Równouprawnienie w przemocy???

[sebalda]

Często na tym forum głosi się tezę, że przemoc w równym stopniu dotyka kobiet i mężczyzn. Skąd zatem takie informacje na skalę europejską, że w 90% przemoc dotyczy kobiet i projekt konwencji w tej sprawie, co do której najwięcej wątpliwości zgłasza nasz cudowny Pan Minister Gowin?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11548501,Mucha_ws__konwencji_o_przemocy_wobec_kobiet__Wszyscy.html
Swoją drogą Mucha podoba mi się coraz bardziej

[mayenna]

Przemoc nie dotyka w tym samym stopniu kobiet i mężczyzn.Tu jest statystyka.
Nawet jak weźmiemy pod uwagę, ze mężczyźni rzadziej zgłaszają ten fakt, to i tak upierałabym sie ze główne ofiary przemocy to dzieci i kobiety.

[maciekqbn]

Te statystyki są tyle samo warte i tak się maja do rzeczywistości jak równouprawnienie w dostępie do pomocy ofiarom przemocy. Zresztą szkoda słów.

[sebalda]

maciekqbn napisał:

> Te statystyki są tyle samo warte i tak się maja do rzeczywistości jak równoupra
> wnienie w dostępie do pomocy ofiarom przemocy. Zresztą szkoda słów.

Trafiłeś kiedyś ze śladami pobicia do szpitala i odmówiono Ci pomocy? Zgłosiłeś maltretowanie i odesłano Cię z kwitkiem? Wzywałeś policję, gdy żona Cię wyzywała i biła i odmówiono Ci interwencji? Byłeś w jakiejś organizacji pomocy ofiarom i starałeś się na przykład o pomoc psychologa lub prawnika, a ktoś Ci jej odmówił?
Wiesz w ogóle, o czym piszesz, czy powtarzasz tylko frazesy?

[maciekqbn]

sebalda napisała:

> Byłeś w jakiejś organizacji pomocy ofiarom i starałeś się na przykład o pomoc psychologa
> lub prawnika, a ktoś Ci jej odmówił?

Tak

> Wiesz w ogóle, o czym piszesz, czy powtarzasz tylko frazesy?

Wiem o czym pisze.

[sebalda]

> Wiem o czym pisze.

Podaj przykład, opisz, jakiego rodzaju pomocy Ci odmówiono i jak to motywowano. Czy robiłeś coś dalej z tą odmową? Może należy taką dyskryminację ujawniać, wykazywać, nagłaśniać? Gdybym mnie coś takiego spotkało, na pewno był interweniowała wyżej.

[maciekqbn]

sebalda napisała:

> > Wiem o czym pisze.
>
> Podaj przykład, opisz, jakiego rodzaju pomocy Ci odmówiono i jak to motywowano.
> Czy robiłeś coś dalej z tą odmową? Może należy taką dyskryminację ujawniać, wy
> kazywać, nagłaśniać? Gdybym mnie coś takiego spotkało, na pewno był interweniow
> ała wyżej.

OIK. Fakt, że nie stanowcza odmowa lecz totalne olanie problemu. W szczegóły nie będę tutaj wnikał. Było, żal pozostał. Większość osób mniej odpornych psychicznie na tym by poprzestało utwierdziwszy się w przekonaniu, ze na jakąkolwiek pomoc nie mogą liczyć.
Przy kolejnym podejściu pani psycholog, po dosyć długiej rozmowie, przyznała się, że potraktowała mnie początkowo jako sprawcę przemocy próbującego manipulacji. Mi nie była w stanie nic poradzić, choć starała się - i tu wychodzi całkowity brak przygotowania, gdybym postąpił zgodnie z jej radami dałbym mnóstwo argumentów do orzeczenia rozwodu z mojej winy (m.in. porzucenie rodziny) - zresztą przyznała się, ze to przypadek nietypowy i raczej to kobiety zgłaszają podobne problemy. Dobrze, że choć dostałem garść informacji jak to wszystko wygląda z punktu widzenia dziecka.

Nie mam charakteru 'bojownika' i nie zamierzam nic nagłaśniać - zwłaszcza, że finalnie pani psycholog przeprosiła mnie za swoje początkowe podejście do mojej sprawy... ale ukazuje to jednak pewne zjawisko, pewna tendencję. Gdybym nie mój początkowy upór zostałbym odprawiony z kwitkiem.

Wg mnie wszystkie te instytucje są nastawione na pomoc kobietom i chwała im za to. Jeśli natomiast coś wymaga zmiany, to zauważenie problemu faktycznego braku pomocy dla mężczyzn, którzy staja się ofiarami przemocy (częściej psychicznej niż fizycznej).

Podpieranie się natomiast statystykami to idiotyzm. Czy fakt, że w XIX wieku kobiety z wyższym wykształceniem stanowiły ułamek procenta inteligencji świadczy o tym, że były głupsze od mężczyzn?

[lampka_witoszowska]

i wrzucamy wszystko do jednego worka

skoro Twój przypadek pani psycholog nazwała nietypowym, to oznacza:
a. najczęściej jednak kobiety i dzieci padają ofiarami przemocy

b. istnieje zmowa, nawet ludzie w wykształceniem pedagogicznym i przygotowaniem zawodowym bezpodstawnie wierzą, że wbrew faktom najczęsciej kobiety i dzieci padają ofiarami przemocy

c. wbrew durnym statystykom to mężczyźni padają najczęściej ofiarami przemocy

[nowel1]

Jeśli "się głosi tezę" oznacza że "kilku panów tu głosi taką tezę", to może i tak
Generalnie jednak mamy tu pełną świadomość, że w rzeczywistości jest to zupełnie niesymetryczne zjawisko.

[maciekqbn]

I dlatego najlepiej się trzymać z dala od kobiet. Pod każdym względem. Niestety w praktyce tak się nie da.

