"Polska": Batalia o podatek liniowy

10.07.09, 10:14
Wow, tego sie nie spodziewalem, ze w tym socjalistycznym kraju ktos
sie odwazy cos takiego powiedziec. Brawo!!
    • Gość: dca Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:23
      popieram, ale kref PRLu ciągle płynie w żyłach Polaków tak więc nie biędzie tak prosto o równo uprawnienie.
      • Gość: TT Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.chello.pl 10.07.09, 11:41
        Pan rzecznik upadł na głowę. Pan rzecznik niech się lepiej zajmie dyskryminacją
        obywateli pracobiorców przez obywateli pracodawców.
        • anvill Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:02
          A na czym ta dyskryminacja polega, hę? To się obśmiałem :)))))
          • Gość: Kagan Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:29
            Na czym? Np. na glodowych pensjach, umowach na czas okreslony i na
            zmuszaniu prcownikow, aby brali zlecone zamiast etatu.
            • nikodem_73 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:33
              Ale zdajesz sobie sprawę, że bogaci nie rozliczają się wg normalnego PIT? No
              chyba, że dla Ciebie ktoś bogaty to osoba, która zarabia na etacie 5 tys. zł
              miesięcznie.
              • Gość: Leppiej Temat zastepczy IP: 193.144.103.* 10.07.09, 12:51
                Zarowno tych gardlujacych za PO jak i PiS (ze o SLD nie wspomne).
                Zroznicowanie stawek nie ma zadnego znaczenia. Wazne jest aby stawki
                byly niskie. Co wolicie: stawke stala 15% czy stawke progresywna 5-7-
                10%?

                Jak ktos mi mowi, ze zaleta stalej stawki jest prostota obliczen to
                znaczy ze zakonczyl edukacje poziomie 2 klasy podstawowki. Zrobienie
                arkusza liczacego podatek wg stawki zmiennej z kwota wolna zajmuje
                10 minut.
                • Gość: hegemon® sprowadzanie problemu wyliczania i zbierania IP: *.aster.com.pl 10.07.09, 16:48
                  podatku do wzoru

                  swiadczy o tym ze ktos skonczyl 2klasy podstawowki

                  > Zarowno tych gardlujacych za PO jak i PiS (ze o SLD nie wspomne).
                  > Zroznicowanie stawek nie ma zadnego znaczenia. Wazne jest aby stawki
                  > byly niskie. Co wolicie: stawke stala 15% czy stawke progresywna 5-7-
                  > 10%?
                  >
                  > Jak ktos mi mowi, ze zaleta stalej stawki jest prostota obliczen to
                  > znaczy ze zakonczyl edukacje poziomie 2 klasy podstawowki. Zrobienie
                  > arkusza liczacego podatek wg stawki zmiennej z kwota wolna zajmuje
                  > 10 minut.
                  • profzwdrhab Re: sprowadzanie problemu wyliczania i zbierania 13.07.09, 09:43
                    Wyliczyc to potrafi kazdy ksiegowy po liceum ekonomicznym, ale
                    zebrać, to jest dopiero sztuka!
            • anvill Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:50
              No to chyba nie rozumiesz słowa DYSKRYMINACJA.
              Mnie mój pracodawca nie "dyskryminuje" niską pensją, umową na czas
              okreslony czy brakiem "etatu" - gdyby zaczął pewnie bym go zmienił.
              Twoja praca warta jest tyle na ile wycenia ja rynek - zawsze możesz
              zostać pracodawcą zakładając swój interes - nikt ci nie napisał w
              dowodzie że nie możesz czyli nikt cię nie dyskryminuje - mało z tym
              urząd pracy z moich podatków ułatwia ci to dając chyba 18 tys na
              rozkręcenie własnego interesu.
            • Gość: liza Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.centertel.pl 10.07.09, 13:35
              A może i w odwrotną stronę , wam pracownikom wszystko się należy a nam
              pracodawcom to nic , nawet urlop wychowawczy nie mówiąc o przedemerytalnym.
              • Gość: ronin Dołączymy do takich ekonomicznych potęg jak... IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 14:56
                Estonia, Litwa, Łotwa, Słowacja, Rumunia, Czechy czy Bułgaria. HURRRRA nareszcie będzie się żyło jak w bajce!
              • Gość: ronin Odwieczny problem nowobogackich IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 15:02
                Ludzie tacy nie rozumieją że społeczeństwo składa się z różnych ludzi i niekażdy może chcieć lub potrafić prowadzić własny biznes. Rozumieli to już starożytni rzymianie że bez chleba i igrzysk tacy ludzie stanowią zagrożenie dla patrycjuszy! U nas wciąż jeszcze do tego dochodzą, a historia to taka dobrana uczycielka.....
                • nikodem_73 Re: Odwieczny problem nowobogackich 10.07.09, 15:08
                  Aż się prosi dopisać "bo ludzie to bydło". Trzeba im dać żreć, zabawić się,
                  podupczyć to będą szczęśliwi. :>
                  • Gość: ronin Nie o to mi chodziło... IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 18:55
                    Moja wypowiedź odnosiła się do postu w któym było napisane że pracownicy chcą niewiadomo czego, a pracodawcy to tacy biedni są! Mi chodziło o to że w Polsce takie ludki nie rozumieją że ludzie chcą zarabiać więcej niż minimalna pensja krajowa żeby nie musieć wybierać między zpłaceniem czynszu a jedzeniem, no i do kina też chcieliby się czasem wybrać. A więc starożytne "chleba i igrzysk" można zastąpić "życiem, a nie wegetacją". Inaczej może się to źle skończyć przede wszystkim dla tych "pracodawców". A historia zna wiele przypadków że ludzie w końcu nie wytrzymują: Rewolucja Francuska, Rewolucja Październikowa, Rewolucja Chomeiniego itd.
                    • Gość: Kagan Re: Nie o to mi chodziło... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 19:02
                      W Polce nadchodzi kolejna rewolucja, w ktorej zmiecione zostana
                      pozostalosci po NSZZ Solidarnosc. Nie nastapi ona jutro, ale
                      wczesniej, niz to mysla nasi politycy...
                      • nikodem_73 Re: Nie o to mi chodziło... 11.07.09, 00:09
                        Wybacz, ale kto niby miałby ową rewoltę rozpocząć?
                        • profzwdrhab Re: Nie o to mi chodziło... 11.07.09, 10:42
                          Ona sie rozpocznie sama. Moze ja wywolac kryzys gospodarczy, ale
                          takze inne wydarzenie. Pytanie nie jest "czy", ale "kiedy".
                          • nikodem_73 Re: Nie o to mi chodziło... 11.07.09, 12:04
                            Dostałeś proste pytanie, tak trudno nań odpowiedzieć?
                            • Gość: Kagan Re: Nie o to mi chodziło... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:23
                              Jakie pytanie i komu je zadales?
                              • nikodem_73 Re: Nie o to mi chodziło... 11.07.09, 14:43
                                Tobie. Kto miałby ową rewoltę zainicjować? Jaka grupa społeczna.

                                forum.gazeta.pl/forum/w,24,97681044,97714953,Re_Nie_o_to_mi_chodzilo_.html

                                Naprawdę masz aż takie problemy z obsługą komputera?
                                • Gość: Kagan Re: Nie o to mi chodziło... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:54
                                  Na pewno bedzie to inna grupa niz te, ktore rozpoczely poprzednie
                                  rewolucje...
                                  I daj sobie spokoj ze zlosliwosciami!
                                  • nikodem_73 Re: Nie o to mi chodziło... 11.07.09, 15:07
                                    Świetnie. Może wyznawcy Niewidzialnego Potwora Spaghetti za to się wezmą? Na
                                    razie to wygląda tak, że po prostu serwujesz swoje chciejstwo jak stan
                                    faktyczny. "Ktoś się zbuntuje". Pewnie. A przewodzić im będzie niewidzialny
                                    jednorożec. :>

                                    Aby wybuchł bunt musi istnieć spora grupa, która nie ma nic do stracenia, a
                                    wszystko do zyskania (echh... znów ten brak racjonalizmu...).
                                    • Gość: Kagan Re: Nie o to mi chodziło... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:26
                                      Rewolucji nie zaczynaja desperaci, a tylko ci, ktorym sie powodzi
                                      nienajgorzej, ale uwazaja oni, ze nalezy sie im wiecej. Rewolucje
                                      Francuska przeprowadzili burzuje, a im sie przeciez wiodlo wtedy
                                      znacznie lepiej niz np. chlopstwu. Jak widac malo wiesz na temat
                                      dynamiki spolecznej...
                                      • nikodem_73 Re: Nie o to mi chodziło... 11.07.09, 22:48
                                        W sumie masz rację - rewolucję wywołują ci, których ewentualne straty są
                                        mniejsze niż potencjalny zysk. Takie "nieracjonalne" zachowanie. Zbytnio
                                        uprościłem pisząc o tych, którzy nie mają nic do stracenia. Choć w ich wypadku
                                        potencjalny zysk musi być najmniejszy.
                                        • Gość: Kagan Re: Nie o to mi chodziło... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:35
                                          Tu sie wiec zgadzamy (ad rewolucje). Zaznaczam, ze nie
                                          jestem milosnikiem rewolucji
                                          , ktore z reguly "zjadaja swe
                                          wlasne dzieci", ale niestety nie ma innej drogi aby zmienic nie
                                          tylko ustroj, ale nawet elity bedace aktualnie u wladzy (wybory
                                          zmieniaja tylko fasade).
                                          • nikodem_73 Re: Nie o to mi chodziło... 12.07.09, 23:31
                                            Tyle, że ja nie wierzę obecnie w rewolucję. Po prostu nie widzę grupy, która
                                            mogłaby ją wywołać.
                • Gość: Kagan Re: Odwieczny problem nowobogackich IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 16:59
                  Ja nie prowadze firmy, gdyz me zasady moralne nie pozwalaja mi zyc z
                  cudzej pracy.
    • Gość: ses i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:26
      brawo!
      więcej takich akcji uświadamiających absurdy socjalizmu.
      na wp jest materiał zatytułowany "po co nam ten ZUS" - kolejny ciekawy temat do debaty i uświadamiania o bezuzyteczności tego soc-tworu.
      mam nadzieję, że aktualny kryzys będzie końcem właśnie socjalizmu a nie jak wielu twierdzi - kapitalizmu.
      • Gość: TT Re: i bardzo dobrze! IP: *.chello.pl 10.07.09, 11:44
        Ten soc-twór - ZUS ma wielokrotnie niższe koszty niż każdy prywatny OFE, przez
        co może zaoferować wyższe emerytury.
        • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 10.07.09, 12:25
          Ile w tym roku wyniesie dotacja do ZUS?
          • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:30
            A ile nam zabiora OFE?
            • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 10.07.09, 12:31
              Dodatkowo z budżetu? Nic.
              • profzwdrhab Re: i bardzo dobrze! 10.07.09, 17:29
                Zabiora nam i to sporo, co z tego, ze nie z budzetu?
                • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 00:11
                  To, że zabiorą to co jest zapisane i nie więcej. Natomiast ZUS zabierze
                  to na co się z nami "umówił", po czym zabierze nam jeszcze jak mu zabraknie.
                  • profzwdrhab Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 10:41
                    ZUS nam nic nie zabiera, bo ZUS nam tez bedzie dawac. A OFE z
                    definicji zbankrutuja, a ich klienci beda musieli korzystac z pomocy
                    ZUSu.
                    • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 12:05
                      ZUS niczego nie daje. ZUS przekazuje pieniądze płatników byłym płatnikom.
                      Dokładnie na tej samej zasadzie działają piramidy finansowe.
                      • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:22
                        ZUS nie jest piramida, bowiem rozdaje dzis to,
                        co zostalo dzis wyprodukowane. Piramida sa zas OFE, ktore
                        biora dzis, a obiecuja, ze dadza jutro z tego, co dzis zabrali. A
                        tymczasem jutro to tych OFE nie bedzie, gdyz znikna one z Polski z
                        pieniedzmi nam zabranymi...
                        • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 14:37
                          Ale wiesz jak działa piramida finansowa? Dziś rozdaje pieniądze, które
                          dziś wpłacono. Wygląda podobnie? I ZUS, podobnie jak piramida finansowa,
                          obiecuje, że dziś wpłacający kiedyś też jakieś pieniądze dostaną. Jedyna
                          różnica polega na tym, że w piramidzie finansowej nie masz przymusu członkostwa
                          w zabawie. Ale ZUS, podobnie jak każda piramida finansowa, się zawali -
                          wystarczy, że przyrost naturalny nie będzie dodatni (nie będzie nowych
                          wpłacających). :>
                          • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:52
                            Nie rozumiesz, ze ZUS placi obecnym emerytom ze skladek, ktore
                            pobiera od przyszlych emerytow
                            .
                            I czemu nie rozumiesz, ze z powodu postepu techniczno-
                            organizacyjnego, nie liczy sie dzis ile ludzi pracuje, ale jaka jest
                            wydajnosc gospodarki jako calosci. Tak jak dawniej rolnik ledwo
                            wyzywil swa rodzine, a dzis wyzywi ich setki, tak samo dzis, a
                            szczegolnie w przyszlosci, wystarczy aby pracowalo 10 do 20%
                            populacji (osoby najbardziej wydajne), aby utrzymac nie tylko
                            siebie, ale i pozostale 80-90%. Jedyny realnie dzialajacy system
                            emerytalny oparty moze byc tylko na tym, co gospodarka wytworzy
                            dzis. Oszczedzanie na starosc jest tylko zludzeniem (iluzja).
                            Zapytaj sie jeszcze zyjacych, ktorzy pamietaja wojne, co sie wtedy
                            stalo z ich oszczednosciami...
                            • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 15:14
                              A piramida finansowa płaci obecnym beneficjentom z pieniędzy, które pobiera od
                              przyszłych beneficjentów. :>

                              Postęp technologiczny nie powoduje, że ludzie pracują mniej. Pracują
                              inaczej. I pewnie - dziś rolnik może wyżywić znacznie większą ilość
                              ludzi. Dzięki masowej produkcji nie potrzeba tylu ludzi do wytworzenia jakiegoś
                              dobra. Tyle tylko, że "w międzyczasie" pojawiły się dziedziny, które wcześniej
                              po prostu nie istniały lub istniały w szczątkowej formie. Ex-rolnicy
                              zajmują się agroturystyką (usługi), a monterzy z taśm poszli kłaść masowo
                              wyprodukowane płytki podłogowe wśród tych, którzy nie chcą tego robić samemu
                              (ponownie usługi). Czy zatem pracy jest mniej?
                              • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:22
                                Tylko w wysoce nieracjonalnym systemie, jakim jest kapitalizm
                                rynkowy, mechanizacja i automatyzacja sa przeklenstwem
                                , gdyz
                                powoduja bezrobocie i zwiekszaja wyzysk robotnika.
                                I porownaj amerykanskiego czy australijskiego farmera z hinduskim
                                rolnikiem. Ktory z nich pracuje ciezej, dluzej i intensywniej?
                                Nie myl intensywnosci pracy z jej wydajnoscia!
                                Pracy jest zas
                                zdecydowanie mniej. Agroturystyka to tylko pomysl na to, aby
                                dotowani rolnicy z UE produkowali mniej zarcia. Plytki podlogowe
                                kladzie sie dzis na Zachodzie metoda przemyslowa, czyli
                                pracooszczedna. Gdyby pracy nie ubywalo na skutek postepu, to by
                                nie bylo dzis az tak wielkiego bezrobocia w wysoce rozwinietych
                                krajach
                                .
                                • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 20:32
                                  Arcyciekawa wypowiedź. Gdyby wziąć ją na serio to oznaczałoby, że uważasz iż
                                  automatyzacja zwiększa wyzysk robotnika, czyli unikając automatyzacji powoduje
                                  się iż wyzysk jest mniejszy. Czyli aby uniknąć wyzysku nie należy niczego
                                  automatyzować. Ale to pewnie znowu jakaś przenośnia, której nie rozumiem.

                                  Pracy jest tyle samo co było. Jest tylko inna. Zamiast własnoręcznie
                                  uprawiać pole, mleć zboże i piec chleb kupujesz go w sklepie (ach ta
                                  automatyzacja :>). Ten proces postępuje od pokoleń. I gdyby pracy naprawdę było
                                  coraz mniej to pewnie obecnie już dawno bylibyśmy w większości bezrobotni. Myk
                                  jest tylko taki, że pracy produkcyjnej jest coraz mniej - takiej w której
                                  coś się fizycznie wytwarza. Zamiast tego np. sektor usług cały
                                  czas się rozrasta. Mam Ci to rozrysować, czy jak?
                                  • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:45
                                    1. Automatyzacja zwieksza wyzysk tylko w kapitalizmie.
                                    2. Jestesmy dzis de facto w wiekszosci bezrobotni.
                                    Wiekszosc z nas wykonuje niekomu niepotrzebne prace, np. w urzedach,
                                    a to wszystko, aby ograniczyc bezrobocie.
                                    3. Wiekszosci uslug tez nie potrzebujemy. Najmniej
                                    potrzebujemy uslug sektora finansowego i prawniczego, ale panstwo
                                    celowo nas zmusza do korzystania z uslug bankow, firm
                                    ubezpieczeniowych ( w tym tzw. OFE) i prawnikow, aby uniknac jeszcze
                                    wiekszego bezrobocia.
                                    • Gość: Kagan Ide powoli spac! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:47
                                      Na wiecej pytan odpowiem jutro!
                                    • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 11.07.09, 22:56
                                      1. Bo w innych ustrojach automatyzacja nie występuje?
                                      2. Mhm. I jesteśmy krasnoludkami. :> Powiedz mi - czy etaty np. wyrobników gliny
                                      też byś bronił? A zbieraczy mchu do uszczelnienia jaskiń też? Jedne zawody
                                      znikają, inne się pojawiają na ich miejsce. Pomyśl. Jeszcze 30-40 lat temu zawód
                                      np. informatyka był niszowym. Zapotrzebowanie w skali kraju było na poziomie (a
                                      bo ja wiem?) kilkuset, może kilku tysięcy. A teraz? Całkiem możliwe, że
                                      rokrocznie mury uczelni opuszcza więcej mgrów informatyki niż było ich w całej
                                      Polsce 30 lat temu.
                                      3. Naturalnie - większości tego co nas otacza nie potrzebujemy. Ani usług, ani
                                      przedmiotów. Tylko nie każdy ma ochotę wsuwać korzonki.
                                      • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:32
                                        1. W innych ustrojach automatyzacja mogla by byc
                                        dobrodziejstwem dla ludzi pracy, ale w kapitalizmie jest dla nich
                                        najczesciej przeklenstwem
                                        .
                                        2. I po co nam tylu informatykow? Jesli jakosc systemow sie poprawi,
                                        to wiekszosc z nich nie bedzie potrzebna. 30 lat temu komputer o
                                        mocy mniejszej niz dzisiejszy PC potrzebowal conajmniej jednego
                                        konsrwatora na caly etat. Postep techniczny wyeliminowal w
                                        informatyce takie zawody jak konserwator drukarki, dziurkarka kart
                                        perforowanych czy tez bibliotekarz w bibliotece tasm magnetycznych
                                        .
                                        3. Tyle, ze jedynie cywilizacja oparta na jedzeniu korzonkow nie
                                        prowadzi do zniszczenia srodowiska
                                        , a poniewaz z korzonkow
                                        utrzyma sie tylko (+/-) jeden czlowiek na km2, to sam sobie wylicz,
                                        ilu ludzi trzeba by zagazowac, aby wrocic do natury? A na
                                        serio: kapitalizm rynkowy cierpi na chroniczny brak popytu i
                                        chroniczne bezrobocie
                                        , oraz produkuje nie to co nam jest
                                        potrzebne, ale to, co przynosi najwieksze zyski
                                        , stad te
                                        olbrzymie, a bezproduktuwne wydatki na wszechobecna a oglupiajaca
                                        reklame...
                                        • nikodem_73 Re: i bardzo dobrze! 12.07.09, 23:25
                                          @1. O! Już nie jesteśmy tak jednoznaczni?
                                          @2. Po to abyśmy np. mogli sobie teraz pisać. A powiedz mi - ile 30 lat temu
                                          było owych komputerów co to potrzebowały konserwatora? Tyle co obecnie?
                                          @3. Ten fragment mnie urzekł: "produkuje nie to co nam jest potrzebne, ale
                                          to, co przynosi najwieksze zyski
                                          ,". Może Cię uświadomię - zwykle na to co
                                          przynosi największe zyski jest największe zapotrzebowanie. No chyba, że chcesz
                                          zakwestionować prawo podaży i popytu. Ale w takim wypadku to naprawdę nie mamy o
                                          czym rozmawiać.
                              • Gość: Kagan Re: i bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:23
                                PS: bezrobotni nie maja na wyjazd na wczasy czy na plytki
                                podlogowe...
    • Gość: Ark "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 217.153.87.* 10.07.09, 10:26
      Nie spodziewałem się, że ten Pan zaliczy u mnie plusa.

      Pozytywne zaskoczenie. Może przy okazji ktoś wyjaśni ciemnej masie, że podatek
      liniowy nie oznacza, że każdy płaci taki sam podatek...
      • brody Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 13:10
        ale podatek liniowy dokładnie to oznacza, że wszyscy płacą taki
        sam podatek. chodziło ci chyba o to, że nie płacą tyle
        samo podatku
    • Gość: MiltonFriedman bedzie zmasowany atak lewackiego scierwa na RPO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:29
      a koninkturalny trybunal i tak powie ze wszystko jest "cacy" bo
      dyskryminowanie wg. przychodu jest "uzasadnione spolecznie"
      • Gość: YKW Re: bedzie zmasowany atak lewackiego scierwa na R IP: 217.96.115.* 10.07.09, 11:29
        zastanów się lepiej, skąd u Kochanowskiego nagle teraz takie rewolucyjne - jak
        na zakamieniałego PiSoprawaka - myśli ? Miał je już za rządów patronów, ale
        wtedy dusił w sobie ? Teraz nabrał odwagi czy też zainspirował go właściciel
        Alika ? A co do samego liniowego: Polacy go nie chcą, co wyraźnie pokazują
        wyniki wyborów z 2005, w 2007 liniowego nikt już nie obiecywał. No bo i po co ?
        Prawie 99% podatników płaci 19% PIT-a, a wśród tych płacących 32% połowa to
        urzędnicy państwowi, co jest samo w sobie skandalem (tacy z nich fachowcy). A
        RPO, jeśli naprawdę interesuje go dola podatników, niech zainteresuje się
        przypadkami RZECZYWISTEGO nierównego traktowania polskich rezydentów w
        porównaniu do obcokrajowców. Tyle, że to może nie być po linii Partii i Wodza.
    • Gość: eeeee "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.chello.pl 10.07.09, 10:35
      Art. 2 Konstytucji RP - Rzeczpospolita Polska państwem prawnym
      urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społeczne

      s[prawiedliwosc spoleczna oznacza m.in. to ze bogaci musza lozyc na biednych i
      tyle w tym temacie
      • Gość: ebe a konstytucja definiuje kto to jest "biedny"? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:39
        bo ja uważam że jestem biedny i łożę na innych biednych.
        • Gość: chuj kazdy ma lozyc na kazdego (oprocz politykow) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:40
          na nich maja lozyc wszyscy i tyle w tym temacie hehe
          • Gość: ce Re: kazdy ma lozyc na kazdego (oprocz politykow) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:41
            może z tym łożeniem chodzi o łoże - czyli miejsce gdzie daje się d..y ?
    • Gość: K Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.chello.pl 10.07.09, 10:38
      Podatek progresywny nie powinien mieć miejsca. Za to powinien istnieć podatek degresywny, bo byłby motywacją do większych zarobków i niższych podatków, a nie ucieczki do czarnej strefy (po doświadczenia w branży budowlanej doszedłem do wniosku, że 90% usług to czarna strefa i jaka tu mowa w ogóle o jakimkolwiek podatku).
      • Gość: Sleeper Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:50
        Gość portalu: K napisał(a):

        > Podatek progresywny nie powinien mieć miejsca. Za to powinien istnieć podatek d
        > egresywny, bo byłby motywacją do większych zarobków i niższych podatków, a nie
        > ucieczki do czarnej strefy (po doświadczenia w branży budowlanej doszedłem do w
        > niosku, że 90% usług to czarna strefa i jaka tu mowa w ogóle o jakimkolwiek pod
        > atku).

        Co za brednia, pod każdym możliwym względem.
        • parazyd Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:55
          Dobrze mówisz K, ale już powyższa wypowiedż Sleepera pokazuje, jakie
          będą trudności bo nasz ludek jeszcze nie dojrzał do prostych i
          efektywnych rozwiązań.
          Ale zamiast się obbrażac trzeba się brać za pracę od podstaw i
          tłumaczyć wszystko jak krowie na miedzy. Bo panuje straszna ciemnota
          w tym kraju, gdzie w XXIw. na maturze jest religia a nie ma
          matematyki.
      • Gość: nkab Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz IP: *.toya.net.pl 10.07.09, 10:57
        Podatek pogresywny jest najlepszym regulatorem
        w obrocie pieniądza.

        Większy podatek z jednej strony wymusi zwiekszanie kosztów
        (m.i. TWOICH zarobków) z drugiej wpływy do budżetu państwa
        m.i. na uzbrojenie, które będzie chroniło majątek tych
        bogoli.

        Bogol nie robi majątku, on tylko ma większe możliwości
        kombinowania. Majątek robisz mu TY.

        Również i ty dostaniesz karabin w razie działań wojennych
        i chodzi o to aby ten karabin był bardzo dobrej jakości,
        a to kosztuje. On ucieknie sobie za granicę i stamtąd będzie
        CI mówił, że musisz bronić ojczyzny, bo jak nie to za dezercję
        dostaniesz karę śmierci.

        Naszym problemem są jednak wybory, w których mogą brać
        udział ciągle te same nic nie umiejące a bogacące się mordy,
        podpisujące za łapówki umowy offsetowe z USA, na których
        już wiemy jak wychodzimy.

        Przeanalizuj więcej sytuacji dot. obrotu pieniądza w państwie
        a zorientujesz się kto jest zainteresowany kryzysami, wysoką
        inflacją i itp, i kto na tych manipulacjach zarabia.

        Mam nadzieję, że już wiesz, ze to nie TY.

        Andrzej.
        • anvill Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz 10.07.09, 12:26
          Andrzeju Twoja wypowiedz świdczy lekkim otepieniu umysłowym.
          1. Komunizm się już skompromitował więc bronisz trochę przegranej
          ideii.
          2. Należy rozróżnić ludzi majętnych od klasy średniej. Jeśli mówimy
          o PICie progresywnym to zauważ że podatek ten płacą pracownicy
          najemni...
          3. Kwestii karabinów nie zrozumiałem...
          4. W kwestii jakiś łapówek - jeśli coś wiesz na ten temat to masz
          obowiązek zgłościć to do prokuratury - nie widzę tu jednak związku
          pomiędzy podatkiem progresywnym i obrotem pieniadza
          • nkab Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz 10.07.09, 14:35
            anvill napisał:

            > Andrzeju Twoja wypowiedz świdczy lekkim otepieniu umysłowym.

            Fakt, ze się zestarzałem.

            > 1. Komunizm się już skompromitował więc bronisz trochę przegranej
            > ideii.

            Przecież mamy komunizm cały czas, a nazwa demokracja jest
            celowo myląca.

            >2. Należy rozróżnić ludzi majętnych od klasy średniej. Jeśli
            >mówimy o PICie progresywnym to zauważ że podatek ten płacą
            >pracownicy najemni...

            Nie, progresywnego nikt nie płaci bo jest mozliwość jego
            unikania (jakieś tam wyspy).


            > 3. Kwestii karabinów nie zrozumiałem...

            Jak to. To nie wiesz, ze w razie czego to ty będziesz walczył
            a jak nie to kulka w łeb?

            > 4. W kwestii jakiś łapówek - jeśli coś wiesz na ten temat to masz
            > obowiązek zgłościć to do prokuratury - nie widzę tu jednak związku
            > pomiędzy podatkiem progresywnym i obrotem pieniadza

            Słuchaj ta łapówka nazywa się prowizją od zawartej umowy
            i jest zgodna z naszym prawem.

            A co do obrotu to jednak wymagałoby to dłuższej dyskusji.

            Tak skrócie to:

            Tato wyprodukował 100 cukierków i daje je jednemu synowi
            Ten syn za te cukierki powinien coś tam stworzyć, coś co będzie
            miało jakąś wartość użytkową lub inną, ale wartość.
            Ten syn ma również braci, których zaczyna wykorzystywać

            Co powinien zrobić tata.
            Moim zdaniem zabrać nadwyżkę tych cukierków oszustowi i,
            albo powierzyć rozdziałkę następnemu synowi albo samemu
            je podzielić według zasług tym co wypracowali tę wartość.

            Czy to jest komunizm, czy kapitalizm.

            Andrzej.
        • Gość: armando Re: No i sam już wiesz jak się bardzo mylisz IP: 195.188.191.* 10.07.09, 17:24
          > Większy podatek z jednej strony wymusi zwiekszanie kosztów
          > (m.i. TWOICH zarobków) z drugiej wpływy do budżetu państwa
          > m.i. na uzbrojenie, które będzie chroniło majątek tych
          > bogoli.

          zwiekszenie kosztow zgoda ale raczej na nowe fury
          szkolenia dla zarzadu na tropikalnych wyspach
          czy meble do biura z drewna egzotycznego

          zwiekszenie zarobku praconika jest ostatna rzecza na jakie moze wpasc
          kierwonictwo standardowej firmy w polsce
    • Gość: cosa Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 89.25.167.* 10.07.09, 10:41
      Nie należy cieszyć się z góry. Może to akcja skoordynowana. Skoro
      wszyscy jesteśmy równi, to rząd wymyśli aby wszyscy płacili np. 25%
      podatku zamiast obecnych 18% i 30%. Biorac pod uwagę, że obecnie
      stawkę 18% płaci 99% podatników, to walka o "nowy" podatek liniowy
      może być kpiną ze społeczeństwa.
    • Gość: gość "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:42
      dyskryminowani... tylko znajac życie Ci dyskryminowani w 90% odliczają sobei
      cąły podatek to na firme to na cos tam to na coś tam i na oół wychodzi ze
      prawie go nei płacą. CZY nie mozemy brać przykładu z takich krajów jak WB
      gdzie od przyszłego roku podatek dla najbogatszych bedzie wynosił 50%
      dochodów... ja z 2 tysiami miesiecznie nie moge sobie pozwolić na żadne formy
      relaksu... a co z tymi co mają jeszcze mniej np. 1200 na ręke... podatek moim
      zdaniem nie powinien być równy, nie przy takich różnicach asystent 2000 szef
      12000...
      • Gość: bru Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:45
        Gość portalu: gość napisał(a):

        > dyskryminowani... tylko znajac życie Ci dyskryminowani w 90% odliczają sobei
        > cąły podatek to na firme to na cos tam to na coś tam i na oół wychodzi ze
        > prawie go nei płacą.

        o tak tak!! i jeszcze rozjeżdżają Bugaja tymi swoimi Jeepami!
      • Gość: ERka Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 87.105.182.* 10.07.09, 10:46
        Pewnie Twój szef sporo musiał się napracować, aby zostać szefem. Nie
        pomyslałeś, że mu sie może nalezy tyle ile dostaje? Jesli masz takie
        poglądy to też postaraj się zostać "szefem"....
        • Gość: karol m. Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 10:59
          to załoga wypracowuje dochód firmy. I należy się jej należyte wynagrodzenie i
          szacunek
          • Gość: tylko nie karol m. Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:02
            :)
            marksistowska teoria wartości wiecznie żywa
            a podobno nie uczą już ekonomii politycznej socjalizmu
            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:33
              Nie marksitowska, a teoria Adama Smitha i Davida Ricardo, czyli
              klasykow brytyjskiej ekonomii politycznej... Nie ma ona nic w
              wspolnego z tzw. ekonomia polityczna socjalizmu.
              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 12:39
                Marksistowska też. Marks ten motyw wziął właśnie od Smitha i go twórczo rozwinął
                o pierwotną grabież.
                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:45
                  Marks tylko rozwinal teorie Smitha-Ricarda. A poniewaz zysk
                  kapitalisty pochodzi z pracy pracownika najemnego, to podatki
                  powinni placic tylko przedsiebiorcy, a nie, jak dzis pracownicy
                  najemni i konsumenci...
                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 13:23
                    Jeśli pojmuje się państwo jako instytucję mającą zapewniać pewne usługi
                    wszystkim, to niestety, ale wszyscy powinni na taką imprezę się
                    składać.

                    Najsprawiedliwszym podatkiem jest podatek pogłówny ("takie same prawa; takie
                    same obowiązki"), tyle, że jest on nieakceptowalny dla znakomitej większości
                    społeczeństwa. Poza tym generalnie nie powinno się opodatkowywać pracy
                    jako-takiej (to żaden luksus, ani prawo), bo zabieranie pod przymusem komuś tego
                    co sam wytworzył jest po prostu grabieżą. Ponieważ jednak państwo, aby
                    funkcjonować, potrzebuje pieniędzy to z dwojga złego lepiej opodatkować
                    konsumpcję. W sumie wszelkiej maści lewicowcom też to powinno chyba odpowiadać -
                    w końcu im więcej konsumujesz tym więcej płacisz podatku.
                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:33
                      Najglupsze podatki to poglowny (z czego ma placic podatek
                      bezrobotny, a wiec osoba bez dochodu) oraz powszechny podatek od
                      kosumpcji (nie mylic z podatkiem od luksusowej konsumpcji), ktory
                      zniecheca do zakupow, a wiec powoduje masowe bezrobocie...
                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 13:46
                        Podatek pogłówny jest najsprawiedliwszy. Co nie oznacza najrozsądniejszy.

                        A co do podatku od konsumpcji to wyimaginuj sobie, że on już jest. I jest
                        o tyle "sprawiedliwy społecznie", że osoba najwięcej konsumująca płaci go
                        najwięcej - bogaci go płacą najwięcej.

                        A ludzie będą konsumować tak czy inaczej (tak na marginesie - Keynes się mylił,
                        czego najlepszym dowodem jest obecny stan USA). Po prostu po zbytnim
                        podniesieniu podatku od konsumpcji przejdą do szarej strefy (dokładnie tak samo
                        jak ma to obecnie miejsce z rynkiem pracy).
                        • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:59
                          Keynes sie nie mylil. On byl za extra wydatkami panstwowymi i
                          deficytem w okresie recesji, a nie non stop, jak to jest w USA od
                          czasow Reagana, ktory rozlozyl na dobre najwieksza gospodarke
                          swiata...
                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:05
                            Mhm. Jasne. Powiedz mi tylko co spowoduje, że politycy zechcą nagle przestać
                            stymulować? Duch Keynesa im się objawi? Keynes mylił się właśnie dlatego, że
                            kompletnie zaniedbał w swoich dywagacjach człowieka jako podmiot ekonomii
                            (podobnie jak Smith i Marks zaniedbali preferencję czasową). Keynes dał
                            politykom jasny sygnał - "jak jest źle to wydawajcie, zadłużajcie się i
                            drukujcie". Cała reszta to konsekwencja. Bo w końcu kto może wiedzieć kiedy
                            przestaje być "źle" :>

                            Metody Keynesowskie stosuje też np. Japonia. Od 20 lat nie mogą wyjść z kryzysu.
                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:14
                              Keynes mial nielza recepte na ratowanie kapitalizmu w latach 1930, a
                              nie dzis. Dzis kapitalizmu sie juz uratowac nie da. A Japonia placi
                              cene za zbytnie uzaleznienie sie od handlu zagranicznego, a
                              szczegolnie od handlu z USA. Poczytaj cos o Plaza Accords i o
                              rewaluacji jena wymuszonej na Japonii przez USA i konsekwencjach tej
                              rewaluacji (przeniesienie produkcji poza Japonie, glownie do Chin i
                              bezrobocie, a wiec niski popyt w Japonii)...
                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:17
                                Recepta Keynesa była wadliwa od samego początku. A kapitalizmu nie da się dziś
                                uratować, bo on od prawie 100 lat jest w atrofii (do czego przyczynił się pan
                                Keynes).
                                • Gość: dc99 To niby kiedy był ten Twój kapitalizm? IP: 82.160.49.* 10.07.09, 14:25
                                  > A kapitalizmu nie da się dziś uratować, bo on od prawie 100 lat jest > w
                                  atrofii (do czego przyczynił się pan Keynes).

                                  To niby kiedy i gdzie był ten Twój rzekomy idealny kapitalizm? Podaj czas i miejsce.

                                  Twoje poglądy przypominają bajeczki o różnych "złotych erach" kiedy zające same
                                  wskakiwały do garnków przynosząc jeszcze marchewkę żeby witaminy były.
                                  • nikodem_73 Re: To niby kiedy był ten Twój kapitalizm? 10.07.09, 14:34
                                    USA przed 1913 rokiem. Miast zakazać rezerw cząstkowych (co było przyczyną
                                    kłopotów) powołano FED. To był początek końca.
                                    • Gość: dc99 Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: 82.160.49.* 10.07.09, 14:51
                                      > USA przed 1913 rokiem. Miast zakazać rezerw cząstkowych (co było
                                      > przyczyną kłopotów) powołano FED. To był początek końca.

                                      Czyżby? A przecież raptem 2 lata wcześniej (1911) w tych samych USA przymusowo
                                      podzielono wielką prywatną firmę (Standard Oil Rockefellera). Była wtedy w USA
                                      interwencja państwa i regulowanie wolnego rynku czy nie było?

                                      Gdzie był więc zatem ten Twój wyidealizowany kapitalizm? Oprócz krainy bajek
                                      dzieci UPRu.
                                      • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 10.07.09, 15:10
                                        Och. Takich interwencji było i wcześniej i więcej. Chodzi o to, że i tak było
                                        ich mniej niż w późniejszym okresie. A ustanowienie FEDu było ostatnim gwoździem
                                        do trumny. Od tamtej pory ciężko mówić o jakimkolwiek kapitalizmie innym niż
                                        pozorowany.
                                        • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 16:58
                                          FED to prywatny bank, ktory ma monopol na produkcje dolarow USA. A
                                          naiwni Polacy wciaz trzymaja po siennikach te de facto nic
                                          dzis juz nie warte zielone druczki...
                                          • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 00:12
                                            Zgadza się - jest to prywatna instytucja. Tyle, że monopol na produkcję zielonej
                                            makulatury nie ogłosili sobie sami. Ktoś im te prawo dał - prawda?
                                            • profzwdrhab Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 10:40
                                              Te prawo dal im rzad, przekupiony przez kompleks finansowo-
                                              zbrojeniowy, przed ktorym przestrzegal prezydent Eisenhower w swej
                                              mowie pozegnalnej. W USA kongres, senat i prezydent sa dzis juz
                                              tylko marionetkami w rekach elity pieniadza, ktorej przedstawiciele
                                              wola zachowac anonimowosc i rzadzic "z tylnego fotela". Stad
                                              prezydentem USA moze byc dzis i polglowek GW Bush jr, i murzynek
                                              Hussain Obama z malym rozumkiem.
                                              • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 12:06
                                                > Te prawo dal im rzad

                                                Brawo drogi Watsonie.
                                                • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:20
                                                  A kto inny mogl je dac? Powolali rzad, ktory dal im to prawo. To
                                                  chyba jasne! Po to sie ludzie pchaja do wladzy, aby nadawac sobie
                                                  przywileje
                                                  . Nie wiedziales o tym?
                                                  • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 14:27
                                                    No widzisz... A ja żyłem w błogim przeświadczeniu, że rząd został powołany przez
                                                    prezydenta wybranego w wolnych wyborach. :>

                                                    Właśnie dawanie państwu (czyli de facto urzędnikom) prawa do wtrącania się w
                                                    najróżniejsze aspekty życia powoduje, że wcześniej czy później pojawia
                                                    się grupa nacisku, która forsuje rozwiązania dla siebie najkorzystniejsze (w
                                                    "nieracjonalny" sposób maksymalizując swoje zyski). Po prostu moja wiara w
                                                    szlachetność, prawość i uczciwość urzędników (komisarzy, przewodniczących,
                                                    sekretarzy, etc.) jest mocno zachwiana.
                                                  • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:37
                                                    Zarty sobie robisz. Prezydent USA jest tylko figurantem,
                                                    reprezentujacym na zewnatrz prawdziwych wladcow USA, czyli tamtejsze
                                                    elity pieniadza, ktore z oczywistych powodow wola zachowac
                                                    anonimowosc. Wolne wybory w USA to zas fikcja, poniewaz z gory
                                                    wiadomo, ze zwycieza w nich te same elity, ktore dla zmylenia
                                                    maluczkich daja im wybrac miedzy demokrata a republikaninem, czyli
                                                    miedzy tyfusem a malaria.
                                                    Ja zas nigdy nie wierzylem w szlachetność, prawość i uczciwość
                                                    urzędników (komisarzy, przewodniczących, sekretarzy, etc.). Jesli
                                                    ktos chce wladzy, to znaczy, ze ma niskie pobudki: albo chce sie
                                                    dorwac do kasy, albo "tylko" sobie porzadzic innymi. Z dwojga zlego
                                                    lepsi sa juz ci pierwsi...
                                                  • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 14:42
                                                    No to wybacz, ale jak wyobrażasz sobie porządek świata, w swoim idealnym,
                                                    "racjonalnym" stanie?

                                                    Anarchia? Ma jedną dość poważną wadę - jest niestabilna. W każdym innym wypadku
                                                    istnieje grupa rządzących i rządzonych.
                                                  • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:58
                                                    Ja sobie nic nie wyobrazam w "tym temacie". Nowy, racjonalniejszy
                                                    system musi sie wytorzyc sam, na gruzach kapitalizmu,
                                                    podobnie
                                                    jak kapitalizm powstal na gruzach feudalizmu, a feudalizm na gruzach
                                                    niewolnictwa. Platon czy Arystoteles nie mieli przeciez pojecia, ze
                                                    w Grecji tysiace lat pozniej nie bedzie niewolnictwa!
                                                  • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 15:17
                                                    Mhm. Czyli to co jest musi upaść, a później będzie tylko lepiej. Mogę wiedzieć
                                                    na czym opierasz swoją wiarę?
                                                  • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:15
                                                    To chyba proste - kapitalizm rynkowy jest systemem wysoce
                                                    nieracjonalnym, marnujacym, i to na masowa skale, najwazniejszy
                                                    czynnik produkcji jakim jest praca ludzka
                                                    . A wiec musi on
                                                    ustapic systemowi, ktory nie bedzie az tak marnowal kapitalu
                                                    ludzkiego.
                                                    Sa tez inne powody, ale ten powyzszy wydaje mi sie najwazniejszy.
                                                  • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 20:35
                                                    Powiadasz? A możesz powiedzieć jak wyobrażasz sobie realizację bardziej
                                                    optymalnego wykorzystania owego "kapitału ludzkiego"? Będzie spec komisja, która
                                                    ustali kto, czego i ile trzeba wyprodukować? To już było. :>
                                                  • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:40
                                                    Zadecyduje rynek, ale w warunkach, gdy przesiebiorstwa sa wlasnoscia
                                                    spoleczna, a nie prywatna. PRL nie jest moim idealem.
                                                  • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 11.07.09, 23:04
                                                    Czyli co? Socjalizm rynkowy?

                                                    Powiedz mi jedną rzecz. Skoro przedsiębiorstwa będące własnością społeczną
                                                    (czyli np. spółdzielnie) mają sobie radzić lepiej niż przedsiębiorstwa prywatne,
                                                    to dlaczego obecnie nie wypierają one tych drugich z rynku?

                                                    Wybacz, ale spółdzielnie niewiele się różnią od współczesnych korporacji
                                                    (których, podobnie jak Chomsky, jestem przeciwnikiem) - i tu i tu "szaro-czarny
                                                    lud roboczy" ma niewiele do gadania.
                                                  • Gość: Kagan Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:17
                                                    Obecny system nagradza krotkofalowa maksymalizacje zysku
                                                    (badz tez krotkofalowa maksymalizacje gieldowej wartosci spolki),
                                                    nagradza zmiejszanie zatrudnienia, opodatkowuje prace i konsumpcje,
                                                    a nie bogactwo (a wiec zniecheca do pracy i konsumpcji) oraz
                                                    absurdalnie liczy PKB (wlicza do niego np. produkcje szkodliwych
                                                    wyrobow, a nie wlicza np. domowej pracy kobiet).
                                                    Tak wiec nic dziwnego, ze dzis spoldzielnie maja male szanse
                                                    sukcesu, jako iz oparte sa one na innym systemie wartosci niz ten,
                                                    ktory jest preferowany dzis przez panstwo.
                                                  • nikodem_73 Re: Bajki o wygnaniu raju, dziecinko 12.07.09, 23:29
                                                    A możesz mi powiedzieć w jaki sposób obecnie państwo preferuje ten, a nie inny
                                                    system wartości? I w jaki sposób miałoby preferować ten "inny"?
                                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:27
                                  Recepta Keynesa nie byla znow taka zla. To bylo takie pomalowanie
                                  sciany, ktora sie wali na skutek obsuwania sie gruntu - lepsze niz
                                  nie robienie nic, a grunt sie obsuwa naturalnie i nie da sie tego
                                  powstrzymac.
                                  I zgoda - kapitalizm obumiera, ale tak na dobre to dopiero od
                                  lat 1970tych. Keynes tylko przedluzyl agonie kapitalizmu. Gdyby nie
                                  on, to kapitalizm upadl by juz dawno temu na skutek liberalno-
                                  monetarnej polityki, ktora by w latach 1930tych zmiotla zachodnia
                                  cywilacje z powierzchni Ziemi.
                                  Pozdr. bo idae na spacer!
                                  lech.keller@gmail.com
                                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:32
                                    Właśnie lepiej byłoby nie robić nic. A polityka monetarna lat 30tych była
                                    właśnie skutkiem ingerencji w rynek (hint: kiedy powstał FED?).
                                    • profzwdrhab Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 17:30
                                      Nic nie robiac poglebilo sie by tylko ten kryzys.
                                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 00:14
                                        Powiadasz. Gdyby FED w rok przed kryzysem nie "przeciwdziałał kryzysowi" (w
                                        sposób diabelnie podobny do papcia Greenspana w 2001) to załamanie (o ile by
                                        nadeszło) miałoby przebieg łagodniejszy (po prostu wcześniej nie doszłoby do
                                        takiej górki).
                    • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 19:15
                      nikodem_73 napisał:

                      > społeczeństwa. Poza tym generalnie nie powinno się
                      opodatkowywać pracy
                      > jako-takiej (to żaden luksus, ani prawo), bo zabieranie pod
                      przymusem komuś teg
                      > o
                      > co sam wytworzył jest po prostu grabieżą. Ponieważ jednak państwo,
                      aby
                      > funkcjonować, potrzebuje pieniędzy to z dwojga złego lepiej


                      Generalnie to poszedłeś na skróty. Abyś mógł wykonywać swoją pracę
                      (niezależnie czy jako przedsiębiorca czy pracownik najemny) i
                      czerpać z tego dochody ktoś musi ci to umożliwić, a to kosztuje.
                      Określenie zasad na jakich ludzie będą wykonywali pracę, zapewnienie
                      im bezpieczeństwa by nikt nie pozbawił ich dochodów (co ci po
                      nieopodatkowanym dochodzie kiedy następnego dnia ktoś go ukradnie),
                      umożliwienie rozstrzygania sporów to zadanie państwa. Gdybyś chciał
                      aby to przedsiębiorca a nie państwo zapewnił ci te dobra tak abyś
                      mógł osiągnąć swoje cele (np. dochód) musiałbyś za nie zapłacić tak
                      samo jak płacisz podatek państwu. Tym samym podatek od dochodów jest
                      kosztem ponoszonym przez tego kto wykonuje pracę bez którego nie
                      osiągnie on dochodu. Pytanie zatem nie czy należy opodatkować dochód
                      tylko jak zrobić by podatek był „sprawiedliwy” (niekoniecznie
                      społecznie).
                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 00:17
                        Niby racja. Tyle, że wtedy pojawia się problem kto zapłaci za dostęp do sądów
                        np. bezrobotnym. Pracować nie każdy musi, ale już jeść tak. Zauważ, że
                        konsumentem jesteś stale, a pracownikiem tylko bywasz.
                        • profzwdrhab Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 10:36
                          W kapitalizmie rownosc wobed sądu jest tylko iluzja.
                          Milionera-morderce stac na najlepszych prawnikow (np. sprawa jednego
                          z amerykanskich gwiazdorow sportu, niejakiego Simpsona), a biedny
                          choc niewinny podejrzany nie raz stracil zycie w USA z braku dobrego
                          obroncy. Podobnie jest w sprawach podatkowych - zwykly obywatel jest
                          nikim wobec urzedu skarbowego, a milionera stac na wynajecie
                          najlepszych ksiegowych i prawnikow, ktorzy nie tylko, ze ukryja jego
                          zyski, to jeszcze mu zalatwia pomoc od rzadu, czyli od podatnikow.
                          Caly ten system jest po prostu chory... :(
                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 12:11
                            Dokładnie to samo da się napisać o dowolnym ustroju i dowolnym systemie. Każdego
                            da się przekupić lub zastraszyć.

                            A O.J.Simpson został uniewinniony ponieważ sędziowie obawiali się, że skazanie
                            idola czarnej młodzieży wywoła taki sam efekt jak pobicie Rodneya Kinga dwa lata
                            wcześniej.
                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:18
                              Simpson zostal uniwinniony, bo go bylo stac na dobrego adwokata
                              . Podczas procesu nie byl on zreszta niczyim idolem.
                              A w systemie nie opartym na chciwosci i wlasnosci prywatnej nie ma z
                              definicji przekupstwa. Zas w systemie, w ktorym kazdy ma te same
                              prawa nie tylko de jure, jak dzis, ale tez i de facto,
                              to nikogo sie zastraszyc nie da.
                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 14:29
                                Tak, tak. W niebie też wszyscy są równi :> Papcio dyrektor tak prawił :>

                                Ów "system nie oparty na chciwości i własności prywatnej" wymaga "jedynie" aby
                                wszyscy byli altruistami. Troszkę ciężko toto zrealizować :>
                                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:31
                                  Mozna zmusic ludzi aby byli altruistami podobnie jak dzis sie zmusza
                                  ich do tego, aby byli egoistami... To kwestia wychowania i systemu
                                  gospodarczo-spolecznego.
                                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 14:38
                                    A tych, którzy nie będą chcieli być altruistami wyślę się do obozów
                                    reedukacyjnych? To już było.
                                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:45
                                      Dzis sie zas skazuje na wegetacje na marginesie spoleczenstwa tych,
                                      ktorzy nie sa chciwi i widza sens zycia w czyms innym niz w pracy
                                      dla zysku, najczesciej innej osoby...
                                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 15:03
                                        Tak? A które sądy odpowiadają za takie wyroki?
                                        • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:26
                                          Jakie wyroki?
                                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 20:36
                                            No jak ktoś jest skazany to znaczy, że został wydany wyrok.
                                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:39
                                              Wyroki za rozne: prawomocne i nieprawomocne...
                                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 22:57
                                                Ale jedne i drugie są wydawane przez sądy.
                                                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:22
                                                  A kto wyplaca sedziom place, kto moze ich zwolnic badz awansowac?
                                                  Rzad ma bicz nawet na sedziow Sadu Najwyzszego: moze im nie dac
                                                  podwyzwek (a nawet obnizyc place podczas recesji), moze im nie dac
                                                  kasy na utrzymanie budynku sądu, moze im wreszcie odmowic odznaczen,
                                                  moze im takze obnizyc emerytury zmieniajac legislacje. Obnizka plac
                                                  i emerytur dla sedziow (szczegolnie tych najwyzej uposazonych)
                                                  spotka sie przeciez z powszechna aprobata, o czym sedziwie dobrze
                                                  wiedza, wiec sa na ogol posluszni rzadowi.
                                                  Niezaleznosc sądów to tylko i wylacznie mit, bajka dla niezbyt
                                                  rozgarnietych dzieci
                                                  ...
                                                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 12.07.09, 23:20
                                                    Tyle, że w ten sposób nie uzyska korzystnego dla siebie wyroku w jakiejkolwiek
                                                    konkretnej sprawie. Równie dobrze można utrzymywać, że sąd (pod postacią
                                                    Trybunału Konstytucyjnego) może zablokować dowolną ustawę. Trójpodział władzy na
                                                    legislaturę, egzekutywę i judykaturę ma na celu danie możliwości
                                                    wzajemnego utrzymywania się w szachu.
                        • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 14:39
                          nikodem_73 napisał:

                          > Niby racja. Tyle, że wtedy pojawia się problem kto zapłaci za
                          dostęp do sądów
                          > np. bezrobotnym. Pracować nie każdy musi, ale już jeść tak.
                          Zauważ, że
                          > konsumentem jesteś stale, a pracownikiem tylko bywasz.


                          Świadczenia dla bezrobotnych powinny być finansowane z podatków…
                          dochodowych płaconych przez tych którzy osiągają dochód. Fakt bycia
                          bezrobotnym nie jest czymś pożądanym przez normalnych ludzi. Dlatego
                          też jeżeli państwo funkcjonuje prawidłowo, bezrobocie powinno być
                          niskie i nie powinno stanowić istotnego kosztu finansowego dla jego
                          budżetu; utrzymywanie bezrobocia na dłuższą metę stanowi natomiast
                          zagrożenie dla bezpieczeństwa tych którzy pracują i osiągają dochody
                          ponieważ w skrajnym przypadku bezrobotny może nie mieć wyjścia jak
                          zapewnić sobie utrzymania w sposób który nie leży w twoim interesie
                          (np. okraść cię). Innymi słowy „finansowanie” bezrobotnych z
                          podatków dochodowych ma swoje uzasadnienie i jest racjonalne.

                          Natomiast opodatkowanie konsumpcji może wzbudzać kontrowersje. W
                          jakiejś części konsumpcja służy utrzymaniu się człowieka przy życiu
                          (o czym zresztą sam piszesz). Tym samym można się zapytać dlaczego
                          ma on płacić państwu za chęć (prawo) do życia. To, że się on urodził
                          oraz chce żyć nie jest zasługą państwa tylko jego rodziców więc to
                          im prędzej powinien płacić:) Jeżeli natomiast przyjmiemy że tylko
                          część konsumpcji ma być opodatkowana to zaraz pojawi się pytanie
                          jaka jej część. Jeżeli obrót chlebem można uznać za niezbędny do
                          życia a np. kawiorem już nie to zaraz pojawią się kolesie
                          (Polacy???) sprzedający kawior jako chleb by uniknąć
                          opodatkowania:))) Poza tym coś co jest niezbędne do życia dla
                          jednego nie musi być niezbędne dla drugiego. Koniec końcom koszty
                          ustalania podatków konsumpcyjnych, ich poboru oraz kontroli
                          podatkowej będą przewyższały korzyści, co stawia sens ich istnienia
                          pod znakiem zapytania.

                          Tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza, że można
                          przyjmować byle jakie rozwiązania.
                          • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:44
                            A tu zgoda: tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza,
                            że można przyjmować byle jakie rozwiązania.
                            Niestety, od roku 1989 przyjmujemy coraz gorsze rozwiazania,
                            takie jak masowe bezrobocie, podatek od konsumpcji, a teraz mowa
                            jest o podatku liniowym... :(
                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 16:33
                            > Świadczenia dla bezrobotnych powinny być finansowane z podatków…
                            > dochodowych płaconych przez tych którzy osiągają dochód.

                            O tem potem.

                            > Fakt bycia
                            > bezrobotnym nie jest czymś pożądanym przez normalnych ludzi.

                            Normą jest ogół, a nie margines. "Ludzie to pieniądze chcą, a nie pracę". Daj
                            ludziom pieniądze, a przestaną pracować. Praca wcześniej, czy później łączy się
                            z robieniem czynności, na które akurat nie masz ochoty. Nawet jak uwielbiasz to
                            co robisz (ja mam to szczęście, że robię to co lubię), to na pewno są czynności,
                            które lubisz bardziej od innych, lecz aby dostać wypłatę musisz zrobić także to
                            za czym mniej przepadasz.
                            > Innymi słowy „finansowanie” bezrobotnych z
                            > podatków dochodowych ma swoje uzasadnienie i jest racjonalne.

                            Pozwolę sobie zachować zdanie oddzielne. Finansowanie bezrobotnych powoduje, że
                            ludziom najnormalniej w świecie przestaje się opłacać praca. No bo po kiego
                            zrywać się rano do pracy, jechać, coś robić jeśli można pospać, a "państwo"
                            zadba o to abyśmy mieli co zjeść i gdzie spać? Po drugie pracujący są "karani"
                            za to, że nie wegetują a coś robią. W wypadku podatku progresywnego są karani
                            tym bardziej im bardziej pracują.

                            A co do tego, że jeśli się nie będzie bezrobotnych utrzymywać to spuszczą oni
                            manto pracującym, to chciałbym zauważyć, że "żołnierze" mafii są w znakomitej
                            większości bezrobotni. To może należy im dawać to co chcą, bo jeszcze spuszczą
                            komuś łomot?

                            > Natomiast opodatkowanie konsumpcji może wzbudzać kontrowersje.

                            Jedno słowo: VAT.

                            > W
                            > jakiejś części konsumpcja służy utrzymaniu się człowieka przy życiu
                            > (o czym zresztą sam piszesz). Tym samym można się zapytać dlaczego
                            > ma on płacić państwu za chęć (prawo) do życia.

                            Nie - to jest opłacenie prawa do sądu i prawa do ochrony przed agresją.

                            Idąc Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że praca służy zarabianiu
                            pieniędzy, które służą konsumpcji, która służy utrzymaniu się człowieka przy
                            życiu. Zatem opodatkowywanie pracy jest opodatkowywaniem prawa do życia. :>

                            > Tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza, że można
                            > przyjmować byle jakie rozwiązania.

                            Byle jakie nie. Zgadzam się. Każdy podatek jest zły. Lecz są podatki gorsze od
                            innych.
                            • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 18:54
                              nikodem_73 napisał:

                              > Pozwolę sobie zachować zdanie oddzielne. Finansowanie
                              bezrobotnych powoduje, że
                              > ludziom najnormalniej w świecie przestaje się opłacać praca. No bo
                              po kiego
                              > zrywać się rano do pracy, jechać, coś robić jeśli można pospać,
                              a "państwo"
                              > zadba o to abyśmy mieli co zjeść i gdzie spać? Po drugie pracujący
                              są "karani"
                              > za to, że nie wegetują a coś robią. W wypadku podatku


                              Nadinterpretujesz moje słowa. „Finansowanie” bezrobotnych jest
                              potrzebne i uzasadnione. Nie piszę jednak (ani też tak nie uważam),
                              że powinno być ono nieograniczone i jedynie w formie wypłaty gotówki
                              do ręki na koniec miesiąca przez nie wiadomo jak długi czas. Przede
                              wszystkim „finansowanie” powinno umożliwić osobie znalezienie nowego
                              źródła dochodu (szkolenia, ułatwienie założenia firmy itp.) a
                              zasiłek powinien pozwalać na utrzymanie się na podstawowym poziomie
                              do czasu kiedy delikwent nie znajdzie odpowiedniej pracy (przy
                              zachowaniu dobrej woli z jego strony). Bezrobocie to fakt i trudno
                              przejść obok niego bokiem. Udawanie, że każdy sobie jakoś poradzi
                              szkodzi nie tyle państwu co innym ludziom (pracującym), którzy w
                              pojedynczych przypadkach mogą stracić w konsekwencji swój majątek,
                              zdrowie itp. Tym samym „finansowanie” bezrobotnych (mające na celu
                              rozwiązanie problemu a nie szerzenie patologii) nie jest karaniem
                              kogokolwiek lecz czymś uzasadnionym potrzebami ogółu.


                              > A co do tego, że jeśli się nie będzie bezrobotnych utrzymywać
                              to spuszczą oni
                              > manto pracującym, to chciałbym zauważyć, że "żołnierze" mafii są w
                              znakomitej
                              > większości bezrobotni. To może należy im dawać to co chcą, bo
                              jeszcze spuszczą
                              > komuś łomot?


                              „Żołnierze” mafii to margines o którym piszesz a nie ogół (na
                              dodatek właściwy dla Warszawy i okolic:). Nie znam tego środowiska z
                              bliska (nie mieszkam już w Warszawie:) ale wydaje mi się że ci
                              kolesie, z uwagi na tryb prowadzonego życia nie byliby za bardzo
                              zainteresowani poddaniem się machinie biurokracji by pobierać 600 zł
                              zasiłku i brać udział w programach aktywizacji zawodowej.


                              > Idąc Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że praca służy
                              zarabianiu
                              > pieniędzy, które służą konsumpcji, która służy utrzymaniu się
                              człowieka przy
                              > życiu. Zatem opodatkowywanie pracy jest opodatkowywaniem prawa do
                              życia. :>


                              Jeżeli chcesz możesz wyciągać takie wnioski.. Nie jest to jednak
                              moje zdanie. Uważam, że sens opodatkowania pracy leży w umożliwieniu
                              jej wykonywania i czerpania z tego dochodów.


                              > Byle jakie nie. Zgadzam się. Każdy podatek jest zły. Lecz są
                              podatki gorsze od
                              > innych.


                              Nie zgadzam się:) Podatek sam w sobie nie jest zły. Wszystko zależy
                              jak efektywnie wpływy z podatków są wykorzystywanie i czemu służą.
                              Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko aby były one wysokie, jeżeli
                              moje korzyści z płacenia podatków przewyższałyby moje koszty.
                              Ponieważ w praktyce jest to niemożliwe wolę aby podatki były niskie
                              i prowadziły jedynie do tego, że ktoś nie detonuje trotylu w moim
                              pobliżu, nie włamuje się do mojego mieszkania i nie puszcza mnie
                              kantem w biały dzień.
                              • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 19:26
                                1. Bezrobocie zwalczyc mozna tylko tworzac nowe i utrzymujac stare
                                miejsca pracy, a nie rozdajac zasilki i tworzac Urzedy Pracy.
                                Poniewaz sektor prywatny nie radzi sobie w Polsce od ponad 20 lat z
                                tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy, to trzeba znacjonalizowac
                                wiekszosc firm - inaczej nie wyjdziemy z magicznego kregu bezrobocia
                                i prywatyzacji.
                                2. Najbardziej rozwiniete kraje swiata (Skandynawia) maja tez
                                najwyzsze podatki. Nie chodzi bowiem o to, ile sie placi podatku,
                                ale ile sie pozniej ma z tego podatku.
                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 22:46
                                > Nadinterpretujesz moje słowa.

                                Nie wykluczam tego.

                                > „Finansowanie” bezrobotnych jest
                                Bardzo ładny akapit (naprawdę żałuję, że go przyciąłem). Pozwól jednak, że
                                wrzucę łyżkę dziegciu. Po pierwsze - o jakim poziomie finansowania w takim razie
                                mówimy? Wystarczającym do biologicznego przeżycia? Do przeżycia i zamieszkania?
                                Do "godnego" życia? Widzisz - to są wartości bardzo indywidualne i tak naprawdę
                                nie ma górnej granicy wydatków. Wpadając w absurd możemy dojść do tego, że jeśli
                                bezrobotny nie może sobie kupić szampana z kawiorem to bieduje. Po drugie - czas
                                trwania. Jeden uzna, że miesiąc to dużo, inny, że pięć lat to absolutne minimum.
                                Nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu - takie finansowanie to ni mniej ni
                                więcej tylko jałmużna. O tyle ohydna, że dawana nie z odruchu serca lecz
                                pod przymusem.

                                Trzecia sprawa to szkolenia. Wybacz, ale program szkoleń to jedno wielkie
                                nieporozumienie. Jeśli jest od podstaw organizowane przez "niezależne instytucje
                                państwowe" to służą one głównie firmom szkolącym (bo wybór tematów jest hmmm....
                                dyskusyjny). Jeśli byłyby organizowane na wniosek pracodawców, to byłoby to
                                szkolenie prywatnych "zasobów ludzkich" (nie znoszę tego określenia) za
                                publiczne pieniądze. Jeśli zaś na wniosek zainteresowanych to łatwo wyobrazić
                                sobie sytuację, gdy ktoś jest w trybie "ustawicznego szkolenia" (w stylu -
                                miesiąc kursu, miesiąc "szukania pracy"). Jak myślisz, jak długo trwałyby
                                studia, gdyby wszystkim studentom za nie płacić (powiedzmy) płacę minimalną?

                                Chociaż i tak system w którym to zainteresowany może sobie wybrać czego to chce
                                się nauczyć uważam za najmniej zły.

                                > „Żołnierze” mafii to margines o którym piszesz a nie ogół (na

                                Ale mechanizm jest ten sam - "albo płacisz, albo w mordę". Nie chodziło mi tu,
                                bynajmniej, o "aktywizację zawodową", lecz o sam fakt płacenia.

                                > Jeżeli chcesz możesz wyciągać takie wnioski.. Nie jest to jednak
                                > moje zdanie. Uważam, że sens opodatkowania pracy leży w umożliwieniu
                                > jej wykonywania i czerpania z tego dochodów.

                                A ktoś uniemożliwia Ci wykonywanie pracy?

                                > Nie zgadzam się:) Podatek sam w sobie nie jest zły. Wszystko zależy
                                > jak efektywnie wpływy z podatków są wykorzystywanie i czemu służą.

                                Te dobrze wykorzystane to są te "mniej złe". Oznacza to bowiem, że podatnicy
                                stracili na nich tylko tyle co kosztowała obsługa ściągnięcia podatków.

                                > Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko aby były one wysokie, jeżeli
                                > moje korzyści z płacenia podatków przewyższałyby moje koszty.
                                > Ponieważ w praktyce jest to niemożliwe wolę aby podatki były niskie
                                > i prowadziły jedynie do tego, że ktoś nie detonuje trotylu w moim
                                > pobliżu, nie włamuje się do mojego mieszkania i nie puszcza mnie
                                > kantem w biały dzień.

                                A pod tym mogę się podpisać z czystym sumieniem.
                                • Gość: Kagan Kapitalizm rynkowy - chroniczne bezrobocie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:42
                                  Tu sie chyba zagadzamy, ze zasilki i szkolenia sa tylko
                                  substytutem rozwiazania problemu bezrobocia
                                  . Zasilek ma sens
                                  tylko w przypadku bezrobocia frykcyjnego
                                  (pieniadze na czas
                                  poszukiwania nowej pracy). Szkolenie ma sens tylko wtedy, gdy
                                  jest praca dla tego, kto ukonczyl to szkolenie
                                  .
                                  Wszystko sie wiec sprowadza do tego, ze trzeba tworzyc nowe
                                  miejsca pracy jesli przybywa ludzi chetnych do pracy i/lub ubywa
                                  starych miejsc pracy
                                  . Kapitalizm wolnorynkowy nie
                                  sprawdzil sie w Polsce przez ponad 20 lat w dziedzinie tworzenia
                                  miejsc pracy
                                  (permanentne bzerobocie na srednim poziomie dobrze
                                  ponad 10%), a wiec powinien byc zastapiony innym, ktory by z tak nie
                                  marnowal pracy ludzkiej - najwazniejszego czynnika produkcji!
                                  • Gość: Kagan Kapitalizm rynkowy = chroniczne bezrobocie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:43
                                    Oczywiscie mialo byc:
                                    kapitalizm rynkowy = chroniczne bezrobocie
                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:07
                              1. Ja tez uwazam, ze zasilki demoralizuja, a wiec bezrobocie
                              mozna zwalczac tylko posylajac ludzi do pracy. A poniewaz w Polsce
                              sektor prywatny nie potrafi od ponad 20 lat tworzyc nowych miejsc
                              pracy i utrzymywac istniejacych, to nalezy przeprowadzic daleko
                              idaca nacjonalizacje
                              , aby w ten sposob panstwo mialo kontrole
                              nad tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy. Pamietajmy, ze to
                              gospodarka ma sluzyc ludziom
                              , a nie odwrotnie!
                              2. Zle sa tylko podatki od dochodow z pracy i od konsumpcji (oraz
                              tzw. poglowny). Dobre sa zas podatki od bogactwa i do zyskow.
                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 23:05
                                @1. Praca nie jest celem samym w sobie.
                                @2. Czyli jednak praca jest celem najwyższym :>
                                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:11
                                  Praca czyni czlowieka - czlowiekiem. Bez niej nie ma
                                  cywilizacji, a wiec i kultury. Praca nie jest celem, celem jest
                                  cywilizacja...
                                  Oczywiscie, mozna sie zapytac, czy cywilizacja ma sens, i czy
                                  nie lepszy bylby powrot do natury.
                                  Plusy powrotu do natury: niezniszczone srodowisko, przezywali
                                  by tylko najlepiej dostosowani, a wiec poprawa rasy.
                                  Minusy powrotu do natury: zyli bysmy w brudzie, glodzie i
                                  smrodzie, pokryci wrzodami i wszami gora jakies 40 lat, a byle bol
                                  zeba bylby powaznym problemem.
                                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym 12.07.09, 23:34
                                    Ani praca nie jest celem, ani nie jest nim cywilizacja. Bez jednego i drugiego
                                    człowiek może egzystować.
                  • wawerka2 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 15:57
                    tak? a jak nikogo nie zatrudniam, prowadzę jednoosobową działalność?
                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 16:55
                      Jednoosobowa firma nie osiaga z definicji realnego, to jest
                      ekonomicznego zysku. Jestes wiec de facto pracownikiem a nie
                      przedsiebiorca, a prowadzisz te firme z przymusu, gdyz inaczej
                      bylbys bezrobotny!
                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 00:18
                        No to jest piękna brawura intelektualna. A powiedz mi - czyim jest on pracownikiem?
                        • profzwdrhab Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 10:31
                          O kim mowisz?
                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 12:12
                            O Tobie. Dostałeś proste pytanie - czyim pracownikiem jest osoba prowadząca
                            jednoosobową firmę.
                            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:15
                              Osoba prowadzaca jednoosobowa firme jest na ogol kims, kto jest
                              zalezny od pomocy panstwa, poniewaz firma jednooosbowa na ogol nie
                              osiaga realnych, to jest ekonomicznych zyskow, i
                              taki "przedsiebiorca" pobiera najczesciej pomoc od panstwa w formie
                              zasilku, niskooprocentowanej pozyczki, nizszych skaldek na ZUS itp.
                              A najczesciej to "wlasciciel" takiej firmy pracuje dla wiekszej
                              firmy jako tzw. subkontraktor, np. na podstawie umowy o dzielo, a
                              wiec jest de facto pracownikiem tej firmy, ktora mu zleca
                              prace do wykonania.
                              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 14:33
                                Firmy jednoosobowe zwykle pracują jako podwykonawcy. Tyle, że nie jednego
                                pracodawcy (taki stan sprzed kilku lat był wynikiem ucieczki od kosztów
                                zatrudnienia na etacie, obecnie ZUS może wykazać stan faktyczny).
                                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 15:00
                                  Sam wiec widzisz, ze takie firmy to na ogol fikcja. Chory jest
                                  system, ktory zmusza ludzi do zakladania takich firm... :(
                                  A ja ide na spacer - moze nie bedzie padac!
                                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 11.07.09, 15:22
                                    > Chory jest
                                    > system, ktory zmusza ludzi do zakladania takich firm... :(

                                    BRAWO! Tak jest! Ten system jest chory! Tyle tylko, że chorobę tę
                                    powodujeproponowane przez Ciebie lekarstwo!

                                    Po prostu - redystrybucja musi kosztować (no chyba, że urzędnicy przejdą
                                    na odżywianie promieniowaniem kosmicznym i zamieszkają za biurkiem). Im większą
                                    ilością spraw zajmuje się państwo tym więcej dóbr musi zabrać obywatelom aby
                                    przekazać urzędnikom się tym zajmującym (bo jest ich coraz więcej). I to
                                    naprawdę byłoby OK, gdyby istniała opcja wypisania się z tego systemu.
                                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:10
                                      Ja jestem za socjalizmem rynkowym, a wiec za uspolecznieniem,
                                      a nie upanstwowieniem firm. Tyle, ze z dwojga zlego wole juz
                                      nacjonalizacje, a nie prywatyzacje, ktora praktycznie zawsze
                                      prowadzi do masowego bezrobocia, co doskonale widac np. w Polsce czy
                                      w b. NRD.
                                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 12.07.09, 01:31
                                        Tak przypuszczałem.

                                        Jak Ty to sobie wyobrażasz? Firma, która nie liczy się z rachunkiem ekonomicznym
                                        ze względu na "koszty społeczne"? Jak ona miałaby niby funkcjonować? Co, jeśli
                                        nie ingerencja państwa, miałoby zapewnić jej przetrwanie? Społeczeństwo? Wolne
                                        żarty. Ludzie kupują to co aktualnie ma najlepszą relację jakość/cena. Nie
                                        interesuje ich kto towar wytworzył.

                                        A jeśli miałaby się liczyć z rachunkiem ekonomicznym, to co odróżniałoby ją od
                                        zwykłej korporacji (bo w nich często pracownicy mają akcje swojej firmy, ergo są
                                        właścicielami)? To, że każdy "akcjonariusz" miałby jedną "akcję"? To całość
                                        sprowadza do tego, że "przywódcą" (bo przecież nie CEO :>) zostałby koleś, który
                                        umiałby najlepiej "zbajerować" ludzi. Jedyną różnicą byłaby ilość ludzi do
                                        "zbajerowania". Ty! Ty chyba nie wierzysz w "zbiorową mądrość narodu"?

                                        A korporacji nie lubię właśnie dlatego, że jest to twór o tak rozproszonej
                                        odpowiedzialności właścicielskiej, że nikt, za nic nie odpowiada. Nawet jeśli
                                        korporacja popełniłaby najgorsze zbrodnie i zasądzono by jej nie wiadomo jak
                                        wielkie odszkodowania, to właściciele jedyne co mogą stracić to pieniądze
                                        ulokowane w akcjach. Stąd wynika "ślepa pogoń za zyskiem" korporacji - nie ma
                                        nikogo, kto by pomyślał "a ile na tym interesie można stracić". CEO? On ma to
                                        gdzieś - on dostanie swój pay check. Zarząd? Oni też mają to gdzieś - w
                                        najgorszym wypadku sprzedadzą swoje akcje jak będzie naprawdę gorąco.
                                        Akcjonariusze? A co oni mają do gadania?

                                        Wolny rynek to darwinizm w czystej formie (nie, nie "przetrwa najsilniejszy",
                                        lecz "przetrwa najlepiej przystosowany"). To niestety okrutna, ale i
                                        sprawiedliwa gra.
                                        • Gość: Kagan Bez pracownika szef jest nikim i niczym! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:35
                                          Zaczne od konca. Ty postulujesz czysty Darwinizm, czyli wojne
                                          wszystkich ze wszystkimi, z ktorej zwyciezko wyjda tylko najlepiej
                                          przystosowani. Innymi slowy propagujesz czysty rasizm i faszyzm
                                          . Jesli tak rozumiesz sprawiedliwosc, to szkoda, zes sie nie
                                          urodzil w Niemczech badz Austrii jakies 100 lat temu, aby w latach
                                          1930tych zostac czlonkiem NSDAP i SS i zrobic pozniej wielka kariere
                                          w RFNie.
                                          Ad koroporacji - jak sobie wyobrazasz funkcjonowanie
                                          wielkiej firmy na innej zasadzie jak korporacja?
                                          A pamietaj, ze
                                          nieublagane prawa ekonomii wyraznie mowia, ze tylko wielka
                                          korporacja ma szanse osiagniecia realnego, to jest ekonomicznego
                                          zysku (innymi slowy male, rodzinne firmy z wlascicielem-zarzadca z
                                          definicji nie osiagaja tegoz ekonomicznego zysku, a wiec po prostu
                                          marnuja kapital, prace ludzka i surowce gdyz wytwarzaja wszystko
                                          mniej efektywnie niz big business).
                                          I na koniec: kapitalizm sie 'sam' wytworzyl przez
                                          dziesiatki jak nie setki lat i wciaz sie zmienia
                                          . Zobaczymy, w
                                          jaka strone pojda te zmiany. Jedno jest pewne, ze dotychczasowe
                                          modele kapitalizmu sie przezyly
                                          : model malych, rodzinnych firm
                                          ustapil naturalnie modelowi wielkich korporacji (postep
                                          techniczny!), a te, jako oderwane od swych wlascicieli, moga stac
                                          sie wlasnoscia ogolna, na poczatek np. ich pracownikow.
                                          Oskar Lange dawno temu udowodnil, ze w socjalizmie jest mozliwy
                                          rachunek ekonomiczny
                                          . Nie wprowadzono go w PRLu, ze wzgledu na
                                          Zimna Wojne, ktora wymagala dania absolutnego pierszenstwa produkcji
                                          uzbrojenia, bez wzgledu na koszta spoleczne takiej organizacji
                                          gospodarki. A poniewaz Zachod, a szczegolnie USA, jako bogatszy,
                                          produkowal bron szybciej, taniej i lepiej, to ow Zachod Wygral Zimna
                                          Wojne, ale tez za cene zrujnowania swej gospodarki, co widzimy
                                          chocby po tym, ze od poczatku lat 1970tych praktycznie caly
                                          Zachod jest w permanentnej, dlugotrwalej recesji
                                          ("dluga fala
                                          Kondratieffa"), i gdyby nie Chiny, ze swym modelem kapitalizmu
                                          panstwowego, to caly swiat pograzyl by sie w gebokiej depresji,
                                          ktora mogla by sie zakonczyc upadkiem zachodniej cywilizacji

                                          (czego bym zreszta nie zalowal, widzac jakie szkody poczynila ona
                                          nie tylko w III Swiecie, ale takze np. i w Polsce po roku 1990).
                                          Pozdr. :)
                                          • nikodem_73 Re: Bez pracownika szef jest nikim i niczym! 12.07.09, 23:39
                                            > propagujesz czysty rasizm i faszyzm

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
                                            Dziękuję.

                                            @Korporacje - prawo własności nie podlegające podziałowi.

                                            > Oskar Lange dawno temu udowodnil

                                            No właśnie nie udowodnił. Raczył był nawet zignorować krytyczne prace
                                            podważające jego wywody (inna sprawa, że mógł do nich po prostu nie mieć dostępu).
          • Gość: ERka Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: 87.105.182.* 10.07.09, 11:17
            Oczywiście, ze tak. Każemu należy się szacunek. Jeśli jednak tak
            bola Cię zarobki szefa, to sam nim zostań. Założ firme, postarj sie
            o dotację z uni itp. Zrób coś a nie narzekaj.
            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:34
              Doracje z Unii? A wiesz skad sie one biora? Z podatkow!
          • berserc Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 13:41
            Przyjmij do swojej pustej makówki, że firmy nie są po to by pracownikowi "było
            dobrze"! Istnieją bo jednostki chcą zarobić więcej (powinno to zależeć od np.
            operatywności, inteligencji ale to inna bajka) i organizują prace innych
            pobierając dzięki niej słuszny zysk!! inni (którzy tego nie potrafią) pracują u
            pracodawcy i dzięki temu zarabiają na życie. pracownik powinien pracować jak
            najlepiej potrafi, bo dostaje za to pensję! pracodawca powinien dbać o
            pracownika bo jest mu potrzebny! Oto cała filozofia! Gadanie, że firmy istnieją
            dzięki pracownikom jest ignorancją!
            • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:02
              W racjonalnym systemie firmy istnialy by, aby zaspokoic potrzeby
              ludnosci. W nieracjonalnym istnieja one, aby zapokoic niezdrowa
              zadze zyskow ich wlascicieli. Ale bez pracownikow to by ci
              wlasciciele z glodu i chlodu zdechli...
              • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:07
                > W racjonalnym systemie firmy istnialy by, aby zaspokoic potrzeby
                > ludnosci.

                Bzdura. Zaspokajanie potrzeb to konsekwencja pogoni za zyskiem. Żadna
                firma nie robi tego z "potrzeby serca".

                > Ale bez pracownikow to by ci
                > wlasciciele z glodu i chlodu zdechli...

                A co? Rączki im do d* przyrosły? Wyobraź sobie, że właściciel też może pracować.
                No szok!
                • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:10
                  1. Tak wiec system jaki mamy nie jest racjonalny.
                  2. Pracuje to moze wlasciciel budki z pietruszka, ale nie wlasciciel
                  banku...
                  • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:15
                    > 1. Tak wiec system jaki mamy nie jest racjonalny.

                    Innego nigdy i nigdzie nie było. Nawet w oligarchicznym kapitalizmie zwanym dla
                    jaj "komunizmem naukowym".

                    > 2. Pracuje to moze wlasciciel budki z pietruszka, ale nie wlasciciel
                    > banku...

                    Pracować może każdy. Zawsze i wszędzie. I pan "właściciel banku", jak nie
                    będzie miał pracowników, to albo sam stanie w okienku albo zwinie interes i...
                    przestanie być "właścicielem banku" :>

                    Znowu - "preferencja czasowa".
                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:19
                      1. I co z tego, ze nie bylo? Z tego nie wynika, ze obecny jest
                      racjonalny!
                      2. Wlasciel banku sie zazwyczaj nie zna na bankowosci. On ma za to
                      na ogol b. dobre uklady z politykami i gangsterami.
                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:36
                        1. Naturalnie. Po prostu wszyscy są wariatami, a tylko Ty jesteś normalny :>
                        2. Jeszcze jakieś rewelacje? W Klewkach ostatnio nie byłeś?
                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:22
                      Daruj sobie te preferencje czasowa. Popelniasz blad logiczny zwany
                      post hoc, ergo propter hoc - łac., po tym, a więc wskutek
                      tego (przykład błędnego wyprowadzania stosunku przyczyny i skutku ze
                      zwykłego następstwa w czasie).
                      Uplyw czasu niczego nie powoduje, to tylko zjawiska zachodza w
                      czasie...
                      • nikodem_73 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 14:42
                        Dobra - widzę, że nawet google nie chce Ci się odpalić:

                        pl.wikipedia.org/wiki/Preferencja_czasowa

                        Właśnie ona powoduje, że niektórzy wolą zarobić mniej, a pewniej i szybciej, a
                        inni wolą podjąć ryzyko przez dłuższy czas, a później dopiero zbierać owoce. I
                        dlatego relacja pracodawca-pracobiorca to nie jest wyzysk (w rozumieniu
                        marksistowskim). To umowa pomiędzy ludźmi. Jeden chce robić swoje i
                        dostawać co miesiąc kasę, a drugi chce podjąć ryzyko mając nadzieję na
                        zysk w przyszłości.
                        • Gość: Kagan Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:17
                          To jest taka sama umowa, jak miedzy badziorem a przechodniem, ktory
                          kupuje cegle od tegoz bandziora. Jesli ja nie mam kapitalu, to moge
                          wyzyc jedynie ze sprzedazy tego co mam, czyli mej sily roboczej.
                          Z checia podjal bym to ryzyko
                          , tyle ze nikt mi kapitalu na
                          rozpoczecie prawdziwej dzialalnosci gospodarczej nie pozyczy, bowiem
                          kapital to sie w Polsce zaczyna od okolo miliona zlotych. Za mniej
                          to mozna zalozyc tylko Mickey Mouse minifirme, ktora z definicji nie
                          bedzie przynosic realnych, to jest ekonomicznych zyskow i
                          najprawdopodobniej nie przetrwa roku.
                          Jesli masz kapital, to wejdz ze mna w spolke - ja mam kilka
                          doskonalych pomyslow na dzialalnosc gospodarcza, ale potrzebuje
                          minimum miliona zl, aby ja rozpoczac, gdyz to jest dzialalnosc na
                          duza skale, ktora bedzie dawac pewne zyski, ale nie od razu, a poza
                          tym, to chce placic uczciwe place mym pracownikom (nie da sie
                          zlikwidowac ich wyzysku, ale mozna go ograniczyc placac im tyle, co
                          na Zachodzie za prace taka, jak na Zachodzie). Zaznaczam, ze
                          przepracowalem na Zachodzie ponad 20 lat jako analityk, menedzer i
                          naukowiec (researcher).
                          lech.keller@gmail.com
                          • renifer77 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 10.07.09, 19:30
                            Gość portalu: Kagan napisał(a):

                            > Jesli masz kapital, to wejdz ze mna w spolke - ja mam
                            kilka
                            > doskonalych pomyslow na dzialalnosc gospodarcza, ale potrzebuje
                            > minimum miliona zl, aby ja rozpoczac, gdyz to jest dzialalnosc na
                            > duza skale, ktora bedzie dawac pewne zyski, ale nie od razu, a


                            A jeżeli znajdzie się ktoś kto da ci kapitał to co mu zaoferujesz w
                            zamian- dobre słowo, udział w twoich „pewnych” zyskach (a co jeżeli
                            okażą się one nie tak pewne jak teraz piszesz a zamiast złota będzie
                            plajta), uczciwy %??? Chyba nie oczekujesz, że ktoś podstawi ci
                            milion zł (minimum) „dla dobra społecznego”?
                            • Gość: Kagan Re: Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 20:20
                              Widze, ze nie rozumiesz na czym polega ryzyko w dzialalnosci
                              gospodarczej w kapitalizmie. Bylbym nieuczciwy, gdybym obiecywal na
                              100% pewne zyski, gdyz przyszlosc jest po prostu nieznana. Ja moge
                              tylko powiedziec, ze spodziewam sie zyskow, a czy one sie
                              zmaterializuja, to juz przeciez ode mnie nie zalezy! Jesli chcesz
                              pomnozyc swe pieniadze, to musisz sie tez liczyc z tym, ze je mozesz
                              stracic. Alternatywa jest trzymanie pieniedzy w sienniku badz banku,
                              gdzie one nieublaganie traca swa sile nabywcza na skutek takich
                              zjawisk jak chocby inflacja.... Wiec wybor jest twoj - albo
                              zaryzykujesz, i wtedy byc moze zarobisz, albo tez gdy nie
                              zaryzykujesz, to poniesiesz nieuniknione straty (pamietaj, ze
                              oprocentowanie depozytow bankowowych na ogol nie pokrywa strat
                              zwiazanych z inflacja).
                              • renifer77 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 10.07.09, 21:03
                                Niby fajnie tylko w poprzednim poście pisałeś o „pewnych zyskach” a
                                nie „pewnych zyskach ale tylko w 70%”. Mam wrażenie, że potencjalny
                                inwestor w twój pomysł może już na dzień dobry czuć się bujany. W
                                końcu jeśli ktoś pisze „pewne” to znaczy, że ma obiektywną pewność
                                (tzn. taką którą każdy może zweryfikować), że w określonej
                                przyszłości zyski się zmaterializują a nie „być może” się
                                zmaterializują. Nadal jednak nie wie on jakiego wynagrodzenia może
                                oczekiwać za ryzyko polegające na tym, że może nie zobaczyć więcej
                                minimum bańki którą chcesz aby włożył w geszeft z tobą. Skoro
                                wspominasz o oprocentowaniu lokat bankowych czy sugerujesz, że
                                inwestor może oczekiwać zwrotu na poziomie jakiegoś benchmarku
                                opartego na oprocentowaniu depozytów bankowych plus marża? Jeżeli
                                tak to jaką dałbyś marżę za ryzyko finansowania twojego pomysłu?

                                PS. Rozumiem na czym polega ryzyko inwestowania w działalność
                                gospodarczą (innymi słowy źle widzisz; czas na zmianę okularów???).
                                Ostatnie miesiące pokazują jednak, że trudno jest wycenić to ryzyko
                                a niespodzianki czają się za każdym rogiem:)
                                • profzwdrhab Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 10:49
                                  W kapitalizmie rynkowym nie ma (z definicji) pewnych zyskow, a zysk
                                  (wl. jego stopa) jest na ogol pozytwnie skorelowany z wielkoscia
                                  ryzyka. Nie musze chyba dodawac, ze im wiekszy kapital sie
                                  zaryzykuje, tym wieksza mase zysku sie moze uzyskac, ale tez i
                                  straty moga byc wtedy wieksze...
                                • profzwdrhab Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 10:50
                                  Wiec jak? Wchodzisz, czy tez boisz sie? A moze po prostu jeszcze nie
                                  ukradles tego miliona? ;)
                                  • renifer77 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 14:24
                                    Oczywiście, że się nie boję:) Nie muszę nawet kraść miliona.
                                    Wystarczy, że go pożyczę od innych inwestorów mających siedziby w
                                    Lichtensteinie, Monako i innych Wyspach Man. Kapitał na realizację
                                    twojego pomysłu wniosę poprzez fundusz zarejestrowany na Kajmanach.
                                    Pomimo że sam fundusz będzie formalnie należał do pewnego obywatela
                                    ChRL (o czym obywatel ten nie do końca będzie wiedział:) o imieniu i
                                    nazwisku trudnym do wymówienia to aktywami funduszu zarządzam
                                    samodzielnie. Innymi słowy spoko majonez; kasę chcesz- kasę masz :)

                                    Wciąż jednak nie wiem co poza swoją reputacją (tobie tylko znaną)
                                    oferujesz i jakiej nagrody (zysku) mogę oczekiwać w zamian za
                                    zaangażowanie miliona w realizację twojego projektu. Wrzuć na forum
                                    memorandum informacyjne to zrobimy deal... może :)
                                    • Gość: Kagan Re: Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:41
                                      Znasz chyba moj adres (lech.keller@gmail.com). A jak nie to
                                      zapraszam do UW na WEEC:
                                      www.machiavellicenter.net/wp-content/uploads/2009/03/call_for_papers_weec_2009.pdf
                          • nikodem_73 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 00:23
                            Świetnie. To teraz porównajmy poziom ryzyka:

                            Ja ryzykuję utratę miliona złotych. A Ty?
                            • profzwdrhab Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 10:31
                              Bez ryzyka nie ma zysku. A ja ryzykuje swa reputacja, ktora moze byc
                              wiecej warta niz twoj milion...
                              • nikodem_73 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 12:15
                                Skoro jest więcej warta niż milion to bez trudu dostaniesz pod jej zastaw
                                kredyt, który pozwoli Ci uruchomić produkcję. No chyba, że owa reputacja jest
                                wg Ciebie więcej warta, a wg innych niekoniecznie.

                                Poza tym - dlaczego miałbym wydawać milion na Twoje pomysły, a nie na swoje? Wg
                                mnie moje pomysły są znacznie lepsze.
                                • Gość: Kagan Re: Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:11
                                  Widzisz, ja nie chce uruchomic produkcji w klasycznym znaczeniu tego
                                  slowa. I nie interesuje mnie klasyczny kredyt bankowy oparty na
                                  lichwie
                                  , a raczej wejscie w spolke z kims, kto ma kapital, i z
                                  kim bede dzielic zyski (cos w rodzaju bankowosci islamskiej,
                                  niestety nie znanej w naszym katolickim kraju).
                                  I bez sarkazmu - moj pomysl jest na 100% lepszy niz twoj, bowiem nie
                                  jest on taki jak twoj, czyli ze moj nie jest oparty na XIX i XX
                                  wiecznych ideach produkcji dobr materialnych.
                                  • nikodem_73 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 14:47
                                    Czyli, mówiąc krótko, uważasz, że masz pomysł lepszy niż mój (chociaż go nie
                                    znasz) i chcesz abym dał Ci pieniądze na eksperyment pozwalający na sprawdzenie,
                                    czy masz rację? Wybacz, ale Ty nie szukasz wspólnika, lecz sponsora.

                                    Był taki skecz - "Sęk":
                                    - Jest interes do zrobienia!
                                    - A ile można stracić?
                                    - Ty się mnie zapytaj ile można zarobić!
                                    - Ile się zarobi, to się zarobi. Ty mnie powiedz ile można stracić.
                                    • Gość: Kagan Re: Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:54
                                      Bylbym glupi, gdybym ten pomysl oglaszal na forum...
                                      • nikodem_73 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 11.07.09, 15:17
                                        Byłbym głupi dając komuś milion złotych tylko dlatego, że wydaje mu się,
                                        że ma dobry pomysł.
                                        • Gość: Kagan Re: Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:11
                                          Trzymajac pieniadze pod siennikiem czy nawet w banku, tracisz je,
                                          gdyz wszechobecna inflacja powoduje stala erozje ich sily
                                          nabywczej...
                                          • nikodem_73 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 12.07.09, 01:55
                                            Powiadasz? Też mam news: królowa Bona nadal nie żyje.

                                            Niech pomyślę jakie mam opcje:

                                            - Dać Ci milion na realizację Twojego pomysłu. Mogę stracić wszystko jeśli okaże
                                            się, że jednak się mylisz. Minimalny zysk: nic.
                                            - Nie dać Ci miliona i zrealizować jakiś swój pomysł? Mogę stracić wszystko
                                            jeśli się okaże, że jednak się mylę. Minimalny zysk: satysfakcja z próby
                                            zrealizowania pomysłu.
                                            - Nie dać Ci miliona i złożyć je na lokacie? Będę tracił coś koło 0-5% wartości
                                            co roku. Ale za to pewnie jak w banku. ;) Minimalny zysk: poczucie bezpieczeństwa.
                                            - Nie dać Ci miliona i pobawić się w spekulanta
                                            (akcje/obligacje/towary/whatever). Minimalny zysk: satysfakcja z próby
                                            zrealizowania się jako spekulant.
                                            - Nie dać Ci miliona i przehulać go w lubieżny i zepsuty sposób. Minimalny zysk:
                                            zaspokojenie najniższych instynktów. Albo wręcz przeciwnie w bardzo wzniosły i
                                            chwalebny. Minimalny zysk: dowartościowanie się.

                                            Powiedz mi dlaczego miałbym zainwestować właśnie w Twój pomysł? Aby osiągnąć
                                            zysk? Zysk mogę osiągnąć także w inny sposób. A stracić te pieniądze mogę
                                            znacznie przyjemniej niż pozwalając Ci na empiryczne zweryfikowanie Twojego
                                            projektu. Wybacz, ale w żaden sposób nie jestem z nim emocjonalnie związany. I w
                                            wypadku fiaska mój zysk jest mniejszy niż w wypadku gdybym za ten milion kupił
                                            jedzenia i porozwoził po głodujących.

                                            Pieniądze to nie cel. Pieniądze to środek.
                                            • Gość: Kagan Re: Wejdziesz ze mna w spolke? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:17
                                              Napisz lepiej prawde, ze nie masz tego miliona.
                                              • nikodem_73 Re: Wejdziesz ze mna w spolke? 12.07.09, 23:41
                                                A jakie to ma znaczenie? Jeśli napiszę "mam" to i tak nie uwierzysz, że ktoś
                                                mógł ot tak odrzucić Twoją wielkoduszną propozycję, a jeśli napiszę "nie mam" to
                                                i tak nie odniesiesz się do meritum mojego postu i skwitujesz to "no to nie mamy
                                                o czym rozmawiać".
                  • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym , 10.07.09, 19:43
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    > 2. Pracuje to moze wlasciciel budki z pietruszka, ale nie
                    wlasciciel
                    > banku...


                    Właściciel budki z pietruszki to przebrzydły kapitalista:) Poza tym,
                    że ma on majątek (budka) nic nie robi tylko czeka aż przyjedzie do
                    niego klient i zapłaci za pietruszkę którą hurtem kupił taniej od
                    rolnika. To ma być praca, czy może wyzysk? Prawdziwą prace
                    wykonywałby ten kto zbiera pietruszkę z pola gdyby... nie to, że to
                    nie on ją stworzył lecz jedynie ograbił matkę ziemię, czyli coś co
                    jest wspólną własnością wszystkich ludzi:)
                    • Gość: Kagan Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 20:28
                      Wlasciciel takiej budki wstaje wczesnie z rana najpozniej o 4-5,
                      kupuje pietruszke na targu hurtowym, po czym do wieczora do jakiejs
                      19-20 siedzi w tej budce starajac sie sprzedac owa pietruszke.
                      Bankier zas wstaje najwczesniej o 10 rano, po czym pije w lozku
                      francuskiego szampana i zakasa go kawiorem, po czym szofer wiezie
                      go na 2, gora 3 godziny do banku, gdzie ow bankier glownie obmacuje
                      sekretarki, po czym spedza kolejne 2 godziny w restaruracji (lunch),
                      po czym jest juz na ogol tak pijany, ze sie do pracy nie nadaje,
                      wiec wioza go do jego rezydencji, gdzis spi on do wieczora, po czym
                      udaje sie np. do opery, a po niej zakrapiana kolacyjka i do lozeczka
                      (ew. sex)... Ciezkie jest zycie zachodniego bankiera!
                      • renifer77 Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym! 10.07.09, 21:05
                        Gość portalu: Kagan napisał(a):

                        > Bankier zas wstaje najwczesniej o 10 rano, po czym pije w lozku
                        > francuskiego szampana i zakasa go kawiorem, po czym szofer wiezie
                        > go na 2, gora 3 godziny do banku, gdzie ow bankier...


                        Chyba przedawkowałeś dzienną porcję francuskich seriali serwowanych
                        w telewizorze.
                        • profzwdrhab Re: Bez pracownika taki "szef" jest niczym! 11.07.09, 10:46
                          Masz racje. Prawdziwy bankier wstaje po 10 rano i nie zawsze zaczyna
                          dzien od szampana - niektorzy pija najpierw kawe. I czasem mieszkaja
                          oni tak blisko banku, np. w garsonierze na Polach Elizejskich, ze do
                          banku udaja sie na piechote...
            • Gość: karol m. Firmy istnieją tylko i wyłącznie dzięki pracowniko IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 14:06
              inaczej zyski burżuazji pozostawałyby tylko w sferze marzeń.
              • Gość: Kagan Firmy istnieją tylko dzięki pracownikom! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:30
                Bez pracownikow, ktorych zreszta wyzyskuja, to kapitalisci zdechli
                by z glodu i chlodu!
        • Gość: Kagan Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:32
          Twoj szef to pierwszy milion ukradl albo odziedziczyl. Z uczciwej
          pracy to sie jeszcze nikt na swiecie nie wzbogacil...
          • nikodem_73 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:34
            To skąd pieniądze wziął ojciec szefa? :> Też pewnie ukradł, albo odziedziczył? A
            dziadek? Pradziadek? :>
            • Gość: ERka Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 87.105.182.* 10.07.09, 12:39
              No i zaleciało buractwem..... Jak ktoś ma pieniądze to musiał
              ukraść... widać ocenianicie wszystkich po sobie!
              • nikodem_73 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 12:40
                ":>" oznacza ironiczny uśmiech.
                • Gość: ERka Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 87.105.182.* 10.07.09, 12:49
                  Moja wypowiedz była do "Kagan",ale wkeliła sie pod Tobą :-)
              • Gość: Kagan Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:46
                Zysk kapitalisty pochodzi z kradziezy, z przywlaszczenia sobie
                owocow pracy pracownika najemnego...
                • nikodem_73 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 13:24
                  Tia. Poszukaj czym jest "preferencja czasowa".
            • Gość: ERka Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 87.105.182.* 10.07.09, 12:43
              aparwde trzeba byc burakiem aby uważać, ze ktoś kto ma pieniędze
              musiał je ukraść. Wspólczuje takiego ograniczenia umysłowego. I
              dodam, że tak, wierzę, że uczciwą pracą mozna się dorobić. Pracuję
              od 5 lat, nikogo nigdy nie okradłam, stać mnie na to aby pojechac na
              wakacje, a do tego szanują mojego szefa zarabiającego 10 razy więcej
              niz ja za głowe do biznesu :-)
              • Gość: Kagan Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:50
                Twoj szef wie komu gdzie i jak dac w lape. W Polsce to sie
                nazywa "glowa do interesu", a na Zachodzie po prostu korupcja
                ...
            • Gość: Kagan Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:48
              Ojciec szefa ukradl pierwszy milion albo go odziedziczyl od swego
              ojca - zlodzieja...
              • Gość: ankus Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 212.87.240.* 10.07.09, 13:12
                Kagan. Jak nie masz innego pomysłu na rozpoczęcie interesu tylko kradzież to Twój problem, ale innych nie sądź według siebie. Nigdy nie pomyślałeś o cięźkiej pracy i ryzyku inwestowania w firmę? Ci co logicznie myśleli i wytrwale pracowali dają teraz pracę innym. Gdzie byś pracował gdyby nie prywatni właściciele? Pewnie byłbyś urzędnikiem państwowym, ale oni niczego nie wytwarzają oprócz zawiści i korupcji(na szczęście nie dotyczy to wszystkich).
                • Gość: Kagan Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:50
                  Nie moja to wina, ze bogactwo sie z kradziezy bierze. Gdyby tak
                  sprawdzic naszych milionerow, to tylko ci, co w Totka wygrali,
                  unikneli by kary... Z ciezkiej pracy to sie dorobisz najwyzej domku
                  na peryferiach Grojca i budki na bazarze. Prywaciarz, ktory ma
                  firme, w ktorej pracuje, placi mi minimalna pensje, a reszta na
                  zlecone. A ja nie lubie takich oszukanczych kombinacji! Niestety,
                  kapitalizm sie naturalnie przeksztalca w parodie samego siebie -
                  najlepiej zarabiaja nie ci, ktorzy cos wytwarzaja, ale oszusci typu
                  Madoffa (ten ostatni wpadl tylko dla tego, ze oszukiwal Zydow, co w
                  USA jest najgorszym przestepstwem).
                  • nikodem_73 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 13:51
                    Ponownie - "preferencja czasowa".
      • imw tu chodzi o dyskryminację pracowników najemnych! 10.07.09, 12:20
        przedsiębiorcy od dawna mają podatki liniowe, zarówno CIT, PIT jak i dywidendę
      • Gość: ratio Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: 81.219.116.* 10.07.09, 13:37
        Boszeee! Wiesz dlaczego ty zarabiasz 2000 a twój szef 12000?
        Odpowiedz jest bardzo prosta nie potrafisz czytać ze zrozumieniem a
        chlapiesz jezorem. PIT to podatek od pracy najemniej ci którzy mają
        firmy rozliczają się wg stawki linowej 19%.
        Odniose się jeszcze do tego co powiedziałeś apropos "równości"
        podatku - on jest w ten sposób równy że zakładając liniową stawkę
        19% ty zarabiając 2000 płacisz 190 zł a twój szef zarabiając 12000
        płaci miesięcznie 2280 zł ...
        I dobra rada na koniec ciesz się ze swoich 2000 - bo ja bym ci tyle
        w życiu nie zapłacił za te mądrości - swoja drogą Twój poziom
        świadczy tez o Twoim szefie - jak też zarobki dość niskie jak na
        menedzera...
      • wawerka2 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 15:53
        jasne. Na firmę to sobie możesz odliczyć, ale tu jest mowa o podatku
        płaconym przez pracowników najemnych
    • Gość: karol m. W obliczu kryzysu takie chore pomysły nie przejdą, IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 10:47
      skończy się to rozruchami społecznymi, a ci "biedni" cwaniacy z najwyższego
      progu podatkowego będą jeszcze żałować, że ktoś wysunął tak poroniony pomysł
      • anvill Re: W obliczu kryzysu takie chore pomysły nie prz 10.07.09, 13:54
        Dlaczego mnie który jest "płatnikiem netto" podatków tj wiecej
        wpłacam niż wyciągam z systemu nazywasz cwaniakiem? Rozumiem że
        płacąc na naukę i leczenie Twoich dzieci a potem jeszcze pewnie na
        Twoją emeryturę jestem cwaniakim który strasznie cię ciemięży - ja
        na to mówie feel free i leć daleko od swojego cwaniaka i
        ciemiężyciela...
        • Gość: karol m. Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 14:03
          jak się nie podobają zasady w cywilizowanych krajach - wyjeżdżaj.
          • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:17
            Tyle, ze ja za godziwa praca i placa wyjechalem z dzikiej Polski na
            cywilizowany Zachod...
          • Gość: ratio Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: 81.219.116.* 10.07.09, 14:44
            Ale ja Tobie proponowałem wyjazd jesli tak cię ciemiężą ci którzy
            zarabiają więcej. Mysle że tak udręka polega na czystej polskiej
            zawiści nieudaczników.
            • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:06
              Ja juz wybralem emigracje (zreszta pod przymusem), wiec o co ci
              chodzi?
              • nikodem_73 Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 11.07.09, 01:12
                Może o to, że w linkedin wciąż jest informacja iż pracujesz w Łodzi?
                • profzwdrhab Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 11.07.09, 10:24
                  A czemu nie moglbym pracowac jednoczesnie na uczelni w Polsce i za
                  granica? Jakie prawo mi tego zabrania?
                  • nikodem_73 Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 11.07.09, 12:20
                    Prawo fizyki? No chyba, że opanowałeś bilokację. :>

                    A bez sarkazmu - piszesz z Polski, w sieci umieściłeś informację, że pracujesz w
                    Polsce, a tu piszesz wciąż o swojej emigracji... Wiesz... to może budzić pewne
                    wątpliwości.
                    • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:06
                      Ja sie ciebie nie wypytuje, gdzie ty pracujesz. A jesli nie mozesz
                      uwierzyc, ze w nauce mozna pracowac jednoczesnie w Polsce i
                      za granica, to juz nie moja wina. Ja zas watpie w racjonalnosc osob
                      bioracych na serio tzw. Szkole Austriacka w ekonomii, i co? ;)
                      A poza tym to jestem w Warszawie z okazji zblizajacej sie Warsaw
                      East European Conference
                      na UW, gdzie wyglosze referat, na ktory
                      cie serdecznie zapraszam.
                      • nikodem_73 Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 11.07.09, 14:20
                        I nic. Nie zmuszę Cię do uznania za racjonalne tego, co z definicji za takie nie
                        uznajesz. Bo niby jak? Przecież Ty za nieracjonalne uznajesz nawet dążenie do
                        maksymalizowania swojego zysku. Brakuje nam jakiejkolwiek punktów zaczepienia.

                        A podałem tylko dlaczego informacje o Twojej emigracji mogą nie być traktowane
                        serio.

                        Sam jestem zatrudniony przez Amerykanów, w Irlandii, a mieszkam i żyję w Polsce.
                        Hmmm... Czy to znaczy, że też wyemigrowałem?
                        • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:29
                          1. Dazenie poszczegolnych firm do maksymalizacji zysku powoduje
                          takie zjawiska jak nadprodukcja, recesja i bezrobocie. Jesli tego
                          nie rozumiesz, to juz nie moja wina.
                          2. Emigracja sie nie chwale, wrecz przeciwnie, ubolewam, ze zostalem
                          do niej zmuszony.
                          3. Gdybys byl zatrudniony w Irlandii, to bys tam pracowal. Nie
                          wierze, abys codziennie "dolatywal" do pracy do Iralndii.
                          4. Zyski ktore wypracujesz ida do USA. Gdybys pracowal np. w filii
                          Della w Lodzi, to tez byloby tak samo: zyski ktore bys wypracowal
                          poszly by tez do USA. Polska stala sie kolonia Zachodu, i nie ma sie
                          czym tu chwalic!
                          • nikodem_73 Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 11.07.09, 16:43
                            Gość portalu: Kagan napisał(a):

                            > 1. Dazenie poszczegolnych firm do maksymalizacji zysku powoduje
                            > takie zjawiska jak nadprodukcja, recesja i bezrobocie. Jesli tego
                            > nie rozumiesz, to juz nie moja wina.

                            Tyle tylko, że nadprodukcja, recesja i zwolnienia w jednej firmie nie są
                            tragedią. Problem się zaczyna, gdy dzięki manipulacją ilością pieniądza
                            "synchronizuje się" ten cykl.

                            > 2. Emigracja sie nie chwale, wrecz przeciwnie, ubolewam, ze zostalem
                            > do niej zmuszony.

                            > 3. Gdybys byl zatrudniony w Irlandii, to bys tam pracowal. Nie
                            > wierze, abys codziennie "dolatywal" do pracy do Iralndii.

                            Bo nie dolatuję. Po co? Internet to piękny wynalazek. Pracuję generalnie z domu
                            (świetna sprawa - można dużo czasu spędzać z dziećmi), lub bezpośrednio w
                            siedzibie klienta.

                            > 4. Zyski ktore wypracujesz ida do USA. Gdybys pracowal np. w filii
                            > Della w Lodzi, to tez byloby tak samo: zyski ktore bys wypracowal
                            > poszly by tez do USA. Polska stala sie kolonia Zachodu, i nie ma sie
                            > czym tu chwalic!

                            Zyski, które wypracowuję idą w 10-15% do USA, w około 50-60% do IE, a reszta
                            trafia do Polski (czyli do mnie i moich kolegów - jesteśmy strasznym kosztem
                            :>). Ponieważ pracuję głównie dla firm niepolskich więc i tak dokonuję "importu"
                            pieniędzy. Sądzę, że to lepsze niż gadanie jak to jest źle i że należy zabrać
                            tym co mają.
                            • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:01
                              1. Nie rozumiesz, ze kryzys bierze sie z tego, ze firmy produkuja
                              za duzo, a placa za malo swym pracownikom
                              , a wiec pracownikow
                              firmy X nie stac na kupno wyrobow firmy Y i vice versa, i ze
                              jest to zjawisko powszechne. Kryzysy byly przeciez tez w XIX wieku,
                              kiedy to pieniadz byl oparty na zlocie, a wiec nie bylo mowy o
                              zadnych manipulacjach jego iloscia. Za duzo sie nasluchales tego
                              austriackiego gadania...

                              2. Baju baju. Tzw. telecommuting wymaga conajmniej jednej wizyty w
                              biurze na tydzien. Inaczej pracownik traci kontakt z szefem i
                              kolegami w pracy a wiec spada jego wydajnosc i wytwarza on(a) mniej
                              zysku dla firmy. Stad wiec mozesz "telekomutowac" z Pruszkowa do
                              Warszawy albo z Milton Keynes (sic) do Londynu, a nie z Polski do
                              Irlandii...
                              3. Jesli firma jest amerykanska, to 100% jej zyskow trafia do USA
                              . Ty zas dostajesz drobny ulamek tego, co wypracujesz dla firmy
                              (dostajesz czesc 'v', a caly 'm' idzie za Wielka Wode). Ja tez teraz
                              siedze teraz w PL, a pensje (w euro) dostaje na moj rachunek na
                              zachodzie Europy - i co z tego?
                              • nikodem_73 Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 11.07.09, 23:20
                                @1 Powiedz mi w takim razie dlaczego w XIX wieku nastąpił nienotowany wcześniej
                                rozwój? I to przy permanentnej deflacji?
                                @2 A możesz mi powiedzieć po kiego grzyba? Jeśli ktoś przestaje realizować
                                stawiane przed nim zadania to się z nim firma żegna (to nic osobistego, to tylko
                                biznes). Nie twierdzę, że każdy tak może pracować. Pewnie. To wymaga pewnej
                                samodyscypliny. Ale też nie każdy potrzebuje bata nad głową. Poza tym, że siedzę
                                w domu to moja praca nie różni się niczym od tego jakbym siedział w dużym
                                budynku - ze swoim szefem też bym się widział jedynie od wielkiego dzwonu. A
                                zdzwonić się zawsze możemy.
                                @3 Słuchaj - widzę faktury i wiem ile przychodzi do Polski (prowadzę polski
                                zespół). Wiem także ile Irlandia odprowadza centrali. Formalnie to są
                                różne firmy :>.
                                • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:05
                                  1. W XIX wieku nie bylo deflacji, najwyzej stale ceny. Ale wtedy
                                  gospodarka miala olbrzymie rezerwy. Zachod podbijal i
                                  zagospodarowywal wtedy dzisiejszy III Swiat (glownie Afryke, Ameryke
                                  Lacinska i tzw. Dziki Zachod USA oraz Syberie w przypadku Rosji). To
                                  wlasnie ta ekspansja kolonialna wzbogacila Zachod. Polska,
                                  nie majac kolonii (bo sama byla wtedy kolonia) nic na tym wlasciwie
                                  nie zyskala, i stad jest dzis tak biedna w porownaniu do krajow,
                                  ktore mialy byly kolonie (pamietajmy, ze nawet mala Dania byla
                                  onegdaj mocarstwem kolonialnym, a Szwajcaria wzbogacila sie jako
                                  bankier kolonialistow).
                                  2. Tu nie chodzi o bata, ale o to, ze czlowiek jest zwierzeciem
                                  spolecznym
                                  i bez kontaktow "face to face" miedzy pracownikami
                                  oraz pracownikami i zarzadem, firma zaczyna sie powoli rozpadac.
                                  3. Otoz to. Formalnie sa to rozne firmy, wiec ksiegowosc tylko
                                  zaciemnia tu prawdziwy obraz
                                  . Zyski sa najczesciej przerzucane
                                  nie jako zyski, ale jako np. zaplata za rozne faktury np. za tzw.
                                  uslugi konsultingowe. Akurat znam dobrze te triki...
                                  • nikodem_73 Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 12.07.09, 23:46
                                    @1. Owszem była deflacja. I powiedz mi jakimi koloniami dysponowały np. USA.
                                    @2. Ależ my rozmawiamy "face to face" - komunikatory zrobiły wielki krok naprzód
                                    i to już jakiś czas temu. Po prostu teraz nie ma potrzeby gdziekolwiek jechać
                                    aby się z kimś zobaczyć.
                                    @3 No i? Nie zmienia to faktu, że "100% zysku" nie trafia do USA.
          • anvill Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , 10.07.09, 14:56
            Uważasz że zasady polagające na tym że ci którzy de facto "okradają"
            nazywają swoich dobroczyńców "cwaniakami" - to jest takie światłe i
            cywilizowane??? Wiesz zasady masz iście Putinowskie - on też
            stwierdził że nie potrzebuje tych kamitalistów i nie ch spier... do
            miejsca z którego przybyli - od tego momentu Rosja wydała już 250
            mld $ na ratowanie kursu rubla...
            Jak wyrzucisz już tych wszystkich "cwaniaków" to kto cię zatrudni,
            kto ci zapłaci za lekarza lub szkołę? Karolu Marksie - ty i Twoje
            poglądy sie juz skompromitowały!
            • Gość: Kagan Re: Droga wolna, nikt za wami płakać nie będzie , IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:02
              Czy ty nie rozumiesz, ze gospodarka moze byc oparta nie tylko na
              wlasnosci prywatnej (niewolnictwo, faudalizm, kapitalizm rynkowy)
              albo panstwowej (kapitalizm panstwowy, w PRLu zwany "realnym
              socjalizmem"), ale takze np. na wlasnosci spolecznej (np. socjalizm
              rynkowy postulowany m. in. przez Oskara Lange)?
    • Gość: Jarek Młodzi przyjaciele .. za Gierka IP: *.xdsl.centertel.pl 10.07.09, 10:50
      podatek był już liniowy wynosił 20 % po wsiem . I płacił go
      pracodawca a pensja bruuto była jednocześnie netto . Wiec nie
      piszcie że podatek progresywny to pozostałości po komunie . TYlko
      za komuny dyrektor z nomenklatury zarabił MAKSYMALNIE 4 średnie
      krajowe !!
      • Gość: Stefan Re: Młodzi przyjaciele .. za Gierka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:58
        Nikt nie pisze, że to pozostałość po komunie.
        To twór panującej nam socjalistycznej demokracji.
      • Gość: darek_w1 Re: Młodzi przyjaciele .. za Gierka IP: *.lan.pop.pl 10.07.09, 11:17
        > podatek był już liniowy wynosił 20 % po wsiem . I płacił go
        > pracodawca

        A wiesz o tym, że oprócz podatku od funduszu płac było jeszcze coś takiego jak
        podatek wyrównawczy?

      • Gość: placek58 Re: Młodzi przyjaciele .. za Gierka IP: 195.128.228.* 10.07.09, 12:23
        No smiech , po prostu!
        4 średnie krajowe i co? Żadnych innych przywileji , premii ,
        dodatków , ekwiwalentów , deputatów , talonów na samochody ,
        przydziałów itp , itd.... Nie mąć młodym w glowach swoimi
        kłamstwami ! Plizzz !
      • Gość: ratio Re: Młodzi przyjaciele .. za Gierka IP: 81.219.116.* 10.07.09, 14:49
        No i jeszcze da się znaleźć takich naiwniaków jak ty.
        TYlko
        > za komuny dyrektor z nomenklatury zarabił MAKSYMALNIE 4 średnie
        > krajowe !! - a co to były pięniądze w tamtych czasach kiedy
        wartościowe rzeczy otrzymywało sie za darmo a na pieniądze to można
        było sobie popatrzeć bo nic za nie nie można było kupić
        (przynajmniej za złotówki) - dyrektor otrzymywał znacznie więcj -
        talony na samochody, mieszkania, wczasy zagraniczne - a to w PRLu
        można było już przeliczać na prawdziwe pieniądze czyli dolary...
    • Gość: pipm "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.spray.net.pl 10.07.09, 11:04
      • Gość: pimp "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.spray.net.pl 10.07.09, 11:08
        jestem za, jeżeli pisowski pachołek, zażąda również zmiany wszystkich
        nakładanych przez państwo opłat na procentowe. np. mandacik 10% miesięcznego
        przychodu. opłaty sądowe 20%, itd.
        wtedy naprawdę będziemy równi, a nie świnie nurzające się w kasie, będą domagać
        się przywilejów kosztem reszty, która ich nie ma.
        a wszystkiemu będzie klaskać uszami zdebilała klasa średnia.
        • nikodem_73 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 11:44
          Pewnie! Bułka - 0,005%, chleb 0,01%, etc. etc. etc. Było tą komunę obalać? Tam
          też były ceny urzędowe.
    • Gość: darek_w1 Niedo-rzecznik ;-) IP: *.lan.pop.pl 10.07.09, 11:14
      Na początek powiem, że jestem zwolennikiem podatku liniowego, ale tutaj rzecznik
      trochę się zapędził. Moim zdaniem nie ma większych szans na uznanie, że podatek
      progresywny dyskryminuje bogatych, dlatego, że wzrost stawki dochodu dotyczy
      jedynie kolejnych nadwyżek dochodu ponad kwoty progowe. Kwota mieszcząca się w
      obrębie danego progu jest opodatkowana jednakową stawką zarówno u bogatego jak i
      biednego. Inna sprawa, że jest to rozwiązanie głupie, szkodliwe i antyrozwojowe,
      ale dyskryminacji nie można tu zarzucić.

      Jest inny problem ewidentnie dyskryminujący część podatników prowadzących
      działalność gospodarczą (dochód naliczany memoriałowo) i z tym RPO prawie na
      pewno by wygrał przed TK. Nawiasem mówiąc wkrótce planuję wysłać do RPO wniosek
      w tej sprawie.

    • Gość: Bidak Co za problem z tym liniowym? IP: *.eimperium.pl 10.07.09, 11:17
      Jestem za 35% liniowym podatkiem, ale kwota wolna od podatku to 20 000 zl ------------------------
    • Gość: Mickey brawo!!! w końcu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:20
    • placebo99 Posiadacze chcą wyzysku z biednych bezrobotnych!!! 10.07.09, 11:30
      Czy ktoś tu pomyślał o bezrobotnych? Z czego oni mają żyć zapytuję
      ścierwa libertyńskie? Z powietrza? Posiadacze i wyzyskiwacze powinni
      utrzymywać biedniejszych i bezrobotnych, bo oni mają same
      przywileje! Duże wille, wypasione samochody, wczasy na Karaibach i
      nic nie robią, bo ludzie na nich pracują!!!
      • Gość: dr Re: Posiadacze chcą wyzysku z biednych bezrobotny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:36
        a tak w ogóle to na oddziale wszystko dobrze?
    • placebo99 Bogacze wszystko mają taniej o 1/3. A biedni nie! 10.07.09, 11:35
      Bogacz, co ma działalność, wystawia fakturę na produkt albo usługę i
      ten VAT, który mu płacą 22% to sobie odlicza i go ma w kieszeni. I
      do tego jeszcze dochodowy, to ma 1/3 wszystko taniej! Powinno się
      ten proceder ukrócić natychmiast!
      • Gość: ankus Re: Bogacze wszystko mają taniej o 1/3. A biedni IP: 212.87.240.* 10.07.09, 13:23
        Jak idzie do sklepu kupić sobie bułkę to też sobie odlicza?
        Placebo, nie pieprz głupot.
        • Gość: Kagan Re: Bogacze wszystko mają taniej o 1/3. A biedni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:39
          Bulki tez kupuje na firme. A na serio - wszelka pomoc dla firm
          powinna byc wstrzymana. Pomoc od panstwa powinni dostawac tylko
          obywatele, ktorzy jej potrzebuja, a nie bogacze, ktorzy maja za duzo
          pieniedzy. W Polsce, a takze w UE czy w USA wszystko stoi dzis na
          glowie, stad mamy ten kryzys...
          • nikodem_73 Re: Bogacze wszystko mają taniej o 1/3. A biedni 10.07.09, 13:54
            Kryzys jest właśnie stąd, że państwo "pomaga(ło)" poprzez "stymulowanie
            konsumpcji". Po prostu w pewnym momencie już się nie da bardziej stymulować i
            dlatego pojawia się pan kryzys.
            • profzwdrhab Kapitalizm jest nieracjonalny! 10.07.09, 17:34
              W kapitalizmie rynkowym zawsze mamy cykliczne krzyzysy
              niedokonsumpcji spowodowane nadprodukcja, a ta z kolei wynika z
              dazenia kapitalistow do maksymalizacji zysku w systemie, ktory z
              definicji jest nieracjonalny, gdyz zyski sie zwieksza tnac koszta, a
              koszt jednego kapitalisty to nic innego jak zysk innego kapitalisty
              i zarobek robotnika...
              • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 11.07.09, 01:11
                Pomijając fakt, że np. szkoła austriacka dopatruje się przyczyn powstawania
                cyklów w manipulacji wartością pieniądza, to ich istnienie nie jest niczym
                tragicznym. A jego przewagą nad centralnie sterowanym rozwojem jest to, że ten
                ostatni charakteryzuje się permanentnym kryzysem nadkonsumpcji :>
                • profzwdrhab Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 11.07.09, 10:30
                  Szkola austriacka jest typowa szkola wulgarna, zajmujaca sie tylko
                  zjawiskami wtornymi (finansami), a nie istota gospodarki. Ponadto
                  obecny pieniadz (fiat money) nie ma wartosci, a tylko sile
                  nabywcza.
                  W systemie centralnie sterowanym a la PRL czy ZSRR byla zas
                  permanentna niedokonsumpcja, gdyz gloszono tam dominacje
                  sektora I nad II, czyli dominacje przemyslu ciezkiego, pracujacego
                  glownie dla potrzeb wojska, nad produkcja artykulow konsumpcyjnych
                  (tzw. socjalizm koszarowy).
                  A cykle sa tragiczne, bowiem w fazie recesji ludzie traca prace, i
                  sa traktowani gorzej niz rzeczy (maszyny), ktore spokojnie czekaja w
                  halach produkcyjnych na koniec tejze recesji.
                  • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 11.07.09, 12:21
                    Powiedz - nie wiesz o czym mówi szkoła austriacka - prawda?
                    • Gość: Kagan Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:01
                      Nikt z powaznych ekonomistow nigdy nie bral tzw. Szkoly Austriackiej
                      na serio. "Austriacy" to w ekonomii cos w rodzaju Libertasu w
                      polityce
                      - glosza glupoty i przesady, tyle, ze maja zamoznych
                      sponsorow. Szkola Austriacka zajmuje sie wylacznie analiza
                      powierzchownych zjawisk na rynku, glownie finansowym, nie wnikajac w
                      rzeczywiste ich przyczyny. To tak jakby w medycynie zajmowano sie
                      analiza goraczki i jej zwalczaniem, zamiast badac rzeczywiste
                      przyczyny choroby, np. infekcje bakteriami badz wirusami. Szkola
                      Austriacka to taka medycyna, ktora nic nie wie o bakteriach i
                      wirusach
                      , za to potrafi wytworzyc grube tomiska analizujace
                      matematycznie, i to z uzyciem najnowszych technik statystycznych,
                      przebieg goraczki u pajcentow.
                      Pozdr. :)
                      • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 11.07.09, 16:51
                        No to teraz już mam niemal pewność, że kompletnie nie znasz szkoły austriackiej.
                        Jakie statystyki? O czym Ty mówisz? Jeszcze powiedz, że Austriacy koncentrują
                        się na zagregowanym popycie to się popłaczę ze śmiechu.

                        Może wyjaśnię - szkoła austriacka zwana jest także szkołą psychologiczną.
                        Neguje potrzebę matematycznego modelowania zjawisk gospodarczych. Nie
                        zajmuje się wyjaśnianiem czegokolwiek w sposób "statystyczny"... I m.in. dlatego
                        nie jest "poważana" w mainstreamie. Nie daje też prostych odpowiedzi w stylu
                        "dodrukujmy X ton papieru - będzie dobrze".
                        • Gość: Kagan Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 19:33
                          Nie zrozumiales mej przenosni. Wiem dobrze, ze Szkola
                          Austriacka koncentruje sie na niemierzalnych
                          zjawiskach "psychologicznych", a wiec jej hipotezy nie sa naukowe,
                          albowiem nie sa one weryfikowalne (ani tez falsyfikowalne w
                          zrozumieniu Poppera). Stad tez nikt z powaznych ekonomistow nie
                          bierze 'Austriakow' na serio.
                          Keynes tez nie dawal prostych rad - widac ze nie przeczytales
                          jego "Ogolnej teorii". Proste rady daja zas tylko niedouczeni
                          pseudoekonomisci typu Balcerowicza, chocby nawet wyszli oni ze
                          szkoly Neoklasycznej, Keynesowskiej czy tez, jak to bylo w PRLu,
                          Marksistowskiej. Pamietaj, ze Marks byl za ubumieraniem panstwa i
                          uspolecznieniem gospodarki, a nie jej nacjonalizacja...
                          • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 11.07.09, 20:24
                            Jest to bardzo ciekawa przenośnia. Tak ciekawa, że aż błędna.

                            A Keynesa i owszem czytałem. A także Marksa, Smitha, Friedmana, i Misesa (i
                            jeszcze innych). I uważam, że tego pierwszego można streścić zdaniem "jak jest
                            źle to pobudzaj nawet drukując puste pieniądze", drugiego "byłoby dobrze, gdyby
                            nie ci wstrętni kapitaliści, jak się ich pozbędziemy to kryzysów już nie
                            będzie", trzeciego "niech każdy dba o swój interes", czwartego "nie będzie źle
                            jak uregulujemy to i owo, ale generalnie niech działa samo", piątego "jak jest
                            kryzys to niczego nie ruszaj bo w dłuższej perspektywie popsujesz".

                            I niestety, ale szkoła austriacka jest najmniej pociągająca dla establishmentu.
                            Jest antytezą nauk Keynesa - politycy nie powinni mieszać się do gospodarki, nie
                            powinni emitować pieniądza i powinni pobierać jak najmniejsze podatki, tak aby
                            ludzie sami mogli podejmować decyzje ich dotyczące. A powiedz, który polityk
                            zachowa się tak "racjonalnie" i odda bez walki raz zdobytą władzę? :>

                            I tak w ramach anegdoty. Sam baron John Maynard Keynes, który słabo znał
                            niemiecki, był skrytykował dzieło Misesa, które przeczytał w oryginale (bo
                            przekładu jeszcze nie było). Dziś wielu sądzi, że po prostu niewiele zrozumiał
                            (bo jego niemiecki był naprawdę słaby). A na krytykę ze strony Austriaków, że
                            jego działania w dłużej perspektywie zaszkodzą rynkowi miał odpowiedzieć "w
                            dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi". I ten bon mot pięknie oddaje
                            ducha interwencjonizmu - "zróbmy coś teraz, a po nas choćby potop... eeee.... to
                            znaczy po nas będzie lepiej bo zwrócą się inwestycje zrobione obecnie".

                            A gdyby Keynes miał rację to można by za pomocą jego teorii wytłumaczyć np.
                            stagflację.
                            • Gość: Kagan Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:36
                              1. Czy tobie placa za propagowanie Szkoly Austriackiej? I czy ty
                              spedzasz 24 h na Internecie? ;)
                              2. Keynes zezwal na zadluzanie sie panstwa podczas recesji, aby
                              pobudzic popyt. Alternatywa bylaby bowiem rewolucja...
                              3. Marks slusznie uwazal kapitalistow za pasozytow, ale ich pozbycie
                              sie to tylko pierwszy krok ku budowie lepszego systemu.
                              3. Friedman byl kompletnym glupkiem.
                              4. Austriacy sa tuba wielkiego kapitalu, a wiec ich idealem jest
                              plutokracja, czyli wladza elity pieniadza (inaczej zlodziei).
                              5. Stagflacje tlumaczy sie zas tym, ze jesli panstwo nie ma pelnej
                              kontroli nad gospodarka, a tylko wypuszcza na rynek pusty pieniadz,
                              to jesli wyczerpia sie rezerwy, produkcja nie moze dalej wzrosnac w
                              krotkim okresie czasu, a wiec bedziemy mieli jednoczesnie zastoj i
                              inflacje.
                              • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 11.07.09, 23:47
                                @1. Nie, nie płacą. Robię to za darmochę - z przekonania. A w sieci spędzam
                                około 12h na dobę (czasem więcej, czasem mniej, ale komputer chodzi 24/7). Moją
                                pracą jest Internet. A w zasadzie - gdyby nie Internet to pewnie nie miałbym
                                pracy. No, na pewno gorzej płatną. Możesz mieć wrażenie, że jestem 24h online ze
                                względu na to, że klienci, dla których pracuję, są w różnych strefach czasowych
                                i pory mojej aktywności nie pokrywają się na ogół z polską strefą czasową.
                                @2. I terroryści. Powiedz mi - kto najbardziej korzysta na kryzysie?
                                @3. Kompletnym? O co to to nie. Aż tak konsekwentny nie był.
                                @4. Ciekawe skąd to wziąłeś. Pewnie z ich statystyk. Ideałem Austriaków jest
                                "grass root capitalism". Przynajmniej część z nich postuluje o zmiany, które nie
                                mogą podobać się plutokracji. Np. zakaz rezerwy cząstkowej (nie pamiętam czy
                                Mises, czy Hayek pisał, że to zalegalizowana kradzież), zniesienia fiat money,
                                zniesienie banku centralnego, zakaz ustanawiania przez państwo monopoli na rzecz
                                prywatnych firm (ciekawe, że monopol państwa na rzecz państwa nie jest negowany,
                                a jedynie "mocno niezalecany", choć jak znam życie, Rothbard na pewno by to
                                potępił gdyby się dało go o to spytać ;))
                                @5. No popatrz, a byłem przekonany, że tłumaczy się szokiem podażowym, a tu masz
                                - za mało socjalizmu. Nie zmienia to faktu, że w obliczu stagflacji metody
                                Keynesa nic nie dadzą. W takiej sytuacji państwo może za swoje wydatki płacić
                                jedynie pieniądzem, który traci na wartości (na forum zwykle używam popularnego
                                zwrotu w miejsce poprawnego "zmniejsza się jego siła nabywcza" - jest krócej).
                                Klasyczny klincz - pieniędzy jest za dużo i jest inflacja, a jednocześnie za
                                mało bo jest stagnacja...
                                • Gość: Kagan Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:56
                                  1. To kiedy ty spisz, jesz i wydalasz? A moze jestes AI?
                                  2. Na kryzysie korzystaja najbardziej zlodzieje, oszusci i
                                  spekulanci
                                  - oni zawsze wychodza na swoje w nieracjonalnym
                                  systemie jakim jest kapitalizm rynkowy. Wpadaja tylko ci oszusci, co
                                  zaczeli oszukiwac innych oszustpow (np. Madoff).
                                  3. Masz na mysli Friedmana? Wiesz ze on wynalazl podatek typu PAYE
                                  ('plac w miare zarabiania', czyli dyskryminacja osob
                                  osiagajacych dochody z pracy, albowiem im sie podatek potraca juz
                                  przy wyplacie)?
                                  4. Jak sobie Austriacy wyobrazaja kreacje pieniadza? Pieniadz
                                  oparty na zlocie? A jak zlota zacznie brakowac, albo sie pojawi jego
                                  nadmiar, to co bedzie wtedy? Zmiany cen nie majace nic wspolnego ze
                                  stanem realnej gospodarki?
                                  5. Stagflacja ma swe zrodlo w realnej gospodarce, ktora albo
                                  nie ma juz rezerw, albo tez nie chce tych rezerw uruchamiac co
                                  powoduje stagnacje, a jednoczesnie panstwo wciaz pompuje w
                                  nia "pusty" pieniadz, co powoduje inflacje. Jedyna rada na
                                  stagflacje to nacjonalizacja, a w dalszej perspektywie
                                  uspolecznienie firm
                                  , aby inwestowaly one nie w celu zwiekszenia
                                  zysku przez produkcje nikomu nie potrzebnych, a czesto wrecz
                                  szkodliwych wyrobow (np. alkoholu, papierosow, narkotykow czy broni)
                                  a w celu zaspokajania potrzeb spolecznych (np. aby produkowaly
                                  trwale wyroby, a nie tandete, ktora sie szybko rozlatuje po czym
                                  zasmieca otoczenie).
                                  6. Interwencja panstwa moze pogorszyc sytuacje, ale zostawienie
                                  rynku samemu sobie prowadzi nieuchronnie do upadku cywilizacji
                                  -
                                  analogia jest tu interwencja czlowieka w przyrode: ma ona czesto
                                  negatywne skutki, ale bez niej nie byloby naszej cywilizacji...
                                  • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 13.07.09, 00:12
                                    @1 Tak - jestem AI i przechodzę bez problemu test Turniga. :>
                                    @2 Mylisz się. Najwięcej zarobili dotowani. Bo bez jakiegokolwiek ryzyka.
                                    @3 Tak Friedmana. TEGO Friedmana. Noblistę.
                                    @4 Dziękuję za ostateczne przyznanie, że nie masz pojęcia o szkole austriackiej.
                                    Tak - może być złoto, może być srebro, miedź, aluminium, a jak się uprzesz to
                                    nawet chińskie zupki w proszku. Chodzi o to, że pieniądz ma być towarem.
                                    A co by było gdyby ilość pieniądza się zmieniała? W zasadzie nic - to samo co
                                    teraz - miałbyś okresy inflacji i deflacji. Tyle, że wtedy ceny by się zmieniały
                                    właśnie zgodnie ze stanem gospodarki. Jeśli wzrost podaży np. złota byłaby
                                    mniejsza niż wzrost gospodarczy (ceny maleją) to wydobywający złoto doszli by do
                                    wniosku, że warto zatrudnić więcej górników i zwiększyć wydobycie
                                    (maksymalizacja zysków). Jeśli złota byłoby za dużo (ceny rosną) to wydobycie
                                    nowych ilości złota w pewnym momencie przestałoby być opłacalne.
                                    @5. No tak. Na braki socjalizmu, więcej socjalizmu :> Podam Ci inną receptę -
                                    pozwolić tym, którzy źle zaalokowali kapitał zmniejszyć produkcję (a nawet
                                    zbankrutować). W ten sposób chciwcy/nieudacznicy padną, a przetrwają ci, którzy
                                    np. nie produkują tandety. I naprawdę nie wiem dlaczego sądzisz, że decyzja
                                    podjęta co do produkcji dokonana przez państwowego urzędnika będzie lepsza niż
                                    dokonana przez właściciela.
                                    @6. Jest to dość ciekawa teza. Szkoda, że niczym nie uzasadniona. O ile mi
                                    wiadomo wolny rynek nie przyczynił się do upadku żadnej cywilizacji.
                                    • Gość: Kagan Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.09, 09:22
                                      Odpowiadam hurtem:
                                      1. Testu Turinga raczej nie przejdziesz.
                                      2. Dotowani nic realnie nie zarobili, oni tylko otrzymali transfer
                                      pieniedzy od podatnikow.
                                      3. Nobla z ekonomii otrzymal niejeden glupek i niejeden chory na
                                      umysle (co mozna np. obejrzec na jednym niezlym filmie).
                                      4. Szkole Austriacka znam lepiej niz ty, bowiem interesuje mnie, i
                                      to zawodowo, pseudonauka i pseudouczeni. I pomysles o tym, co
                                      by sie stalo, gdyby zlota najzwyczajnej w swiecie zabraklo (jego
                                      produkcja w reaktorach jadrowych jest tak droga, ze nie wchodzi
                                      praktycznie w rachube). Pieniadz nie moze byc zwyklym
                                      towarem (np. kruszcem) , gdyz sluzy on do pomiaru wartosci innych
                                      towarow
                                      . A miara musi byc stala, a nie zmienna. Wartosc i
                                      cena kruszcu jest z definicji zmienna w gospodarce rynkowej, wiec
                                      nie moze byc on (kruszec) miara wartosci innych dobr, jesli jego
                                      wartosc jest zmienna.
                                      5. Rynek sie absolutnie nie sprawdzil, bowiem preferuje on
                                      spekulacje i produkuje bezrobocie. Stad z dwojga zlego lepsza bedzie
                                      decyzja dobrze poinfrmowanego urzednika dzialajacego w imie dobra
                                      ogolnego, a nie nieracjonalnej, zwierzecej checi zysku za wszelaka
                                      cene.
                                      6. Wolny rynek doprowadzil niejedna cywilizacje do upadku -
                                      wystraczy wymienic Rzym a szczegolnie Bizancjum, ktore upadlo
                                      wlasnie na skutek tego, ze w pogoni za zyskami zapomniano tam o
                                      potrzebach zwyklych ludzi (np. wyludniono Anatolie, bo tak sie
                                      oplacalo wlascielom ziemskim, i tym samym ulatwiono jej podboj
                                      Turkom - chodzi tu o to, ze pracochlonna uprawe ziemi zastapiono tam
                                      wypasem owiec, ktory wymaga znacznie mniej ludzi niz uprawa ziemi).
                                      ----
                                      1. Koloniami USA byl jego caly Dziki Zachod, Alaska, a
                                      ponadto Filipiny oraz de facto praktycznie cala Ameryka Lacinska.
                                      2. Komunikatory internetowe to bardzo marny substytut prawdziwego
                                      kontaktu miedzy ludzmi. Rozmawiajac z szefem via Internet mozesz
                                      np. smierdziec u puszczac bąki...

                                      3. Do USA trafia 100% czystego zysku.
                                      ----
                                      1. A wiec nie masz kapitalu. I tak trzeba bylo od razu
                                      napisac!
                                      ---
                                      1. Nie da sie ukryc, ze masz podobne poglady do Hitlera, Himmlera
                                      Goebbelsa i Rosenberga.
                                      2. Korporacje sie dziela i lacza - jak widac nie masz pojecia o
                                      funkcjonowaniu biznesu!

                                      3. Lange to udowodnil 'czarno na bialym' , wiec to ty nie
                                      czytales jego prac a nie ja.
                                      ---
                                      1. Bez pracy i cywilizacji czlowiek bylby tylko zwierzeciem.
                                      To praca czyni czlowieka i cywilizacje, w ktorej to dopiero czlowiek
                                      staje sie czlowiekiem.
                                      ---
                                      1. Lenin tez zwatpil, czy mu sie uda dojsc do wladzy po klesce
                                      rewolucji 1905 roku
                                      . A pozniej przyszla I Wojna Swiatowa...
                                      ---
                                      1. To chyba proste - panstwo popiera rynek, toleruje bezrobocie i
                                      przekrety podatkowe dokonywane przez przedsiebiorcow, oraz
                                      dyskryminuje ludzi pracy
                                      potracajac im podatek od wynagrodzenia
                                      za prace juz przy wyplacie (PAYE czyli wynalazek noblisty
                                      Friedmana). A panstwo moglo by zmuszac przedsiebiorcow do
                                      zwiekszania zatrudnienia, nie dyskryminowac ludzi pracy potracajac
                                      im podatek od wynagrodzenia za prace juz przy wyplacie (a pozwalajac
                                      im placic go raz na rok, tak jak firmom) oraz opodatkowac zyski i
                                      bogactwo a nie prace i konsumpcje oraz efektywnie scigac wszelakie
                                      przekrety przedsiebiorcow, szczegolnie podatkowe.
                                      ---
                                      1. 30 lat temu komputerow nie bylo duzo, ale kazdy z nich dawal
                                      zatrudnienie niemalze setce ludzi, plus duze zatrudnienie przy ich
                                      produkcji (np. reczne 'szycie' pamieci).
                                      2. Rozsmieszyles mnie. Gdyby bylo tak jak piszesz, to nie potrzebny
                                      bylby marketing (a szczegolnie ta nachalna, chamska i wszechobecna
                                      reklama). A marketing istnieje tylko i wylacznie po to, a by
                                      ludzie kupowali to, co sie najbardziej oplaca produkowac
                                      (np.
                                      papierosy, alkohol, tzw. junk food np. z McDonald's, szkodliwe
                                      napoje typu Coca czy Pepsi Coli itp.), a nie to co sluzy ludziom.
                                      3. Tzw. prawo podazy i popytu jest tylko pozornym prawem,
                                      opisujacym tylko i wylacznie zjawiska zachodzace na 'powierzchni'
                                      rynku, ale nic nie wyjasniajacym
                                      . Juz podczas Wielkiego Krzyzyu
                                      amerykanscy ekonomisci zakwestionowali istnienie tzw. krzywych
                                      podazy i popytu, a Keynes udowodnil, ze rynek moze sie znajdowac
                                      permanentnie w stanie nierownowagi
                                      (np. rynek pracy w Polsce po
                                      roku 1990).
                                      ---
                                      1. Uzyska, bowiem sedziowie, chcac zadowolic rzad, beda wydawac w
                                      wiekszosci spraw (i wydaja) takie wyroki, jakie rzad uzna za
                                      stosowne. Oczywiscie, czasem sie (za zgoda rzadu) 'postawia', aby
                                      zachowac pozory.
                                      2. Podzial wladzy jest z definicji sztuczny i szkodliwy, gdyz
                                      tylko oslabia panstwo, a nie chroni obywateli przed naduzyciami
                                      wladzy.
                                      POZDR. :)
                                      • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 13.07.09, 12:50
                                        > 1. Testu Turinga raczej nie przejdziesz.
                                        Ale zawsze mogę w nim uczestniczyć :> A teraz powiedz - jestem AI, czy
                                        człowiekiem? :>

                                        > 2. Dotowani nic realnie nie zarobili, oni tylko otrzymali transfer
                                        >
                                        pieniedzy od podatnikow.
                                        Wybacz, ale mają pieniądze? Mają. Więc o co chodzi? Dotacja też jest przychodem.

                                        > 4. Szkole Austriacka znam lepiej niz ty, bowiem interesuje mnie, i
                                        > to zawodowo, pseudonauka i pseudouczeni.
                                        Nie znasz. Gdybyś znał, to nie wyjeżdżałbyś ze statystykami, wiedziałbyś co to
                                        jest preferencja czasowa i nie pytałbyś o złoto. Ty się nawet nie orientujesz w
                                        ich podstawowych postulatach.

                                        > I pomysles o tym, co
                                        > by sie stalo, gdyby zlota najzwyczajnej w swiecie zabraklo (jego
                                        > produkcja w reaktorach jadrowych jest tak droga, ze nie wchodzi
                                        > praktycznie w rachube).
                                        Nic by się nie stało. Pojawiłaby się deflacja. Poza tym nic nie stai na
                                        przeszkodzie aby równolegle działały pieniądze oparte o różne kruszce.

                                        > Pieniadz nie moze byc zwyklym
                                        > towarem (np. kruszcem) , gdyz sluzy on do pomiaru wartosci innych
                                        > towarow
                                        . A miara musi byc stala, a nie zmienna. Wartosc i
                                        > cena kruszcu jest z definicji zmienna w gospodarce rynkowej, wiec
                                        > nie moze byc on (kruszec) miara wartosci innych dobr, jesli jego
                                        > wartosc jest zmienna.
                                        A to niby dlaczego? Dla "poczucia stabilności"? Jedyna stała to to, że się
                                        wszystko zmienia.

                                        > 5. Rynek sie absolutnie nie sprawdzil, bowiem preferuje on
                                        > spekulacje i produkuje bezrobocie. Stad z dwojga zlego lepsza bedzie
                                        > decyzja dobrze poinfrmowanego urzednika dzialajacego w imie dobra
                                        > ogolnego, a nie nieracjonalnej, zwierzecej checi zysku za wszelaka
                                        > cene.
                                        Ale brednia. Powiedz mi - co zagwarantuje, że ów urzędnik będzie działął "w imię
                                        dobra ogólnego", a nie swojego partykularnego interesu? Jak na razie to historia
                                        uczy, że "koszula bliższa ciału".

                                        > 6. Wolny rynek doprowadzil niejedna cywilizacje do upadku -
                                        > wystraczy wymienic Rzym a szczegolnie Bizancjum, ktore upadlo
                                        > wlasnie na skutek tego, ze w pogoni za zyskami zapomniano tam o
                                        > potrzebach zwyklych ludzi (np. wyludniono Anatolie, bo tak sie
                                        > oplacalo wlascielom ziemskim, i tym samym ulatwiono jej podboj
                                        > Turkom - chodzi tu o to, ze pracochlonna uprawe ziemi zastapiono tam
                                        > wypasem owiec, ktory wymaga znacznie mniej ludzi niz uprawa ziemi).
                                        Mhm. Tyle, że tam nie panował wolny rynek. Ani niewolnictwo, ani feudalizm nim
                                        nie jest.

                                        > 1. Koloniami USA byl jego caly Dziki Zachod, Alaska, a
                                        > ponadto Filipiny oraz de facto praktycznie cala Ameryka Lacinska.
                                        Tak, tak. I Atlantyda. Powiedz mi - dlaczego w takim razie nie odnotowano
                                        takiego wzrostu od XV do XVIII wieku? Kolonii wtedy nie było? Portugalia i
                                        Hiszpania miały największą "kolekcję" kolonii, a mimo to XIX w. to dla nich czas
                                        upadku i utraty znaczenia.

                                        > 2. Komunikatory internetowe to bardzo marny substytut prawdziwego
                                        > kontaktu miedzy ludzmi. Rozmawiajac z szefem via Internet mozesz
                                        > np. smierdziec u puszczac bąki...

                                        No i? Wiesz, że już popadasz w śmieszność?

                                        > 3. Do USA trafia 100% czystego zysku.
                                        Tak i 200% brudnego. :> Po prostu wolą dostać 20% od klientów, których nie są
                                        wstanie obsłużyć, niż nic.

                                        > 1. A wiec nie masz kapitalu. I tak trzeba bylo od razu
                                        > napisac!
                                        A nie mówiłem? :> A kapitał mam, tyle, że nie jest to dla mnie tak banalna kwota
                                        abym ją komuś dał na testowanie jego pomysłów.

                                        > 1. Nie da sie ukryc, ze masz podobne poglady do Hitlera, Himmlera
                                        > Goebbelsa i Rosenberga.
                                        W którym miejscu? Postuluję kontrolę państwa nad gospodarką? Twierdzę, że wolny
                                        rynek się nie sprawdził? A może uważam, że jedynie urzędnik jest w stanie
                                        określić co i kiedy należy produkować? Bo jeśli chodzi Ci o Darwinizm, to on nie
                                        utrzymuje, że to państwo określi kto jest najlepiej przystosowany :>

                                        > 2. Korporacje sie dziela i lacza - jak widac nie masz pojecia o
                                        > funkcjonowaniu biznesu!

                                        No i? Spółdzielnie też mogą się łączyć i dzielić.

                                        > 3. Lange to udowodnil 'czarno na bialym' , wiec to ty nie
                                        > czytales jego prac a nie ja.
                                        Chyba zaczynasz dyskutować sam, ze sobą. Wskaż mi, gdzie Ci zarzuciłem, że nie
                                        znasz prac Langego? Podpowiadam, że on nie należał do szkoły austriackiej.

                                        > 1. Bez pracy i cywilizacji czlowiek bylby tylko zwierzeciem.
                                        > To praca czyni czlowieka i cywilizacje, w ktorej to dopiero czlowiek
                                        > staje sie czlowiekiem.
                                        "Arbeit macht frei"? Że się tak utrzymam w tonie Twoich wypowiedzi. Czyli co?
                                        Dzikus z głębokiej dżungli nie jest człowiekiem? Fascynujące.

                                        > 1. Lenin tez zwatpil, czy mu sie uda dojsc do wladzy po klesce
                                        > rewolucji 1905 roku
                                        . A pozniej przyszla I Wojna Swiatowa...
                                        ...i został wysłany przez wywiad obcego cesarstwa aby osłabić Rosję.

                                        > 1. To chyba proste - panstwo popiera rynek, toleruje bezrobocie i
                                        > przekrety podatkowe dokonywane przez przedsiebiorcow, oraz
                                        > dyskryminuje ludzi pracy
                                        potracajac im podatek od wynagrodzenia
                                        > za prace juz przy wyplacie (PAYE czyli wynalazek noblisty
                                        > Friedmana). A panstwo moglo by zmuszac przedsiebiorcow do
                                        > zwiekszania zatrudnienia, nie dyskryminowac ludzi pracy potracajac
                                        > im podatek od wynagrodzenia za prace juz przy wyplacie (a pozwalajac
                                        > im placic go raz na rok, tak jak firmom) oraz opodatkowac zyski i
                                        > bogactwo a nie prace i konsumpcje oraz efektywnie scigac wszelakie
                                        > przekrety przedsiebiorcow, szczegolnie podatkowe.
                                        A na końcu przyjechałby rycerz na jednorożcu i wszyscy żyli by długo i
                                        szczęśliwie. :> Przymuszanie do tworzenia miejsc pracy wbrew rachunkowi
                                        ekonomicznemu
                                        ? Albo rachunek ekonomiczny, albo "przymuszanie do tworzenia
                                        miejsc pracy".

                                        > 1. 30 lat temu komputerow nie bylo duzo, ale kazdy z nich dawal
                                        > zatrudnienie niemalze setce ludzi, plus duze zatrudnienie przy ich
                                        > produkcji (np. reczne 'szycie' pamieci).
                                        A teraz jest miliard komputerów, z których każdy daje zatrudnienie 0.01 osoby. I
                                        tak wychodzi na to, że ludzi do obsługi potrzeba więcej.

                                        > 2. Rozsmieszyles mnie. Gdyby bylo tak jak piszesz, to nie potrzebny
                                        > bylby marketing (a szczegolnie ta nachalna, chamska i wszechobecna
                                        > reklama). A marketing istnieje tylko i wylacznie po to, a by
                                        > ludzie kupowali to, co sie najbardziej oplaca produkowac
                                        (np.
                                        > papierosy, alkohol, tzw. junk food np. z McDonald's, szkodliwe
                                        > napoje typu Coca czy Pepsi Coli itp.), a nie to co sluzy ludziom.
                                        Marketing służy temu, aby ludzie kupowali to, a nie coś innego. Poza tym działa
                                        pozytywnie na tak hołubiony przez Ciebie wzrost konsumpcji. I mylisz skutek z
                                        przyczyną - produkt przynosi zysk dlatego, że się go reklamuje, a nie reklamuje
                                        się to co przynosi zysk.

                                        > 3. Tzw. prawo podazy i popytu jest tylko pozornym prawem,
                                        > opisujacym tylko i wylacznie zjawiska zachodzace na 'powierzchni'
                                        > rynku, ale nic nie wyjasniajacym
                                        . Juz podczas Wielkiego Krzyzyu
                                        > amerykanscy ekonomisci zakwestionowali istnienie tzw. krzywych
                                        > podazy i popytu, a Keynes udowodnil, ze rynek moze sie znajdowac
                                        > permanentnie w stanie nierownowagi
                                        (np. rynek pracy w Polsce po
                                        > roku 1990).
                                        Acha. No tak. To rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. Żyj dalej w swoim
                                        wirtualnym świecie. Domyślam się, że prawo grawitacji też jest jedynie "pozornym
                                        prawem, które niczego nie wyjaśnia". A rynek stale jest w stanie
                                        nierównowagi i stale dąży do stanu równowagi nigdy go nie osiągając. Taki
                                        układ dynamicznie stabilny.

                                        > 1. Uzyska, bowiem sedziowie, chcac zadowolic rzad, beda wydawac w
                                        > wiekszosci spraw (i wydaja) takie wyroki, jakie rzad uzna za
                                        • Gość: Kaganovitz Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.09, 16:58
                                          1. Jestes dosc zreczna podrobka czlowieka.
                                          2. Dotacja nie jest przychodem, a rozdzajem jalmuzny, tyle ze
                                          dla bogatych.
                                          3. Preferencja czasowa wystepuje tez u Keynesa. To ty nie masz
                                          pojecia o ekonomii
                                          . Zreszta ekonomia, ktora nie uznaje
                                          statystyki, jest z definicji pseudonauka.
                                          4. Deflacja jest jeszcze gorsza niz inflacja. Jak widac,
                                          popelniasz typowe fallacy of composition - oceniasz stan gospodarki
                                          z punktu widzenia pojedynczego konsumenta, a nie calej ich
                                          zbiorowosci, ktorzy w warunkach deflacji przestaja byc konsumentami,
                                          gdyz tracac prace, traca tez swa sile nabywcza (podczas deflacji
                                          konsumenci wsytzymuja sie z zakupami czekajac na dalsze obnizki cen
                                          i tym amym poglebiaja recesje). I jak sobie wyobrazasz kurs wymiany
                                          miedzy pieniadzem "zlotym", "srebrnym" a "miedzianym"? Przeciez z
                                          rynku najpierw by znikl "zloty", pozniej "srebrny", a zostal
                                          tylko "miedziany", tez mocno poobcinany po bokach...
                                          5. Jak sobie wyobrazasz funkcjnowanie gospodarki, w ktorej metr
                                          zmienial by swa dlugosc?
                                          6. Jak na razie, to rynek sprawdzil sie tylko w produkcji
                                          bezrobocia, bezdomnosci i nedzy
                                          . Rynek moze funkcjoniwac tylko
                                          dla dobr i uslug lukusowych - wszystkie pozostale powinny byc
                                          rozdzielane na zasadach niekomercyjnych.
                                          7. Tam byl wolny rynek - w miastach Biznacjum mozna bylo
                                          swobodnie kupic i sprzedac wszystko, nawet ludzi
                                          . Rynek byl
                                          wowczas mniej regulowany niz dzis. I ten brak regulacji rynku
                                          doprowadzil Bizancjum do zaglady. Podobnie bylo tez w sanacyjnej
                                          Polsce, gdzie wolnorynkowa ortodoksja doprowadzila kraj do zguby
                                          (Niemcy i ZSRR sie zbroily nie patrzac na rynek, a Polska
                                          sprzedawala za granice jeszcze w roku 1938 swe najlepsze samoloty
                                          bojowe).
                                          8. Hiszpania i Portugalia bardzo sie wzbogacily w wiekach XVI-XVIII,
                                          XIX wiek byl wiekiem W. Brytanii, a XX wiek - wiekiem USA. Po prostu
                                          kazde panstwo ma swoj okres rzwoju, szczytu potegi i upadku...
                                          9. To ty jestes smieszny piszac bzdury o "telecommutingu" z Polski
                                          do Irlandii i USA...
                                          10. Nie masz pojecia co to jest zysk i skad sie on bierze.
                                          11. Nie masz kapitalu i tyle.
                                          12. Jestes za fizyczna eliminacja osob, ktore uwazasz za gorzej
                                          przystosowane do otoczenia, a to jest czysty rasizm i wrecz faszyzm.
                                          13. Spoldzielnie sa na ogol male, korporacje zas bywaja ogromne.
                                          14. Nie czytales Langego i tyle. I masz fixum-dyrdum na punkcie
                                          pseudonaukowej szkoly austriackiej.

                                          15. Tzw. dzikus zyje w spoleczenstwie i pracuje. Poczytaj na
                                          poczatek Malinowskiego
                                          .
                                          16. Gdyby Lenin nie mial olbrzymiego poparcia w Rosji, to by nie
                                          pomiglo nawet zrzucenie go na spadochronie.
                                          17. Prawdziwy rachunek ekonomiczny bierze tez pod uwage olbrzymie
                                          spoleczne koszta bezrobocia
                                          .
                                          18. Postep techniczny w informatyce jest tez pracooszczedny.
                                          19. Marketing nie zwieksza sily nabywczej ludnosci - on tylko
                                          sluzy do zmiany preferencji kionsumentow, aby kupowali oni to, czego
                                          nie potrzebuja (a nwet co im szkodzi), ale co sie oplaca produkowac.
                                          20. Nie ma czegos takiego jak "prawo grawitacji" - jest tylko
                                          Ogolna Teoria Wzglednosci Einsteina, ktora wyjasnia, ze
                                          skrzywienie czasoprzestrzeni w okolicach wielkiej masy odbieramy
                                          jako grawitacje. Zreszta w przestrzeni kosmicznej nie mozna
                                          odroznic grawitacji od sily odsrodkowej
                                          . To doskonaly przyklad,
                                          jak sie rozni wulgarna nauka od prawdziwej. Wulgarna bada tylko
                                          efekty, prawdziwa tez i przyczyny...
                                          • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 13.07.09, 22:24
                                            @1. Nawet bardzo - mam nawet dzieci :>
                                            @2. Tak, tak, a podatki nie są przychodem państwa, a jedynie rodzajem
                                            przymusowej jałmużny :> Każda dotacja jest przychodem podatkowym, także ta
                                            zwolniona z podatku.
                                            @3. No i co z tego jeśli nie rozumiesz czym jest? A Szkoły Austriackiej nie
                                            znasz. Najpierw zarzucasz jej szafowanie statystykami, a teraz po prostu
                                            stwierdzasz, że nie jest nauką, bo nie używa statystyk :> Śmieszny jesteś.
                                            @4. Mała deflacja nie jest w niczym gorsza od małej inflacji. I naprawdę nie
                                            wiem dlaczego miałby z rynku zniknąć jakikolwiek pieniądz. A monet się nie
                                            okrawa. Tak samo jak dziś nie przycinasz papierków. Wprowadzenie parytetu
                                            kruszca nie oznacza powszechności używania go w życiu codziennym.
                                            @5. Wyjrzyj za okno. Taka gospodarka funkcjonuje dzisiaj. Dzięki
                                            manipulowanej inflacji wartość pieniądza wciąż maleje. I co?
                                            @6. Tia. Państwo da Ci wszystko co potrzebujesz :> To już było.
                                            @7. Buachachachacha. Tak, tak i Rzym też był ostoją liberałów :>
                                            @8. Powiadasz. Ciekawostką jest tylko fakt, że okres najdynamiczniejszego
                                            wzrostu USA odnotowały właśnie w XIX w.
                                            @9. Obudź się. Jest XXI wiek. Nikt już nie tworzy nowych projektów w Databus (a
                                            tak, wiem kim jesteś; znalazłem trochę informacji o Tobie).
                                            @10. Pozwolę sobie zachować zdanie odrębne.
                                            @11. Nawet jeśli bym nie miał to i tak nie potrafiłbyś uzasadnić dlaczego
                                            ktokolwiek powinien z Tobą wejść w spółkę (a Twoja reputacja jest hmmm...
                                            powiedzmy, że kwestionowana)
                                            @12. Bruachacha. A gdzie to napisałem? Jak na razie to Ty zgłaszasz postulaty
                                            zbieżne z włoskim faszyzmem (kontrola państwa nad gospodarką).
                                            @13. Mhm. Dlaczego?
                                            @14. Muszę Cię zmartwić - czytałem na studiach. Niestety nie uznałem jego idei
                                            za pociągające. Ty zaś na pewno nie czytałeś nic ze szkoły austriackiej. Tego
                                            jestem po prostu pewien.
                                            @15. Społeczeństwo to nie jest cywilizacja :>
                                            @16. Lenin nie miał "olbrzymiego poparcia". Nawet wśród komunistów. :>
                                            @17. A ja tam uważam, że "prawdziwy rachunek ekonomiczny" bierze pod uwagę także
                                            poziom opadów. I co teraz? :> Manewrując definicjami można stwierdzić, że
                                            socjalizm to liberalizm.
                                            @18. Tia. I służy wyzyskowi robotnika. :> Postęp powoduje jednostkowy spadek
                                            pracochłonności. Pewnie. Tyle, że jednostek "do obrobienia" jest znacznie więcej.
                                            @19. Jak to nie? Dzięki marketingowi ludzie kupują więcej, a zatem produkują
                                            więcej, a zatem mają pracę. Czyżbyś przeczył sam sobie? :>
                                            @20. Ale słyszałeś o grawitonach? Niestety, ale teoria Einsteina nie jest kompletna.

                                            Zabawny z Ciebie gość. Mniej więcej coś jak swego czasu Arnold Buzdygan.
                                            • profzwdrhab Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 13.07.09, 23:50
                                              @1. Nawet bardzo - mam nawet dzieci :>
                                              - Male komputerki, czy podprogramy?
                                              @2. Tak, tak, a podatki nie są przychodem państwa, a jedynie rodzajem
                                              przymusowej jałmużny :> Każda dotacja jest przychodem podatkowym,
                                              także ta zwolniona z podatku.
                                              - Podatki sa haraczem, a nie jalmuzna.
                                              @3. No i co z tego jeśli nie rozumiesz czym jest? A Szkoły
                                              Austriackiej nie znasz. Najpierw zarzucasz jej szafowanie
                                              statystykami, a teraz po prostu stwierdzasz, że nie jest nauką, bo
                                              nie używa statystyk :> Śmieszny jesteś.
                                              - To ty nie rozumiesz mych przenosni. A ekonomia nie uznajaca
                                              statystyki moze byc tylko pseudonauka.
                                              @4. Mała deflacja nie jest w niczym gorsza od małej inflacji. I
                                              naprawdę nie wiem dlaczego miałby z rynku zniknąć jakikolwiek
                                              pieniądz. A monet się nie okrawa. Tak samo jak dziś nie przycinasz
                                              papierków. Wprowadzenie parytetu kruszca nie oznacza powszechności
                                              używania go w życiu codziennym.
                                              - Papierek nie ma praktycznie wartosci, co innego zlota moneta... A
                                              kazda deflacja prowadzi do zapasci gospodarki.
                                              @5. Wyjrzyj za okno. Taka gospodarka funkcjonuje dzisiaj. Dzięki
                                              manipulowanej inflacji wartość pieniądza wciąż maleje. I co?
                                              - Mala inflacja pobudza gospodarke, ale mala deflacja ja rujnuje...
                                              @6. Tia. Państwo da Ci wszystko co potrzebujesz :> To już było.
                                              - Panstow mi nic za darmo nie da. Da mi tylko cos za moje podatki,
                                              bo jak na razie, to nic z nich nie mam.
                                              @7. Buachachachacha. Tak, tak i Rzym też był ostoją liberałów :>
                                              - Zupelnie nie znasz historii gospodarczej... :(
                                              @8. Powiadasz. Ciekawostką jest tylko fakt, że okres
                                              dynamiczniejszego wzrostu USA odnotowały właśnie w XIX w.
                                              - Oczywiscie. W XX wieku osiagnely one maksimum swej potegi, a dzis
                                              sa w poczatkowej fazie schylkowej.
                                              @9. Obudź się. Jest XXI wiek. Nikt już nie tworzy nowych projektów w
                                              Databus (a tak, wiem kim jesteś; znalazłem trochę informacji o
                                              Tobie).
                                              - Ja sie nie wstydze tego, kim jestem. A Databus byl prowizorycznym
                                              rozwiazaniem z lat 1970tych - niemniej mozna bylo w nim sporo
                                              zrobic...
                                              @10. Pozwolę sobie zachować zdanie odrębne.
                                              - Twoje prawo!
                                              @11. Nawet jeśli bym nie miał to i tak nie potrafiłbyś uzasadnić
                                              dlaczego ktokolwiek powinien z Tobą wejść w spółkę (a Twoja
                                              reputacja jest hmmm...
                                              - A twoja? Jest zerowa, jak kazdego anonima!
                                              @12. Bruachacha. A gdzie to napisałem? Jak na razie to Ty zgłaszasz
                                              postulaty zbieżne z włoskim faszyzmem (kontrola państwa nad
                                              gospodarką).
                                              - Ja zglaszam postulat uspolecznienia, a nie upanstwowienia
                                              gospodarki!
                                              @13. Mhm. Dlaczego?
                                              - Dlaczego co?
                                              @14. Muszę Cię zmartwić - czytałem na studiach. Niestety nie uznałem
                                              jego idei za pociągające. Ty zaś na pewno nie czytałeś nic ze szkoły
                                              austriackiej. Tego jestem po prostu pewien.
                                              - Czytalem, bo interesuje mnie pseudonauka i pseudouczeni.
                                              @15. Społeczeństwo to nie jest cywilizacja :>
                                              - Spoleczenstwo jest czescia cywilzacji.
                                              @16. Lenin nie miał "olbrzymiego poparcia". Nawet wśród
                                              komunistów. :>
                                              - To niby jak zdobyl i utrzymal wladze? Jedna Krupska mu pomogla?
                                              @17. A ja tam uważam, że "prawdziwy rachunek ekonomiczny" bierze pod
                                              uwagę także poziom opadów. I co teraz? :> Manewrując definicjami
                                              można stwierdzić, że socjalizm to liberalizm.
                                              - Ja nie zongluje slowami, ja tylko stwierdzam, ze prawdziwy
                                              rachunek ekonomiczny bierze pod uwage calosc kosztow.
                                              @18. Tia. I służy wyzyskowi robotnika. :> Postęp powoduje
                                              jednostkowy spadek pracochłonności. Pewnie. Tyle, że jednostek "do
                                              obrobienia" jest znacznie więcej.
                                              - O co ci tu chodzi? Jakich "jednostek"?
                                              @19. Jak to nie? Dzięki marketingowi ludzie kupują więcej, a zatem
                                              produkują więcej, a zatem mają pracę. Czyżbyś przeczył sam sobie? :>
                                              - Marketing nie zwieksza sily nabywczej ludnisci, a tylko zmienia
                                              jej konsumpcyjne preferencje!
                                              @20. Ale słyszałeś o grawitonach? Niestety, ale teoria Einsteina nie
                                              jest kompletna.
                                              - Jak na razie, to grawitony istnieja tak samo jako UFO. Czyli w
                                              literaturze i legendach...
                                              Zabawny z Ciebie gość. Mniej więcej coś jak swego czasu Arnold
                                              Buzdygan.
                                              ???
                                              • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 14.07.09, 02:41
                                                @2. Każda dotacja jest przychodem podatkowym, także ta zwolniona z podatku.
                                                @3. Nie rozumiem, bo to nie są przenośnie, a najnormalniejszy w świecie błąd
                                                rzeczowy. :>
                                                @4. Tia. I gdyby wprowadzić parytet kruszca to wszyscy biegaliby z sakiewkami?
                                                Nie myl pieniądza papierowego z fiducjarnym.
                                                @5. Tako rzecze Zaratustra :> Szkoda, że historia stoi z tym w opozycji.
                                                @6. No. Skoro jednak wiesz, że państwo Ci zabiera aby Ci dać (minus koszt
                                                obsługi) to dlaczego sądzisz, że "uspołeczniona" gospodarka będzie lepsza od
                                                "państwowej"? Bo poziom decyzyjny będzie niżej? Bez żartów. Mechanizm działania
                                                jest dokładnie ten sam - decyzja urzędnika, którego wynagrodzenie nie jest
                                                uzależnione od wyników. Jak to działa widać na dzisiejszych korporacjach.
                                                @7. To Ty czytasz i wierzysz (bezmyślnie?) w to co napisane. Równie dobrze
                                                mógłbyś utrzymywać, że obecnie w Polsce rynek telefonii komórkowej jest wolnym
                                                rynkiem.
                                                @8. No. A mieli deflację przez nieomal cały XIX w.
                                                @9. Ależ napisanie książki o nieużywanym dziś języku nie jest niczym ujmującym!
                                                Po prostu odnoszę nieodparte wrażenie, że zatrzymałeś się mentalnie w tamtych
                                                czasach. Dziś np. nie ma sensu urządzać spotkań zespołów projektowych. To strata
                                                czasu (i pieniędzy). Zespół pracuje na tych samych dokumentach (zdalnie), ekranu
                                                używa się jak kartki papieru (to co narysujesz inni zobaczą), na drugim ekranie
                                                wrzucasz sobie widoczek twarzy (bo to fakt, że lepiej się wtedy rozmawia) i
                                                tyle. Ze swoim zespołem widuję się "w realu" (około) miesiąc w roku - najpierw
                                                dwa-trzy tygodnie, gdy robimy RA, a później tydzień-dwa jak idzie wdrożenie. I
                                                to jest tyle co jest konieczne.
                                                @11. Owszem, tyle, że ja swoją reputacją nie szafuję i jej nie wyceniam.
                                                @12. A co za różnica? W jednym i drugim przypadku rachunek ekonomiczny (w
                                                normalnym rozumieniu) ma znaczenie drugorzędne! Bo pitoleniem o wliczaniu
                                                czegokolwiek do rachunku ekonomicznego można uzasadnić istnienie fabryki
                                                podpasek dla mężczyzn.
                                                @13. Patrz wcześniejsze posty.
                                                @14. A możesz wymienić tytuły? :> Będę wredny - jak je wymienisz to spytam o
                                                treść :>
                                                @15. Słuchaj - jako informatyk jednak coś o zbiorach powinieneś pamiętać. A jako
                                                PhD filozofii z logiką także nie powinieneś mieć problemów. Podpowiedź - nie
                                                każde społeczeństwo tworzy cywilizację.
                                                @16. Jak to w każdej rewolucji - wybił tych, którzy mu się sprzeciwiali. Tyle
                                                tylko, że mało brakowało aby przegrał. Rewolucja październikowa to nie był
                                                "powszechny bunt ludu pracującego miast i wsi".
                                                @17. Wybacz, ale tak rozumiany rachunek ekonomiczny nie istnieje. A to z tej
                                                prostej przyczyny, że wymagałby wszechwiedzy (o wszelkich możliwych kosztach) :>
                                                @18. Patrz wcześniejsze posty.
                                                @19. Oczywiście, że nie zmienia siły nabywczej ludności. Tym niemniej marketing
                                                powoduje, że ludzie kupują więcej. Czyli stymuluje konsumpcję. Zatem
                                                bazując na Twoich słowach - marketing jest dobry. Ludzie miast oszczędzać
                                                np. się zadłużają. No ale to przecież nic złego - prawda? Widzisz -
                                                najzabawniejsze jest to, że wg mnie marketing jest zły. Właśnie dlatego, że
                                                pompuje zbędną konsumpcję (kreowanie potrzeb) i koniec końców prowadzi do tego,
                                                że ludzie miast oszczędzać to się zadłużają. No ale wg Ciebie zwiększanie
                                                konsumpcji to samo dobro (bo jak nie to ludzie stracą pracę) :>
                                                @20. Bozon Higgsa też. Bozon X. A także struny, superstruny i połowa
                                                współczesnej fizyki. Elementy świetnie wyjaśnione teoretycznie, których
                                                istnienia nie udowodniono. Dla przypomnienia - teoria Einsteina też początkowo
                                                nie była udowodniona.

                                                Arnold Buzdygan - kultowa postać polskiego usenetu - też uważał, że zna się na
                                                wszystkim najlepiej i uważał innych za durniów. I wyobraź sobie też miał świetny
                                                pomysł na biznes - chciał produkować sztuczne diamenty. Nawet ruszył z
                                                produkcją. Niestety nie było chętnego, kto wszedłby z nim w spółkę i dał
                                                pieniądze na rozwój. Nawet w TV wystąpił w takim programie, gdzie wygraną za
                                                biznesplan była kasa. Ich też nie przekonał.
                                                • Gość: Kaganovitz Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.09, 09:42
                                                  @2. Każda dotacja pochodzi z czyichs podatkow.
                                                  @3. Nie potrafisz myslec na wyzszym szczeblu abstrakcji.
                                                  @4. Kazdy pieniadz 'papierowy' czyli fiat money konczy zle
                                                  . Papierki, plastyki i przelewy elektroniczne sa wygodne, ale sa
                                                  zbyt latwo podatne na rozne oszustwa. System przyszlosci odejdzie
                                                  wiec od idei pieniadza
                                                  , jako powodujacej wiecej szkod niz
                                                  korztysci.
                                                  @5. "Zarathustra" a nie "Zaratustra", i nie 'rzecze', ale "
                                                  sprach
                                                  "! ;)
                                                  @6. Czlowiek jest zwierzeciem spolecznym, wiec naturalna
                                                  gospodarka moze byc tylko gospodarka spoleczna. Decydowac beda w
                                                  niej nie urzednicy, a mechanizm oparty na maksymalizacji ogolnego
                                                  dobra
                                                  , a nie zyskow posczegolnych firm.
                                                  @7. Wolny rynek to jest moze na natke pietruszki...
                                                  @8. W XIX wieku ceny byly (na ogol) stabilne. Jesli nawet byla
                                                  nieznaczna deflacja, to i tak nikt jej nie byl w stanie zauwazyc.
                                                  @9. "Ależ napisanie książki o nieużywanym dziś języku nie jest
                                                  niczym ujmującym!"
                                                  Nieuzywanym? A slyszales "cuś" o PL/B i PL/C?
                                                  @11. A jaka jest ta twa reputacja?
                                                  @12. Prawdziwy rachunek ekonomiczny odejmuje od PKB wartosc dobr
                                                  i uslug szkodliwych i zbednych
                                                  , a wiec cala produkcje uzbojenia,
                                                  uzywek, narkotykow, Coca i Pepsi Coli, McDonald'sa
                                                  itp. "restauracji", wiekszosc uslug bankowych i prawnych,a w USA tez
                                                  i medycznych...
                                                  14. Tytuly czego?
                                                  @15. Zbiory (sets) sa w teorii mnogosci, w informatyce mamy pliki
                                                  (files)...
                                                  I kazde spoleczenstwo ludzkie tworzy cywilizacje
                                                  , i nie nam oceniac tzw. "dzikich", ktorzy czesto sa bardziej
                                                  cywilizowani niz my!
                                                  @16. Rewolucja byla w lutym, w pazdzierniku byl pucz, ale pucz
                                                  skuteczny a zwyciezki.
                                                  W polityce liczy sie tylko zdobycie i
                                                  utrzymanie wladzy
                                                  , a to sie Leninowi udalo na 100%. A ze
                                                  olbrzymim kosztem? Jakie sa koszta 20 lat masowego bezrobocia w
                                                  Polsce?

                                                  @17. Wystarczy dobra aproksymacja tychze kosztow.
                                                  @19. Marketing zacheca tez ludzi do oszczedzania (np. w
                                                  bankach, obigacjach, akcjach), a wiec moze nawet zmniejszac zakupy
                                                  !
                                                  Konsumpcja za wszelka cene (np. na kredyt) jest oczywiscie zla, ale
                                                  to jedna z dwoch metod animacji trupa, jakim jest dzisiejszy
                                                  kapitalizm (druga to wojny i zbrojenia).
                                                  @20. Superstruny, supermembrany i "boskie" czasteczki istnieja
                                                  tak samo ja elfy i krasnoludki
                                                  , czyli w glowach ich wynalazcow.
                                                  I wyraznie mylisz OTW z STW.
                                                  POZDROWKA! :-)
                                                  • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 18.07.09, 02:38
                                                    @2. I co z tego? Dla firmy jest przychodem i to w dodatku podlegającym
                                                    opodatkowaniu.
                                                    @3. Wybacz, ale po prostu pieprzysz głupoty, na nieznane Ci tematy i w dodatku
                                                    nie potrafisz się do tego przyznać.
                                                    @4. Nie każdy pieniądz papierowy to pieniądz fiducjarny. Jesteś ignorantem.
                                                    @6. Pobożne życzenia. Kto będzie ustalał co jest "ogólnym dobrem"?
                                                    @7. Obecnie? Nawet to nie.
                                                    @8. Dlatego, że mała deflacja jest równie szkodliwa jak mała inflacja.
                                                    @9. Tak, na "prehistorii informatyki", był wymieniany jednym tchem obok COBOLa,
                                                    Fortrana i Ada.
                                                    @11. Może być nawet ujemna - ja nią nie szafuję i jej nie wyceniam. Patrz dwa
                                                    posty wyżej.
                                                    @12. A kto ustala co jest "szkodliwe i zbędne"? Ty? A może "Wysoki Komitet ds.
                                                    Ustalania Co Jest Szkodliwe i Zbędne"? :>
                                                    @14. Książek Austriaków, które ponoć przeczytałeś. Patrz posty wyżej.
                                                    @15. Cywilizacja to coś innego niż społeczeństwo.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja
                                                    @16. A jakie to ma znaczenie. Tu mówię (wbrew Tobie) o tym, że Lenin nie
                                                    miał
                                                    "ogromnego poparcia".
                                                    @17. Ponownie - a kto ustala czy aproksymacja jest "dobra"? Po prostu tniesz
                                                    definicje wg własnego widzimisię wprowadzając do nich elementy, które
                                                    jest ciężko określić, lub wręcz puste slogany (jak ten z "dobrem ogółu"). Bawisz
                                                    się słówkami definiując coś czymś niezdefiniowanym i uważasz, że mam to
                                                    zaakceptować jako argument? Żarty sobie stroisz.
                                                    @19. Wcześniej twierdziłeś, że konsumpcja jest dobra bez podawania dodatkowych
                                                    warunków :>
                                                    @20. Pewnie. Fakt, że zgrabnie coś wyjaśniają nie ma najmniejszego znaczenia :>
                                                    I możesz wskazać w którym momencie mylę owe teorie?
                                                  • profzwdrhab Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 18.07.09, 10:27
                                                    @2. I co z tego? Dla firmy jest przychodem i to w dodatku
                                                    podlegającym opodatkowaniu.
                                                    - Dobry ksiegowy przerobi ten przychod na straty.
                                                    @3. Wybacz, ale po prostu pieprzysz głupoty, na nieznane Ci tematy i
                                                    w dodatku nie potrafisz się do tego przyznać.
                                                    - Zostaly ci tylko 'argumenty' ad personam.
                                                    @4. Nie każdy pieniądz papierowy to pieniądz fiducjarny. Jesteś
                                                    ignorantem.
                                                    - Znow ad personam. Pieniadz papierowy, majacy w 100%
                                                    poparcie w zlocie to de facto pieniadz zloty. A my tu mowimy
                                                    o tzw. fiat money...
                                                    @6. Pobożne życzenia. Kto będzie ustalał co jest "ogólnym dobrem"?
                                                    - Demos (ludzie). Skyszlaes o demokracji?
                                                    @7. Obecnie? Nawet to nie.
                                                    - Co "nie obecnie"?
                                                    @8. Dlatego, że mała deflacja jest równie szkodliwa jak mała
                                                    inflacja.
                                                    - Deflacja nie jest ujemna inflacja, tak samo jak inflacja nie jest
                                                    ujemna deflacja. Zupelnie nie czujesz teorii ekonomii...
                                                    @9. Tak, na "prehistorii informatyki", był wymieniany jednym tchem
                                                    obok COBOLa, Fortrana i Ada.
                                                    - I co z tego?
                                                    @11. Może być nawet ujemna - ja nią nie szafuję i jej nie wyceniam.
                                                    Patrz dwa posty wyżej.
                                                    - Co moze byc ujemne? Temperatura ponizej zera absolutnego?
                                                    @12. A kto ustala co jest "szkodliwe i zbędne"? Ty? A może "Wysoki
                                                    Komitet ds. Ustalania Co Jest Szkodliwe i Zbędne"? :>
                                                    - Demos, w sytemie zwanym demokracja.
                                                    @14. Książek Austriaków, które ponoć przeczytałeś. Patrz posty wyżej.
                                                    - Nie pisalem, ze je czytalem, bo to by byla strata czasu, ale ze
                                                    czytalem naukowe publikacje na temat tej pseudonauki.
                                                    @15. Cywilizacja to coś innego niż społeczeństwo.
                                                    - Oczywiscie. Spoleczenstwo to czesc cywilizacji. Ale z drugiej
                                                    strony cywilizacja nie moze istniec poza spoleczenstwem.
                                                    @16. A jakie to ma znaczenie. Tu mówię (wbrew Tobie) o tym, że Lenin
                                                    nie miał "ogromnego poparcia".
                                                    - To niby jak zdobyl on i utrzymal wladze w najwiekszym panstwie
                                                    swiata?
                                                    @17. Ponownie - a kto ustala czy aproksymacja jest "dobra"? Po
                                                    prostu tniesz definicje wg własnego widzimisię wprowadzając
                                                    do nich elementy, które jest ciężko określić, lub wręcz puste
                                                    slogany (jak ten z "dobrem ogółu"). Bawisz się słówkami definiując
                                                    coś czymś niezdefiniowanym i uważasz, że mam to zaakceptować jako
                                                    argument? Żarty sobie stroisz.
                                                    - Widze, ze nie potrafisz rozumowac na wyzszym szczeblu abstrakcji.
                                                    @19. Wcześniej twierdziłeś, że konsumpcja jest dobra bez podawania
                                                    dodatkowych warunków :>
                                                    - Nie kazda konsumpcja! Ale celem gospodarowania jest wlasnie
                                                    konsumpcja!
                                                    @20. Pewnie. Fakt, że zgrabnie coś wyjaśniają nie ma najmniejszego
                                                    znaczenia.
                                                    - Co nie ma najmniejszego znaczenia?
                                                  • nikodem_73 Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 18.07.09, 15:00
                                                    @2. Nie zmienia to faktu, że dotacja jest przychodem, a o tym była mowa.
                                                    @3. Ten punkt od samego początku było "ad personam" - twierdzę, że nie znasz
                                                    szkoły austriackiej.
                                                    @4. Nie - ja tu mówię o tym, że wprowadzenie standardu złota (lub generalnie
                                                    parytetu kruszcu) nie oznacza zniknięcia pieniądza papierowego
                                                    @6. A w jaki sposób? Demokracja bezpośrednia? Wolne żarty. Demokracja
                                                    przedstawicielska? To oznacza, że nieliczni będą ustalać co jest "ogólnym
                                                    dobrem" dla wszystkich. A to już rządy oligarchii i im mniej mają one do
                                                    powiedzenia tym lepiej dla "demosu" (przy okazji - sprawdź co oznacza nikodem -
                                                    też z greki)
                                                    @7. Patrz poprzednie posty.
                                                    @8. Twojej na pewno nie. Pewnie zaraz się okaże, że istnieje "prawdziwa
                                                    deflacja", która ma nową, nikomu (oprócz Ciebie) nieznaną definicję, z której
                                                    wynika, że jest zła i już. Tu masz definicję używaną, przez resztę świata:
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%29
                                                    @9. To, że databus jest nieużywanym językiem.
                                                    @11. Patrz posty wyżej.
                                                    @12. Patrz pkt 6.
                                                    @14. Tia. Patrz:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,24,97681044,97774718,Re_Kapitalizm_jest_nieracjonalny_.html
                                                    punkt 4. Ponoć ją znasz lepiej niż ja :> Ja czytałem książki austriaków, Ty
                                                    czytałeś (ponoć) "naukowe publikacje" na ich temat. Nie jesteś w stanie podjąć
                                                    dyskusji nt. ich tez, założeń i proponowanych rozwiązań, bo po prostu ich nie znasz.
                                                    @15. No popatrz - piszesz to samo co ja parę postów wcześniej - tyle, że wtedy
                                                    się ze mną nie zgodziłeś :>
                                                    @16. Patrz posty wcześniej
                                                    @17. Widzę, że nie potrafisz udzielić konkretnych odpowiedzi.
                                                    @20. Patrz posty wcześniej.

                                                    Niniejszym stwierdzam, że dyskutowanie z Tobą pozbawione jest najmniejszego
                                                    sensu. Masz chyba pamięć złotej rybki, a pisanie "patrz posty wcześniej"
                                                    naprawdę może się znudzić. Ty nawet się nie orientujesz na co odpowiadasz -
                                                    widzisz jeden post i do niego się odnosisz zupełnie nie pamiętając co było
                                                    pisane wcześniej (i nie chcesz/nie potrafisz tego sprawdzić). Prowadzi to
                                                    niekiedy do prześmiesznych sytuacji, gdy raz się ze mną nie zgadzasz, po czym,
                                                    po kilku postach, niemal mnie cytujesz (jak ze społeczeństwem i cywilizacją),
                                                    lecz generalnie jest męczące. Do tego jesteś arogancki i antypatyczny.

                                                    Na koniec zdradzę Ci tajemnicę - ludzie Cię nie lubią nie dlatego, że "myślisz
                                                    niezależnie" - nie lubią Cię bo charakter masz do d*py. A gdybyś chciał wiedzieć
                                                    skąd wiem, że ludzie Cię nie lubią - krwawisz swoimi danymi w sieci jak
                                                    zarzynany łoś. W większości wypowiedzi pojawia się wątek jak to z tym i owym się
                                                    nie lubisz, bo "myślisz zbyt niezależnie". Ewentualnie ten ów jest do Ciebie
                                                    uprzedzony jak, nie przymierzając, australijski MSZ.

                                                    A na koniec dwie rzeczy dotyczącej Twojej "wyjątkowości" i "niezależnego myślenia":

                                                    "You are not a beautiful and unique snowflake. You are the same decaying organic
                                                    matter as everyone else, and we are all a part of the same compost pile."

                                                    i

                                                    alexsah.com/wp-content/uploads/2008/05/unique_by_krash.jpg
                                                    Po prostu nieco skromności i pokory by Ci nie zaszkodziło.
                                                  • profzwdrhab Re: Kapitalizm jest nieracjonalny! 18.07.09, 20:52
                                                    @2. Nie zmienia to faktu, że dotacja jest przychodem, a o tym była
                                                    mowa.
                                                    - Jest tylko wtedy, kiedy tak trzeba.
                                                    @3. Ten punkt od samego początku było "ad personam" - twierdzę, że
                                                    nie znasz szkoły austriackiej.
                                                    - Oczywiscie, ze nie jestem, jak ty, ekspertem od pseudoekonomii.
                                                    @4. Nie - ja tu mówię o tym, że wprowadzenie standardu złota (lub
                                                    generalnie parytetu kruszcu) nie oznacza zniknięcia pieniądza
                                                    papierowego.
                                                    - Praktycznie musi oznaczac, bo kto (poza desperatami, ktorzy dzis
                                                    przyjmuja np. weksle) wtedy by przyjmowal nic nie warty pieniadz
                                                    papierowy?
                                                    @6. A w jaki sposób? Demokracja bezpośrednia? Wolne żarty. Demokracja
                                                    przedstawicielska? To oznacza, że nieliczni będą ustalać co
                                                    jest "ogólnym dobrem" dla wszystkich. A to już rządy oligarchii i im
                                                    mniej mają one do powiedzenia tym lepiej dla "demosu" (przy okazji -
                                                    sprawdź co oznacza nikodem - też z greki).
                                                    - Uwazasz dzisiejsza wladze ochlokracji i plutokracji za lepsza?
                                                    @8. Twojej na pewno nie. Pewnie zaraz się okaże, że
                                                    istnieje "prawdziwa deflacja", która ma nową, nikomu (oprócz Ciebie)
                                                    nieznaną definicję, z której wynika, że jest zła i już.
                                                    - Deflacje za dobra uznaja tylko ci, ktorzy mysla w ten sposob: nie
                                                    mam samochodu, wiec mnie nie dotyczy podwyzka cen benzyny i oleju
                                                    napedowego.
                                                    @9. To, że databus jest nieużywanym językiem.
                                                    - Pewny jestes?
                                                    punkt 4. Ja czytałem książki austriaków, Ty> czytałeś
                                                    (ponoć) "naukowe publikacje" na ich temat. Nie jesteś w stanie podjąć
                                                    dyskusji nt. ich tez, założeń i proponowanych rozwiązań, bo po
                                                    prostu ich nie znasz.
                                                    - Od czytania bredni "austriakow" zrobil ci sie kisiel z mozgu... :(
                                                    Ta szkola to nie jest bauka, to jest rodzaj religii. A z
                                                    nawiedzonymi dyskutowac sie nie da.
                                                    Niniejszym więc stwierdzam ex cathedra, że dyskutowanie z
                                                    Tobą pozbawione jest najmniejszego sensu. Masz rozumek Misia
                                                    Puchatka i kulturę osobistą przysłowiowego "chama ze wsi". Do tego
                                                    jesteś arogancki i antypatyczny, oraz jestwes zwyklym tchorzem,
                                                    chowajacym sie pod anonimowym nickiem i nie majacym odwagi podpisac
                                                    sie pod tym, co wypisujesz... :(
                                                  • profzwdrhab Nikodem 18.07.09, 20:58
                                                    Twoj nick jest wrecz typowym przykladem nowomowy (newspeak).
                                                  • profzwdrhab Nikodem czy raczej Nemo? 18.07.09, 21:00
                                                    A moze bys tak sie odwazyl podac swe prawdziwe imie i nazwisko?
                                                    Latwo jest ci obrazac mnie zza parawanu anonimowego nicka. Dla mnie
                                                    wiec jests Mr Nemo.
                                                  • profzwdrhab Re: Nikodem czy raczej Nemo? 19.07.09, 14:54
                                                    Ja sie nie wstydze tego, kim jestem w realu. Nie mam jakichs
                                                    nadzwyczajnych osiagniec, bowiem nigdy nie nalezalem do wlasciwej
                                                    partii (czyt. nigdy do zadnej partii nie nalezalem), ale tez nie
                                                    zrobilem nikomu swisntwa i ogolnie nie mam sie czego wstydzic...
                                                    wkajt.republika.pl/acta/contributors.htm
                                                    A ty, Nikodemie? Czemu sie chowasz za anonimowym 'nickiem'?
                                                • Gość: Kaganovitz Data Bus ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.09, 09:46
                                                  Programming Language for Business or PL/B is a
                                                  business-oriented programming language originally called DATABUS
                                                  and designed by Datapoint in the early 1970s as an alternative
                                                  to COBOL because its 8-bit computers could not fit COBOL into their
                                                  limited memory, and because COBOL did not at the time have
                                                  facilities to deal with Datapoint's built-in keyboard and screen.

                                                  A version of DATABUS became an ANSI standard, and the name
                                                  PL/B was adopted when Datapoint refused to release its trademark on
                                                  the DATABUS name.

                                                  Much like Java and .NET, PL/B programs are compiled into an
                                                  intermediate byte-code, which is then interpreted by a
                                                  runtime library. Because of this, many PL/B programs can run on
                                                  DOS, Unix, Linux, and Windows operating systems
                                                  . The PL/B
                                                  development environments are influenced by Java and Visual Basic,
                                                  and offer many of the same features found in those languages.
                                                  PL/B (Databus) is actively used all over the world, and has several
                                                  forums on the Internet dedicated to supporting software developers.


                                                  Since its inception, PL/B has been enhanced and adapted to keep it
                                                  modernized and able to access various data sources. It has a
                                                  database capability built-in with ISAM and Associative Hashed
                                                  Indexes, as well as ODBC, SQL, Oracle, sequential, random access,
                                                  and XML files.

                                                  All the constructs of modern programming languages have been
                                                  incrementally added to the language. PL/B also has the ability to
                                                  access external routines through COM, DLL's and .NET assemblies.
                                                  Full access to the .NET framework is built into many versions.

                                                  Several implementations of the language are capable of running as an
                                                  Application Server like Citrix, and connecting to remote databases
                                                  through a data manager.

                                                  en.wikipedia.org/wiki/PL/B
                                                  • Gość: Kaganovitch Re: Data Bus ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.09, 20:00
                                                    No i co, mowe (pismo) ci odjal PL/B (d. Databus)?
                                                  • profzwdrhab Re: Data Bus ;) 15.07.09, 07:56
                                                    Odjelo, oj odjelo... ;)
                                                    Gość portalu: Kaganovitch napisał(a): No i co, mowe (pismo) ci odjal
                                                    PL/B (d. Databus)?
                                                  • Gość: Databus Re: Data Bus ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.09, 08:58
                                                    .
                                                    . THIS PL/B CODE FRAGMENT WILL LOOK UP THE
                                                    . TELEPHONE NUMBER OF AN EMPLOYEE BY EMPLOYEE NUMBER
                                                    .
                                                    LOOP
                                                    KEYIN "ENTER AN EMPLOYEE NUMBER: ", EMPNUM
                                                    STOP IF F3
                                                    READ EMPLOYEE, EMPNUM; NAME, TELNUM
                                                    IF OVER
                                                    BEEP
                                                    DISPLAY "EMPLOYEE NUMBER NOT ON FILE"
                                                    ELSE
                                                    DISPLAY "NAME: ", NAME, "TELEPHONE: ", TELNUM
                                                    ENDIF
                                                    REPEAT
                                                  • nikodem_73 Re: Data Bus ;) 18.07.09, 03:10
                                                    WOW! Jestem pod wrażeniem :> Mogłeś napisać program wyświetlający "Hello world!" :>
                                                  • profzwdrhab Re: Data Bus ;) 18.07.09, 10:12
                                                    Widze, ze dla Ciebie wyswietlenie "Hello world" to szczyt
                                                    perfekcji... ;)
                                                  • nikodem_73 Re: Data Bus ;) 18.07.09, 03:01
                                                    Tia. Wybacz, ale teraz to już zachowujesz się po prostu jak dziecko. Odpisywać
                                                    sam - sobie? Zachowaj choć odrobinę godności.

                                                    Proszę Cię. Większość kiedykolwiek stworzonych języków wciąż ma swoje
                                                    implementacje. Także fortran, cobol, ada, rexx, pascal, czy nawet basic.

                                                    I CO Z TEGO?

                                                    W databus (czy też jego ansiowej odmianie PL/B) nie tworzy się już dużych
                                                    projektów. Tak samo jak w REXX.

                                                    Po prostu pewne języki wychodzą z użycia. I tyle.

                                                    Spójrz na to:

                                                    www.geocities.com/PLBdev/code_library.htm
                                                    To link za którym poszedłem z wiki, a dotyczący PL/B. Najnowsza publikacja jest
                                                    sprzed 8 lat!

                                                    A tu mamy newsy:

                                                    www.geocities.com/PLBdev/whats_new.htm
                                                    Sprzed 8 lat.

                                                    To jest obecnie język dla entuzjastów. Taka ciekawostka.
                                                  • profzwdrhab Re: Data Bus ;) 18.07.09, 10:15
                                                    1. Nie wolno mi pisac do siebie?
                                                    2. To swiadczy dobrze o nich.
                                                    3. W Databus z def. nie tworzono wielkich projektow, bo to byl jezyk
                                                    dla malych komputerow...
                                                    4. Ja tez od lat nie pisze programow w Databus. I co z tego?
                                                  • nikodem_73 Re: Data Bus ;) 18.07.09, 14:22
                                                    @1. Wolno - ponoć nawet schizofrenia jest lepsza niż bycie samotnym.
                                                    @3 & @4. To, że jest to język nieużywany.
                                                  • profzwdrhab Re: Data Bus ;) 18.07.09, 20:38
                                                    1. Wspolczuje ci, ze cierpisz na schizofrenie...
                                                    2. Jednak uzywany...
    • Gość: stefan Batalia o ZUS liniowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:38
      A może RPO by tak zaskarżył do trybunału PODATEK do ZUS. Czy zgodne z
      konstytucją jest określenie maksymalnej kwoty jaką można wpłacić do ZUS jako
      składkę. (jest to ok 6 000 zł) Jeśli podatki mają być liniowe to niech danina do
      ZUS (która wyczerpuje wszystkie znamiona PODATKU) również powinna być liniowa
      nie zależnie od kwoty jaką się zarabia. Osoba zarabiająca 60% średniej krajowej
      płaci w roku 10 000zł do ZUS'u, a podatku ok 4 000zł . ZAJMIJCIE SIĘ ZUS'EM i
      KRUSEM!!!!!!!!! TAM LEŻY KAPUSTA!!!!!!!!
      • Gość: alus Re: Batalia o ZUS liniowy IP: 94.75.112.* 10.07.09, 12:09
        Demagogia. A potem co? Na starość będziesz wypłacał z zus emerytury 100-krotnie
        większe niż średnia płaca? Bo skoro nie ma ograniczenia to nie powinno być potem
        ograniczeń w wypłatach. A skoro tak nie jest to morda w kubeł.
      • Gość: arti Re: Batalia o ZUS liniowy IP: *.de.ibm.com 10.07.09, 12:11
        zus to nie podatek (przynamniej w teorii) a ubezpieczenie emerytalne. od pewnej
        kwoty nie placi sie zus dlatego ze rowniez emerytura nie moze byc nieskonczenie
        wysoka. po prostu wysokosc maksymalnej emerytury jest ograniczona i tyle.
    • Gość: olo "Polska": Batalia o podatek liniowy - BRAWO!! IP: *.rwe.com 10.07.09, 11:38
      teraz kolej na ZUS, KRUS, wcześniejsze emerytury, ...
      • Gość: burżuj Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy - BRAWO!! IP: 62.29.163.* 10.07.09, 12:22
        Kolej również na likwidację przymusu korzystania z prywatnych zakładów
        emerytalnych i przede wszystkim dziedziczenia przez nie wkładów. Nie jestem
        spokrewniony z żadnym ofe i wolę obdarować rodzinę.
        A podatek liniowy służy nam burżujom, a nie parweniuszom.... He He He
    • Gość: ronin A co z KRUSem? To dopiero dyskryminacja... IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 11:47
      To rozwiązanie dopiero narusza konstytucyjną zasadę równości wszystkich obywateli! Co z tego że jest wielu rolników któzy mają niskie dochody, w miestach też jest mnóstwo naprawdębiednych ludzi, a oni nie mają skupów interwencyjnych, dopłat bezpośrednich, czy rent strukturalnych!
    • lichttrager "Polska": Batalia o podatek liniowy 10.07.09, 11:48
      RPO ha, ha, ha. Taki niby rzecznik sprawiedliwości. Robi po prostu koło ogona PO
      i tyle. Jakby był taki sprawiedliwy to żądałby jedynego sprawiedliwego podatku
      czyli pogłównego. No ale to nie przeszłoby mu przez gardło.
    • Gość: andżej Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:49
      Znając nasze realia, to prędzej wprowadzą liniowy - 30%

      IMO każdy powinien płacić określoną kwotę, bez żadnych ulg, odliczeń i innych
      cudawiaków. Wtedy administracja byłaby mniejsza i liczenie prostsze. Urząd
      skarbowy nie przejadałby pieniędzy które zbiera, tylko generował zyska dla Państwa.
    • dr.europa Czy rolnicy również będą płacić podatek liniowy? 10.07.09, 11:51
      Co z dyskryminacją zwaną KRUS? Co z opodatkowaniem kleru? Przykłady dyskryminacji obywateli w najciemniejszej można by mnożyć i to nie tylko na tym polu. Niech RPO pomyśli zanim wysuwa takie tezy.
      • imw rolnicy już podatek liniowy... ze stawką 0% 10.07.09, 12:11
        jw.
    • Gość: x "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.geod.agh.edu.pl 10.07.09, 12:15
      Panie profesorze Kochanowski!
      Niech Pan nie robi z siebie durnia, a ze swojego urzędu pośmiewiska!
      Podatek liniowy będzie można wprowadzić w Polsce, gdy relacje
      zarobków osiągną europejskie standardy. Dziś 10% najlepiej
      zarabiających zarabia 14 (czternaście) razy więcej niż 10% najniżej
      uposażonych. W Czechach ten stosunek wynosi 1:5, na Słowacji 1:5.5,
      w UE nie przkracza 1:8. W liczbach bezwzględnych wierchuszka banków
      zarabia w Polsce trzy razy więcej niż w Czechach lub na Słowacji
      (wszystkie dane z Wyborczej). Oznacza to po prostu, że polski
      pracownik jest wyzyskiwany i okradany przez pracodawców, górną półkę
      urzędników, i im podobnych. A rząd Tuska takie postępowanie popiera:
      likwidacja najwyższego progu podatkowego w ub. roku dała niektórym
      nawet niemal 400 tyś. zł zysku! I proszę mi nie wmawiać, że te
      pieniądze poszły na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy!
      Jaki ma być wymiar podatku liniowego? Ile będzie wynosić kwota wolna
      od podatku? Ile będą wynosiły odpisy na dzieci, na ich
      wykształcenie, itd???
      Czy rzeczywiście Pan uważa, że zabranie 150 zł osobie zarabiającej
      1000 zł miesięcznie (a przecież wiele osób zarabia netto mniej!) to
      taka sama sprawiedliwość, jak pobranie podatku 1500 zł od kogoś, kto
      dostaje co miesiąc 10 tyś. zł na rękę? Albo 2100 zł od osoby
      otrzymującej 14 tyś. na rękę? Oszalał Pan?
      Wpierw redukcja rozziewu zarobków do poziomu, powiedzmy 1:6 - i to
      właśnie powinno być przedmiotem szczególnej troski RPO - a dopiero
      potem pomysły na podatek liniowy.
      • Gość: ronin Równo nie znaczy sprawiedliwie... IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 12:48
        Problem polega na czym innym. Wiele osób w Polsce uwieżyło wieloletniej propagandzie że podatek liniowy jest super i dzięki nie mu zystają niewiadomo ile. A to totalna bzdura! Zupełnie jakby pozbawieni zdolności samodzielnego myślenia nie wiedzą że skąś te pieniądze i tak państwo im zabierze, poprzez inne podatki (vat,akcyza, wzrost składek ubezpieczeniowych, podatek ekologiczny, katastralny i wiele innych może nowych). Przecież i tak 90% towarów kupowannych za to wynagrodzenie obłożonych jest 22% vatem W Luksemburgu jest 17 stawek PIT progresywnych do 38%, skłądki ubezpieczeniowe ok 13%, podatek na fundusz bezrobotnych kwota wolna od podatku to ok. 10 000 euro, ale za to vat max 15%! Na świecie ludzie od lat testują różne rozwiązania i gdyby liniowy był najlepszy obowiązywałby wszędzie, a skoro tak nie jest to chyba o czymś świadczy!
      • Gość: darek_w1 Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.lan.pop.pl 10.07.09, 13:42
        > zarobków osiągną europejskie standardy. Dziś 10% najlepiej
        > zarabiających zarabia 14 (czternaście) razy więcej niż 10% najniżej
        > uposażonych

        Średni podatek w pierwszej grupie podatkowej to 913 zł rocznie.
        Średni podatek w trzeciej grupie podatkowej to ponad 31 tysięcy zł rocznie.
        Można prosić jakiś komunistyczny komentarz?
        • Gość: dc99 Liczby bezwzględne o niczym nie świadczą IP: 82.160.49.* 10.07.09, 13:55
          > Średni podatek w pierwszej grupie podatkowej to 913 zł rocznie.
          > Średni podatek w trzeciej grupie podatkowej to ponad 31 tysięcy
          > zł rocznie. Można prosić jakiś komunistyczny komentarz?

          PKB Polski: 500 mld $
          PKB Lichtensteinu: 4 mld $

          I co neoliberalny manipulatorze? Wychodzi że Lichtenstein to nawet nie trzeci
          świat ale chyba jakiś trzydziesty świat, czy nie wychodzi?
        • Gość: x Re: "Polska": Batalia o podatek liniowy IP: *.geod.agh.edu.pl 10.07.09, 13:57
          oczywiście - ale musisz sam wypełnić wykropkowane miejsca:
          średni zarobek netto w pierwszej grupie: ...
          średni zarobek netto w trzeciej grupie: ...
          koszty utrzymania na jakim-takim poziomie statystycznie średniej
          rodziny w Polsce: ...
          I zwróć uwagę, że najgłośniej krzyczą za podatkiem liniowym
          komuniści (zwłaszcza byli), zaś w uczciwych krajach jakoś
          progresywny uważany jest za rozwiązanie najsprawiedliwsze i
          najkorzystniejsze dla gospodarki (przeczytaj sobie trochę wyżej post
          z Luksemburga).
    • Gość: auto Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.ssp.dialog.net.pl 10.07.09, 12:16
      z prostej przyczyny - państwo pozostaje na usługach głównie ludzi bogatych lub
      jak kto woli - jest przez nich obciążane najbardziej.

      To proste, na przykład w jakiej sytuacji najbardziej obciążany jest budżet
      policyjny? Oczywiście w przypadku okradzenia kogoś bogatego, bo to głównie
      bogaci są okradani. Jak wyglądają działania policji kiedy zostanie okradziony
      zwyczajny obywatel a jak kiedy na przykład okradziono by Solorza? Ile
      kosztowałoby prowadzeniu obu spraw, tyle samo? Z pewnością w tym drugim wypadku
      zatrudniono by armię policjantów do działania, w tym pierwszym reakcja byłaby
      niewielka.

      Armia - ktoś powie, że chroni głównie polskie społeczeństwo, ale prawda jest
      taka, że przede wszystkim chroni to zamożne społeczeństwo. Biedni ludzi często
      emigrują do innych krajów i tyle mają pożytku z armii swojego kraju co nic, dla
      nich mogłaby ona nie istnieć.

      Drogi - rozjeżdżają je ci, których stać na częste jeżdżenie, którzy mają firmy
      transportowe, a więc bogaci.

      Sądy - najdroższe sprawy to sprawy, które angażują wielu prawników.

      Środowisko - tu bogaci są szczególnie uciążliwi, to ich fabryki niszczą środowisko.

      Bezrobocie - kiedy wprowadzają nowe technologie zamiast mniej pracy i wysiłku
      dla pracowników, zwolnienia. Koszty bezrobocia są bardzo dotkliwe, nie
      wspominając o rosnącej wtedy przestępczości, co oczywiście obciąża policję
      jeszcze bardziej.

      Dlatego właśnie jak najbardziej sprawiedliwe jest, że ci, którzy obciążają
      społeczeństwo największymi kosztami, powinni płacić największe podatki.

      Powiedzmy sobie jasno, ja, czy ktoś taki jak ja nie korzystamy z usług policji
      ani armii, bo nie ma co nam ukraść a jeśli ktoś coś ukradnie, to są to dla
      policji śmieszne kwoty lub rzeczy, by ta miała się angażować w ich odzyskanie.
      • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:40
        Otoz to. Najwiekszy interes w utrzymaniu status quo czyli
        panstwa, policji, wojska itp. maja bogaci, wiec tylko oni powinni
        placic podatki a nie tacy jak ja, co to w poszukiwaniu godziwego
        zarobku musza emigrowac z Polski, bo tu, pomimo doktoratu i dlugiego
        stazu pracy, znajomoci jezykow obcych itp. otrzymuje najmniejsza z
        mozliwych pensji...
        • Gość: Marko Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: 217.147.104.* 10.07.09, 12:53
          Bo przemysl nie potrzebuje tasmowo produkowanych doktorow Historii, Politologii
          czy Socjologii. Znam ludzi po doktoracie np. z Fizyki ktorzy zarabiaja pod 20
          000 zl.
          • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:58
            Moj doktorat nie jest "z tasmy", a z czolowego zachodniego
            uniwersytetu. Stad tez mam oferty pracy z zagranicy.
            I znam bezrobotnych doktorow fizyki czy nauk technicznych, gdyz w
            Polsce nie ma dla nich pracy, jako iz dzieki Balcerowiczowi nie mamy
            juz polskiego przemyslu, tylko montownie korzystajace z
            zagranicznego know how...
            • Gość: bleeeeeeee Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.chello.pl 10.07.09, 13:07
              Stary durniu, czy do ciebie kiedyś dotrze, że Monash university w
              Australii NIE JEST czołowym zachodnim uniwersytetem???
              • Gość: Marko Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: 217.147.104.* 10.07.09, 13:20
                Jezu, skad wydarles to Monash ?????
                • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:41
                  Monash to czolowy australijski uniwersytet, w rankingach wyprzedza
                  on o lata swietlne polskie UJ czy UW.
                  pl.wikipedia.org/wiki/Monash_University
                  • Gość: doc Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: 192.150.8.* 10.07.09, 13:50
                    Jak moze wyprzedzac o miare dlugosci?
                    Rozumiem o sekundy, godziny, lata, ale o lata świetlne? Że niby co
                    jeden i drugi poruszają się niezależnie od siebie?
                    Taki z Ciebie doktor...
                    • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:57
                      Rok swietlny to miara odleglosci, albowiem nie ma v>c. A
                      czemu? Poczytaj Einsteina!
                      I wyprzedzac mozna tez o metry, kilometry czy mile. Np. w biegu na
                      100m mowi sie, ze zawodnik X wyprzedzil zawodnika Y o centymetry a
                      nawet o ulamki milimetra!
              • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:52
                Monash jest czolowym zachodnim uniwerytetem, a Australia zalicza sie
                do Zachodu. I daruj sobie te popisywanie sie swym chamstwem!
                pl.wikipedia.org/wiki/Monash_University
            • Gość: Marko Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: 217.147.104.* 10.07.09, 13:22
              No to jak masz oferty pracy za granica to w czym problem ???? Teraz to juz
              zupelnie nie rozumiem.
              • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:36
                Problem jest w tym, ze jestem z urodzenia Polakiem i Polakiem sie
                czuje, ze tu w Polsce mam rodzine i znajomych, a przede wszystkim
                Ojczyzne. Ale postsolidarnosciwe rzady zmuszaja mnie do emigracji,
                bowiem toleruja one sytuacje, gdy osoba z najwyzszymi swiatowymi
                kwalifikacjami nie moze liczyc w Polsce na wiecej niz minimalna
                pensje... :(
                lech.keller@gmail.com
                • nikodem_73 Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy 10.07.09, 13:52
                  Dodam jeszcze, że obecnie piszesz posty z Polski.
                  • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:54
                    I co z tego, ze pisze z Polski na polskim forum?
                    • nikodem_73 Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy 10.07.09, 13:55
                      Powiedzmy, że nie uprawdopodabnia to Twoich wypowiedzi o emigracji :>
                      • Gość: Marko Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: 217.147.104.* 10.07.09, 14:48
                        W obrebie Europy wszedzie mamy max. 2h samolotem. Teraz emigracja wyglada
                        inaczej niz jeszcze 30 i wiecej lat temu.
                        • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:05
                          Do Lizbony leci sie z Warszawy prawie 4 godziny plus dojazdy na
                          lotniska, odprawy itp. I taki lot sporo kosztuje. Emigracja to
                          wygnanie, w moim przypadku z przymusu ekonomicznego spowodowanego
                          niesprawiedliwym systemem politycznym w Polsce, a wiec jestem
                          niejako uchodzca politycznym.
                          lech.keller@gmail.com
        • nikodem_73 Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy 10.07.09, 13:13
          I powiadasz neostradę już tam podciągnęli? :>
        • Gość: 123 Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:04
          Przestan juz z tym doktoratem i emigracją. Na emigracji z neostrady piszesz?
          Z czego masz ten doktorat? Z "nauk politycznych" w Moskwie?
          • Gość: Kagan Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:16
            O urlopach w Polsce nie slyszales? Doktorat mam zas z Australii. A
            swoja droga, to z b. bloku radzieckiego, liczy sie dzis na swiecie
            tylko Uniwersytet Moskiewski im. Lomonosowa.
      • Gość: Marko Re: Podatek liniowy nie jest sprawiedliwy IP: 217.147.104.* 10.07.09, 12:49

        [Oczywiście w przypadku okradzenia kogoś bogatego, bo to głównie
        bogaci są okradani. Jak wyglądają działania policji kiedy zostanie okradziony
        zwyczajny obywatel a jak kiedy na przykład okradziono by Solorza? Ile
        kosztowałoby prowadzeniu obu spraw, tyle samo? Z pewnością w tym drugim wypadku
        zatrudniono by armię policjantów do działania, w tym pierwszym reakcja byłaby
        niewielka.]

        Tyle samo roboty a nawet mniej. Jak okradna Solorza to zglosi albo i nie. I nie
        bedzie pisal skarg do komendanta. Samochod ubezp. a agd w domu sie wymieni.
        Prawdziwa kasa lezy na kontach. Jak bidokowi ukradna 'Kormorany' z piwnicy to
        bedzie pisal skargi do wszystkich, ze za wolno i ze umorzyli.

        [Armia - ktoś powie, że chroni głównie polskie społeczeństwo, ale prawda jest
        taka, że przede wszystkim chroni to zamożne społeczeństwo. Biedni ludzi często
        emigrują do innych krajów i tyle mają pożytku z armii swojego kraju co nic, dla
        nich mogłaby ona nie istnieć.]

        Jak emigruja to ich armia PL juz nie intersuje. Brak jakiejkolwiek logiki w tej
        wypowiedzi.


        [Drogi - rozjeżdżają je ci, których stać na częste jeżdżenie, którzy mają firmy
        transportowe, a więc bogaci.]

        W cenie paliwa jest zawarta akcyza oraz podatek drogowy. Nie jezdzisz, nie
        niszczysz, nie placisz.

        [Sądy - najdroższe sprawy to sprawy, które angażują wielu prawników.]

        O kosztach sadowych slyszal ?????

        [Środowisko - tu bogaci są szczególnie uciążliwi, to ich fabryki niszczą
        środowisko.]

        Bogaty w lokalnym rozumieniu to nie tylko wlasciciel fabryki. Zreszta
        fabrykancji maja firmy na Cyprze i gowno widzisz a nie ich podatki.

        [Bezrobocie - kiedy wprowadzają nowe technologie zamiast mniej pracy i wysiłku
        dla pracowników, zwolnienia. Koszty bezrobocia są bardzo dotkliwe, nie
        wspominając o rosnącej wtedy przestępczości, co oczywiście obciąża policję
        jeszcze bardziej.]

        Masz racje, epoka kamienia lupanego to okres pelnego zatrudnienia i
        gigantycznych plac.
        Nowe technologie to nowe rynki zbytu i nowe zawody.

        [Dlatego właśnie jak najbardziej sprawiedliwe jest, że ci, którzy obciążają
        społeczeństwo największymi kosztami, powinni płacić największe podatki.]

        Jak widac w ich przypadku koszta sa nawet mniejsze.

        [Powiedzmy sobie jasno, ja, czy ktoś taki jak ja nie korzystamy z usług policji
        ani armii, bo nie ma co nam ukraść a jeśli ktoś coś ukradnie, to są to dla
        policji śmieszne kwoty lub rzeczy, by ta miała się angażować w ich odzyskanie. ]

        Policja nie moze odmowic przyjecia zgloszenia.
      • Gość: ronin Dawno nie słyszałem takich głupot IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 13:02
        Jak chcesz się dowiedzieć dlaczego podatek liniowy w polskim wykonaniu nie jest dobrym pomysłem poczytaj mój post ciut wyżej!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja