nt

[snajper55]

struve napisał:

> Metoda in vitro to ludobójstwo.

modyfikowany genetycznie pomidor zamiast popsuc

[krulik34]

sie po 5 dniach jak zwykły psuje sie po 15 dniach to tak jak z mlekiem w
pudełku moze stac w lodówce pół roku.
jesli ktos chce jesc gorzej niz pies to jego wola,ale ja ide na targ i kupuje
swierze rano zerwane warzywa,jajka, mleko i ser a modyfikacje pozostawiam
liberałom

[maruda.r]

krulik34 napisał:

> sie po 5 dniach jak zwykły psuje sie po 15 dniach to tak jak z mlekiem w
> pudełku moze stac w lodówce pół roku.
> jesli ktos chce jesc gorzej niz pies to jego wola,ale ja ide na targ i kupuje
> swierze rano zerwane warzywa,jajka, mleko i ser a modyfikacje pozostawiam
> liberałom

*****************************

Dlaczego liberałom? No cóż, skoro wierzysz, że na targu mozna kupić zerwane
rankiem jaja, mleko i ser...

[kragg]

krulik34 napisał:

> sie po 5 dniach jak zwykły psuje sie po 15 dniach to tak jak z mlekiem w
> pudełku moze stac w lodówce pół roku.
> jesli ktos chce jesc gorzej niz pies to jego wola,ale ja ide na targ i kupuje
> swierze rano zerwane warzywa,jajka, mleko i ser ...

popryskane wczesniej pestycydami, naładowane hormonami, napompowane azotanami.

Efekty eksperymentow z zywnoscia widac w USA

[wiezien-cenzury-gw]

"naukowcy" chcieli udowodnic, ze krowa je padline

[wiezien-cenzury-gw]

a krowa oszalala i powiedziala NIE,trawe bede zryc

[wiezien-cenzury-gw]

[truscaveczka]

I mleczko z kartonika przelane do butelki po wodzie mineralnej :D i sprzedane 2x
drożej :/

[ale_hale]

Hmm, w nowszej wersji ten modyfikowany genetycznie pomidor będzie tak samo
szybko się psuł, jak ten niezmodyfikowany, ale roślina odporna będzie np na
patogeny grzybowe, suszę czy inne niesprzyjające czynniki utrudniające życie
rolnikom. Stąd też i plon wyższy! Niestety powszechna wiedza o GMO jest jeszcze
w fazie nieszczęsnego pomidora Flavr Savr z roku 1994.

[maruda.r]

Czy jednodniowy zarodek jest człowiekiem?

**********************************

Potencjalnym. W tym wieku nie ma żadnych cech morfologicznych gatunku, a więc
jest tak podobne do rodzica jak jajko do kury.

[greg0.75]

o rrrrany, rolnik który wpadł pod sieczkarnię też umiarkowanie przypomina człowieka, czyli cechy morfologiczne nie są dobrym wyróżnikiem gatunku.
A pytaniem z ankiety zabili mi ćwieka - tożsamość genetyczna (dowód przynależności do gatunku & indywidualny charakter osobniczy) kształtuje się przez dziesiątki godzin od zapłodnienia - jakby pytali o tydzień to nie miałbym wątpliwości.

[nemo123]

> A pytaniem z ankiety zabili mi ćwieka - tożsamość genetyczna (dowód
przynależno
> ści do gatunku & indywidualny charakter osobniczy) kształtuje się przez
dziesią
> tki godzin od zapłodnienia - jakby pytali o tydzień to nie miałbym
wątpliwości.
------

To znaczy, ze przez ten czas decyduje sie, czy z zarodka wyjdzie czlowiek, pies
czy moze kalafior?
Mam dziwne podejrzenie, ze nawet bez tej tozsamosci i tak wiadomo, ze bedzie to
czlowiek.

[snajper55]

nemo123 napisał:

> To znaczy, ze przez ten czas decyduje sie,czy z zarodka wyjdzie czlowiek, pies
> czy moze kalafior?
> Mam dziwne podejrzenie, ze nawet bez tej tozsamosci i tak wiadomo, ze bedzie
> to czlowiek.

Nie, nie wiadomo. Może to być człowiek, albo jakiś inny stwór usuwany
samoczynnie przez organizm. Z zapłodnionego jaja mogą także powstać dwaj
ludzie. Tak więc jak widzisz, nic nie wiadomo.

S.

faktycznie zacofanie

[geralt9]

GW zacofaniem nazywa postep? Przynajmniej wiekszosc Polakow wie z czym ma do
czynienia mimo ze systematycznie odwracacie pojecia - zarodek to dzis dziecko,
dwa homosie to rodzina a brak akceptacji zwiazkow tej samej plci to homofobia.
Moze nowy slownik napiszcie?

ignorancja...

[kragg]

Dlaczego nikt nie zwraca uwagi na to, że genetycznie modyfikowane organizmy to
nie tylko żywność?
Czy ktokolwiek z protestujących przeciwko "genom" zdaje sobie sprawę, że
insulina jest lekiem uzyskiwanym dzięki modyfikacji tych genów?
Czy ktokolwiek zdaje sobie sprawę, że zapewne większy potencjał dla inżynierii
genetycznej tkwi w przemysłowych zastosowaniach? Co by powiedzieli, na to że
dzięki inż genetycznej być może uda się stworzyć rzepak znacznie podnoszący
wydajność produkcji bio-disla?

Podobnych zastosowań zastosowań są setki i to jest główny kierunek dla GMO a nie
chodowanie bardziej żółtej kukurydzy.

Naukowcy popisali sie inzynieria szalonych krow

[dyskutant6]

Genetyka daje potencjal do jeszcze lepszego popisu

[dyskutant6]

Monsanto sadzilo farmera za wiatrowe samosiejki

[dyskutant6]

Ten proces to pokazal prawdziwa przyszlosc genow

[dyskutant6]

Korporacje zondne zmonopolizowania prod. zywnosci

[dyskutant6]

taj zabawa wiecej Frankenstajnow niz pozytku

[dyskutant6]

Nieobliczalne Mutacje panowie "naukowcy"

[wiezien-cenzury-gw]

"naukowcy" chca zapomnie o rachunku prawdopodobien

[wiezien-cenzury-gw]

stwa

ignorancja...

[kragg]

"Naukowcy popisali sie inzynieria szalonych krow"

Czy rozumiesz mechanizm powstawania "choroby szalonych krów"?
Czy rozumiesz ze nie miało to nic wspólnego z inżynierią genetyczną?
Czy rozumiesz ze wynikało to wyłącznie ZE SPOSOBU PRODUKCJI KARMY DLA ZWIERZĄT?

Nie wysilaj się

[critic]

Tacy jak on nie są w stanie zrozumieć. Z konserwatywnymi uparciuchami nie warto
dyskutować.

"naukowe"metody zawiodly przy produkcji paszy

[wiezien-cenzury-gw]

"Naukowe" metody moga tez zawiesc w genetyce

[wiezien-cenzury-gw]

efekty"naukowych"experymentow z zarciem widac w US

[wiezien-cenzury-gw]

Jakie efekty jakich naukowych eksperymentów?

[critic]

Jednyne co widać, to nieprzeciętna otyłość przeciętnego amerykanina. Ale to się
bierze z tego, że jedzą bardzo dużo nizdrowych fstfoodów. Z naukowymi
eksperymentami nie ma to nic wspólnego.

[nemo123]

> Czy rozumiesz mechanizm powstawania "choroby szalonych krów"?
> Czy rozumiesz ze nie miało to nic wspólnego z inżynierią genetyczną?
> Czy rozumiesz ze wynikało to wyłącznie ZE SPOSOBU PRODUKCJI KARMY DLA
ZWIERZĄT?

Ten sam typ ludzi ktorzy decydowali o tworzeniu pasz dla bydla ze zwierzecych
odpadkow finansuje badania genetyczne. Typ ludzi dla ktorych pierwszym
priorytetem sa dochody. Mozna sie nieco obawiac, czy takie same mechanizmy
decyzyjne nie doprowadza do kolejnej wpadki. Nie jest to argument by zaprzestac
badan, ale argument by patrzyc badaczom i ich "wlascicielom" na rece.

To prowokacja czy głupota ?

[onioni]

in vitro to ludobójstwo? Wolne żarty, chyba nie masz pojęcia to to jest zabicie
człowieka, a przerwanie PROCESU rozwoju komórkowego.

Fakt, że z tego MOŻE BYĆ (w 75% tak sie nie dzieje z przyczyn naturalnych)
człowiek, ale plemnik tez jest potencjalnym cżłowiekiem, a jednak ginie ich 300
mln w wytrysku, cały wielki kraj = wytrysk.

Nie pisz mi tutaj, że chodzi o zasadę, że przerywa sie życie, bo GO SIE NIE
PRZERYWA!
Życie to życie, proces to proces.


pozdro
zobacz.glt.pl

[greg0.75]

... życie jest procesem ;)
proooszę nie irytuj czytających sugestią, że plemnik jest samodzielnie potencjalnym człowiekiem, nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, że facet który umie się poprawnie wypowiedzieć na piśmie ma takie braki z biologi, pozostaje podejrzewać złą wolę...

[agakoziorowska]

za to zapłodniona komórka jajowa to człowiek pełną gębą

[snajper55]

greg0.75 napisał:

> proooszę nie irytuj czytających sugestią,że plemnik jest samodzielnie potencja
> lnym człowiekiem,

Zgadza się. Plemnik nie jest potencjalnym człowiekiem, a zarodek jest. Jednak
ludobójstwo to zabijanie ludzi, a nie potencjalnych ludzi.

S.

[digiman]

To kilkudniowy zarodek jest SAMODZIELNY?

Może jestem też ciemny z biologii, jednak dla mnie plemnik zbyt dużo od
jedno-dwu dniowego zarodka sporo się nie różni. Co z tego, że zapłodniona
komórka ma 2 pary chromosomów a plemnik tylko jedną. I tak, żadne z "nich"(?)
bez odpowiednich warunków nie przetrwa.

Dlatego więc nie rozumiem dlaczego plemnik nie może być uznany za potencjalnego
człowieka...

[snajper55]

digiman napisał:

> To kilkudniowy zarodek jest SAMODZIELNY?
>
> Może jestem też ciemny z biologii, jednak dla mnie plemnik zbyt dużo od
> jedno-dwu dniowego zarodka sporo się nie różni. Co z tego, że zapłodniona
> komórka ma 2 pary chromosomów a plemnik tylko jedną. I tak, żadne z "nich"(?)
> bez odpowiednich warunków nie przetrwa.

Dorosły człowiek też bez odpowiednich warunków nie przetrwa. ;)

> Dlatego więc nie rozumiem dlaczego plemnik nie może być uznany za potencjal
> nego człowieka...

Ponieważ bez manipulacji genetyków nigdy człowiekiem nie będzie.

Zarodek jest potencjalnym człowiekiem, z czego wynika, że nie jest
człowiekiem. ;)

S.

Process wydawania certyfikatow GMO to korupcja

[wiezien-cenzury-gw]

Prosta prawda

[enlightened]

Ludzie narzekaja na postep, zapominajac o tym ze to wlasnie dzieki temu
postepowi zyjemy 3 razy dluzej niz kilka set lat temu.

Nieujazmiona natura, to smierc hurtem...

Etyka to ważna sprawa ale może spytać też ludzi dl

[toja3003]

Etyka to ważna sprawa ale może spytać też ludzi dla, których badania genetyczne
są szansą na wyjście z choroby czy kalectwa? Ciekawe co by powiedzieli rodzice
chorego dziecka na pytanie naukowca : „proszę państwa ja mogę dać wzrok waszemu
ślepemu dziecku ale muszę parę komórek sklonować”. Już to widzę jak ta matka i
ojciec mówią: „ależ panie naukowcu, proszę nic nie klonować, bo z powodów
etycznych chcemy mieć dalej niewidomego dzidziusia”.

Wygodnie się o takich rzeczach dyskutuje podczas partyjki golfa, decydując o
ludziach np. spraliżowanych, którzy mogą sobie tylko pograć w kulki na małe
bramki albo popatrzeć jak inni grają w TV.

Że też zawsze znajdą się jacyś Afrykanie decydujący za Eskimosów jak zachować
się podczas mrozu.

GMO

[drzejms-buond]

niby można jeść modyfikowaną żywność, niby nic nie szkodzi, niby nie ma to
wpływu na życie i zdrowie ludzkie...niby same korzysci. na pytanie skąd
wiadomo,że żywność taka nie ma na nas wpływu, za każdym razem słyszę,że to
jedynie "strach przed nowym", prawda jest taka,ze nie ma dostatecznych badań na
ten temat, bo to MY jesteśmy królikami doświadczalnymi. i o wpływie takiej
żywności możemy się dowiedzieć dopiero za kilka pokoleń...
Dziękuję za takie rewelacje!
Ogrzewane podłogi też miały być pro-ekologiczne i super zdrowe!

[snajper55]

drzejms-buond napisał:

> niby można jeść modyfikowaną żywność, niby nic nie szkodzi, niby nie ma to
> wpływu na życie i zdrowie ludzkie...

Alez Ty nie jesz innej żywności. Cała żywność jest modyfikowana.

S.

[szadoka]

pewnie, ze jest modyfikowana. Hodowla na tym polega, zeby dobierac odpowiednie
jednostki tak aby otrzymac najlepszy efekt. I czy robi sie to przez wieloletnie
krzyzowanie w polu czy za pomoca igly w laboratorium, jakie to ma znaczenie...
A co do bycia krolikiem doswiadczalnym... wiele rzeczy jest nowych i nie widomo
jak podzialaja w przyszlosci. Np leczenie laserem.

[snajper55]

szadoka napisała:

> pewnie, ze jest modyfikowana. Hodowla na tym polega, zeby dobierac odpowiednie
> jednostki tak aby otrzymac najlepszy efekt.I czy robi sie to przez wieloletnie
> krzyzowanie w polu czy za pomoca igly w laboratorium, jakie to ma znaczenie...

Dokładnie tak. :) Dzisiejsze rośliny i zwierzęta niewiele mają wspólnego ze
swoimi przodkami, które powstały w sposób naturalny, bez ingerencji człowieka.

> A co do bycia krolikiem doswiadczalnym... wiele rzeczy jest nowych i nie wiado
> mo jak podzialaja w przyszlosci. Np leczenie laserem.

Na przykład telefony komórkowe. ;)

S.

GMO to wiecej Frankesteinow niz korzysci

[wiezien-cenzury-gw]

Jakich Frankensteinów?

[critic]

Na rynku nie ma żadnego GMO, które choć trochę przypominałoby Frankensteina.

Tych, co go po nocach męczą. ;)) __nt

[snajper55]

critic napisał:

> Na rynku nie ma żadnego GMO, które choć trochę przypominałoby Frankensteina.

A co powiedza rodzice dziecka co umarlo na Kreuzfe

[wiezien-cenzury-gw]

ld-Jacobs???

A co powiedza rodzice dziecka przejechanego przez

[snajper55]

samochód ?

S.

[czesiekzdun]

Sperma również jest człowiekiem!

Zarodek jednogodzinny

[ftpsk]

Zarodek jednodniowy jest (nie jest) człowiekiem. OK. A jednogodzinny?
Czego boi się "Gazeta Wyborcza"?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=44990576

do momentu zagniezdzenia sie w macicy (do 5 dni)

[abhaod]

zarodek jest rodzajem komorki

[snajper55]

abhaod napisał:

> zarodek jest rodzajem komorki

A potem jest czym/kim ?

S.

[abhaod]

potem staje sie potencjalnym plemnikiem:)))))

[snajper55]

abhaod napisał:

> potem staje sie potencjalnym plemnikiem:)))))

Albo poencjalnym jajem. ;)

S.

[nera13]

Skupiskiem komórek.

[snajper55]

nera13 napisała:

> Skupiskiem komórek.

Nieee. Skupiskiem komórek jest jeszcze przed zagnieżdżeniem się.

Według mnie jest tym samym, co przed zagnieżdżeniem. Fakt zagnieżdżenia niczego
nie zmienia. Bo jesli będziemy go hodować in vitro i w żadnej macicy nie
będziemy zagnieżdżać ?

S.

[asteroida2]

Denerwujące jest to, że problemy etyczne są rozważane przez głosowanie: "Co na
ten temat sadzimy". Jeśli większość uzna że niewolnictwo jest ok, to
niewolnictwo zostanie wprowadzone - bo ludzie nie mają innej definicji etyki niż
"Co mi się wydaje właściwe".
Może by zacząć od zadania pytania DLACZEGO niektóre rzeczy uznajemy za etyczne a
inne nie, i dopiero potem zastanowić się na co powinniśmy pozwalać?

[snajper55]

asteroida2 napisał:

> Denerwujące jest to, że problemy etyczne są rozważane przez głosowanie: "Co na
> ten temat sadzimy". Jeśli większość uzna że niewolnictwo jest ok, to
> niewolnictwo zostanie wprowadzone - bo ludzie nie mają innej definicji etyki
> niż "Co mi się wydaje właściwe".

Bo właśie taka jest definicja etyki.

S.

katolickie pogrzeby dla podpasek!!

[efka_2]

tak, wiem, to obrzydliwe i niesmaczne ;]
i pewnie obraża czyjeś uczucia ;]
ale to tylko konsekwencja tej paranoi - skoro jednodniowa zygota to człowiek, no
to wypadałoby... przecież nigdy nie wiadomo, czy jakaś obumarła 'istota' nie
spłynęła w niebyt razem z okresem...

A na serio to wszystkim krzyczączym o ludobójstwie polecam podręcznik do
biologii - póki jeszcze nie zakazany... Odrobina wiedzy naprawdę nie zaszkodzi...

[mariankaa]

Może dla Ciebie to śmieszne. Dla mnie nie bardzo. Poroniłam dwójkę dzieci na
wczesnym etapie 5 i 7 tydzień. W podpaskę... (nie zrobiłam jej pogrzebu - jeśli
Cię to interesuje) Piszę dzieci bo tak właśnie czuję. Nie były to żadne
zarodki, ale kochane od samego początku i wyczekiwane przeze mnie i mojego męża
dzieci.

Nie miało dla nas znaczenia jak długo rozwijały się nasze dzieci i czy było
widać ich cechy morfologiczne. Czy jest tu jakaś osoba, która potrafi mi
wytłumaczyć dlaczego cierpimy i przeżywamy stratę skoro to tylko komórki?

[nera13]

Oczywiście. Kochaliście dziecko, które już wkrótce miało się pojawić na świecie
i było, prawdopodobnie, wyczekiwane i upragnione. Kochaliście istotę, którą te
komórki miały się stać.

[mariankaa]

Z całym szacunkiem, ale skąd wiesz kogo ja kochałam???

[nera13]

Z Twojego poprzedniego postu.

[mariankaa]

W poście napisałam:
>>Nie były to żadne zarodki, ale kochane od samego początku i wyczekiwane
przeze mnie i mojego męża dzieci.

Więc chyba go niedokładnie przeczytałaś.

[nera13]

A czy nie napisałam dokładnie tego samego innymi słowami? Chyba źle odczytujesz
moje intencje- ja naprawdę nie staram sie Ciebie atakować.

[mariankaa]

I czy możesz mi w takim razie wyjaśnić, w którym momencie kupka komórek miałaby
stać się tym człowiekiem. Bo o ile dobrze się orientuję w 7 tygodniu zazwyczaj
bije już serce. A może to jeszcze nie wystarcza by nazwać kupke komórek
człowiekiem.

[nera13]

Nigdy nie twierdziłam, że po 7 tygodniach mamy do czynienia z kupką komórek,
które można pobierać do badań na komórkach macierzystych. Dyskusja powyżej
dotyczyła zarodków kilkudniowych. Ja starałam sie tylko powiedzieć Ci dlaczego
można kochać swoje rozwijające się dziecko nawet na tak wczesnym etapie.

[mariankaa]

> Ja starałam sie tylko powiedzieć Ci dlaczego
> można kochać swoje rozwijające się dziecko nawet na tak wczesnym etapie.

Tylko, że ja nie widzę różnicy między kilkoma dniami a 5 czy 7 tygodniami. Od
jakiej liczby komórek to już jest wg Ciebie >>rozwijające się dziecko na
wczesnym etapie<<?

[nera13]

Myślę, że nie o ilość komórek tu chodzi. Już implantacja embrionu w macicy
zmienia postać rzeczy- taki zarodek ma szansę rozwinąć się- a dzieje się to po
kilku dniach, jak już ktoś wcześąniej napisał. Jeżeli to nie nastąpi, a
właściwie zanim to nastąpi, nie można mówić o dziecku, czy choćby zarodku.
Wiesz ile jest takich poronień na etapie kilku komórek, o których potencjalne
przyszłe matki nawet nie mają pojęcia?

[szadoka]

a zastanow sie jak podeszlabys do tematu gdybys byla zgwalcona kobieta, badz
zaszla w ciaze w wyniku goraczki sobotniej nocy z przypadkowym partnerem. Tez
bys tak rozpaczala po poronieniu ?
Nie traktuj tego jako ataku. Bardzo Ci wspolczuje i rozumiem Twoj bol po
stracie. Mysle , ze kazda kobieta , ktora CHCE dziecka czulaby to samo co Ty.
Chce tylko abys popatrzyla na to z innej strony...

[snajper55]

mariankaa napisała:

> Tylko, że ja nie widzę różnicy między kilkoma dniami a 5 czy 7 tygodniami.

Ale inni widzą.

S.

[jpet1]

Mogę, dokładnie w tym momencie, który TY uznasz za wlaściwy. Tylko tyle, i az
tyle.
Mój pogląd na te sprawę jest z "operacyjnego" punktu widzenia absolutnie
nieistotny dla ciebie - bo ma znaczenie wyłacznie dla mnie i nie mam powodu,
aby go komukolwiek wyjawiać czy narzucać.
Joanna

[efka_2]

> Nie miało dla nas znaczenia jak długo rozwijały się nasze dzieci i czy było
> widać ich cechy morfologiczne. Czy jest tu jakaś osoba, która potrafi mi
> wytłumaczyć dlaczego cierpimy i przeżywamy stratę skoro to tylko komórki?

Sądzę, ze na Twoim miejscu _ja_ raczej bym się - mimo wszystko - cieszyła ze
natura rozwiązała za mnie ciężkie dylematy moralne. Bo zarodki
najprawdopodobniej były obciążone jakimiś wadami... Przyroda jest mądra i nie
pozwala im się rozwinąć.
Nikt nie zabrania Tobie widzieć w niech dzieci - ale nie narzucaj tego innym,
pozwól mi w nich widzeć zygoty, cytoblasty i zarodki. Każdy ma własne widzenie
świata, póki nie _narzuca_ go innym _wolno_ mu je mieć. Jakkolwiek by się one
nie wydały Tobie oburzające, a mi absurdalne...

[fnoll]

mariankaa napisała:

> Czy jest tu jakaś osoba, która potrafi mi
> wytłumaczyć dlaczego cierpimy i przeżywamy stratę skoro to tylko komórki?

wyobraź sobie, że dostałaś bilet na wymarzony koncert swojego życia - gdy go
zgubisz, odczuwasz żal, smutek, może wściekłość, może przygnębienie, choć to
przecież tylko zadrukowany papier

strata oczekiwanego może być równie bolesna, jak strata tego, co jest

a nie oczekujemy bynajmniej pielęgnowania blastuli w domowym akwarium, hm? nie
chodzi nam o sam bilet, lecz o to, do czego prowadzi

[jpet1]

fnoll napisał:

> mariankaa napisała:
>
> > Czy jest tu jakaś osoba, która potrafi mi
> > wytłumaczyć dlaczego cierpimy i przeżywamy stratę skoro to tylko komórki?
>
> wyobraź sobie, że dostałaś bilet na wymarzony koncert swojego życia - gdy go
> zgubisz, odczuwasz żal, smutek, może wściekłość, może przygnębienie, choć to
> przecież tylko zadrukowany papier
>
> strata oczekiwanego może być równie bolesna, jak strata tego, co jest
>
> a nie oczekujemy bynajmniej pielęgnowania blastuli w domowym akwarium, hm? nie
> chodzi nam o sam bilet, lecz o to, do czego prowadzi
>
Dlatego, że nasze marzenia i oczekiwania zostają obrócone w niwecz za nieznaną,
a co trudniejsze do przełkniecia - potencjalnie nie brana pod uwage przyczyną,
na co nie mamy wpływu. Ten "ból istnienia" jak sadzę "mieszka" w naszej duszy
i daje o sobie znać w zwiazku ze stratą, którą odczuwamy. Sadzę też, że ten
smutek straty w jakiś sposob jest rozdzielny z natura biologiczną tego, co
utraciliśmy.... Ból zawodu po stracie uczuć może być tu przywołany jako
przykład. Prawdopodobnie ludziom obdarzonym łaską wiary w takich sytuacjach
bywa łatwiej, bo ich cierpieniu przypisany jest jakis głebszy sens.Joanna

[iczi-iczi]

przeżywanie to zbyt intymny temat by eksploatować go na tym forum.Złosliwość
mówi mi,że podobne "przeżywanie "komórki jako "naszego dziecka" może miec gracz
w totolotka w momencie ogłaszania wylosowanych liczb,w dniu w którym zapomniał
je wysłac,mimo,że kupon miał już wypełniony.Zapominamy o bardzo prostej
sprawie: czas przyszły-dokonany,czy czas przyszły-niedokonany.Cierpienie
uszlachetnia,co wcale nie znaczy,że należy je zalecać jako terapię dla
zwolenników tezy-komórka zarodnikowa=człowiek.Szczęsciem każdego człowieka
przez duże CZ,jest to< że żyje i może jesli chce dać życie nowej istocie ,ale
od kiedy się ono zaczyna,tego nie jest w stanie uczynić i wyjaśnić żadna
religia /wyjasnić/.Jesli cokolwiek w tej materii jest pewne to to:że nie mamy
żadnego wpływu na datę naszego urodzenia i datę naszej smierci !.

na siłe?

[dym80]

Z tego co czytam większość jest przeciwna i liczba zwolenników wcale nie rośnie.
Czy ktoś chce nas uszczęśliwiać na siłę?

Pozostaje jeszcze kwestia przeforsowania paroma artykułami i manifestacjami że
jednodniowy zarodek nie jest człowiekiem. Tak żeby ludzie oswoili się z tą
myślą. Najlepiej jakby ustalić to jakimś prawnym dokumentem. Potem już
póóóójdzie...

Zresztą nie trzeba byc futurologiem, żeby wiedzieć do czego prowadzi ingerencja
w geny.

Religia nie zna się na nauce.

[cyntia5]

Bzdura. Nie ma żadnego ludoujstwa.

"Zabicie człowieka" jest tylko wtedy gdy zostanie zabita jego świadomość.
Kilkudniowy zarodek nie nawet mózgu, więc nie ma świadomości. Niszcząc go NIE
ZABIJAMY żadnego człowieka.

Argument, że zabijamy "potencjalnego człowieka" jest śmieszny. Sam "plan
zrobienia dziecka" jest potencjalnym człowiekiem, więc za zmianę planów trzeba
by wsadzać na 25 lat.

Kościół ma swoje zalety, ale pod względem zarodków wykazyje się tempotą. Owszem
Wojtyła miał z biologi "5" ale widać, że przedmiotu nie opanował a co najwyżej
go wykuł. Watykan zawsze był słaby z nauk przyrodniczych.

[nera13]

Jestem biotechnologiem, nie zgadzam się z WIĘKSZOŚCIĄ nauk Kościoła, ale teraz
chyba przesadziłaś. Rozumiem, że zamordowanie osoby upośledzonej umysłowo to
również nie morderstwo? Wiele z nich nie posiada świadomości...

[cyntia5]

To ciekawe pytanie. Więc odpowiedź też będzie ciekawa:

PRZYKŁADY:

Załóżmy, że mamy żywe ludzkie ciało, ale bez mózgu - po prostu w głowie w
miejscu mózgu jest puste miejsce. Czy odłączając takie ciało od
aparatury "zabijemy człowieka"? Chyba wszyscy się zbodzimy, że NIE.

A teraz załózmy, że mamy żywy sam ludzki mózg, bez reszty ciała. Czy odłączając
go od aparatury "zabijemy człowieka"? Moim zdaniem tak, nawet jeżeli ten mózg
jest w śpiączce.

WYJAŚNIENIE:

Pomyliłeś "świadomość" i "stan na jawie". Przez "świadomość" rozumiem obiekt
który sprawia, że kupa komurek nerwowych jest człowiekiem (dokładniej tego nie
wyjąsnię, bo nie ma jasnej definicji świadomości)

W przypadku człowieka jedno i drugie wymaga istnienia mózgu (z tym się wszyscy
zgadzamy). Kilkudniowy zarodek nie na ani jednego ani drugiego. Człowiek w
śpiączce to już sprawa wątpliwa, bo człowiek w śpiączce ma mózg.

Owszem, gdyby zrównać "świadomość" i "stan na jawie" to zabijając kogoś w
śpiączce albo we śnie nie popełnialibyśmy morderstwa. Ale "stan na jawie"
i "świadomość" to dwie różne rzeczy. Zabijając śpiącego człowieka popełniamy
morderstwo.

Czy teraz jasne?

[beernut]

Ciekawy jestem kiedy wedlug ciebie zarodek zamienia sie w niemole (czlowieka)?

[cyntia5]

Nie wiem dokładnie kiedy. Ale przed rozwinięciem zarodka do stadium w którym
mózg ma chociaż kilka neuronów, napewno nie jest się jeszcze człowiekiem.

Dla podsycenia kłótni dodam, że moje twierdzenie jest zmyślone i opiera się na
moim "głębokim przekonaniu" a nie "dowodach naukowych". Bo żeby mieć dowody
trzeba by najpierw mieć metodę pomiaru isnienia świadomości - a taka metoda
jeszcze nie istnieje.

Ale trzeba by się mocno rąbnąć w głowę, żeby się z moją hipotezą nie zgadzać.
Jeżeli mimo to ją zakwiestionujesz, to ja mam do ciebie pytanie:

Skąd wiesz, że kamień nie jest człowiekiem? Być może ma ludzką świadomość.
Przecież nie potrafimy tego zmierzyć!

[beernut]

cyntia5 napisała:

> Nie wiem dokładnie kiedy.
No to pomysl, bo to jest podstawowe pytanie na ktore trzeba odpowiedziec zanim
bedziemy dyskutowac na temat aborcji.
> Ale przed rozwinięciem zarodka do stadium w którym
> mózg ma chociaż kilka neuronów, napewno nie jest się jeszcze człowiekiem.
Dlaczego nie, zarodek ma w sobie wszystkie skadniki chemiczne, strukture DNA
aby z niego wyrosl dorosly czlowiek. Podczas ciazy zadne inne komorki nie
dolaczaja sie od lona matki, oprocz pokarmu.
> Dla podsycenia kłótni dodam, że moje twierdzenie jest zmyślone i opiera się
na
> moim "głębokim przekonaniu" a nie "dowodach naukowych".
Ja nie przedstawilem zadnych twierdzen, ja po prostu zadalem ci jedno proste
pytanie. Twoja odpowiedz opiera sie na "glebokim przekonaniu" a nie
na "dowodach naukowych", jesli tak to mi je podaj: wedlug dowodow naukowych
kiedy zarodek zmienia sie w niemowle?
> Bo żeby mieć dowody
> trzeba by najpierw mieć metodę pomiaru isnienia świadomości - a taka metoda
> jeszcze nie istnieje.
No wlasnie, nie ma, wiec dlaczego sie upierach ze zarodek to nie czlowiek, a
moze sie myslisz?
> Ale trzeba by się mocno rąbnąć w głowę, żeby się z moją hipotezą nie zgadzać.
Na razie sam sie nie bede bil, bo twoja hipoteza nie ma za grosz logiki ablo
dowodow naukowych.

Jeżeli mimo to ją zakwiestionujesz, to ja mam do ciebie pytanie:
>
> Skąd wiesz, że kamień nie jest człowiekiem? Być może ma ludzką świadomość.
> Przecież nie potrafimy tego zmierzyć!
Prosta odpowiedz: z zarodka wyrosnie doroslu czlowiek, z kamienia- nie. Kamien
nie ma ludzkiej swiadomosci. Jeszce nie slyszalem aby "dorosly" kamien umial
czytac, pisac albo grac w karty.

[cyntia5]

1. Wcale nie trzeba znać odpowiedzi na pytanie "kiedy dokładnie zarodek staje
się człowiekiem". Wystarczy wiedzieć, że przez pierwsze kilka dni na pewno nim
nie jest. Człowiekiem staje się później. Nikt nie wie kiedy, ale to nie ma dla
sprawy znaczenia. Czyli nie masz racji.

2. Twoje zdanie: "zarodek ma w sobie wszystkie składniki chemiczne, strukture
DNA aby z niego wyrósł dorosly czlowiek. Podczas ciąży zadne inne komorki nie
dołączają się od łona matki, oprocz pokarmu" - wcale nie wskazuje, że zarodek
jest człowiekiem.

Przez pierwsze kilka dni oprócz DNA żadna inna istotna cecha nie wyróżnia
zarodka ludzkiego od powiedzmy świńskiego. Więc tylko DNA można uznać za cechę
człowieczą takiego zarodka.

Natomiast samo ludzkie DNA to za mało do bycia człowiekiem, bo wtedy trzeba by
uznać, że włos ludzki jest człowiekiem i zakazać chodzienia do fryzjera. Czyli
nie masz racji. Po za tym z samego włosa też da się zrobić człowieka
dostarzając jedynie "pokarm" dla DNA w określony sposób.

3. Zgadzam się, że zadałeś mi "jedno proste pytanie". I ja na nie
odpowiedziałam. A niezależnie od tego rozbudowałam swoją wypowiedź, bo
spodziewałam się z twojej strony następnego komentarza, który sugerowałby, że
zarodek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Oczywiście miałam rację bo właśnie
to zrobiłeś.

Nie żądaj, że będę udawać idiotkę i odpowiadać "tylko na pytania" jak wiem co
one sugerują.

4. Upieram się, że zarodek przez pierwsze kilka dni to nie człowiek bo nie ma
układu nerwowego. A zakładam, że układ nerwowy jest konieczny do istnienia
świadomości (przy obecnym stanie techniki). I zakładam, że bez świadomości lub
jak kto woli "ducha" nie jest się człowiekiem a tylko kupą białka.

5. Z samego zarodka człowiek nie wyrośnie. Z kamienia teoretycznie też da się
zrobić człowieka. Oto sposób: Najpierw dzięki reakcją jądrowym przekształcić
atomy kamienia w takie atomy które są potrzebne do zbudowania zarodka.
Następnie na drodze chemicznej uzyskać z tych atomów związki chemiczne takie
jakie są w zarodku (łącznie z DNA). Potem umieścić zarodek w macicy.
(olbrzymim nakładem pieniędzy da się to zrobić). Więc nie wciskaj mi kitu, że
możliwość powstania człowieka jast człowiekiem.

6. Jak już włączasz się do dyskusji o racz przeczytać przynajmiej wątek który
dyskutujesz, bo powtarzanie wszystkich zdań w każdej wypowiedzi to ciężka
dyskusja.

Tak czy siak ja udowodniłam, że mam rację. A ty napisaeś steki bzdur.

Boska Cyntia

[beernut]

cyntia5 napisała:

> 1. Wcale nie trzeba znać odpowiedzi na pytanie "kiedy dokładnie zarodek staje
> się człowiekiem". Wystarczy wiedzieć, że przez pierwsze kilka dni na pewno
nim
> nie jest. Człowiekiem staje się później. Nikt nie wie kiedy, ale to nie ma
dla
> sprawy znaczenia. Czyli nie masz racji.
Niestety ty nie masz racji. Jesli nie jestes w stanie powiedziec kiedy
dokladnie zarodek staje sie czlowiekiem, logicznie nie mozesz powiedziec na 100
procent ze przez pierwsze kilka dni na pewno nim nies jest. Proste pytanko: co
to znaczy: kilka dni? dwa, trzy, cztery, piec,ile? W ktorym momencie powstaje
pozniej. Znowu nie masz racji, to ma ogromne znaczenie. Wedlug mnie, zarodek od
samego poczecia to czlowiek.
> 2. Twoje zdanie: "zarodek ma w sobie wszystkie składniki chemiczne, strukture
> DNA aby z niego wyrósł dorosly czlowiek. Podczas ciąży zadne inne komorki nie
> dołączają się od łona matki, oprocz pokarmu" - wcale nie wskazuje, że zarodek
> jest człowiekiem.
Jesli ma wszystko w sobie co potrzebne aby byl czlowiekiem to, wedlug, logiki,
rozwijajacy sie czlowiek.
> Przez pierwsze kilka dni oprócz DNA żadna inna istotna cecha nie wyróżnia
> zarodka ludzkiego od powiedzmy świńskiego. Więc tylko DNA można uznać za
cechę
> człowieczą takiego zarodka.
To wystarczy: zarodek ludzki rowzinie sei w czlowieka a nie w swinie.
> Natomiast samo ludzkie DNA to za mało do bycia człowiekiem, bo wtedy trzeba
by
> uznać, że włos ludzki jest człowiekiem i zakazać chodzienia do fryzjera.
Czyli
> nie masz racji. Po za tym z samego włosa też da się zrobić człowieka
> dostarzając jedynie "pokarm" dla DNA w określony sposób.
Znowu nie masz racji, sproboj zrobic z komorki wlosa niemowle, to jest
niemozliwe, bo tylko ludzki zarodek ma w sobie wszystko co potrzebne, ludzki
wlos tego nie ma.
> 3. Zgadzam się, że zadałeś mi "jedno proste pytanie". I ja na nie
> odpowiedziałam.
Bo nie jestes w tego stanie odpowiedziec bo to wymagalo by urzycia pzez ciebie
logiki.
> A niezależnie od tego rozbudowałam swoją wypowiedź, bo
> spodziewałam się z twojej strony następnego komentarza, który sugerowałby, że
> zarodek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Oczywiście miałam rację bo
właśnie
>
> to zrobiłeś.
>
> Nie żądaj, że będę udawać idiotkę i odpowiadać "tylko na pytania" jak wiem co
> one sugerują.
Nie zadam tego, po prostu chcialem abys moje pytanie wziela na serio, z tego
wynika ze nie jestes w stanie tego zrobic.
> 4. Upieram się, że zarodek przez pierwsze kilka dni to nie człowiek bo nie ma
> układu nerwowego. A zakładam, że układ nerwowy jest konieczny do istnienia
> świadomości (przy obecnym stanie techniki). I zakładam, że bez świadomości
lub
> jak kto woli "ducha" nie jest się człowiekiem a tylko kupą białka.
Zkad wiesz ze zarodek nie ma "ducha", nie jestes w stanie tego sprawdzic.
Zakladasz ze uklad nerwony jest konieczny do istnienia swiadomosci, ja zakladam
ze potrzeba jest dusza.
> 5. Z samego zarodka człowiek nie wyrośnie.
Dalczego nie, co wiecej jest potrzebne (tylko lono matki i jej pokarm), nie
trzeba dodawac zadnych innych komorek. Wsac kamien do lona matki, daj pokarm,
kamien bedzie w dalszym ciagu kamieniem.
> Z kamienia teoretycznie też da się
> zrobić człowieka. Oto sposób: Najpierw dzięki reakcją jądrowym przekształcić
> atomy kamienia w takie atomy które są potrzebne do zbudowania zarodka.
> Następnie na drodze chemicznej uzyskać z tych atomów związki chemiczne takie
> jakie są w zarodku (łącznie z DNA). Potem umieścić zarodek w macicy.
> (olbrzymim nakładem pieniędzy da się to zrobić). Więc nie wciskaj mi kitu, że
> możliwość powstania człowieka jast człowiekiem.
Niestety kit to ty wciskaj. Twoj fantastyczny pomysl nie trzyma sie kupy.
Sproboj zrobic w laboratorium ludzke DNA. Good Luck!!! Dostalbys Nagrode Nobla.
> 6. Jak już włączasz się do dyskusji o racz przeczytać przynajmiej wątek który
> dyskutujesz, bo powtarzanie wszystkich zdań w każdej wypowiedzi to ciężka
> dyskusja.
>
> Tak czy siak ja udowodniłam, że mam rację. A ty napisaeś steki bzdur.
Steki bzdur pochodza od ciebie, w twoich wypowiedziach jest brak podstawowej
logiki, ty tylko piszes propagadne w ktora wierzysz bez oparcia na logice.
> Boska Cyntia

[cyntia5]

Jak kwestionujesz moje przykłady to zajrzyj do "Scientific American".
Znajdziesz tam np. opis jak faceci uzyskiwali odcinki DNA o żądanej sekwencji,
albo podtrzymywali przy życiu płód poza macicą, i inne zabawy świadczące o
realności moich przykładów.

Nie będę ci ponownie wszystkiego wyjaśniać, bo to co już napisałam jest
wystarczające aby istota rozumna uznała moją rację. Weź zwróć uwagę, że celem
dyskusji nie jest "przegadanie przeciwnika" tylko "dojście prawdy". Ktoś kto
uparcie kwiestionuje rzeczy oczywiste zachowuje się jak idiota. Ty tak robisz.

Dla przykładu obalę pierwszy twój zarzut:
"Niestety ty nie masz racji. Jesli nie jestes w stanie powiedziec kiedy
dokladnie zarodek staje sie czlowiekiem, logicznie nie mozesz powiedziec na 100
procent ze przez pierwsze kilka dni na pewno nim nies jest"

To bzdura. Mogę powiedzieć na 100% że zarodek nie jest człowiekiem przez
pierwsze, powiedzmy, dwa dni i jednocześnie nie być w stanie dokładnie określić
kiedy staje się człowiekiem. Bo zarodek staje się człowiekiem w którymś
nieznanym mi momencie po upływie dwuch dni. Jeżeli kwiestionujesz logiczną
prawdziwość tego zdania, to się mylisz, bo to zdanie nie jest sprzeczne
logicznie.

A teraz wykarzę ci, że dyskusja z tobą jest prawie bez sensu, bo zapominasz to
co było już w dyskusji wcześniej:

Napisałeś tak: "Proste pytanko: co to znaczy: kilka dni? dwa, trzy, cztery,
piec,ile? W ktorym momencie powstaje pozniej. Znowu nie masz racji, to ma
ogromne znaczenie. Wedlug mnie, zarodek od samego poczecia to czlowiek."

Już to wyjaśniałam. Według mnie zarodek nie jest człowiekiem tak długo aż nie
powstanie przynajmiej jeden neuron. Pisałam to już chyba trzy razy (choć na
inny sposób), jako jedno z głównych moich założeń. Ile razy mam ci to powtarzać?

Twoje następne zarzuty też są błędne ale ich już nie będę więcej tłumaczyć. Już
to zrobiłam, a chcę skończyć tą dyskusję.

[beernut]

cyntia5 napisała:

Nie będę ci ponownie wszystkiego wyjaśniać, bo to co już napisałam jest
> wystarczające aby istota rozumna uznała moją rację. Weź zwróć uwagę, że celem
> dyskusji nie jest "przegadanie przeciwnika" tylko "dojście prawdy". Ktoś kto
> uparcie kwiestionuje rzeczy oczywiste zachowuje się jak idiota. Ty tak robisz.
>

Masz racje konczymy ta dyskusje bo widze ze wszystko tlumaczysz jednym zdaniem:
Wedlug mnie to tak jest, to sa rzeczy oczywiste, no nie moge to raczej
udowodnic naukowo ale ja jestem na 100% pewna mojej WIARY na ten temat a jak w
to NIE WIERZYSZ to jestes ciemniak.
>
>
>
>

[cyntia5]

Niczego nie da się udowodnić na 100%.

Każdy pogląd opiera się odrobinie "wiary", bo nawet jeżeli coś zostanie
potwierdzone doświadczalnie, to można kwestionować realność świata w którym
doświadczenie było robione, czy inne rzeczy. Nawet fizyka opiera się na
pojęciach pierwotnych, a jej prawa są sprawdzame tylko "kilka razy" i nie ma
pewności czy w "innych razach" też się stosują.

Do rostrzygania "ludzkowatości" zarodka lepiej więc opieraj swoją wiarę na
podręczniku biologii niż wypocinach Watykanu. Kościół Rzymsko-katolicki nie
jest instytucją naukową i jak widać jest słaby z biologi. Kościół słóży do
dbania o moralność ludzi. Rozróżniaj to!

Dodam jeszcze, że nie mam zamiaru niszczyć Watykanu, bo w dziedzinie moralności
jest pożyteczny. Bronię tylko badania medyczne przed głupotą naukową Watykanu.

[alasme]

Na jednym z forum byl taki tekst: "Wyobraźcie sobie, że znajdujecie się w
sytuacji w której musicie błyskawicznie podjąć decyzję. Nie będzie możliwości
zmiany tej decyzji. Ot, dla ustalenia uwagi, w laboratorium w którym pracujecie
wybuchł pożar i musicie natychmiast uciekać - w przeciwnym razie zginiecie.
Razem z Wami w laboratorium nie ma nikogo poza kotem. No, jest jeszcze pojemnik
z "niepotrzebnymi" zamrożonymi embrionami po zabiegu in vitro. Macie szansę
wziąć tylko jedno z nich - albo kota albo pojemnik z embrionami (zarówno kto
jak i embriony nie są Wasze - eliminujemy tu osobiste związki uczuciowe).
PYTANIE: kogo byście uratowali? Kilukomórkowe "niepotrzebne" embriony czy
zwykłego kota? Kogo wolelibyście pozostawić na pastwę płomieni?"

DO przemyslenia.

[nera13]

Mocne!:)
Nie rozumiem, skąd żądanie dokonania takiego wyboru- jedno i drugie nie waży
zbyt wiele i nie ma porażających gabarytów. Nie komplikujmy sobie i tak
skomplikowanego życia rozważając tak dratyczne przypadki.
PS. Każdy, kto kiedyś pracował w laboratorium wie, że takie zarodki to byłby
nie tylko zbiór "potencjalnych istot ludzkich", ale bardzo ważny materiał
doświadczalny, który należy ratować za wszelką cenę (no może nie ryzykując
życiem, nie histeryzujmy).
PS2. ŻADEN kot nie jest zwykły.

[cyntia5]

Odpowiedź dla humanistów: kota uratować, zarodki zostawić.

Odpowiedź dla brutali: zarodki uratować, kota zostawić.

Odpowiedź dla hamów: zostawić kota, zostawić zarodki.

Odpowiedź dla bohaterów: uratować kota, uratować zarodki, samemu zginąć.

[nera13]

Humanista ratuje kota i zostawia zarodki ludzkie na pastwę żywiołu?:)

[cyntia5]

Żeczywiście, pomyliłam się.

Humanista jest niedouczony (co widać na przykładzie Watykanu) więc myśli, że
zarodki są żywe i zostawia kota na pastwę losu ratując martwy materiał badawczy.

Czyli humanista zachowuje się jak brutal. Czyli humanista od brutala różni się
tylko tym, że brutal wie co robi:)

[nera13]

To ja dodam jeszcze odpowiedź dla przeciętnego, szarego człowieka- biorę kota
pod jedną pachę, pojemnik z embrionami pod drugą i kieruję się do wyjścia
awaryjnego.

[cyntia5]

Niestety ta możliwość (tak samo jak obcja dla bohaterów) są wykluczone, bo
zgodnie z założeniem można wziąć kota ALBO embriony.

Przeciętny człowiek wziąłby embriony. Co go obchodzi jakiś kot, a embriony to
kupa kasy. Przypuszczam, że nawet mając do wyboru kot albo telewizor, znaczna
część ludzi wzięła by telewizor (np. niektórzy dla samej zabawy chodzą na
polowania, mimo że szynkę mogą tańszym sposobem kupić w sklepie). Barbarzyństwo.

religia to zorganizowany obłęd

[fnoll]

omamy, halucynacje, stany ekstatyczne, brak krytycyzmu oraz irracjonalne
przekonania pełnią w każdej religii fundamentalną rolę

czy rozsądnym jest zatem sięganie do religii w dyskusji o rzeczywistym świecie,
np. o metodzie in vitro?

oddzielmy sferę mityczną od sfery poznania :)

Nowa obywatelska powinność – donacja zarodków

[saxifraga]

Meżczyzni do wojska a kobiety do donacji zarodków! Naturalnie po dokladnym
genetycznym badaniu.

za pieniadze kolego, za pieniadze

[wiezien-cenzury-gw]

Dla posła Wierzejskiego sperma to życie także

[chris12]

...stąd sprzeciwia się seksowi oralnemu.

Dla posła Wierzejskiego sperma to życie także

[chris12]

...stąd sprzeciwia się seksowi oralnemu.

większość Polaków to półgłówki?

[princealbert]

niedługo wprowadzi się ustawowy zakaz masturbacji. Przecież ginie bezpowrotnie
50% człowieka!