[sebalda]

>Jeśli "się głosi tezę" oznacza że "kilku panów tu głosi taką tezę", to może i tak.
Nie mam teraz czasu szukać, ale spotkałam się z głoszeniem takich tez także przez panie. Ogólnie na tym forum (na innych też się zdarzają) jest kilka pań broniących panów nawet wbrew logice. W życiu zresztą też znam takie kobiety przymilające się facetom choćby robiły z siebie ostatnie idiotki. Najśmieszniejsze, że to działa.
Był tu wątek o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy i nawet wykazanie, że skoro są organizacje pomagające kobietom ofiarom przemocy, a nie ma takich dla facetów, to coś jednak jest na rzeczy. Jest Centrum Praw Kobiet. Ciekawe dlaczego nie ma Centrum Praw Mężczyzn?

maciekqbn napisał:

> I dlatego najlepiej się trzymać z dala od kobiet. Pod każdym względem. Niestety
> w praktyce tak się nie da.
Ale nie ma przecież przymusu bliskiego obcowania z kobietami W kontaktach służbowych i oficjalnych też jesteśmy groźne? Wybierasz męski lub wolny zawód i po kłopocie Taki ksiądz na przykład

[garibaldia]

> Ciekawe dlaczego nie
> ma Centrum Praw Mężczyzn?


U nas na wsi jest
Bar i jego okolice w całości zaanektowane na Centrum praw Mężczyzn i męskie wzajemne wspomaganie się przy flaszce
Bo do psychologa z problemem?? chybaście się baby szaleju najadły

[sebalda]

> U nas na wsi jest
> Bar i jego okolice w całości zaanektowane na Centrum praw Mężczyzn

))))

[mayenna]

W takich centrach czy organizacjach mężczyzna też uzyska pomoc. To nie są organizacje, które odmówią ofierze bo jest nie tej płci. Jednak ofiara przemocy częściej padają kobiety i dzieci.Szczególnie dzieci. Ostatnio była nawet kampania na rzecz wstrzymania handlu książką, która promowała bicie jako metodę wychowawczą i to już u dzieci poniżej roku.

Maciek, jedyne co można w tej sytuacji doradzać to dokumentowanie braku reakcji czy to policji, czy innych służb i domaganie się interwencji.Dochodzenie swoich praw, choćby po to by kolejny mężczyzna miał łatwiej. Kobiety swoje prawa wywalczyły. Zmieniła się świadomość społeczna w tej kwestii bo kobiety o tym zaczęły mówić głośno, przestały ukrywać i chronić sprawców. Przemoc przestała być sprawą prywatną czy rodzinną.

[garibaldia]

Kobiety też bywają różnie potraktowane w takich instytucjach. Zdarza się, że pracownik ma zły dzień i odreaguje to na petencie. Jak mojej znajomej się zdarzyło, gdy po wielu miesiącach przełamywanie wewnętrznych oporów odważyła się pójść do psychologa dyżurującego przy UM, pani psycholog pół godziny przed końcem pracy chciała wyjść za prywatą, olewając dziewczynę zupełnie, krzywiąc się na jej widok i sugerując że jak to nic ważnego to niech przyjdzie kiedy indziej (następny dyżur za tydzień, a w mieszkaniu mąż który próbuje dziewczynę nawet zabić).
Przypuszczam, że facet na miejscu koleżanki, uznałby że to dlatego, iż jest facetem to go psycholog olała i to jawna dyskryminacja mężczyzn.
Koleżanki noga więcej tam nie postała, znalazła pomoc w OIK u innej fajnej,empatycznej psycholog.
Wiele takich incydentów można przywoływać.

[maciekqbn]

garibaldia napisała:

> Przypuszczam, że facet na miejscu koleżanki, uznałby że to dlatego, iż jest fac
> etem to go psycholog olała i to jawna dyskryminacja mężczyzn.

W moim przypadku psycholog sama się przyznała, że tak właśnie mnie potraktowała, bo jestem facetem... w sumie i tak dobrze, że się zreflektowała po jakimś czasie (ze 2 godziny rozmów na których czułem się jak podejrzany na przesłuchaniu). Na początku nawet nagrania nie zrobiły wrażenia, 'bo mogły być celowo sprowokowane'.

[maciekqbn]

Kobiety przestały ukrywać - bo zmieniła się mentalność społeczeństwa w tym zakresie. Nadal jednak przemoc wobec mężczyzny 'świadczy' o jego słabości, sam jest sobie winien itp. No a przede wszystkim w 90% pierwsza reakcja to posądzenie o mitomanię.

[sebalda]

Ale dlaczego do przemocy wobec mężczyzn podchodzi się z większą rezerwą? Jak myślisz Maćku? Tak zupełnie bez powodu? Nawet faceci, policjanci, tak reagują, nie tylko kobiety. Może coś jest na rzeczy? Nie twierdzę, że mężczyźni nie ulegają przemocy, ale to zdarza się rzadziej jednak i to kobiety i dzieci są częściej maltretowane, zatem podejście do problemu jest inne. Sami faceci zapracowali na taki obraz, sorry, nic tego nie zmieni.
Porównanie z wykształconymi kobietami chybione jednak: kobiety wtedy NIE MOGŁY się kształcić, mężczyźni MOGĄ zgaszać przemoc.
A Twój przykład nieotrzymania pomocy też kulawy: jednak kobieta się przyznała do błędu, próbowała pomóc. No nie przekonałeś mnie jakoś.

[maciekqbn]

Przyznała, bo byłem 'upierdliwy' (ze względu na młodego). Gdyby chodziło tylko o mnie to dałbym sobie siana po pierwszym kontakcie nie uzyskawszy nic.

Pozytywny aspekt jest taki...

[maciekqbn]

... że następnym razem ta pani podejdzie mniej stereotypowo do nietypowych problemów

[altz]

sebalda napisała:

> Ale dlaczego do przemocy wobec mężczyzn podchodzi się z większą rezerwą? Jak my
> ślisz Maćku? Tak zupełnie bez powodu? Nawet faceci, policjanci, tak reagują, ni
> e tylko kobiety. Może coś jest na rzeczy? Nie twierdzę, że mężczyźni nie ulegaj
> ą przemocy, ale to zdarza się rzadziej jednak i to kobiety i dzieci są częściej
> maltretowane, zatem podejście do problemu jest inne.

Ty tylko o przemocy fizycznej, a przecież przemoc psychiczna też istnieje.
Dla mnie jest oczywiste, że przemocy fizycznej ze śladami na ciele doznają o wiele częściej kobiety, choćby z tego powodu, że mężczyzna jest zazwyczaj sporo większy i panie się boją podnieść rękę, ale co do przemocy psychicznej już takiej pewności nie mam.
Poza tym, takie statystyki w Polsce nie istnieją, o tym się nie mówi. W którymś roku, bodajże w 2010 nie było w statystykach zgłaszanej przez mężczyzn przemocy kobiecej (liczba takich sytuacji to zero!), co jest oczywistym zakłamaniem, bo sam znam kilku panów z konieczną wizytą u chirurga po akcji małżonki, którzy dodatkowo zgłosili taki fakt.
Są sprawy, których się nie liczy, które się lekceważy, są też takie, o których się nie mówi, a sprawy domowe są ukrywane, szczególnie przemoc wobec dzieci.
Gdybym ja miał oszacować przemoc, powiedziałbym, że rozkład jest następujący:
60% wobec dzieci,
30% wobec kobiet,
10% wobec mężczyzn.

Nie zapominajmy, że zakazywanie dziecku spotkań z rodziną bez poważnej przyczyny jest również przemocą i to wobec co najmniej dwóch osób na raz, tak samo stosowany wobec dziecka szantaż w każdej postaci.

[kawitator]

Wystarczy zapytać studenta prawa starszego roku lub prawnika Statystyki kryminalne pokazują wyraźnie, że przemoc wobec dzieci to domena kobiet To one najczęściej stosują tu przemoc fizyczną Facetów nie bija bo są słabsze i boją się reakcji, natomiast wyżywają na dzieciach Przemoc mężczyzn wobec własnych dzieci jest nieporównywalnie rzadsza

[altz]

kawitator napisał:

> Wystarczy zapytać studenta prawa starszego roku lub prawnika Statystyki krymin
> alne pokazują wyraźnie, że przemoc wobec dzieci to domena kobiet To one najczę
> ściej stosują tu przemoc fizyczną Facetów nie bija bo są słabsze i boją się re
> akcji, natomiast wyżywają na dzieciach Przemoc mężczyzn wobec własnych dzieci
> jest nieporównywalnie rzadsza

Zazwyczaj o tym nie mówi. Mi zajęło 5 lat, zanim się połapałem, że żona stosuje prymitywną przemoc i nie można tego wytłumaczyć hormonami.
Mniejsza z tym. Dorośli kłamią i zatajają, ale dzieci nie kłamią, jeśli się dobrze o to zapyta.
Dzisiaj w radio pani mówiła o tym, że co drugie dziecko doznaje przemocy od osoby dorosłej, choćby w postaci słownej (obrażanie, wyzywanie, szantaż), a jest jeszcze przemoc między dziećmi.
Wielkie zjawisko i w większości ignorowane.

[sebalda]

Wątek jest o przemocy wobec kobiet, tego, że ich dotyczy w znacznie większym stopniu niż mężczyzn, w co wiele osób wątpi, ale oczywiście jak ten temat staje się oczywisty i nie ma już argumentów, ktorymi można rzeczowo temu zaprzeczyć, wyciąga się argumenty na inny temat. To zupełnie jak w kłotni małżeńskiej. Żona: "Nie powinieneś tak krzyczeć na Maciusia", mąż: "A ty jak na niego warczysz, gdy rano się guzdrze?!?". Przerzucanie się winami Odwracanie uwagi od swoich przewinień, oskarżaniem drugiej strony. Typowe.
Altz, ja też uważam, że dzieci są bardzo źle traktowane, ale poczytaj takie fora, jak Wychowanie. Ile tam wątków i opinii na ten temat, że dzieci są rozwydrzone, nieznośne, że rodzice nie reagują na głośne zachowania dzieci w miejscach publicznych (jakby sami nie byli nigdy dziećmi), no i jedno wielkie poparcie dla klapsów. Przeciętny Polak nie widzi nic złego w karach cielesnych wobec dzieci, o krzyczeniu na nie już nie wspomnę. Dzieci trzeba trzymać krótko, inaczej będą nieznośne, niegrzeczne, nieposłuszne - to dominująca opinia, a to krótkie trzymanie to kary, kary i jeszcze raz kary. Jeśli taka jest mentalność, to nie wiem, czy nie jest tak, że znacznie więcej niż co drugie dziecko doznaje przemocy.
Jeszcze raz proszę o dowody na temat tego, że to kobiety częściej stosują przemoc wobec dzieci niż mężczyźni. Pisać sobie możemy dużo.

[sebalda]

kawitator napisał:
Statystyki krymin
> alne pokazują wyraźnie, że przemoc wobec dzieci to domena kobiet.
Jakieś dowody? Mayenna wkleiła przynajmniej linka. Ja też mogę sobie napisać, że ojcowie częściej leją dzieci.
Nie przeczę, że kobiety stosują przemoc wobec dzieci, ale nie wiem i obawiam się, że ciężko będzie stwierdzić, czy częściej zdarza się to im, czy facetom. Z moich prywatnych obserwacji wynika, że to jednak faceci mają mniej cierpliwości do dzieci, rzadziej czytają literaturę dotyczącą etapów rozwojowych w życiu dziecka, stąd nie rozumieją, że dwulatek płacze i krzyczy z byle powodu, bo to jest domena tego wieku, inaczej nie umie wyrażać emocji. To ojciec częściej chce wychować syna na twardziela, więc więcej od niego wymaga, mniej liczy się z jego odczuciami, częściej nadmiernie krytykuje, podkopując w dziecku wiarę w siebie. Krzyczy taki na siedmiolatka: "Ty głąbie!", jak ten nie rozumie zadania z matematyki, i nie uważa, że to coś złego. Częściej też ojciec uważa, że dziecko trzeba chować twardą ręką, sam był bity, a wyrósł na "porządnego" człowieka, bicie w dzieciństwie jeszcze nikomu nie zaszkodziło (polecam lekturę forów "dzieciowych" i piszących tam tatusiów).
Takie stwierdzenie, że kobiety częściej stosują przemoc wobec dzieci, jest dla mnie co najmniej podejrzane.

[altz]

sebalda napisała:

> Z moich prywatnych obserwacji wynika, że to jednak faceci mają mniej cierpliwości
> do dzieci, rzadziej czytają literaturę dotyczącą etapów rozwojowych w życiu dzi
> ecka, stąd nie rozumieją, że dwulatek płacze i krzyczy z byle powodu, bo to jes
> t domena tego wieku, inaczej nie umie wyrażać emocji.
Kobiety czytają i nic z tego nie wynika, są głupie, jak były.
To musi być proces dojrzewania, nie da się tego nauczyć przez czytanie, to trzeba przeżyć i zrozumieć, że dziecko to też jest człowiek i należy mu się szacunek.
Ja dużo więcej widzę w takich sytuacjach matek stosujących przemoc fizyczną wobec dwulatka, może dlatego, że dużo więcej przebywają z dziećmi? Nie wiem, nie chcę wyciągać z tego wniosków. Całe szczęście, że jest coraz mniejsze przyzwolenie na takie zachowania, w ciągu 10 lat zrobiliśmy bardzo dużo w tym kierunku.

[zabelina]

altz napisał:

> Kobiety czytają i nic z tego nie wynika, są głupie, jak były.

Sorry Altz, ale to argument na poziomie przedszkolaka.

[zabelina]

> altz napisał:
>
> > Kobiety czytają i nic z tego nie wynika, są głupie, jak były.
>

Nie mówiąc o tym, że to zdanie jest PRZEMOCOWE i że Ty również w takim razie stosujesz przemoc

[altz]

Chodziło mi o to, że to się w żaden sposób nie przekłada na życie.
Naczytały się i nic z tego nie wyszło, jeśli były głupie, to głupie zostały.
Nie było to uogólnienie, raczej skrót myślowy.

[mayenna]

Badania pokazują, ze jednak mężczyźni są bardziej skłonni do stosowania kar cielesnych i uznają je za normalne.Tu można poczytać.
Poza tym jesli w rodzinie dopuszcza sie kary cielesne to zwykle za aprobatą obojga rodziców.Ogólnie metody wychowawcze jakie wynosimy z domu są oparte w mniejszym lub większym stopniu na przemocy, na wymuszaniu 'posłuszeństwa'.

[zabelina]

mayenna napisała:

>Ogólnie metody wychowawcze jakie wynosimy z domu są oparte w mniej
> szym lub większym stopniu na przemocy, na wymuszaniu 'posłuszeństwa'.

Dokładnie Mayenna. Trzeba byłoby zacząć od nauczania komunikacji bez przemocy już w przedszkolach i to na szeroką skalę. Słyszałam, że próby wprowadzania takich programów do przedszkoli były - niestety jak zwykle w naszym kraju, sprawa rozbiła się o pieniądze

[mola1971]

A ja myślę, że należałoby zacząć od edukacji dorosłych. Edukacja w przedszkolu/szkole nic nie pomoże jeśli w domu dzieciaki spotykać się będą z przemocą.

Trochę się ruszyło o tyle, że w szkole (podstawowej i gimnazjum) dzieciaki są edukowane w zakresie tzw. złego dotyku. To już coś.
Moja Julka niedawno miała w szkole warsztaty ze studentkami psychologii. Omawiali sposoby komunikacji, takie, które nie są agresywne. Bardzo jej się podobało. Tyle, że 4h lekcyjne w półroczu to trochę za mało

[sebalda]

> Gdybym ja miał oszacować przemoc, powiedziałbym, że rozkład jest następujący:
> 60% wobec dzieci,
> 30% wobec kobiet,
> 10% wobec mężczyzn.

A gdybym ja miała oszacować, to 88,54% przypadków przemocy dotyczy kobiet, a 1,71% dotyczy mężczyzn Tyle, że my możemy sobie szacować do woli, liczą się fakty, a nie to, co nam się wydaje. Z tymi procentami, to taki żart był, jakby co.
Statystyki policyjne są szacunkowe, bo rzeczywiście część spraw odbywa się za zamkniętymi drzwiami, ale niezgłaszane są zarówno sprawy przemocy wobec kobiet, jak i męzczyzn, zatem chodzi o szacunki, a te jakie są, takie są i świadczą niezbicie o przewadze przemocy wobec kobiet. I nie zmienią tego Twoje domniemania, sorry.
Piszesz o przemocy psychicznej, że częściej jest stosowana przez kobiety. Masz na to dowody? Za przemocą fizyczną ze strony facetów najczęściej idzie przemoc finansowa i seksualna. A i psychiczna też, bo facet, który bije, stosuje też szantaż emocjonalny, zastraszanie, wyzwiska, nadmierną krytykę, poniżanie i cały arsenał zachowań przemocowych też z zakresu psychiki.

[altz]

sebalda napisała:

> A i psychiczna też, bo facet, który bije, stosuje też sz
> antaż emocjonalny, zastraszanie, wyzwiska, nadmierną krytykę, poniżanie i cały
> arsenał zachowań przemocowych też z zakresu psychiki.
Jasne, że tak jest. Ale dotyczy to również kobiet. Osoba stosująca przemoc fizyczną, stosuje też inną przemoc, nie bije się choćby bez wyzywania.
Myślę, że danych Ty też nie masz, możemy tylko domniemywać i podawać fakty bez interpretacji w rodzaju:
- w roku 2012 wyniki obdukcji otrzymało tyle i tyle kobiet/mężczyzn/dzieci,
- było tyle i tyle interwencji policji na prośbę małżonek, mężów, dzieci.
Taki opis jest wiarygodny, a wyciąganie już z niego wniosków jest co najmniej nieprofesjonalne w naszej sytuacji, bo o tym się nie mówi bardzo często nawet w rodzinie.
Myślę, że więcej danych można by uzyskać pytając nie wprost w ankietach i rozmawiając z anonimowo z wylosowanymi osobami. Jesteśmy społeczeństwem stosującym przemoc, tak uważam. Myślę, że nie ma osób, które by nie spotkałyby się z przemocą. Miałem wielu pracodawców w życiu, spośród nich większość to były kobiety. Tylko jedna nie stosowała przemocy, trafił mi się również jeden taki mężczyzna. Większość stosowała przemoc i to świadczy o skali zjawiska.

[sebalda]

Altz, jeśli będziemy negować konkretne statystyki, a pisać, co nam się wydaje, to wszelka dyskusja traci sens. Jeśli robi się badania opinii publicznej, też wyciąga się średnią, na czymś trzeba się oprzeć, by OSZACOWAĆ zjawisko i dlatego dane ze statystyk policyjnych są o tyle miarodajne, że wskazują SKALĘ zjawiska. I zaprzeczanie temu nie zaczaruje rzeczywistości, choćbyś nie wiem, jak chciał.
I jeśli przyznajesz, że przemoc fizyczna wiąże się z przemocą psychiczną, a to jednak mężczyźni ją częściej stosują, to łatwo wywnioskować, że kobiety częściej ulegają tez przemocy psychicznej. Logiczne?
Ja wiem, że to prawda niewygodna dla facetów, ale nie da się jej zmienić, przykro mi. I jeśli jest tu kilku facetów, którzy nie potrafią być obiektywni, bo sami zaznali wiele złego ze strony kobiet, to tym bardziej mi przykro, ale może należałoby wreszcie zdobyć się na odrobinę obiektywizmu i przyznać, że pojedyncze przypadki nie świadczą o tym, że większość kobiet to przemocowe, wyrachowane stworzenia, ktore tylko czyhają na niewinnych facetów

[maciekqbn]

Bo kobiety to same anioły przecież są...

[sebalda]

maciekqbn napisał:

> Bo kobiety to same anioły przecież są...

I znowu to odbijanie piłeczki Bo ty to też.... Albo: a ty to jeszcze gorzej!
Dlaczego tak trudno przyznać: tak, jest w nas więcej agresji, popieram działania zmierzające do poprawy sytuacji kobiet będących ofiarami przemocy. Nie. To żądania wypływające z feministycznych (tfu, na psa urok) bezpodstawnych żądań!
Gowin jest największą pomyłką Tuska

[maciekqbn]

Popieram rozwiązania pomocy kierowanej dla ofiar przemocy. Jakiekolwiek rozróżnianie tej pomocy ze względu na płeć to chybione działania i nie zamierzam czegoś takiego popierać.
Obojętnie, czy pomoc ma być skierowana wyłącznie do kobiet czy wyłącznie do mężczyzn.

Nie wiem jakie przesłanki kierują Gowinem ale w tym konkretnie przypadku IMHO ma rację.

[sebalda]

Ma rację, nie popierając europejskiej konwencji o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet? O ściganiu gwałcicieli z urzędu? O przeciwdziałaniu handlowi kobietami też? To zła konwencja? Wymysł podłych feministek? Hmmm....

[maciekqbn]

Dokument jest wadliwy w pewnych fragmentach (np. zaowalowane propagowanie dyskryminacji płci). Popierać można z czystym sumieniem rozwiązania dobre i w pełni dopracowane.

Twórcy dokumentu - kierując się niewątpliwie szczytnymi ideami - spieprzyli go w pewnych szczegółach. W efekcie wytworzyli jakieś kuriozum. Szkoda.

[mola1971]

Czytałeś ten dokument? W których konkretnie fragmentach jest wg Ciebie wadliwy?
Tylko podaj proszę konkretny, a nie okrągłe, ładne zdania jak polityk.

[maciekqbn]

Główna idea dokumentu jest do bani - wartościowanie przemocy ze względu na płeć.
Szkoda, bo ujmuje on też inne bardzo istotne kwestie (gwałty itp.). Ale jako cały dokument w tej formie, jest nie do zaakceptowania. Jeśli zostanie wyeliminowana ta główna wada to poświęcę swój czas, przeanalizuję ten dokument szczegółowo i odpowiem na Twoje pytanie.

[mola1971]

No i odpowiedziałeś jak polityk
Wypowiadasz się na temat dokumentu, którego nigdy nie czytałeś.

Jak gwałty na mężczyznach (tudzież sprzedaż mężczyzn do burdeli) staną się tak samo często spotykane jak te na kobietach, to wtedy będzie można się spodziewać dokumentu, który będzie bronił obu płci w takim samym stopniu.

Kurka wodna, takie badania cytologiczne, na ten przykład, przysługują tylko kobietom. A to dyskryminacja! Powinny zostać zakazane.

