Nowe rondo

07.12.12, 08:11
Przypuszczam, że ta informacja dotrze do kogoś, kto miałby wpływ na to,
więc chciałbym zwrócić uwagę na idiotyczne oznakowanie nowootwartego ronda.

Na osoby jadące z Warszawy i skręcające pod wiaduktem w lewo, z lewego pasa, w kierunku Auchan, czeka pułapka, ponieważ wjeżdżają one na pas ... dla skręcających w lewo w kierunku Warszawy.

Oczywiście wszyscy łamią ten przepis, jadąc prosto, ale już kilka razy widziałem, że sytuacja robiła się nieprzyjemna, ponieważ jednocześnie z pasa, po prawej stronie, obok, również możną skręcić w lewo, co niektórzy czynią.

Prawdopodobnie prędzej czy później dojdzie tam do kolizji.

Ponieważ tu wielu "społeczników" się pojawia, to może kto zwróci odpowiednim osobom uwagę na takie bezsensowne oznakowanie?

Pozdrawiam
    • krasnal2x Re: Nowe rondo 07.12.12, 09:36
      Myślę, że ludzie się przyzwyczają i nauczą, że do jazdy prosto jest prawy pas.

      Ale to nie jedyny problem tego ronda!
      Drugi, denerwujący i spowalniający ruch to idiotycznie ustawione światła.
      Mam nadzieję, że przestawią te światła.
      • veldon Re: Nowe rondo 07.12.12, 10:47
        Ci, co się nauczą - ja już tak nie skręcam - to i owszem, ale wczoraj widziałem jak babka przede mną skręciła sobie w stronę Warszawy i omal jej samochód w bok nie wjechał.
        Teraz, jak stoi Auchan, to trzeba się nastawić, ze tu sporo jednorazowych gości spoza Łomianek będzie przyjeżdżało.

        A światła to inna bajka, Mi przeszkadza kretyńskie stanie na skręcie do Łomianek.
        Spokojnie można założyć tam zieloną strzałkę, tym bardziej, że tam mało kto chodzi, a stanie w tym miejscu koło szóstej rano, na pustym rondzie, jest równie idiotyczne jak stanie o tej samej porze na światłach przed kościołem :/
        • krasnal2x Re: Nowe rondo 07.12.12, 11:40
          Teraz rano pod Kościołem ruch jak na Marszałkowskiej (pytałem i podobno to jakieś roraty) :-)
          Faktycznie brak strzałki w prawo do Łomianek to kretyństwo.

          A co do ronda - nasi rodacy zawsze mieli problemy z jazdą po rondzie więc tutaj nic się nie zmieni. Po prostu trzeba uważać :-)
        • mmc_lomianki Re: Nowe rondo 07.12.12, 13:10
          Od strony Dąbrowy też spokojnie może być "zielona strzałka" - jest dedykowany pas do włączania się do ruchu i ten wyjazd jest całkowicie niekolizyjny.
          Z punktu widzenia marketu też jest to ważne - dzięki wypuszczeniu tam ludzi większym strumieniem będzie łatwiej wydostać się z Auchan w stronę Warszawy.
          • libr90 Re: Nowe rondo 07.12.12, 17:02
            takie przedsięwzięcie, a o rowerzystach zapomnieli ;/ Szkoda że ani sklep ani gmina nie pomyśleli o jednośladach.

            Infrastrukturę można było zrobić na wysokim poziomie połączyć drogą rowerową ul. Warszawską z dojazdem do sklepu zrobić wylotówkę w stronę warszawy i z warszawy od burakowa aż do ronda przy myjni.
    • 90procent Re: Nowe rondo 10.12.12, 23:01
      Oznakowanie robi zarząd dróg.
      Jedyne o co można przyczepić się do ronda to że NIC NAS NIE KOSZTOWAŁO.
      W przeciwieństwie do poprzedzającego które mocno nadwyrężyło budżet Łomianek-RONDO ZA 8 BANIEK?
      A może się mylę? jeżeli tak to proszę mnie poprawić.
      • 321art Re: Nowe rondo 10.12.12, 23:47
        90procent napisał(a):

        > Oznakowanie robi zarząd dróg.
        > Jedyne o co można przyczepić się do ronda to że NIC NAS NIE KOSZ
        > TOWAŁO.
        > W przeciwieństwie do poprzedzającego które mocno nadwyrężyło budżet Ło
        > mianek-RONDO ZA 8 BANIEK?
        > A może się mylę? jeżeli tak to proszę mnie poprawić.
        Jeżeli tyle kosztowało,to skandal.
        • tuzimka Re: Nowe rondo 11.12.12, 00:22
          321art napisał: > Jeżeli tyle kosztowało,to skandal.

          O, procent na pewno się nie doliczył. Zaniżył. Naprawdę kosztowało osiemnaście.
          • 90procent Re: Nowe rondo 11.12.12, 07:17
            tuzimka napisała:

            > 321art napisał: > Jeżeli tyle kosztowało,to skandal.
            >
            > O, procent na pewno się nie doliczył. Zaniżył. Naprawdę kosztowało osiemnaście.
            >
            Ależ tuzimko biorę pod uwagę swój błąd, stąd prośba o korektę.

            Skoro jestem w błędzie-to ile kosztowało RONDO Brukowa Kolejowa?

            A może to ściśle tajne? i muszę udać się do skarbony po oficjalne dane?
        • lomek2 Re: Nowe rondo 11.12.12, 00:26
          Nie żaden skandal, tylko uwłaszczenie społecznych pieniędzy. Nie pierwsze i nie ostatnie zapewne.
          Klasyka, tak się zarabia "na urzędzie". I tak mało brakowało a jeszcze byśmy wybudowali wod-kan do Marcpolu w sąsiedniej gminie.
          • tuzimka Re: Nowe rondo 11.12.12, 00:28
            Tak masz rację Lomek. Ja też źle policzyłam - dwadzieścia dwa.
            • 90procent Re: Nowe rondo 11.12.12, 07:20
              tuzimka napisała:

              > Tak masz rację Lomek. Ja też źle policzyłam - dwadzieścia dwa.

              Przestań podawać tuzimko rozmiar biusthaltera i rozmawiaj poważnie.
              Jak dotąd ty stawiałaś zarzut o brak argumentów.
              Teraz gdy masz problem z wytłumaczeniem kosztów ronda które ,,cmoknęliście,, na koniec kadencji, zamulasz i dezinformujesz.

              To ile kosztowało?

          • 321art Re: Nowe rondo 11.12.12, 12:17
            lomek2 napisał:

            > Nie żaden skandal, tylko uwłaszczenie społecznych pieniędzy. Nie pierwsze i ni
            > e ostatnie zapewne.
            > Klasyka, tak się zarabia "na urzędzie". I tak mało brakowało a jeszcze byśmy wy
            > budowali wod-kan do Marcpolu w sąsiedniej gminie.
            Jeżeli tak jest ,to powinno być wyjaśnione.
            • lobotomia-d Re: Nowe rondo 11.12.12, 12:29
              I tak problem nowego ronda został zwekslowany na boczny tor. Oznakowanie nadal może być niedobre. Bo problem jest kryminalny i dotyczy zupełnie innego ronda. Jeżeli jest tak jak piszecie, to dlaczego obecny burmistrz nie skierował sprawy do prokuratury? Wtedy by się okazało że nie wydano 8 milionów lecz znacznie mniej, że rondo po dwóch latach eksploatacji funkcjonuje nadal bez żadnych poprawek również w oznakowaniu. Budujący natomiast przewidział że w ramach budowy tegoż ronda trzeba tam wykonać wielką rurę dla Auchan i nie trzeba było podczas budowy rurociągu wody opadowej dla centrum rozkopywać nowego ronda. I tak dalej i dalej. Jak zwykle 90 procent pisze bezsensowne bzdury. Wracaj lepiej do szkoły!
              A wracając do meritum, fakt faktem że nowe rondo jest źle oznakowane i sprawa ta winna się znaleźć w centrum uwagi urzędników gminy. Ich bowiem rolą, nie obywateli, jest wnioskować o dokonywanie zmian przez właściciela drogi. Lecz nie robią tego bo brak jest kompetentnego człowieka na stanowisku burmistrza!
              • l-dam Re: Nowe rondo 11.12.12, 14:34
                100% racji
              • 321art Re: Nowe rondo 11.12.12, 15:28
                lobotomia-d napisał:

