Teoretycznie o alimentach na eks

[zwykle_konto]

Z innych wątków ostatnio wynika, że duża część z Was uważa, że branie alimentów na siebie to draństwo itp.
I nie rozumiem Was - jeżeli mówimy o sytuacji, w której sąd orzekł wyłączną winę i orzekł alimenty, to skąd określenia "draństwo"? Przecież tak sobie sądy takich wyroków nie wydają.
Generalnie jestem za tym, żeby bardziej traktować małżeństwo jak umowę - nie dotrzymujesz warunków, drastycznie nie dotrzymujesz to płacisz formę zadośćuczynienia.
Wysokość i czas płacenia to już powinny być bardzo indywidualne rozstrzygnięcia.
Ale dlaczego to jest draństwo?

Draństwo to jest dlatego...

[tricolour]

... że alimenty - zgodnie z prawem - brane są do kolejnego zamążpójścia. Czyli jest możliwość, i to ona rodzi draństwo, że pani bierze alimenty, ale żyje nieformalnie z nowym panem. W tak zwanym związku partnerskim, który pełni wszystkie role małżeńskie poza zwolnieniem poprzedniego faceta z płacenia alimentów.

Na tym polega draństwo: na uwieszeniu się portfela jednego i przyrodzenia drugiego. Normalni ludzie się są aż tak rozdarci.

PS. Podobne draństwo, to związek partnerski, bo łatwiej nowym dzieciom o przedszkola. Wszak matka samotnie wychowuje, nieprawdaż?

[a1ma]

tricolour napisał:

> ... że alimenty - zgodnie z prawem - brane są do kolejnego zamążpójścia. Czyli
> jest możliwość, i to ona rodzi draństwo, że pani bierze alimenty, ale żyje nief
> ormalnie z nowym panem. W tak zwanym związku partnerskim, który pełni wszystkie
> role małżeńskie poza zwolnieniem poprzedniego faceta z płacenia alimentów.

A jeśli zawieram inną umowę, np. o zakazie działalności konkurencyjnej i mój ex-zleceniodawca zobowiązuje się w niej płacić mi określoną kwotę w zamian za nieświadczenie tejże do końca moich dni, to też wolno mu się po roku albo dwóch rozmyślić, bo to "draństwo" i "uwieszenie się cudzego portfela"?

Małżeństwo to umowa. Nie dotrzymujesz warunków - musisz za to zapłacić.

[sonia_30]

Małżeństwo to umowa bez sankcji.. może gdyby takowe były, większość (szczególnie ci co każdą złotówkę obracają na wszystkie strony nim ją wydadzą) zastanowiłaby się głębiej nad życiowymi decyzjami

[a1ma]

Ależ właśnie są. Jak przy każdej umowie - objawiają się, kiedy strony chcą umowę rozwiązać, a nie ma między nimi porozumienia. Wcześniej nikt nie myśli o takich pierdołach

[sonia_30]

Z samego faktu rozwiązania umowy nie wynika żadna sankcja.. Trzeba jeszcze udowodnić winę i dodatkowo wykazać iż w efekcie rozwodu drastycznie obniżyła się stopa życiowa.

[a1ma]

Racja, ale to podobnie jak z innymi umowami - jeśli strony nie zgadzają się co do wysokości odszkodowania, to trzeba udowodnić poniesioną szkodę i dochodzić odszkodowania w sądzie.

Ale odszkodowanie jest jednorazowe....

[tricolour]

... więc analogia do umowy jest dość chybiona.

[a1ma]

Skąd taki pomysł, że odszkodowanie jest jednorazowe?
Nie słyszałeś o rentach, również dożywotnich?

A Ty serio piszesz?

[tricolour]

Czy wrzucasz pojęcia tak z kapelusza? Bo renta z definicji związana jest jest niezdolnością do czegoś, np z niezdolnością do wykonywania przy zawodowej.

Do czego niezdolna jest rozwódka?

[a1ma]

Renta to stały przychód. Niekoniecznie uzależniona od czegokolwiek.

Całość sprowadza się do bardzo prostego stwierdzenia - wiemy jakie są warunki zawierając małżeństwo (a jeśli nie wiemy, to niestety, pretensje można mieć tylko do siebie). Również w zakresie alimentacji. Przyjmujemy te warunki. To dlaczego teraz się próbujemy wycofać z podjętego zobowiązania? Umów należy dotrzymywać.

Proszę o defincję renty.

[tricolour]

Skoro się wypowiadasz na temat rento, to przytoczenie definicji będzie łatwe.

Proszę, masz miejsce.

[a1ma]

pl.wikipedia.org/wiki/Renta

Dziękuję...

[tricolour]

... czyli pisząc o rencie w kontekście dochodu miałaś na myśli "stały dochód uzyskiwany przez rentiera od kapitału".

Co jest kapitałem i jak rozumieć "dochód od kapitału" jeśli rozwód realnie izoluje od kapitału?

[a1ma]

Miałam na myśli, że odszkodowanie może być zarówno jednorazowe, jak i terminowe bądź bezterminowe.

[blue_ania37]

Ale małżeństwo to nie umowa o pracę.
Nie można kogoś zmusić do bycia razem, jeśli nie wychodzi i jemu i mi.
Draństwem jest branie pieniędzy za coś czego nie chciałam i on nie chciał.
A

[a1ma]

Nie wiem tylko, co to ma do rzeczy?

Owszem, ma do rzeczy...

[tricolour]

... ponieważ drążąc temat można dojść do sprzeczności, co jest dowodem na błędy w twierdzeniach. Stąd moja prośba o definicję renty skoro uważasz alimenty za formę renty.

[a1ma]

Gdzie napisałam, że alimenty są formą renty?

Dowodziłeś, że alimenty nie są odszkodowaniem jak w innych umowach, bo odszkodowanie jest jednorazowe.
Ja kontrargumentuje - odszkodowanie niekoniecznie musi być jednorazowe, np. renta jest formą odszkodowania, niejednorazową. Czyli są INNE NIEJEDNORAZOWE ODSZKODOWANIA, ergo - jednorazowość nie jest warunkiem sine qua non odszkodowania

Nigdzie nie napisałam, że alimenty są formą renty. Czytaj uważniej.

