Mateusz Kijowski w Łomiankach

[witold.gawda]

Spotkanie na temat "Społeczeństwo obywatelskie według KOD"
Środa, 20-04-2016, godz. 18:30, Polmo Łomianki

[jackfrost6]

Super. Dzięki za informacje.

[4kierowca_bombowca]

Czy ja wiem, szału jego osobowość nie robi, tłumu nie porywa i nie mam na myśli bielizny.
Coś na zasadzie ciekawostki w oceanarium.

[uprl]

PO i Nowoczesna pikuje w dół, to nowa wydmuszka w postaci KOD-u ma ratować "towarzystwo"... Jakby co, jestem przeciwnikiem PIS-u :)

[esscort]

Nie przesadzaj z tym ogólnym pikowaniem. Na razie wszystko się kręci wokół 4 partii. Raz jedna ma więcej, innym razem druga. No i warto zauważyc, że o takiej Nowoczesnej rok temu to jeszcze nikt nawet nie słyszał (powstali chyba w maju 2015), a są 2-3 partia w Sejmie. Więc sukces mają. O KOD-dzie nikt nie słyszał jeszcze pół roku temu. Też osiągnęli sukces. Nie przeceniam ich możliwosci, ale nie mówmy o pikowaniu. Bo oni są jeszcze w wieku embrionalnym, więc nie wiadomo, jak to się rozwinie.

[mamdomek]

Właściwie to nie ważne jak się nazywa i jak się rozwinie i czy w ogóle. Ważne że jest jakiś twór, który organizuje zwykłym ludziom możliwość zamanifestowania sprzeciwu wobec tej pisowskiej rozpierduchy która trwa od pół roku.
Mnie nie interesuje jakie szczegółowo poglądy ma obywatel Kijowski. Ani kto z celebrytów-polityków się w danej chwili podłączył pod manifestację kodu, żeby uszczknąć nieco elektoratu. Tak jak większość, nie słucham co oni tam gadają przez megafon (z resztą i tak nie słychać :), bo mam swoje zdanie i wiem o co mi chodzi bez niczyjego uświadamiania. Ale chętnie idę zamanifestować swój sprzeciw na psucie dorobku Polski na zewnątrz i niszczenie systemu prawnego wewnątrz. I będę to robił dopóki pis nie padnie. Co się stanie na pewno znacznie szybciej niż niektórzy wróżą. Dlatego że wyborcy pis już się zaczynają nie tylko orientować, ale także przyznawać przed samymi sobą, że zostali wyd...ni. Na razie ci co bystrzejsi, ale na całą resztę poza genetycznymi tępymi moherami przyjdzie czas.

[uprl]

Myślę, że nie główną bolączką jest fakt psucia systemu prawnego (poprzednie ekipy czyniły to lepiej, w białych rękawiczkach), lecz dobijanie gospodarki i podatników kolejnymi pomysłami rodem z PRL.

[mamdomek]

Podaj przykład na psucie systemu prawnego, czyli łamanie Konstytucji, przez dowolną wcześniejszą władzę w okresie III RP. Czekam.

[uprl]

Podaję przykład... Pod czyje dyktando Trybunał ugiął się i uznał za zgodne z Konstytucją przekazanie naszych składek z OFE do ZUS ?

[mamdomek]

Abstrahując od oceny zdarzenia, gdzie tu było psucie systemu prawnego? Rozumiesz w ogóle co piszesz? Znaczenie słów których używasz?

[uprl]

Jak nazwać działanie (na bieżące zamówienie polityczne) "niezależnego" Trybunału, który prawnie usprawiedliwia jawny skok na naszą kasę z OFE ?

[mamdomek]

Najpierw musiałbyś się zainteresować i zaznajomić z orzecznictwem TK w ogóle, czym się kieruje TK określając zgodność lub niezgodność konstytucyjną. Wówczas byś to rozumiał i nie powtarzał zaprogramowanych przez pewne czynniki opiniotwórcze głupot.
TK nazwał tylko rzecz po imieniu - że składki ZUS są obowiązkową daniną publiczną. Czyli forma podatku. W związku z tym to organy państwa decydują jak tym dysponować i mogą tym dysponować. Tak samo zadysponowały powołując mechanizm OFE jak i zadysponowały wycofując się z niego, NA SZCZĘŚCIE. Szkoda tyko że tak długo to trwało i tyle naszych składek zostało "sprywatyzowane" w postaci "prowizji" przez prywatne banki.

[uprl]

Śmiem twierdzić, że rozpierducha trwa nie od czasu przejęcia władzy przez PIS, lecz od ponad 20 lat, a teraz jedynie przybrała na sile...

[tytus_andronicus]

No tak ostatnio mieliśmy plakaty z amerykańskim cowboyem oraz napisy 25 lat, tylko czego?
Na pewno przeminęło 25 lat, każdy oceniał je inaczej. Jednym się poprawiło, drugim odwrotnie.
Dług publiczny, zmalał, czy się powiększył?
Uprzemysłowienie kraju. Wzrosło? Czy spadło?
Społeczeństwo stało się zamożniejsze?
Dostęp do edukacji i służby zdrowia?etc
@5 lat, szmat czasu a propagandowo?

[uprl]

Państwo jest coraz bardziej zadłużone (obciążone będę niczego nie winne przyszłe pokolenia), samorządy również, ZUS istnieje tylko teoretycznie, długoterminowe prognozy demograficzne bardzo pesymistyczne (kto będzie pracować na coraz większą rzeszę emerytów ?), służba zdrowia nie za ciekawie, edukacja nie dostosowana do potrzeb współczesnych wyzwań itd... Ludzie sobie radzą nie dzięki politykom, lecz MIMO ingerencji polityków w szeroko rozumianą
gospodarkę.
Gdyby państwo odizolowało się od gospodarki, zmiejszyło wydatki, ukróciło diametralnie biurokrację, zmiejszając jednocześnie podatki, Polska byłaby zupełnie na innym etapie rozwoju...

[mamdomek]

Nie rozumiesz teoretyku, że we współczesnej gospodarce, która potrzebuje CORAZ MNIEJ rąk do pracy, państwo staje się ważnym i coraz ważniejszym pracodawcą wszędzie. Czy raczej dystrybutorem dochodów budżetu dla stale rosnącej grupy obywateli, którzy w 100%-owo kapitalistycznej gospodarce byliby nędzarzami żebrzącymi. Bo do niczego innego jak być urzędnikiem i przekładać papiery z kupki na kupkę się po prostu nie nadają.

[esscort]

Jeśli umieją przekładac papiery z kupki na kupkę, to spokojnie mogą wiele innych czynności manualnych. Państwo nie może stawać się coraz ważniejszym pracodawcą, bo przecież państwo nie orze i nie sieje, ma pieniądze z podatków ludzi, którzy pracują "niepaństwowo". Jeśli państwo będzie coraz ważniejszym pracodawcą, to w końcu zbyt wielka rzesza ludzi będzie żyła z podatków płaconych przez coraz mniejszą grupę ludzi, którzy te podatki "produkują". To się nie może udać.

[mamdomek]

I to jest wielki problem! Ale tak jest w tym waśnie kierunku to się będzie zmieniało w przyszłości coraz bardziej. Ponieważ w interesie społeczeństwa (czyli państwa) jest, aby ludzie pracowali albo "pracowali" a nie gnili w domach żrąc chipsy z zapomogi i żłopiąc tanie piwo. Skoro struktura przemysłu i rolnictwa zmienia się tak, że te gałęzie (jedyne wytwarzające fizyczne dobra) potrzebują coraz mniej i mniej siły roboczej, i skoro rozwój usług nie nadąża za zmianami ani nie jest obiecującym rozwiązaniem, to będzie przybywało wszelakich stanowisk urzędniczych i urzędniczopodobnych. To jest trend światowy. Jeszcze nikt nie wymyślił sensownego rozwiązania przeciwdziałającego skutkom (w tym przypadku negatywnym) galopującego postępu, w którym człowiek jest przydatny wyłącznie jako klient.
W tym kontekście upr-owskie koncepcje powszechnego kapitalizmu w którym ludzie sobie poradzą, można włożyć między bajki. Lwia większość sobie nie poradzi i nie ma na to żadnych szans. Systemowe kontrolowanie ilości biurek przy których siedzą ludzie robiący faktycznie nie wiadomo co nie wiadomo po co, jest już rzeczywistością od dawna nie tylko w Polsce. I niestety jest to konieczność.

[4kierowca_bombowca]

Czy to prawda miejsc pracy w Niemczech ubywa? A może tam przemysł ewoluuje gdy my staliśmy się tanią monmtownią którą można w każdej chwili zamknąć. mamdomek, twe teorie są z palca wyciągnięte i tyle.

[mamdomek]

Oczywiście że ubywa. Choćby z tego względu że połowa produktów "niemieckich" ma tylko napis że jest niemiecka. Tego nie produkują już Niemcy, tylko daleki wschód. Bo każdy właściciel firmy chce zarobić a najwięcej zarabia się kupując tanich pracowników tam gdzie płaci się im grosze.
Oczywiście dla Polaków Niemcy są i jeszcze długo będą krajem dobrych zarobków. Ale to dlatego, że dla przeciętnego Polaka praca do której żaden Niemiec się nie zatrudni, jest złapaniem Boga za nogi. Bo to jest 3-4 razy więcej pieniędzy.
Do nas tez przyjeżdżają Ukraińcy i dla nich jesteśmy krajem obfitości.

[drabbu]

mamdomek napisał:> ... będzie przybywało wszelakich stanowisk
urzędniczych i urzędniczopodobnych.

Nie wydaje mi się, żeby istotnie miało nadejść takie totalne "zaurzędniczenie". Zwróć uwagę, że wraz ze zmianami - gdy pewne gałęzie gospodarki zastępowane są innymi - ciągle powstają i rozwijają się nowe zawody i specjalności. Pierwszy przykład: programiści komputerowi, choćby twórcy gier i aplikacji komputerowych, którzy przecież też produkują na swoisty rynek (a jest nie tylko coraz większy i wszechobecny, ale i wielce dochodowy). Drugi przykład: piloci dronów. Podobnie, jeśli w rolnictwie pojawiłyby się zautomatyzowane maszyny, eliminujące konieczność bezpośredniej pracy fizycznej, to muszą znaleźć się pracownicy do ich obsługi, zarówno technicznej, jak i programistycznej. Poza tym, ufam, że społeczeństwo będzie na tyle twórcze, by uformować nowe stanowiska pracy wcale nie polegające na "urzędniczości".

[mamdomek]

No tak, ale co innego wąska grupa specjalistów wysokiej klasy a co innego to o czym ja piszę. Wiadomo że na wysokiej klasy specjalistów zawsze będzie zapotrzebowanie. I to rosnące. Przynajmniej jeśli nie będzie kataklizmu który cofnie cywilizacje o kilkadziesiąt lat.
Ale to jest w pewnym sensie elita. Żeby być wysokiej klasy specjalistą zdecydowanie nie wystarczy dobre wykształcenie. Potrzebny jest jeszcze odpowiedni potencjał intelektualny którego większość społeczeństwa po prostu nie ma. I dla tej większości jest to zamknięta ścieżka. Dla większości są 3 drogi. Albo proste prace na niskich stanowiskach, albo udawanie że jest się kimś więcej i robi się coś odpowiedzialnego lub nawet potrzebnego (bo przecież studia skończone za które podatnik słono zapłacił) - i tu poza byciem jakimś urzędnikiem nie ma za bardzo pola manewru. Albo próbowanie sił w jakiejś, adekwatnej do możliwości, działalnosci gospodarczej. Niestety taka jest bolesna (dla wspomnianej większości) prawda.
Wysokiej klasy specjaliści, poszukiwani a nie poszukujący, już są a będą jeszcze bardziej i bardziej elitą w przyszłości, jeśli brać pod uwagę kryterium dochodowe.

[drabbu]

mamdomek napisał:> No tak, ale co innego wąska grupa specjalistów wysokiej klasy a co innego to o czym ja piszę.

Jeśli byłaby to odpowiedź na mój post, to nie do końca się zgadzam. Przede wszystkim na pewno nie jest tak, że ukończenie studiów słono opłaconych przez podatnika skierowuje do "bycia jakimś urzędnikiem", bez pola manweru. Owszem, są studia specjalnie "urzędnicze" i specjalizacje administracyjne mające kształcić właśnie urzędników (u nas np. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, do której wcale niełatwo się dostać), ale można przecież ukończyć stduia architektury krajobrazu, studia budowy maszyn roboczych i pojazdów, studia mechatroniki, informatyki, inżynierii sanitarnej i bezlik innych kierunków, wcale nie zobowiązujących do "przekładania papierków z kupki na kupkę". "Papierków" w nich będzie tylko tyle ile potrzeba w związku z wykonywanym zawodem (np.przy tworzeniu dokumentacji czy projektów).
Ale chodziło mi o coś innego. Otóż np. tak jak samochody "wykształciły" całą wielką rzeszę mechaników samochodowych, lotnictwo - kontrolerów ruchu, a i umasowienie komputerów także wymaga specjalistów, podobnie stanie się z innymi dziedzinami, które będa musiały być wyposażone w swoich fachowców. I to daje się szczególnie dobrze zilustrować w obszarze szeroko rozumianej informatyki i jej zastosowań. Czy - powiedzmy jeszcze jakieś 10 lub 15 lat temu - było do wyobrażenia, że powstanie taki "fach" jak blogerzy, i to jeszcze z podziałem na specjalności, a to "modowe" (w czym celują niektóre panie), a to polityczne, a to kulinarne, a to podróżnicze? Miałem okazję poznać kilku takich "zawodowców" i wiem, że powodzi im się całkiem godziwie i nie zmieniliby swego zajęcia na żadne inne. Albo np. taki zawód jak "sprzedawca sklepu internetowego"? Albo "specjaliści baz danych"? Powstawanie nowych specjalności zależy przede wszystkim od wyobraźni i od różnorodności potrzeb społecznych, ale nie sądzę, by miały to być zawody urzędniczego typu.

[4kierowca_bombowca]

No tak, tylko że mamdomek na swoim przykładzie stwierdza że praca Urzędnika jest.
Pewna, gwarantuje pełen socjal, emeryturę i wiele innych zapewniających stabilizację narzędzi./uwaga nie twierdzę że jest najwyżej opłacana, nieraz wręcz przeciwnie/
Co tu gadać, najpewniejszą grupą kredytobiorców w/g banków jest grono Urzędników. Tam kariera jest, jeżeli ktoś działa zachowawczo do końca życia.

No i nie czarujmy się jest to ok 80% zawartości KOD

[drabbu]

4kierowca_bombowca napisał: > No tak, tylko że mamdomek na swoim przykładzie stwierdza że praca Urzędnika jest.

Może nie tyle, że jest, ile że będzie oraz że przeważnie na taką pracę będą zdani nowi pracownicy wchodzący na rynek. Tak zrozumiałem to, co napisał i mam wątpliwości co do takiej tezy. Pojawiają się nowe zawody, np. spec od parzenia kawy, czyli "barrista", albo zawodowy znawca i smakosz wina. A może już lada dzień pojawią się takie jak np. "serwisanta automatycznych pociągów metra" albo "konserwatora samochodów autonomicznych".

>Pewna, gwarantuje pełen socjal, emeryturę i wiele innych zapewniających stabilizację narzędzi

Patrząc na ostatnie zasadnicze rewolucje w warstwie urzędniczej wywołane "dobrą zmianą",
można mieć wielkie wątpliwości co do tego, czy "pewna". Raczej bardzo niepewna, skoro z dnia na dzień można być pozbawionym pracy. Jak widać, stabilizacja okazała się krucha. Socjal (wcale nie jest pełen) i emeryturę gwarantuje każda praca wykonywana na etacie. Nie jest to przywilej tylko urzędników. Zwróć uwagę, że i urzędnicy są wewnętrznie bardzo podzieleni i różna jest ich praca - pani premier i minister obrony to też są urzędnicy, bardzo wysokiego szczebla, ale jednak.

A jeszcze co do podziału zawodów: w ciągu ostatniego roku spotkałem się z narzekaniami znajomych prowadzących różne własne firmy usługowe na niedostatek ludzi do pracy - brakuje stolarzy, malarzy a także "pizzermenów" i to pomimo oferowanych dobrych warunków, uczciwego zatrudnienia z odprowadzaniem składek i przyzwoitego wynagrodzenia. Niektóre tradycyjne zawody na pewno nie zginą jeszcze długo.

[4kierowca_bombowca]

No tak i znów wracamy do narzekań pracodawców.

Czy mówili Ci, owi Pracodawcy na jaką stawkę zatrudnią specjalistów?
Na jaką umowę, samozatrudnienie, umowa o dzieło?
Jak praca taka płaca, trzeba człowiekowi normalnie zapłacić by zechciał pracować ciężko. Obecnie netto gdyby owi Pracodawcy oferowali 3ooo pln netto/na łapkę, nie mieliby kłopotów.
Weź pod uwagę że za miedzą konkurencja za dobrą pracę płaci ok 2000euro netto o ile ktoś jest w miarę dobrym rzemieślnikiem.
Powoli czasy wyciskania proletariatu odchodzą, obecnie siła pracująca jest lepiej życiowo wyedukowana.
Albo, emigruje, albo pracuje na czarno albo idzie po zasiłek. Nie napiszę że patologie na rynku pracy to zasługa wyłącznie PO, każdy wkładał palce w te trybiki.
Nie dziw się ale nie poszedłbym już do pracy za 1500 netto, ponieważ bolą mnie korzonki.
Ale współczuję pracownikom którzy są wykorzystywani za ową sumę.
Brak specjalistów, piszesz? Jak stawka na wlocie wzrośnie to i specjaliści się znajdą, koszty życia mimo zapewnień o deflacji wciąż rosną.
Ostatnio przeczytałem idiotyczna ofertę 1180 pln na cały etat, czy ktoś się zgłosił? no i pracodawca się odszczekiwał że praca jest, tylko nie ma komu robić.Powiem tak, ha,ha,ha. Drogi drabbu, niech niektórzy zejdą na ziemię, proponując śmieciowe i niegodne ludzi stawki.

[drabbu]

Po pierwsze, napisałem przecież, że oferowano uczciwe zatrudnienie wraz z odprowadzaniem składek, ubezpieczeniami i urlopami. Zatem normalne. Nie pytałem o wysokość stawki, bo nie mam zamiaru zatrudnić się w pizzerii, więc nie miałem powodu. Stawki + jakieś ew. premie, jak zawsze zależą od oceny kwalifikacji, przydatności i wydajności pracownika przez pracodawcę, ale na pewno nie byłyby tak niskie, jak wyimaginowałeś. Twoja sprawa, czy będziesz wolał pracować niż się wyleczyć i tkwić na marnym zasiłku, zasłaniając się bólem korzonków (czyli cierpiąc podwójnie jako uciskany proletariusz). Każdemu wolno, więc masz wolny wybór :)
Po drugie, nie jesteśmy u konkurencji za miedzą, tylko na Mazowszu i nie zarabiamy w euro.
Popatrz na to od strony klienta.

[esscort]

4kierowca_bombowca napisał: >Ostatnio przeczytałem idiotyczna ofertę 1180 pln na cały etat, czy ktoś się zgłosił? no i pracodawca się odszczekiwał że praca jest, tylko
> nie ma komu robić.Powiem tak, ha,ha,ha. Drogi drabbu, niech niektórzy z
> ejdą na ziemię, proponując śmieciowe i niegodne ludzi stawki.

Daj spokój, w McDonaldsie płacą bez łaski 12 zł na godzinę, czyli ok. 2500 brutto i szukają chętnych. Nie trzeba nic umieć. Gdy się ma jakies umiejętnosci, to w Warszawie zarabia się więcej i nie ma problemu z pracą.

[4kierowca_bombowca]

2500 brutto, a ileż to ess netto? Przelicz sobie na koszty prądu, wynajmu kawalerki, ewentualnie pola namiotowego w W-wie.
Zejdźcie na ziemię. Normalne że nikt nie będzie tyrał gdy zarobki są niższe niż koszty.
Ostatnie rządy sprowadziły do W-wy tanią płacącą KRUS siłę roboczą
z miejsc gdzie roboty nie ma.
Śmieciówki np: 2500 brutto minus KRUS co kwartał no i zostaje po odliczeniu podatku i składki jakieś około 2200 na rękę.
Tylko co to jest jeżeli nie będzie się miało emerytury, ma się dziecko na utrzymaniu?

Gdy się ma umiejętności dodaj też plecki to ma się pracę za 4500 netto. No chyba że jest się jednym z poszukiwanych zawodów i ma się mniej niż 40 lat.
To co zostawili poprzednicy to równia pochyła a ludzie wyjeżdżają za chlebem. Nie piszcie mi tak jak drabbu że nie zostaniecie rozwozicielami pizzy. Nie poniżajjcie ludzi pracujących w Au... naszym centrum handlowym.
Tam za kasą to 1600 na rączkę, czy przeżyliście kiedyś za takie pieniądze miesiąc?

Syty z głodnym nie pogada, chyba że syty miał na tyle szczęścia że zaczynał karierę od ,,pucybuta,, i ma dobrą pamięć a takich jest niewielu w naszej 25 letniej historii liberalnej wolności.

I jeszcze jedno ess gdy staniesz praktycznie przed brakiem pracy to nie będziesz teoretyzował o braku problemu zatrudnienia. Wiesz przecież że gdy się rozmawia przy winku lub piwku każdy roztacza uroki życia i brak problemów, wtedy wszystko jest różowe i piękne. Nie masz pracy, fajnie przyjdź do nas u nas ci roboty pełno super płatnej, gdy przychodzi do zderzenia z realem czar pryska.
Dlatego zejdźcie na ziemię przestańcie szybować napompowani przez kogoś kto komuś coś powiedział., czyli jpp.

[drabbu]

4kierowca_bombowca napisał:>Nie piszcie mi tak jak drabbu że nie zostaniecie rozwoziciel
> ami pizzy. Nie poniżajjcie ludzi pracujących w Au... naszym centrum han
> dlowym.

Jesteś bardzo proszony o czytanie ze zrozumieniem. A tym bardziej o pisanie ze zrozumieniem. Mam nadzieję, że chociaż w tym nie przeszkodzi Ci ból rzyci. Napisałem zaledwie, że nie mam zamiaru podejmować pracy w pizzerii (bo nie mam), słowem nie wspomniałem o rozwożeniu produktu. Słowem nie wspomniałem o ludziach pracujących w Auchanie i jestem jak najdalszy od poniżania innych pracujących, niezależnie od tego czym się zajmuja, ani tym bardziej od tego skąd pochodzą.

[esscort]

4kierowca_bombowca napisał:
> 2500 brutto, a ileż to ess netto? Przelicz sobie na koszty prądu, wynaj
> mu kawalerki, ewentualnie pola namiotowego w W-wie.

Napisałem o tym mcDonaldsie, bo gdzieś wyżej stwierdziłęś, że trzeba pracować za 1300 zł. Nie trzeba. Praca w mcDonaldsie jest dla ludzi młodych, którzy mieszkają z rodziacami, chcą dorobić do studiów itp. Nigdzie tak nie ma, że każdy człowiek zaczynający pracę, zarabia tyle, że stać go na wynajęcie samodzielnego meiszkania i wygodne życie. Gdy ja zaczynałem wiele lat temu (za czasów PRL, do których tak tęsknisz) pracować, to nie stać by mnie było na wynajęcie nawet pokoju za całą pensję. Więc łapałem jakieś fuchy po pracy. Myłem szyby w biurowcach, tapetowałem mieszkania, woziłem ruskie aparaty fotograficzne do Turcji i perfumy "Byc moze" do Bułgarii, robiłem różne dziwne rzeczy. Żeby wyjechać popracować za granicą, musiałem kilkumiesięczne zarobki wydać na bilet i kupno 200 dolarów (nie było tanich linii, którymi za równowartość kilku dniówek w mcDonaldsie można polecieć do Londynu, a za kilka następnych dnioówek kupić 200 dolców). Trzy miesiące załatwiałem paszport i wizy. Zar Gierka zaroabiało się 2 - 3 tys, czyli podobnie jak teraz. Maluch kosztował 65 tys. (jak sie miało talon), pralka 10 tys. (jak sie udało załatwić) masło 17,50, najtańsze "wino" (z jabłek) 23 zł, wódka ponad 60 zł, para dżinsów, bez których trudno było poderwać ładną dziewczynę - 600-1000 zł. Więc mi nie mów, że 25 lat temub yło tak fajnie , bo to bzdura. Było 100 razy bardziej do dupy niz teraz. Faktycznie nie wiem, co znaczy starać sie o zatrudnienie, bo tak się złożyło, że praca mnie lubi i zawsze miałem problem z nadmiarem pracy, a nie jej brakiem. Oby tak by dalej ;) Emerytury też praktycznie nie będe miał

[4kierowca_bombowca]

Nie miałem tu na myśli historii twego żywota. Tylko chcę , o czym większość młodych ludzi wie poddać pod wątpliwość wysokość wynagrodzeń oraz to że netto jest wiele za mało w stosunku do brutto.
Można, owszem pracować i nie odprowadzać podatków, ale?
no właśnie, czy opłaca się tak? do jakiego wieku? i co potem?

Co z tego że np kierowca zarabia ,średnio 5 tysi brutto?
Skoro pracuje oficjalnie i do ręki po potrąceniach dostaje ok 3200.
Można mój drogi, jeżeli cię lubi praca zarobić się na śmierć/niestety nie tylko ciebie/.
Zaznaczam że bolączką obecnie bardzo niski zarobki w stosunku do kosztów, również kosztów pracy. Mnie też jeden taksówkarz mówił że zarabia 4 tysie ale? musi z tego odłożyć na nowy samochód, paliwo i naprawy. Zostaje mu przy takiej jak obecnie konkurencji niecałe 2 tysie do wydania i to nie zawsze jest tak. Czasem zarobi więcej czasem mniej w zależności od sezonu i szczęścia/no chyba ze wozi klientów do domów szczęścia/.
Dorabia zatem gdzie indziej, ogólnie też go kocza robota i pracuje za cztery tysie netto/tj tyle ile zostaje w portfelu/ 14 godzin dziennie.

Jeszcze raz Mateuszowi Kijowskiemu oraz elicie którą reprezentuję dziękuję za ostatnie kilka zielonych lat, za uelastycznienie umów o pracę i inne wynalazki czyniące pracę i płacę wydajniejsza i tańszą.
Tak, ale dla pracodawcy. A reszta, jak ktoś zauważył praca-dom i kredyt,
na resztę nie starczy.Nie oglądać się proszę na poziom życia w Niemczech, socjal we Francji oraz większe zarobki na wyspach, jednym słowem szara maso do roboty. Piękne, towarzyszące 25 lat motto.

[esscort]

Przepraszam za tę historię żywota. Po prostu szlag mnie trafia jak czytam/słucham o tej nostalgii za PRL-em. Też uważam, że netto jest za małe w stosunku do brutto. Ale ten stosunek netto do brutto na pewno nie będzie lepszy, jeśli będziemy zatrudniać tysiące niepotrzebnych urzędników do przewalania papierków z kupki na kupkę oraz próbowali konkurować socjalem z bogatymi państwami jak np. Francja czy Niemcy.

[4kierowca_bombowca]

To nie kwestia urzędników, ani nostalgii za PRL. To raczej tęsknota za tym co mogło być a zostało schrzanione przez Balcerka.
Zamiast reformy liberalnej jaką chcą zafundować teraz Ukrainie, mogła być reforma pro Kapitałowa z naciskiem na tworzenie kapitału oraz rodzimego przemysłu. trudno by montownie w Polsce, Bangladeszu i Rumunii zarabiały większe pieniądze od spólek matek w krajach rozwiniętych. Patrzę tu z poziomu ,,konsumenta,,.
Ale jako pracobiorca nie zgadzam się na tego rodzaju praktyki wręcz kolonialne.
Powinna być równowaga pomiędzy płacą minimalną a minimum socjalnym.
Ale każde grabie grabią do siebie, bogaty chce być jeszcze bogatszy a biedny tak szybko nie biednieć, czyli trzeba myśleć o kompromisie.
Tylko myślenie o kompromisie z byłymi PO jest niemożliwe.Nie ta reprezentatyna grupa społeczna.
Niestety jak powiedział pewien młody zupełnie przypadkowo spotkany człowiek, najpierw musie przejść wasze pokolenie, następne może przyniesie zmiany. Z naciskiem na może.

[esscort]

Kłopot pewnie w tym, że nie da się zbudować historii alternatywnej i powiedzieć, co by było, gdybyśmy po 1989 r. wybrali inną drogę. Można (i trzeba) oceniać (krytycznie), żeby wyciągać wnioski, ale powiedzenie, jak by się potoczyły nasze (Polski) losy, gdybyśmy poszli inną drogą, nie jest możliwe. Bo przecież równie dobrze mógłby się spełnić całkiem inny, czarny, scenariusz. Społeczeństwo, gospodarka to skomplikowane węzły, układy, zależności. I żadne teoretyczne modele się nie sprawdzają. Procesy społeczne i gospodarcze są długotrwałe. Zależą od wielu czynników, wewnętrznych, zewnętrznych, także od wydawałoby się dalekiej historii.
A że przyjdzie czas, że następne pokolenie przejmie stery i zdecyduje, co dalej - to oczywiste i wynika choćby z biologii. Na razie nie widać jednak jakiejś nowej młodej formacji, która byłaby w stanie zaproponować coś nowego, konstruktywnego i miała szansę zdobyć taką siłę polityczną, by te zamiary realizować. Lewica jest na marginesie i nie ma oznak, by to się do najbliższych wyborów zmieniło. Partia Kukiz porwała część młodych, ale właśnie się okazuje, że nie ma nic konstruktywnego do zaproponowania, bo jest zlepkiem skrajnie odmiennych (może nawet wrogich sobie) grupek (głównie interesujących się ideologią a nie gospodarką). Partia Petru jest w miarę młoda, ale ponad 15% raczej nie ma szans wyskoczyć. Najwięcej młodych w ostatnich wyborach głosowało na PiS - czyli partię najmocniej tkwiącej korzeniami w PRL-u, oderwaną od rzeczywistości, konserwatywną, skupioną wokół sporaw ideologicznych i obsesji prezesa. Jeśli to ma być ta forpoczta zmian nowego pokolenia, to sorry, ale ja nie wierzę, że to będzie dorbra zmiana.

[mamdomek]

Przed wojną, w 100% kapitalistycznej IIRP do której odwołuje się tzw "prawica katolicka" z lewicowym kręgosłupem i marzeniami, parobek za cały dzień pracy w polu zarabiał na 3 kufle piwa w karczmie.
Dziś 100% odpowiednik tego parobka, czyli przeciętny obywatel IIIRP, który nie za bardzo ogarnia rzeczywistość i tylko maksymalnie 3-słowowe hasła zapadają mu skutecznie w mózgownicy, ma własne mieszkanie, rzęcha na 4 kołach ale własnego, płaski telewizor i browaru do woli, byle tylko chciał palcem kiwnąć i choćby liście pozamiatać.
I jeszcze śmie rządać, że za sam fakt tego że żyje i psuje powietrze, jako stworzenie (w co wierzy) na boski obraz i podobieństwo, powinien dostawać część tego co inni wypracowali latami wysiłku, od dziecka, własnym staraniem. Bo tak!

[samly]

4kierowca_bombowca napisał:>
Mnie też jeden taksówkarz mówił że zarabia
> 4 tysie ale? musi z tego odłożyć na nowy samochód, paliwo i naprawy. Zo
> staje mu przy takiej jak obecnie konkurencji niecałe 2 tysie do wyda
> nia i to nie zawsze jest tak.

Zgłaszam pytania, o których dotąd jakoś całkiem głucho w tej owocnej dyskusji.
A ile ma wynieść przejazd taryfą za kilometr, żeby taryfiarz był wreszcie usatysfakcjonowany?
W I taryfie po mieście? Teraz najdrożej jest chyba 2,40, może tak przynajmniej z 8, jak za wejście? Ilu wtedy klientów nazbiera?
Do cholery, przecież to jest działalność prywatna. Nie pracuje się na państwowym etacie.
Głupoty skończone, bo ani KOD, ani Kijowski nie mają kompletnie nic wspólnego z zarobkami taksówkarzy. Uzależnione są od rynku, od tego na ile stać pasażera.
Taksówkarz ma swobodę, nie ma przymusu, może zawsze poszukać lepiej płatnego zajęcia.
Tymczasem ilu zatrudnionych jest z musu przywiązanych do swojej roboty i albo 5 tysi brutto, albo nic. I co, nie dorabiają jak mało? Nie mają kosztów pracy, nie muszą zarobić na buty? Bombowiec, nie pisz takich bzdur. Gdzieś ty słyszał, że w Niemczech czy na wyspach kredyt sam z nieba spada i nie wymaga pracy?

[esscort]

Dosyć popularna jest obecnie koncepcja, że państwo powinno wszystkimi się opiekować, zapewnić godziwe zarobki we wszystkich dziedzinach, fikcyjne zatrudnienie, ale jednoczesnie nie obciążać zarobków daninami na rzecz budżetu.
Rozmawiałem ostatnio z mikro-przedsiębiorcą, który stwierdził, że płace są zdecydowanie za niskie, że ceny we Frnacji są takie same jak w Polsce, a zarobki 3 razy większe. Zaproponowałem, żeby dał dobry przykład i płacił swojej pracownicy 8 tys. zł. Powiedział, że on to nie może, bo by nie zarobił, ale inni powinni, bo ich stać

[drabbu]

esscort napisał:> Dosyć popularna jest obecnie koncepcja, że państwo powinno wszystkimi się opiekować, zapewnić godziwe zarobki we wszystkich dziedzinach, fikcyjne zatrudnienie
ale jednoczesnie nie obciążać zarobków daninami na rzecz budżetu.

W tych jakże szczęśliwych czasach, które były zanim jeszcze (cyt. Kierowcę B.) "Balcerek wszystko schrzanił" mieliśmy czas sklepów komercyjnych (w których czasem trafiała się nawet szynka, ale za trzykrotną cenę, mało dostepną nawet dla ówczesnych taksówkarzy) oraz czas kartek na wszystko, od "woł.-ciela z kością" po buty do trumny. W tym nostalgicznym czasie pracowałem w pewnej dużej instytucji, w której najwięcej roboty miały właśnie panie od dystrybucji kartek. Było ich 8. Zajmowały się wydawaniem kartek, stemplowaniem przydziału w dowodach osobistych, kartkami na kartki i rejestracją na specjalnych formularzach. Przed drzwiami stały kolejki, wszystkie panie miały pełne ręce pracy, liczydła i kalkulatory warczały i błyskawicznie rosły stosy wykazów do odesłania do stosownych urzędów. A po wszystkim, kiedy już szło się z kartką do sklepu, słyszało się od ekspedientki, że gdy przez pomyłkę nie wklei odebranej kartki na osobnym dziennym arkuszu, to dostanie sroga karę.
Zatrudnienie było pełne, wszyscy mieli pracę (osobna sprawa, jak płatną, ale znam takich co i wtedy dorabiali), tylko że była to praca nie przynosząca nikomu żadnej wartości.

A poza tym, także szczerze wątpię w znajomość rynku pracy opartą na tym, że "mi jeden taksówkarz powiedział" :)

[kasia.buczkie]

Nasz partia prowadzi słuszną politykę, właśnie idziemy w kierunku rozwoju rynku pracy opisanego przez Drabbu. Jedni będą wydawać kartki na buty, drudzy prowadzić statystykę wydanych kartek, trzeci kontrolować tych pierwszych i sprawdzać czy liczba wydanych kartek zgadza się z liczbą sprzedanych butów. Utrzymanie tej całej administracji spowoduje wzrost podatków od butów, co z kolii sprawi że produkcja butów okaże się nieopłacalna. W ten oto sposób pracę stracą wszyscy dotąd zatrudnieni przy produkcji i dystrybucji butów, a my wrócimy do kapci z łyka, co podobno jest zdrowe na haluxy. Żeby zadowolić poczucie sprawiedliwości społecznej bombowca państwo wprowadzi zaporowe cłła na buty, żeby bogatsi złodzieje (no bo kto w Polsce uczciwie się dorobił ?) nie mogli kupić butów z prywatnego importu.

[drabbu]

A od taksówkarza znowu usłyszymy: "Na Wole, pani kochana, na Wole, na Pragie nie mogie, zmiennik na mnie czeka" :)

[esscort]

4kierowca_bombowca napisał: > I jeszcze jedno ess gdy staniesz praktycznie przed brakiem pracy to nie będziesz teoretyzował o braku problemu zatrudnienia.

Dziś jechałem taksówką Uber, wiózł mnie facet mający na oko 50 lat. Powiedział, że stracił pracę w jakims urzędzie, więc poszedł "na taksówkę". Zarabia koło 4 tys. Dodatkowo razem z dwoma kolegami (którzy też wylecieli) wynajął budkę przy jakimś biurowcu i założyli tam coś w rodzaju naleśnikarni. Pracują w niej na zmianę kilka godzin dziennie (skupiają się na porze lunchu w korporacjach) - podobno zaczyna im się rozkręcać. Kokosów z tego na pewno nie będzie, ale mają co robić i na utrzymanie poziomu życia im pewnie wystarczy.

[mamdomek]

Studia można różne skończyć, ale to jeszcze nie ma nic wspólnego z byciem specjalistą. Powiedziałbym nawet że to nie ma nic wspólnego, ale nie chcę za bardzo rozwijać dyskusji.
Wszystkie te kierunki które wyliczyłeś, także pozwalają godziwie funkcjonować nielicznym. Czasami najlepszym z nich a czasami tym którzy mają najbardziej wpływowych krewnych.
Jak sądzisz, ilu konstruktorów maszyn potrzeba w Polsce nowych każdego roku. Do pracy w tym zawodzie oczywiście? Przy naszej mizerocie w zakresie budowy maszyn i wobec fakt, że obecne oprogramowanie CAD praktycznie tylko ciąży jeszcze nie usuwa?
Absolwenci tych kierunków w większości skończą jako tacy czy inni urzędnicy. Czyli sprecyzujmy: osoby o biurowym charakterze pracy, których wykształcenie nie jest i nie będzie wykorzystywane w stopniu nawet małym, między innymi dlatego że za tym wykształceniem nie idzie nic.
Chciałbym także rozdzielić specjalistów faktycznych od takich którzy się specjalistami zwą i karmią się bezsilnością klientów. Facet który potrafi skonfigurować siec domową, program pocztowy i odpalić antywirusa nie jest specjalistą wysokiej klasy. Ani taki który "naprawia" komputery wymieniając kondensatory. Tak samo większość mechaników którzy naprawiają desperatom samochody warte 5000zł (byle ten gar palił). Za chwilę padną ostatnie stare auta podatne na kowalskie naprawy i co wtedy? To są zawody klasy "podaj pan ten worek z cementem". O tej grupie pisałem jako skazanej na prace proste, nawet jeśli te proste prace wydają się nie być prostymi. Bo do bardziej skomplikowanych się nie nadają.
Co nie znaczy że nie da się z tego żyć! Przecież nadal nawet opróżnianie szamba to niezły biznes. Zawody proste, których większość nie chce nawet słyszeć, bo trzeba się ubrudzić, pobiegać po mrozie albo w deszczu, paradoksalnie są nieźle płatne. Popyt czyni wypłatę. Jednak te czynności nie podnoszą PKB. To jest tylko przepływ kasy między grupami społecznymi. Często z resztą zupełnie nieopodatkowany.
Zarobek na internecie - to też forma pracy urzędniczej. Czym się różni bloger albo pisowski troll dostający 5zł od wpisu, od urzędnika? Płaci za to firma którą bloger reklamuje tak czy owak. Albo partia polityczna, czyli niemalże bezpośrednio budżet.
Obsługa sklepu internetowego to tez praca urzędnicza wymaluj, tyle że nie państwowa.
Weź także pod uwagę, że blogerzy zarzynają wydawnictwa drukowane w których pracuje mnóstwo ludzi a sklepy internetowe zarzynają masowo sklepy stacjonarne. Więc tu tez postęp techniki prowadzi do jałowienia rynku z posad do wzięcia.

[uprl]

Jest taki kraj, w którym państwo organizuje całe życie ludziom... Nazywa się Korea Północna... Tam, rozumiem wg Twojej teorii, nie ma nędzarzy....
Czy wiesz dlaczego PRL zbankrutował ?

[mamdomek]

Po prostu pleciesz aby pleść.

[uprl]

Odpowiedz proszę, skąd państwo pozyskuje pieniądze ?...

[mamdomek]

Państwo pozyskuje pieniądze z różnych źródeł. Podatków, wszelakich opłaty administracyjnych, prywatyzacji i dochodu firm należących do Skarbu Państwa. Oraz zewnętrznych zastrzyków wspólnotowych dla krajów o PKB niższym od średniego.
Ale o co chodzi z tym pytaniem?

[mamdomek]

Znasz kogoś, kto dziś pracując zarabia 15-25$ na miesiąc?

[esscort]

tytus_andronicus napisał:

> Na pewno przeminęło 25 lat, każdy oceniał je inaczej. Jednym się poprawił
> o, drugim odwrotnie.
> Dług publiczny, zmalał, czy się powiększył?
Nie jest ważna bezwzględna wartość długu publicznego, lecz wielkość długu publicznego w stosunku do PKB (to chyba oczywiste) oraz możliwość obsługi długu. Pod koniec PRL-u dług publiczny wynosił 90% PKB. Obecnie wynosi ok. 50%. Oczywiście jest zdecydowanie za wysoki, ale jednak nie porównujmy do tamtego sprzed 25 lat. Niestety wszystko wskazuje na to, że "dobra zmiana" spowoduje zwiekszenie długu


> Uprzemysłowienie kraju. Wzrosło? Czy spadło?
Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "uprzemysłowienie". Jedynym wymiernym wskaźnikiem jest produkt krajowy na głowę, bo to pokazuje, ile gospodarka produkuje na statystycznego obywatela. W r. 1989 PKB Polski na głowę było ponżej 6 tys. dolarów, dzis wynosi pona 12 tys. dolarów. W 1989 r mieliśmy PKB na głowę ponad 3 razy mniejsze od Francji i o. 2 razy mniejsze od Grecji, Hiszpanii i Portugalii. Dziś Francja jest od nas "tylko" 2 razy bogatsza, Grecja i Portugalia biedniejsze, a do Hiszpanii się zbliżamy. Oczywiscie to ogólne wskaźniki, które nie oddają pozycji pojedynczych osób, która jest różżna

> Społeczeństwo stało się zamożniejsze?
No to nie trzeba powtarzać wskaźników - wystarczy popatrzeć na samochody, wyposażenie mieszkań i wszelkie inne poziomy zamożności przeciętnego Polaka dziś i 25 lat temu. I nie mówię o "elitach". Można porównać poziom życia np. nauczyciela, pracownika MPO, urzędnika. Myślę, ze problem w ocenie polega na tym, że nie porówujemy się do swoich odpowieników sprzed 25 lat, lecz do swoich odpowiedników w bogatszych od nas krajach zachodnich

> Dostęp do edukacji i służby zdrowia?etc
Za PRL w Polsce wyższe studia kończyło ok. 7% Polaków, dziś ok 40%. Więc z tym dostępem nie jest źle. Nie wiem, jak ty, ale ja służbę zdrowia z PRL-u pamietam. Nie była lepsza pod wzgledem dostępności. Pod wzgledem wyposażenia, metod leczenia itp. - nie ma porównania, ale to pewnie w dużej mierze efekt ogólnego postępu.

Ogólnie zgadzam się, że nie jest tak, jak byśmy chcieli, że wiele osób czy grup społecznych nie zyskało w tych 25 latach tyle, co powinni, a niektórym żyje się gorzej, że było dużo błędów, złych rozwiazań, braku wrażliwości społecznej itp., ale na Boga, nie opowiadjmy, że jako kraj i jako społeczeństwo się cofamy. i że za PRL-u w jakiejkolwiek dziedzinie było lepiej. No dobra, było lepiej - taksówkarzom, kierownikom sklepów mięsnych, pracownikom stacji beznynowych, cinkciarzom, portierowi z Grand Hotelu i jeszcze kilku osobom :)