Dodaj do ulubionych

"Polska": Batalia o podatek liniowy

10.07.09, 10:14
Wow, tego sie nie spodziewalem, ze w tym socjalistycznym kraju ktos
sie odwazy cos takiego powiedziec. Brawo!!
Obserwuj wątek
    • Gość: ses i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:26
      brawo!
      więcej takich akcji uświadamiających absurdy socjalizmu.
      na wp jest materiał zatytułowany "po co nam ten ZUS" - kolejny ciekawy temat do debaty i uświadamiania o bezuzyteczności tego soc-tworu.
      mam nadzieję, że aktualny kryzys będzie końcem właśnie socjalizmu a nie jak wielu twierdzi - kapitalizmu.
                        • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 14:37
                          Ale wiesz jak działa piramida finansowa? Dziś rozdaje pieniądze, które
                          dziś wpłacono. Wygląda podobnie? I ZUS, podobnie jak piramida finansowa,
                          obiecuje, że dziś wpłacający kiedyś też jakieś pieniądze dostaną. Jedyna
                          różnica polega na tym, że w piramidzie finansowej nie masz przymusu członkostwa
                          w zabawie. Ale ZUS, podobnie jak każda piramida finansowa, się zawali -
                          wystarczy, że przyrost naturalny nie będzie dodatni (nie będzie nowych
                          wpłacających). :>
                          • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:52
                            Nie rozumiesz, ze ZUS placi obecnym emerytom ze skladek, ktore
                            pobiera od przyszlych emerytow
                            .
                            I czemu nie rozumiesz, ze z powodu postepu techniczno-
                            organizacyjnego, nie liczy sie dzis ile ludzi pracuje, ale jaka jest
                            wydajnosc gospodarki jako calosci. Tak jak dawniej rolnik ledwo
                            wyzywil swa rodzine, a dzis wyzywi ich setki, tak samo dzis, a
                            szczegolnie w przyszlosci, wystarczy aby pracowalo 10 do 20%
                            populacji (osoby najbardziej wydajne), aby utrzymac nie tylko
                            siebie, ale i pozostale 80-90%. Jedyny realnie dzialajacy system
                            emerytalny oparty moze byc tylko na tym, co gospodarka wytworzy
                            dzis. Oszczedzanie na starosc jest tylko zludzeniem (iluzja).
                            Zapytaj sie jeszcze zyjacych, ktorzy pamietaja wojne, co sie wtedy
                            stalo z ich oszczednosciami...
                            • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 15:14
                              A piramida finansowa płaci obecnym beneficjentom z pieniędzy, które pobiera od
                              przyszłych beneficjentów. :>

                              Postęp technologiczny nie powoduje, że ludzie pracują mniej. Pracują
                              inaczej. I pewnie - dziś rolnik może wyżywić znacznie większą ilość
                              ludzi. Dzięki masowej produkcji nie potrzeba tylu ludzi do wytworzenia jakiegoś
                              dobra. Tyle tylko, że "w międzyczasie" pojawiły się dziedziny, które wcześniej
                              po prostu nie istniały lub istniały w szczątkowej formie. Ex-rolnicy
                              zajmują się agroturystyką (usługi), a monterzy z taśm poszli kłaść masowo
                              wyprodukowane płytki podłogowe wśród tych, którzy nie chcą tego robić samemu
                              (ponownie usługi). Czy zatem pracy jest mniej?
                              • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:22
                                Tylko w wysoce nieracjonalnym systemie, jakim jest kapitalizm
                                rynkowy, mechanizacja i automatyzacja sa przeklenstwem
                                , gdyz
                                powoduja bezrobocie i zwiekszaja wyzysk robotnika.
                                I porownaj amerykanskiego czy australijskiego farmera z hinduskim
                                rolnikiem. Ktory z nich pracuje ciezej, dluzej i intensywniej?
                                Nie myl intensywnosci pracy z jej wydajnoscia!
                                Pracy jest zas
                                zdecydowanie mniej. Agroturystyka to tylko pomysl na to, aby
                                dotowani rolnicy z UE produkowali mniej zarcia. Plytki podlogowe
                                kladzie sie dzis na Zachodzie metoda przemyslowa, czyli
                                pracooszczedna. Gdyby pracy nie ubywalo na skutek postepu, to by
                                nie bylo dzis az tak wielkiego bezrobocia w wysoce rozwinietych
                                krajach
                                .
                                • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 20:32
                                  Arcyciekawa wypowiedź. Gdyby wziąć ją na serio to oznaczałoby, że uważasz iż
                                  automatyzacja zwiększa wyzysk robotnika, czyli unikając automatyzacji powoduje
                                  się iż wyzysk jest mniejszy. Czyli aby uniknąć wyzysku nie należy niczego
                                  automatyzować. Ale to pewnie znowu jakaś przenośnia, której nie rozumiem.

                                  Pracy jest tyle samo co było. Jest tylko inna. Zamiast własnoręcznie
                                  uprawiać pole, mleć zboże i piec chleb kupujesz go w sklepie (ach ta
                                  automatyzacja :>). Ten proces postępuje od pokoleń. I gdyby pracy naprawdę było
                                  coraz mniej to pewnie obecnie już dawno bylibyśmy w większości bezrobotni. Myk
                                  jest tylko taki, że pracy produkcyjnej jest coraz mniej - takiej w której
                                  coś się fizycznie wytwarza. Zamiast tego np. sektor usług cały
                                  czas się rozrasta. Mam Ci to rozrysować, czy jak?
                                  • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:45
                                    1. Automatyzacja zwieksza wyzysk tylko w kapitalizmie.
                                    2. Jestesmy dzis de facto w wiekszosci bezrobotni.
                                    Wiekszosc z nas wykonuje niekomu niepotrzebne prace, np. w urzedach,
                                    a to wszystko, aby ograniczyc bezrobocie.
                                    3. Wiekszosci uslug tez nie potrzebujemy. Najmniej
                                    potrzebujemy uslug sektora finansowego i prawniczego, ale panstwo
                                    celowo nas zmusza do korzystania z uslug bankow, firm
                                    ubezpieczeniowych ( w tym tzw. OFE) i prawnikow, aby uniknac jeszcze
                                    wiekszego bezrobocia.
                                    • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 22:56
                                      1. Bo w innych ustrojach automatyzacja nie występuje?
                                      2. Mhm. I jesteśmy krasnoludkami. :> Powiedz mi - czy etaty np. wyrobników gliny
                                      też byś bronił? A zbieraczy mchu do uszczelnienia jaskiń też? Jedne zawody
                                      znikają, inne się pojawiają na ich miejsce. Pomyśl. Jeszcze 30-40 lat temu zawód
                                      np. informatyka był niszowym. Zapotrzebowanie w skali kraju było na poziomie (a
                                      bo ja wiem?) kilkuset, może kilku tysięcy. A teraz? Całkiem możliwe, że
                                      rokrocznie mury uczelni opuszcza więcej mgrów informatyki niż było ich w całej
                                      Polsce 30 lat temu.
                                      3. Naturalnie - większości tego co nas otacza nie potrzebujemy. Ani usług, ani
                                      przedmiotów. Tylko nie każdy ma ochotę wsuwać korzonki.
                                      • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:32
                                        1. W innych ustrojach automatyzacja mogla by byc
                                        dobrodziejstwem dla ludzi pracy, ale w kapitalizmie jest dla nich
                                        najczesciej przeklenstwem
                                        .
                                        2. I po co nam tylu informatykow? Jesli jakosc systemow sie poprawi,
                                        to wiekszosc z nich nie bedzie potrzebna. 30 lat temu komputer o
                                        mocy mniejszej niz dzisiejszy PC potrzebowal conajmniej jednego
                                        konsrwatora na caly etat. Postep techniczny wyeliminowal w
                                        informatyce takie zawody jak konserwator drukarki, dziurkarka kart
                                        perforowanych czy tez bibliotekarz w bibliotece tasm magnetycznych
                                        .
                                        3. Tyle, ze jedynie cywilizacja oparta na jedzeniu korzonkow nie
                                        prowadzi do zniszczenia srodowiska
                                        , a poniewaz z korzonkow
                                        utrzyma sie tylko (+/-) jeden czlowiek na km2, to sam sobie wylicz,
                                        ilu ludzi trzeba by zagazowac, aby wrocic do natury? A na
                                        serio: kapitalizm rynkowy cierpi na chroniczny brak popytu i
                                        chroniczne bezrobocie
                                        , oraz produkuje nie to co nam jest
                                        potrzebne, ale to, co przynosi najwieksze zyski
                                        , stad te
                                        olbrzymie, a bezproduktuwne wydatki na wszechobecna a oglupiajaca
                                        reklame...
                                        • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 12.07.09, 23:25
                                          @1. O! Już nie jesteśmy tak jednoznaczni?
                                          @2. Po to abyśmy np. mogli sobie teraz pisać. A powiedz mi - ile 30 lat temu
                                          było owych komputerów co to potrzebowały konserwatora? Tyle co obecnie?
                                          @3. Ten fragment mnie urzekł: "produkuje nie to co nam jest potrzebne, ale
                                          to, co przynosi najwieksze zyski
                                          ,". Może Cię uświadomię - zwykle na to co
                                          przynosi największe zyski jest największe zapotrzebowanie. No chyba, że chcesz
                                          zakwestionować prawo podaży i popytu. Ale w takim wypadku to naprawdę nie mamy o
                                          czym rozmawiać.
      • Gość: YKW Re: bedzie zmasowany atak lewackiego scierwa na R IP: 217.96.115.* 10.07.09, 11:29
        zastanów się lepiej, skąd u Kochanowskiego nagle teraz takie rewolucyjne - jak
        na zakamieniałego PiSoprawaka - myśli ? Miał je już za rządów patronów, ale
        wtedy dusił w sobie ? Teraz nabrał odwagi czy też zainspirował go właściciel
        Alika ? A co do samego liniowego: Polacy go nie chcą, co wyraźnie pokazują
        wyniki wyborów z 2005, w 2007 liniowego nikt już nie obiecywał. No bo i po co ?
        Prawie 99% podatników płaci 19% PIT-a, a wśród tych płacących 32% połowa to
        urzędnicy państwowi, co jest samo w sobie skandalem (tacy z nich fachowcy). A
        RPO, jeśli naprawdę interesuje go dola podatników, niech zainteresuje się
        przypadkami RZECZYWISTEGO nierównego traktowania polskich rezydentów w
        porównaniu do obcokrajowców. Tyle, że to może nie być po linii Partii i Wodza.
    • Gość: K Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.chello.pl 10.07.09, 10:38
      Podatek progresywny nie powinien mieć miejsca. Za to powinien istnieć podatek degresywny, bo byłby motywacją do większych zarobków i niższych podatków, a nie ucieczki do czarnej strefy (po doświadczenia w branży budowlanej doszedłem do wniosku, że 90% usług to czarna strefa i jaka tu mowa w ogóle o jakimkolwiek podatku).
      • Gość: Sleeper Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:50
        Gość portalu: K napisał(a):

        > Podatek progresywny nie powinien mieć miejsca. Za to powinien istnieć podatek d
        > egresywny, bo byłby motywacją do większych zarobków i niższych podatków, a nie
        > ucieczki do czarnej strefy (po doświadczenia w branży budowlanej doszedłem do w
        > niosku, że 90% usług to czarna strefa i jaka tu mowa w ogóle o jakimkolwiek pod
        > atku).

        Co za brednia, pod każdym możliwym względem.
        • parazyd Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:55
          Dobrze mówisz K, ale już powyższa wypowiedż Sleepera pokazuje, jakie
          będą trudności bo nasz ludek jeszcze nie dojrzał do prostych i
          efektywnych rozwiązań.
          Ale zamiast się obbrażac trzeba się brać za pracę od podstaw i
          tłumaczyć wszystko jak krowie na miedzy. Bo panuje straszna ciemnota
          w tym kraju, gdzie w XXIw. na maturze jest religia a nie ma
          matematyki.
      • Gość: nkab Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz IP: *.toya.net.pl 10.07.09, 10:57
        Podatek pogresywny jest najlepszym regulatorem
        w obrocie pieniądza.

        Większy podatek z jednej strony wymusi zwiekszanie kosztów
        (m.i. TWOICH zarobków) z drugiej wpływy do budżetu państwa
        m.i. na uzbrojenie, które będzie chroniło majątek tych
        bogoli.

        Bogol nie robi majątku, on tylko ma większe możliwości
        kombinowania. Majątek robisz mu TY.

        Również i ty dostaniesz karabin w razie działań wojennych
        i chodzi o to aby ten karabin był bardzo dobrej jakości,
        a to kosztuje. On ucieknie sobie za granicę i stamtąd będzie
        CI mówił, że musisz bronić ojczyzny, bo jak nie to za dezercję
        dostaniesz karę śmierci.

        Naszym problemem są jednak wybory, w których mogą brać
        udział ciągle te same nic nie umiejące a bogacące się mordy,
        podpisujące za łapówki umowy offsetowe z USA, na których
        już wiemy jak wychodzimy.

        Przeanalizuj więcej sytuacji dot. obrotu pieniądza w państwie
        a zorientujesz się kto jest zainteresowany kryzysami, wysoką
        inflacją i itp, i kto na tych manipulacjach zarabia.

        Mam nadzieję, że już wiesz, ze to nie TY.

        Andrzej.
        • anvill Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz 10.07.09, 12:26
          Andrzeju Twoja wypowiedz świdczy lekkim otepieniu umysłowym.
          1. Komunizm się już skompromitował więc bronisz trochę przegranej
          ideii.
          2. Należy rozróżnić ludzi majętnych od klasy średniej. Jeśli mówimy
          o PICie progresywnym to zauważ że podatek ten płacą pracownicy
          najemni...
          3. Kwestii karabinów nie zrozumiałem...
          4. W kwestii jakiś łapówek - jeśli coś wiesz na ten temat to masz
          obowiązek zgłościć to do prokuratury - nie widzę tu jednak związku
          pomiędzy podatkiem progresywnym i obrotem pieniadza
          • nkab Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz 10.07.09, 14:35
            anvill napisał:

            > Andrzeju Twoja wypowiedz świdczy lekkim otepieniu umysłowym.

            Fakt, ze się zestarzałem.

            > 1. Komunizm się już skompromitował więc bronisz trochę przegranej
            > ideii.

            Przecież mamy komunizm cały czas, a nazwa demokracja jest
            celowo myląca.

            >2. Należy rozróżnić ludzi majętnych od klasy średniej. Jeśli
            >mówimy o PICie progresywnym to zauważ że podatek ten płacą
            >pracownicy najemni...

            Nie, progresywnego nikt nie płaci bo jest mozliwość jego
            unikania (jakieś tam wyspy).


            > 3. Kwestii karabinów nie zrozumiałem...

            Jak to. To nie wiesz, ze w razie czego to ty będziesz walczył
            a jak nie to kulka w łeb?

            > 4. W kwestii jakiś łapówek - jeśli coś wiesz na ten temat to masz
            > obowiązek zgłościć to do prokuratury - nie widzę tu jednak związku
            > pomiędzy podatkiem progresywnym i obrotem pieniadza

            Słuchaj ta łapówka nazywa się prowizją od zawartej umowy
            i jest zgodna z naszym prawem.

            A co do obrotu to jednak wymagałoby to dłuższej dyskusji.

            Tak skrócie to:

            Tato wyprodukował 100 cukierków i daje je jednemu synowi
            Ten syn za te cukierki powinien coś tam stworzyć, coś co będzie
            miało jakąś wartość użytkową lub inną, ale wartość.
            Ten syn ma również braci, których zaczyna wykorzystywać

            Co powinien zrobić tata.
            Moim zdaniem zabrać nadwyżkę tych cukierków oszustowi i,
            albo powierzyć rozdziałkę następnemu synowi albo samemu
            je podzielić według zasług tym co wypracowali tę wartość.

            Czy to jest komunizm, czy kapitalizm.

            Andrzej.
        • Gość: armando Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz IP: 195.188.191.* 10.07.09, 17:24
          > Większy podatek z jednej strony wymusi zwiekszanie kosztów
          > (m.i. TWOICH zarobków) z drugiej wpływy do budżetu państwa
          > m.i. na uzbrojenie, które będzie chroniło majątek tych
          > bogoli.

          zwiekszenie kosztow zgoda ale raczej na nowe fury
          szkolenia dla zarzadu na tropikalnych wyspach
          czy meble do biura z drewna egzotycznego

          zwiekszenie zarobku praconika jest ostatna rzecza na jakie moze wpasc
          kierwonictwo standardowej firmy w polsce
    • Gość: gość "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:42
      dyskryminowani... tylko znajac życie Ci dyskryminowani w 90% odliczają sobei
      cąły podatek to na firme to na cos tam to na coś tam i na oół wychodzi ze
      prawie go nei płacą. CZY nie mozemy brać przykładu z takich krajów jak WB
      gdzie od przyszłego roku podatek dla najbogatszych bedzie wynosił 50%
      dochodów... ja z 2 tysiami miesiecznie nie moge sobie pozwolić na żadne formy
      relaksu... a co z tymi co mają jeszcze mniej np. 1200 na ręke... podatek moim
      zdaniem nie powinien być równy, nie przy takich różnicach asystent 2000 szef
      12000...
                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 13:23
                    Jeśli pojmuje się państwo jako instytucję mającą zapewniać pewne usługi
                    wszystkim, to niestety, ale wszyscy powinni na taką imprezę się
                    składać.

                    Najsprawiedliwszym podatkiem jest podatek pogłówny ("takie same prawa; takie
                    same obowiązki"), tyle, że jest on nieakceptowalny dla znakomitej większości
                    społeczeństwa. Poza tym generalnie nie powinno się opodatkowywać pracy
                    jako-takiej (to żaden luksus, ani prawo), bo zabieranie pod przymusem komuś tego
                    co sam wytworzył jest po prostu grabieżą. Ponieważ jednak państwo, aby
                    funkcjonować, potrzebuje pieniędzy to z dwojga złego lepiej opodatkować
                    konsumpcję. W sumie wszelkiej maści lewicowcom też to powinno chyba odpowiadać -
                    w końcu im więcej konsumujesz tym więcej płacisz podatku.
                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 13:46
                        Podatek pogłówny jest najsprawiedliwszy. Co nie oznacza najrozsądniejszy.

                        A co do podatku od konsumpcji to wyimaginuj sobie, że on już jest. I jest
                        o tyle "sprawiedliwy społecznie", że osoba najwięcej konsumująca płaci go
                        najwięcej - bogaci go płacą najwięcej.

                        A ludzie będą konsumować tak czy inaczej (tak na marginesie - Keynes się mylił,
                        czego najlepszym dowodem jest obecny stan USA). Po prostu po zbytnim
                        podniesieniu podatku od konsumpcji przejdą do szarej strefy (dokładnie tak samo
                        jak ma to obecnie miejsce z rynkiem pracy).
                    • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 19:15
                      nikodem_73 napisał:

                      > społeczeństwa. Poza tym generalnie nie powinno się
                      opodatkowywać pracy
                      > jako-takiej (to żaden luksus, ani prawo), bo zabieranie pod
                      przymusem komuś teg
                      > o
                      > co sam wytworzył jest po prostu grabieżą. Ponieważ jednak państwo,
                      aby
                      > funkcjonować, potrzebuje pieniędzy to z dwojga złego lepiej


                      Generalnie to poszedłeś na skróty. Abyś mógł wykonywać swoją pracę
                      (niezależnie czy jako przedsiębiorca czy pracownik najemny) i
                      czerpać z tego dochody ktoś musi ci to umożliwić, a to kosztuje.
                      Określenie zasad na jakich ludzie będą wykonywali pracę, zapewnienie
                      im bezpieczeństwa by nikt nie pozbawił ich dochodów (co ci po
                      nieopodatkowanym dochodzie kiedy następnego dnia ktoś go ukradnie),
                      umożliwienie rozstrzygania sporów to zadanie państwa. Gdybyś chciał
                      aby to przedsiębiorca a nie państwo zapewnił ci te dobra tak abyś
                      mógł osiągnąć swoje cele (np. dochód) musiałbyś za nie zapłacić tak
                      samo jak płacisz podatek państwu. Tym samym podatek od dochodów jest
                      kosztem ponoszonym przez tego kto wykonuje pracę bez którego nie
                      osiągnie on dochodu. Pytanie zatem nie czy należy opodatkować dochód
                      tylko jak zrobić by podatek był „sprawiedliwy” (niekoniecznie
                      społecznie).
                        • profzwdrhab Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 10:36
                          W kapitalizmie rownosc wobed sądu jest tylko iluzja.
                          Milionera-morderce stac na najlepszych prawnikow (np. sprawa jednego
                          z amerykanskich gwiazdorow sportu, niejakiego Simpsona), a biedny
                          choc niewinny podejrzany nie raz stracil zycie w USA z braku dobrego
                          obroncy. Podobnie jest w sprawach podatkowych - zwykly obywatel jest
                          nikim wobec urzedu skarbowego, a milionera stac na wynajecie
                          najlepszych ksiegowych i prawnikow, ktorzy nie tylko, ze ukryja jego
                          zyski, to jeszcze mu zalatwia pomoc od rzadu, czyli od podatnikow.
                          Caly ten system jest po prostu chory... :(
                        • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 14:39
                          nikodem_73 napisał:

                          > Niby racja. Tyle, że wtedy pojawia się problem kto zapłaci za
                          dostęp do sądów
                          > np. bezrobotnym. Pracować nie każdy musi, ale już jeść tak.
                          Zauważ, że
                          > konsumentem jesteś stale, a pracownikiem tylko bywasz.


                          Świadczenia dla bezrobotnych powinny być finansowane z podatków…
                          dochodowych płaconych przez tych którzy osiągają dochód. Fakt bycia
                          bezrobotnym nie jest czymś pożądanym przez normalnych ludzi. Dlatego
                          też jeżeli państwo funkcjonuje prawidłowo, bezrobocie powinno być
                          niskie i nie powinno stanowić istotnego kosztu finansowego dla jego
                          budżetu; utrzymywanie bezrobocia na dłuższą metę stanowi natomiast
                          zagrożenie dla bezpieczeństwa tych którzy pracują i osiągają dochody
                          ponieważ w skrajnym przypadku bezrobotny może nie mieć wyjścia jak
                          zapewnić sobie utrzymania w sposób który nie leży w twoim interesie
                          (np. okraść cię). Innymi słowy „finansowanie” bezrobotnych z
                          podatków dochodowych ma swoje uzasadnienie i jest racjonalne.

                          Natomiast opodatkowanie konsumpcji może wzbudzać kontrowersje. W
                          jakiejś części konsumpcja służy utrzymaniu się człowieka przy życiu
                          (o czym zresztą sam piszesz). Tym samym można się zapytać dlaczego
                          ma on płacić państwu za chęć (prawo) do życia. To, że się on urodził
                          oraz chce żyć nie jest zasługą państwa tylko jego rodziców więc to
                          im prędzej powinien płacić:) Jeżeli natomiast przyjmiemy że tylko
                          część konsumpcji ma być opodatkowana to zaraz pojawi się pytanie
                          jaka jej część. Jeżeli obrót chlebem można uznać za niezbędny do
                          życia a np. kawiorem już nie to zaraz pojawią się kolesie
                          (Polacy???) sprzedający kawior jako chleb by uniknąć
                          opodatkowania:))) Poza tym coś co jest niezbędne do życia dla
                          jednego nie musi być niezbędne dla drugiego. Koniec końcom koszty
                          ustalania podatków konsumpcyjnych, ich poboru oraz kontroli
                          podatkowej będą przewyższały korzyści, co stawia sens ich istnienia
                          pod znakiem zapytania.

                          Tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza, że można
                          przyjmować byle jakie rozwiązania.
                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 16:33
                            > Świadczenia dla bezrobotnych powinny być finansowane z podatków…
                            > dochodowych płaconych przez tych którzy osiągają dochód.

                            O tem potem.

                            > Fakt bycia
                            > bezrobotnym nie jest czymś pożądanym przez normalnych ludzi.

                            Normą jest ogół, a nie margines. "Ludzie to pieniądze chcą, a nie pracę". Daj
                            ludziom pieniądze, a przestaną pracować. Praca wcześniej, czy później łączy się
                            z robieniem czynności, na które akurat nie masz ochoty. Nawet jak uwielbiasz to
                            co robisz (ja mam to szczęście, że robię to co lubię), to na pewno są czynności,
                            które lubisz bardziej od innych, lecz aby dostać wypłatę musisz zrobić także to
                            za czym mniej przepadasz.
                            > Innymi słowy „finansowanie” bezrobotnych z
                            > podatków dochodowych ma swoje uzasadnienie i jest racjonalne.

                            Pozwolę sobie zachować zdanie oddzielne. Finansowanie bezrobotnych powoduje, że
                            ludziom najnormalniej w świecie przestaje się opłacać praca. No bo po kiego
                            zrywać się rano do pracy, jechać, coś robić jeśli można pospać, a "państwo"
                            zadba o to abyśmy mieli co zjeść i gdzie spać? Po drugie pracujący są "karani"
                            za to, że nie wegetują a coś robią. W wypadku podatku progresywnego są karani
                            tym bardziej im bardziej pracują.

                            A co do tego, że jeśli się nie będzie bezrobotnych utrzymywać to spuszczą oni
                            manto pracującym, to chciałbym zauważyć, że "żołnierze" mafii są w znakomitej
                            większości bezrobotni. To może należy im dawać to co chcą, bo jeszcze spuszczą
                            komuś łomot?

                            > Natomiast opodatkowanie konsumpcji może wzbudzać kontrowersje.

                            Jedno słowo: VAT.

                            > W
                            > jakiejś części konsumpcja służy utrzymaniu się człowieka przy życiu
                            > (o czym zresztą sam piszesz). Tym samym można się zapytać dlaczego
                            > ma on płacić państwu za chęć (prawo) do życia.

                            Nie - to jest opłacenie prawa do sądu i prawa do ochrony przed agresją.

                            Idąc Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że praca służy zarabianiu
                            pieniędzy, które służą konsumpcji, która służy utrzymaniu się człowieka przy
                            życiu. Zatem opodatkowywanie pracy jest opodatkowywaniem prawa do życia. :>

                            > Tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza, że można
                            > przyjmować byle jakie rozwiązania.

                            Byle jakie nie. Zgadzam się. Każdy podatek jest zły. Lecz są podatki gorsze od
                            innych.
                            • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 18:54
                              nikodem_73 napisał:

                              > Pozwolę sobie zachować zdanie oddzielne. Finansowanie
                              bezrobotnych powoduje, że
                              > ludziom najnormalniej w świecie przestaje się opłacać praca. No bo
                              po kiego
                              > zrywać się rano do pracy, jechać, coś robić jeśli można pospać,
                              a "państwo"
                              > zadba o to abyśmy mieli co zjeść i gdzie spać? Po drugie pracujący
                              są "karani"
                              > za to, że nie wegetują a coś robią. W wypadku podatku


                              Nadinterpretujesz moje słowa. „Finansowanie” bezrobotnych jest
                              potrzebne i uzasadnione. Nie piszę jednak (ani też tak nie uważam),
                              że powinno być ono nieograniczone i jedynie w formie wypłaty gotówki
                              do ręki na koniec miesiąca przez nie wiadomo jak długi czas. Przede
                              wszystkim „finansowanie” powinno umożliwić osobie znalezienie nowego
                              źródła dochodu (szkolenia, ułatwienie założenia firmy itp.) a
                              zasiłek powinien pozwalać na utrzymanie się na podstawowym poziomie
                              do czasu kiedy delikwent nie znajdzie odpowiedniej pracy (przy
                              zachowaniu dobrej woli z jego strony). Bezrobocie to fakt i trudno
                              przejść obok niego bokiem. Udawanie, że każdy sobie jakoś poradzi
                              szkodzi nie tyle państwu co innym ludziom (pracującym), którzy w
                              pojedynczych przypadkach mogą stracić w konsekwencji swój majątek,
                              zdrowie itp. Tym samym „finansowanie” bezrobotnych (mające na celu
                              rozwiązanie problemu a nie szerzenie patologii) nie jest karaniem
                              kogokolwiek lecz czymś uzasadnionym potrzebami ogółu.


                              > A co do tego, że jeśli się nie będzie bezrobotnych utrzymywać
                              to spuszczą oni
                              > manto pracującym, to chciałbym zauważyć, że "żołnierze" mafii są w
                              znakomitej
                              > większości bezrobotni. To może należy im dawać to co chcą, bo
                              jeszcze spuszczą
                              > komuś łomot?


                              „Żołnierze” mafii to margines o którym piszesz a nie ogół (na
                              dodatek właściwy dla Warszawy i okolic:). Nie znam tego środowiska z
                              bliska (nie mieszkam już w Warszawie:) ale wydaje mi się że ci
                              kolesie, z uwagi na tryb prowadzonego życia nie byliby za bardzo
                              zainteresowani poddaniem się machinie biurokracji by pobierać 600 zł
                              zasiłku i brać udział w programach aktywizacji zawodowej.


                              > Idąc Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że praca służy
                              zarabianiu
                              > pieniędzy, które służą konsumpcji, która służy utrzymaniu się
                              człowieka przy
                              > życiu. Zatem opodatkowywanie pracy jest opodatkowywaniem prawa do
                              życia. :>


                              Jeżeli chcesz możesz wyciągać takie wnioski.. Nie jest to jednak
                              moje zdanie. Uważam, że sens opodatkowania pracy leży w umożliwieniu
                              jej wykonywania i czerpania z tego dochodów.


                              > Byle jakie nie. Zgadzam się. Każdy podatek jest zły. Lecz są
                              podatki gorsze od
                              > innych.


                              Nie zgadzam się:) Podatek sam w sobie nie jest zły. Wszystko zależy
                              jak efektywnie wpływy z podatków są wykorzystywanie i czemu służą.
                              Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko aby były one wysokie, jeżeli
                              moje korzyści z płacenia podatków przewyższałyby moje koszty.
                              Ponieważ w praktyce jest to niemożliwe wolę aby podatki były niskie
                              i prowadziły jedynie do tego, że ktoś nie detonuje trotylu w moim
                              pobliżu, nie włamuje się do mojego mieszkania i nie puszcza mnie
                              kantem w biały dzień.
                              • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 19:26
                                1. Bezrobocie zwalczyc mozna tylko tworzac nowe i utrzymujac stare
                                miejsca pracy, a nie rozdajac zasilki i tworzac Urzedy Pracy.
                                Poniewaz sektor prywatny nie radzi sobie w Polsce od ponad 20 lat z
                                tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy, to trzeba znacjonalizowac
                                wiekszosc firm - inaczej nie wyjdziemy z magicznego kregu bezrobocia
                                i prywatyzacji.
                                2. Najbardziej rozwiniete kraje swiata (Skandynawia) maja tez
                                najwyzsze podatki. Nie chodzi bowiem o to, ile sie placi podatku,
                                ale ile sie pozniej ma z tego podatku.
                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 22:46
                                > Nadinterpretujesz moje słowa.

                                Nie wykluczam tego.

                                > „Finansowanie” bezrobotnych jest
                                Bardzo ładny akapit (naprawdę żałuję, że go przyciąłem). Pozwól jednak, że
                                wrzucę łyżkę dziegciu. Po pierwsze - o jakim poziomie finansowania w takim razie
                                mówimy? Wystarczającym do biologicznego przeżycia? Do przeżycia i zamieszkania?
                                Do "godnego" życia? Widzisz - to są wartości bardzo indywidualne i tak naprawdę
                                nie ma górnej granicy wydatków. Wpadając w absurd możemy dojść do tego, że jeśli
                                bezrobotny nie może sobie kupić szampana z kawiorem to bieduje. Po drugie - czas
                                trwania. Jeden uzna, że miesiąc to dużo, inny, że pięć lat to absolutne minimum.
                                Nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu - takie finansowanie to ni mniej ni
                                więcej tylko jałmużna. O tyle ohydna, że dawana nie z odruchu serca lecz
                                pod przymusem.

                                Trzecia sprawa to szkolenia. Wybacz, ale program szkoleń to jedno wielkie
                                nieporozumienie. Jeśli jest od podstaw organizowane przez "niezależne instytucje
                                państwowe" to służą one głównie firmom szkolącym (bo wybór tematów jest hmmm....
                                dyskusyjny). Jeśli byłyby organizowane na wniosek pracodawców, to byłoby to
                                szkolenie prywatnych "zasobów ludzkich" (nie znoszę tego określenia) za
                                publiczne pieniądze. Jeśli zaś na wniosek zainteresowanych to łatwo wyobrazić
                                sobie sytuację, gdy ktoś jest w trybie "ustawicznego szkolenia" (w stylu -
                                miesiąc kursu, miesiąc "szukania pracy"). Jak myślisz, jak długo trwałyby
                                studia, gdyby wszystkim studentom za nie płacić (powiedzmy) płacę minimalną?

                                Chociaż i tak system w którym to zainteresowany może sobie wybrać czego to chce
                                się nauczyć uważam za najmniej zły.

                                > „Żołnierze” mafii to margines o którym piszesz a nie ogół (na

                                Ale mechanizm jest ten sam - "albo płacisz, albo w mordę". Nie chodziło mi tu,
                                bynajmniej, o "aktywizację zawodową", lecz o sam fakt płacenia.

                                > Jeżeli chcesz możesz wyciągać takie wnioski.. Nie jest to jednak
                                > moje zdanie. Uważam, że sens opodatkowania pracy leży w umożliwieniu
                                > jej wykonywania i czerpania z tego dochodów.

                                A ktoś uniemożliwia Ci wykonywanie pracy?

                                > Nie zgadzam się:) Podatek sam w sobie nie jest zły. Wszystko zależy
                                > jak efektywnie wpływy z podatków są wykorzystywanie i czemu służą.

                                Te dobrze wykorzystane to są te "mniej złe". Oznacza to bowiem, że podatnicy
                                stracili na nich tylko tyle co kosztowała obsługa ściągnięcia podatków.

                                > Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko aby były one wysokie, jeżeli
                                > moje korzyści z płacenia podatków przewyższałyby moje koszty.
                                > Ponieważ w praktyce jest to niemożliwe wolę aby podatki były niskie
                                > i prowadziły jedynie do tego, że ktoś nie detonuje trotylu w moim
                                > pobliżu, nie włamuje się do mojego mieszkania i nie puszcza mnie
                                > kantem w biały dzień.

                                A pod tym mogę się podpisać z czystym sumieniem.
                                • Gość: Kagan Kapitalizm rynkowy - chroniczne bezrobocie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:42
                                  Tu sie chyba zagadzamy, ze zasilki i szkolenia sa tylko
                                  substytutem rozwiazania problemu bezrobocia
                                  . Zasilek ma sens
                                  tylko w przypadku bezrobocia frykcyjnego
                                  (pieniadze na czas
                                  poszukiwania nowej pracy). Szkolenie ma sens tylko wtedy, gdy
                                  jest praca dla tego, kto ukonczyl to szkolenie
                                  .
                                  Wszystko sie wiec sprowadza do tego, ze trzeba tworzyc nowe
                                  miejsca pracy jesli przybywa ludzi chetnych do pracy i/lub ubywa
                                  starych miejsc pracy
                                  . Kapitalizm wolnorynkowy nie
                                  sprawdzil sie w Polsce przez ponad 20 lat w dziedzinie tworzenia
                                  miejsc pracy
                                  (permanentne bzerobocie na srednim poziomie dobrze
                                  ponad 10%), a wiec powinien byc zastapiony innym, ktory by z tak nie
                                  marnowal pracy ludzkiej - najwazniejszego czynnika produkcji!
                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:07
                              1. Ja tez uwazam, ze zasilki demoralizuja, a wiec bezrobocie
                              mozna zwalczac tylko posylajac ludzi do pracy. A poniewaz w Polsce
                              sektor prywatny nie potrafi od ponad 20 lat tworzyc nowych miejsc
                              pracy i utrzymywac istniejacych, to nalezy przeprowadzic daleko
                              idaca nacjonalizacje
                              , aby w ten sposob panstwo mialo kontrole
                              nad tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy. Pamietajmy, ze to
                              gospodarka ma sluzyc ludziom
                              , a nie odwrotnie!
                              2. Zle sa tylko podatki od dochodow z pracy i od konsumpcji (oraz
                              tzw. poglowny). Dobre sa zas podatki od bogactwa i do zyskow.
                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:15
                              Osoba prowadzaca jednoosobowa firme jest na ogol kims, kto jest
                              zalezny od pomocy panstwa, poniewaz firma jednooosbowa na ogol nie
                              osiaga realnych, to jest ekonomicznych zyskow, i
                              taki "przedsiebiorca" pobiera najczesciej pomoc od panstwa w formie
                              zasilku, niskooprocentowanej pozyczki, nizszych skaldek na ZUS itp.
                              A najczesciej to "wlasciciel" takiej firmy pracuje dla wiekszej
                              firmy jako tzw. subkontraktor, np. na podstawie umowy o dzielo, a
                              wiec jest de facto pracownikiem tej firmy, ktora mu zleca
                              prace do wykonania.
                                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 15:22
                                    > Chory jest
                                    > system, ktory zmusza ludzi do zakladania takich firm... :(

                                    BRAWO! Tak jest! Ten system jest chory! Tyle tylko, że chorobę tę
                                    powodujeproponowane przez Ciebie lekarstwo!

                                    Po prostu - redystrybucja musi kosztować (no chyba, że urzędnicy przejdą
                                    na odżywianie promieniowaniem kosmicznym i zamieszkają za biurkiem). Im większą
                                    ilością spraw zajmuje się państwo tym więcej dóbr musi zabrać obywatelom aby
                                    przekazać urzędnikom się tym zajmującym (bo jest ich coraz więcej). I to
                                    naprawdę byłoby OK, gdyby istniała opcja wypisania się z tego systemu.
                                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 12.07.09, 01:31
                                        Tak przypuszczałem.

                                        Jak Ty to sobie wyobrażasz? Firma, która nie liczy się z rachunkiem ekonomicznym
                                        ze względu na "koszty społeczne"? Jak ona miałaby niby funkcjonować? Co, jeśli
                                        nie ingerencja państwa, miałoby zapewnić jej przetrwanie? Społeczeństwo? Wolne
                                        żarty. Ludzie kupują to co aktualnie ma najlepszą relację jakość/cena. Nie
                                        interesuje ich kto towar wytworzył.

                                        A jeśli miałaby się liczyć z rachunkiem ekonomicznym, to co odróżniałoby ją od
                                        zwykłej korporacji (bo w nich często pracownicy mają akcje swojej firmy, ergo są
                                        właścicielami)? To, że każdy "akcjonariusz" miałby jedną "akcję"? To całość
                                        sprowadza do tego, że "przywódcą" (bo przecież nie CEO :>) zostałby koleś, który
                                        umiałby najlepiej "zbajerować" ludzi. Jedyną różnicą byłaby ilość ludzi do
                                        "zbajerowania". Ty! Ty chyba nie wierzysz w "zbiorową mądrość narodu"?

                                        A korporacji nie lubię właśnie dlatego, że jest to twór o tak rozproszonej
                                        odpowiedzialności właścicielskiej, że nikt, za nic nie odpowiada. Nawet jeśli
                                        korporacja popełniłaby najgorsze zbrodnie i zasądzono by jej nie wiadomo jak
                                        wielkie odszkodowania, to właściciele jedyne co mogą stracić to pieniądze
                                        ulokowane w akcjach. Stąd wynika "ślepa pogoń za zyskiem" korporacji - nie ma
                                        nikogo, kto by pomyślał "a ile na tym interesie można stracić". CEO? On ma to
                                        gdzieś - on dostanie swój pay check. Zarząd? Oni też mają to gdzieś - w
                                        najgorszym wypadku sprzedadzą swoje akcje jak będzie naprawdę gorąco.
                                        Akcjonariusze? A co oni mają do gadania?

                                        Wolny rynek to darwinizm w czystej formie (nie, nie "przetrwa najsilniejszy",
                                        lecz "przetrwa najlepiej przystosowany"). To niestety okrutna, ale i
                                        sprawiedliwa gra.
                                        • Gość: Kagan Bez pracownika szef jest nikim i niczym! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:35
                                          Zaczne od konca. Ty postulujesz czysty Darwinizm, czyli wojne
                                          wszystkich ze wszystkimi, z ktorej zwyciezko wyjda tylko najlepiej
                                          przystosowani. Innymi slowy propagujesz czysty rasizm i faszyzm
                                          . Jesli tak rozumiesz sprawiedliwosc, to szkoda, zes sie nie
                                          urodzil w Niemczech badz Austrii jakies 100 lat temu, aby w latach
                                          1930tych zostac czlonkiem NSDAP i SS i zrobic pozniej wielka kariere
                                          w RFNie.
                                          Ad koroporacji - jak sobie wyobrazasz funkcjonowanie
                                          wielkiej firmy na innej zasadzie jak korporacja?
                                          A pamietaj, ze
                                          nieublagane prawa ekonomii wyraznie mowia, ze tylko wielka
                                          korporacja ma szanse osiagniecia realnego, to jest ekonomicznego
                                          zysku (innymi slowy male, rodzinne firmy z wlascicielem-zarzadca z
                                          definicji nie osiagaja tegoz ekonomicznego zysku, a wiec po prostu
                                          marnuja kapital, prace ludzka i surowce gdyz wytwarzaja wszystko
                                          mniej efektywnie niz big business).
                                          I na koniec: kapitalizm sie 'sam' wytworzyl przez
                                          dziesiatki jak nie setki lat i wciaz sie zmienia
                                          . Zobaczymy, w
                                          jaka strone pojda te zmiany. Jedno jest pewne, ze dotychczasowe
                                          modele kapitalizmu sie przezyly
                                          : model malych, rodzinnych firm
                                          ustapil naturalnie modelowi wielkich korporacji (postep
                                          techniczny!), a te, jako oderwane od swych wlascicieli, moga stac
                                          sie wlasnoscia ogolna, na poczatek np. ich pracownikow.
                                          Oskar Lange dawno temu udowodnil, ze w socjalizmie jest mozliwy
                                          rachunek ekonomiczny
                                          . Nie wprowadzono go w PRLu, ze wzgledu na
                                          Zimna Wojne, ktora wymagala dania absolutnego pierszenstwa produkcji
                                          uzbrojenia, bez wzgledu na koszta spoleczne takiej organizacji
                                          gospodarki. A poniewaz Zachod, a szczegolnie USA, jako bogatszy,
                                          produkowal bron szybciej, taniej i lepiej, to ow Zachod Wygral Zimna
                                          Wojne, ale tez za cene zrujnowania swej gospodarki, co widzimy
                                          chocby po tym, ze od poczatku lat 1970tych praktycznie caly
                                          Zachod jest w permanentnej, dlugotrwalej recesji
                                          ("dluga fala
                                          Kondratieffa"), i gdyby nie Chiny, ze swym modelem kapitalizmu
                                          panstwowego, to caly swiat pograzyl by sie w gebokiej depresji,
                                          ktora mogla by sie zakonczyc upadkiem zachodniej cywilizacji

                                          (czego bym zreszta nie zalowal, widzac jakie szkody poczynila ona
                                          nie tylko w III Swiecie, ale takze np. i w Polsce po roku 1990).
                                          Pozdr. :)
                                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika szef jest nikim i niczym! 12.07.09, 23:39
                                            > propagujesz czysty rasizm i faszyzm

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
                                            Dziękuję.

                                            @Korporacje - prawo własności nie podlegające podziałowi.

                                            > Oskar Lange dawno temu udowodnil

                                            No właśnie nie udowodnił. Raczył był nawet zignorować krytyczne prace
                                            podważające jego wywody (inna sprawa, że mógł do nich po prostu nie mieć dostępu).