Jestem przyzwyczajony do innych dyskusji...

[tricolour]

... których celem jest dążenie "do wewnątrz" rozwiązywanego problemu, a nie na poruszaniu coraz to nowych aspektów (renta), coraz to luźniej związanych ze sprawą, bo to do niczego nie doprowadzi. Uważam także że rozwiązując problem należy rozwiązywać problem, a nie budować model (inna umowa).

[a1ma]

To Ty budujesz kolejny problem czepiając się definicji renty. Ja argumentuję tylko jedno - są warunki, jest umowa, wolna wola jej podpisania lub nie, a później warunki do dotrzymania.

Owszem, możemy podyskutować, czy zapis o alimentach na byłego małżonka jest etycznie słuszny, ale to już zupełnie inna dyskusja. Póki on jest w KRiO, to alimenty się należą i nie ma co na ten temat dyskutować. Należą się prawnie, ale czy moralnie? Nie wiem.

Nie chcę być upierdliwy...

[tricolour]

... ale "rentę" do rozmowy wprowadziłaś Ty, ale nie wiadomo było w jakim kontekście - więc zapytałem.

"Należą się prawnie, ale czy moralnie? Nie wiem" - i to jest clou dyskusji. Bo trzeba wiedzieć.

Tak samo jak trzeba wiedzieć jak ocenić np. bezskuteczną egzekucję alimentów na dziecko, gdy prawo staje się już bezradne. A może też niewiedzieć?

[a1ma]

Ty za to wprowadziłeś umowy o pracę, też powinnam była się ich uczepić i dopytywać, jaką pracę masz na myśli w małżeństwie i jakie wynagrodzenie? Dobrze, zostawmy to już.

> "Należą się prawnie, ale czy moralnie? Nie wiem" - i to jest clou dyskusji.
> Bo trzeba wiedzieć.

Mogłabym wiedzieć dla konkretnego przypadku, po zapoznaniu się z dowodami, zeznaniami stron, mając wykształcenie prawnicze i ukończoną aplikację sędziowską. Inaczej - nie wiem i nie podejmuję się ferować wyroków.

To są wyroki amatorskie...

[tricolour]

... przed chwilą amatorsko mierzyłem temperaturę swojemu synkowi nie mając ukończonego Wydziału Lekarskiego Akademii Medycznej. Do tego amatorskiego pomiaru zupełnie wystarczyło moja wiedza i doświadczenie życiowe. To są wyroki i pomiary na naszą amatorską miarę.

[a1ma]

Ale na tej podstawie nie stwierdzisz, jaką mają temperaturę wszystkie dzieci, prawda?
Możemy dyskutować o konkretnych przypadkach. Moim zdaniem są takie przypadki, gdzie alimenty należą się zarówno prawnie, jak i moralnie. A są takie, gdzie nie. Życie.

[sonia_30]

Do życia w związku?

Co ma do rzeczy "inna umowa"?

[tricolour]

Inna umowa, to inna umowa. Małżeństwo nie jest umową, a jeśli uważasz, że jest, to weź i obejrzyj papier jaki podpisałaś - czyli tę umowę.

Jaki jest szósty punkt tej umowy?

[a1ma]

Przepraszam, ale akurat nie mam pod ręką aktu małżeństwa.
Jaki jest?

Nie ma.

[tricolour]

Nie ma żadnych punktów, paragrafów, ale jest zapis z Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym, Cywilnym. Tam nie ma sankcji, a już tym bardziej dożywotnich.

[a1ma]

Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy = ogólne warunki umowy, na które powołuje się akt małżeństwa, stanowiący warunki szczegółowe.
Sankcje są opisane tam dość szczegółowo - z obowiązkiem alimentacyjnym na czele.
Umowę zawiera się dobrowolnie, bez przymusu (inaczej jest nieważna).

Sugerujesz, że umowa bez punktu 6 (czy jakiegokolwiek punktu) nie jest umową?

Nie widzę większych różnic między tą konkretną umową a dowolną inną. Są strony, są warunki, jest czas, na który umowa jest zawierana... Wszystko jest, co trzeba. I jeśli komuś się nie podoba, że warunki są jakie są (obowiązek alimentacyjny chociażby), to przecież nie musi tej umowy zawierać?

No to wyobraź sobie umowę...

[tricolour]

... którą podpisałaś w dobrej wierze, ale w wyniku jej rozwiązania masz płacić nie wiadomo jakie odszkodowanie przez nie wiadomo jaki czas.

Na przykład: gdy zwalniasz pracownika, to płacisz mu 3 wynagrodzenia - wiadomo. Ale Tobie nagle - jako pracodawcy - sąd nakazuje płacić może nawet do końca życia zwalnianego. Uznałabyś takie coś za w porządku wobec Ciebie?

[a1ma]

W KRiO jest jasno napisane, że w przypadku spełnienie konkretnych warunków strona może być zobowiązana do płacenia drugiej stronie do końca życia lub do momentu zamążpójścia alimenty w wysokości ustalonej przez sąd. Nie ma żadnego zaskoczenia, warunki znane są przed podpisaniem umowy. Trzeba się z nimi liczyć podpisując ją. Dziwi mnie raczej, że w momencie rozwiązania umowy nagle zaczynają przeszkadzać Ci warunki, na które wcześniej dobrowolnie się zgodziłeś. Nie czytałeś warunków umowy przed jej zawarciem? Jeśli nie, to niezbyt roztropnie

Proszę nie manipulować...

[tricolour]

... mnie nie przeszkadzają - jak Ty to nazywasz - warunki tej umowy.

Mnie przeszkadza, ktoś żyje w związku partnerskim, który traktuje jak rodzinę, ale gdy dochodzi do wyciągnięcia ręki po alimenty, to okazuje się osobą samotną, po rozwodzie.

[a1ma]

"Ty" jako figura retoryczna, nie pisałam bezpośrednio do Ciebie.
Należy liczyć się z konsekwencjami podpisywanych umów, po prostu.

Tak, należy się liczyć z konsekwencjami...

[tricolour]

... ostatnio wrocławska prasa pisała, że matki samotnie wychowujące dzieci, starające się o miejsce dla swych maluchów w przedszkolach, odsyłane są do kolejek matek samotnie wychowujących - taka wielka liczba matek. Kolejki te zakładają komitety badające czy matki są rzeczywiście samotnie wychowujące, czy też mają partnerów, a "samotne macierzyństwo" jest tylko po to, by wyłudzić miejsce.

[a1ma]

Tak, ludzie kradną, kłamią i wyłudzają nienależne im świadczenia. Tylko jaki ma to związek z tematem wątku?
Mogę sobie wyobrazić, że można zżymać się na alimenty dla ex-małżonka, jeśli nie została spełniona któraś z przesłanek niezbędnych do ich należności (wina nie była po jednej stronie, nie nastąpiło pogorszenie sytuacji materialnej, itp.), a sąd mimo to zasądził alimenty. Wtedy jest to niesprawiedliwy wyrok. Ale jeśli wszystko zgodnie z literą prawa - to alimenty takie nie są przecież niczym negatywnym z samej definicji. Są znaną wcześniej obu stronom konsekwencją rozwiązania umowy.

Już napisałem...

[tricolour]

.. draństwo polega na tym, że osoba biorąca alimenty zakłada taki związek - będący funckjonalnie małżeństwem - który formalnie małżenstwem nie jest.

[a1ma]

Prawo mówi o małżeństwie, nie związku.
Osoba taka nie może korzystać z przywilejów należnych małżeństwu, coś za coś.
Twierdzisz, że konkubinat powinien nie mieć ani przywilejów wynikających z formalnego związku, ani ze statusu osoby nie pozostającej w związku?

[blue_ania37]

Ja chyba nigdy nie skumam alimentów na siebie.
Rozstałam się, było źle jemu było źle mi.
Spotkaliśmy się na ringu sądowym, wygrałam czy wygrał on.
Oboje mamy szansę życia na nowo, bez kłótni i szamotania.
Mam brać pieniądze za co? że nie dotrzymał umowy? ja tej umowy też nie chcę więc nie chcę pieniędzy za nią.
Dobrowolność i poczucie własnej osoby aby nie występować po alimenty od kogoś kogo nie lubię i nie chcę mieć nic wspólnego.
Czy obowiązuje zasada był draniem, ale przelew na koncie ładnie wygląda?

Odpowiedziałeś na temat

[zwykle_konto]

konkretnej realizacji jednego z elementów, a bardziej chodziło mi o ideę

Generalnie idea płacenia przez x lat niekoniecznie do mnie przemawia, bardziej podobałby mi się wariant jak w loteriach amerykańskich: sąd ustala kwotę zadośćuczynienia, winny decyduje czy płaci raz całość czy latami po kawałeczku. I wtedy zamążpójście czy nie, nie ma nic do rzeczy.

Ta idea jest istotna...

[tricolour]

... bo prędzej czy później przychodzi chęć na kolejny związek. Kawalerów po czterdziestce bym unikał, wdowców raczej mało, pozostają rozwodnicy ze swoją historią.

I jak byś się czuła, gdyby Twój mąż nagle dostał pozew o podwyżkę alimentów (na dziecko) tylko dlatego, że żeniąc się z Tobą poprawił sobie możliwości finansowe? Takie wątki tutaj bywały i dzieliły ludzi, bo byli i tacy, którzy uważali, że to jest OK. Wszak misio ma więcej, jeździ za granicę, auto sobie kupili...

ale co ma nowy mąż

[zwykle_konto]

czy żona do faktu, że kiedyś ktoś nie dotrzymał zobowiązania?
Dla mnie alimenty na eks = zadośćuczynienie i tak jak pisałam decydujesz sam czy płacisz od razu czy w ratach. Kwota może być zmieniana tylko o wysokość inflacji.

Ale idea zadośćuczynienia zostaje, niekoniecznie tak jak teraz KRIO widzi

Ma, dużo ma...

[tricolour]

... ponieważ idea jest taka, że w wyniku rozwodu ktoś traci standard życia więc dostaje alimenty, a przesłanka ta upada w momencie kolejnego małżeństwa.

[a1ma]

Dokładnie. Małżeństwa, a nie konkubinatu. Więc warunki są spełnione, prawda?
I to nie jest tylko dobra lub zła wola, małżeństwo z definicji oznacza obowiązki, których w konkubinacie nie ma. Konkubinat nie daje więc zabezpieczenia finansowego, wobec czego zobowiązanie alimentacyjne wydaje się nadal zasadne.

Ale to rodzi patologię...

[tricolour]

... jeśli zabezpieczenie materialne w małżeństwie nabierze zbyt wielkiej wagi. Bo to oznacza, że budując nowy związek staramy się tak ustawić, by jak najbardziej wykorzystać innych ludzi, przeszłych i przyszłych: ze starego małżeństwa alimenty, z nowego związku przywileje "samotnego" macierzyństwa.

I dlatego jest to wątek o draństwie.

[a1ma]

Nawet jeśli uznamy, że tak, to należałoby zmienić prawo, a nie wyzywać od drani ludzi, którzy chcą korzystać ze swoich nabytych praw.
A dopóki jest jakie jest, jeśli nie zgadzamy się z warunkami - naprawdę nie trzeba zawierać małżeństwa, nikt nikogo pod bronią nie trzyma.

Źródłem prawa jesteśmy my sami...

[tricolour]

... to my swoją postawą tworzymy prawo najpierw zwyczajami, a potem literalnie. Nazywanie rzeczy draństwem jest jednym z pierwszych kroków, by zmienić literę prawa po to właśnie, by zasady współżycia społecznego nie opierały się o draństwo.

[a1ma]

> ... to my swoją postawą tworzymy prawo najpierw zwyczajami, a potem literalnie.
> Nazywanie rzeczy draństwem jest jednym z pierwszych kroków, by zmienić literę
> prawa po to właśnie, by zasady współżycia społecznego nie opierały się o drańst
> wo.

Tu masz rację.

[sonia_30]

Jednym słowem każde uczucie przeliczyć można na brzęczącą walutę. Przykre. To jak byś wyceniła odszkodowanie dla siebie? Miała być miłość do grobowej deski, rodzina, te sprawy, ale skoro nie ma, wystarczy Ci 500 zł miesięcznie przez 5 lat? Czy wolisz jednorazowo 30 tys.?

[a1ma]

Nie uczucie. Umowę. Każdą umowę można przeliczyć na walutę.
Skoro wycenia się ludzkie życie przyznając odszkodowania za śmierć czy kalectwo, to dlaczego nie za rozbicie rodziny? Po co takie argumenty? Równie dobrze można zapytać jak byś wyceniła śmierć osoby bliskiej, ale po co?

[blue_ania37]

Kiedyś wyceniono śmierć mojego dziecka na 33 tys zł.
Tyle było warte.
Faktycznie wszystko da się ubrać w umowę, ile za zdradę ile za wyzwiska ile za pijaństwo?ile za utycie 20 kg ? ile za nie zrobiony obiad?
Tylko po co?
A

[a1ma]

Sugerujesz, że należy porzucić koncepcję odszkodowań? Bo przecież i tak nie wrócą one nikomu życia, zdrowia, szczęścia... więc co komu po pieniądzach?

Wiesz, celem wypłaty odszkodowań...

[tricolour]

... jest zysk ubezpieczyciela.

Nie ma innego celu w piramidzie finansowej.

[a1ma]

Jaki to ma związek z tematem?

Nie ma żadnego związku z tematem...

[tricolour]

... moim zdaniem - ale to Ty wprowadziłaś do dyskusji temat odszkodowań.

W jakim celu do dyskusji wprowadzxiłaś temat odszkodowań skoro pytasz jaki to ma związek z tematem?

[a1ma]

Bo alimenty są formą odszkodowania za niewywiązanie się z umowy i straty przez to spowodowane.
A jaki ma to związek z firmami ubezpieczeniowymi i piramidami finansowymi?

[blue_ania37]

Czyli za brak miłości alimenty?
Domagasz się alimentów że ktoś nie może na ciebie patrzeć ani z tobą żyć?
Nigdy bym nie wzieła takich pieniędzy.
A

[a1ma]

Słuchaj, można przecież się rozwieść bez orzekania o winie. Ale do tego trzeba mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak? Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie.

I wiesz, że nie ma obowiązku domagania się alimentów na siebie?
Więc bez obaw, nikt by się nie zmuszał do postępowania niezgodnie z Twoim sumieniem.

Pięknie to napisałaś....

[tricolour]

... czyli jesteś za orzekaniem wyłącznej winy nie w przypadku rzeczywistej winy współmałżonka, tylko dlatego, żeby go ukarać za nieodpowiednie zachowanie w sądzie na sprawie rozwodowej.

W zasadzie przekreśliłaś cały swój dzisiejszy wywód. Dziękuję.

[a1ma]

tricolour napisał:

> ... czyli jesteś za orzekaniem wyłącznej winy nie w przypadku rzeczywistej winy
> współmałżonka, tylko dlatego, żeby go ukarać za nieodpowiednie zachowanie w są
> dzie na sprawie rozwodowej.

Słucham? Gdzie ja coś takiego napisałam?
Gdzie w ogóle odniosłam się do tego, za orzekaniem winy w jakich przypadkach jestem?

Nie udawaj, wylało się...

[tricolour]

... "Słuchaj, można przecież się rozwieść bez orzekania o winie. Ale do tego trzeba mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak? Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie".

Komunikat jest oczywisty. Nie ma co brnąc dalej.
Jeśli wyznajesz taką zasadę - a wyznajesz, sama napisałeś - to dyskusja z Tobą nie ma sensu. Po prostu przyjmuję Twoją zasadę do wiadomości bez dyskusji.

[a1ma]

tricolour napisał:

> ... "Słuchaj, można przecież się rozwieść bez orzekania o winie. Ale do tego tr
> zeba mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak? Jeśli ktoś nie umie zakończyć um
> owy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie".
>
> Komunikat jest oczywisty. Nie ma co brnąc dalej.
> Jeśli wyznajesz taką zasadę - a wyznajesz, sama napisałeś - to dyskusja
> z Tobą nie ma sensu. Po prostu przyjmuję Twoją zasadę do wiadomości bez dyskusj
> i.

Tak wyznaję taką zasadę: "zachować się fair".
Komunikat brzmi - jak nie chcesz orzekania o winie, to nie rób świństw. Wtedy nikt nie będzie udowadniał Ci wyłącznej winy i nie będzie problemu alimentów. To naprawdę aż tak bardzo nie do pojęcia?

No dobrze, niech bedzie...

[tricolour]

... ale to połowa wypowiedzi, moim zdaniem mniejszej wagi. To ja jeszcze proszę o interpretację tego: "Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie".

Bo dla mnie brzmi to jak groźba, zemsta, szczególnie to "takie jest życie". Ale może się mylę.

[a1ma]

Przez polubowne zakończenie umowy miałam na myśli "czysty" rozwód, uczciwe poinformowanie partnera o wypalonych uczuciach, rozstanie i rozwód w opozycji do zachowań, które potem w sądzie są podstawą do orzeczenia wyłącznej winy. Czyli - jeśli nie kochasz, to odejdź i się rozwiedź, a nie zdradzaj, kradnij, bij, nie kłam czy co tam jeszcze innego. Jeśli nie umiesz zdobyć się na rozwiązanie małżeństwa w sposób uczciwy, polubownie, za porozumieniem stron, a zamiast tego idziesz w stronę zachowań patologicznych, to ponosisz za to konsekwencje (orzeczenie winy) - tak działa prawo. Nie ma tu mowy o żadnych zemstach czy groźbach.

Nie przekonujesz mnie...

[tricolour]

... napisałaś "polubownie", a to znaczy zupełnie co innego niż "uczciwy", które potem wymieniasz jednym tchem.

[a1ma]

Naprawdę wydaje Ci się, że wiesz lepiej, co miałam na myśli?

Nie wiem, pytam...

[tricolour]

... a Ty odpowiadasz w sposób nieprzekonujący.

Moim zdaniem palnęłaś. I to zdrowo. Nie wiem inspiracją była własna historia, czy tylko wydumana - mniejsza z tym. Nie o to chodzi.

Chodzi o to, że Twoja argumentacja prawna jest oddzielona przepaścią od motywów jeśli - tak to odbieram - motywem orzekania wyłącznej winy było nieodpowiednie zachowania pana na sali rozpraw. Bo gdyby się pokajał, przyznał, przeprosił, popłakał ze wstydu i alimenty na dzieciaka porządne dał - to by winny za całe lata małżeństwa nie było. Wtedy byś polubownie machnęła ręką i nich idzie w siną dał. Ale że się postawił i na współpracę iść nie chciał, to został winny choć mógł być i niewinny. Tym mnie nie przekonujesz.

[a1ma]

> Chodzi o to, że Twoja argumentacja prawna jest oddzielona przepaścią od motywów
> jeśli - tak to odbieram - motywem orzekania wyłącznej winy było nieodpowiednie
> zachowania pana na sali rozpraw. Bo gdyby się pokajał, przyznał, przeprosił, p
> opłakał ze wstydu i alimenty na dzieciaka porządne dał - to by winny za całe la
> ta małżeństwa nie było.

Zadziwia mnie Twoje dopisywanie mi motywów, których nawet cienia (!) nie miałam.
Dopuszczasz taką opcję, że NIE MA ZA CO się kajać, przyznawać, przepraszać? Że ZANIM popełnimy świństwo, to rozmawiamy, rozstajemy się i rozwodzimy? Że POLUBOWNIE rozwiązujemy umowę małżeńską zanim jeszcze dojdzie do winy? Rozumiesz słowo "polubownie"?

Nie piszę z własnego doświadczenia.

To, co napisałaś teraz stoi w sprzeczności z tym..

[tricolour]

... "Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje".

Sens tego drugiego jest jasny: konsekwencje (czyli orzekanie winy) są bezpośrednio związane ze sposobem zachowania na sali rozpraw. ZAKOŃCZYĆ POLUBOWNIE to co innego niż "zanim jeszcze dojdzie do winy". Bezspornie.

Nie tylko mnie nie przekonujesz, ale jeszcze utwierdzasz.

[a1ma]

Tym "bezspornie" to mnie ubawiłeś
Wiesz, co znaczy "bezspornie"? Czy może tak samo, jak "polubownie"?
Bo mnie się wydaje, że jednak owszem, spornie. Jak widać.

Skąd Ci się w ogóle ta sala rozpraw wzięła? Ja nigdzie nie napisałam, że cokolwiek zależy od jakiegokolwiek zachowania na sali rozpraw. Małżeństwo kończy się dużo przed salą rozpraw, na sali rozpraw to się tylko ten stan przypieczętowuje.

Ja już Ci dziękuję...

[tricolour]

... bo uważam, że zaczynasz kręcić do potęgi. Masz prawo do kręcenia, ja mam prawo do oceny tego.

Na marginesie dodam, że polubownie to nie jest uczciwie, jak sugerowałaś wymieniając jedno za drugim, po przecinku. Polubownie, to jest kompromis, deal: tym mnie coś, ja tobie coś. Handel.

I żadnego sporu już nie ma. Jest moja ocena Twojego sposobu myślenia. Dla mnie nie do zaakceptowania ze względu na możliwość polubownego sprzedawania głoszonych prze siebie zasad.

PS. Jestem za orzekaniem winy jeśli wina była.

[a1ma]

Polubownie oznacza ZA POROZUMIENIEM STRON. Dla ułatwienia: pl.wiktionary.org/wiki/polubowny
Nie ma mowy o żadnym kajaniu się i przepraszaniu. I NIGDY czegoś takiego nie pisałam ani nie sugerowałam. Chcesz mi wmawiać coś, co Ci się uroiło - proszę bardzo, Twoje prawo.

Czyli chcesz powiedzieć, że ...

[tricolour]

... "Słuchaj, można przecież się rozwieść bez orzekania o winie. Ale do tego trzeba mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak? Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie" - oznacza, że można żyć uczciwie i się zwyczajnie rozwieść? Przyznam, że to pokrętny opis zwyczajności.

Albo:

"Słuchaj, można przecież się rozwieść bez orzekania o winie" - nawywijałeś, ale mogę się z tobą rozwieść bez orzekania o winie.
Ale do tego trzeba mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak - ale do tego musisz mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak?
"Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie" - ale jeśli nie dogadasz się ze mną, to poniesiesz konsekwencje. Cóż, takie jest życie.

Chcesz mnie przekonać, że napisałaś pokrętny, dość długi tekst, mający powiedzieć tylko tyle, że uczciwi ludzie mogą się rozwieść bez orzekania winy?

Nie, no weź...

[blue_ania37]

To wyjaśniam
Stałam, przed pozwem o wyłącznej mojej winie.
Moje przewinienia to brudny zlew ( zdjęcie ), kupy psie na jakimś trawniku, podobno miałam kochanka z którym się szlajałam po polach blisko mojego dawnego domu, zdjęć kochanka ani szlajania nie było.
Było to odpowiedzią na niebieską kartę założoną mojemu mężowi, zdjęciom z kochanką i notatkom policyjnym że ja i dziecko żyjemy w domu w którym były sople.
Mój były mąż do końca walczył za cenę śmiechu sądu, przez ostatnie 2 lata otrzymałam 9 zażaleń na alimenty na dziecko, ostatnio opisuję, że nie stać go na usługi fryzjerskie przez alimenty.
Przyzwyczaiłam się.
I pomimo mojej niechęci do jego osoby stać mnie było aby przerwać cyrk pod nazwą rozwód.
Miałam duże prawdopodobieństwo aby wygrać to, tylko co miałam wygrać?
Nie dotrzymał warunków, ale ja chcę żyć.
Śmieszy mnie bajka pod nazwą polubownie i najlepiej finezyjnie.
Rozwód to koniec i szukanie winnych to jak szukanie czegoś w stoku siana.
Q

[a1ma]

> ja i dziecko żyjemy w domu w którym były sople.

Dlaczego??

Chyba było zimno i stąd sople...

[tricolour]

... a zimno było stąd, że jeszcze zimniej było na dworze więc nie za bardzo można było wyjść...

[blue_ania37]

tricolour napisał:

> ... a zimno było stąd, że jeszcze zimniej było na dworze więc nie za bardzo moż
> na było wyjść...

Pozwolisz że nie skomentuję.
Guzik wiesz co przeszłam i jak było zimno czy ciepło
A

[a1ma]

Nie pytałam dlaczego były sople, rozumiem procesy meteorologiczne.
Zdziwiłam się raczej, dlaczego tam mieszkała. Ale nie dopytuję, bo to w sumie nie moja sprawa. Pewnie nie było innego wyjścia.

[blue_ania37]

Zyłam zimę w domu męża w którym został wyniesiony czujnik sterujący pracą pieca.
To było i nawet nie wracam do tego.
To było tylko a propo winy i orzekania
A

[a1ma]

Widzisz, jakkolwiek współczuję Ci doświadczeń (chociaż moje pytanie nie dotyczyło tego, dlaczego były sople, tylko dlaczego tam mieszkałaś?? ale nieważne), to wydaje mi się, że powodu rozpadu małżeństwa należałoby chyba szukać jeszcze przed tymi soplami. Że sople to był już skutek, nie przyczyna.

[blue_ania37]

Mieszkałam tam bo nie miałam wyjścia.
Moje dziecko nie cierpiało z powodu zimna.
Rozpad małżeństwa nastąpił tydzień przed wymianą zamków i przed zimą mojego życia.
Pan postanowił zakończyć związek w sposób definitywny i trwały.
Wymiana zamków miała w tym pomóc a zamknięcie czujnika pomiaru ciepła mnie skruszyć.
Ale ja to przetrzymałam pomimo wielkiego strachu.
Potem stanęłam nad pozwem o mojej winie.
A potem się obudziłam
Miałam wiele aby udowodnić panu tacie winy, ale nie warto na to tracić życia.
I zawsze będą mnie śmieszyć rozważania, aby udowodnić komuś winy.
Trzeba żyć i iść do przodu a nie babrać się w udowadnianie ich win dla korzyści majątkowych.

[blue_ania37]

Moje sumienie jest moim sumieniem.
Ale czytając Ciebie rozumiem facetów z tego forum.
Kasa rzecz najważniejsza, nawet za cenę siebie.

[a1ma]

Nigdzie nie napisałam, co ja bym zrobiła w takiej sytuacji.
Nic o mnie nie wiesz.
Jedyne, co pisałam, to o WARUNKACH UMOWY, KTÓRĄ ZAWIERAMY. Wiesz, że to działa w dwie strony? Dlaczego założyłaś, że to ja miałabym domagać się kasy, a nie płacić za własne błędy odszkodowanie drugiej osobie?

Wydawało mi się, że dyskusja jest teoretyczna, jak wskazuje tytuł wątku. Szkoda, że nie umiesz dyskutować bez osobistych wycieczek.

[blue_ania37]

Lubię to
nie robię żadnych wycieczek osobistych.
Tylko czytam o warunkach umowy zawartej pomiędzy dwiema osobami zakładam, że zakochanych.
A
"Ci którzy ruszyli z miejsca, są już w połowie drogi do sukcesu."

[a1ma]

blue_ania37 napisała:
> nie robię żadnych wycieczek osobistych.

Nie?

Ale czytając Ciebie rozumiem facetów z tego forum.
Kasa rzecz najważniejsza, nawet za cenę siebie.

[altz]

blue_ania37 napisała:
> Ale czytając Ciebie rozumiem facetów z tego forum.
> Kasa rzecz najważniejsza, nawet za cenę siebie.

Też tak uważam i tak postępuję.

[blue_ania37]

altz napisał:
>
> Też tak uważam i tak postępuję.

Nie uaktywniaj mnie

[altz]

blue_ania37 napisała:
> altz napisał:
> > Też tak uważam i tak postępuję.
>
> Nie uaktywniaj mnie

Tak, jak napisałaś, uważam, że kasa jest najważniejsza, więc żyję oszczędnie, byle na kasę wystarczyło.
Przecież o to chodziło.

[blue_ania37]

altz napisał:

> blue_ania37 napisała:
> > altz napisał:
> > > Też tak uważam i tak postępuję.
> >
> > Nie uaktywniaj mnie
>
> Tak, jak napisałaś, uważam, że kasa jest najważniejsza, więc żyję oszczędnie, b
> yle na kasę wystarczyło.
> Przecież o to chodziło.

Mówimy o kasie na alimenty na byłych to nie ta kasa Altz
A

I ja się z taką tezą nie zgadzam...

[tricolour]

... że " Bo alimenty są formą odszkodowania za niewywiązanie się z umowy i straty przez to spowodowane" ponieważ alimenty są jedynym świadczeniem, przy pobieraniu którego świadczeniobiorca nie jest do niczego zobowiązany. Raz zasądzone ma prawo pobierać będąc nawet milionerem.

Alimenty są też jedynym świadczeniem, którego ustanie musi opierać się o dowód płacącego, że powody świadczenia ustały, co wymaga inwigilacji, bo z czymś konkretnym do sądu przyjść trzeba.

Żadna inne forma odszkodowania tak nie działa.

[a1ma]

Znów - co to ma do rzeczy? Milionerzy nie mają prawa do odszkodowań?

[a1ma]

> alimenty są jedynym świadczeniem, prz
> y pobieraniu którego świadczeniobiorca nie jest do niczego zobowiązany.

Do czego jest zobowiązany pobierający np. odszkodowanie za śmierć osoby bliskiej w wypadku?
Też do niczego. I też może być milionerem, i to nijak jego prawa do świadczenia nie zmieni.

[sonia_30]

Alimenty dla byłego małżonka przyznawane są w związku z niedostatkiem, bądź w przypadku istotnego pogorszenia sytuacji finansowej w wyniku rozwodu. Nie jest to żadne "odszkodowanie za niewywiązanie się z umowy", bo nie wystarczy samo tylko orzeczenie winy, muszą zajść w/w przesłanki.

[blue_ania37]

Sugeruję koncepcję odszkodowań w sprawach na które nie mamy wpływu, nie wynikają z naszych przewinień i zaniedbań.
Odszkodowania, renty, alimenty za to że ktoś przestał kochać są śmieszne.
Powoływanie się na umowę małżeńską pomiędzy dwoma zakochanymi osobami jest bardzo nie bardzo w sytuacji rozwodu.
Nie istnieje tylko jedna wina, jeżeli nawet taki jest wyrok to druga strona musiała na to pracować aby być tak traktowanym w małżeństwie, zgadzając się np na zdrady, przemoc.
Możemy tu mówić, że się ktoś bał cokolwiek zrobić ale to nie usprawiedliwia brania przez resztę życia alimentów na siebie.
Bo trzeba ruszyć dalej i zadać sobie pytanie dlaczego tak się stało.
Dawanie alimentów zwalnia z myślenia i wyciągania wniosków.
Wolę mieć alimenty porządne na dziecko niż na siebie i wolę zadbać o siebie sama niż licząc na kogoś kogo nie lubię, nie kocham, i nie widzę w swoim życiu.
A

[a1ma]

> Odszkodowania, renty, alimenty za to że ktoś przestał kochać są śmieszne.

I nie występują.
Z takiego powodu sąd raczej nie orzeknie wyłącznej winy jednego z małżonków, więc nie mamy problemu alimentów.

[blue_ania37]

domagasz się alimentów za to że ktoś przestał prawidłowo funkcjonować w związku małżeńskim.
Bo jeśli ktoś kocha to nie zdradza nie ubliża i robi zupę.
Czyli alimenty należą się za brak milości.
A

[a1ma]

blue_ania37 napisała:

> domagasz się alimentów za to że ktoś przestał prawidłowo funkcjonować w związku
> małżeńskim.
> Bo jeśli ktoś kocha to nie zdradza nie ubliża i robi zupę.
> Czyli alimenty należą się za brak milości.

Ja się niczego nie domagam
Miłość nie oznacza małżeństwa, można się kochać i pozostawać w wolnym związku, prawda? Małżeństwo to zobowiązanie, również finansowe. Dobrze jest mieć tego świadomość przed jego podjęciem.

[sonia_30]

Nie ma małżeństwa, nie ma zobowiązania...

[a1ma]

I nie ma alimentów.

[sonia_30]

No właśnie... a twierdziłaś że jednak być powinny ;-P

[a1ma]

Czy Ty czytasz, co ja piszę?
Twierdzę, że małżeństwo jest umową, alimenty są jednym z warunków tej umowy.
Nie ma małżeństwa, nie ma umowy, nie ma alimentów. Nigdy nie twierdziłam, że powinno być inaczej.

[sonia_30]

Nie argumenty, tylko pytanie, na które odpowiedź nie powinna sprawić Ci problemu: jak przeliczysz umowę pt. małżeństwo na walutę?

[a1ma]

Ja nie przeliczę. Sędzia może próbować.
Tak samo, jak nie umiem przeliczyć ludzkiego życia albo utraty nogi. Ty umiesz?

[sonia_30]

Nie do mnie pytanie, bo nie ja pisałam "każdą umowę można przeliczyć na walutę"

[rosapulchra-0]

A to nie jest przypadkiem tak, że draństwem nazywają to ludzie, którzy właśnie takie alimenty mają zasądzone?
Były mąż mojej matki zostawił ją absolutnie nieoczekiwanie i dosłownie z dnia na dzień, całkowicie bez środków do życia, zabrał z domu swoje osobiste rzeczy, ich wspólne oszczędności i wyprowadził się do nowej pani. To był czas, gdy moja matka została bez pracy w ramach zwolnień grupowych (m.in. pieniądze z odprawy należały do ich wspólnych oszczędności) i już w takim wieku, że znalezienie przez nią pracy graniczyło z cudem.
Został uznany za winnego rozpadu małżeństwa i miał zasądzone alimenty. Uważam, że jego postępowanie wobec mojej matki było draństwem, a nie to, że musiał jej alimenty płacić.

[zolza42]

To pewnie trochę do mnie, więc odpowiem.

Nie mam i NIGDY nie miałam zasądzonych ŻADNYCH alimentów na NIKOGO. Jestem kobietą absolutnie niezależną finansowo i BEZ ZOBOWIĄZAŃ.
Mój mąż wypełnił już swój obowiązek alimentacyjny i też nie ma żadnych zobowiązań.

Draństwem jest KAŻDE OSZUSTO: alimentacyjne, podatkowe, ubezpieczeniowe, wyłudzeniowe - KAŻDE.

Alimenty na dzieci, żonę, męża, rodziców, rodzeństwo, nawet macochę czy ojczyma - są zasądzane na jakiś tam, nieokreślony czas - NIGDY DOŻYWOTNIO, bo sytuacja osoby uprawnionej do alimentacji ZAWSZE może się zmienić. To działa w obie strony.
Nawet starzy, schorowani rodzice mogą trafić kumulację w Totka, a płacący alimenty skończyć jako warzywo w hospicjum.

Szkoda, że są osoby, które nie rozumieją najprostszych spraw.
A traktowanie małżeństwa jak umowy cywilno-prawnej i oczekiwanie odszkodowania za ustanie takowej rozśmieszyło nawet mnie, choć nie mam szczególnie rozwiniętego poczucia humoru.

dla ciebie małżeństwo jest mniej warte

[zwykle_konto]

niż umowa cywilno-prawna, więc z czego się śmiejesz?

Dla mnie traktowanie małżeństwa jak umowy, to jest MINIMUM i gdyby tak większość podchodziła to nie byłoby tylu cyrków rozwodowych.
Albo dosadniej, jeżeli nie umiesz potraktować eks na tyle przyzwoicie jak potraktujesz partnera w biznesie, to jest dnem totalnym.
Dyskusji o honorze i odpowiedzialności z takimi jak ty nie ma nawet co zaczynać.

A jako ciekawostkę dodam, że nawet w starożytnym Bliskim Wschodzie (gdzie kobieta nie liczyła się tak bardzo jak mężczyzna), rozwód bez winy żony bezdzietnej wymagał od męża oddania posagu i wypłaty odszkodowania, a w przypadku gdy były dzieci, rozwodzący się małżonek oddawał cały swój majątek i dopiero mógł odejść.

[samawsnach]

"Słuchaj, można przecież się rozwieść bez orzekania o winie. Ale do tego trzeba mieć dobrą wolę i zachować się fair, tak? Jeśli ktoś nie umie zakończyć umowy polubownie, to ponosi konsekwencje, takie jest życie".

a1ma, mój mąż, gdy występował z pozwem rozwodowym,to wystąpił o rozwód z własnej winy, bo opuścił żonę i chciał być fair. Dopiero na sali dowiedział się, że z takim wnioskiem musi wystąpić nie on, a - wtedy jeszcze - żona, co też zrobiła i taki wyrok zapadł. W tym przypadku dobra wola i chęć zachowania się fair, na które się powołujesz, a także potrzeba spokojnego rozwodu bez jazd spowodowały, że mój mąż otrzymał rozwód z orzeczeniem swojej wyłącznej winy.
Równocześnie, z życia zawodowego i nie tylko znam wiele przypadków rozwodów bez orzeczenia winy, bo kobiety dla uniknięcia większego piekła odpuszczały lata gnojenia, zdrad i różnego rodzaju podłości. W ich wyrokach rozwodowych nie ma orzeczeń o winie i co to oznacza? Że małżonkowie "umieli zakończyć sprawy polubownie"? Zapewniam cię, że nie.

[zolza42]

Dla mnie traktowanie małżeństwa jak umowy, to jest MINIMUM i gdyby tak większoś
> ć podchodziła to nie byłoby tylu cyrków rozwodowych.
> Albo dosadniej, jeżeli nie umiesz potraktować eks na tyle przyzwoicie jak potra
> ktujesz partnera w biznesie, to jest dnem totalnym.
> Dyskusji o honorze i odpowiedzialności z takimi jak ty nie ma nawet co zaczynać

Pomijając już skrajną arogancję tej wypowiedzi, warto podnieść jej głupotę.
I dobrze, będzie w w twoim stylu, bo kulturalnego języka nie rozumiesz.
Pojęcia nie masz, jak potraktowałam mojgo eks. I od razu ci mówię, że tysiąc razy bardziej elegancko, niż jesteś sobie w stanie wyobrazić.

Partnerów w biznesie traktuję na równi ze sobą, a jeśli coś zaczyna mi przeszkadzać, to się rozstajemy i skrupulatnie rozliczamy.

Małżeństwa nie da się tak rozliczyć jak firmę, bo to zależy do bardzo wielu czynników i często jedna ze stron czuje się w jakimś stopniu pokrzywdzona.
Często to kobietom nie mieści się w głowie, że wraz z ustaniem związku ustaje wspólnota finansowa i nadal domagają się dodatkowych świadczeń finansowych, rzeczowych lub usługowych od byłego męża (a często także pośrednio od nowej pani pana) na siebie i dzieci.
I podnoszą krzyk, jak pan stawia granice lub nie chce albo nie może tych roszczeń wypełnić.

Gdzieś w wątku Triss było o sumie 300-400 zł dodatkowo na wakacje dla dzieci. Stanęłam na stanowisku, że pan powiniem zapłacić i w ogóle z Triss nie dyskutować, albo wysłać ją na drzewo także bez słowa. A to dlatego, że są takie relacje, kiedy między byłymi małżonkami nie ma już żadnej mowy o porozumieniu z tego względu, że oni nawet nie są dla siebie obcy. Oni są śmierternymi wrogami i będą walczyć o cokolwiek aż jedno polegnie. Bywa i tak.
I to jest taki przykład. Za dużo krzywdy wzajemnie wyrządzili sobie Triss i jej były, aby dogadywać się na jakikolwiek temat. A to nie jest ich ostatnie słowo. Pewnie niedługo przgryzą sobie gardła. Ich rzecz.

Niektóre kobiety w ogóle nie przyswajają prawd oczywistych, że były mąż też człowiek i ma prawo z całej duszy nienawidzieć byłej żony co siłą rzeczy czasem odbije się także na dziecku. Normalna kobieta powinna mieć choć tyle rozumu, aby do takich sytuacji nie doprawadzać.
Dla dobra dziecka.
W końcu to ulubiony argument wielu kobiet.

Pewnie i tak nic z tego nie zrozumiałaś, ale to twoja strata.

[rosapulchra-0]

Zolza42, podoba mi się

[anielica84]

ja tez nie uwazam, ze jesli sad przyzna mi od meza kiedys alimentow na siebie i udowodnie mu w sadzie wine, zebym wyrzadzilam mu wieksza krzywde niz on zdradzajac, wyrzucajac mnie z domu, pozbawiajac wszystkiego...czy to zemsta nie wiem nie umiem jeszcze tego uczucia okreslic, kiedys bylo oko za oko, a teraz co mam nadstawiac 2 policzek, nie pracuje (szukam pracy nie jestem leniwa i wygodna) bo taka byla nasz wspolna decyzja, ze zostaje w domu z corka...

[paris-texas-warsaw]

To ja teoretycznie odpowiem, że nie miałabym nigdy nic przeciwko żadnym pieniądzom, o ile nie pochodziłyby z nielegalnych źródeł
Myślę, że ludzie są bardzo różni, jedni mniej a inni bardziej zaradni, jedni wspaniale wychowują dzieci a inni kiepsko, itd. I jeśli jeden z małżonków zostaje z dzieckiem, a drugi lepiej zarabia, to wspomaganie tego wychowujacego dziecko eksa jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe. Działa wręcz w interesie tego bogatszego, bo zapewniając pewien standard materialny, ma większą pewność, że jego dziecku też jest "lepiej".
Myślę, że wiele zależy od poziomu zarobków, stanu uczuć w jakim się małżonkowie rozstają, w ogóle podejścia do pieniędzy. Chociaż jak tu czasem czytam, że ktoś dobrze zarabiający żałuje pieniędzy na własne dziecko, to rozumiem, że nieżałowanie pieniędzy na eksmałżonka to już pewnie jakiś ewenement... Nie mówiąc o sytuacji, gdy dochody i majątek nie są zbyt duże...