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Kurka wodna, takie badania cytologiczne, na ten przykład, przysługują tylko kob
> ietom. A to dyskryminacja! Powinny zostać zakazane.

Podobnie jak badania prostaty. Kto chce, niech protestuje

[mola1971]

Jeśli ktoś ma naturę psa ogrodnika, to niech protestuje
Ja nie mam, więc niech się chłopy badają i leczą. Jestem za, mimo, że mnie to nie dotyczy.

[sebalda]

Wybacz Maćku, ale odnoszę wrażenie, że sam fakt, że konwencja dotyczy kobiet, powoduje u Ciebie uprzedzenie. I już to skłania Cię do obrzucenia jej i rezygnacji z zagłębienia się w jej choćby podstawowych treściach.
Pewnie gdyby w tytule było stwierdzenie, że konwencja dotyczy przemocy, bez określenia: wobec kobiet, okiem byś nie mrugnął, by ją poprzeć, choćby nawet w rzeczywistości była głównie o kobietach.
Moja córka pisze pracę na temat zdania wypowiedzianego przez Einsteina: "Cóż za smutna epoka, w której łatwiej jest rozbić atom niż zniszczyć przesąd". Jesteś uprzedzony do kobiet na podstawie swoich doświadczeń, dlatego będziesz ślepy na wszystkie problemy związane z przemocą wobec kobiet, której zasięg jest ogromny, i wiecznie będziesz jej przeciwstawiał przemoc w wykonaniu kobiet, choćby jej rozmiary były znacznie mniejsze i mniej groźne. Przemyśl to sobie.

[maciekqbn]

sebalda napisała:

> Wybacz Maćku, ale odnoszę wrażenie, że sam fakt, że konwencja dotyczy kobiet, p
> owoduje u Ciebie uprzedzenie. I już to skłania Cię do obrzucenia jej i rezygnac
> ji z zagłębienia się w jej choćby podstawowych treściach.
> Pewnie gdyby w tytule było stwierdzenie, że konwencja dotyczy przemocy, bez okr
> eślenia: wobec kobiet, okiem byś nie mrugnął, by ją poprzeć, choćby nawet w rze
> czywistości była głównie o kobietach.

Oczywiście, że tak.
Mierzi mnie przemoc sama w sobie. Jeszcze bardziej mierzi mnie szowinizm - w tym konkretnym przypadku kobiecy. Naturalnie nie bez znaczenia są tu moje osobiste doświadczenia. Tego jestem świadom

Idea dokumentu jest szlachetna ale jego wydźwięk feministyczny spieprzył sprawę.

[mola1971]

Taa, bo feministki to złe kobiety są. Do tego grube, brzydkie i sfrustrowane
Zafiksowałeś się chłopaku. I to strasznie. Jaki niby wydźwięk ma mieć coś, co z założenia ma bronić kobiet, jeśli nie feministyczny?
Zresztą skąd wiesz jaki ma wydźwięk coś, czego nie czytałeś?

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Zresztą skąd wiesz jaki ma wydźwięk coś, czego nie czytałeś?

Protestuję przeciw tej formie dokumentu/deklaracji. Jego zawartość jest tu sprawą wtórną. Jak słusznie zauważyła Sebalda, gdyby było to promowane w innej formie (np. jako walka z przemocą w rodzinie) to zapewne bym był zwolennikiem wydania tego typu deklaracji.

[mola1971]

I to jest postawa psa ogrodnika.
Mnie nie pomoże, to niech nie pomaga innym.

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Mnie nie pomoże, to niech nie pomaga innym.

Mola, o jakiej Ty pomocy piszesz???
W czym to ma pomóc i w jaki sposób? Ot puste gadanie i trochę szumu medialnego.

[mola1971]

Maćku, choćby w tym, że gwałt byłby przestępstwem ściganym z urzędu. Wg mnie to bardzo dużo.

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Maćku, choćby w tym, że gwałt byłby przestępstwem ściganym z urzędu. Wg mnie to
> bardzo dużo.

Za tym to nawet Gowin jest
Dlatego jeszcze raz powtarzam - szczytne idee zostały tutaj spaprane przez bezsensowne wplatanie ideologii i tworzenie sztucznych podziałów.

[mola1971]

To oddziel ziarno od plew, i będzie po problemie

[lampka_witoszowska]

skoro w powoływanym dokumencie nei powinno być rozróżniania płci, to podobnie seksistowskie jest twierdzenie na forum, że sądy są feministyczne -
i walka o "prawa ojca" powinna być przez Ciebie, Maćku, tak samo potępiana

[maciekqbn]

> i walka o "prawa ojca" powinna być przez Ciebie, Maćku, tak samo potępiana

Ależ ja tylko chciałbym równych praw ojca i matki. Nie wymagam żadnych przywilejów czy specjalnego traktowania ojców.

[lampka_witoszowska]

a równe bezpieczeństwo kobiet i mężczyzn to już sprawa drugorzędna i tu już nie nalezy rozróżniać płci pomimo faktów?
hmmm

[altz]

sebalda napisała:

> Altz, jeśli będziemy negować konkretne statystyki, a pisać, co nam się wydaje,
> to wszelka dyskusja traci sens.
W tym rzecz, że konkretnych statystyk nie ma i jestem tego pewien.
Tak samo jestem pewien, że ofiarą przemocy są przede wszystkim dzieci.
Nikt mi nie wmówi, że jest inaczej, bo już kilka lat żyję na tym świecie.
A że jest większa przemoc mężczyzn wobec kobiet, w to wierzę, chociaż w pracy mam bardzo złe doświadczenia ze współpracy z kobietami, a z mężczyznami nie mam aż takich. Nie wiem, gdzie tutaj się kończy cwaniactwo, a zaczyna przemoc.

> OSZACOWAĆ zjawisko i dlatego dane ze statystyk policyjnych są o tyle miarodajne,
> że wskazują SKALĘ zjawiska.
Statystyki policyjne są g... warte. Bardziej zakłamanych chyba nie znam, oprócz danych z PZPR.

> Ja wiem, że to prawda niewygodna dla facetów, ale nie da się jej zmienić, przyk
> ro mi. I jeśli jest tu kilku facetów, którzy nie potrafią być obiektywni, bo sa
> mi zaznali wiele złego ze strony kobiet, to tym bardziej mi przykro, ale może n
> ależałoby wreszcie zdobyć się na odrobinę obiektywizmu i przyznać, że pojedyncz
> e przypadki nie świadczą o tym, że większość kobiet to przemocowe, wyrachowane
> stworzenia, ktore tylko czyhają na niewinnych facetów
Ja znam takich facetów, sam nie raz miałem ochotę dać takim w dziób, ręce swędzą.
Znam też przemoc kobiet i jak to widzę, to też mnie nerw bierze.
Panowie nie są zakłamani, o przemocy wśród mężczyzn się rozmawia, w normalnym środowisku potrafi jeden drugiemu powiedzieć mocno, a jak się nie daje, to zerwać kontakt. Panowie przeginający w domu w środowisku męskim odstawiani na boczne tory i myślę, że to widzą. Ale zawsze znajdą sobie podobnych, zresztą kobiety też tak potrafią, ale kobiety chyba mają dużo większe zaufanie do siebie i trzeba naprawdę nabroić, żeby koleżanka się odwróciła.

[sebalda]

Mam inne zdanie o statystykach policyjnych, nie twierdzę, że są doskonałe, ale nadal będe się upierała, że skalę zjawiska jakoś szacują.
Doszliśmy do porozumienia, bo ja też uważam, że najgorzej mają dzieci i cieszę się, że jesteś chyba pierwszym facetem, ktory napisał: "A że jest większa przemoc mężczyzn wobec kobiet, w to wierzę". Nie spodziewałam się, że przeczytam takie zdanie ze strony faceta na tym forum

[maciekqbn]

> "A że jest większa przemoc mężczyzn wobec kobiet, w to wierzę".
> Nie spodziewałam się, że przeczytam takie zdanie ze strony faceta na tym forum

Gdzie Ty się chowałaś? Przecież to truizm. Dlatego też kuriozalnym jest epatowanie takimi oczywistościami - zwłaszcza w postaci jakiś deklaracji na szczeblu EU itp. spektakularnych działań. I to właśnie piętnuję.

[altz]

sebalda napisała:

> Mam inne zdanie o statystykach policyjnych, nie twierdzę, że są doskonałe, ale
> nadal będe się upierała, że skalę zjawiska jakoś szacują.
Możesz się upierać, ale ja znam takie zgłoszenia. Panowie w mundurach wykręcają się, jak mogą, żeby nie przyjąć zgłoszenia, bo to się liczy do statystyki.
Czasami się naśmiewają z sytuacji, dają głupkowate rady, a z facetów śmieją się w twarz.
Trochę jest lepiej, odkąd w policji pojawiły się kobiety, ale one też podlegają tym samym statystykom, a nie zawsze są na dyżurze. A prokuratorzy, to jest dopiero cyrk, powinni sobie wyrobić pieczątkę: umorzono ze względu na małą szkodliwość społeczną, tak mi ich żal, że się tak męczą pisząc to odręcznie.

> Doszliśmy do porozumienia, bo ja też uważam, że najgorzej mają dzieci i cieszę
> się, że jesteś chyba pierwszym facetem, ktory napisał: "A że jest większa prze
> moc mężczyzn wobec kobiet, w to wierzę". Nie spodziewałam się, że przeczytam ta
> kie zdanie ze strony faceta na tym forum
Ja już nie raz widziałem, jak facet dostał opiernicz od sąsiadów za rodzinne sprawy, również mężczyzn, widziałem ignorowanych w środowisku ojców i wyzywanych od meneli. To nie jest tak, że nie ma odzewu, w każdym razie w małym środowisku jest sprzeciw.
Myślę, że panowie łatwiej się demoralizują, niż kobiety, i tacy ludzie nabijają nam statystykę.

[dziad47]

Nie chce rozkręcać spirali demagogicznego sporu. Po kilku latach stykania się z dyskryminacją i brakiem prawdziwej opartej na poszanowaniu poglądów dyskusji o przemocy. Wiem żadne prawo, konwencje nie są w stanie zapobiec przemocy. Wszystkie te mechanizmy mogą jedynie pomóc w zmianie postaw moralnych ludzi i dopiero świadomość ludzi czym jest przemoc może zmniejszyć obszar jej występowania. Prawo nie może działać, stronniczo i być ułomne. Moim zdaniem jeżeli prawo ma być stanowione doktrynalnie i populistycznie to jest to tylko hipokryzja i nie wolno wybierać mniejszego zła!!! Może kiedyś powstanie konwencja broniąca prawa ojcowskich? Pozdrawiam i nadal będę ustępował miejsca kobieta w tramwaju.

fakty

[diodeo1]

mam niecałe 40 lat, w trakcie życia zdarzyło mi się że:
-miałam ok 10 lat gdy starszy obcy facet usiłował mnie zgwałcić (nikomu się nie przyznałam więc nie ma tego w statystykach)
-kilkakrotnie w zatłoczonych autobusach spotkałam się z obmacywaniem ze strony zboków
-kilkakrotnie byłam obiektem ataku onanistów (np idzie tuż za mną ulicą i się onanizuje, albo czatuje w samochodzie w bocznej uliczce i zajeżdża mi nagle drogę wyciągając fiuta)
-były facet wymusił na mnie seks, stosował przemoc psychiczną, śledził i nękał mnie głuchymi telefonami długo po rozstaniu


prowadzę spokojne życie. ile tego by było gdybym żyła intensywniej i spotykała więcej osób?

[satoja]

Współczuję.


A kontynuując wątek ciekawa jestem ilu z obecnych tu panów było ofiarami podobnej przemocy seksualnej ze strony kobiet.

[blue_ania37]

A ja trochę rozumiem podejście ośrodków do facetów, nie, że je popieram ale rozumiem.
Zupełnie inaczej jest kiedy przychodzi zapłakana kobieta ( patrz ja ), a zupełnie jest inaczej kiedy przychodzi wysoki, wykształcony Maciek
To są sterotypy, ale zanim one miną to chyba miną wieki
Kobiety łatwiej pokonują barierę "niemówienia", niż faceci to też ma duży wpływ.
A do Maćka, przecież wiesz, że kobiety są różne więc można by chyba trochę rozszerzać poglądy - co?
Ania

[maciekqbn]

Wiem Aniu,
Horyzonty staram się rozszerzać - to zresztą jest podstawa mojej filozofii życiowej. Mimo wszystko jednak wszyscy jesteśmy więźniami własnego umysłu a pewne doświadczenia są jak kraty, które ograniczają możliwość czerpania nawet z tego, co jest w zasięgu wzroku. Potrzeba czasu i odpowiednich warunków, by te kraty skorodowały i uwolniły uwięziony umysł.

[to.ja.kas]

czytałam konwencję (jesli ktoś chce linka mogę podać), jestem za wprowadzeniem owej, to, że gwałt bedzie ścigany z urzędu nie jest jej jedyną zaletą ani największą.

I tak, zgadzam się z Maćkiem, że rozróżnianie ofiar przemocy na płcie JEST błędem. Powinna tta konwencja troszczyć się o ofiary przemocy ogólnie. Kim by nie były.
Rozumiem, że statystyki pokazują iż więcej kobiet doświadcza przemocy fizycznej. Ale co do tego mają statystyki?
Z jednej strony ta konwencja mówi o walce z przemocą której fundamentem jhest stereotypizacja płci a z drugiej sama takiej stereotypizacji dokonuje.
Nie jest ta konwencja doskonała, ale jest potrzebna. KOnwencja o poszanowaniu praw ojca, o przemocy wobec męzczyzn tez jest potrzebna. Może kiedys taka powstanie i wtedy też będe za tym by ją podpisac.

Bez sensu jest w temacie przemocy licytowac sie kto ma gorzej zamiast zastanowic sie jak too zmienić.

[sebalda]

Ciąg dalszy bredni Gowina dzisiaj w wywiadzie dla GW:
wyborcza.pl/1,75478,11592559,Gowin__Chce_zatrzymac_rewolucje.html?as=2&startsz=x
"W Polsce wszystkie postulaty konwencji dotyczące zwalczana przemocy realizowane są od dawna. Nasze państwo robi wszystko, żeby przeciwdziałać przemocy.

Nieskutecznie, przemoc wobec kobiet nie spada. Może dlatego, że jest zakorzeniona w stereotypach?

- W Polsce przyczyną przemocy domowej jest przede wszystkim alkoholizm i nie ma ona nic wspólnego z naszą kulturą, którą cechuje szczególny szacunek wobec kobiet. Będę bronił polskiej tradycji".

Polska tradycja braku tolerancji, potępienia dla antykoncepcji (które wcale nie bije w kobiety, wcale), postulatów zakazu in vitro. No i ten szacunek wobec kobiet. W jakim świecie on żyje? Chyba swoim mocno hermetycznym, on żyje mrzonkami albo rżnie głupa.

[maciekqbn]

IMHO to Ty Sebalda żyjesz w jakimś dziwnym świecie.
Akurat w świadomości społecznej przemoc wobec kobiet jest wszechobecna. W większości przypadków wręcz stawia się znak równości między przemocą w rodzinie a przemocą wobec kobiet.

Nie ma potrzeby ugruntowywać idiotycznych podziałów przemocy ze względu na płeć. Należy tworzyć rozwiązania uniwersalne przeciwdziałające przemocy w każdym aspekcie i bez sztucznych podziałów. Każde inne podejście to nic innego jak psucie prawa i faktyczna dyskryminacja określonej grupy.

[dziad47]

Czytając czasem ale nie systematycznie, ten wątek. Mam takie przemyślenia. Dlaczego tak bardzo nasze społeczeństwo chce sentymentalizowania przemocy. Przecież tak naprawdę przemoc wobec kobiet równi się od przemocy wobec mężczyzn. Może kiedyś ten oszalały świat to zrozumie. Przecież podziały dzielą a nie łączą, może kiedyś świadomość praw które maja mężczyźni osiągnie poziom świadomości kobiet. Bo dzisiaj jak zły samiec na kobietę że, mu krzywd zrobiła, broni swojego prawa do polemiki to jest oskarżany o przemoc. I to jest nic innego jak sprawiedliwość rodem z Sienkiewicza. A starczywszy zamiast krzyczeć, zapytać się czy zna konstytucje. I czy ma świadomość czym jest równość płci? Niby kobiety są równe ale wola być równiejsze, przytulać, szanować i kochać. Z babą źle ale bez niej jeszcze gorzej........mi.

[szizumami]

sentymentalizowac nie chcesz
a sam na koncu
sentymentalny sie zrobiłes!

my-baby mamy problem z równouprawnieniem-pon.chcemy byc jednak traktowany na codzien w domu w łózku na ulicy z delikatnoscia--jak kwiaty
ale kiedy nie chcemyulg i folgowania by było nam to wypomniane--np w zawodach,sporcie
to macie wyczuc kiedy ma byc tak a kiedy nie
a wy z tym czuciem na bakier jestescie
w tym problem