                > I tak problem nowego ronda został zwekslowany na boczny tor. Oznakowanie nadal
                > może być niedobre. Bo problem jest kryminalny i dotyczy zupełnie innego ronda.
                > Jeżeli jest tak jak piszecie, to dlaczego obecny burmistrz nie skierował spraw
                > y do prokuratury? Wtedy by się okazało że nie wydano 8 milionów lecz znaczni
                > e mniej, że rondo po dwóch latach eksploatacji funkcjonuje nadal bez żadnych po
                > prawek również w oznakowaniu. Budujący natomiast przewidział że w ramach budow
                > y tegoż ronda trzeba tam wykonać wielką rurę dla Auchan i nie trzeba było podcz
                > as budowy rurociągu wody opadowej dla centrum rozkopywać nowego ronda
                . I ta
                > k dalej i dalej. Jak zwykle 90 procent pisze bezsensowne bzdury. Wracaj lepiej
                > do szkoły!
                > A wracając do meritum, fakt faktem że nowe rondo jest źle oznakowane i spraw
                > a ta winna się znaleźć w centrum uwagi urzędników gminy.
                Ich bowiem rolą
                > , nie obywateli, jest wnioskować o dokonywanie zmian przez właściciela drogi

                > ]. Lecz nie robią tego bo brak jest kompetentnego człowieka na stanowisku bu
                > rmistrza!

                Może jednak warto poznać całkowity koszt tego rondka i jeżeli twierdzisz że jakaś rura tam doleciała,napisz proszę ile tej rury tam było i jaki koszt. Z doświadczenia wiem ile łomiankowski deweloper jest wstanie wykonać za bańkę, łącznie z zakupem działki. Uświadom mnie ile tych baniek konkretnie było.Może jakieś porównanie?
                • samly Re: Nowe rondo 11.12.12, 15:42
                  Nie marudź. Złóż zapytanie do urzędu o udzielenie informacji publicznej i będziesz miał wszystko jak na dłoni. Jak również pani radna Podolska, czy panowie radni Nastula, Krystecki, Wawer mogą bez trudu dostać się do tej dokumentacji. Zakładając, że im się zechce.
                • veldon Re: Nowe rondo 11.12.12, 15:43
                  Kurcze, daleko mi od bicia piany :D

                  Gdzieś wyczytałem, że w kosztach budowy tego nowego skrzyżowania partycypował Auchan, więc można by wysnuć jeszcze wniosek, że, w takim razie, zapłaci za nie każdy, kto kiedykolwiek zrobi zakupy w Auchanie, ale raczej daleki jestem od wysuwania takich wniosków :D

                  Po prostu fajnie by było, gdyby ktoś się przyjrzał zarówno oznakowaniu poziomemu na tym rondzie, jak i cyrkulacji świateł, bo, mz, jest źle zaprojektowane.

                  Światła, oprócz tego, że wyjazd z Łomianek odbywa się jakoś na raty czasami, a czasami zielone pali się ze trzy sekundy, to jeszcze się idzie przyzwyczaić, natomiast wydaje mi się, że wprowadzenie zielonych strzałek na skrętach w prawo (wczoraj bez sensu stałem na tym skrzyżowaniu skręcając w stronę Auchan ze strony Gdańska) nie jest problemem, tak samo, jak wyraźne zaznaczenie na pierwszym pasie z lewej strony w kierunku na Gdańsk, że służy do zawracania.

                  Wydawało mi się, ze tu bywają ludzie związani z władzą, więc spróbują coś tam z tym zrobić :)

                  Miło by było.

                  Pozdrawiam
                  • vodananlyn2 Re: Nowe rondo 11.12.12, 17:22
                    Na radnych bym nie liczył. Będą bić pianę, krytykować, blokować, ale na pracę ich bym nie liczył:)
                    • papaduluba Re: Nowe rondo 11.12.12, 17:39
                      90procent napisał(a):

                      > Oznakowanie robi zarząd dróg.
                      > A może się mylę?
                      Co za bzdury wypisujesz.
                      Zarząd jakich dróg, może miejskich, czy powiatowych, a może stołecznych?
                      Organizacja ruchu jest częścią projektu tej inwestycji.
                      Asfalt kładzie i wiesza znaki wykonawca na podstawie wcześniej zatwierdzonego projektu.
                      • 11chwilka Re: Nowe rondo 11.12.12, 18:29
                        I może być po dość skomplikowanym procesie zmieniona przez aktualnego zarządcę drogi czyli GD .
              • lomek2 Re: Nowe rondo 11.12.12, 19:30
                Człowieku! A pamiętasz jakie były skutki kierowania do odpowiednich organów spraw przeciw ekipie Sokołowskiego przez Pszczółkowskiego? Przypomnę - ŻADNE.
                Przecież przekręt wcale nie musi być niezgodny z prawem. I zwykle nie jest. To bardzo proste. I jest standardem w zamówieniach publicznych, gdzie jakiś przypadkowy WYBRANIEC LUDU decyduje o wydatkach z nie swojej kieszeni, lecz płaci "niczyimi" (społecznymi) pieniędzmi. Niegospodarność jest trudno udowodnić. Szczególnie przy takim gó...m sądownictwie jaki mamy w RP. Urzędas nie skarze urzędasa. Jadą na jednym koniku.
                • 321art Re: Nowe rondo 11.12.12, 19:58
                  lomek2 napisał:

                  > Człowieku! A pamiętasz jakie były skutki kierowania do odpowiednich organów spr
                  > aw przeciw ekipie Sokołowskiego przez Pszczółkowskiego? Przypomnę - ŻADNE.
                  > Przecież przekręt wcale nie musi być niezgodny z prawem. I zwykle nie jest. To
                  > bardzo proste. I jest standardem w zamówieniach publicznych, gdzie jakiś przypa
                  > dkowy WYBRANIEC LUDU decyduje o wydatkach z nie swojej kieszeni, lecz płaci "ni
                  > czyimi" (społecznymi) pieniędzmi. Niegospodarność jest trudno udowodnić. Szczeg
                  > ólnie przy takim gó...m sądownictwie jaki mamy w RP. Urzędas nie skarze urzędas
                  > a. Jadą na jednym koniku.
                  I to właśnie chyba tłumaczy nieodpartą chęć powrotów do koryta.
                  • veldon Re: Nowe rondo 14.12.12, 05:51
                    No to pierwsze, przynajmniej pierwsze, które widziałem, dupniecie było :/
                    • tamtamtuptup Re: Nowe rondo 16.12.12, 18:57
                      321art napisał:
                      >> lomek2 napisał:
                      >> Szczególnie przy takim gó...m sądownictwie jaki mamy w RP. Urzędas nie skarze
                      >> urzędasa. Jadą na jednym koniku.
                      > I to właśnie chyba tłumaczy nieodpartą chęć powrotów do koryta.

                      Jak również to właśnie tłumaczy nieodpartą chęć bezwzględnego utrzymania się przy korycie
                      • 321art Re: Nowe rondo 16.12.12, 19:01
                        tamtamtuptup napisał:

                        > 321art napisał:
                        > >> lomek2 napisał:
                        > >> Szczególnie przy takim gó...m sądownictwie jaki mamy w RP. Urzędas n
                        > ie skarze
                        > >> urzędasa. Jadą na jednym koniku.
                        > > I to właśnie chyba tłumaczy nieodpartą chęć powrotów do koryta.
                        Sugerujesz że ja albo łomek ,jestem przy korycie?
                        > Jak również to właśnie tłumaczy nieodpartą chęć bezwzględnego utrzym
                        > ania się przy korycie

    • krzysiom_nowy Re: Nowe rondo 16.12.12, 21:05
      veldon napisał:

      > Przypuszczam, że ta informacja dotrze do kogoś, kto miałby wpływ na to,
      > więc chciałbym zwrócić uwagę na idiotyczne oznakowanie nowootwartego ronda.
      >
      > Na osoby jadące z Warszawy i skręcające pod wiaduktem w lewo, z lewego pasa, w
      > kierunku Auchan, czeka pułapka, ponieważ wjeżdżają one na pas ... dla skręcają
      > cych w lewo w kierunku Warszawy.
      >
      > Oczywiście wszyscy łamią ten przepis, jadąc prosto, ale już kilka razy widziałe
      > m, że sytuacja robiła się nieprzyjemna, ponieważ jednocześnie z pasa, po prawej
      > stronie, obok, również możną skręcić w lewo, co niektórzy czynią.
      >
      > Prawdopodobnie prędzej czy później dojdzie tam do kolizji.
      >
      > Ponieważ tu wielu "społeczników" się pojawia, to może kto zwróci odpowiednim os
      > obom uwagę na takie bezsensowne oznakowanie?
      >
      > Pozdrawiam
      Faktycznie, jest to jedyny kierunek na tym rondzie bez przerywanej linii wskazującej na którym pasie po skręcie powinno się znaleźć, jednak skręt na lewy pas powoduje wylądowanie na pasie, którym można pojechać prosto ale się kończy kilkadziesiąt metrów za rondem.
      Tak więc główna teza wątku jest do luftu i nie ma o czym dyskutować.
      Jak dla mnie większym problemem jest zniknięcie z oznakowania skrzyzowania nazwy-"Łomianki".
      Jadąc od Wawy i Płońska pojawia się tylko enigmatyczne "Centrum".
      Czego? Dąbrowy-która jest na drogowskazach, czy może Wawy, również tam obecnej?
      • veldon Re: Nowe rondo 20.12.12, 08:40
        krzysiom_nowy napisał(a):
        > Faktycznie, jest to jedyny kierunek na tym rondzie bez przerywanej linii wskazu
        > jącej na którym pasie po skręcie powinno się znaleźć, jednak skręt na lewy pas
        > powoduje wylądowanie na pasie, którym można pojechać prosto ale się kończy kilk
        > adziesiąt metrów za rondem.
        > Tak więc główna teza wątku jest do luftu i nie ma o czym dyskutować.

        Nieprawda. Jeżeli, zgodnie z logiką skrętu z lewego, wewnętrznego pasa wjedziesz na wewnętrzny pas na rondzie, to lądujesz na pasie ze strzałką kierującą cię w stronę Warszawy, a po prawej stronie masz samochody, które również mogą skręcić w lewo.
        Jadąc prosto, co, faktycznie, wydaje się możliwym, bo masz ten szczątkowy pas przed sobą, zajeżdżasz drogę samochodom prawidłowo skręcającym.
        Wyobraź sobie, że skręciłeś, stoisz na czerwonym i chcesz jechać prosto, a wcześniej na tym samym czerwonym, na pasie po prawej (środkowym), stanął samochód wyjeżdżający z Łomianek i jadący w kierunku Warszawy, czyli skręcający w lewo. Puścisz go, czy zajedziesz mu drogę?
        On się nie spodziewa, że chcesz złamać przepisy, więc, prędzej czy później, wjedzie komuś w bok.
        • krzysiom_nowy Re: Nowe rondo 20.12.12, 10:38
          Zasada pierwszeństwa z prawej strony obowiązuje również na rondzie, jak i przy zmianie pasów. Masz odpowiedż na swoje wątpliwości jak jechać...i kto, kogo ma przepuszcać.
          • veldon Re: Nowe rondo 21.12.12, 09:47
            Ja nie mam wątpliwości jak jechać - z tego pasa można tylko i wyłącznie skręcić w stronę Warszawy, co dla osób jadących do Auchan od strony Burakowa jest raczej mało pożądane, w związku z czym, jadą prosto, co powoduje sytuacje konfliktowe, bo, po pierwsze łamią przepisy, po drugie zajeżdżają drogę samochodom jadącym prawidłowo.

            Bez sensu. Myślę, że lepiej nie czekać, aż się komuś coś stanie, a jeżeli już decydenci uważają, że kierowcy "jakoś sobie poradzą", to lepiej w diabły w ogóle na tym rondzie zlikwidować jakiekolwiek oznakowanie i strzałki, bo przynajmniej nie będą wprowadzały w błąd.
      • mmc_lomianki Re: Nowe rondo 20.12.12, 09:22
        Dobrze, że jest Dąbrowa, a nie Łomianki-Dąbrowa! ;-)
        Popierałem od zawsze oderwanie Dąbrowy od Łomianek. Teraz możnaby zmienić nazwę na Auchanowo ;-)
        • esscort Re: Nowe rondo 20.12.12, 10:00
          Popieram. Proponuję Auchanowo-Zdrój
          • drabbu Re: Nowe rondo 20.12.12, 13:25
            Ja też popieram. Skoro "zdrój" to będę przyjeżdżał na mineralną i lecznicze kąpiele. Chyba, żeby pojawiło się wysokie rogatkowe, to nie. Wtedy raczej Krynica Zdrój :)
            • esscort Re: Nowe rondo 20.12.12, 13:51
              Oczywiście, że będzie pijalnia wód. Nasza przewaga nad innymi "zdrojami" będzie taka, ze będziemy oferować wiele rodzajów wód mineralnych. Kuracjusz przychodzi na ławeczkę na parking koło auchan, płaci ryczałtem ustaloną z dyrekcją sanatorium stawkę dzienną i dostarcza mu się wybrane wody mineralne prosto do ławeczki w firmowym wózku i wg. potrzeb (opcja sanatorium all incliusive). Będziemy też mieli bardzo konkurencyjna stawkę żywieniową, bo wczoraj na własne oczy widziałem pierogi z auchan 400 g za 1 zł z groszami (wolałem nie patrzeć, z czego to jest). Liczymy na duże obłożenie kuracjuszami.
              Nawiązaliśmy współpracę z poradnią uzależnień, która ma prowadzić z kuracjuszami nowatorską terapię wieczorno-nocną - na bazie piwa w cenie o 50% niższej niż woda (opcja standard) lub na bazie whisky w cenie 25,99 za 0,75 l (opcja exclusive)
              Myta żadnego nie przewidujemy.
              • mmc_lomianki Re: Nowe rondo 20.12.12, 13:53
                >i nowatorską terapię wieczorno-nocną
                Tak! Seks all inclusive - każda opcja. Wiadomo, że seks to zdrowie!
                • mmc_lomianki Re: Nowe rondo 20.12.12, 13:56
                  Edit: mogę popracować w tej kwestii społecznie!
                  • esscort Re: Nowe rondo 20.12.12, 14:05
                    muszę sprawdzić w wikipedii, o co z tym seksem chodzi
              • kmsanczia Re: Nowe rondo 20.12.12, 16:05
                A chytra baba będzie?
            • mmc_lomianki Re: Nowe rondo 20.12.12, 13:51
              Auchanowo-Zdrój - drugie uzdrowisko na Mazowszu! (po Konstancinie). Między Kampinosem a Naturą 2000, między Markopolem Laski a Auchanem w Auchanowie! Między Okęciem a Modlinem. Ceny by podskoczyły może... Zróbmy referendum! Można zebrać próbkę mieszkańców, którzy udowodnią, że na Dąbrowie jest zdrowo. Ja np. jestem zdrowy od kiedy tu mieszkam - to już jednego mamy.
              • esscort Re: Nowe rondo 20.12.12, 14:04
                Moim zdaniem skuteczniejsza dla sanatorium byłaby jednak inna strategia marketingowa - w sanatorium ma nie tyle być zdrowo, co sanatorium ma uzdrawiać. Bo co chorego obchodzi, że ktoś jest zdrowy? Chory che sam wyzdrowieć. Dlatego trzeba mieć zdjęcia osób, które wyzdrowiały albo przynajmniej takie - facet łysy, a na drugim zdjęciu ten sam koleś z czupryną; kobieta z nadwagą, a obok ta sama ale szczuplutka; dziecko z widocznym obłędem w oczach, a na drugim zdjęciu ten sam dzieciak siedzi w okularach i czyta "Fakt"
                • drabbu Re: Nowe rondo 20.12.12, 14:28
                • drabbu Re: Nowe rondo 20.12.12, 14:36
                  esscort napisał:> dziecko z widocznym obłędem w oczach, a na drugim zdjęciu ten sa
                  > m dzieciak siedzi w okularach i czyta "Fakt"

                  oraz Gazłom w wydaniu sanatoryjnym. Naprawdę bardzo kuszące :)
                  W razie braku odpowiednich kandydatów niniejszym zgłaszam się na tego dzieciaka.
                  Budynki, te co mają być pod szkołę można przeznaczyć pod jakieś wypasione spa.
                  Z kremem ze ślimaka, okładami z wszystko uzdrawiającego błotka kampinoskiego
                  i innymi odświeżającymi zabiegami. Zniżka specjalna dla członków Rady Miejskiej,
                  zwłaszcza po sesji.
          • 90procent Re: Nowe rondo 20.12.12, 17:18
            esscort napisał:

            > Popieram. Proponuję Auchanowo-Zdrój

            Raczej Marcpolowy Matecznik. Marcpol jest w Laskach ma też drogę dojazdową wyciętą przez Dąbrowę no i właściciel zdaje się w owym zakątku pomieszkuje?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja