Immunolog

[akmucha]

Mam 8 letniego syna, który ma paciorkowca i boreliozę już prawie trzy
miesiące leczony jest antybiotykiem. Zastanawiam się co będzie z jego
odpornością po odstawieniu leku dlatego myślę o wybraniu sie z nim do
immunologa. Czy wiecie jakie sposoby leczenia stosują immunolodzy i czy
powinnam wybrać się tam z moim synem(nasz lekarz mówi,że nie ma takiej
potrzeby).Może ktoś ma jakiś namiar na dobrego lekarza.

[prow-or]

Po jednym antybiotyku potrzeba pół roku na odbudowanie "przyjaznej" flory bakteryjnej w jelitach.
szukaj.sluzbazdrowia.pl/Immunologia/D52,20,1.html

[franc_tireur]

A skąd takie dane?

[snajper55]

franc_tireur napisała:

> A skąd takie dane?

Ze szkoleń dystrybutorów wiadomego specyfiku.

S.

[prow-or]

Z zasobów internetowych, z dodatku do GW "Zdrowie", z TVP itd,itp.

[franc_tireur]

Prow-orze, z "zasobów internetowych" można się dowiedzieć też, że depresja jest
powodowana przez robaki. Jeżeli rzeczywiście dodatki Gazety lub TVP twierdzą, co
napisałeś (?), to wprowadzają Cię w błąd.

[prow-or]

franc_tireur napisała:

> Prow-orze, z "zasobów internetowych" można się dowiedzieć też, że depresja
> jest powodowana przez robaki. Jeżeli rzeczywiście dodatki Gazety lub TVP
> twierdzą, co napisałeś (?), to wprowadzają Cię w błąd.

Może tak a może nie. Sama wiesz, że można się spotkać w tych mediach z publikacjami autorstwa profesjonalistów i wręcz przeciwnie.
Z pewnością nikogo nie wprowadzają w błąd na temat szkodliwości stosowania antybiotyków bo jest to już prawda powszechnie znana. Coraz więcej ludzi słyszało o oporności na antybiotyki, której efektem są ciężkie choroby, o pneumokokach itd. Sami lekarze,często publicznie przyznają się do naduzywania antybiotyków i jakie to niesie skutki. Dlatego uważam,że czytanie (i nie koniecznie muszą to być akademickie podręczniki) jest dobrym sposobem na pogłębianie swojej wiedzy. Z drugiej zaś strony musimy zdawać sobie sprawę z tego, że wiedza się dewaluuje i to co było kilka lat temu w szkolnych podręcznikach uważane za kanon, dzisiaj jest nieaktualne. Z tego powodu przecież lekarze mają obowiązek,w imię dobra pacjentów, stałego dokształcania się, śledzenia dokonań medycyny na świecie, także dzięki internetowi. Dlatego dajmy sobie spokój z tym "wprowadzaniem w błąd".

I żeby niczego nie było (by Kononowicz).

[snajper55]

prow-or napisał:

> Z pewnością nikogo nie wprowadzają w błąd na temat szkodliwości stosowania anty
> biotyków bo jest to już prawda powszechnie znana.

Powszechnie znana jest także szkodliwośc jazdy samochodem (wypadki), latania
samolotem (katastrofy) i w ogóle szkodliwośc wychozenia z domu (wszelkie inne
nieszczęśliwe wypadki). Powszechnie znana jest także szkodliwośc jedzenia
czegokolwiek (chemikalia, toksyny, tłuszcze, hormony, karcenogeny) a także
oddychania (metale ciężkie, tlenek węgla). Wnioski ?

S.

[smolkowicz_a]

Cóż za argumenty... Oj snajper odpuść sobie!

[snajper55]

smolkowicz_a napisała:

> Cóż za argumenty... Oj snajper odpuść sobie!

Staram się dopasować do poziomu prow-ora.

On będzie pisał o powszechnie znanej szkodliwości antybiotyków.
To ja będę pisał o powszechnie znanej szkodliwości samochodów.

S.

[franc_tireur]

> Z pewnością nikogo nie wprowadzają w błąd na temat szkodliwości stosowania anty
> biotyków bo jest to już prawda powszechnie znana. Coraz więcej ludzi słyszało o
> oporności na antybiotyki, której efektem są ciężkie choroby, o pneumokokach it
> d. Sami lekarze,często publicznie przyznają się do naduzywania antybiotyków i j
> akie to niesie skutki.

Ciężkie choroby, o których wspominasz, nie są wynikiem oporności na antybiotyki.
Wynikiem oporności na antybiotyki jest brak możliwości ich leczenia.
Oczywiście nadużywanie antybiotyków jest rzeczą szkodliwą i nigdy nie
twierdziłam niczego innego. Uważam jedynie, że twierdzenie, jakoby organizm po
kuracji antybiotykowej potrzebował pół roku na dojście do siebie jest nieprawdziwe.

Nie każde czytanie przynosi korzyści - zależy co się czyta. Owszem, lekarze mają
obowiązek nieustannego kształcenia się i w tym celu powinni korzystać z
internetu, ale lekarze dobrze wiedzą, gdzie szukać wiarygodnej, opartej na
dowodach wiedzy i nie są to portele "resmedica", ani nawet portal "Zdrowie"
Gazety Wyborczej :)

Jeśli cię interesuje jak lekarz może ocenić wiarygodność bardania naukowego,
polecam lekturę:
www.mp.pl/artykuly/?aid=25574&PHPSESSID=CAEA4EA6CFCD424A9DF0F35237CA79F8
I lekarze doskonale wiedzą (a przynajmniej powinni) jak w internecie znajduje
się bazy artykułów medycznych i wyniki badań naukowych, niektóre z nich
selekcjonują nawet te najbardziej wiarygodne ze względu na stopień wiarygodności
dowodów - rozległość badania, prawidłowość jego przeprowadzenia, zastosowanie
takich mechanizmów wykluczających pomyłki, których przyczyną jest "czynnik
ludzki" jak randomizacja.

[prow-or]

franc_tireur napisała:
> Jeśli cię interesuje jak lekarz może ocenić wiarygodność bardania naukowego,
> polecam lekturę:
> www.mp.pl/artykuly/?aid=25574&PHPSESSID=CAEA4EA6CFCD424A9DF0F35237CA79F8

dziękuję za ten adres;-)

> Ciężkie choroby, o których wspominasz, nie są wynikiem oporności na
> antybiotyki. Wynikiem oporności na antybiotyki jest brak możliwości ich
> leczenia.

korzystając z podanego adresu doczytałem się:
"Nadmierne stosowanie antybiotyków w lecznictwie otwartym przyczyniło się do pojawienia się i rozprzestrzenienia w ludzkiej populacji bakterii opornych na działanie antybiotyków. W ciągu ostatnich 10 lat oporność S. pneumoniae na penicylinę przybrała rozmiary epidemii. Zwiększyła się także oporność na makrolidy, doksycyklinę, kotrimoksazol oraz cefalosporyny II i III generacji. S. pneumoniae jest w USA główną przyczyną pozaszpitalnego bakteryjnego zapalenia płuc, bakteryjnego zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych, bakteryjnego zapalenia zatok przynosowych oraz zapalenia ucha środkowego, dlatego należy zwrócić szczególną uwagę na profil lekooporności tego drobnoustroju."
resztę tej publikacji znajdziesz tutaj:
www.mp.pl/artykuly/?aid=11183

[franc_tireur]

> korzystając z podanego adresu doczytałem się: ...

Zarówno te fakty jak i treść całego artykułu jest mi znana (mam go w wersji
"papierowej" :)).
Dlatego też antybiotyki powinno się stosować w uzasadnionych przypadkach, a
wtedy należy je przyjmować w odpowiednio dużych dawkach, odpowiednio długo i
przestrzegając harmonogramu przyjmowania kolejnych dawek. Nigdy nie twierdziłam
nic innego. Nie zgadzałam się tylko z nieprawdziwym zdaniem: "Po jednym
antybiotyku potrzeba pół roku na odbudowanie "przyjaznej" flory bakteryjnej w
jelitach."

[prow-or]

franc_tireur napisała:

> Nie zgadzałam się tylko z nieprawdziwym zdaniem: "Po jednym
> antybiotyku potrzeba pół roku na odbudowanie "przyjaznej" flory bakteryjnej w
> jelitach."

Wolno Ci nie zgadzać się z tym zdaniem, tylko nie pisz, że jest "nieprawdziwe" bo nie znasz źródła tej informacji. Zresztą sam nie mam tego pod ręką. Jak będzie mi się chciało i znajdę czas to poszukam i podam. Przypuszczam jednak, że nawet naukowy dorobek osoby parającej się tymi zagadnieniami od 30 lat,prowadzącą badania i publikującą wyniki tych badań nie będzie dla Ciebie wystarczającym dowodem bo będzie pochodzić z innego źródła od uznawanego przez Ciebie

[franc_tireur]

Żródłem tej informacji jest prow-or.
Przekona mnie badanie naukowe przeprowadzone zgodnie z regułami sztuki, które to
reguły eliminują czyjeś pomyłki, przekłamania, wpływy itp.

[prow-or]

franc_tireur napisała:

> Żródłem tej informacji jest prow-or.

mylisz się psze Pani. Nie mam w tym ŻADNEGO interesu.

> Przekona mnie badanie naukowe przeprowadzone zgodnie z regułami sztuki, które > to reguły eliminują czyjeś pomyłki, przekłamania, wpływy itp.

Zapomniałaś dodać, że oczekujesz potwierdzenia w formie przesłanej Tobiedokumentacji, prawda? Widzę, że jakoś nie dopuszczasz myśli o istnieniu sponsorowanych badań i co takie badania w sobie kryją.
Na tym kończę tę przydługą już dyskusję życząc Ci podjęcia ważniejszych i ciekawszych zjęć, na miarę Twoich ambicji, ku chwale medycyny i pożytkowi pacjentów, bo mimo sławionych przez Ciebie medycznych osiągnięć i badań naukowych coraz gorzej im się leczy i coraz więcej jest miernych lekarzy.

[franc_tireur]

> mylisz się psze Pani. Nie mam w tym ŻADNEGO interesu.

Znowu wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałam. Nie napisałam, że masz w
tym interes, tylko, że, jak na razie, jesteś jedynym źródłem tej informacji (bo
nie przedstawiłeś innych źródeł, nawet tych z portalu "Zdrowie" GW).

Widzę, że jakoś nie dopuszczasz myśli o istnieniu sponsorowanych
> badań i co takie badania w sobie kryją

Widzę, że nie przeczytałeś tego, co Ci w linku podałam do przeczytania. Niemal
wszystkie badania są sponsorowane. Ale wiarygodne badanie kliniczne przeprowadza
się w ten sposób, żeby wykluczyć wpływ sponsora, lekarza, nastawienia pacjenta
do leczenia itp.

Na przykład podaje się pacjentom substancję badaną i placebo, do grup
przyjmujących jedno lub drugie przydziela się pacjentów jak najbardziej
zbliżonych do siebie w sposób losowy (żeby nie było, że badanie wskazuje, że lek
działa, bo podano go tylko zdrowym i silnym, a placebo chorym i słabym) - to się
nazywa randomizacja, o tym, czy ktoś zażywa lekarstwo czy placebo nie wie ani
lekarz podający lek, ani pacjent (żeby nie było, że pacjent się jakoś
zasugerował) - to się nazywa podwójna ślepa próba itd. W końcu ZAWSZE podaje się
do publicznej wiadomości, kto sponsorował badanie, żeby nie było żadnych
wątpliwości - zawsze przecież konkurencyjna firma może przeprowadzić inne
badanie, może je też przeprowadzić niezależny ośrodek naukowy sponsorowany z
budżetu i jeśli ich wyniki będą się różniły, postawi to pod znakiem zapytania
rzetelność badania naukowego.

Firma produkująca Alveo też może przeprowadzić badanie naukowe. Jeśli będzie
przeprowadzane zgodnie z regułami sztuki, będzie wiarygodne dla całego świata
naukowego, jak badanie sponsorowane przez jakąkolwiek inną firmę.


Oczywiście zaraz mi napiszesz, że to wszystko "bleblanie", a Ty wiesz lepiej, że
światem rządzi spisek farmaceutów, ale mam nadzieję, że czytający to forumowicze
wyciągną swoje wnioski.

[prow-or]

franc_tireur napisała:
> Na przykład podaje się pacjentom substancję badaną i placebo, do grup
> przyjmujących jedno lub drugie przydziela się pacjentów jak najbardziej...

akuna.to.pl/
> Firma produkująca Alveo też może przeprowadzić badanie naukowe. Jeśli będzie
> przeprowadzane zgodnie z regułami sztuki, będzie wiarygodne dla całego świata
> naukowego, jak badanie sponsorowane przez jakąkolwiek inną firmę.

www.akuna.pl/index.php?typ=AUH&showid=150
Tak, tylko pewnie źródła tych informacji nie takie. Przykro mi. Innych nie szukałem, nie miałem takiej potrzeby. Gdyby Cię interesował adres emailowy jednego z twórców też go mogę Tobie udostępnić, ale to już na priva. Ale jak przypuszczam dyskusja z tym panem Ciebie nie zainteresuje.

[franc_tireur]

Tu nie chodzi o źródła. W podanych linkach nie ma prawie w ogóle badań naukowych
- są różne artykuły i certyfikaty. Np. certyfikat ISO 9001:2000 świadczy o tym,
że firma spełnia kryteria zarządzania jakością (koncentracja na kliencie,
przywództwo, zaangażowanie ludzi, podejście procesowe, podejście systemowe do
zarządzania, ciągłe doskonalenie itp).

Zauważyłam jedno (w linku "badania dotyczące cukrzycy i Alveo"). Jest to badanie:
- na bardzo małej grupie 31 osób (najbardziej wiarygodne badania przeprowadza
się z udziałem tysięcy osób) - ale to najmniejszy problem;
- w ogóle bez grupy kontrolnej dostającej placebo (więc nie wiadomo, czy placebo
nie zadziałałoby podobnie);
- brak wszystkich tych mechanizmów zabezpieczających przed pomyłką, o których
pisałam wyżej (randomizacja, ślepa próba);
-żle sformułowane jest pytanie kliniczne (a właściwie w ogóle nie widzę tam
pytania co pani dr chciała zbadać) - ono musi być bardzo precyzyjne, tak żeby
rzeczywiście dało się ocenić efekt, nie możemy pytać "czy lek działa?" tylko
"czy lek x w grupie konkretnych pacjentów wywołuje konkretny efekt"

Artykuł, do którego odsyłałam Cię wcześniej (może byś go jednak przeczytał? -
wiedziałbyś o czym mówię) podaje taki przykład:

- Nieprawidłowo postawione pytanie: -Czy tamoksyfen jest skuteczny w raku sutka?

- Prawidłowo postawione pytanie: - Czy u kobiet w wieku 35-70 lat obciążonych
dużym ryzykiem zachorowania na raka sutka (P) tamoksyfen stosowany w dawce 20 mg
na 24 h przez 5 lat zmniejsza w porównaniu z placebo ryzyko wystąpienia raka sutka?

- Niepraiwdłowo wyciągnięte są wnioski - skąd wniosek, że "przyjmowanie
preparatu ALVEO w cukrzycy może zmniejszyć lub ograniczyć działanie wolnych
rodników tlenowych", skoro pani dr nie badała poziomu rodników tlenowych przed i
po badaniu?

Jak sam widzisz, badanie jest zupełnie niewiarygodne. jakby firmie zależało na
dowodach skuteczności stosowania tego leku, a nie bajerowaniu ludzi, którzy się
na tym nie znają, historiami o "toksynach", to by zleciła przeprowadzenie
porządnego badania.

Co to w ogóle jest te toksyny? Jakie konkretnie substancje? Dajmy na to, że
Akuna chce udowodnić, że jej preparat obniża stężenie LDL - wystarczy zrobić
badanie na dużej grupie ludzi w określonym wieku, z określonymi schorzeniami, z
podwójną ślepą próbą i randomizacją, które stawiałoby pytanie np. "Czy preparat
Alveo u mężczyzn z hipercholesterolemią, poza tym bez obciążeń w wieku 35-40 lat
obniża poziom LDL w porównaniu z placebo?" To by było super wiarygodne badanie,
którego wyników nikt by nie kwestionował.

[prow-or]

franc_tireur napisała:
> W podanych linkach nie ma prawie w ogóle badań naukowych....

W jednym z podanych linków można się doczytać:
Badania i obserwacje zostały wykonane w latach 1998-2001 przez: Practitioner's Name Dr. Sohrab Khoshbin PHD,CHT,CMD,DAC,D.HOM Clinic Name Canadian College Of Holistic Health
Address:
10670 Yonge Street Richmond Hill Ontario L4C-3C9 Program Acupuncture and Chinese Medicine, Homeophaty,Nutrition,Herbal medicine, Hypnotherapy,Reflexology,Aromatherapy,etc.
Dr. Sohrab Khoshbin
i dalej:
Metodyka: badanie z randomizacją, przeprowadzone metodą podwójnie ślepej próby.
Badani: 28 chorych na pierwotne nadciśnienie tętnicze w wieku śr. 52 lat, u których w badaniu koronarograficznym wykluczono chorobę wieńcową.
Interwencja: ALVEO , doustnie 28 ml, rano na czczo
Wyniki: Po 3 miesiącach stosowania ALVEO u chorych z nadciśnieniową chorobą serca zmniejszyło się zwłóknienie mięśnia sercowego, czemu towarzyszyła poprawa czynności rozkurczowej lewej komory.

Metodyka: randomizowana, podwójnie ślepa próba kontrolowana .
Badani: 18 pacjentów cierpiących na reumatyzm i skarżących się na bóle stawów
Interwencja: ALVEO , doustnie 28 ml, rano na czczo
Wyniki: Po 3 miesiącach stosowania ALVEO stwierdzono statystycznie znamienną różnicę na korzyść ALVEO - stwierdzono częściowe ustąpienie objawów lub znaczną poprawę u 82% pacjentów.

Metodyka: prospektywne badanie z randomizacją przeprowadzone metodą podwójnie ślepej próby
Badani: 70 zdrowych dzieci w wieku 4-14 lat Dzieci losowo zakwalifikowano do jednej z 2 grup, w których przez 6 miesięcy (w tym w okresie jesienno-zimowym)
podawano: (1) mieszankę zawierającą ALVEO; (2) mieszankę o takich samych właściwościach organoleptycznych bez ALVEO
Wyniki: W grupie, w której stosowano ALVEO mniejsza była zarówno liczba dzieci, u których wystąpiły objawy zakażenia dróg oddechowych (11/35 vs 18/35). Wyniki badań doświadczalnych wskazują, że ALVEO może modyfikować czynność układu immunologicznego człowieka (m.in. stymulują wydzielanie sIgA, aktywność fagocytarną leukocytów), można zatem przypuszczać, że regularne przyjmowanie ALVEO ograniczy występowanie zakażeń wśród dzieci należących do tej grupy ryzyka.

Metodyka: badanie z randomizacją, przeprowadzone metodą podwójnie ślepej próby.
Badani: 65 chorych na cukrzycę typu 2 i nadciśnienie tętnicze w wieku 38-80 lat.
Interwencja: ALVEO MINT !, doustnie, 28ml po przebudzeniu
Wyniki: Po 10 tygodniach we wszystkich badanych grupach stwierdzono obniżenie ciśnienia tętniczego (śr. o 11/17 mm Hg) oraz zmniejszenie stosunku albumina: kreatynina w moczu (śr. o 36 %).
Wniosek: U chorych na cukrzycę typu 2 i nadciśnienie tętnicze preparat ALVEO obniżył ciśnienie tętnicze i zmniejszył mikroalbuminurię....
............

Itd.
Jak widać tych osób było znacznie więcej przebadanych niż 30 i to na przestrzeni kilku lat. Poza tym jest parę setek tysięcy ludzi systematycznie przyjmujących preparat i poddających się badaniom potwierdzającym skuteczność działania preparatu. Prawda, że to nie badania kliniczne ale masz swoje badanie z randomizacją, przeprowadzane metodą podwójnie ślepej próby.

[franc_tireur]

No więc tak:

- badania w dalszym ciągu były przeprowadzone na żałośnie niskiej liczbie
pacjentów (najwięcej było ich 70, jak mówiłam wiarygodne pod tym względem
badania oceniają jeden skutek danego leku u wielu tysięcy ludzi w różnych
ośrodkach na świecie), nie mówiąć już o tym, że prowadzone były żałośnie krótko;

-już pisałam o dobrze lub źle postawionym pytaniu klinicznym - nie można pytać,
czy po leku następuje "poprawa", bo to nic nie znaczy, można zapytać np. o ocenę
natężenia bólu w sakli VAS;

-nie ma czegoś takiego jak "reumatyzm" (co stawia pod znakiem zapytania albo
wiedzę przeprowadzającego badanie albo tłumacza - ale gdzie znaleźć oryginał? -
o tym dalej);

-
W grupie, w której stosowano ALVEO mniejsza była zarówno liczba dzieci,
> u których wystąpiły objawy zakażenia dróg oddechowych (11/35 vs 18/35). Wyniki
> badań doświadczalnych wskazują, że ALVEO może modyfikować czynność układu immu
> nologicznego człowieka (m.in. stymulują wydzielanie sIgA, aktywność fagocytarną
> leukocytów), można zatem przypuszczać, że regularne przyjmowanie ALVEO ogranic
> zy występowanie zakażeń wśród dzieci należących do tej grupy ryzyka.

1. Nie można mieszać wyników badań z wnioskami - wynik badania powinien zawierać
tylko wynik tego konkretnego badania, a nie opierać się o inne (nawiasem mówiąc,
gdzie te badania o wpływie na produkcję IgA - internet w każdym razie o nich milczy:
tiny.pl/c9s3
tiny.pl/c96h
tiny.pl/c96q ?)

2. O jakiej, na Boga, grupie ryzyka mówi autor, skoro do badania włączono
podobno zdrowe dzieci?

- przeczytałam treść pierwszego streszczenia i zaciekawiło mnie w jaki sposób
przeprowadzający je doktor ocenił stopień zwłóknienia mięśnia sercowego, bo żeby
to ocenić, wypadałoby przeprowadzić biopsję miokardium, a zabieg ten wykonuje
się rzadko (jest obardczony ok. 1% ryzyka poważnych powikłań, w tym zgonu) i
wymaga to odpowiedniego, specjalistycznego sprzętu, więc chciałam przeczytać
treść badania w całości (nota bene - tak nie podaje się nawet streszczeń
wiarygodnych badań naukowych - streszczenie powinno mieć tytuł, określać
precyzyjnie cel badania, określać metody, jakimi badanie było przeprowadzone i
opisywać wyniki opracowane statystycznie). I tu dochodzimy do kwestii źródeł:

- nie znalazłam nigdzie w internecie wzmianki o tych badaniach oprócz polskich
stron Alveo - dla porównania wyniki szukania po polsku i po angielsku:
tiny.pl/c9sl
tiny.pl/c9s4
Znalazłam natomiast wzmiankę o przeprowadzającym badanie Canadian College of
Holistic Health, który jest ośrodkiem, w którym szkoli się homeopatów, ale
nigdzie nie ma wzmianki, żeby prowadził jakiekolwiek badania naukowe i miał
jakiekolwiek zaplecze techniczne do przeprowadzenia takich badań - mówię tu nie
o skromnym chociaż laboratorium, ale skomplikowanym technicznie i drogim
sprzęcie radiologicznym, odpowiednio wyposażonej sali zabiegowej z pełnym
zabezpieczeniem anestezjologicznym (anestezjolog, respirator).
Pikanterii wszystkiemu dodaje fakt, że założycielem tego ośrodka jest wspomniany
dr przeprowadzający badania, który w świecie medycznym jest kompletnie nikim -
nie ma o nim żadnych wzmianek, poza tymi na stronach Akuny lub jego własnego
Collegu szkolącego homeopatów. Nawet nie wiem, czy rzeczywiście jest lekarzem.
Na dodatek doktor sprzedaje wytworzone przez siebie preparaty, które reklamuje
za pośrednictwem swojego College'u, co z punktu widzenia lekarza jest etycznie w
ogóle nie do pomyślenia.

Dla porównania strona rzeczonego College'u, na której nie ma słowa o badaniach,
zapleczu diagnostycznym (laboratoriach, sprzęcie):
www.cchh.org/
i strona Mayo Clinic, która jest znanym w całym świecie ośrodkiem
przeprowadzającym badania i zawarte na niej informacje o bazie naukowej i
prowadzonych badaniach:
www.cchh.org/
I to nie jest tak, że badania dotyczące produktów niekonwencjonalnych, np.
homeopatycznych są ignorowane przez cały świat medyczny - w jednej tylko bazie
jest 3399 badań i artykułów:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
Znowu, zapewne różnie można by oceniać ich wiarygodność (podobnie jak badania
nad konwencjonalnymi metodami leczenia mogą być i często są bardzo mało
wiarygodne), ale przynajmniej one SĄ, nie tylko na stronach producentów specyfików.

dla porównania ta sama baza zapytana o Alveo:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
dla nie znających angielskiego - wszystkie 11 atrykułów dotyczy angielskiego
słowa alveolar (pęcherzykowy, zębodołowy), a nie preparatu Alveo.


Więc, jak widzisz, to, co podałeś jest nadal zupełnie niewiarygodne i nigdy nie
podjęłabym decyzji co do leczenia pacjenta na podstawie czegoś takiego (także
jeśli dotyczyłoby to "konwencjonalnego" leku).

Gdyby to miało mieć ciąg dalszy - nie będzie mnie przez jakiś czas i nie będę w
stanie odpowiadać.

[prow-or]

franc_tireur napisała:

> No więc tak:
>
> - badania w dalszym ciągu były przeprowadzone na żałośnie niskiej liczbie
> pacjentów (najwięcej było ich 70, jak mówiłam wiarygodne pod tym względem
> badania oceniają jeden skutek danego leku u wielu tysięcy ludzi w różnych
> ośrodkach na świecie), nie mówiąć już o tym, że prowadzone były żałośnie
> krótko

"Żałośnie mało", "żałośnie krótko". Wg czyich kryteriów jest to "żałośnie"? Kryterów przemysłu farmaceutycznego, czy Twoich?
"Nie można" tego, "nie można" tamtego i owego. Może jednak podać Ci adres emailowy do pewnego naukowca, Czecha mieszkającego w Kanadzie i opiszesz mu swoje zastrzeżenia?

> - nie znalazłam nigdzie w internecie wzmianki o tych badaniach oprócz polskich
> stron Alveo

słabo szukałaś

> Pikanterii wszystkiemu dodaje fakt, że założycielem tego ośrodka jest
> wspomniany dr przeprowadzający badania, który w świecie medycznym jest
> kompletnie nikim - nie ma o nim żadnych wzmianek, poza tymi na stronach Akuny > lub jego własnego Collegu szkolącego homeopatów. Nawet nie wiem, czy
> rzeczywiście jest lekarzem.

Nawet szkoda mi to komentować. Orientujesz się w prawie kanadyjskim? W procedurach zakładania klinik, uczelni, wymaganiach dot. badań, zdobywania kolejnych tytułów naukowych, dyplomów? Znasz oryginalne dokumenty dot.wyników badań? Poddajesz wszystko w wątpliwość, wszystko krytykujesz. Jesteś na tyle bezczelna, że nie znając zupełnie faceta określasz go per "jest nikim".
Jeżeli popracujesz jako naukowiec przez 30 lat, będziesz mogła się pochwalić wykształceniem porównywalnym z tym "NIKIM" i podobnymi osiągnięciami to dopiero wtedy , może, będziesz mieć podstawy do krytykowania.

> - przeczytałam treść pierwszego streszczenia i zaciekawiło mnie w jaki sposób
> przeprowadzający je doktor ocenił stopień zwłóknienia mięśnia sercowego,....

To na co czekasz? Pisz do Niego,dzwoń. Pogadacie jak fachowiec z fachowcem i może czegoś ciekawego się dowiesz.

> Więc, jak widzisz, to, co podałeś jest nadal zupełnie niewiarygodne...

Dla Ciebie. Ja piję i efekty mnie zadawalają a nie muszę się znać na procedurach, prawie itd. Tak samo jak nie muszę się znać na elektronice aby korzystać z TV, albo nie muszę widzieć prądu aby wiedzieć, że płynie przez przewód elektryczny.


> ...i nigdy nie podjęłabym decyzji co do leczenia pacjenta na podstawie czegoś > takiego (także jeśli dotyczyłoby to "konwencjonalnego" leku).

I całe szczęście, bo to dietetyczny dodatek do żywności a nie cudowne lekarstwo - panaceum. Jego zadaniem jest wspomaganie podstawowego leczenia a nie leczenie

> Gdyby to miało mieć ciąg dalszy - nie będzie mnie przez jakiś czas i nie będę > w stanie odpowiadać.

To miłe. ;-) Jednak biorąc pod uwagę fakt Twoich ogromnych pokładów sceptycyzmu nie widzę potrzeby dalszej dyskusji. Nie mam w tym żadnego interesu aby Cię przekonywać. Nie potrafię dyskutować z kimś komu brakuje konsekwencji w mysleniu.
W jednym zdaniu sugerujesz, że internet nie jest wiarygodnym źródłem informacji a zarazem w innym zdaniu właśnie na zasoby internetowe się powołujesz. Ignorujesz dokumenty wydawane przez oficjalne instytucje w jednym wypadku, umniejszasz ich wartość oczekując równocześnie uznawanych oficjalnie dokumentów w innym wypadku. Oczekujesz badań z podwójną ślepą próbą ajak już wlepiam fragment informacji obejmującej to zagadnienie to znowu nie pasuje Ci ilość osób i czas przeprowadzonych badań. Jesteś malkontentem?
Jest w Tobie tyle sprzeczności, że nie sposób chyba Cię zadowolić.

[franc_tireur]

> > - nie znalazłam nigdzie w internecie wzmianki o tych badaniach oprócz pol
> skich
> > stron Alveo
>
> słabo szukałaś


Rozumiem, że Ty szukasz lepiej - podaj wyniki swojego szukania.


> Jeżeli popracujesz jako naukowiec przez 30 lat, będziesz mogła się pochwalić
wykształceniem porównywalnym z tym "NIKIM" i podobnymi osiągnięciami to dopiero
wtedy , może, będziesz mieć podstawy do krytykowania.


A jakie to wykształcenie i jakie osiągnięcia? Poza rzekomymi wykładami na
Uniwersytecie York, który to nie ma nawet wydziału medycznego i napisaniem
książki pt. "100 magicznych roślin leczniczych" (które to nie jest osiągnięciem
naukowym - każdy może sobie taką książkę własnym kosztem wydać).

No i oczywiście, poza byciem...współtwórcą Alveo wraz z owym Czechem
mieszkającym w kanadzie, którego wykształcenie jest akurat jasne - doktor
naturopatii:
"Pod koniec lat 80-tych ukończył studia na Instytucie medycyny Naturalnej
(College of Naturopathic Medicine) w Toronto, uzyskując tytuł "Doctor of
Naturopathy"."

[franc_tireur]

Lekarz ma rację - immunolodzy nie zajmują się "odbudowywaniem odporności" po
antybiotykoterapii, nawiasem mówiąc antybiotykoterapia raczej nie wpływa
osłabiająco na sam układ odpornościowy. Z zapobieganiem zaburzeniom wynikającym
z przedłużonej antybiotykoterapii powinien sobie poradzić lekarz
rodzinny/pediatra stosujący tę terapię.

[snajper55]

akmucha napisała:

> Mam 8 letniego syna, który ma paciorkowca i boreliozę już prawie trzy
> miesiące leczony jest antybiotykiem. Zastanawiam się co będzie z jego
> odpornością po odstawieniu leku dlatego myślę o wybraniu sie z nim do
> immunologa. Czy wiecie jakie sposoby leczenia stosują immunolodzy i czy
> powinnam wybrać się tam z moim synem(nasz lekarz mówi,że nie ma takiej
> potrzeby).Może ktoś ma jakiś namiar na dobrego lekarza.

Immunolodzy zajmują się systemem odpornościowym, na który to system antybiotyki
wpływu nie mają. Dlatego lekarz ma rację, twierdząc, iż taka wizyta jest
niepotrzebna.

Antbiotyki mają swoje niepożądane działania, polegające na usuwaniu potrzebnych
bakterii z organizmu. Likwidacja tych skutków polega na odbudowie właściwej
flory bakteryjnej. Służą do tego różnego rodzaju środki farmakologiczne oraz
produkty naturalne, takie jak odpowiednie jogurty z żywymi kulturami bakterii.
Odpowiednie środki doradzi Ci na pewno lekarz, który przepisał konkretny antybiotyk.

S.

[jola_ep]

> Immunolodzy zajmują się systemem odpornościowym, na który to system antybiotyki
> wpływu nie mają.

Czytałam kiedyś, że są takie, co wpływają. Ale nie są to antybiotyki stosowane ambulatoryjnie w pediatrii. Jak sądzę.

Myślę, że rzeczywiście wystarczą odpowiednie preparaty (lakcid, lacidofil, enterol). Dobry pediatra sobe z tym poradzi :)

Pozdrawiam
Jola

[franc_tireur]

Skutkiem ubocznym stosowania niektórych antybiotyków może być przejściowe
zaburzenie odporności - na przykład przejściowa leukopenia, ale dotyczy to tylko
niektórych antybiotyków i w małym procencie przypadków. Na pewno nie można
powiedzieć, że antybiotyki "osłabiają odporność", bo to takie samo nic nie
znaczące hasło jak "odtruwanie organizmu". No i na pewno te przejściowe
zaburzenia po antybiotykoterapii nie stanowią zagadnienia dla immunologa - po
zaprzestaniu terapii na ogół wyrównują się same.

[akmucha]

Dziękuję wam za dotychczasowe odpowiedzi ale nadal nurtuje mnie pytanie jakie
przypadki chorób leczy immunolog i kiedy należy się do niego wybrać.

[franc_tireur]

Immunolog zajmuje się stanami, w których organizm nie jest w stanie opanować
zakażeń (czyli w zespołach niedoborów odporności), dochodzi do zaburzeń
prawidłowych reakcji immunologicznych (choroby autoimmunologiczne, alergie - tu
też nie każdy przypadek wymaga konsultacji immunologicznej), choroba pacjenta
wymaga przeszczepu lub terapii immunologicznej (i pod nazwą tej terapii
bynajmniej nie kryje się wzmacnianie układu odpornościowego za pomocą preparatów
echinacei, tylko o bardzo skomplikowane, także technologicznie, immunologiczne
metody leczenia np. nowotworów - na przykład stosuje się specjalnie, sztucznie
wytworzone przeciwciała niszczące komórki nowotworowe lub inne substancje
działające w ten sposób naturalnie produkowane przez organizm, ale w bardzo
małych ilościach)

[prow-or]

www.resmedica.pl/rmart0016.html