Dodaj do ulubionych

fajne forum gratulacje ale.... UPA

08.09.06, 09:04
twórca tej strony podwiesił linki do stron o UPA szkoda że zrobił to mocno
wybiórczo...i selektywnie, może by tak troche więcej obiektywizmu mniej
kłamliwej propagandy... może jakieś polskie linki ?

o tak dla równowagi polecam krótki artykuł jak to UPA o Ukrainę wolną wojowała

www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/ofiary/ofiary.html

Obserwuj wątek
    • darino Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 08.09.06, 12:57
      Dobierając linki, kierowałem się chęcią przybliżenia tematu osobom
      niezorientowanym. Osoby "zorientowane" słuchały o "bandach" UPA od
      kilkudziesięciu lat ...
      Uważam, że linki dobrane są właściwie (dobierałem je pod kątem informacji o
      wydarzeniach na naszym terenie - szczególnie polecam link "OUN-UPA"), z
      wyjątkiem jednego, który "nie trzyma" poziomu merytorycznego, i który
      niezwłocznie usunę.
      Bo do pana Poliszczuka, to po pierwsze nie zajmuje się Bieszczadami i Pogórzem
      Przemyskim, a po drugie powinien ograniczać się do przedstawiania faktów, a nie
      do manipulacji nimi. Nie lubię u niego tej otoczki ideologicznej.
      Jeśli zostaną mi zaproponowane jakieś polskie, wyważone strony na ten temat, z
      chęcią umieszczę linki do nich w nagłówku.
      Pozdrawiam i zapraszam do współpracy !
    • ciekawy344 Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 08.09.06, 21:20
      Widzisz mój drogi... nie ma co rozmieniać na drobne dyskusji o UPA...ani sie
      licytować. Wystarczy kilka punków :
      1. Upa to ogranizacja skrajnie nacjonalistyczna, totalitarna, oparta o ideologie
      niejakiego Doncowa.
      2.Winna śmieci dzisiatków ( jak nie setek ) tysiecy kobiet, starców i dzieci tak
      Polaków jak Ukraińców.
      3.Winna niesłychanego terroru ( ichnie SB ) jak również bandytyzmu...sposób
      przeprowadzania egzekucji czy poboru do swoich szeregów nie mieści się w żadnym
      kanonie sztuki wojennej.
      4. Najgorsze jakimś dziwnym sposobem w przeciwieństwie do podobnych organizacji
      usiłuje ją się wybielać i jakoby na siłe znajdować miałkie uzasadnienie dla jej
      czynów i zbrodni ba.... stawia się pomniki zbrodniarzom po jednych pieniądzach z
      Hitlerem, Stalinem czy Mao... bo kim byli główni przywódcy UPA ? realizujacy
      taka doktryne ?
      Dajesz tu linki do tzw. ( nie wiem czy dobrze tłumacze ) " Legendy sprzeciwu "
      w tym miejscu wychodzi moje kalectwo językowe ( nie znam ukraińskiego ) ale z
      powodzeniem taki " hit " jak "Żelazna Sotnia " byłem w stanie sobie ściągnąć i
      obejrzeć...co to ? ma znaczyć ? .... jak to interpretować ?
      • darino Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 09.09.06, 08:26
        Moje zdanie jest inne - UPA na Pogórzu Przemyskim broniła cywilną ludność
        ukraińską przed pogromami i rabunkami ze strony polskiej - najpierw ze
        strony "polskiej partyzantki" (w rzeczywistości w dużej części band
        rabunkowych), a następnie ze strony MO, która na na naszym terenie prowadziła
        zorganizowaną działalność przestępczą polegającą na rabowaniu dobra
        ukraińskiego i sprzedawaniu go na lewym brzegu Sanu.
        Póżniej UPA broniła Ukraińców przed wyrzuceniem ich z ich gospodarstw, a kiedy
        to się nie udało, paliła zabudowania gospodarskie, aby nie mogli osiedlić się w
        nich osadnicy polscy. Jak widać po wskaźnikach demograficznych, częściowo udało
        im się wykonać zadanie ...
        Co do filmu "Zalizna sotnia", to dotyczy on walk w naszej gminie, a pokazana
        scena beszczeszczenia przez Polaków cerkwi dotyczy cerkwi w Jaworniku Ruskim.


        • ciekawy344 Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 09.09.06, 20:34
          Widzisz...działalność Upa na tzw.Zakierzoniu była mocno marginalna...prosto
          mozna to porównać do wilka, któremu wyrwano zęby. Czy bronili ludności przed
          bandytami skoro tak mówisz pewnie tak jest... tylko czy to była obrona ? czy
          próba stworzenia oparcia i zaplecza.. ? Nie mieli sił środków i mozliwości do
          jakichś wiekszych działań... ludność łemkowska była im mocno niechętna...Nie
          może być tak że potrzegasz problem nacjonalizmu, oragnizacji skrajnie
          terrorystycznej przez pryzmat swojego podwórka...bo aurat na nie trafił "dobry
          nacjonalista" i dzięki temu uzurpujesz sobie prawo do wybielania parszywej
          skrajnie negatywnej opinii o Upa tak wśród Ukraińców jak Polaków. Przynajmniej
          dla mnie żadna walka narodowowyzwoleńcza nie jest usprawiedliwieniem dla czystek
          etnicznych, mordowania dzieci, niemowląt, starców i kobiet metodami żywcem ze
          średniowiecza. Upraszczając grupa oszołomów upojonych ideologią Doncowa wywołała
          idiotyczną chłopską brutalną rebelie bez przygotowania, rozsądku, pomysłu co
          dalej ? bo niby jakim chińskim sposobem nawet po wymordowaniu Polaków, była
          szansa cokolwiek wskórać na rzecz Ukrainy walcząc bez jakiegokolwiek sojuszu z
          Niemcami, Sowietami i polskimi odziałami partyzanckimi, przy okazji mordując
          niechętnych Ukraińców czy rodziny Ukrańców żołnierzy Armii Czerwonej ( dziś na
          Ukrainie między owymi kombatantami nie ma zgody i być jej nie może ). Dzięki nim
          ta ziemia spłynała krwią niewinnych... to oni są odopwiedzialni za śmierć
          tysięcy Polaków, Ukraińców, Żydów... więc nie widze powodu zeby tworzyć
          jakikolwiek etos bohaterskiej UPA... bo niczego takiego nie było... był terror,
          głód, bandytyzm niepewność jutra i spalone sioła, studnie pełne trupów.
            • darino to kwestia priorytetów ... 10.09.06, 15:14
              Dla mnie największą zgnilizną II wojny światowej jest istnienie obozów
              koncentracyjnych i Holocaust, a szerzej zabijanie niewinnych ludzi za ich
              religię, rasę czy narodowość.
              Ale jak widać to kwestia priorytetów ...
              • ciekawy344 Re: to kwestia priorytetów ... 10.09.06, 15:31
                w takim razie UPA to jakby nie patrzeć sprawca holokaustu... mordy ewidentnie na
                tle narodowościowym...vide 11 lipca 1943, a nawet poszli dalej jak niemieccy
                naziści bo wprowadzili rzecz niesłychanie bandycką i irracjonalną do swoich
                praktyk... nakaz mordowania współmałżonka i dzieci w mieszanych związkach po
                matce Polce córki Polki po ojcu Polaku synowie...podobnie jak swoisty rytułał
                przyjmowania w szeregi UPA- trzeba było zamordować Lacha lub " lacku detynu "....
                Jeżeli przechodzisz do porządku dziennego ze świadomością tego, ba nawet
                wystepujesz w obronie tych " partyzantów" to jesteś zwyczajnie hipokrytą ...
          • darino UPA na Zakierzoniu 10.09.06, 15:17
            Chciałem zwrócić tylko uwagę, że Polacy również robili u nas te same rzeczy, o
            których tak się rozpisujesz.
            Wystarczy przejrzeć listę ofiar na przykład z Brzuski ...
            • ciekawy344 Re: UPA na Zakierzoniu 10.09.06, 15:44
              darino napisał:

              > Chciałem zwrócić tylko uwagę, że Polacy również robili u nas te same rzeczy, o
              > których tak się rozpisujesz.
              > Wystarczy przejrzeć listę ofiar na przykład z Brzuski ...

              jasne... :) mieliśmy polskie nacjonalistyczne siły zbrojne przeprowadzające
              czystki etniczne... to że każdy naród ma w swoich szeregach bandytów to rzecz
              szeroko znana... jak i to że nie ma złych narodów są tylko złe ideologie vide
              Doncow i źli ludzie... a w warunkach zawieruchy wojennej te szumowiny wypełzają
              by robić swoje...nie bede się licytował na ofiary bo to nie w tym rzecz...
              wystaczy mieć świadomość 11 lipca 1943 nawet wypadałoby ze strony ukraińskiej
              nie próbować się licytować... to nie był pojedyńczy wybryk, bandyterka jakże
              zwykła wśród zołnierzy podczas wojny... to była odgórnie zaplanowana i
              przeprowadzana akcja przez ludzi chorych, obłakanych z nienawiści...z
              kierownictwa tzw. OUN_UPA elity narodu samej " wierchuszki..."
              • piotrzr Kim była UPA 10.09.06, 17:31
                Namawiam was do lektury "partyzantki ukrainskiej 1941-1960" autorstwa pana Motyki.
                A dla mnie UPA - to była normalna armia narodowa dążąca do utworzenia
                niezaleznego państwa Ukraińskiego. Na drodze do utworzenia tego panstwa stała
                Polska i Polacy na tzw Kresach.
                Trupy, zbrodnie dotykające obu stron konfliktu oczywiście były - i co z tego??
                Teraz jest niezalezne /oby juz na zawsze/ Panstwo Ukraińskiego ktore czci swoją
                historię, w tym zołnierzy UPA - i mają do tego prawo.
                A UPA walczyło przeciw Polakom, Niemcom i najdlużej przeciwko sovietom - i
                chociazby przez ten ostatni fakt zasługuje na zrozumienie :)
                • ciekawy344 Re: Kim była UPA 10.09.06, 22:45
                  a co Ukraińskimi ofiarami tej walki ?, a co z ideologią faszyzmu i nacjonalizmu
                  ?, zastanawiam się czy chciałbyś żyć na Ukrainie rządzonej przez OUN :)... mam
                  przekonanie graniczące z pewnością, że nie chciabłyś... cały świat potępił dawno
                  terrorystyczne reżimy...a w środku Europy są ludzie, którym ze skrajnymi
                  nacjonalistami po drodze...a zresztą wszystko wyżej napisałem...normalna armia
                  nie morduje masowo cywilów, nie rozcina brzchów kobietom w ciązy, nie
                  przeprowadza czystek etnicznych, nie morduje też swoich ziomków za małżeństwa
                  mieszane ( dla Twojej informacji, nawet Niemcy nie wpadli na pomysł mordu na
                  małżonkach pochodzenia żydowskiego ) oczywiście skwitowałeś to lakonicznym
                  zbrodnie były po obu stronach... wiesz może na jakim froncie bohaterska UPA
                  walczyła 11 lipca 1943 roku ? wiesz co to za dzień ? jesteś w stanie
                  wytłumaczyć te wydarzenia ?
                  www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/niedziela/niedziela.html

                  widziałeś może linka z 1 mojego postu.... co się działo z Ukraińskimi sąsiadami,
                  którzy byli ludźmi nie zwierzętami...( zdaje się obrażam zwierzęta ), po wizycie
                  tzw. armii powstańczej czy wyzoleńczej, nie była to ani armia ani powstańcza a
                  banda chorch degeneratów...powołana do życia w wiekszej części za pomocą terroru
                  dowodzona przez ludzi którymi w najlepszym wypadku powinien zająć się
                  psychiatra...Pyskujecie na temat akcji Wisła.... ale skoro Polaków na kresach
                  trzeba było poświecić dla wyższych celów... to w wypadało zamiast wozić Was na
                  tzw ziemie odzyskane wyrżnąć na miejscu... były to ziemie jakby nie patrzeć
                  polskie... rozumiem przyjął byś takie rozwiązanie ze zrozumieniem bo chodziło o
                  budowę niepodległego (powiedzmy ) Państwa Polskiego... no chyba, że wyznajesz
                  dwa standarty wzorem Kalego jak Kali krowe sąsiadowi to dobrze, jak Kalemu krowe
                  sąsiad to lament pod niebiosa...Pewnie niepotrzebie się wysilam bo Darino i Ty
                  Piotrze zrobicie unik i zostaniecie przy swoim zdaniu, ale co tam macie fajne
                  forum sporo ludzi tu zaglada może nawet i Ukraińców zza granicy...poczytają
                  pomyślą i może im coś zazgrzyta pod kopułą...a Was cóż wypada mi traktować na
                  szczęście jak nieszkodliwych dziwaków...bo miejmy nadzieje żaden faszyta czy
                  inny oszołom techniką zamordyzmu nie będzie rządził, ani w Polsce ani na Ukrainie.
                  • darino Re: Kim była UPA 11.09.06, 01:49
                    ciekawy344 napisał:

                    ...bo miejmy nadzieje żaden faszyta czy
                    > inny oszołom techniką zamordyzmu nie będzie rządził, ani w Polsce ani na
                    Ukrainie.

                    W Polsce już niedługo ...


          • upowiec UPA a Wołyń 11.09.06, 17:42
            Jakiś cel akcji na Wołyniu był, widać to teraz, kiedy Wołyń należy do Ukrainy.
            A Polacy też mordowali Polaków, Ukraińców i Żydów, więc chyba jest remis ?
            • diakon.piotr.ukgk Re: UPA a Wołyń 20.09.06, 16:25
              upowiec napisał:

              > Jakiś cel akcji na Wołyniu był, widać to teraz, kiedy Wołyń należy do Ukrainy.

              Rzecz w tym, że granicę (obecnie polsko-ukraińską) ustalił Józef Stalin w 1939
              roku jeszcze. W 1943 r. w powrót Polski na Wołyń wierzył (a przynajmniej udawał)
              Rząd RP na Uchodźstwie (i ulegający jego propagandzie Polacy)
              oraz...nacjonaliści ukraińscy. Reszta świata raczej już niekoniecznie.

              Rzezie wołyńskie (podobnie jak np. powstanie warszawskie, ale to już inna
              historia) były zatem jedynie w interesie Józefa Stalina - mniej trzeba
              było wydać potem na tzw. repatriację w obie strony, a wcześniej dezorganizowało
              się Niemcom zaplecze i organizowało stosunki polsko-ukraińskie na zasadzie
              "divide et impera".

              Były to zatem zbrodnie (pomijając oczywistą kwalifikację moralną) najzupełniej
              zbędne, niecelowe, służące interesom nie sprawców, a Stalina.
        • savage6 Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 10.09.06, 22:38
          darino napisał:

          > Moje zdanie jest inne - UPA na Pogórzu Przemyskim broniła cywilną ludność

          Powiadasz broniła strzelając do dzieci wpadając do mieszkań i robiących rzeź...
          i to ma byc obrona fakt czasy byly trudne ale chcę zaznaczyć BIRCZA to Polska a
          nie Ukraina, a we Lwowie dalej dużo Polaków choć im tożsamość zabrano narodową.
          I jako użytkownik tej zakładki o Birczy na Forum Gazeta.pl rownież protestuje
          aby Birczę kojarzono z UPA.
          • darino Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 11.09.06, 01:47
            "strzelając do dzieci wpadając do mieszkań i robiących rzeź" ?
            Już powoływałem się na listę ofiar mordu w Brzusce - zerknij sobie, kogo
            mordowali bohaterowie z AK. Nie był to odosobniony wybryk.

            Jeśli chodzi o kojarzenie UPA z Birczą, to nic nie poradzę, że wśród oficjalnie
            obchodzonych rocznic w Birczy znajdują się daty trzech ataków UPA na Birczę. Od
            historii nie da się uciec ...
    • krouk Re: fajne forum gratulacje ale.... UPA 14.09.06, 12:57
      Darino, dobrze, że usunąłeś link do prymitywnej, nacjonalistycznej strony,
      którą polecałeś. Dziwi tylko fakt, że jej marną jakość zauważyłeś dopiero po
      zwróceniu na to uwagi przez „ciekawego344”. Znając Twoje wypowiedzi z forum
      „Werchowyna” trudno uwierzyć, że wcześniej nie miałeś tej świadomości, bowiem
      widać, że dysponujesz wiedzą wystarczającą do takiej oceny. Stwierdziłeś, że
      strona ta nie trzyma poziomu merytorycznego, co jest prawdą, ale chyba logiczne
      jest, że poziom merytoryczny strony sprawdza się przed jej zareklamowaniem na
      forum, a nie po długim okresie jej propagowania?

      Strona „Łehenda Sprotywu” jest na pewno lepsza, ale także ona nie bardzo nadaje
      się do uświadamiania „niezorientowanych” w tematyce - a taki cel deklarujesz.
      Jej największą wadą nie jest nawet to, co jest na niej napisane, bo chociaż są
      tam rzeczy, do których można się przyczepić, to oprócz tego podano tam wiele
      prawdziwych informacji, ale największą wadą strony jest to, że pewne sprawy
      zostały tu „taktownie” przemilczane, pominięte. Oddzielną kwestią jest fakt, że
      strona ta oferuje ogromną ilość linków do rozmaitych innych stron. Wśród tych
      stron znajdują się zarówno takie, które oferują wartościowe teksty różnych
      autorów jak też beznadziejnie nieobiektywne, nacjonalistyczne czy też
      prezentujące wersję typu „jak to na wojence ładnie”. Aby sprawnie poruszać się w
      tym „gąszczu” i umieć oddzielić „ziarno od plew” konieczna jest dużo większa niż
      podstawowa wiedza dot. zagadnienia oraz znajomość języka ukraińskiego.

      Z „Litopysem UPA” jest nieco inaczej. Jest on cennym źródłem dla zawodowych
      historyków wykorzystywanym w badaniach, ale zupełnie nie nadaje się do roli
      edukacyjnej dla „niezorientowanych” – zwłaszcza początkujących. Nie można
      traktować go jako popularnego, wiarygodnego źródła obiektywnych informacji. Do
      „krytycznego” korzystania z tego wydawnictwa i poświęconej mu strony konieczna
      jest wiedza o charakterze specjalistycznym - w tym przypadku konieczna jest też
      znajomość języka angielskiego. W dostępnych na tej stronie tekstach przeczytać
      możemy wiele informacji zdawkowych i subiektywnych jak np. : “…..inspired by the
      Germans, the action against the Polish population was especially brutal. the
      nationalists killed Poles in Volyn, in Khom, in Liubachiv and in other area…..”
      – i… na tym koniec…..

      Osoby obeznane gruntownie z tematyką mogą z powodzeniem oglądać wszystkie
      reklamowane przez Ciebie strony (także tą usuniętą) i nic się nie stanie - bo
      zdolni są do właściwej oceny, do dystansu, natomiast dla osób nieznających
      zagadnienia – zwłaszcza ludzi bardzo młodych nie są to najwłaściwsze źródła
      służące poznawaniu tematu. Jest oczywiste, że to raczej ta druga grupa ludzi
      najczęściej zagląda na forum Birczy, bo nie jest to specjalistyczny portal dla
      historyków, ale forum miejscowości i dlatego uważam, iż zamieszczone tu
      informacje powinny być dostosowane do potencjalnego odbiorcy.

      Można zadać sobie pytanie, czy w ogóle jest sens, aby właśnie na forum
      miejscowości zamieszczać linki do rozbudowanych „specjalistycznych” stron
      poświęconych nacjonalistycznej formacji zbrojnej z okresu II wojny światowej
      oraz jej nadbudówce ideologicznej – moim zdaniem nie ma to sensu.

      Ale Ty dokonałeś już wyboru i takie a nie inne linki umieściłeś. Ja jednak, z
      różnych względów mam prawo stwierdzić, iż w tej sytuacji byłoby wskazane, aby do
      istniejących linków dodać, chociaż jeszcze kilka innych – prowadzących do
      bardziej obiektywnych tekstów, traktujących zagadnienie w szerszym kontekście –
      i co nie jest bez znaczenia – napisanych po polsku. Wtedy dopiero będzie można
      mówić o walorze edukacyjnym – uświadamianiu „niezorientowanych”.

      Kryteria te spełnia w pewnym stopniu, – chociaż niezupełnie - polecany przez
      Ciebie tekst autorstwa p. Zbigniewa Jantonia.

      Prosiłeś o propozycje dot. „wyważonych” polskich tekstów, deklarując, że linki
      do nich jesteś skłonny umieścić na forum. Nie bardzo wiem, po co o to prosiłeś,
      bo przecież jest oczywiste, że interesując się zagadnieniem masz wiedzę o takich
      tekstach i to, że linków do nich nie zamieściłeś wynika wyłącznie z Twojego
      świadomego wyboru – tak to przynajmniej wygląda, gdy patrzy się z zewnątrz.

      Na „Werchowynie” deklarowałeś, że cenisz prace Grzegorza Motyki. Wobec
      powyższego proponuję na forum umieścić np. link do tekstu tego historyka pt.
      „Tylko Wiatr Przystaje” zamieszczonego w maju br. w „Tygodniku Powszechnym”.
      Tekst jest naprawdę wyważony, przystępny i fachowo napisany i mówi o
      cierpieniach obu narodów - Polskiego i Ukraińskiego, w tym m.in. na Podkarpaciu
      i w Bieszczadach.

      tygodnik.onet.pl/3229,1337356,dzial.html
      Przeczytaj, (jeśli nie znasz) i sam oceń.

      Dobrze byłoby także umieścić link do strony polskiego IPN-u (do IPN-u
      ukraińskiego można dotrzeć poprzez polecaną przez Ciebie „Łehendę”).

      Oto adres polskiego IPN-u :

      www.ipn.gov.pl/
      Na stronie tej dostępne są m.in. pełne wydania „Biuletynów IPN”, – polecam np.
      Nr 8 „Biuletynu” a w nim m.in. kolejne dwa teksty Grzegorza Motyki – jeden o
      antypolskiej akcji OUN-UPA na Wołyniu, drugi pt. „Łemkowie i Bojkowie” o walkach
      i wysiedleniach w Bieszczadach i na Podkarpaciu.

      Ale to Ty decydujesz, co jest na tym forum reklamowane i zrobisz jak zechcesz –
      a to, co zrobisz, będzie świadczyło o Twoich rzeczywistych intencjach……..

        • piotrzr Motyka i UPA 14.09.06, 16:32
          Uważam,że każdy ma prawo do swoich poglądow na historię jak i na wspolczesność.
          Artykuł z TP - dobry jak zresztą wiekszość tekstów tego autora. Co do ipn -
          biuletynu - na internecie mozna też znaleść ich opracowanie np o Polakach w
          słuzbie NKWD w Istribitielnych batalionach - bardzo ciekawe.
          A co do UPA i ukraińskiej historii- pogląd Polaka nie musi sie pokrywać z
          poglądami Ukraińca a czasami nie może.
          I dziwiłaby mnie 'urowniłowka" też i w tym zakresie.
          A wypowiedż Kruka (??) - mnbie sie podoba - jako rzeczowa recenzja Darkowego
          sajtu.
          Ja tu z ciekawością zaglądam na fotoblog ze zdjęciami "zamordowanych" chramów :(
      • darino no i mamy artykuł pana Motyki :))) 14.09.06, 23:23
        Pozostałe linki jednak pozostawię na swoich miejscach ...
        Do IPN nie linkuje, ponieważ nie będzie to bezpośredni link do artykułów, poza
        tym IPN niezbyt się wykazuje w zakresie śledztw - w sprawie Brzuski minęło już
        5 lat od rozpoczęcia :((
        Co do moich intencji, to często nie są jasne nawet dla mnie :)))
        • krouk Re: no i mamy artykuł pana Motyki :))) 15.09.06, 15:18
          Do Darina:

          Jeśli przed zamieszczeniem linków do IPN-u powstrzymuję Cię, jak twierdzisz,
          fakt, że po kliknięciu nie otwierają się od razu odnośne teksty, to podaję
          linki, po których kliknięciu teksty te otworzą się od razu ;)

          www.ipn.gov.pl/biuletyn/8/biuletyn8_9.html
          www.ipn.gov.pl/biuletyn/8/biuletyn8_5.html
          A jeśli masz wstręt do IPN-u, to podaję link do innego tekstu p. Motyki, który
          można zastosować zamiennie – w miejsce dwóch w/w ;)

          www.lemko.org/gazeta/Gazeta32901_2.html

          P.S. Nie jestem bezkrytycznym fanem polskiego IPN-u, (zwłaszcza pod wodzą
          Kurtyki), ale sądzę, że w porównaniu z IPN-em jaki powołano niedawno na Ukrainie
          – ten polski wypada całkiem nieźle (vide : wywiad Tatiany Serwetnyk z dyrektorem
          ukraińskiego IPN-u Ihorem Juchnowskym w „Rzeczpospolitej” z dnia 2-3 września
          br. (dostępny w necie). Ze śledztwem masz rację, ale z drugiej strony – jak jest
          z tymi sprawami na Ukrainie sam wiesz – IPN powołano tam dopiero niedawno, a ten
          w Polsce zrobił już jednak kawał dobrej roboty – mimo wielu wad, które posiada.

          Jeśli deklarujesz: „Co do moich intencji, to często nie są jasne nawet dla mnie”
          - to nie wypada mi chyba z tym polemizować :)))

          Do Piotra:

          „Co do ipn - biuletynu - na internecie mozna też znaleść ich opracowanie np o
          Polakach w
          słuzbie NKWD w Istribitielnych batalionach - bardzo ciekawe”. – ja też uważam,
          że ciekawe.

          „A co do UPA i ukraińskiej historii- pogląd Polaka nie musi sie pokrywać z
          poglądami Ukraińca a czasami nie może” – zapewniam Cię, że takie same poglądy
          Polaka i Ukraińca na te sprawy są możliwe – mam na to prywatne dowody!!!

          „A wypowiedż Kruka (??) - mnbie sie podoba - jako rzeczowa recenzja Darkowego
          sajtu.”. – szczerze dziękuję, za dobre słowo :)))
          • ciekawy344 Re: no i mamy artykuł pana Motyki :))) 15.09.06, 17:25
            „A co do UPA i ukraińskiej historii- pogląd Polaka nie musi sie pokrywać
            > z
            > poglądami Ukraińca a czasami nie może”

            może przestańmy dzielić ludzi podle narodowości, a zacznijmy dzielić prościej na
            mądrych i głupich... i np. szkodliwych...to w kontekście głosów poparcia dla
            faszystów, nacjonalistów i innego robactwa...dla mnie bandyta czy faszysta
            bedzie zawsze bandytą bez wzgledu na narodowość...ale ze smutkiem zauważam, że
            dla wielu Ukraińców krytyka OUN-UPA jest krytyką samych Ukraińców co jest
            nieprawdą oczywistą. Najgorsze draństwa tłumaczą dobrem narodu... jakiego
            narodu...? vide Piotrz ...
            • piotrzr no i oberwałem :) 15.09.06, 19:12
              Idąc tokiem myslenia mojego przedmówcy - powinniści powszechnie nienawidzić
              polskich chłopów bo... za Szeli - "polskich panów piłą rznęli", wcczmbuł
              potepiać wszystkie ludy balkanskie bo ... za Polskiego papieża zamiast sie
              kornie modlić - to wzajemnie sie mordowali u schyłku XX wieku itd itd
              A tymczasem nie - zbrodniarza w opinii jednego narodu może być bohaterem w
              oczach drugiego.
              Niedawno omawialismy na "grekokatolikach" historię Pana generała Szandruka -
              ostatniego dowodcy rozbitkow z SS Galizien - ukrainskiego i polskiego bohatera,
              kawalera Virtuti Militari wręczonemu Mu przez Gen.Andersa w latach 60-tych za
              bohaterstwo w kampanii wrzesniowej i godną postawę w latach drygiej wojny - gdy
              stanowil oparcie dla polskiego podziemia !!!
              I co łatwo jest osądzac i mnozyć faszystowską odmianę odpowiedzialności
              zbiorowej ???
              Dwie cerkwie mego Pradziadka arcykatoliccy Polacy z okolic Rymanowa rozebrali
              bo potrzebowali drewna na stodoły - i co mam mówic ze wszyscy Polacy to ....???
              A w Ozannie srają i piją wódę w cieniu ruiny cerkiewnej dzwonnicy, a w miejscu
              cerkwi i przycerkiewnego cmentarza stoją domki kampingowe :(
              • ciekawy344 Re: no i oberwałem :) 15.09.06, 19:39
                w żłobach....( tych panów piłą...) - tylko to nie ma związku ani z państwem,
                ani z władzą ani z ideologią czy też oragnizacją mieniącą się elitą i głosem
                narodu.
                Jakbyś dokładniej czytał co pisze i troszke ruszył głową, może bys i zrozumiał
                intencje czy sens...wolisz głupawe przepychanki...cóż...

                odpowiem tak samo głupio... ponoć Serbowie ... to Wasi bliscy pobratymcy...
                wypadałoby wyciągnąć jakże zgodny z ideologią i praktyką OUN-UPA wniosek, że
                krwawe rzezie to Wasza domena...co zresztą u Was dość często drzewiej bywało,
                nie raz jakiś watażka topił we krwi Ukrainę. Całe szczęście piszesz synek na
                polskim forum i musisz sobie zdawać sprawę, że w tym kraju pochwała komunizmu,
                faszyzmu i mordu jak też nawoływanie do niego prawnie karana...Jak chcesz
                pomniki ryzunom stawiać wynocha na Ukraine.

                Widzisz jak ładnie :) poza tym w moich wcześniejszych postach zadałem mnóstwo
                pytań które zostały bez odpowiedzi ( wiedziałem, że tak będzie ) nie wysilaj
                się na głupawą retorykę...
                • piotrzr co podziwiam w UPA 15.09.06, 19:55
                  Podziwiam w jej historii :
                  1. Sprawnie zorganizowaną armię ukrainskiego podziemniego panstwa - z niezwykle
                  dobrze przemyslaną strukturą i taktyką walki podziemnej,
                  2. tragicznie beznadziejną walke z wieloma przeciwnikami - Polakami /nie tylko z
                  AK ale i tymi kolaborującymi z niemcami i sovietami/, Niemcami i ich
                  sojusznikami, Sovietami ,
                  3. nieustepliwość i walke do ostatniego naboju,
                  4. wiarę w powstanie samostijnej Ukrainy w czasach gdy było to tylko mrzonką i
                  sprawa calkowicie nierealną

                  Potepiam u UPA:

                  1. Mordowanie ludności cywilnej /zresztą zgodnie ze standardami wojny totalnej
                  stosowanymi przez wszystkie strony II wojny swiatowej/
                  2. Stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej /stosowanej przez wszystkie strony
                  tamtej wojny i akceptowanej także przez ciebie "synu" :) jak widzę,
                  3. Wykorzystywanie , często pod przymusem, prymitywnego chłopstwa do
                  arcybarbarzyńskich metod eliminacji "siły zywej przeciwnika"

                  A wnioski te wyciagnąłem po lekturze bardzo dobrze napisanych dzieł Pana Dr Motyki


              • krouk Re: Kali dobrze główkować ... 19.09.06, 09:43
                Do „piotrazr”:

                „Jak Kalemu zabrać krowy - to zły uczynek, a jak Kali zabrać krowy - to dobry
                uczynek :)))”

                Jeśli był to komentarz Darina do poniższej Twojej wypowiedzi:

                „……zbrodniarz w opinii jednego narodu może być bohaterem w
                oczach drugiego…...”

                to zgadzam się, bo to klasyczny przykład „moralności Kalego” – „jak Kali
                mordować ludzi to nie zbrodniarz, ale jak Kalemu ktoś mordować ludzi, to
                zbrodniarz” – tzw. relatywizm moralny……. nie popieram…….

                Twierdzę, że bywają zjawiska i osoby, których ocena wynikać powinna z
                uniwersalnych, uznanych, obiektywnych zasad etyki, moralności a nie z
                pozycji „narodowych”. Kwestie narodowe powinny w takich przypadkach zejść na
                plan dalszy i nie mogą przesłaniać negatywów.

                W dodatku nie wiem, dlaczego Piotrze, jako ilustracja tego twierdzenia posłużył
                Ci Pawło Szandruk. Nie wiem, dlaczego miałby być on dla jednych zbrodniarzem,
                a dla innych bohaterem, bo z tego, co wiem Pawło Szandruk żadnych zbrodni nie
                popełnił. Wręcz przeciwnie - ten szlachetny człowiek jest dowodem na to, iż
                kierując się ideą powstania niepodległego państwa ukraińskiego nie trzeba było
                posuwać się do zbrodni. Pawło Szandruk prawie całe swoje życie poświęcił
                dążeniu do powstania państwa ukraińskiego. Na początku dążenia te realizował w
                mundurze rosyjskim, później w ukraińskim, następnie w polskim, na końcu w
                niemieckim. Udowodnił, że nawet w tak ekstremalnie trudnej sytuacji można
                zachować moralność, godność i honor. Warto przypomnieć, że ten mądry człowiek
                był bardzo krytykowany, a w zasadzie uznany za zdrajcę przez nacjonalistów
                ukraińskich z kręgów UOW oraz OUN………..


                „……Idąc tokiem myślenia mojego przedmówcy - powinniśmy powszechnie nienawidzić
                polskich chłopów bo... za Szeli - "polskich panów piłą rznęli"……..” itd.

                Jeśli dobrze rozumiem, chodziło Ci o to, że nie należy uogólniać i nazywać
                wszystkich z UPA zbrodniarzami, bo nie wszyscy nimi byli.

                Sądzę, że być może wśród Polaków taki pogląd mógłby się rozpowszechnić w
                większym stopniu jak obecnie, gdyby widać było, iż takie rozróżnienie jest
                wyraźne po stronie ukraińskiej tzn. nie wszyscy z UPA są nazywani
                zbrodniarzami, ale zbrodniarzami nazywani są wyraźnie ci, co, do których nie ma
                wątpliwości, że zbrodniarzami byli.

                Tymczasem np. Dmytro Klijaczkiwski - „Kłym Sawur” – ewidentny fanatyk i
                zbrodniarz ma na Ukrainie kilka pomników…..
                Grzegorz Motyka pisze o nim m.in.:
                „…….uważał, że trzeba pozbyć się "niepożądanych elementów" stanowiących nawet
                tylko potencjalne zagrożenie dla partyzantki, a więc komunistów,
                współpracowników Niemców, sprzeciwiających się przywódczej roli OUN-B
                przedstawicieli innych ukraińskich ugrupowań politycznych. Do
                kategorii "niepożądanych elementów" zaliczono także wszystkich Polaków (…) ,
                nie ulega zatem wątpliwości, że Kljaczkiwśki odpowiada za antypolską akcję na
                Wołyniu. Przebiegała ona za jego wiedzą i zgodą, zapewne był wręcz jej
                inicjatorem. W wyniku działań podległych mu oddziałów OUN-UPA śmierć poniosło,
                co najmniej 35 tysięcy (a wiarygodne szacunki pokazują, że ofiar mogło być
                nawet 50-60 tysięcy) mężczyzn, kobiet i dzieci. Dziwne, zatem by było, gdyby
                oznaki czci dla Kljaczkiwśkiego Polacy przyjęli jako coś obojętnego….. „
                Dla zainteresowanych podaję link do pełnej wersji tekstu.
                weber.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/joanna/Polecane_Publ/Motyka2.htm
                Podobna sprawa jest z Romanem Szuchewyczem – „Tarasem Czuprynką”, o którym
                Grzegorz Motyka pisze, że po zapoznaniu się z efektem działań „Kłyma Sawura” na
                Wołyniu stał się „gorącym zwolennikiem” takich metod……….i zajął się ich
                propagowaniem…….
                Grzegorz Motyka zadaje ważne i zasadnicze pytanie:
                „Czy walka o niepodległość Ukrainy usprawiedliwia wybijanie do nogi całych
                polskich wsi? Jeśli nie, to czy ktoś, kto wydawał rozkazy do ich niszczenia,
                zasługuje na bezkrytyczną pamięć wyrażaną w pomnikach?”.

                Wspomnianego rozróżniania nie widzę także na tym forum. Darino reklamuje np.
                stronę o UPA, gdzie w notkach biograficznych obu w/w przywódców nie ma nawet
                wzmianki o ich odpowiedzialności za zbrodnie………..






                  • piotrzr o moralności w historii ??... 19.09.06, 16:17
                    MNie też wypowiedzi Krouka sie podobają - jesli nawet się z nimi częściowo
                    zgadzam albo nie.
                    Nie wiem do kogo nalezy odnieść wypowiedż Darka o filozofii Kalego - ja bym ją
                    odniósł do mej polemiki z innym dyskutantem i mej wypowiedzi wcześniejszej :

                    "Potępiam u UPA:

                    1. Mordowanie ludności cywilnej /zresztą zgodnie ze standardami wojny totalnej
                    stosowanymi przez wszystkie strony II wojny swiatowej/
                    2. Stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej /stosowanej przez wszystkie strony
                    tamtej wojny i akceptowanej także przez ciebie "synu" :) jak widzę,
                    3. Wykorzystywanie , często pod przymusem, prymitywnego chłopstwa do
                    arcybarbarzyńskich metod eliminacji "siły zywej przeciwnika" ""

                    A co do ogolnych zasad noralnych w historii - boje sie żę tego nie da sie
                    zastosować, tak jak w jej ocenach na mozna zastoswać systemy "czarne - białe",
                    plus - minus" "0 - 1".
                    Przykład z polskiej historii - na warszawskim Podwalu stoi pomnik malego
                    powstańca - w przywielkim hełmie na głowie, z karabinem - symbolizującym
                    warszawskie dzieci w powstaniu warszawskim. I tu moje pytanie - jak to oceniać??
                    To było moralne wysyłac dzieci - dziewczynki i chłopców na pewną smierć w walce
                    z Niemcami?? To było moralne wywolywać to powstanie i pośrednio doprowadzić do
                    zniszczenia "Paryża pólnocy" ??
                    A było moralnym pchać przeciwko Ukraińcom dzieciaki we Lwowie czy Przemyslu w
                    1918 roku ?? Według mnie - nie !!!
                    A zbrodnie ukraińskie trzeba nazwać zbrodniami - tylko w odniesieniu do
                    konkretnych ludzi, oddziałów.
                    I patrzeć na tamte wydarzenia w kontekstach historycznych - gdzy żadne normy
                    moralne nie obowiązywaly, a mordowanie całych grup ludności - było czymś już w
                    tedy "przyswojonym" i stosowanym przez WSZYSTKIE strony II wojny !!
                    I powtarzam - nie da sie ocenić UPA w ten sam sposób z polskiej i ukraińskiej strony
                    A że Ukraińcy potrafią na temat Wołynia i nie tylko - rozmawiać - dowód tej oto
                    dyskusji

                    www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn-arhiv.htm
                    Pozdrwiam
                    • ciekawy344 Re: o moralności w historii ??... 19.09.06, 20:37
                      Krouk....dziękuje :) świetnie napisane.

                      Piotrze ale to proste jest... te całe standardy tzw. moralnosci, z grubsza sa
                      one czarno-białe. Sprowadza się to do dwóch pojęć ofiary i kata. Ten sam czyn
                      rozbicia komuś głowy siekierą, ocenia się skrajnie róznie na podstawie sytuacji
                      w jakiej znajduje sie rozbijajacy. Inaczej ocenia sie rozbijacego w obronie
                      własnej a inaczej napastnika to jest przynajmniej dla mnie oczywiste. Naraz
                      próbujesz dziwną retoryką wrzucić do jednego wora kata i ofiarę.


                      "> A zbrodnie ukraińskie trzeba nazwać zbrodniami - tylko w odniesieniu do
                      > konkretnych ludzi, oddziałów. "
                      No Krouk wymienił tych Waszych " bohaterów " z imienia i nazwiska.

                      "> A że Ukraińcy potrafią na temat Wołynia i nie tylko - rozmawiać - dowód tej oto
                      > dyskusji "
                      o dziękuje łaskawco.... strasznie ciekaw jestem co Ukraińcy poza rozmową w
                      kwestii Wołynia jeszcze potrafią bo chyba nie chodzi o pomniki dla "bohaterów"

                      "> I powtarzam - nie da sie ocenić UPA w ten sam sposób z polskiej i ukraińskiej s
                      > trony"
                      jak to się nie da... to tacy sami bojownicy straconej sprawy jak powstańcy
                      warszawscy gdyby nie to, że skrajni bandyci, terrorysci i co gorsza nie tylko
                      szeregowi ( co się zawsze zdarza ) tylko najwyżsi dowódcy vide post Krouka,
                      spróbuj z pozycji Ukraińca obalić tą tezę w oparciu o fakty zawarte w pisaniu
                      znawcy tematu czyli Motyki.

                      • piotrzr Re: o moralności w historii ??... 19.09.06, 21:44
                        Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, kolonistami skłonnymi
                        nawet własne dzieci poswięcać aby tylko zdobycze kolonualne utrzymać,
                        kolonistami instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
                        petlurowców i rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
                        zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich.
                        Czytam linkowany artykuł Motyki i w zasadzie się z nim zgadzam ale...
                        Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym czy
                        innym postaciom. Bo to zdaje się Oni ponieśli większe ofiary i wytrwalej
                        walczyli z komunizmem lat 40 czy 50 od Polaków.
                        I powtarzam - sztampy czarno białej nie da się dopasować do historii i jej
                        oceniania.
                        No bo pytam Ciebie ciekawy344 - gen Szandruk był bohaterem czy nie był ???
                        Wszak ratował -według twoich kryteriów "zbrodniarzy z SS Galizien" ???

                        • ciekawy344 Re: o moralności w historii ??... 19.09.06, 22:42
                          " > Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym czy
                          > innym postaciom. Bo to zdaje się Oni ponieśli większe ofiary i wytrwalej
                          > walczyli z komunizmem lat 40 czy 50 od Polaków. "

                          Można podobnie jak można odmówić Rosjanom stawiania pomników Stalinowi, jak
                          Niemcom Hitlerowi i nikt przy zdrowych zmysłach nad takimi pomnikami nie
                          przejdzie do porządku dziennego. Nie wiem co gorsze zdeklarowany skarajny
                          nacjonalista-faszysta czy komunista. Są odpowiedzialni za czystki etniczne czyli
                          zbrodnie wojenne podobne niemieckim obozom koncentracyjnym, czy sowieckim
                          łagrom. Hitler budował tą metoda 1000-letnią Rzesze, oni wolną Ukrainę kosztem
                          nie tylko zbrodni na Polakach ale też na Ukraińcach.


                          " gen Szandruk był bohaterem czy nie był ???
                          > Wszak ratował -według twoich kryteriów "zbrodniarzy z SS Galizien" ???"

                          nie no facet :) sam sobie odpowiedz wszak sam napisałeś RATOWAŁ...a nie MORDOWAŁ.
                        • piotrzr mała korekta. 20.09.06, 16:57
                          piotrzr napisał:

                          > Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, kolonistami skłonnymi
                          > nawet własne dzieci poswięcać aby tylko zdobycze kolonualne utrzymać,
                          > kolonistami instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
                          > petlurowców i rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
                          > zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich.

                          Oczywiście moja wypowiedź w tej części miała brzmieć ;

                          Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, ofirami kolonistów
                          skłonnych nawet własne dzieci poswięcać aby tylko zdobycze kolonialne utrzymać,
                          kolonistów instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
                          petlurowców i rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
                          zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich.

                          A rzeź wołyńska - wydaje mi się że to była odpowiedź /straszna i brutalna/ na
                          nacjonalistyczne i samobójcze hasła Polaków w stylu " Ukraińcy precz za Zbrucz"
                          I nie mowię tego aby w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwiać "historyczne błędy" .
                            • krouk Re: mała korekta. 26.09.06, 13:37
                              Serdecznie dziękuję za pozytywne opinie dot. mojej pisaniny :)
                              Specjalne dzięki dla „dymka25” za duży komplement :)

                              Zwracam uwagę na ciekawy komentarz diakona.piotra.ukgk do wypowiedzi upowca w
                              kwestii „UPA a Wołyń” z dn. 20.09.06.

                              A co do wypowiedzi Piotra:

                              „……co do ogolnych zasad noralnych w historii - boje sie żę tego nie da sie
                              zastosować, tak jak w jej ocenach na mozna zastoswać systemy "czarne - białe"….”

                              Albo mnie nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz. Nigdy nie byłem
                              zwolennikiem czarno – białego patrzenia na historię. Chodziło mi o czarno –
                              białe widzenie niektórych zjawisk oraz niektórych postaci w historii tzn.
                              zbrodni oraz zbrodniarzy, do których oceny należy stosować kryteria moralne,
                              etyczne – a nie „narodowe” lub inne. Przecież jasno to napisałem.

                              „……Wykorzystywanie , często pod przymusem, prymitywnego chłopstwa do
                              arcybarbarzyńskich metod eliminacji "siły zywej przeciwnika……." ""

                              Termin: "siły zywej przeciwnika” nie jest tutaj właściwy – tak w terminologii
                              wojskowej określa się uzbrojonych ludzi: żołnierzy, partyzantów itp. tymczasem
                              UPA wykorzystywała mieszkańców ukraińskich wiosek (rzeczywiście często pod
                              przymusem) do mordowania bezbronnej ludności cywilnej lub do zacierania śladów
                              po dokonanych przez UPA zbrodniach na tej ludności, (czyli uprzątania trupów) a
                              nie do walki z wojskiem lub partyzantami.

                              „….To było moralne wysyłac dzieci - dziewczynki i chłopców na pewną smierć w
                              walce
                              z Niemcami?? To było moralne wywolywać to powstanie i pośrednio doprowadzić do
                              zniszczenia "Paryża pólnocy" ??”….. „

                              Moim zdaniem nie. Ja decyzję o wybuchu powstania uważam za nieodpowiedzialną,
                              niepotrzebną oraz szkodliwą. Niektórzy przed tym ostrzegali np. płk. Iranek-
                              Osmecki - szef Oddziału II (informacyjno-wywiadowczego) Komendy Głównej AK.
                              Twierdzę, że gen. „Bór” Komorowski nie dorósł do swojej roli naczelnego dowódcy
                              Armii Krajowej. Sądzę, że gdyby na tym miejscu był np. jego wybitny poprzednik -
                              płk. Stefan Rowecki „Grot” to wydarzenia potoczyłyby się inaczej………..

                              ”…….A było moralnym pchać przeciwko Ukraińcom dzieciaki we Lwowie czy Przemyslu
                              w
                              1918 roku ?? Według mnie - nie !!!.......”

                              Według mnie też nie. Ale nie można tu stosować dokładnie analogii z powstaniem
                              w Warszawie. W przypadku Lwowa i Przemyśla znacznie mniejszy wpływ na to, co
                              się tam działo mieli przywódcy – była to w dużej mierze „inicjatywa oddolna”,
                              improwizacja trudna do kontrolowania.


                              „…..patrzeć na tamte wydarzenia w kontekstach historycznych - gdzy żadne normy
                              moralne nie obowiązywaly….”

                              Jak to nie obowiązywały? A kto je uchylił? One zawsze obowiązywały, tylko pewni
                              ludzie postępowali wbrew nim.

                              „….mordowanie całych grup ludności - było czymś już w
                              tedy "przyswojonym" i stosowanym przez WSZYSTKIE strony II wojny !!”

                              Z tym się nie zgadzam. Nie jest prawdą, że każda armia w tej wojnie mordowała
                              ludność cywilną, dokonywała czystek etnicznych – tak jak UPA.

                              „….I powtarzam - nie da sie ocenić UPA w ten sam sposób z polskiej i
                              ukraińskiej strony…”

                              A ja powtarzam, że jest to możliwe – pod jednym wszakże warunkiem: Polak nie
                              może patrzeć na historię używając okularów typu np. „ONR Falanga” a Ukrainiec
                              nie może korzystać z „patrzałek” typu np. „UOW-OUN”. Obaj/obie/oboje muszą
                              zaopatrzyć się w bardziej „trendy” okularki np. „Nowoczesny Patriotyzm” lub,
                              dla mniej „poprawnych” - „HWDN” [CHWDN?] :)))


                              „….A że Ukraińcy potrafią na temat Wołynia i nie tylko - rozmawiać - dowód tej
                              oto
                              dyskusji
                              www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn-arhiv.htm...”

                              Bardzo pożyteczny link – bardzo zacny magazyn „JI”. Nigdy nie twierdziłem, że
                              na Ukrainie nie ma środowisk, patrzących na swoją historię w sposób nowoczesny,
                              krytyczny – takie środowiska są, Oprócz wspomnianego magazynu wartościowe
                              teksty ukazują się np. w gazecie „Deń” a także czasami np. w gazecie „Ukraina
                              Mołoda”.


                              Jeśli piszesz:

                              „…..zbrodnie ukraińskie trzeba nazwać zbrodniami - tylko w odniesieniu do
                              konkretnych ludzi, oddziałów….”

                              a w kolejnym poście:

                              „….Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym
                              czy
                              innym postaciom….”

                              - to widzę tu niekonsekwencję i brak logiki. Według tego twierdzenia Ukraińcy
                              powinni np. uznać Kłyma Sawura za zbrodniarza a następnie postawić mu kolejny
                              pomnik – to nienormalne.
                              Ponadto – zgadzam się z wypowiedzią ciekawego344 w tym względzie.

                              „………Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym
                              czy
                              innym postaciom. Bo to zdaje się Oni ponieśli większe ofiary i wytrwalej
                              walczyli z komunizmem lat 40 czy 50 od Polaków………”

                              Argument, aby zaakceptować stawianie na Ukrainie pomników zbrodniarzom, bo
                              Ukraińcy „ponieśli większe ofiary i wytrwałej walczyli z komunizmem lat 40 czy
                              50 od Polaków” uważam za niepoważny – nie kwestionując walki narodu
                              ukraińskiego z komunizmem oraz jego cierpień.
                              Jeśli mówimy natomiast konkretnie o walce UPA z komunizmem, to należy wiedzieć,
                              że nie wszyscy Ukraińcy walkę tą oceniają pozytywnie.
                              Znajoma dziewczyna z Ukrainy opowiadała mi np. przekazany jej przez kogoś ze
                              starszego pokolenia przykład młodej Ukrainki – nauczycielki w wiejskiej szkole
                              we Wschodniej Galicji, która za „zdradę Ukrainy” tzn pracę w radzieckiej szkole
                              została w niezwykle okrutny – wręcz sadystyczny sposób zamordowana przez ludzi
                              (ludzi?) z UPA – takich przypadków było wiele i to także była „walka z
                              komunizmem”….. Takie historie są jak widać przekazywane z pokolenia na
                              pokolenie i „pracują” do dzisiaj na wizerunek UPA wśród Ukraińców. Warto
                              wiedzieć, że dla wielu Ukraińców to, co najgorszego ze strony UPA kojarzy się
                              raczej z okresem powojennym, a nie wcześniejszym, – co w Polsce jest chyba
                              raczej mało znane. Jak mówi ukraiński historyk prof. Jarosław Chrycak ludzie
                              mieli już wtedy wszystkiego dosyć, chcieli zacząć w miarę normalnie, na ile
                              pozwalała sytuacja żyć, odreagować po okropieństwach wojny. Tymczasem UPA
                              paraliżowała to życie uznając każdą nawet najmniejszą formę współpracy z władzą
                              radziecką za zdradę i karząc za to śmiercią.


                              „…..Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, ofirami kolonistów
                              skłonnych nawet własne dzieci poświęcać aby tylko zdobycze kolonialne
                              utrzymać….”

                              Przede wszystkim, gdy mówimy o polskim „kolonializmie”, imperializmie etc. w
                              kontekście historycznym, w odniesieniu do ziem dzisiejszej Ukrainy, to jest to
                              fakt, ale nie należy wrzucać wszystkiego „do jednego worka” i traktować tak
                              samo tego zagadnienia w odniesieniu do ziem Ukrainy wschodniej, środkowej,
                              Wołynia i Galicji Wschodniej – ale to już inny temat.
                              Jeśli chodzi o „zdobycze kolonialne” i Lwów, to przytaczam fragment z tekstu
                              Jana Józefa Lipskiego pt. „Dwie ojczyzny - dwa patriotyzmy - Uwagi o
                              megalomanii narodowej i ksenofobii Polaków” przypomnianego we
                              wczorajszej „GW” – cały tekst dostępny w necie.
                              Oto ten fragment:
                              „……….Lwów zrósł się przez wieki z historią i kulturą Polski do tego stopnia,
                              że - będąc miastem, w którym ludność polska wyraźnie przeważała nad ukraińską -
                              trudno było sobie wyobrazić w owym czasie rezygnację z niego……”

                              Ocenę tą
                              • krouk Re: mała korekta. 26.09.06, 13:41
                                Ciąg dalszy ;)bo chyba trochę się nie zmieściło ;)
                                „……….Lwów zrósł się przez wieki z historią i kulturą Polski do tego stopnia,
                                że - będąc miastem, w którym ludność polska wyraźnie przeważała nad ukraińską -
                                trudno było sobie wyobrazić w owym czasie rezygnację z niego……”

                                Ocenę tą należałoby potraktować poważnie – zapewne znasz postać J.J. Lipskiego
                                i wiesz, że był on wrogiem nacjonalizmu. Świadczy o tym zresztą także dalsza
                                część cytowanego tekstu – polecam.


                                „……kolonistów instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
                                petlurowców….”

                                Z tym też się nie zgadzam. Prawda jest taka, że z przyczyn obiektywnych nie
                                było możliwości, aby nadal oficjalnie popierać ideę niepodległej Ukrainy za
                                Zbruczem – wycofanie tego poparcia przez Polskę było smutną koniecznością,
                                jednym z warunków zawarcia pokoju w wojnie, do której prowadzenia ani Polacy
                                ani Ukraińcy Petlury nie mieli już siły i nie mieli szans na zwycięstwo.


                                „……rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
                                zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich…..”

                                Z ty się zgadzam. Jest to fakt – Ukraińcy byli pomijaniu przy parcelacji,
                                podziałach i nadaniach ziemi, co było wielką niesprawiedliwością i polityczną
                                głupotą ze strony polskich władz.


                                „……A rzeź wołyńska - wydaje mi się że to była odpowiedź /straszna i brutalna/ na
                                nacjonalistyczne i samobójcze hasła Polaków w stylu " Ukraińcy precz za Zbrucz"
                                I nie mowię tego aby w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwiać "historyczne
                                błędy"…..”

                                Prawda jest taka, że to masakry ludności cywilnej prowadzone przez
                                UPA „obudziły demona zemsty” po stronie polskiej, czego efektem była cała seria
                                często bardzo okrutnych akcji odwetowych przeprowadzonych przez różne formacje
                                polskiej partyzantki. Wtedy też pojawiły się głosy o wypędzeniu Ukraińców za
                                Zbrucz – wobec, jak mówiono skrajnie wrogiej postawy tej ludności i niemożności
                                wzajemnego współżycia po wojnie. Ale głosy te pochodziły głównie od środowisk
                                endeckich – nastawionych nieprzyjaźnie do mniejszości także przed wojną. Pisze
                                o tym m.in. G. Motyka w artykule „Tylko wiatr przystanie”. Który sam określiłeś
                                jako dobry. (podawałem do niego link). G. Motyka w tym samym artykule podaje
                                też prawdziwe powody rzezi wołyńskich – o powodach tych mówili przecież sami
                                przywódcy UPA, więc nie ma nad czym się zastanawiać – chodziło o „oczyszczenie
                                terenu” o dostosowanie go dla wygody własnych tj. upowskich działań i planów –
                                to wszystko jest napisane w tekstach Motyki, które uznałeś za dobre, także nie
                                wiem po co te kombinacje z Twojej strony.


                                • technik76 + 26.09.06, 14:05
                                  darino za te linki, które umieszczasz na forum oraz komentarze jak cię tylko
                                  pod Sanokiem dorwą to miej na uwadze, że spodnie przez glowę będziesz miał
                                  ściągnięte.
                                • piotrzr polemicznie do "krouk" 26.09.06, 17:42
                                  Jak różnie mozna postrzegać historię /niby wspólną/ - można to postrzec czytając
                                  np Wielką Historię Ukrainy - link

                                  exlibris.org.ua/greathistory/
                                  A odnośnie polemiki :

                                  "Uchylenie norm moralnych"- a tak właśnie można odczytać większą część wydarzeń
                                  historycznych nie tylko XX wieku.
                                  Zagłada Zydów , wzajemne dywanowe naloty gęsto zamieszkanych miast /vide
                                  m.inDrezno, naloty atomowe na miasta japońskie/obozy koncentracyjne, masowe
                                  deporacje, rzezie na Bałkanach I i II wojny, w Azji , masowe pogromy /np ludości
                                  ormanskiej podczas 1 wojny, okrucienstwa wszelakich rewolucji i zamachów stanu/
                                  - czy Ukraińcy ze swym postepowaniem tak bardzo odbiegali od ówczesnych
                                  "standardów niehumanitarnego świata" ??
                                  Swietej pamięci Panów Lipskiego i Kuronia oraz (oby jak najdłużej zyjącego) pana
                                  Michinka - cenię i poważam. Ale ze sformułowaniami o rzekomo "polskim " Lwowie
                                  się najzwyczajnie w świecie nie zgadzam i bardziej cenię wypowiedzi włąsnie Pana
                                  Kuronia na ten temat.

                                  A czytając u Ciebie o "smutnej konieczności", u Ciebie "moralizatora" - nie mogę
                                  oprzeć się złośliwości - i stwierdzić że takich "smutnych konieczności" mogłbym
                                  się dopatrzyc w niektorych tak chętnie pietnowanych dzialaniach ukraińskich :(
                                  Mówiąc o "smutnej konieczności" ja z kolei widzę u Ciebie własnie tak zarzucaną
                                  mi "niekonsekwencję i brak logiki" - gdzie wiarołomstwo i następnie bezduszne
                                  internowanie sojuszników uzasadniasz jednostronnym polskim interesem.
                                  I dla mnie jest sprawą otwartą także kwestia - czy "masakry ludności polskiej"
                                  prowadzone przez UPA rzeczywiście obudziły polskiego "demona zemsty" - czy też
                                  były owym demonem /ale ukraińskim/ obudzonym po 300 latach polskiej dominacji na
                                  tzw kresach.
                                  Niemniej jednak dziekuję za rzeczową odpowiedź - nie będącą jałowym ple ple -
                                  ktora zdarze się u towarzyszącego nam w rozmowach małolata :)
                                  Pozdrawiam
                                  • technik76 wasze niedoczekanie 27.09.06, 09:31
                                    > czy Ukraińcy ze swym postepowaniem tak bardzo odbiegali od ówczesnych
                                    >"standardów niehumanitarnego świata" ??

                                    Ukraińcy mają ten problem, że pomimo jak tu piszecie wiekowej koegzystencji,
                                    wielkokulturowości, bliskości i wszystkich innych pozytywów wymienianych przy
                                    okazji kolejnych rocznic i mszy pojednawczych są obecnie nadal postrzegani jako
                                    fałszywi i zaklamani, nie zmienila tego ani polityka prowadzona przez PRL po 45
                                    roku ani wirtualna-demokracja po 1989 roku. Nie trzeba siegać daleko w
                                    historię, wystarczy posluchać starszych ludzi o tym jak bylo przed wojną i jak
                                    zachowywali się ukraińcy po wkroczeniu hitlerowców w 1939. Obecnie również
                                    ukraińcy siegają do tradycji nienawiści i mordów, zaklamywania historii,
                                    zdziwienie ich budzi tylko polska "pamięć", której mają się ich zdaniem wyzbyć,
                                    wasze Niedoczekanie !!!
                                    • ciekawy344 Re: wasze niedoczekanie 30.09.06, 20:55
                                      Wracając do tematu linków proponuje powiesić to :

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_Powsta%C5%84cza_Armia
                                      i to

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_Wis%C5%82a
                                      jest tu sporo konkretnych informacji, odnosników i linków dla zaiteresowanych.
                                      Kolejną zaletą są 4 wersje językowe... mozna przyczytac tak po polsku jak i po
                                      ukraińsku.
                                      • piotrzr Przysięga żołnierza UPA 01.10.06, 12:59
                                        Szczególnie ciekawa jest przysięga żolnierza UPA

                                        Присяга вояка УПА

                                        (зaтвеpдженa УГBP i введенa нaкaзoм ГBШ ч.7, з 19. VII. 1944.)
                                        Ja żołnierz UPA dowszawszy broń do ręki uroczyście przyciegam wobec Wielkiego
                                        narodu Ukraińskiego, wobec Swiętej Ziemi Ukraińskiej i wobec przelanej krwi
                                        Największych Synow Ukrainy i wobec Najwyższej Politycznej Władzy Narodu
                                        Ukraińskiego :
                                        Я, вoїн Укpaїнcькoї Пoвcтaнcькoї Аpмiї, взявши в pyки збpoю, ypoчиcтo клянycь
                                        cвoєю чеcтю i coвicтю пеpед Bеликим Нapoдoм Укpaїнcьким, пеpед Святoю Землею
                                        Укpaїнcькoю, пеpед пpoлитoю кpoв'ю ycix Нaйкpaщиx Синiв Укpaїни тa пеpед
                                        Нaйвищим Пoлiтичним Пpoвoдoм Нapoдy Укpaїнcькoгo:
                                        Walczyć o wyzwolenie wszystkich ukraińskich ziem i ukraińskiego narodu od
                                        zaborców i stworzenie Ukraińskiego, Niezaleznego Państwa.
                                        Dla tej walki nie poząłuję ani krwi ani zycia i będę walczyć do ostatniego
                                        tchnienia i ostatecznego zwyciestwa nad wszystkimi wrogami Ukrainy
                                        Бopoтиcь зa пoвне визвoлення вcix yкpaїнcькиx земель i yкpaїнcькoгo нapoдy вiд
                                        зaгapбникiв тa здoбyти Укpaїнcькy Сaмocтiйнy Сoбopнy Деpжaвy.
                                        В цiй бopoтьбi не пoжaлiю нi кpoви нi життя i бyдy битиcь дo ocтaнньoгo вiддиxy
                                        i ocтaтoчнoї пеpемoги нaд yciмa вopoгaми Укpaїни.
                                        Będę męznym i odważnym w walce i bezwzglednym dla wrogow ziemi ukraińskiej.
                                        Бyдy мyжнiм, вiдвaжним i xopoбpим y бoю тa нещaдним дo вopoгiв землi yкpaїнcькoї.
                                        Będę uczciwym, zdiscyplinowanym i rewolucyjnie walecznym zolnierzem.
                                        Бyдy чеcним, диcциплiнoвaним i pевoлюцiйнo-пильним вoїнoм.
                                        Będę wykonywać wszystkie rozkazy zwierzchnictwa
                                        Бyдy викoнyвaти вci нaкaзи звеpxникiв.
                                        Surowo przestrzegać wojskową i panstwową tajemnicę
                                        Сyвopo збеpiгaгимy вiйcькoвy i деpжaвнy тaємницю.
                                        Będę uczicwym towarzyszem w wlace i zyciu wojskowym dla wszystkicj topwarzyszy
                                        broni
                                        Бyдy гiдним пoбpaтимoм y бoю тa в бoйoвoмy життю вciм cвoїм тoвapишaм пo збpoї.
                                        Kiedy naruszę alobo zdradzę tą przysięgę niech zostanę ukarany zgodnie z surowym
                                        prawem Ukraińskiej Rewoluji narodowej i spadnie na mnie przeklęstwo Ukraińskiego
                                        Narodu
                                        Кoли я пopyшy, aбo вiдcтyплю вiд цiєї пpиcяги, тo xaй мене пoкapaє cyвopий зaкoн
                                        Укpaїнcькoї Нaцioнaльнoї Pевoлюцiї i cпaде нa мене зневaгa Укpaїнcькoгo Нapoдy.
                                        • ciekawy344 Re: Przysięga żołnierza UPA 01.10.06, 13:09
                                          to jest pieprzenie w bambus... jakie to niby ziemie ukraińskie są ?....o jakich
                                          to wrogach mowa ? o niemowletach czy płodach ? o starcach ? kobietach czy
                                          dzieciach... nawet na " Waszym " Wołyniu Polaków było coś 20 kilka procent a w
                                          miastach vide Lwów dochodziło do 60 % że o Żydach, Ormianach i innych nie
                                          wspomne...to wszystko było w Waszym wydaniu snem wariata...
                                        • ciekawy344 Re: Przysięga żołnierza UPA 01.10.06, 13:12
                                          jeszcze jedno dośc istotne... szacuje się że 80 % bojców UPA to byli ludzie na
                                          siłę przysposobieni do walki, mordowania za pomoca terroru bandy oszołomów
                                          degeneratów, młodzi ludzie, którzy mordowali i byli mordowani... bez możliwości
                                          wyboru... a to wszystko zasługa degeneratów z OUN-UPA i nie zapominaj o tym...
                                          • piotrzr Zyciorys Stepana Bandery 01.10.06, 13:21
                                            Bełkoczesz dziecko - nie zapominaj że to forum prywatne i moesz zostać "wyciety"
                                            za bełkot :)

                                            Na uspokojenie masz artykuł o Ukraińskim Bohaterze narodowym Stepanie Bandera

                                            exlibris.org.ua/murders/r04.html
                                            • ciekawy344 Re: Zyciorys Stepana Bandery 01.10.06, 14:08
                                              ... z Bandery taki bohater jak ze mnie biskup...:P no może mnie bliżej do
                                              biskupa bo mi brzuch rosnie...:)
                                              Prywatne ( ano tak zauważyłem...że wiesz skąd klikam, mnie to wisi ale to ani
                                              ładne ani eleganckie ze strony tego no Darino...)
                                              Prywatne ale w domenie PL... jak się nie podba to wyp*** na wschód...bo w tym
                                              kraju chwała Bogu i za to... pochwała faszyzmu, zbrodnii jest ścigane
                                              prawem...mości pewiewco skrajnych bandytów .... i głupków... bo nawet wojne albo
                                              zwłaszcza wojne trzeba prowadzić w myśl zasady " środki na zamiary..."
                                              • piotrzr Re: Zyciorys Stepana Bandery 01.10.06, 21:16
                                                san1 napisał:

                                                > Dziwie sie gazecie wyborczej że na swoich stronach dopuszcza do opiewania
                                                > nacjonalizmu uraińskiego.

                                                Ja uważam, że ta wypowiedx to rzeczywiste a nie urojone "semantyczne naduzycie"
                                                - wobec faktów i postaci z historii Ukrainy
                                  • krouk Re: polemicznie do "krouk" 10.10.06, 16:08
                                    „…….."Uchylenie norm moralnych"- a tak właśnie można odczytać większą część
                                    wydarzeń
                                    historycznych nie tylko XX wieku…….”

                                    - Odnośnie uchylenia norm moralnych to mam takie zdanie jak napisałem
                                    wcześniej – kto chciał, to sobie te normy uchylił – Ty oczywiście możesz mieć
                                    inne zdanie – demokracja ! ;)


                                    -„……czy Ukraińcy ze swym postepowaniem tak bardzo odbiegali od ówczesnych
                                    "standardów niehumanitarnego świata" ??....”

                                    Po pierwsze - nie o Ukraińcach ale o ukraińskich nacjonalistach jest tu mowa –
                                    nie obrażaj Ukraińców ;))
                                    Po drugie - nie będziesz chyba dowodził słuszności tezy: „nie dziwmy się, że
                                    mordowali, bo inni też mordowali” – teza to raczej prymitywna i ryzykowna ;)



                                    ”…..Swietej pamięci Panów Lipskiego i Kuronia oraz (oby jak najdłużej zyjącego)
                                    pana
                                    Michinka - cenię i poważam. Ale ze sformułowaniami o rzekomo "polskim " Lwowie
                                    się najzwyczajnie w świecie nie zgadzam i bardziej cenię wypowiedzi włąsnie Pana
                                    Kuronia na ten temat……..”

                                    Zauważ, iż Jacek Kuroń także przyznawał, że Lwów był wówczas bardzo ważnym
                                    polskim ośrodkiem kultury i nauki i był zamieszkany w zdecydowanej większości
                                    przez Polaków. Do tego p. Kuroń dodawał oczywiście jeszcze, że Lwów był wówczas
                                    także bardzo ważnym ośrodkiem kultury i nauki ukraińskiej – co także jest
                                    prawdą.


                                    „….A czytając u Ciebie o "smutnej konieczności", u Ciebie "moralizatora" - nie
                                    mogę
                                    oprzeć się złośliwości - i stwierdzić że takich "smutnych konieczności" mogłbym
                                    się dopatrzyc w niektorych tak chętnie pietnowanych dzialaniach ukraińskich :
                                    (…..”

                                    W niektórych i ja mógłby się tego dopatrzyć, ale mam nadzieję, że nie masz tu
                                    na myśli czystek etnicznych, bo byłoby to dla mnie nie do zaakceptowania - p.
                                    Kuroń też by tego nie pochwalił ;)


                                    ”……Mówiąc o "smutnej konieczności" ja z kolei widzę u Ciebie właśnie tak
                                    zarzucaną
                                    mi "niekonsekwencję i brak logiki" - gdzie wiarołomstwo i następnie bezduszne
                                    internowanie sojuszników uzasadniasz jednostronnym polskim interesem…..”

                                    Ja tylko napisałem, że z przyczyn obiektywnych nie
                                    było możliwości, aby nadal oficjalnie popierać ideę niepodległej Ukrainy za
                                    Zbruczem – wycofanie tego poparcia przez Polskę było smutną koniecznością,
                                    jednym z warunków zawarcia pokoju w wojnie, do której prowadzenia ani Polacy
                                    ani Ukraińcy Petlury nie mieli już siły i nie mieli szans na zwycięstwo, –
                                    jeśli uważasz, że było inaczej to napisz, co wg. Ciebie należało zrobić?



                                    ”……..I dla mnie jest sprawą otwartą także kwestia - czy "masakry ludności
                                    polskiej"
                                    prowadzone przez UPA rzeczywiście obudziły polskiego "demona zemsty" - czy też
                                    były owym demonem /ale ukraińskim/ obudzonym po 300 latach polskiej dominacji na
                                    tzw kresach…….”

                                    No nie….. to mi przypomina komunistyczne teksty o tzw. „słusznym gniewie ludu”,
                                    czym uzasadniano rozmaite świństwa – nie rozmawiajmy na tym poziomie.
                                    Ponadto, mógłbym równie wygodnie wytłumaczyć np. wysiedlenia ludności
                                    ukraińskiej po wojnie z terenów Polski jako profilaktykę wynikającą z 300
                                    letniej skłonności części tej ludności do irredenty, separatyzmu i destrukcji
                                    państwa polskiego – myślę, że tego typu tłumaczenia nie mają sensu i – jak
                                    widać mają także „drugi koniec” ;)))

                                    • piotrzr Re: polemicznie do "krouk" 10.10.06, 17:19
                                      dziekuję że wnikliwe podejście do mej wypowiedzi i ...tym samym odpłacam.
                                      Powtarzam - wiek dwudziesty , a szczgolnie jego pierwsze pięcdziesiąt lat to był
                                      okres gdy normu moralne pozostaly tylko w pismach filozofów i moralizatorow , a
                                      w praktyce osiągnęły dno.
                                      Na tym tle nalezy oglądac nacjonalizm ukraiński i smutne jego skutki militarne.
                                      Przykłady ?? ks. Tisso na czele panstwa slowackiego, Polacy zywiący sie na
                                      trupie czechoslowacji zagarnietej przez Niemcow, Kolbe szczujący rodakow
                                      przeciwko żydom, cala pierwsza wojna swiatowa ze smutnym epizodem represji wobec
                                      Rusinów i Ormian,
                                      Cóz - presja Ukrańcow i napięcie związane z dążeniem do niepodległosci -
                                      wyeksplodowało w ten a nie inny sposób.
                                      Npisałeś :
                                      Ponadto, mógłbym równie wygodnie wytłumaczyć np. wysiedlenia ludności
                                      > ukraińskiej po wojnie z terenów Polski jako profilaktykę wynikającą z 300
                                      > letniej skłonności części tej ludności do irredenty, separatyzmu i destrukcji
                                      > państwa polskiego –
                                      I dobrze,żę tego nie robisz, bo wysmialbym bym Cię w sposob okrutny.
                                      A wracająć do tego wątku - nie widzę nic złego w przywołanych przez Darka
                                      linkach - zresztą niedługo będe mial mu do zaproponowania kilka iinych ciekawych
                                      linkow "ikrainofilskich" ( i nie tylko)
                                      • ciekawy344 Re: polemicznie do "krouk" 10.10.06, 19:51
                                        > okres gdy normu moralne pozostaly tylko w pismach filozofów i moralizatorow ,
                                        a
                                        > w praktyce osiągnęły dno.
                                        > Na tym tle nalezy oglądac nacjonalizm ukraiński i smutne jego skutki
                                        militarne.
                                        > Przykłady ?? ks. Tisso na czele panstwa slowackiego, Polacy zywiący sie na
                                        > trupie czechoslowacji zagarnietej przez Niemcow, Kolbe szczujący rodakow
                                        > przeciwko żydom, cala pierwsza wojna swiatowa ze smutnym epizodem represji
                                        wobe
                                        > c
                                        > Rusinów i Ormian,
                                        > Cóz - presja Ukrańcow i napięcie związane z dążeniem do niepodległosci -
                                        > wyeksplodowało w ten a nie inny sposób.

                                        ale bełkot... cóż spróbujmy :) nawet zróbmy w związku z tym założenie że masz
                                        racje co mi tam :) więc usprawiedliwiasz takie a nie inne działanie
                                        nacjonalistów ukraińskich dobra nie bedę się spierał choć to zdanie :

                                        "Na tym tle nalezy oglądac nacjonalizm ukraiński i smutne jego skutki militarne"
                                        jest dla mnie niezrozumiałe.

                                        rozumiem, że masz problem z gładkim nazwaniem rzeczy po imieniu...to nie
                                        " skutki militarne " cokolwiek to znaczy :) a mordy, terror, czystki etniczne,
                                        skrajny szowinizm, głupota, idiotyzm, totalitaryzm.

                                        w związku z tym należy, postawić zbrodniarzom i szowinistom pomniki, młodzieży
                                        dać "właściwe" linki po to żeby nam się rodziły kolejne Bandery, Szuchewicze i
                                        inne SB'ki... jak wynika z Twoich wypowiedzi...i nie należy ich potępić ? bo
                                        ich bohaterstwo było wielkie... dobra Twoja sprawa ponoć mamy demokracje :)

                                        a dalej :
                                        > Ponadto, mógłbym równie wygodnie wytłumaczyć np. wysiedlenia ludności
                                        > > ukraińskiej po wojnie z terenów Polski jako profilaktykę wynikającą z 300
                                        > > letniej skłonności części tej ludności do irredenty, separatyzmu i destru
                                        > kcji
                                        > > państwa polskiego –
                                        > I dobrze,żę tego nie robisz, bo wysmialbym bym Cię w sposob okrutny.

                                        okrutnie to zostaniesz wyśmiany... to co uprawiasz to zwyczajna hipokryzja :)
                                        ( trudne słowo na wszelki wypadek sprawdź w słowniku :))
                                        Ty mój fachowcu, "skutku militarny" :) wymordowanie Polaków na kresach...
                                        to " smutna konieczność ", " skutek militarny " " eksplozja dązenia do
                                        niepodległości " zachowanie zrozumiałe.
                                        wygnanie Ukraińców z Bieszczad to " zbrodnia ", "czystka etniczna godna
                                        potepienia. " rzecz niewybaczalna.

                                        Wiadomo nie od dziś, że jedno i drugie wydarzenie nie miało żadnego znaczenia
                                        dla przebiegu działań wojennych, żadna przesłanka logiczna, polityczna czy
                                        narodowa nie powinna skłonić ani jednej ani drugiej strony do takich działań.

                                        Dlatego te głupote, bandytyzm należy potepić, żeby to w takiej formie nie
                                        wróciło nigdy. Teraz cały cywilizowany świat wojuje z terroryzmem... jak Tobie
                                        się zdaje taką UPA mozna nazwać organizacją terrorystyczną ? podpowiem nie tak
                                        można ale nawet trzeba, bo to co uskuteczniali było terroryzmem w czystym
                                        wydaniu.

                                        Dlatego jeszcze raz prosze o usunięcie linków do "bohaterów" z UPA bo to nikt
                                        godny pochwały czy nawet zrozumienia...a jak najbardziej potępienia.


                                      • mako300pl1 Re: polemicznie do "krouk" 10.10.06, 20:02
                                        Nawet dla Ukrainców takzwana "walka o niepodległośc" upa jest wysoce
                                        problematyczna, częśc stale próbuje udowadniać sobie i innym że upa to
                                        bohaterzy, a cześc ma ich za bandytów.Wiedza z opowiadań swoich dziadków i
                                        rodziców co wyprawiały rezuny z ludzmi bezwzgledu na narodowość. Dla Polaka
                                        nazwa upa = z czymś nieczystym odczówa WSTRĘT.
                                        • piotrzr kto co odczuwa ??? 10.10.06, 20:36
                                          mako300pl1 napisał:

                                          > Nawet dla Ukrainców takzwana "walka o niepodległośc" upa jest wysoce
                                          > problematyczna, częśc stale próbuje udowadniać sobie i innym że upa to
                                          > bohaterzy, a cześc ma ich za bandytów.Wiedza z opowiadań swoich dziadków i
                                          > rodziców co wyprawiały rezuny z ludzmi bezwzgledu na narodowość. Dla Polaka
                                          > nazwa upa = z czymś nieczystym odczówa WSTRĘT.

                                          No cóz - odczuwa czy odczówa - nie będę sie sprzeczał zwłaszcza że dyskutantowi
                                          chodziło bardziej o głebię myśli - a kto bez grzechu niech pierwszy rzuca :)

                                          Z ciekawym i ciekawsko podobnym juz tu zakończyłem dyskusje :)
                                          Sława Ukrainie :)
                                          • ciekawy344 Re: kto co odczuwa ??? 10.10.06, 20:45
                                            brakło argumentów....:) a " skutków militarnych " nie da się użyć....:) dobrze,
                                            że skończyłes wstydu sobie oszczędzisz...bo organizacja, której bronisz jest
                                            wystarczająco plugawa by sporą część tego smrodu i pugawstwa na siebie przenieść.
      • krouk odp.dla piotrazr 11.10.06, 14:35
        „……..dobrze,żę tego nie robisz, bo wysmialbym bym Cię w sposob okrutny…….”

        piotrzr - dlaczgo? ;))) przecież to zgodne z Twoją koncepcją przyczynowo –
        skutkową :)))- sam zacząłeś ;)

        "smutne "skutki militarne"?????? nacjonalizmu ukraińskiego??? - to raczej
        niezbyt zręczne sformułowanie - w tym kontekście ;))) - tzw. "eufemizm" -
        zupełnie niepotrzebny w tym kontekście ;)))
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka