Obojętność

06.08.10, 14:38
Nie chodzi mi o postawy tych, którzy m u s z ą się rozwieść w
sytuacjach ekstremalnych (przemoc, narkomania itd.)Nie mogę
zrozumieć tych, którzy "z innych powodów" opuszczają partnerkę/a i
dzieci (znudzenie, zamiar rozpoczęcia "nowego" życia - samotnie lub
z kimś innym itd.)
Najbliższe, co w związku z tym mi się nasuwa, to - obojętność.
Okrucieństwo może być aktem jednorazowym, wywołującym oczywiście
straszliwe skutki, ale jednak póżniej zagubionym w czasie.
Wspomniana bojętność naznacza piętnem głównie dzieci, ale także
bliskich, a w tym także bliskiego kiedyś człowieka: partnerkę/a.
Jaka etyka pozwala ludziom na przedkładanie swojego "ja" nad
wartości innych ludzi, krzywdzenie słabszych? Co pozwala im na
legitymizaqcję niegodziwych zachowań środkami, znamiennymi dla
tłumaczenia pozytywnej aksjologii?
Od czasu do czasu pojawia się myśl, iż podejmujący decyzję o
rozwodzie może bardziej cierpieć od drugiej strony. Dziwna myśl; to
tak, jakby powiedzieć, iż skaczący w czasie pożaru z okien 5 piętra
jest odważny.
    • tricolour To działa tak... 06.08.10, 14:53
      ... że te "inne powody" o których wspominasz rosną (z jakiego powodu, to
      inna sprawa) do rangi przymusu. Okazuje się w pewnym momencie, że małżonek
      staje przed wyborem czy zniszczyć siebie czy zniszczyć związek (a związek,
      to "tylko" relacja, a nie ludzie).

      I w bólu decyduje się na rozwód godząc się na konsekwencje, ale licząc
      przy tym, że konsekwencje rozwodu będą mniej straszliwe niż konsekwencje
      pozostania w toksycznym czy wręcz zabijającym związku.
      • kasper254 Re: To działa tak... 06.08.10, 21:19
        Patrzysz na związek małżeński, Tri, biorąc pod uwagę przesłanki
        formalne, nic nie znaczące, a nie podstawowe, konstytutywne -
        materialne. Związek to: 1. nie relacje, ale właśnie ludzie;
        2."Toksyczny", "zabijający" - to właśnie odnosi się do "tylko"
        relacji, bo w ujęciu materialnym, podmiotowym, a nawet -
        funkcjonalnym- związek to ludzie: małżonkowie, dzieci, rodzina, inni
        bliscy.
        Czy dla tych wszystkich, a przynajmniej dla słabszych - dzieci- nie
        warto być nawet w "toksycznym", "zabijającym" związku? Dla dzieci
        przecież rozwód w warunkach przeze mnie opisanych to zawsze
        katastrofa - czy nie tak?
    • z_mazur Re: Obojętność 06.08.10, 14:53
      > Od czasu do czasu pojawia się myśl, iż podejmujący decyzję o
      > rozwodzie może bardziej cierpieć od drugiej strony.

      Takiej myśli to nie kojarzę. Zresztą trudno byłoby ją obronić.

      Natomiast na pewno może cierpieć.
      • kasper254 Re: Obojętność 06.08.10, 21:23
        Kiedyś tą myśl rzuciła Phokara.A pojawia się często w różnych
        konfiguracjach stylistyczno-formalnych; łatwiej pomieszać rolę kata
        i ofiary, wprowadzić takie-oto ble-ble, że - nie tłumacząc za wiele -
        "gdy się chce psa uderzyć, to się zawsze kij znajdzie". Sam zresztą
        mówisz, że ktoś, kto dla innej/innego rzuca dom, jak np.
        Marcinkiewicz -to "na pewno może cierpieć". Żeby cierpieć, trzeba
        mieć serce. Sądzisz, że ktoś, kto ma serce, porzuci żonę/męża i
        dzieci w imię własnego szczęścia?
        • adaria38 Re: Obojętność 06.08.10, 21:28
          > mieć serce. Sądzisz, że ktoś, kto ma serce, porzuci żonę/męża i
          > dzieci w imię własnego szczęścia?


          Może jeszcze zostać wyrzucony z domu przez małżonka w imię nietolerowania jego
          rozlicznych zdrad, kłamstw, itd. Większość zdradzających woli pieć dwie
          pieczenie, tak długo jak się da. Takie są realia i wcale nie przyświecają
          takiemu trwaniu w małżeństwie wzniosłe ideały...
        • ladyvadera Re: Obojętność 08.08.10, 20:29
          Sądzisz, że ktoś, kto ma serce, porzuci żonę/męża i
          dzieci w imię własnego szczęścia?

          to znaczy, że jak się ma serce to należy być nieszczęśliwym do końca życia , ale nie można odejść od żony/męża?
          I to jest lepiej????
          • kasper254 Re: Obojętność 08.08.10, 22:12
            Musisz sama sobie odpowiedzieć na to pytanie, Ladyvadera. A przy
            okazji napisz, co to jest "szczęście" i "nieszczęście" i czy w
            tym "lepiej" ujmujesz też innych poza sobą, ale także przedstaw
            wartości moralne, które pozwalają ci na przedkładanie
            swojego "lepiej" nad "lepiej" innych. Chętnie przeczytam, zawsze
            człowiek może się czegoś nauczyć.
            • ladyvadera Re: Obojętność 10.08.10, 21:50
              Szczęście to jest tu i teraz , jest w nas. To jest to jak się z sobą
              czuje. Moja moralność pozwala mi odejść ze związku, gdzie czuje się
              nieszczęśliwa, zaś szacunek wobec drugiej osoby nakazuje :
              - w miarę starannie a nie dla widzimisię wybrać towarzysza życia.
              - jeżeli zaczęłam się bardzo źle z nim czuć - komunikować to i starać
              się dojść OBUSTRONNEJ satysfakcji ze związku.
              - jeżeli już nie chce się więcej starać i mam poczucie , że starałam
              się dosyć , odchodzę i przyjmuje to , ze jest to kosztem złego
              samopoczucia tej osoby; jeżeli zostanę będzie kosztem mnie.
              Jak ja się o siebie nie zatroszczę to nikt inny na świecie tego nie
              zrobi.

              Jeżeli bycie z kimś unieszczęśliwia to normalne, że się odchodzi.
              Jeżeli ktoś ci jest potrzebny do szczęścia, to albo się decydujesz
              dojść do OBUSTRONNEJ satysfakcji, albo radź sobie sam.
              I stosuje te zasady równo wobec wszystkich.
    • kajda28 Re: Obojętność 06.08.10, 15:03
      NO ale to jak, to już trzeba być z tym jednym, lub z drugim do
      końca. A jak się po drodze poczuje że to nie jednak nie ten, jak
      zaczynają przeszkadzać jego wady? Ile jest czasu aby wycofanie było
      OK? Po 2 latach bycia razem jestem zmuszona z nim być? Pewnie
      dopiero po 10 latach jest taki moralny przymus?

      Nie w porządku jest opuszczać swoje dzieci, ale partnera? Dlaczego?
    • krezzzz100 Re: Obojętność 06.08.10, 15:10
      Kacprze,
      Związek nie jest najwyższą wartością. Tak jak życie nie jest najwyższą
      wartością. Jak ojczyzna nią nie jest,itp. Najwyższą wartością jest ...dobro, a
      ono jest różnie usytuowane.

      Dość powszechnym jest mylenie pewnych kierunków (warto dbać o dobry związek,
      warto dbać o życie, ojczyznę, itp) ze stawianiem ich na szczycie bezwzględnych
      aksjologii właśnie.

      To się mści. Opisałam to moim przykładzie. Sądzę bowiem, że jednym z ważkich
      powodów, dla których tkwiłam w związku, który nie był najlepszy, było właśnie to
      założenie: że związku się nie rozwala tylko dlatego, że jest w nim, jak jest, a
      nie jest drastycznie (nie pije, nie bije, ...). Gdybym tak nie myślała,
      odeszłabym prawdopodobnie wcześniej.
      Z drugiej strony- nie sądzę, by mój eks mniej wtedy cierpiał. Ale może...

      To nie zawsze jest obojętność. To często- wielkie cierpienie związane z
      nieudanym związkiem i jego konkretami. Także- inne wielkie uczucie.

      Na legitymizację pozwala prawo. Na szczęście. Bo chyba nie jesteś zwolennikiem
      zakazu rozwodów?

      Orzekanie, która strona bardziej cierpi jest niedorzecznością. Każdy przypadek
      jest inny.

      Moim zdaniem, tkwienie w nieudanym związku zahacza o układ, a nawet bywa, że
      prostytucję.

      Rozumiem, że chciałeś porozmawiać o bólu rozstania. Też bym o tym porozmawiała.



      • labadine Re: Obojętność 06.08.10, 19:57
        Bardzo czesto obojetnosc jest wywolana wlasnie depresja ktoregos z partnerow i
        wystarczy brak pomocy lekarskiej aby rozbic rodziny czy zwiazki.
        • very_blondi_zabanowana Re: Obojętność 06.08.10, 20:03
          Nareszcie jakis rozsadny glos bez zbednej filozofii.
      • kasper254 Re: Obojętność 06.08.10, 21:32
        Krez, najwyższą wartością jest rodzina, a kategoria dobra jest
        ulotna jak wiatr. Legitymizacja a prawo to zupełnie inne kierunki;
        prawo jako jedna z wielu kategorii kultury może coś legitymować, ale
        nie musi.
        Wybacz, ale wolałbym być w prostytuującym się - jak mówisz -
        związku, niż zniszczyć bezpieczny dom moich dzieci.
        Z innej strony: 1/3 związków małżeńskich ulega rozkładowi. Nie
        sądzę, że to wskutek pijaństwa, przemocy i innych patologii. Przeczą
        temu statysttki socjologiczne i kryminalstyczne. Być może główną
        podstawową rozpadu małżeństw ( a więc i rodzin) jest obojętność na
        najbliższych, na ich los, na ich przyszłość. I o tym chciałem
        porozmawiać - o obojętności o tej nastraszliwszej - wobec tych,
        których miało się bronić.
        Ból rozstania jest tego pochodną, ale ma różne wymiary; bólu
        opuszczonego partnera,dzieci i innych. Nie o nim samym chciałem
        mówić.
        • very_blondi_zabanowana Re: Obojętność 06.08.10, 21:45
          kasper254 napisał:

          > Krez, najwyższą wartością jest rodzina, a kategoria dobra jest
          > ulotna jak wiatr. Legitymizacja a prawo to zupełnie inne kierunki;
          > prawo jako jedna z wielu kategorii kultury może coś legitymować, ale
          > nie musi.
          > Wybacz, ale wolałbym być w prostytuującym się - jak mówisz -
          > związku, niż zniszczyć bezpieczny dom moich dzieci.
          > Z innej strony: 1/3 związków małżeńskich ulega rozkładowi. Nie
          > sądzę, że to wskutek pijaństwa, przemocy i innych patologii. Przeczą
          > temu statysttki socjologiczne i kryminalstyczne. Być może główną
          > podstawową rozpadu małżeństw ( a więc i rodzin) jest obojętność na
          > najbliższych, na ich los, na ich przyszłość. I o tym chciałem
          > porozmawiać - o obojętności o tej nastraszliwszej - wobec tych,
          > których miało się bronić.
          > Ból rozstania jest tego pochodną, ale ma różne wymiary; bólu
          > opuszczonego partnera,dzieci i innych. Nie o nim samym chciałem
          > mówić.


          Za madrze gadasz. Nie idzie zrozumiec nic a nic.
          Z tego co rozumiem, to wolisz zyc z zona pod jednym dachem, nawet jak cie nie
          kocha, zdradza, ma cie za nic, w koncu odchodzi a ty dalej bedziesz stawial
          dobro rodziny po nad wszystko? Gdzie tu jest dobro i gdzie tu jest rodzina?
          tylko nie odpowiadaj swoimi przemadrzalymi aksjomatami. Powiedz jak facet, po
          ludzku.
        • krezzzz100 Re: Obojętność 06.08.10, 21:54
          Kacprze,każdy może wybrać. Jeden wolałby się dla utrzymania małżeństwa
          prostytuować czy tkwić w jakim układzie, drugi- nie. Dla mnie samo to nie jest
          problemem, o ile partnerów łączy w tym względzie zgoda, tzn. zgadzają się na to.
          Gorzej, jak strony się oszukują co do stanu związku- np. udają miłość. I jezcze
          gorzej, gdy dzieci czują to oszustwo.

          Jeżeli zaś para jest w ewidentnym konflikcie (awantury lub widoczna oziębłość, i
          ma dzieci, to pozostawanie w tej sytuacji jest zwłaszcza dla dzieci
          niekorzystne. Jeśli to dla kogoś nie jest jasne, to właśnie on wykazuje się
          obojętnością względem nich.

          Wyznam, że za bardzo nie rozumiem tej obojętości, o której piszesz. Uważasz, że
          istnieje jakiś rodzaj obojętności, która doprowadza bezpośrednio do rozpadu? W
          takim sensie, że każdy stan odczuwania zła w związku byłby tą obojętością? Czy
          też może uważasz, że decyzje wynikłe z odczuwania tego zła doprowadzające do
          rozwodu/opuszczenia są jej wyrazem? Jeśli tak, to właśnie to jest dla mnie
          obojętnością- takie uważanie.

          Przecież często rozwód jest skutkiem obojętności doświadczanej w związku.
          Skazywanie ludzi na dalszą obojętnością jest przecież okrucieństwem.
          Czy Ty aby nie wymagasz od ludzi nadmiernego heroizmu?

        • ef.endir Re: Obojętność 07.08.10, 10:44
          Kasper, idealisto......
          czy Ty czytasz co piszesz???

          kasper254 napisał:
          wolałbym być w prostytuującym się - jak mówisz -
          > związku, niż zniszczyć bezpieczny dom moich dzieci.

          Jak wyobrażasz sobie bezpieczny dom w prostytuującym się związku?
          Jak wyobrażasz sobie w takim związku przekazywanie wartości dzieciom?
          Jak Twoim zdaniem wygląda w nim (tym domu) nauka postaw społecznych i dobrych,
          zdrowych relacji typu kobieta -mężczyzna, mężczyzna - kobieta???

          Ale Cię rozumiem. Wątpliwości masz, wartości.....
          Poza tym, dawno, dawno temu też tak miałem....
          A skończyło się jak się skończyło.
          Po reakcji mojego syna, widzę, że dobrze, że się skończyło.
          Szkoda tylko, że nie 5-6 lat wcześniej......
        • mayenna Re: Obojętność 09.08.10, 09:00
          Rodzina to dwoje ludzi. Nie da się nic zrobić jeśli brak woli bycia razem.
          Rodzina jest najważniejsza, tylko pytanie jaka? Odpowiedzialność za dzieci
          powoduje, że oprócz przemocy, alkoholu, narkotyków jest jeszcze sporo innych
          zachowań, których nie można w niej akceptować.
          Moim zdaniem proponując swoją wizję rodziny masz na myśli raczej chów dzieci a
          nie ich kształtowanie.Brak miłości pomiędzy rodzicami powoduje że dom przestaje
          być bezpieczny.
          Moje małżeństwo mogło trwać.O tym, że poszłam do sądu zdecydowały tez dzieci.
          Uznaliśmy, że sama obecność taty to za mało żeby być rodziną.
          Jako przyczynę rozwodu mogłabym podać obojętność.Równie udany związek mogłabym
          stworzyć z Dawidem Michała Anioła. Doznania wizualne byłyby przy tym dużo
          bardziej pociągające.
          Ważna jest jakość rodziny, a nie tylko jej trwanie w czasie.

    • gazeta_mi_placi Re: Obojętność 06.08.10, 20:18
      Zgadzam się z Tobą Kasper...
      Albo jak facetowi koło 40-stki odbija i znajduje sobie młodą kochanką.
      Dla mnie tacy ludzie są obrzydliwi.
      I niestety najczęściej na tym cierpią dzieci.
      Ludzie wolą się rozwieść niż być ze sobą na dobre i złe,smutne...
      • very_blondi_zabanowana Re: Obojętność 06.08.10, 20:28
        Ty gazeta jak cos powiesz to ni w piec ni w dziesiec.
        Przeciez kacper ma mloda laske u boku, a ty z takim tekstem wylazisz.
        Jemu zazdroszcze, ale ciebie lubie big_grin
        • kasper254 Re: Obojętność 06.08.10, 21:42
          Very, musisz być bardzo młody, czego Ci zazdroszczę. Nie mam laski,
          tylko młodą żonę, a żony w obojętnie jakim wieku i jakim stanie nie
          nie zostawiłbym dla żadnej laski. I nie zrobiłbym tego także, biorąc
          pod uwagę ewentualną krzywdę dzieci, bez względu na ich wiek. Ja to
          wiem - mój obszar potencjalnej obojetności jest bardzo wyrażny.
          Myślę, że po tym mnie też trochę polubisz...,pozostawiając zazdrość
          na boku.
          • very_blondi_zabanowana Re: Obojętność 06.08.10, 21:55
            Wiek tu nie jest istotny twouj czy moj. Ja tez nikogo nie zostawiłbym, ale
            wyglada na to że jak my nie zostawimy, to nas ktos zostawi.
            Co to znaczy "moj obszar potencjalnej obojentnosci jest bardzo wyrazny"?
            Juz cie lubie, ale mow po ludzku, bez tych frazesow filozoficznych.
    • elayda Re: Obojętność 07.08.10, 10:32
      Ciekawa dyskusja.Podczytuję sobie to forum. Nie mam doswiadczenia
      małżeńskiego, ale mam takie pytanie. Czy uważasz kasper254, że dobre
      jest tkwienie w takim "złym" związku do końca życia, nawet wtedy gdy
      dzieci już odejdą z domu , a z człowiekiem z którym żyjesz łączy cie
      tak niewiele dobrego, może juz nie ma żadnej bliskości. Jak wtedy
      żyć, zdając sobie sprawę, że swoje "ja" już nie istnieje, bo
      poświęciliśmy je w imię tzw. dobra.
      • kasper254 Re: Obojętność 07.08.10, 12:21
        1. Jesteśmy obojętni wobec ginących daleko, żebraków w Afryce itd.,
        jesteśmy garstką w oceanie nieżyjących. "Około tysiąca"..., a ten
        jeden czy dwóch ludzi, których statystyka nie dotyka, to także
        obszar abstrakcyjny. Interesuje mnie ta szczególna forma
        wyrafinowanej obojętności w kręgu bliskich. Nagle, w pewnym
        zamkniętym etapie czasowym ludzie udają, że nie znają się na ulicy.
        Mąż ucieka od żony, ona od dzieci. Dotąd dom nie ma już żadnego
        znaczenia. Protezy, jak np. naprzemienne wychowanie, kamuflują, być
        może, albo zabijają, wyrzuty sumienia, jeśli je ktoś ma, a inne
        formy "troski" o dziecko zdają się jak porady psychologa w
        krytycznych sytuacjach
        Wcześniej zaznaczyłem, że nie chodzi mi o tą formę obojętności,
        którą poprzedza zdrada, przemoc i inne patologie, ale o
        ta "normalną", codzienną, powszechną, która jak rak dotyka
        większości rozwodzących się; o tą, która pwstaje, gdy partner
        zauważa, że nie "rozwija się", że ginie "komunikacja" itd.
        Interesuje mnie także, dlaczego wówczas w rozrachunku nie ujmuje się
        dzieci, ich losu, pewnej wizji przystani dla wszystkich.
        2.Ciekawa rzecz, ta "bliskość", elayda, a już lepsza, to "ja". Wielu
        rzeczy nie wiem, ale jednego jestem pewien: warto utrzymać dom - po
        kres wytrzymałości - dla dzieci i wnuków. Czy to nie jest jakaś
        forma bliskości?

        • krezzzz100 Re: Obojętność 07.08.10, 16:37
          kasper254 napisał:

          > Wcześniej zaznaczyłem, że nie chodzi mi o tą formę obojętności,
          > którą poprzedza zdrada, przemoc i inne patologie, ale o
          > ta "normalną", codzienną, powszechną, która jak rak dotyka
          > większości rozwodzących się;

          No to interesuje nas to samo, ale w innej pzrestzreni to umieszczamy.
          Bo widzisz, mnie też interesuje, dlaczego partnerzy przestają dbać o to, by
          związek się rozwijał, i dlaczego nie dbają o komunikację- elementarny wymóg
          powodzenia związku. Dotąd nie dostałam odpowiedzi, a pytałam wielokroć i od
          różnych stron. A w pojedynkę dobrego związku się nie zbuduje.

          tą, która pwstaje, gdy partner
          > zauważa, że nie "rozwija się", że ginie "komunikacja" itd.
          > Interesuje mnie także, dlaczego wówczas w rozrachunku nie ujmuje się dzieci,
          ich losu, pewnej wizji przystani dla wszystkich.

          Wcześniej zaś nie liczy się z potrzebami partnera, nie wysłuchuje się jego
          próśb, itd. I teraz pytanie do Ciebie: dlaczego ta strona, która o to nie dba,
          nie liczy się z tym, że to spowoduje rozpad związku, co pociągnie za sobą
          krzywdę dzieci?
          Wygląda na to, że wolno dopuścić do zaniedbania związku, ale do rozpadu już
          nie...Co to za moralność?

          >jednego jestem pewien: warto utrzymać dom - po
          > kres wytrzymałości - dla dzieci i wnuków. Czy to nie jest jakaś
          > forma bliskości?

          Nie, moim zdaniem to nie jest forma bliskości. To jest forma znęcania się nad
          rodziną. Partner będzie zniszczony, dzieciom też taka atmosfera da się poważanie
          we znaki (w najlepszym razie). Bo ile można grać pogodną, zżytą rodzinę?

          Warto natomiast walczyć o rodzinę, to jasne. Ale ta walka musi być obopólna. Jak
          jedna strona nie widzi takiej potrzeby, to klapa. Wiem, co mówię.
    • bosa.nowa Re: Obojętność 07.08.10, 16:19
      hmmm...to ja podjelam decyzje o rozwodzie z mezem.Nie byl
      narkomanem ,nie bil mnie -nekal psychicznie.Na zewnatrz ideal z
      poczuciem humoru,dusza towarzystwa. Do dzis jestem wykleta przez
      znajomych ,bo jak moglam odejscsmile Kacper- nie oceniaj ,jesli nie
      znasz sedna sprawy - nie wiesz czemu dzieja sie pewne
      wydarzenia.Chyba ,ze piszesz o totalnych roslinach,osobach zyjacych
      na powierzchni zycia ,li tylko dla realizowania swoich celowsmilei
      przyjemnosci.Ale chyba warto pozbyc sie takich osobnikow ze swojego
      zycia i zaczac zyc z kims kto nas dostrzega?smile
    • mediator.org odwrócenie 07.08.10, 19:24
      Czy wolno mi odwrócić trochę pytanie?
      CO sprawia, że ludzie pomimo problemów, dotykających ich tragedii, przerwach w
      "dbałości o siebie wzajemnie", krzywdach jakie sobie poczynili żyjąc ze sobą
      długo (nie da się ich uniknąć)- pozostają razem?
      Innymi słowy - co musiałoby być w związku, z którego odeszli "odchodzący",
      aby... pozostali.

      I też nie mam na myśli jakiś ekstremalnych sytuacji z "biciem i piciem".
      Czy coś takiego można obserwować już tylko u mocno starszych rodziców lub
      dziadków?...
      • krezzzz100 Re: odwrócenie 07.08.10, 19:57
        To zapewne mocno indywidualne. Niektórzy z obowiązku, wśród z nich z obowiązku
        pojmowanego zewnętrznie (tak trzeba), lub-wewnętrznego (obiecałem, w imię dawnej
        miłości). Inni, bo kochają (cokolwiek to znaczy) tak bardzo, że uczucie przeważa
        nad niekorzystną sytuacją. Jeszcze inni z wyrachowania (układ, prostytucja) lub
        po prostu, bo się rzeczywiście nie opłaca (wiek, inne usytuowania). Jeszcze
        jeszcze inni z powodu nadziei (że się zmieni). A jeszcze..., bo nie mają
        możliwości się wyrwać (zależność zewnętrzna- np. brak pracy, i wewnętrzna- np.
        bycie ofiarą).
        I pewnie jeszcze z wielu innych powodów.

        Ale rozumiem, że chodzi Ci o ten najbardziej optymistyczny: że pokładają wiarę w
        miłość, która zwycięży, tak? Cóż, znowu morze możliwości: ktoś przekonywująco
        pokaże/oboje pokażą, że się zmieni/zmienią, albo intuicja im tak podpowiada.

        Ja mogłabym powiedzieć, co ewentualnie mnie mogłoby przekonać. Radykalne
        otwarcie i pójście naprzód. Ekstremalne. Wszystko na jedną kartę. Tylko to.

        Nie mitologizowałabym poprzednich pokoleń- więcej było
        układów/obowiązku/zależności/hipokryzji/nieświadomości.
        • mediator.org Re: odwrócenie 07.08.10, 20:09
          Może napiszę co mi spędza sen z powiek szczerze...
          Związki, które znam, wiem, że przeżywali straszne sytuacje, bo opowiadają
          (rodzina).
          Mimo to, przetrwali i na starość są razem.
          Widać, że nie tylko "z obowiązku".
          Kochają się, szanują, nie mogą bez siebie wytrzymać pół dnia.
          Przywiązanie?
          Nie.
          A więc CO ich przy sobie zatrzymało?.
          Pięknie się patrzy na takie stare małżeństwa smile
          Ogarnia zazdrość...

          Co w Twoim przypadku oznaczałoby to "pójście naprzód, wszystko na jedną kartę"?
          • krezzzz100 Re: odwrócenie 07.08.10, 21:19
            Co to znaczy "straszne sytuacje" ? Zdrady, kryzysy czy też wojna, choroby?

            Mój przypadek jest chyba nietypowy, i w żadnym razie nie może robić za normęwink
            Powiem oględnie tak: wszystko na TAK: pełna para, by rozpoznać potrzeby, i by je
            zaspokajać. Gotowość na wielkie zmiany, nawet drastyczne. Obie strony, rzecz
            jasna. Ale, powtarzam: to ja, niszowa smile
            • mediator.org Re: odwrócenie 07.08.10, 23:23
              Sytuacje tego typu - zdrady, próba samobójcza, potem długie lata życia "obok
              siebie", następnie ciężka choroba, kalectwo z nią związane i... ogromne wsparcie
              współmałżonka, pomimo braku zaspakajania wzajemnych potrzeb, bliskości itp.
              przez długi lata.
              Jednak współmałżonek znalazł w sobie to "coś" co nie pozwoliło mu odejść
              i rozbić rodziny. Choć długie lata żyli obok siebie
              Czym więc to coś co nie pozwoliło odejść jest?...
              Obowiązkiem? Nie, tyle sił nie daje poczucie obowiązku.
              • krezzzz100 Re: odwrócenie 07.08.10, 23:30
                To COŚ to ja akurat rozumiem. Tyle, że ono nie występuje samo, i samo nie
                wystarczy, mym zdaniem. Kiedyś sądziłam, że wystarczy. A nie wystarczy. Ale
                rozumiem. Do opisania to nie jest.
                Dramatem jest, jak to NIE MOŻE wybrzmieć,a jest.
                • kasper254 Re: odwrócenie 08.08.10, 12:37
                  Może wystarczy to, co jest w nas; może to jest osią naszego świata -
                  bez odwzorowywania nas w innych?
                  Bliska mi osoba była zdradzana, poniżana przez pijaka,który nie dbał
                  o dom, często wyprzedawał rzeczy jej i dziecka, nie pracował długimi
                  latami, korzystając z jej skromnej pensji salowej. Rozeszli się, a
                  gdy oślepł - przygarnęła go i opiekowała się nim do swojej śmierci.
                  Najbliższa mi osoba przed śmiercią pozostawiła dzieciom testament:
                  opiekujcie się swoim ojcem, dbajcie o niego, bądżcie rodziną. Tenże
                  człowiek leserował długimi okresami, nie dbał o nikogo, kłamał, pił,
                  był agresywny i w szczególnie wulgarny sposób poniżał ją.
                  Dzieci mówią, że go nienawidzą, ale opiekują się nim, dają
                  pieniądze, zapraszają do siebie.
                  Znam więcej takich przypadków, w których ludzie stają się heroiczni,
                  i wiele takich, w których córka z tzw. "dobrego " domu wyrzeka się
                  rodziców, a inne osoby na rodziców, siostry, czy braci patrzą jak na
                  mikroby. Od czego więc zależy ta obojętność wobec drugiego
                  człowieka, co jest miarą jej gęstości, intensyfikacji czy braku, co
                  takiego w nas drzemie, że zabijamy, czy możemy zabić obraz drugiego
                  człowieka - tego dotąd najbliższwego -w sobie?
                  • krezzzz100 Re: odwrócenie 08.08.10, 12:53
                    To jasne, że nie powinniśmy przekreślać człowieka i ludzkiej relacji z nim.
                    Pisałam o tym w innych wątkach. Moja matka opiekowała się moim ojcem,
                    niezależnie od tego, że się rozstali, ze wyszła ponownie za mąż. Właśnie dlatego
                    mówię o tym, że można utrzymywać dobre relacje niezależnie od tego, że charakter
                    tej relacji się zmienia (ludzie się rozstają, wyprowadzają, jest między nimi
                    nierównowaga krzywd).

                    Nie oznacza to konieczności tkwienia w niezmiennym charakterze relacji. A Ty,
                    jeśli Cię dobrze zrozumiałam, w poście założycielskim wątku o to właśnie pytasz:
                    dlaczego ludzie zmieniają charakter relacji, i określasz te zmianę jako złą.
                    • kasper254 Re: odwrócenie 08.08.10, 22:23
                      Nie, krez, nie pytam o to. Poruszam się jak we mgle, bo zatracił się
                      cały świat wartości, w ktore wierzyłem. Z tej magmy wydobyła się -
                      jak koszmar - dominująca nad innymi koszmarami - obojetność.
                      Czy naprawdę można zmienić charakter relacji, jak piszesz? Czy
                      człowiek, które porzuca partnera, dziecko, szntażuje potomstwem i
                      robi inne obrzydliwe rzeczy - zmienia się na złe, czy też jest zły,a
                      może stał się złym, w sprzyjających okolicznościach? "Stał" się...;
                      czy można stać się?
                      Moja umierająca siostra mówiła mi, że bliscy nigdy mnie nie kochali,
                      a kochali moje pieniądze. Przecież ja dla nich oświęciłem
                      wszystko...Czy to obojętność?
                      • mola1971 Re: odwrócenie 08.08.10, 22:35
                        Kasper, a może Ty po prostu za dużo myślisz? Dzielisz włos na czworo, szukasz drugiego dna...
                        Ludzie dobrzy i źli byli, są i będą i to nie jest kwestia czasów w jakich żyjemy. Świat taki był, jest i będzie.
                        Ciesz się tym co masz teraz (a masz dużo - kochającą kobietę i malutkie dziecko) i patrz przed siebie. To co masz może jest nagrodą za to, że byłeś dobrym człowiekiem wykorzystanym przez złych ludzi? Wiem, że to bardzo proste spojrzenie, ale czasem tak trzeba umieć na życie patrzeć.

                        Ja tam wierzę, że w życiu obowiązuje zasada walizki - co włożysz to wyjmiesz. Choć nie zawsze z tej walizki, do której włożyłeś.
                        • krezzzz100 Re: odwrócenie 09.08.10, 08:10
                          Ładne, Mola smile
                          Najprędzej z walizki, którą jest SAM.
                      • krezzzz100 Re: odwrócenie 08.08.10, 22:46
                        Tak, Kasprze, charakter relacji może się zmienić. Tylko, że nie musi się to
                        wiązać z obojętnością, wrogością czy robieniem sobie świństw. Pisałam już tyle o
                        tym, że relacje po rozwodzie mogą być dobre, i nie tylko ja o tym tu zaświadczam.

                        Wydaje mi się, że Ty skojarzyłeś krzywdy, których doznałeś od swojej dawnej
                        rodziny (żona, synowie) z samym rozwodem. To błąd, przecież to nie rozwód
                        sprowadził na Ciebie dalsze nieszczęścia, ale LUDZIE. Masz dowód na forum, że
                        ludzie mogą po rozwodzie zachowywać się w sposób cywilizowany. Także Wy (Twoja
                        eks, Ty i Wasi synowie) mogliście po rozwodzie utrzymywać dobre stosunki. Mogło
                        być też jeszcze inaczej- mogliście i bez rozwodu mieć te relacje koszmarne.

                        Ta obojętność, o której piszesz, to kwestia osobnicza- w każdym człowieku jest
                        inaczej. Ktoś, kto szantażuje potomstwem, dokonuje niebywałej podłości, ale nie
                        jest to skutkiem rozwodu, lecz podłości tego człowieka.

                        Nie wiem, czy można stać się złym, czy złym się jest jakoś "od zawsze". To
                        jeszcze osobna, skomplikowana bardzo kwestia. Być może Twoja siostra ma rację,
                        że liczyłeś się dla nich jako dostarczyciel pieniędzy, że wasze relacje od
                        początku były zaburzone. A może jednak się degenerowały stopniowo? Tylko wy
                        wiecie, ja to było.

                        Kasprze, przerzuciłeś traumę nie w to miejsce, w którym jest jej źródło.
                        Powinieneś szukać w charakterze eks i/lub degeneracji waszego związku.
                        • mola1971 Re: odwrócenie 08.08.10, 22:55
                          Mnie to się wydaje, że rozwód po prostu wydobywa z człowieka jego prawdziwy charakter. Może nie tyle prawdziwy charakter co ciemną stronę tego charakteru. Przy "okazji" rozwodu wyłażą wszelkie traumy, demony przeszłości i nie załatwione w małżeństwie sprawy.
                          A potem, gdy już opadną emocje jedni są na tyle dorośli, że potrafią się jakoś dla dobra dzieci dogadać a inni nie i tyle.
                          • krezzzz100 Re: odwrócenie 09.08.10, 08:14
                            A co z tymi, z których nie wydobywa ciemniej, ino jasną? Nie kpię.

                            Wydaje mi się, że z niektórych to złe małżeństwo wydobywa tę ciemną stronę.

                            Trzeba demony poddawać procesom dedemonizacji (ekhm,co za słowo))) zawczasu.
                            Wiem, postulat od czapy((((
                            • akacjax Re: odwrócenie 09.08.10, 08:50
                              krezzzz100 napisała:
                              > Trzeba demony poddawać procesom dedemonizacji (ekhm,co za słowo))) zawczasu.

                              A co tu jest demonem?
                              • krezzzz100 Re: odwrócenie 09.08.10, 10:18
                                Konflikty, urazy, żale...-nierozwiązane kiedyś, dają o sobie znać w takich
                                sytuacjach.

                                Ale też i spadki sprzed związku- zadawnione traumy, złe nacechowania, z domu
                                rodzinnego czy z innych sytuacji np. z dawnych związków.
                                • akacjax Re: odwrócenie 09.08.10, 23:53
                                  Coraz częściej uważam, że ludzie niewłaściwie traktują związki (kolejne też)
                                  (jak lek na całe zło swojego życia).
                                  Opierają się na nich, zamiast odwrotnie-być budulcem w związku.
                          • kasper254 Re: odwrócenie 09.08.10, 12:16
                            Jesteście bardzo kochane, Mola i Krez. Rodzina, ta ostatnia, która
                            mi pozostała po zgliszczach, a także przyjaciele - długoletni,
                            wierni - mówią mi to samo, co Wy. Moja własna autoanaliza jest
                            podobna.
                            Miałem dwie sytuacje, w których powinienem zginąć; szczególnie w tej
                            drugiej, w której fachowcy obliczyli moje szanse przeżycia na kilka
                            procent. Myślałem potem - ja, ateista - że to zmarli zaopiekowali
                            się mną, a może byłem na coś jeszcze potrzebny.
                            Teraz mam piękne dni i piękne życie, cieszę się każdym dniem,
                            spędzonym z żoną, córeczką, bliskimi - i czasem także myślę, że to
                            jakaś nagroda za całe w sumie utrudzone moje życie.
Pełna wersja