Obecne pokolenie...

[to_nie_ja2]

Na temat posta natchnęło mnie po rozmowie z moją mamą o niestety czekającej mnie przyszłości, czyli prawdopodobnie rozwodu. Moja mama zapytała co się teraz dzieje, że tyle małżeństw się rozpada? Co się takiego stało przez ostatnie lata, że tak "łatwo" nam powiedzieć "odchodzę" zamiast "powalczmy"? Czy można to tłumaczyć wyłącznie brakiem presji otoczenia, która kiedyś była tak duża.
Ja szczerze mówiąc nie umiem odpowiedzieć. U nas problem polegał na tym, że każdy tak zaciekle walczył o swoje terytorium, że zapomnieliśmy o wspólnym.

[buba2002]

Wydaje mi się, że to kwestia priorytetów. Dawniej najważniejsza była rodzina - jaka by ona nie była, poświęcało się dla niej własne JA, choć niekoniecznie udawało się naprawić relacje. Dziś nastawiamy się na własne JA, myślimy o tym, co jest dobre dla JA. Jeśli związek niszczy JA, ludzie decydują się na rozstanie i próbują realizować w innych konstelacjach. Radykalizm w jedną lub drugą stronę nie jest dobry, a złoty środek trudny do osiągnięcia.

Syn znajomych ożenił się po kilkuletniej znajomości. Byli w sobie bardzo zakochani. Zamieszkali razem w mieszkaniu babci, którą przeprowadzono do rodziców. Miodowy miesiąc skończył się szybko, bo okazało się, że każde z nich ma swoje JA, które nie lubi sprzątać, zmywać itp. Kompromisu nie udało się wypracować. Każdy chciał postawić na swoim. Rozstali się przed pierwszą rocznicą ślubu.

[mola1971]

Nadal rodzina jest bardzo ważna, pod tym względem nic się nie zmieniło. Zmieniło się tylko to, że obecnie rodzina nie oznacza małżonków (po grób) + ich wspólne dzieci.

[adam543]

Dlaczego obecnie tyle związków się rozpada ? Mam na to takie swoje zdanie, bardzo subiektywne - bo jesteśmy leniwi i praktyczni.

Kiedyś jak mam się popsuł np. telewizor to go naprawiliśmy. Teraz jak mam nawali jakiś sprzęt rtv-agd to jedną z pierwszych myśli jest - ile kosztuje nowy telewizor czy pralka. W większości przypadków wolimy dołożyć te kilkaset złotych i kupić nowy telewizor. A jeszcze kilka lat temu takie rzeczy się po prostu naprawiało. Pralka czy telewizor miały służyć 15- 20 lat. A żonę czy męża mieliśmy mieć do końca życia. Niestety sprzęt produkowany jest tak aby wytrzymał tylko kilka lat , a nie kilkanaście. Z naszymi partnerami chyba bywa podobnie. Kiedyś prawie wszystko dało się naprawić.

[exina]

Emancypacja kobiet, przeciez to oczywiste. Mnie zresztą cieszy to, że to nie jest oczywiste tak po prostu. Znaczy, ze emancypacja weszła w życie. Problem, w tym, ze kobiety sobie nie zdaja z tego sprawy.

Tendencja nie jest wynikiem mody, tylko potrzeb, które wreszcie mogły ujrzec swiatło dzienne bez pytań, "o boże, to straszne, jak sobie teraz dasz radę". Kobiety przyzwalają na rozwód, a nawet same wysyłają pozwy i nawet sobie nie zdają sprawy, ze jeszcze ze 40 lat temu to było tabu. Póki co pytają "dlaczego", przeciez mama tyle czasu wytrzymała z tatusiem, dlaczego tak czuję, przeciez ani nie pije, ani nie bije, ani sie nie puszcza, no co ze mną jest nie tak? Wie podskórnie, że zasługuje na lepsze zycie, ale jeszcze nie wie, dlaczego. Jak jej matka mysli, ze skoro jest kobietą, to ma pewne powinności i myli jej sie opieka nad dzieckiem i domem z opieką nad mężem, mimo ze często pracuje równie ciężko zawodowo jak on. On nadal zastanawia się, jak podejśc laskę z pracy na spotkaniu integracyjnym, ona nadal rozważa, czy nalezy wyspowiadac się (przed księdzem lub sobą) z tego, ze upiła się 2 razy w miesiącu, zamiast raz. Ona poświęci całe zycie dla dziecka - warzywa, on ulotni się rok po diagnozie.
Trudno dziwic się, ze nie ma 90% rozwodów. Zanim do tego dojdzie faceci będą się bardziej pilnować, w końcu mają swoje potrzeby, byc moze nawet zatoczymy koło. Tym razem jednak warunki będą dyktowac kobiety. Myślę, ze jeszcze ze 100 lat i do tego dojdziemy Choc pewnie faceci woleliby, aby ludzkość wyginęła.

[kalpa]

Może dlatego- że aby wytrzymać ze sobą całe życie trzeba samemu być dojrzałym? I gotowym wypełniać swoje obowiązki codzienne bez zrzucania ich na drugą stronę? Zadbać o siebie na róznych poziomach?
A to... jest jeszcze ciągle wielkie wyzwanie...

[kasper254]

Tradycyjna rodzina umarła. Jej pogrzeb już się odbył, a przyczyn tego jest bardzo wiele, jak wskazują wyniki w ramach socjologii i polityki społecznej: egoizm, konsumpcjonizm, brak presji społecznej wobec m.in. utraty znaczenia norm moralnych, obyczajowych i religijnych itd. Jeszcze nie tak dawno (to już czasy niemalże prehistoryczne) jedna czy druga strona walczyła o związek, o wspólną przyszłość, o dom dla dzieci. Dzisiaj byle pretekst wystarcza do zerwania więzi, ładowania kul do ataku, tworzenia nienawiści. Również dlatego, że nie ma miłości, która zastąpiła potrzeba użycia, wykorzystania, oczekiwanie wygody. Stąd człowiek jest traktowany jak towar, który łatwo wymienić w sklepie.
Rodzine zastąpiło dzisiaj około 7 modeli wspólnoty, w których dominuje samotność jednostek i sieć związków o charakterze materialnym, społecznym itd.

[mayenna]

Zaskoczona jestem, że się zgadzam z Kasprem
Też uważam, że upadek świata wartości i ideałów jest przyczyną zmian.
Życie ma być takim lunaparkiem, a partner drogą do zaspokojenia naszych potrzeb, a często też ma nam ten lunapark zafundować i oprowadzać po nim.
Zauważyłam też, że rozwód dotyka bardzo młode osoby i z krótkim stażem małżeńskim. Tak jakby nie dorośli do obowiązków, do partnerstwa, jakby uciekali od problemów, zamiast się z nimi mierzyć. Wiek dojrzałości do małżeństwa moim zdaniem przesunął się w okolice 35 roku życia.

[kwiaty_zla]

Tez zgadzam się Kasprem...

Konsumpcjonizm górą ...

[puzzle33]

Dopóki jest wybór, nie załamywałabym rąk. Jak mawiali starożytni górale: każdemu według potrzeb))

[lagrangian]

> Emancypacja kobiet, przeciez to oczywiste.

Gratuluję wiary w oczywistości, z tym że rozwody odbywają się nie tylko z inicjatywy kobiet.
A to co piszesz o korzyściach dla kobiet i niekorzyściach dla mężczyzn to już totalny feministyczny, pozbawiony logiki, bełkot.
Współczesny facet nie musi przecież trzymać się jednego małżeństwa. Zgodnie z obecnymi tendencjami możemy je nawet sprowadzić do relacji tymczasowej, średniookresowej, wchodząc w drugi, trzeci i n-ty taki związek i też będzie całkiem przyjemnie ; )

[anbale]

A mnie się już w żołądku przewraca od tego ciągłego utyskiwania na brak wartości u obecnego pokolenia. Chciałabym, żeby ktoś w końcu wskazał mi ten okres w dziejach ludzkości, kiedy była taka niesamowicie szlachetna i pełna wartości...Szlachetne i wartościowe to na ogół bywają tylko jednostki i to się nigdy nie zmienia.
Ciekawe jak miałaby wyglądać powszechność rozwodów w wiekach totalnego ubezwłasnowolnienia kobiet, kiedy to wejście w małżeństwo było dla nich warunkiem biologicznego przetrwania. Zresztą małżeństwa wtedy zawierano na ogół bez miłości, jako układ ekonomiczny, umowa o wzajemne świadczenia mogły sobie spokojnie egzystować przez lata bez specjalnego zaangażowania i wartości moralnych. A i przysięga "aż do śmierci" miała zupełnie inny wymiar, gdy średnia ludzkiego życia była znacznie krótsza, kobiety marły jak muchy w połogu itp. Znaczna większość ludzi w wieku 30-40-50 lat była już wdowami/wdowcami, więc niepotrzebne im były rozwody do kolejnego mariażu.
Wystarczy poczytać trochę dawnej literatury, choćby Dostojewskiego, Flauberta, Tołstoja, czy "Historie życia prywatnego" żeby mieć obraz jak to te dawne wartości wyglądały i wyleczyć się ze wszelkich złudzeń. Realia się zmieniają, ludzie wciąż pozostają tacy sami.

[pisklatko12]

Nie wiem kto z was ma rację, na pewno jest coś w tym upadku wartości bo chociażby nie wiem jak się starać to święta Bożego Narodzenia nie mają już tej magii co kiedyś, a strasznie mi tego brakuje.
Ale nie mogę się zgodzić z tym, że małżeństwa kiedyś nie były zawierane z miłości - bo patrzę na moich rodziców którzy za chwilę będą mieli 40 rocznicę ślubu a ojciec dalej tylko patrzy by skubnąć mamę w tyłek... a ona prawie jak nastolatka mówi zawsze to samo "no przesań" i rumieniec na policzkach....

Cholera ja też tak chcę!!! Chociaż nie mam raczej szans na 40-tą rocznicę....


POKAZUJ LUDZIOM MAGIĘ ŻYCIA ZAMIAST TANICH SZTUCZEK...

[anbale]

Wiele rzeczy nie ma już magii, pojawia się inna magia- świat jest w ciągłym ruchu i nigdy nie było inaczej. Procent szczęśliwych małżeństw podejrzewam, że jest mniej- więcej stały we wszystkich pokoleniach.
Pamiętam sprzed wielu lat narzekania mojej starszawej ciotki na udrękę życia z mężem, zakończone głębokim westchnieniem, że się z nim nie rozwiedzie, bo jej się to "nie opłaca". Tak to często wyglądały te wartości, które ludzi onegdaj trzymały przy sobie, zwyczajnie nie opłacało im się rozwodzić ze względów materialnych, obyczajowych, żadna tam miłość po grób ani walka o jakość związku.

[malgolkab]

pisklatko12 napisała:


> Ale nie mogę się zgodzić z tym, że małżeństwa kiedyś nie były zawierane z miłoś
> ci - bo patrzę na moich rodziców którzy za chwilę będą mieli 40 rocznicę ślubu
> a ojciec dalej tylko patrzy by skubnąć mamę w tyłek... a ona prawie jak nastola
> tka mówi zawsze to samo "no przesań" i rumieniec na policzkach....

Mój pierwszy mąż też co chwile mnie podskubywał (przy rodzinie, znajomych), z reszta jego ojciec i brat robią tak samo, z miłością to nie miało nic wspólnego raczej, bo robił to jeszcze chwilę przed naszym rozstaniem. Dla mnie osobiście jest to niesmaczne, na szczęście na obecnego męża też, ale jesli ktoś lubi takie publiczne klepanie po tyłku to nic mi do tego
>
>
> POKAZUJ LUDZIOM MAGIĘ ŻYCIA ZAMIAST TANICH SZTUCZEK...

[mayenna]

anbale napisała:

> A mnie się już w żołądku przewraca od tego ciągłego utyskiwania na brak wartośc
> i u obecnego pokolenia. Chciałabym, żeby ktoś w końcu wskazał mi ten okres w dz
> iejach ludzkości, kiedy była taka niesamowicie szlachetna i pełna wartości...Sz
> lachetne i wartościowe to na ogół bywają tylko jednostki i to się nigdy nie zmi
> enia.
Właśnie sztuka czy literatura propaguje taki upadek wartości. Dostojewski opisuje zjawiska, ale się z nimi nie zgadza, pokazuje degrengoladę i upadek moralny nie wyrażając na niego zgody. A współczesna literatura te wzorce popiera, pokazuje jako trendy.
Akurat Ci wymienieni pisarze wspierali ideały, opisując rzeczywistość, która była taka sama.
W popkulturze mamy plastikowe wzory miłości czy oddania i to się powoli przenosi na relacje.
Mnie się rozpadł związek bo druga strona nie chciała pokonywać przeszkód, nie była gotowa na budowanie powoli szarej rzeczywistości. Bo po co, jak jest szansa, że z kimś innym będzie łatwiej i przyjemniej niż ze mną.
Był tu watek, że życie po rozwodzie rozczarowuje. Jak się naczytać Grocholi czy innych tego typu bajek to przekaz jest taki, ze tylko wyjdziesz z sądu a tam już książę na białym koniu czeka i wszystko cudownie się odmienia.
Leniwi się robimy,ot co

[anbale]

Nie zauważyłam, żeby Dostojewski na coś się zgadzał lub nie zgadzał, albo coś potępiał... Żeby wspierał jakiś ideał, też nigdy nie zauważyłam...
Grocholi nie tykam, więc się nie wypowiem.
Życie w ogóle rozczarowuje, z rozwodem czy bez rozwodu łatwo nie jest.
Od zawsze ludzie mylili miłość z różnymi innymi emocjami, i różnie tą miłość pojmowali, teraz na to mówimy "plastikowe" i "popkultura", kiedyś to miewało pewnie inne nazwy.
Jak ktoś nie chce z kimś być, to zawsze znajdzie drogę ewakuacji, to też się nie zmienia od wieków. Ostatnio czytałam o księciu z dynastii Piastów, który kazał udusić swoją żonę, bo nie zgadzała się na rozwód.

[mayenna]

Dawniej żeby przetrwać człowiek był zmuszony kooperować z innymi ludźmi. Dzis już nie. Co więcej, samotność staje się stanem dającym więcej gratyfikacji niz stado.

Jeszcze 100 lat temu nieżonaty mężczyzna miał znikome szanse na seks nie u ladacznicy. Dziś nawet z domu nie musi w tym celu wychodzić.

Ludzie przestają chcieć i wierzyć w te 40- rocznice ślubu w zgodzie i miłości bo brak w przestrzeni publicznej takich wzorów. Króluje za to pani Richardson ze swoja historią big love.

Pisklątko, łatwo było Twoim rodzicom? Nie mieli kryzysu?

[anbale]

To może zaletą naszych czasów jest to, że w końcu ludzie mogą brać na siebie odpowiedzialność za swoje życie, a nie wisieć rozpaczliwie na innych bo zginą z głodu i chłodu, albo zarażą się syfilisem w burdelu?
A jak ktoś z kimś jest zwyczajnie szczęśliwiy, to będzie tak trwał latami, niezależnie od epoki.

[mayenna]

anbale napisała:


> A jak ktoś z kimś jest zwyczajnie szczęśliwiy, to będzie tak trwał latami, niez
> ależnie od epoki.

Mało jednak tych szczęśliwych, co raz mniej.
A mnie się jednak wszystko w środku przewraca, jak ktoś rok, dwa, trzy po ślubie pisze, ze mu sie miłość wypaliła.

[anbale]

mayenna napisała:

>
> Mało jednak tych szczęśliwych, co raz mniej.

Nie przesadzajmy. Sama znam paru. Może po prostu teraz mają częściej okazję wyartykułować swoje problemy, kiedyś się cierpiało w czterech ścianach domu...

> A mnie się jednak wszystko w środku przewraca, jak ktoś rok, dwa, trzy po ślubi
> e pisze, ze mu sie miłość wypaliła.

Bo mu się właśnie miłość pomyliła z jakąś inną emocją. Pożądaniem, zauroczeniem, no i to właśnie wygasa do zera po 2-3 latach...Skutkiem czego ślubował komuś, kogo właściwie nie znał i nawet specjalnie nie lubił.

[mayenna]

anbale napisała:


> Bo mu się właśnie miłość pomyliła z jakąś inną emocją. Pożądaniem, zauroczeniem
> , no i to właśnie wygasa do zera po 2-3 latach...Skutkiem czego ślubował komuś,
> kogo właściwie nie znał i nawet specjalnie nie lubił.
Oni się znają kilka lat przed ślubem, mieszkają nawet razem. A raptem po ślubie im się wypala.

[anbale]

No skoro się po ślubie wypaliło, to faktycznie mają problem- ale czy to tylko ludziom od ostatnich 10 lat się miłość wypala odkąd się pojawiła wszechobecna popkultura i hipermarkety,
a wcześniej w dziejach świata to się nigdy nie zdarzało, bo tamci ludzie mieli jakieś moce tajemne i z innego materiału byli?
Można tak sobie żyć z wypaloną miłością, nie ma przecież zakazu. Zaletą jest możliwość wyboru, a nie jakiś przymus ekonomiczny czy obyczajowy.

[pisklatko12]

> Pisklątko, łatwo było Twoim rodzicom? Nie mieli kryzysu?

No właśnie nie i tego zrozumieć nie potrafię bo rzekomo każdy ma...
Od kiedy pamiętam sytuacja w domu była zawsze wesoła taka rodzinna atmosfera a i jeszcze jedno - mam 4 siostry... (postawcie się w sytuacji mojego ojca hahaha - tak panowie wy z jedną kobietą nie potraficie wytrzymać taki żart naturalnie)

Wszystko robią razem oni poprostu do siebie pasują jak ulał...

[mayenna]

pisklatko12 napisała:


> Wszystko robią razem oni poprostu do siebie pasują jak ulał...
Znam tez taką parę. Jak ja im zazdroszczę.
Pozdrów rodziców

[heksa_2]

Kiedy człowiek niczego nie musi, wtedy wszystko może.

[to_nie_ja2]

[to_nie_ja2]

Heksa, zrobię sobie sygnaturkę z Twojego tekstu jeśli pozwolisz, bo wg mnie to jest kwintesencja.

[heksa_2]

Będę zaszczycona.

[anbale]

heksa_2 napisała:

> Kiedy człowiek niczego nie musi, wtedy wszystko może.

A jak niczego nie może, to wszystko musi

[heksa_2]

Chyba tak...

[milalilu]

heksa_2 napisała:

> Kiedy człowiek niczego nie musi, wtedy wszystko może.


Pytanie zasadnicze: czy chce?

[barmanka_prl]

Temat na czasie. W ostatnich „Wysokich obcasach” wywiad z Agnieszką Szkudlarek i Michałem Mackiewiczem z Instytutu Nauk Społeczno-Ekonomicznych pt. „Rodzina inaczej”. Do tego polecenie debaty planowanej na XVIII Kongres Badaczy Rynku i Opinii, który odbędzie się w najbliższych dniach. I na dokładkę komentarz Izabeli Wierzbickiej – szefowej Klubu Wysokich Obcasów (jeśli baba może coś skomentować to zawsze z chęcią fakt ten wykorzysta, co i ja niniejszym czynię )

Nie sądzę, że jesteśmy bardziej leniwi, wygodni, nastawieni na konsumpcję, czy hedonizm. Wydaje mi się, że staliśmy się bardziej świadomi własnej autonomii. To dobrze, ale niesie wielkie wyzwania. „Problem” dotyczy tylko cywilizacji łacińskiej, bo kultura arabska nadal realizuje ten sam model rodziny, co przed wiekami. Nie dba o szczęście jednostki (czytaj: kobiety), tylko ma na celu ochronę równowagi demograficznej.

U nas jest inaczej. Priorytetem niby też zawsze była i jest rodzina, ale... każdy kij ma dwa końce. Na drugim końcu jest to słynne JA. I cała sztuka polega na tym, by to JA z rodziną zintegrować, bo brak tej integracji jest źródłem naszych największych dramatów uczuciowych. Nie wybieramy rodziców, dzieci, ani rodzeństwa, a to są najważniejsze osoby w naszym życiu. Należy im się nasza uwaga, mamy względem nich obowiązki. Nie wolno ich ranić, nie wolno zostawić w potrzebie, nie wolno szkodzić, nie wolno się wtrącać w ich życie osobiste. Bo my też mamy życie osobiste, w które nikt nie powinien się wtrącać. Tym życiem osobistym są nasze wybory, w tym wybór partnera/partnerki. Na ten wybór mamy wpływ i relacja, jaką tworzymy z osobą wybraną na towarzyszkę/towarzysza życia to jest nasze osobiste szczęście.

Gdy jest zaburzona równowaga pomiędzy JA, a MY (rozumiane jako rodzina, czy też związek) to relacja zaczyna szwankować. Dlatego warto często ponawiać pytanie zadawane samej/samemu sobie: jakim partnerem/partnerką, mamą/tatą, córką/synem jestem? To pytanie wbrew pozorom jest bardzo egoistyczne. Zdrowo egoistyczne

PS. Felix skoczył!!!

[heksa_2]

Rodzina jest u nas priorytetem tylko w sensie deklaratywnym.

Myślę, że wiele osób podających rodzinę jako priorytet, myśli o tym, że ona jest ważna w tym sensie, że coś mi daje, coś z niej wyciągam, dopieszcza mi ego, mam gdzie wrócić, ktoś o mnie dba, do kogoś przynależę. Nie myślą o rodzinie jako priorytecie w sensie odpowiedzialności. W tym rankingu rodzina zdecydowanie przegrywa.

[mola1971]

Nie wiem jak inni rozumieją pojęcie "rodzina", ale dla mnie rodziną są wszyscy ludzie, których kocham. Żyjący i nieżyjący. Nie o poczucie odpowiedzialności chodzi, bo trudno być odpowiedzialnym za zmarłych. Choć też można im pomóc - jeśli ktoś wierzy, to modlitwa za zmarłych do tego właśnie służy.

[anbale]

Bo człowiek w ogóle ma tendencje, żeby zrzucać z siebie odpowiedzialność. Najlepiej przerzucić na kogoś innego, albo na "zjawiska społeczne o szerokiej skali" czy inną płynną nowoczesność...
Nawet tu na forum rzadkością jest ktoś, kto wyraźnie dostrzega swój udział w rozpadzie swojej rodziny, a nieprzebrane tłumy tracą czas i energię na udowadnianie, że nie mają sobie nic do zarzucenia, albo że byli "za dobrzy"... Czasem wynika to też z nieświadomości, nie widzi się własnych błędów.

[to.ja.kas]

Niestety zgadzam się z Kacprem. Widzę i po sobie i po bliskich mi osobach jak łatwo przestaje się walczyć a po prostu "przestaje się marnować czas". Za zakrętem przecież czeka nowe. Nowa rodzina. Nowa praca. Nowi przyjaciele. Nowy dom. Nowe tradycje. Nowe wyzwania. I zupełnie nowa przyszłość. Powiodło się Zosi, Ani, Zenkowi, Jurkowi - dlaczego nie mi? Nie żałuję, że mam NOWĄ rodzinę. Bo jest wspaniała. Żałuję, że nie łączy nas przeszłość i historia. Że w wieku 40 lat dopiero zaczynamy nasz etap, etap w którym tak fajnie byłoby być już okrzepłym stadłem. Nie zrozumcie mnie źle, nie jestem zazdrosna o przeszłość eks, ani on o moją. Nasz etap jest fajny i kiedyś będzie miał swoją historię. Ale żal, że tacy fajni ludzie jak ja i mój mąż musieliśmy przejść przez rozpad czegoś co miało być najważniejsze. Że nasze dzieci nie mogą patrzeć na swoich rodziców flirtujących ze sobą od lat 40-tu. Że trwałość to coś co znają z książek i opowieści. A wagę rodziny i jej zasadniczą nierozerwalność z tłumaczenia osób którym rodzina się posypała. Nie ważne z czyjej winy. Nie ważne, czy dobrze, że tak się stało czy nie. Prawda jest taka, że pewne poglądy i zachowania zeszły do lamusa i póki co tam pewnie zostaną. Mi czasami szkoda.

[noname2002]

Ja uważam, że te "dawne czasy", kiedy małżeństwa były takie trwałe są teraz idealizowane.
Napatrzyłam się na jatki małżeńskie w wydaniu moich rodziców i innych nieudanych małżeństw w rodzinie. Nikomu to nie służyło, moja mama z miłej, łagodnej, sympatycznej kobiety zamieniła się w zgorzkniałą i złośliwą, my z bratem też mieliśmy różne problemy. Cieszę się, że czasy się zmieniły i ludzie są ze sobą dlatego, że się kochają i pasują do siebie a nie dlatego, że boją się opinii społecznej.

[taki_drugi]

noname2002 napisała:

> Cieszę się, że czasy się zmieniły i ludzie są ze sobą dlat
> ego, że się kochają i pasują do siebie a nie dlatego, że boją się opinii społec
> znej.

No więc wychodzi na to, że cieszysz się, że co drugie małżeństwo się rozwodzi, że dzieciaki nie mają normalnych domów, cieszysz się że siedzisz teraz sama i cieszyć się będziesz za 20 lat, kiedy twoje dzieci dorosną, pójdą w świat, a ty zostaniesz sama powtarzając sobie, że "lepiej być samym niż w takim małżeństwie jak moim rodzice, albo ja".

[triss_merigold6]

Skąd śmiałe przypuszczenie, że pani zostanie sama? Spośród znanych mi rozwódek z dzieckiem, większość ma nową rodzinę i zdecydowała się na więcej dzieci.

[moniapoz]

ano wiesz, podobno rozwódki z dziećmi to już nikt nie chce.....pewnie stąd.

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[triss_merigold6]

Cóż, to taka urban legend. Z obserwacji otoczenia (naprawdę różne środowiska) wynika, że przytomna i ogarnięta rozwódka z dzieckiem nie ma większego problemu ze znalezieniem sensownego partnera do stałego związku. To od wieku też oczywiście zależy, mówię o takich w przedziale wiekowym 25-40 lat, bo takie znałam/znam. Znacznie większe problemy ma samotna 35-letnia panna niż 35-letnia dzieciata rozwódka.

[malgolkab]

Wśrdó moich znajomych rozwódek też większość ma 2 męża/stałego partnera, tylko wszystkie były w miarę samodzielne finansowo. Bez urazy, ale tez nie byłabym chętna na związek z dzieciatym, bezrobotnym facetem, który mieszka kątem u rodziców.

[mayenna]

A ja bym była, zależy jaki jest ten facet.
Bywają panowie nie do życia po 4 fakultetach i na stanowiskach.
Mam kumpla, który zbankrutował i był kurą domową przez ładnych kilka lat. Jakby się go dało sklonować to nie zastanawiałabym się ani chwili. On te lata pauzy bardzo dobrze wykorzystał. Jest partnerem i ojcem na takim poziomie jakiego nie widziałam u nikogo innego.

[malgolkab]

mayenna napisała:


> Bywają panowie nie do życia po 4 fakultetach i na stanowiskach.
Zgadza się, ale ja nigdzie nie napisałam, że powinien być po 4 fakultetach i na wysokim stanowisku.
> Mam kumpla, który zbankrutował i był kurą domową przez ładnych kilka lat. Jakby
> się go dało sklonować to nie zastanawiałabym się ani chwili. On te lata pauzy
> bardzo dobrze wykorzystał. Jest partnerem i ojcem na takim poziomie jakiego nie
> widziałam u nikogo innego.
Trochę przeinaczasz to co napisałam Gdyby mój mąż stracił pracę w tej chwili, to by niczego nie zmieniło - z resztą parę miesięcy temu złożyło się tak, że ja pracowałam więcej i zarabiałam tez więcej, za to domem zajmował się głównie mąż, teraz jest odwrotnie - to normalne, że w rodzinie bywa różnie. Natomiast nie pchałabym się w związek z dzieciatym, niepracującycm panem, bez własnego lokum. Co innego utrzymywać przez jakiś czas współmałżonka, który stracił pracę, a co innego utrzymywać dodatkowych kilka osób, z którymi (przynajmniej na początku znajomości) nie jest się związanym emocjonalnie.

[anbale]

Pewnie też miał partnerke, która to spokojnie tolerowała i dawała mu się realizować w domu.
Ja zresztą też mam lepsze doświadczenia z mężczyznami takimi na pierwszy rzut oka mniej zaradnymi, okazywali się fajnymi ludźmi z potencjałem. Czasem pozory mylą, czasem trafiamy na jakiś kiepski moment w życiu człowieka, który wcale nie trwa wiecznie.

[malgolkab]

To wszystko prawda, ale nie czarujmy się - rozwódka z dzieckiem/dziećmi skazana na samotność na pewno nie jest, ale dużo większe szanse ma taka, która jest samodzielna finansowo/lokalowo. Niestety, historie o kopciuszku i księciu należą do rzadkości

[logicman]

moniapoz napisała:

> ano wiesz, podobno rozwódki z dziećmi to już nikt nie chce.....pewnie stąd.

Niezupełnie, moja ex znalazła sobie adoratora (żal mi go, nie wie w co się pakuje). Oczywiście facet bez dzieci.
Gdybym nie miał syna i poszukiwał kogoś do stałego związku, to z moim obecnym doświadczeniem życiowym, wolałbym rozwódkę z dzieckiem (byle ogarniętą, zarabiającą na siebie i nie wszczynającą awantur) niż pannę 35-letnią.

[mayenna]

Akurat mam całe stado dzieci i nie narzekam na brak zainteresowania mężczyzn. Tylko ja sobie teraz trochę powybrzydzam bo mam już jedne kiepskie małżeństwo za sobą. Jakoś nie widzę siebie w trwałej samotności, uwarunkowanej brakiem kandydatów.Może to nie będzie jeden pan do końca życia, ale kolejne związki, krótsze lub dłuższe. Nie mam parcia na męża, chociaż chciałabym być z kimś ' na zawsze'.

[logicman]

mayenna napisała:

> Akurat mam całe stado dzieci i nie narzekam na brak zainteresowania mężczyzn.

Bo mądra z ciebie kobieta. A takich obecnie to ze świecą szukać. Większość to słodkie idiotki albo kompletne kretynki, do tego często wulgarne i wrzaskliwe.

[noname2002]

Tak, cieszę się, że jestem sama i nawet gdybym miała być sama do końca życia, to będzie to lepsze niż małżeństwo z eksem(w którym i tak byłam ciągle sama, ponieważ jakby podliczyć dni w których się normalnie odzywał, zachowywał i spędzaliśmy czas jak rodzina, to wyszłoby jakiś miesiąc, dwa na rok).

[77qq]

Noname- łączę się z Tobą w bólu. Bardzo chcę mieć rodzinę, ale mam wpojoną tak zły przykład wzajemnych relacji w związku z domu rodzinnego, że mimo prób nie dało się tego przebrnąć i stworzyć dobrego związku. Jest mi dobrze samej,nawet bardzo dobrze. Ale .... gdzieś w środku mam smutek, że swojej rodziny nie mam.

[mayenna]

Noname, ludzie są ze sobą z różnych powodów, niekoniecznie z miłosci. A może raczej z miłości inaczej rozumaniej niż ja preferuję.
Moja mama spędziła 25 lat z alkoholikiem i degeneratem. O scenach jakich byłam świadkiem wolę nie pamiętać. Ojczym nie żyje od 2 lat. Ostatnio się dowiedziałam ze to była miłość jej życia. Różnie to jest.Dlatego uznaję, ze jak się nie rozwodzą to jednak na swój sposób się kochają.

[noname2002]

Mayenno, ale co z tego, że się kochali skoro się nawzajem niszczyli? I przy okazji dzieci? Nie było Ci żal, że nie masz spokojnego dzieciństwa jak inne dzieci? Jak długo ma się ciągnąć taki łańcuch patologii-bo wychowywanie dzieci w przemocy i w uzależnieniu to patologia przecież.

[triss_merigold6]

Pytanie czy to głębokie przywiązanie było, czy przyzwyczajenie i strach przed zmianami.

[mayenna]

Oceniałam, ze jednak przywiązanie. Nie bardzo to rozumiem, nie wiem nawet jak to możliwe, ale jednak. Dlatego nie wnikam w przyczyny bycia razem wielu par. Przyjmuję po prostu że chcą być razem. Czy to ważne z jakiego powodu?

[noname2002]

I nie piszę tego złośliwie-też jestem z rodziny patologicznej, ojciec pił. Tyle, że nie był agresywny.

[mayenna]

Ale moja mama miała prawo żyć własnym życiem i dokonywać swoich wyborów. Nie mam prawa twierdzić, ze dla niej cos było by lepsze. To ona decydowała i miała do tego prawo. Ja byłabym po prostu inną osoba bez tych doświadczeń. Kto wie, czy nie gorszą.

[mayenna]

W pojęciu mojej mamy nie działa mi sie żadna krzywda. Nikt mnie nie niszczył, a dzieciństwo miałam lepsze niż jej, naznaczone wojną.

[logicman]

noname2002 napisała:

> Mayenno, ale co z tego, że się kochali skoro się nawzajem niszczyli?

Gdyby rzeczywiście się kochali, to by się nie niszczyli wzajemnie. Jedno wyklucza drugie. Problem w tym, że wiele osób nie potrafi kochać, bo nie nauczono ich tego w dzieciństwie. Później wydaje im się, że kochają albo "kochają" tak jak potrafią i skutki tego są fatalne.

[mayenna]

A ja wolałabym logos, kogo kocham.

[mayenna]

* oczywiście nie logos, a kogoś.
Może mi ktoś poradzi w sprawie komputera?

[taki_drugi]

logicman napisał:

> Problem w tym, że wiele osób nie potrafi kochać, bo nie nauczono ich
> tego w dzieciństwie. Później wydaje im się, że kochają albo "kochają" tak jak
> potrafią i skutki tego są fatalne.

W tym jest wiele racji. Bo słowo klucz to "kochają". A każdy kocha inaczej. Inaczej miłość pojmowało pokolenie naszych dziadków, inaczej rodziców, a inaczej nasze. Mało tego. Ja już widzę jak ją postrzegają i rozumieją 20-latki wychowane na kreskówkach, kolorowych pisemkach, albo ogólnodostępnych filmikach porno. Dla nich miłość to mizianie się na ławce w parku i szybki seks z szkolnym kibelku, a później oczywiście ślub i małżeństwo, które rozwala się po roku czy dwóch, bo okazuje się że dzieciaki nie dorośli do małżeństwa i rodziny. Oni nie mają dziś pojęcia z czym to się wiąże, co to znaczy być odpowiedzialnym za dom, dzieci i rodzinę.

[triss_merigold6]

A kogo masz na myśli mówiąc nasze pokolenie?
Moi rodzice przeżyli razem 38 lat, do śmierci mamy i byli udanym małżeństwem, przynajmniej z punktu widzenia mojego ojca. Ja mam prawie 40 lat i rozwiodłam się 2 razy.

[77qq]

Moja znajoma po 15 latach się rozwiodła odchodząc od przemocowego (leń robiący długi, nie dbający o rodzinę, zdradzajacy, uzalezniony od gier komputerowych, despotyczny w stosunku do żony i dzieci, wymuszający seks przemocą..itd). Narzekała na niego cale malżeństwo. Po 4 latach od rozwodu tęskni za nim, że przy nim się czuła niby bezpieczna, że przynajmniej w łóżku był dobry, że umiał ją przytulić i pocieszyć jak miała problemy w pracy itd.

Moi rodzice stosowali wobec siebie przemoc emocjonalną. Nie było alkoholu ale był układ kat-ofiara. Mama okupuje pozycję ofiary... ojciec apodyktyczno pracoholiczny i niestety wychowali dzieci na ofiary i przemocowców - nie radzące sobie ze związkami, nie szanujące samych siebie.
Matka tkwiła w wpojonych przez społeczeństwo ,kościół i własną despotyczną matkę przymusach - nie umiała się skutecznie przeciwstawić męzowi w początkach małżeństwa, potem co rok dziecko aż spłodzili spory tłum więc bez własnych pieniędzy uwiązana w pracy w domu czuła się w niewoli coraz bardziej nienawidząc "sprawcę" czyli męza, a mąż z wzajemnością okazując jej pogardę. Dzieci wyszły z domu z chorymi emocjami, są wychowane na ofiary i/lub przemocowców. Całe dzieciństwo to strach przed ojcem, przymus pracy jak w kołchozie lub histerie nad szantażami emocjonalnymi matki i współuzależnienie od nieodpępowionych emocji, ból, łzy, nerwice. Obecnie - dorosłe albo same popadły w nałogi, albo związały się z alkoholikami, albo nie wchodzą wcale w związki bojąc się drugiej płci-na wzór rodziców płeć przeciwna to był wróg, a partner w związku to osoba którą należy nienawidzić. To chore, ale trudno uciec przed rodzinnym "kodem".

Rodzice przeżyli ze sobą prawie 40 lat. Prawie pół wieku kłótni, chorych jazd emocjonalnych, przemocy, nienawiści, pogardy, poczucia niesprawiedliwości. Nie zamierzają się zmienić. Każde z nich jest przekonane, że wina za zło jest nie w nim ale w tym drugim. Od kiedy dzieci dorosly i nie dają się rodzicom manipulować(całe dzieciństwo przekaz był jasny: to ojciec jest ten zły despota z nikim się nie liczący a matka dobra i pokrzywdzona trzeba ją wspierać- teraz jak patrzę, to nic dziwnego że ojciec wybywał z domu do pracy tez bym z taką niestabilną kłótliwą osobą jak mama nie wytrzymała zbyt długo- więc wina ojca nie była taka jednostronna jak chce utrzymywać matka).
W momencie gdy dzieci zaczęły zwracać uwagę również na kiepskie zachowanie matki ona zaczęła głośno się upominać, że to jej się wyłącznie współczucie należy, podnosi ten temat na każdym spotkaniu rodzinnym nawet przy postronnych osobach, przy każdej okazji jest odwołanie "bo ojciec to był taki śiaki, traktował mnie tak i tak, co to za wstrętny człowiek!", półsłówkami sugeruje, że temperamentny ojciec ciągle chciał seksu więc ni mniej ni więcej tylko jesteśmy dziećmi z gwałtów. A ona by była szczęsliwsza jakby poszla do zakonu.

Szczerze mówiąc - nie chce mi się już słuchac tego. My, dzieci płacimy całe życie za to co nam dali w dzieciństwie. Ojca się dało częściowo utemperować gdy wyszliśmy z domu i wróciliśmy jako niezalezne jednostki. Z matką gorzej bo nie chce swojej pozy ofiary porzucić. Znoszenie teraz fochów matki, że to ona jedna była cierpiąca w tym układzie i jej upominanie się by nadal gnoić ojca a głaskac ją, jest tak współuzależnionym chorym egoizmem, że mimo wielkiego współczucia i chęci wsparcia zaczyna się czuć niechęć i wstręt do kolejnych wypominek i narzekań.

Lata temu nie chciała zaryzykować i odejść bo inne wartości niż dobry związek były priorytetem(presja społeczna,rodziny,wiary, finanse). Ojciec nie pił, ciężko pracował by wyżywić liczną rodzinę, nie trwonił pieniędzy, ale był tyranem. Więc to nie tak, że miał tylko wady. Wadą był ich związek. Czy strach dzieci przed ojcem był uzasadniony czy to było przeniesienie strachu matki, wszak ona była z nami w domu i przekazywała nam swoje uczucia... Rodzice-dwoje ludzi, którzy ze względu na swoje emocjonalno-psychiczne predyspozycje (kobieta uległa i podporządkowująca się mężczyźnie bardzo niepewna swojej wartości plus macho przyzwyczajony że żona to służąca) , nie powinni ze sobą żyć. Bo się niszczyli i gnębili zamiast wspierać i motywować co powinno być istotą małżenstwa.

Długie lata myślałam, że lepiej by było gdyby się rozwiedli. Potem, obserwując podobne małżeństwa i ich zachowania po rozwodach, doszłam do wniosku, że w niektórych przypadkach rozwód nie pomoże. Bo jeśli ludzie są gówniarzami, niedojrzałymi osobnikami, to zaraz zwiążą się z podobnym osobnikiem żeby ten sam problem nadal mieć. Odejdzie "kat" ze związku, a problem "ofiary" pozostanie...

Jednak - w niektórych przypadkach rozwod pomaga- bo osoba zostawiona samej sobie, ma wreszcie przestrzeń żeby pomyśleć co robi, oraz ma przymus wzięcia odpowiedzialności osobistej za to co robi- nie ma już kogo "winą" za swoje wybory obarczyć...

Nie powinni się pobierać ludzie niedojrzali emocjonalnie... a już na pewno, nie powinni mieć dzieci. Ale mają, bardzo często. I dzieci powielą w dużym stopniu ich los, tylko trochę inny z powodu np innych realów historycznych...

Przetrwanie małżeństwa gwarantuje

[77qq]

posiadanie dwóch rzeczy: niewielu pieniędzy i wielu obowiązków
Jeśli komuś chodzi o przetrwanie małżeństwa jako takiego, bez względu na jego "środek"...

Ludzi nie stać by żyć w pojedynkę, albo sa tak zapracowani że nie mają czasu pomyślec o rozwodzie. I już mamy gwarancję trwałości

[mayenna]

77qq napisała:

> posiadanie dwóch rzeczy: niewielu pieniędzy i wielu obowiązków
> Jeśli komuś chodzi o przetrwanie małżeństwa jako takiego, bez względu na jego "
> środek"...

Smutne i cyniczne. Bywają jednak związki dobre. Tylko w przypadku moich przyjaciół sprawdza się ta druga część sentencji: mają duzo obowiązków, a zwyczajnie chcą ze soba być. Nie marzą o 'łące bardziej zielonej".

[moniapoz]

> Ja uważam, że te "dawne czasy", kiedy małżeństwa były takie trwałe są teraz ide
> alizowane.
> Napatrzyłam się na jatki małżeńskie w wydaniu moich rodziców i innych nieudanyc
> h małżeństw w rodzinie. Nikomu to nie służyło, moja mama z miłej, łagodnej, sy
> mpatycznej kobiety zamieniła się w zgorzkniałą i złośliwą, my z bratem też miel
> iśmy różne problemy. Cieszę się, że czasy się zmieniły i ludzie są ze sobą dlat
> ego, że się kochają i pasują do siebie a nie dlatego, że boją się opinii społec
> znej.

Z jednej strony się zgadzam - to jest idealizowanie dawnych czasów i też tak jak Ty cieszę się, że ludzie nie są już ze sobą tylko dlatego, że boją się łatki "rozwódka" "rozwodnik"
Z drugiej trochę mnie przeraża zbyt lekkie podchodzenie do rozwodu wielu ludzi


------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

Do d... z tą cąłą małżeńską miłością!

[rybak]

Nic tu nowego nie wymyślimy, polecam lekturę choćby wikipedii ("historia małżeństwa").
Wynika z tego jedno: o tym, jaką formę będzie mieć instytucja małżeństwa decydowała w historii głównie ekonomia. I dopóki tak było, było ok. Ród, wspólne dzieci - tak. Dorabianie do tego uczuć - jeśli się nie dało, nikt nie płakał. A seks był seksem (najczęściej dla obu stron) wolnym, traktowanym otwarcie - i dopóki nie biło to w ród i prawowitych potomków - było także ok.
A kiedy zaczęło się psuć na potęgę? Polecam ten fragment tekstu z wiki:
"Jako przeciwstawienie do mieszczańskiego ideału małżeństwa z rozsądku propagowano w dobie romantyzmu - przełom XVIII i XIX w. - ideał małżeństwa zawieranego wyłącznie z miłości. Uważano jedynym powodem zawarcia i trwania małżeństwa powinna być wzajemna miłość partnerów. Gdy miłość mijała traciło sens także małżeństwo. Wraz z tym ideałem narodziło się wyobrażenie jedynego i prawdziwego partnera. Ponieważ takiego partnera nie można było znaleźć na stałe człowiek był skazany na ponawianie prób i na pomyłki, powstało uzasadnienie ciągłej zmiany partnerów. W ten sposób upowszechniła się monogamia seryjna. Chrześcijański dogmat o małżeństwie, idea jego nierozerwalności, począł w wyniku tego procesu chwiać się stopniowo w posadach, a instytucja małżeństwa coraz bardziej uległa rozkładowi, ponieważ nie mogło ono sprostać wymogowi miłości".

Slowem, cała historia ludzkości udowadnia, że najzdrowsze i najtrwalsze i najbardziej satysfakcjonujące w dłuższej perspektywie (a nie kolejnych "zauroczeń" i "porywów") były te modele cywilizacyjne małżeństwa, w którym poza sferą wspólnego potomstwa i obopólnie korzystnych interesów - reszta była dla obojga partnerów w miarę otwarta.

Ale zachciałyście, kobiety, w związku prymatu miłości zamiast prymatu zdrowych zasad i rozsądku? Narobiła wam w głowach banda niedopieszczonych poetów-romantyków - kisielu z niespełnialnych w całej historii ludzkości oczekiwań i obietnic, a wyście to z upodobaniem zinternalizowały? No to macie. A my razem z wami, niestety.
Bo cała ta miłość w epoce jednorazówek - coraz częściej kończy się dla was, kobiet miłością do samych siebie. I dla waszych tresowanych małżeńskim seksem (a raczej jego brakiem) mężczyzn - też. Więc w efekcie zamiast trwałej rodziny, gdzie jak było, tak było, ale przynajmniej dzieci - jako dziedzice środków materialnych i wartości niematerialnych rodu - były kiedyś priorytetem - mamy dziś jakże często "rodziny-jednorazówki" - pole bezpardonowej bitwy dwójki zakamieniałych egoistów o deficytowe przyjemności, a jak się nie da - to przynajmniej o zasoby. Za to BEZ żadnych zasad, więc jest to pole, na którym dzieci obrywają jako pierwsze.

Ciekawe jest jednak to, że - jak dowodzą badania statystyczne - np. w 1 górnym procencie - warstwy najwyższej ekonomicznie, wyznającej twarde systemy zasad - ludzie rozwodzą się w krajach rozwiniętych zdecydowanie rzadziej niż przedstawiciele klasy średniej czy niższej. No cóż - oni, ci bogaci, być może po prostu wiedzą, co w tym całym małżeństwie ma prawdziwą WARTOŚĆ? A co można z góry olać?

[triss_merigold6]

Zgoda, ale to jest cena za rodzinę nuklearną. W większej krewniaczej i towarzyskiej, wielopokoleniowej grupie społecznej łatwiej było zaspakajać różne potrzeby - teraz ma je zaspakajać jedna osoba tj. mąż/żona.

[barmanka_prl]

rybak napisał:

> Ale zachciałyście, kobiety, w związku prymatu miłości zamiast prymatu zdrowych
> zasad i rozsądku? Narobiła wam w głowach banda niedopieszczonych poetów-romanty
> ków - kisielu z niespełnialnych w całej historii ludzkości oczekiwań i obietnic
> , a wyście to z upodobaniem zinternalizowały? No to macie. A my razem z wami, n
> iestety.

No to już jest przesada
My - kobiety - nie mamy kisielu w głowie i nie oczekujemy motylków w brzuchu do końca życia. Chcemy i miłości i zdrowych zasad i rozsądku. Chcemy tego wszystkiego razem, bo tylko wtedy jest szansa na prawdziwe domowe ognisko, a nie jakąś zimną szopkę.

[to.ja.kas]

Tak, kiedyś żyło się w większej grupie. Rodzina to nie było tylko mąż/żona i dzieci ale też cała masa krewniaków i powinowatych. Stąd łatwiej było zaspokajać potrzebę posiadania obok kogoś bliskiego, ale rodzina pełniła funkcję kontrolną. I biada temu co się wychylał.

Rybak, zgadzam się z tym co napisałeś. No PRAWIE, ze wszystkim, ale generalnie tak. Tylko co dalej? Bo optymistycznie nie jest. Kocham mojego męża. Ale kochać i żyć można też bez ślubu. Zwłaszcza, ze to teraz modne. Dlaczego więc ślub i małżeństwo? Właśnie min. z powodów o jakich napisałeś - odpowiedzialność za siebie w każdej sferze. Tej uczuciowej, psychicznej ale też w warstwie materialnej. Jak to powiedział mój mąż "jeżdżąc na motocyklu, nie chcę się zastanawiać czy jakby i się coś stało to jaki problem zrobiłbym dla Ciebie". Ty postawiłeś na dwóch biegunach miłość i interes rodzinny. Ja wierzę, że dojrzały człowiek może to połączyć. Ale, że dzieje się źle? Ja upatruje to w duchu niezależności. Jeśli wartością samą w sobie i największą (również w rodzinie) jest wolność i niezależność, jeśli on każdy weekend spędza na rybach bo to jego pasja, a ona z przyjaciółkami, bo tak lubi, w tygodniu każde realizuje się zawodowo, wieczorem ona fitness, on komputer, ona ploty i kawa z koleżankami, on piwo w pubie z kumplami, dziecko w szkole, na zajęciach dodatkowych lub przed kompem, bo ono też w końcu niezależne i wolne, to o jakim wspólnym czasie tu mówimy???? W ilu rodzinach na wakacjach towarzyszy laptop? A zresztą, czy 2 tygodnie urlopu choćby na Kajmanach i tydzień w górach na nartach mogą uratować coś co nie istnieje? Bo rodzina to symbioza. I WSPÓLNOTA. A dziś słowo WSPÓLNOTA brzmi jak SEKTA. I ogranicza. Straszliwie ogranicza. Nie jest dla każdego. Co widać po statystykach.

[noname2002]

Ciekawe jest jednak to, że - jak dowodzą badania statystyczne - np. w 1 górnym
> procencie - warstwy najwyższej ekonomicznie, wyznającej twarde systemy zasad -
> ludzie rozwodzą się w krajach rozwiniętych zdecydowanie rzadziej niż przedstaw
> iciele klasy średniej czy niższej. No cóż - oni, ci bogaci, być może po prostu
> wiedzą, co w tym całym małżeństwie ma prawdziwą WARTOŚĆ? A co można z góry ol
> ać?

Co tam miłość, szacunek do samego siebie, dobro dzieci itd, najważniejsze, żeby nie podzielić ZASOBÓW.

[lagrangian]

Tak, z punktu widzenia Historii to uczucia nic nie znaczą w zestawieniu z Racją Stanu.
A prawdziwie dojrzałych artystów charakteryzuje wiara w Republikę (tudzież we frazes bogo-ojczyźniany), a nie w żadne tam miłosne qui pro quo ; -)

[heksa_2]

Mamy szansę na praktyczne ćwiczenia z socjologii
W naszym systemie mamy problem z nadprodukcją dóbr, a co za tym idzie, z wyborem. Dóbr jest za dużo, nie jesteśmy ich w stanie skonsumować. Po każdym sezonie pozostają nie sprzedane sterty ciuchów, butów, książek i innych dupereli. Dostępność rozrywek coraz większa, nowy basen w okolicy, golf, joga, kino 3D, warsztaty wszelakie, koncerty i festiwale co tydzień, nowe restauracje kuszą. Nie wiemy czy czytać książki, gazety, pograć na PS czy oglądać tv, i który z 2000 kanałów wybrać. I tak przerzucamy te kanały, w telewizji i w życiu. Bo może ten inny będzie lepszy, ciekawszy, a jeśli nawet nie będzie, to przecież też warto obejrzeć, bo i tu i tam coś ciekawego się dzieje. W sumie nigdzie się nie zagnieżdżamy, czas nam się kurczy, jeszcze nie byliśmy na Malediwach ani na Syberii. Wszystko możemy mieć, nawet nie jesteśmy się w stanie zastanowić, czego chcemy. Żona się zestarzała? Upgrade. Mężowi nogi śmierdzą? Wymieniamy na bezzapachowego. Ten następny pewnie będzie taki sam, ale przynajmniej przez jakiś czas będzie pachniał nowością. Jakość produktów coraz gorsza, bo z założenia są krótkotrwałe. Pralki, lodówki, buty. Pełna zastępowalność co sezon. Szpilki na pół sezonu, kozaczki na cały, sukienka na dwie imprezy, lodówka na 5 lat, laptop na dwa lata, żona na 3 lub 5, bo to produkt krótkotrwały, po ciąży sie psuje. Takie czasy. Nic nie poradzimy. Trzeba się przystosować.

[to_nie_ja2]

Ale czy rzeczywiście musimy się przystosować? Ja nie chce. Ja chcę wierzyć, że są wartości ponadczasowe, niewymienne, które nie tylko mnie, ale też moim dzieciom dadzą poczucie bezpieczeństwa. Tego mimo wszystko chciałabym nauczyć moje dzieci.

[heksa_2]

To jesteś skazana na porażkę. W dzisiejszych czasach nie ma poczucia bezpieczeństwa. W żadnej dziedzinie. Trzeba potraktować brak poczucia bezpieczeństwa jako aksjomat i nauczyć się z tym żyć. I dzieci tego nauczyć, a nie mieszać im w głowach. Trzeba dzieci do takiego życia przygotować. Do wielokrotnych zmian zawodu, do ciągłego uczenia i samokształcenia, do ciagłej pracy nad związkiem, do wielokrotnych zmian miejsca zamieszkania, do umiejętności odpuszczania.

Chcemy, żeby związek był aż po grób, a resztę akceptujemy? Te zmiany socjologiczne są w pakiecie. Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

[triss_merigold6]

No to niedobrze, bo potrzeby bezpieczeństwa są na drugim miejscu po potrzebach fizjologicznych, niezaspokojenie ich powoduje głęboki i przewlekły stres.

[to.ja.kas]

O stresie w dzisiejszym społeczeństwie naprodukowano tomy. Z dwóch powodów - raz, że ten egzystencjalny stres codzienny, niepewność, bo kredyt, bo potrzeba równania do tych co mają więcej, bo praca, bo mąż/żona nie tacy jest mocno nasilony, a dwa, skoro jest to można na nim zarobić, pisząc poradniki jak sobie z nim radzić....np. zmieniając środowisko na mniej stresowe....zmień otoczenia, męża, żonę, matkę, a czasami nawet dzieci, wymień przyjaciół, szafę i szefa. Ale o tym to juz Heksa pisała.

[anbale]

Poczucia bezpieczeństwa nie było nigdy. Dziś jest galopujący świat zmieniający się jak w kalejdoskopie, kiedyś epidemie i wojny wywracały rzeczywistość do góry nogami, i może nawet było więcej lęku w ludziach niż dziś.
Nie zmienia się jedynie ludzka tęsknota do życia w bajkowej krainie, gdzie wszyscy żyją długo i szczęśliwie.

[noname2002]

> Nie zmienia się jedynie ludzka tęsknota do życia w bajkowej krainie, gdzie wszy
> scy żyją długo i szczęśliwie.

Oraz narzekanie na straszne czasy i zdemoralizowane nowe pokolenie

[anbale]

noname2002 napisała:


>
> Oraz narzekanie na straszne czasy i zdemoralizowane nowe pokolenie

O tak, to też Niedawno czytałam przestrogi XIX-wiecznego myśliciela, przestrzegającego, że rozwój kolei żelaznych doprowadzi do rozpadu społeczeństwa i końca cywilizacji, znajomo brzmiało, coś jakby "szalejąca konsumpcja" dzisiaj...

[to.ja.kas]

Anbale, masz rację, tylko, że trudno ocenić skalę lęku.
Każda epoka niosła zagrożenia i trudności.
Kiedy dziś mówimy o świecie posmodernistycznym od razu myślimy o braku stabilności GDZIEKOLWIEK.
Nie mam już jej w rodzinie, nie ma w pracy, nie ma w miłości, przyjaźni a nawet w światopoglądzie jej brak - bo dziś rodzimy się często jako katolicy, później stajemy się antyklerykalni by za chwilę chodzić na yogę, zajmować się kabałą albo buddyzmem.
Nie było w historii człowieka okresu bez lęku (no może w okresie rajskiego Edenu z Księgi Rodzaju), ale był jakiś fundament który każdy miał na zewnątrz, nie tylko w sobie i swojej niezależności.
Była wspólnota. Wspólnota rodzinna, wspólnota lokalna, wspólnoty zawodowe np. cechy rzemieślnicze itd itp. Dziś? Dziś mamy stare i nowe rodziny, starych i nowych teściów, starych i nowych partnerów. A jednak i tak skurczone tylko do ludzi mieszkających ze sobą pod jednym dachem. Obecnie mamy do czynienia ze społeczeństwem zatomizowanym. Ruchy w nim są przypadkowe, nieprzewidywalne i czasami zupełnie bezcelowe. Relacje międzyludzkie ograniczają się do wymiany formalnych i płytkich, nic nie niosących w głębszej warstwie gestów. Czy w związku z tym rodzina jako zlepek jednostek niosących takie wartości może być inna? Członkowie zatomizowanej rodziny mogą zachowywać się inaczej niż środowisko z którego wyszli? Nie, zachowują się dokładnie tak samo jak członkowie zatomizowanego społeczeństwa. Stąd opisywana przez socjologów samotność w rodzinie, chłód między jej członkami, zerowa lub niska wiedza o sobie nawzajem, brak bliższych, głębokich więzów, brak zaufania i brak gotowości na kompromis i oddanie. Członkowie rodziny często żyją pod jednym dachem, ale jak dużo wiedzą o sobie? Ile poświęcają czasu na bycie ze sobą nawzajem? Statystyki jakie czasami przytaczają media są zatrważające. Rozmowy ograniczają się do wymiany podstawowych, nie mających znaczenia formuł. I to nie jest problem rodzin dysfunkcyjnych. To problem rodzin w ogóle. Niełatwo dziś być rodziną. Nie związkiem, nie układem partnerskim a rodziną, jeśli za definicją "rodzina" idzie głębokie i szerokie jej rozumienie.

[lagrangian]

Można sobie pojęcie rodziny faszerować dowolnie głębokimi i niepokalanymi treśćmi, dopóki jednak nie próbuje się w te definicje na siłę wpychac i uszczęśliwiać także tych, którzy jednak pomimo wszystko woleliby swoje własne wspólnoty tworzyć na zasadzie luźnych związków partnerskich.

[to.ja.kas]

Masz rację. Ważne by stosować zasadę wzajemności.

[anbale]

Zgodzę się, że kiedyś społeczeństwa były mniejsze, bardziej zintegrowane, łatwiej się było utożsamić z jakąś grupą, ale to raczej wynikało z braku alternatyw, niż z tego, że ludzie hołdowali jakimś szczególnym wartościom. Byt kształtował świadomość, jak wiadomo
Jednak jeśli o samą rodzinę, to również było trudno o stabilizację i szczęśliwe pożycie, bo trudno o tym mówić jeśli na kilkanaścioro urodzonych dzieci wieku dojrzałego dożywało dwoje-troje, albo gdy gromada dzieci traciła matkę zmarłą przy połogu, czy też traciło się znienacka partnera z powodu banalnej choroby, którą dziś się leczy w parę dni, również panowała wtedy znieczulica społeczna i nędza jaką trudno nam sobie dziś nawet wyobrazić, a wiele rodzin balansowało na jej krawędzi, lub w nią wpadało. Przecież takie rzeczy to była prawie że codzienność jeszcze 100 lat temu. Nad dziećmi też się specjalnie nikt nie rozczulał, pamiętam żal mojej prababci, gdy wspominała, że razem z rodzeństwem byli zawsze traktowani przez rodziców jak gromada parobków i upierdliwych gęb do wykarmienia, no a przecież w sferach arystokratycznych to jeszcze w XIX wieku oddawało się nowo narodzone potomstwo mamkom na odchowanie i widywało raz w miesiącu- więc trudno mówić o jakichś głębokich relacjach emocjonalnych w rodzinie...
Naprawdę uważam, że nasze czasy wcale nie są takie złe, każdy kto chce- może stworzyć w spokoju i w mniejszym lub większym dobrobycie dobrą rodzinę. Jedyne na czym się potykamy, to nasze ludzkie słabości, które od wieków są zawsze takie same- zmieniają się tylko dekoracje.

[to.ja.kas]

A jednak czujemy się jako jednostki w społeczeństwie bezdomni, samotni, bez autorytetów, zagubieni.
I chętnie podyskutuję o tym jeszcze, jeśli dyskusja trwała będzie później lub jutro, ale właśnie moja rodzina w postaci dziecia dzwoniła, że za chwilę będzie i jest głodna i musimy porozmawiać. Więc idę stawiać gary na kuchnię. Urok wolnego dnia. ))))

[anbale]

Bo ludzie wiecznie narzekają i poszukują jakichś mitycznych wartości, to też się nigdy nie zmienia Już starożytni to praktykowali

[puzzle33]

to.ja.kas napisała:

> A jednak czujemy się jako jednostki w społeczeństwie bezdomni, samotni, bez aut
> orytetów, zagubieni.
Dlaczego "czujemy się", skoro ja się tak nie czuję?

[pomichal]

to.ja.kas napisała:

> A jednak czujemy się jako jednostki w społeczeństwie bezdomni, samotni, bez aut
> orytetów, zagubieni.

1. a skąd wiesz, jak się czuli twoi poprzednicy na tym świecie, czy np. nie jeszcze gorzej? Moim zdaniem jeśli nawet nie czuli się gorzej, to dlatego, że grupy spoleczne były bardziej hermetyczne, było mniej informacji
2. dlaczego mówisz w imieniu wszystkich? - to znaczy: nasze odczucia w tej dziedzinie związane są bardzo z indywidualną sytuacją. Znam wiele osób, które nie czują się samotne i mają autorytety

[puzzle33]

anbale napisała:

> Naprawdę uważam, że nasze czasy wcale nie są takie złe, każdy kto chce- może st
> worzyć w spokoju i w mniejszym lub większym dobrobycie dobrą rodzinę.
Wybór daje i taką możliwość

> Jedyne na
> czym się potykamy, to nasze ludzkie słabości, które od wieków są zawsze takie
> same- zmieniają się tylko dekoracje.
Podkreślę Twoją rację, odwołując się do literatury, choćby taki Tristan i Izolda - znamy i rozumiemy, o co biega Hamletyzowanie zna pewnie każdy z rozwodników.

[puzzle33]

Nie musisz "chcieć wierzyć". Spróbuj żyć, pozbawiona ludzkich wartości. Jeśli zaś posmakowałabyś pustki odczłowieczonego świata, powiedziałabyś, że nie tylko "chcesz wierzyć", ale "wiesz", że jeśli zarzucić humanistyczne wartości, cała reszta okazuje się niczym.

[rybak]

Nieprawda. Widzisz pozory. Mamy dziś na świecie albo totalną nędzę całych cywilizacji, albo nadmiar jednorazówek a nie WARTOŚCI w krajach tzw. rozwiniętych! Zaś cały ten system opiera się na tym, że klasy niższe i średnie dały sobie w epoce posttotalitarnej wmówić, że to, o co tak zażarcie walczą, ma realną wartość, gdy tymczasem tej wartości nie ma. Dlaczego im to wmówiono? By całą swą energię kierowały owe miliardy Kowalskich czy Smithów, tudzież Iwanowów, czy innych Li, na zdobywanie erzatzu, towarów i wartości niejako zastępczych, więc jednorazowych, niestabilnych, zmiennych. Poświęcając na to całą swoją energię, wiedzę i umiejętności. A zatem - CZAS.
Dlaczego? Bo przy populacji liczącej circa 7,5 mld osobników - Harvard jest jeden, zsieciowanych miejsc na których ma się kontrolę nad całym systemem przepływu wartości i dóbr - może tysiąc na całej planecie, za to wyższych szkół nieuctwa milion, zaś towarów-jednorazówek - miliardy.
Przyswajasz?
Lud, któremu wmówiono, że walcząc o kasę na wycieczki do Egiptu, kolejną plazmę czy nowe ciuchy, walcząc w końcu o MIŁOŚĆ w związku (rozumianą jednakowoż wyłącznie jako włącznik nieuzasadnionego altruizmu drugiej strony w celu zaspokojenia swego własnego egoizmu) spełnia swoje najważniejsze i JEDYNE PRAWDZIWE aspiracje - tym samym nie konkuruje o dobra i wartości na Ziemi rzeczywiście deficytowe. Którymi jest wszędzie i zawsze jedynie WŁĄDZA i zdobycie bądź utrzymanie jej w przyszłości.
Z tego punktu widzenia społeczeństwo zatomizowane, zabijające się o pierdoły czy skaczące w podobnie zatomizowanych rodzinach sobie wzajem do gardeł, społeczeństwo które ma dziś głęboko w d... głód w Somalii, efekt cieplarniany czy eutanazję w Holandii, które książek nie czyta, bo to nie przynosi natychmiastowej finansowej gratyfikacji lub łatwej przyjemności, które swojego potomstwa należycie nie wychowuje i nie kształci (bo to zabiera czas niezbędny na zdobywanie szybkich przyjemności, a w dodatku dzieci już też są w większości zatomizowane i w kołyskach już wypruwane z WARTOŚCI) - słowem - społeczeństwa w ten sposób likwidujące dysonans poznawczy (że coś mi tu cholercia jakoś nie gra w tym całym społeczeństwie) - to społeczeństwa idealnych kulisów, niewolników którzy nawet nie wiedzą, że nimi są.
Zrozum, WYŁĄCZNIE model "jednorazowej" rodziny jest z punktu widzenia tych, co tym interesem kręcą - idealny. Bo tylko "społeczeństwo jednorazówek" rodzi ruch w tym interesie i przyrost WARTOŚCI akumulowanych następnie bez przeszkód i zbędnej konkurencji przez warstwy realnie wyższe (tudzież przez prawników, gdy dzieli się majątek po rozwodach
Nie bój nic - to, że rodzina w XX wieku przestała być rodziną to naprawdę nie przypadek.
Podobnie jak naprawdę to nie przypadek, że wśród warstw mających na świecie realną władzę rodzina nadal tą rodziną jest.
Nie, nie wyznaję tu broń Boże żadnych teorii spiskowych. Po prostu stawiam tu jeszcze jedną diagnozę. Jak mniemam równie dobrą jak każda inna.

[heksa_2]

Ależ dokładnie o tym samym napisałam. Ale nie wydaje mi się, żebyś był w stanie to zmienić. Nawet, gdzybyś się BARDZO postarał

[rybak]

Heksa (czaję bazę, czaję - a po co mam się starać?
Dżentelmeni nie martwią się sprawami, na które nie mają wpływu. Mogę zmieniać na własnym podwórku, ewentualnie - się. I to robię. Np. czytając dziecku codziennie do poduszki.

Kas.
Nie bez powodu u Orwella, Stalina czy obecnie w mediach, zwłaszcza w przekazach PR-owych i reklamowych - maksymalnie upraszcza się język przekazu, wtłacza się go w pożądane szablony, zbitki, konotacje, pozbawia się znaczeń nieprzydatnych dla dysponenta przekazu. Jak świat światem i historia ludzkości - historią ludzkości - używano memów (choć kiedyś może nie zdawano sobie z ich istnienia sprawy, albo inaczej nazywano) do kształtowania zbiorowych emocji. A jak wiadomo - zawładnij emocjami odbiorcy - będzie twój.
Z tego punktu widzenia "stabilizacja" to chyba najbardziej dziś znienawidzony w świecie "zachęcaczy do kupowania" nośnik memu. . Zwróć uwagę, na czym opiera się przekaz reklamowy - na "zmianie" - która (w domyśle) MUSI być wyłącznie na lepsze. Nie zmieniasz ciuchów, laptopa, auta, żony, żeby nie odstawać od tych "dobrych"? Toś istota negatywna, żeby nie powiedzieć wsteczna. Popyt uber alles. Bez tego ino kryzys, depresja i korniki

[to.ja.kas]

Na fejsie, osoba stąd (chyba?) dała link do fajnego zdjęcia na którym był napis "pacjent wyleczony to pacjent nie przynoszący zysku".
I to chyba tak się kręci świat o jakim pisze Rybak. Musi się kręcić by rodzić popyt i by ruch był w interesie.
Czy Ci, którzy skupiają ruch w interesie celowo wyprali ludzi z wartości, czy stało się to przy okazji ?...nie mam pojęcia. Zresztą nie wiem czy wyprali, może raczej zamienili te skostniałe i statyczne na bardziej rokujące.
Ostatnio z Młodą i jej koleżankami grałyśmy w skojarzenia. Kilka utkwiło mi w pamięci np. stabilizacja - nuda, kariera - pieniądze. Stabilizacja połączona z nudą mnie zastrzeliły. Oczywiście, to tylko naiwna gra w skojarzenia i trudno wnioskować. Ale kiedy słucham ludzi, czytam media, zwłaszcza postępowe to wiem, że weszłam w kierat jak diabli na własne życzenie: muszę być w domu na czas by obiad podać i zjeść (i nie ważne, że często robi to mąż, jak to czytam to sama czuję bunt przed swoim zniewoleniem ), muszę zająć się dzieckiem i położyć do snu (i nie ważne, że mój dzieć dorosły, wszystko się we mnie buntuje! A co, on nie może, rączki do tyłka przyrosły?!), muszę z nim spędzić weekend zamiast twórczo i ciekawie spędzić czas w gronie światłych znajomych lub na wystawie, a jeszcze lepiej na jakimś seminarium (o ja biedna kura domowa !!!!!), będę grubą, zapuszczoną babą, bo taki los czeka mężatki w przeciwieństwie do singielek, a powodem i winowajcą jest nieciekawy mąż co prowokuje ucieczkę z łóżka do lodówki...itd itp. O ja biedna, głupia istota! Zawsze można to zmienić. Zostać singielką z odzysku po raz pierwszy czy kolejny, sprzedać majątek, nabyć nowy, uzupełnić braki, tyrać bo człek znowu na dorobku, wydać na prawników, pojechać na sympozjum na którym ci powiedzą jak być szczęśliwa, ewentualnie iść do terapeuty lub kupić kilka poradników. Można urodzić kolejny dom, ze starego usuwając ślady jego przeszłości bo to pamiątki po nim, po niej, by się zrelaksować koniecznie trzeba jechać do SPA albo na paintball, najlepiej w dużej grupie osób podobnych do nas, dla dzieci jesli są małe wynajmując nianie, bo babcie z zasady nie spisują się najlepiej w roli opiekunek, trzeba też wziąć kredyt na nowy start....Stabilizacja przy tym to nudna nuda. Mój dzieć miał rację. I obym nudziła się jak najdłużej. Proszę o kciuki w tej intencji.

[fotm]

Zdecydowanie wolę teorie mniej spiskowe i globalne, oparte na własnym doświadczeniu, a nie obszernych opisach.
Z obserwacji mojego otoczenia wynika co następuje:
1. Najbardziej mnie teraz wkurwia u młodzieży. To, że już więcej do niej nie należę. - wiecznie obowiązujący tekst Kazika.
2. Większa samoświadomość, głównie kobiet, które nie muszą i nie chcą już godzić się na wątpliwej jakości traktowanie przez swoich ślubnych.
3. Mniejsze zwracanie uwagi na tzw. "co ludzie powiedzą". O pokoleniu moich rodziców i głupotach wynikających z popierania takiego sposobu myślenia można by napisać powieść.
4. Upadek "wartości" w kolejnych pokoleniach to kotlet odgrzewany od zarania dziejów.

P.S. Na temat głodu w Rogu Afryki wiem zdecydowanie więcej niż moja ciotka i inne starsze pokolenia w mojej rodzinie.

[to.ja.kas]

Heksa....piękne.

[puzzle33]

Powiem po raz drugi w tym samym wątku: wszystko jest ok, dopóki mam wybór. Prawdziwy dramat zacząłby się wtedy, gdyby przymuszono mnie do konsumowania plastikowej obyczajowości, żeby nie powiedzieć - kultury. Mam swoje lata i związane z nim rozeznanie, zatem jestem niezależna. A niechże wszyscy pędzą spędzać niedzielę w galerii, mnie to doprawdy nie przeszkadza. A niechże wszyscy wchodzą w interesowne związki - mnie to nie dotyczy. Nadużyłam słowa "wszyscy"; podobnych do mnie archaicznych dziwaczek/dziwaków jest wszak legion. Ha, a może stanowimy atawizm? Coś jak kość ogonowa w zdrowym ciele teraźniejszości?

[to.ja.kas]

Ciekawy wątek się zrobił
Puzzle, tak, póki mamy wybór. Mamy ten wybór prawdziwy czy pozorny? To jak bardzo ciekawa dyskusja w której kiedyś brałam udział o równych szansach na start wszystkich dzieci.
Wszyscy rodzimy się goli, bez umiejętności pisania, czytania, potrzebujemy opieki, więc mamy taki sam start. Ale czy to prawda?
Czy mamy wybór. Wybór w dostępie do różnorodnych wartości? A może poprzez stygmatyzację, ośmieszanie, ostracyzm, wykluczenie jednak ten wybór jest, ale jest pozorny.
Oczywiście, możemy być odporni na bodźcie, indoktrynację, manipulacje. Możemy. Ale jeśli nie mówimy "społeczeństwo" a myślimy "ja tam mogę, mi się udało przeciwstawić temu co niesie mainsream społeczny, edukacja, rodzina, przykład ludzi obok" to trudno na problem oczy zamykać. Oczywiście, nie ma obowiązku otwierać. To też wybór. Można patrzeć przez pryzmat "ja i moje najbliższe otoczenie" lub patrzeć "świat który się zmienia, w nim ja i inni". Tak, kontrola społeczna to coś co istnieje od zawsze. W dobie globalizmu, mediów społecznościowych jesteśmy jednak ciągle narażeni na to by porównywać się do innych i to pobudza rywalizację i konsumpcjonizm o którym pisał Rybak. Czy to źle? Jednym źle, innym dobrze (a już tym co na pędzie do ciągłej konsumpcji zarabiają najlepiej ). Na pewno inaczej.

[puzzle33]

to.ja.kas napisała:

> Puzzle, tak, póki mamy wybór. Mamy ten wybór prawdziwy czy pozorny?
Prawdziwy, jak najprawdziwszy. Nawet w czasach totalitaryzmu człowiek miał wybór. Stanowił on jednocześnie pytanie o cenę, jaką ktoś jest skłonny zapłacić, za wierność zdeptanym wartościom. Ceną tą bywało nieraz życie. My, dzieci południa Europy, nie stajemy w obliczu tak kategorycznych wyborów.

[to.ja.kas]

Nie zgodzę się z tym twierdzeniem do końca i aż żałuję, że teraz muszę znikać. A trza było przyjść rano pisać )))

[kasper254]

Gdy normy moralne, religijne, obyczajowe nie odgrywają już prawie żadnej roli, a ekonomia jest wiodącym czynnikiem, człowiek zaczna żyć w chaosie, dżungli. Niedawno w Newsweeku był dobry artykuł, jakie piekło robią z życia swoich wydawałoby się najbliższych, w tym - dzieci - ci, którzy walczą o rozwód.Żyjemy z człowiekiem wiele lat i nagle okazuje się, że go nie znaliśmy. Dla pieniędzy, swojego "szczęścia" zrobi wszystko, także kosztem dzieci. W trakcie tego i potem legitymizuje wszelkimi dostępnymi środkami nieprawość, brud, nędzę: wyborami, domniemaną krzywdą itd. Nie umie inaczej - wszak współczesna kultura bagatelizuje rolę "my", "rodziny.W peletonie - żeby nadążyć - trzeba pedałować, jak inni.

[anbale]

No faktycznie, na przykład w okresie feudalnym albo pańszczyźnianym ekonomia nie była wiodącym czynnikiem w ludzkiej egzystencji...Wszyscy postępowali tak jak bozia kazała...

[kasper254]

Za wąsko patrzysz na problem - na zasadzie akcja-reakcja. W tamtych okres, a i długo później, nie ekonomia regulowała życie 90 % ludzi - poddanych, którzy nie mieli żadnych praw. Mocny był rygor innych norm, niż prawne, a przy tym głównie kij i cela. Ekonomia dotykała parę procent bogatych - wolnych. Dzisiaj w demokratyznym społeczeństwie człowiek jest sam, zupełnie sam. Dlatego też mówienie, że zawsze było tak, ża żalono się na poprzednie pokolenie itd. nie ma istotnego odniesienia do dzisiejszych czasów. Jesteśmy niemalze osaczeni hedonizmem, konsumcjonizmem, żyjemy ze strachami i zaklęciami, których nie dzielimy z drugim - samotnym, jak my. A gdy jesteśmy bezużyteczni - wyrzuca się - także z rodziny - jak zepsuty mebel.

[anbale]

Mam wrażenie, że masz głowę tak strasznie nabitą książkowymi mądrościami i prywatną krzywdą na którą to szukałeś jakiegoś algorytmu w tych książkach, że już nie starcza miejsca na jakieś głębsze ogarnięcie tematu, wykraczającego poza parę tych wyświechtanych lamentów na temat "współczesności"
Zżymasz się wiecznie na tą współczesność, jakbyśmy byli jakąś wyjątkową enklawą niegodziwości na oceanie wzniosłych wartości- dla mnie to jakaś koszmarna bzdura. Jesteśmy ludźmi takimi jak wszyscy inni od wieków, wrzuconymi w swoje czasy, mamy te same problemy, zwątpienia, słabości wkomponowane w realia naszych czasów, tak jak inni od zarania. Radzimy sobie tak jak potrafimy, bo nie mamy innego wyjścia. Raz lepiej, raz gorzej.
Poczytaj chociażby poezję, już Homer pisał o ludzkiej samotności i zagubieniu. A czy stare zamki i pałace nie są pomnikiem hedonizmu i konsumpcjonizmu?

[pomichal]

anbale napisała:
Jesteśmy ludźmi takimi jak wszyscy inni od wieków, wrzuconymi w swoje czasy
> , mamy te same problemy, zwątpienia, słabości wkomponowane w realia naszych cza
> sów, tak jak inni od zarania. Radzimy sobie tak jak potrafimy, bo nie mamy inne
> go wyjścia. Raz lepiej, raz gorzej.

No właśnie. Ale w porównaniu z pokoleniami poprzedników radzimy sobie znacznie lepiej. Co oczywiście nie znaczy, że jednostki nie mają strasznie, niezasłużenie pod górę.

[pomichal]

kasper254 napisał:
Mocny był rygor innych norm, niż prawne, a przy tym głównie kij i cela. Ekonomia dotykała parę procent bogatych - wolnych.

Świetna analiza Nie Kasper, ekonomia dotykała wszystkich, ale jedynie ta garstka miała jakieś pole manewru ekonomicznego. natomiast pozostałych dotknęła raz a dobrze przy urodzeniu. Fajnie, że przeciwstawiasz tamte dobre czasy dzisiejszemu upadkowi ))) Rozumiem, że zakładasz, że byłbyś w tej garstce, których ekonomia "dotykała"

Jesteśmy niemalze osaczeni hedonizmem, konsumcjonizmem, żyjemy ze strachami i zaklęciami, których nie dzielimy z drugim - samotnym, jak my. A gdy jesteśmy bezużyteczni - wyrzuca się - także z rodziny - jak zepsuty mebel.

O Boże, współczuję ci, że dajesz się na to wszystko nabierać

[pomichal]

kasper254 napisał:

> Gdy normy moralne, religijne, obyczajowe nie odgrywają już prawie żadnej roli,
> a ekonomia jest wiodącym czynnikiem, człowiek zaczna żyć w chaosie, dżungli.

A cóżt to za slogany? Jak to normy religijne nie odgrywają żadnej roli? Przecież świat od czasów wojen krzyżowych nie kręcił się tak bardzo wokół sporów i wojen religijnych
A kiedy ekonomia nie była wiodącym czynnikiem???? To znaczy kiedy odgrywala rolę mniejszą niż dziś? Podaj przykład jakiegoś okresu w dziejach powiedzmy Euroipy

[kasper254]

Pomichal, to, co piszę, to podstawy socjologii i doktryn polityczno - prawnych. A ponadto chodzi o stopniową, a dzisiaj już niemalże pełną, jurydyzację życia społeczno - gospodarczego. Ten proces eliminuje normy pozaprawne. Naprawdę nie mam czasu na tłumaczenie i nie ma w tym złej woli.

[lagrangian]

Jeśli masz ochotę poobcowania z normami pozaprawnymi, to zawsze możesz się przyłączyć do Marszu Niepodległości 11.11, może znowu polecą kamienie. Czym różnią się dzisiejsi ONRowcy od fanatykow sprzed wieków, którzy w imię chrześcijańskiej tożsamości zamordowali na ulicach Aleksandrii Hypatię ? Zgadzam się z Anable, że zmieniają się tylko dekoracje.

[anbale]

O czym Ty w ogóle piszesz? To nie jest katedra w Sorbonie...
Najprostsze pytanie- czym jest wyzysk człowieka przez człowieka jak nie wpływem czynnika ekonomicznego na życie jednostki?

[barmanka_prl]

anbale napisała:

> O czym Ty w ogóle piszesz? To nie jest katedra w Sorbonie...
> Najprostsze pytanie- czym jest wyzysk człowieka przez człowieka jak nie wpływem
> czynnika ekonomicznego na życie jednostki?

Ja też nie wiem o czym piszesz, Kasper, więc jeśli jednak znajdziesz kiedyś chwilę czasu to napisz jaśniej. chętnie przeczytam.

Wyzysk może być też emocjonalny i to są właśnie te zmieniające się dekoracje; każdy stara się wcisnąć swoje trzy grosze całemu światu. Stąd mamy zalew możliwości i zalew informacji - złotych myśli, obrazków, twitów, gifów i kto wie, czego jeszcze. Przestaliśmy się nawzajem słuchać. A ja przeczytałam uważnie cały ten wątek i wszystkie wypowiedzi, bo mnie po prostu interesuje co macie do powiedzenia. I stwierdzam jedno: lubię Was To forum to moja jedyna rozrywka w necie. Inne zgodnie z zasadą minimalizmu - odrzucam. No... w porywach facebook.

[kasper254]

1. Wiem, że to nie jest Sorbona, aczkolwiek niewiele się ona różni od Wyższej Szkoły np. w Pułtusku.
2.No to jaśniej: ekonomia co innego oznacza dla bezdomnego, który póżną jesienią wali cegłą w szybę, aby iść do pudła, a co innego dla innych, mających dom. Czy są to jednak podobne zachowania do miliardów sprzed XIX w., wabionych eujdamonizmem, czy też innych poddanych realnego socjalizmu w Polsce, których stać było na żłobki, przedszkola, bezpłatne niemal kolonie dla dzieci?
3.Samotność, wykluczenie, alienacja społeczna, konsumpcjonizm, pogarda dla innego - i to wszystko w ramach powszechnej demokratyzacji - to podstawowe czynniki, kształtujące młode pokolenie. Ich intensyfikacja i głębia nigdy nie miała takiego miejsca i postępuje w ramach globalizacji, technicyzacji itd. Łatwość rozwodów i inne wskazywane tutaj powyżej czynniki, wynikają z przedstawionych przeze mnie, a raczej - naukę.

[anbale]

kasper254 napisał:

> 3.Samotność, wykluczenie, alienacja społeczna, konsumpcjonizm, pogarda dla inne
> go - i to wszystko w ramach powszechnej demokratyzacji - to podstawowe czynniki
> , kształtujące młode pokolenie. Ich intensyfikacja i głębia nigdy nie miała tak
> iego miejsca i postępuje w ramach globalizacji, technicyzacji itd. Łatwość rozw
> odów i inne wskazywane tutaj powyżej czynniki, wynikają z przedstawionych przez
> e mnie, a raczej - naukę.

Samotność i alienacja też jest aktualnie formą wyboru, jeśli nie chcę być samotna i wyalienowana otwieram np. forum pasjonatów bonsai i umawiam się na wspólne sadzenie drzewek bonsai, przecież to jest akurat wartość dodana naszych czasów...Wykluczenie i pogarda są stare jak świat, różne kolonie trędowatych i palenie czarownic... Pracuję z młodymi ludźmi, na dodatek wolontariuszami i mam absolutne odmienne poglądy na ich temat, niż Ty oraz Nauka. Są otwarci, tolerancyjni, lojalni, skonsolidowani z innymi- pewnie też dzięki temu, że kontaktowanie się z innymi ludźmi nigdy nie było tak proste jak dzisiaj.
Czasem mam wrażenie, że Ty na jakiejś szklanej górze mieszkasz...

[anbale]

barmanka_prl napisała:

Stąd mamy zalew możliw
> ości i zalew informacji - złotych myśli, obrazków, twitów, gifów i kto wie, cze
> go jeszcze.

Tak, w naszych czasach pojawiła się rozbuchana możliwość wyboru, to nas odróżnia od poprzednich wieków. I to chyba tak strasznie drażni niektórych, bo gdyby nie było wyboru, to mój partner chcąc-nie chcąc byłby skazany na mnie, co za podłe czasy

[mayenna]

anbale napisała:


> Tak, w naszych czasach pojawiła się rozbuchana możliwość wyboru, to nas odróżni
> a od poprzednich wieków. I to chyba tak strasznie drażni niektórych, bo gdyby n
> ie było wyboru, to mój partner chcąc-nie chcąc byłby skazany na mnie, co za pod
> łe czasy
Możliwość wyboru nie gwarantuje, ze dokonamy go właściwie. Może gdyby nie było perspektywy, że można jeszcze lepiej mieć, to ten partner zastanowił by sie 10 razy za nim by odszedł. Teroretyczna mozliwośc wyboru sprawia, ze oczekujemy cały czas, czegoś wyjatkowego, a tego zwyczajnie może nie być. Proste wartosci nie są chodliwym towarem.
Przypomniał mi sie taki dowcip, oddający moje postrzeganie tej sprawy:
W Nowym Jorku otwarto nowy sklep, gdzie kobiety mogą wybrać i kupic męża. Przy wejściu jest wywieszona instrukcja korzystania ze sklepu:

Możesz wejść do sklepu tylko jeden raz

Jest 6 pięter, a cechy charakterystyczne mężczyzn zwiększają się z każdym piętrem,
- możesz wybrać jakiekolwiek mężczyznę na piętrze lub iść piętro wyżej,
- jak wejdziesz wyżej nie możesz już się cofnąć.

Pewna kobieta decyduje się wejść do sklepu żeby znaleźć tego jedynego.

Na pierwszym piętrze wywieszka mówi: Ci mężczyźni maja prace. Kobieta decyduje się wejść wyżej.

Na drugim piętrze jest napis: Ci mężczyźni maja prace i kochają dzieci. Kobieta znów postanawia wejść wyżej.

Na trzecim piętrze jest napisane: Ci mężczyźni maja prace, kochają dzieci, i są bardzo przystojni. Wow, myśli kobieta, ale postanawia wejść wyżej.

Na czwartym piętrze wywieszka mówi: Ci mężczyźni maja prace, kochają dzieci, są bardzo przystojni i pomagają w pracach domowych. Niesamowite, pomyślała kobieta, z ciężkim sercem odrzuca taka ofertę i postanawia wejść na wyższe piętro.

Na piątym piętrze jest napis: Ci mężczyźni maja prace, kochają dzieci, są bardzo przystojni, pomagają pracach domowych i są romantyczni. Kobietę kusi żeby zostać na tym piętrze, ale decyduje się wejść na ostatnie piętro.

Szóste piętro: Jesteś na tym piętrze odwiedzającą numer 31 456 012, tutaj nie ma mężczyzn, to piętro istnieje tylko żeby pokazać ze kobiecie nigdy nie dogodzisz. Dziękujemy za odwiedziny w naszym sklepie.

[anbale]

> Możliwość wyboru nie gwarantuje, ze dokonamy go właściwie. Może gdyby nie było
> perspektywy, że można jeszcze lepiej mieć, to ten partner zastanowił by sie 10
> razy za nim by odszedł. Teroretyczna mozliwośc wyboru sprawia, ze oczekujemy c
> ały czas, czegoś wyjatkowego, a tego zwyczajnie może nie być. Proste wartosci n
> ie są chodliwym towarem.

Czyli najlepiej ograniczyć wybór? Potraktować naszych partnerów jak idiotów, którym trzeba wytłumaczyć co dla nich dobre, bo my wiemy najlepiej?

[mayenna]

Nie o tym mówię. Za pochopnie decydujemy się na wymianę bo taki jest przekaz. Mamy dobrze, a chcemy jeszcze lepiej - nie wszyscy. Przeceniamy czasem siebie a niedoceniany partnera, tego co nam daje. Zapominamy co nas z nim związało. Mam wrażenie że wiele małżeństw zbyt pochopnie się rozwodzi. Myślę, ze często brakuje nam realnej oceny sytuacji, siebie, a jest to spowodowane propagandą sukcesu, kreowana przez zewnętrzne wzorce. Sąsiad daje zonie kwiaty po każdej wypłacie to i ja też chcę tak samo bo zasługuję, bo taki jest wzór.Brak refleksji nad tym, że mój facet kwiatów nie umie dawać, ale za to dziećmi się zajmie.Nie kierujemy się często istotnymi wartościami a oceniamy po pozorach. Porównujemy prawdziwe życie i związki z tymi plastikowymi z tv poprzez to czujemy się złe bo życie to nie bajka, która dostajemy jako wzorzec normalności.

Tak naprawdę przy dojrzałej osobowości partnerów jest chyba tylko kilka cech osobniczych, które mogą przekreślić udany związek. Z tą dojrzałością jednak jest kiepsko. Z samoświadomością czego oczekuje i co mogę dać jeszcze gorzej.

[anbale]

Nie rozumiem co wspólnego ma z wolnością wyboru to o czym piszesz.
Chyba, że sugerujesz, że odcięcie partnera od bodźców zewnętrznych sprawi, że uzna swoją sytuację życiową za jedyną możliwą, ale chyba nie o to Ci chodziło, mam nadzieje.

[malgolkab]

mayenna napisała:

> .Brak refleksji nad
> tym, że mój facet kwiatów nie umie dawać, ale za to dziećmi się zajmie.
Co jest nadzwyczajnego w zajęciu się swoimi dziećmi (dotyczy obu płci)?

[pomichal]

Odkąd istnieje ludzkość, narzeka się na "obecne pokolenie", które rzekomo jest pozbawione wartości, niedobre. A później, gdy to "obecne pokolenie" zestarzeje się, to narzeka na kolejne "obecne pokolenie", które wprowadza swoje zmiany.
A to nie jest tak. Po prostu świat się zmienia. Obecnie zmienia się wyjątkowo szybko, więc trudno się dziwić, że zmieniają się obyczaje, sposoby zachowania, wzorce, normy. Zawsze tak było. Może tylko wolniej. W Polsce i tak jest moim zdaniem (w porównaniu z innymi krajami) kult rodziny.

[to.ja.kas]

Społeczeństwa anomijne zawsze niosły ofiary....i mam wrażenie, że my tu o tym

[zabelina]

to.ja.kas napisała:

> Społeczeństwa anomijne zawsze niosły ofiary....i mam wrażenie, że my tu o tym ;
> -)

Tak rzecze etyka dyskryptywna?

[malgolkab]

Po pierwsze kiedyś dużo trudniej było rozwód uzyskać. Po drugie nawet jak już nawet sąd go orzekł większość rozwodników i tak mieszkała dalej pod jednym dachem z ex małżonkiem. Po trzecie rozwodnicy byli uważani za "gorszą kategorię", więc lepiej było żyć np. w trójkącie, o którym wszyscy wiedzą niż się rozwieść. Po czwarte, wiele kobiet nie pracowało i było całkowicie zależne od mężczyzn.

Hedonizm?

[heksa_2]

Zabawnie dla mnie brzmi stwierdzenie, że panuje obecnie jakiś niewiarygodny hedonizm. Imho, wystarczy obejrzeć malunki na wazach greckich, żeby ocenić właściwie nasz "hedonizm". Widocznie skutkiem tego hedonizmu tak wielu ludzi cierpi na depresję Moim zdaniem to najwyżej egoizm.

O "hedonizmie" w Grecji starożytnej

[rybak]

Z opracowania znalezionego w sieci:
"Przeciwieństwem starożytnego Egiptu była starożytna Grecja, gdzie po 600 roku przed Chrystusem, niewolnictwo stało się zjawiskiem powszechnym. (...) Greccy niewolnicy wykonywali przeróżne prace. Zdarzało się także, że niewolnice świadczyły także usługi natury seksualnej, gdy tylko taka była wola ich właściciela. (...) Niewolnicy nie posiadali praw, dlatego właściciel mógł ukarać niewolnika wedle uznania, a nawet bezkarnie go zabić."

A tera mój komentarz:
1. Wazy greckie, o których Heksa piszesz, były dobrem luksusowym (tzw.kratery - do mieszania wina z wodą na sympozjonach i ucztach - z sieci: "W sympozjonach nie brały udziału kobiety (poza tancerkami), gdyż kobiety w Grecji były odsunięte od życia społecznego. W takiej sytuacji u Greków (jak również Greczynek) mocno rozwinął się homoseksualizm.").
2. Na balangi tego typu pozwalali sobie głównie ludzie wolni a przy tym zamożni (jakieś 10, góra 15 proc. społeczeństwa). Mężczyźni wyłącznie, ew. z towarzyszeniem heter. Więc rozciąganie "hedonizmu" na całe społeczeństwo starożytnej Grecji to gruby błąd merytoryczny.
3. 90 proc. społeczeństwa greckiego zasuwało w biedzie aż im się gotowało. Żony wolnych Greków siedziały w domach i pobożnie tudzież gospodarnie zajmowały się domostwem. No chyba że ktoś był gołodupcem i obuleworękim wioskowym głupkiem, czyli np. Sokratesem, to go wtedy lały. Za zdradę małżeńską żony odpowiadały gardłem. Nawet. Podobnie jak męzczyźni uwodzący cudze (wolne) żony.
4. A przy tym, jak w każdym społeczeństwie quasi monogamicznym (nawiasem mówiąc - historia ludzkości to zdecydowanie historia poligamii a nie monogamii. Nawet obecnie mamy do czynienia ze społeczeństwem stricte poligamicznym - bo czymże innym jest w istocie dozwolona obyczajowo i cywilizacyjnie monogamia seryjna, opierająca się na rozwodach?!) - otwierano szeroko furtki do sankcjonowanego zaspokajania potrzeb seksualnych poza małżeństwem (z sieci: "W Starożytnej Grecji monogamia oznaczała dla kobiety obowiązek wierności seksualnej, natomiast mężczyzna miał żonę w domu, a inne kobiety (także młodzieńców) poza domem. Mężczyznom nie zabraniano posiadania tylu kobiet, ile mogli opłacić, lecz dom powinien być „czysty”, tj. monogamiczny. Małżeństwo było bowiem nastawione na posag, który pozostawał nadal własnością kobiety. Żony dostarczały mężczyznom dzieci, hetery dostarczały im towarzystwa a niewolnice dostarczały rozkoszy. Za zdradę uważano w Grecji utrzymywanie stosunków z zamężną kobietą, gdyż naruszało to prawo własności innego mężczyzny. Równocześnie jednak prostytucja był dozwolona i akceptowana społecznie, chociaż osoby upra­wiające prostytucję były upośledzone zarówno w sferze prawnej, jak i na poziomie obyczaju.").

Wniosek: Patrząc na to historycznie, dziś w cywilizacji Zachodu odwróciły się tendencje: wśród warstw średnich i niższych (bo już nie wśród warstw wyższych) panuje skrajny nie tyle hedonizm, co skrajny BRAK ZASAD w zaspokajaniu swoich naturalnych popędów. Ludzie obu płci robią to w wieku XXI jak, gdzie i z kim popadnie, gdyż nie lękają się jakiejkolwiek istotnej kary w zatomizowanym i pozbawionym zasad społeczeństwie. System prawny sankcjonuje ten stan i go w istocie promuje.
Bo tylko jedna "zasada", ustawiająca hierarchię całej reszty, jest dziś święta: prymatu indywidualnego egoizmu (jako czynnika podtrzymującego tzw. nowoczesną (czyli opartą na jednorazówkach) światową gospodarkę) nad jakimikolwiek innymi zasadami.
Więc nie rozumiem, dlaczego się dziwicie? Ekonomia jak zwykle rulez! (pomyślcie np., jak wzrosłaby rola kobiety w rodzinie, gdyby i dziś (choć to oczywiście już niemożliwe) POSAG był czynnikiem dyscyplinującym obie strony - bo narzucającym im od kolebusi jakieś tam zasady. Zwykłe reguły prawa cywilnego są jednakowoż znacznie słabsze. ).

[zabelina]

rybak napisał:

>
> Wniosek: Patrząc na to historycznie, dziś w cywilizacji Zachodu odwróciły się t
> endencje: wśród warstw średnich i niższych (bo już nie wśród warstw wyższych) p
> anuje skrajny nie tyle hedonizm, co skrajny BRAK ZASAD w zaspokajaniu swoich na
> turalnych popędów. Ludzie obu płci robią to w wieku XXI jak, gdzie i z kim popa
> dnie, gdyż nie lękają się jakiejkolwiek istotnej kary w zatomizowanym i pozbawi
> onym zasad społeczeństwie. System prawny sankcjonuje ten stan i go w istocie pr
> omuje.
> Bo tylko jedna "zasada", ustawiająca hierarchię całej reszty, jest dziś święta
> : prymatu indywidualnego egoizmu (jako czynnika podtrzymującego tzw. nowoczesną
> (czyli opartą na jednorazówkach) światową gospodarkę) nad jakimikolwiek innymi
> zasadami.
> Więc nie rozumiem, dlaczego się dziwicie? Ekonomia jak zwykle rulez! (pomyślcie
> np., jak wzrosłaby rola kobiety w rodzinie, gdyby i dziś (choć to oczywiście j
> uż niemożliwe) POSAG był czynnikiem dyscyplinującym obie strony - bo narzucając
> ym im od kolebusi jakieś tam zasady. Zwykłe reguły prawa cywilnego są jednakowo
> ż znacznie słabsze. ).

Nie wiem dlaczego wyłączasz z tego ogólnego "zdeprawowania" warstwy wyższe. Afera związana ze Strauss-Kahnem, dyrektorem Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest jednym z przykładów, że Twoja teoria ma się nijak do rzeczywistości.
A teoria dyscyplinowania współmałzonka wnoszonym do związku posagiem wydaje mi się śmieszna i osobiście jestem cała szczęśliwa, że nie żyję w tego typu realiach ekonomicznych.
A rola kobiety w rodzinie wzrosła najbardziej od momentu, kiedy może sama na siebie zarobić i jest w stanie radzić sobie dobrze bez partnera w otaczającej rzeczywistości. A zasad wolę przestrzegać, bo w nie wierzę, a nie dlatego, że narzuca mi je jakowyś "posag".

[noname2002]

Ależ nikt Ci nie zabrania zarobić na "posag" córki, wtedy jest duża szansa, że przyszły zięć się nie rozwiedzie, bo mu będzie żal życia jakie zapewniał jej majątek.
Trochę przerażające to co piszesz, wszystko sprowadzone do posiadania.