Czy ktoś słyszał....

[tricolour]

... na własne uszy, że można sobie "załatwić" nieważnośc małżeństwa
kościelnego za pieniądze? No i kto proponował wzięcie łapówki za stosowny
dekret? Biskup, sędzia trybunału?

Chodzi mi o sprawy z własnych doświadczeń, a nie opowieści kolegów, znajomych,
którym rzekomo proponowano takie rozwiązanie.

[scriptus]

Tri, czy unieważnienie małżeństwa kościelnego za łapówkę naprawdę uspokoi czyjeś
sumienie? Czy sakramenty przyjmowane po czyms takim będą naprawdę ważne?
Ja słyszałem o czymś takim, jak łapówki w kościele, wiadomo, kościół to też
ludzie, ale czy to o to chodzi??

Właśnie dlatego pytam...

[tricolour]

... bo taki "wyrok" niczego nie uspokoi i nie załatwi.

Ale kilka razy na forum padło stwierdzenie o łapownictwie i chciałbym dowiedzieć
się, na ile jest to prawda. Otwarcie kiedyś pisałem, że mój proces też kosztuje
niemało, ale nie w znaczeniu łapówek.

[scriptus]

Tri, łapówki w kościele są na pewno, podobnie jak w lecznictwie, szkolnictwie,
policji, urzędach, bowiem wśród tysięcy ludzi (przypominam, każdy ksiądz jest
człowiekiem) zawsze znajdzie się choć kilku nieuczciwych. Nie znaczy to, że cały
Kościół jest nieuczciwy. Jednak, o ile dawanie łapówek w urzędzie za załatwienie
sprawy, nauczycielowi za promocję, milicjantowi za odstąpienie od wymierzenia
kary, sędziemu za niesprawiedliwy wyrok, czy lekarzowi za dopuszczenie do
wykonania zabiegu ratującego życie i zdrowie, takie wręczenie łapówki zwykle
jest skuteczne, to powiedz, co sądzisz o skuteczności sakramentu małżeństwa
uzyskanego po stwierdzeniu nieważności poprzedniego w zamian za łapówkę ???????
Moim zdaniem jest duża różnica. Myślę, że Pan Bóg nie jest łapownikiem

[kruszynka301]

Tri, ale nawet jeśli nie za łapówkę, to uważasz, że unieważnienie małżeństwa załatwia problem własnego sumienia?

Dowiedziałam sie, że mam podstawy do unieważnienia małżeństwa, ale dla mnie byłoby coś fałszywego - nie mogę powiedzieć, że tego małżeństwa nie było. Bo było, i do pewnego momentu było nam ze sobą bardzo dobrze, czego zresztą dowodem jest córeczka.
Co innego rozwód cywilny, gdzie status rozwódki znaczy, że było małżeństwo, ale niestety się nie udało, a co innego wogóle wykreślenie faktu ślubu - nigdy bym się zdecydowała na unieważnienie małżenstwa.

A kto mówi o unieważnieniu?

[tricolour]

Nie ma żadnego unieważnienia. Jest tylko stwierdzenie nieważności, a to wielka
różnica.

Bo z unieważnienia wynika, że coś było ważne, ale nagle teraz traci ważność. A z
nieważności wynika, że było nieważne od samego początku.

[kruszynka301]

Bo z unieważnienia wynika, że coś było ważne, ale nagle teraz traci ważność. A
> z
> nieważności wynika, że było nieważne od samego początku.

Rozumiem. Tylko czy sam w to wierzysz, że było nieważne? Że przez kilka lat tkwiłeś w fikcyjnym (bo nieważnym związku?). To dla również jest balansowanie na granicy sumienia i uczciwości.
Sam kiedyś pisałeś, że na początku odrzucałeś możliwość stwierdzenia nieważności, więc dlatego pytam.

Na początku odrzucałem, to fakt.

[tricolour]

W głowie mi się nie mieściło, że coś, co trwało lata, dało dziecko, wspaniałe
chwile, może być nieważne. Publicznie broniłem swoich myśli o nierozerwalności
małżeństwa. Moje małżeństwo nie było fikcyjne - lepiej nie kręć przy znaczeniach
słów, bo wiem, że to potrafisz P.

Zmieniłem zdanie pod wpływem nauki Kościoła, który miał na moją okazję
odpowiednie paragrafy, jurysdykcję, doświadczenie procesowe. Zmieniłem zdanie
inspirowany uczuciem do kobiety, z którym nie miałem co zrobić, bo stało w
kolizji z wiarą i szansą na drugi związek.

Uznałem, że rozpocznę proces o nieważność, uprzednio sprawdzając, czy są
podstawy. Były... i tak się zaczęło. Tak jak wcześniej uważałem, że było ważne,
tak teraz mam spokojne sumienie, że zawarłem je nieważnie.

Tak jak kiedyś ludzie myśleli, że Ziemia jest w centrum Wszechświata, tak pod
wpływem WIEDZY zmienili zdanie.

[tk_s]

To jest bardzo kontrowersyjna kwestia dla mnie. Kościół stał się ostatnio
bardzo liberalny w kwestiach dotyczących ludzi, którym "nie wyszły" małżeństwa.
Część z nich to tzw. dobrzy parafianie, którzy nagle stali się osobami
ekskomunikowanymi, jako grzesznicy. Zwłaszcza w USA był to palący problem, bo
wierni tam są mniej ortodoksyjni i po prostu przenosili się do kościołów
protestanckich w których rozwód nie był traktowany jako problem. U nas teraz
zaczyna się to samo - artykuły w prasie, poradniki, kancelarie etc.
Moja opinia jest taka - trzeba naprawdę wyjątkowych okoliczności, żeby uznać,
że małżeństwo było nieważne od zarania. Paragrafy, wytyczne - wszystko fajne,
pytanie czy nie skonstruowane specjalnie, by zabić wyrzuty sumienia
zainteresowanych. Ja mógłbym zapewne ubiegać się o unieważnienie, ale w moim
sumieniu czułbym, że to nadużycie, mimo, że kościół pokazałby mi stosowne
paragrafy. Natomiast zgoda Tri co do jednego - jeśli moja przyszła kobieta
będzie bardzo mocno naciskać na takie rozwiązanie, to może je rozważę. Ale
raczej dla jej szczęścia niż swojego sumienia.
--------------------------------------------------------
Wszyscy jesteśmy trochę odchyleni. Bać się należy tych normalnych... (Jack
Carter)
--------------------------------------------------------

Oczywiście, bo rośnie świadomość wiernych...

[tricolour]

... którzy nie tylko potrafia klepać pacierz (a ile nie potrafi?) ale interesują
się także myślą Kościelną, historią. Artykuły w prasie pomagają, bo mówią o
dotychczasowym tabu i zachęcają do poszukiwań.

Zapewniam Cię, że proces nie powoduje u mnie żadnych wyrzutów sumienia, a wręcz
przeciwnie. Czuję, że zbliżam sie do podstaw wiary, która przestała wynikać z
"niczego" a staje się czymś mającym logikę, konsekwencję, zasady itp.

Rozumiem też niechęć innych ludzi do procesów, bo nagle muszą zmienić swoje
myślenie, co obarczone jest pracą nad sobą. Nagle z prostej zasady "nie można"
robi sie, że "można", ale trzeba sie postarać. Trzeba zabrać się do pracy,
poszperać w pamięci o zdarzeniach sprzed wielu lat, zorganizować świadków,
napisać pisma, które spełniać muszą rygorystyczne wymogi, a sąd pomocny nie
jest, bo wychodzi z założenia, które opisane jest w jednym z kanonów: "Obowiązek
udowodnienia spoczywa na tym, który coś twierdzi" - lubię taką prostotę.

Mnie ta praca sie podoba szczególnie ze względu na to, że to JA mam wykonać
całość, a lubie takie obowiązki. Wiem, że nikt mi nie pomoże i cała inicjatywa
jest po mojej stronie. Zaspokaja to też moją ambicję. Wielkie znaczenie ma fakt,
że całość ma opierać sie na prawdzie, którą cenię.

A wyrzuty sumienia miałbym przez zaniedbanie, gdyby okazało się, że mogłem
uzyskać nieważność, a nie zrobiłem przez lenistwo lub złe rozumienie swoich praw
jako katolik. Bo wierny ma też prawa, a nie same obowiązki.

I jeszcze jedno...

[tricolour]

Zauważ, że przez całe życie uczymy się, pracujemy. Uczymy sie języków, szkolimy
zawodowo, dbamy o karierę. W życiu wszystko sie zmienia wraz z naszym
doświadczeniem, rozwojem.

Dleczego tylko nasza wiara miałaby zostać na poziomie katechizmu ze szkolnej
ławki? Większość ludzi bardzo infantylnie podchodzi do wiary - msza w niedzielę
i może jakiś paciorek co piętnasty dzień - to wszytsko. Niczego nie czytają, z
nikim nie dyskutują, nie interesują się życiem Kościoła. Jakie ci ludzie mają
podstawy, by w ogóle wiedzieć coś o nauce Kościoła, która jest zywa i zmienna
jak cały świat?

[matkapolka007]

"Niczego nie czytają, z
> nikim nie dyskutują, nie interesują się życiem Kościoła."

O, tu sie zgadzam ciekawe ile osob zna np Biblie? Ostatnio bylam
swiadkiem "smiesznej" scenki. Przed Kosciolem stala babinka z kubeczkiem w
rece. Mala, pomarszczona, biednie ubrana. Po chwili pojawila sie druga,
podobnie wygladajaca, ale miala nad ta pierwsza przewage - byla uzbrojona w
laske. Wymienily miedzy soba jakies slowa i nagle patrze a ta z laska oklada te
bez. Bo ta bez osmielila sie stanac na "jej" miejscu. Ta z laska z wsieklosci,
ze nie udalo jej sie przegonic tej bez zrzucila a wlasciwie wykopala jej po
schodach torbe. I dziwnym zbiegiem okolicznosci kiedy ludzie zaczeli wychodzic
z Kosciola obie jakos sie bardziej przygarbily rece zaczely sie im trzasc...

Nie jestem przeciwko uniewaznianiu malzenstw w Kosciele, w momencie kiedy jedna
ze stron, kochajaca, myslaca, ze to zwiazek na zawsze w czasie trawnia
malzenstwa padla ofiara oszustwa, bo przez jedna ze stron zataila jakas wazna
informacje. Ale uniewazniac malzenstwo tylko dlatego ze nie wyszlo, ze wspolne
zycie zweryfikowalo, ze jednak nijak nie idziemy w te sama strone i wystapily
roznice uniemozliwiajace wspolne zycie? Ze nas ktos przestal kochac bo moze
nigdy nie kochal, ze zdradzal, ze zostawil w chwili gdy go najbardziej
potrzebowalismy itp? Nie wiem czy to podstawa do uniewaznienia. (JA nie wiem,
zeby bylo jasne ) Jesli w chwili zawierania tego malzenstwa przed Panem
Bogiem oboje bylismy przekonani ze to wlasnie chcemy zrobic, to chyba (chyba)
nie wystapilabym o uniewaznienie go w Kosciele.
Nie wiem jaki masz Tri powod (i nie chce wiedziec, choc moze to pomogloby mi
zrozumiec)ze jestes przekonany ze mozesz uniewaznic swoje malzenstwo i bedzie
ok. Mysle, ze to indywidualna sprawa kazdego z nas. Ja chyba (chyba) nawet dla
kogos kogo BARDZO pokochalabym, po mezu nie wystapilabym o uniewaznienie bo
wiem ze z mezem naprawde chcialam byc do konca zycia. A ze po zawarciu nowego
zwiazku wyklucza mnie z pewnych obrzedow Kosciola? Trudno. Moze potraktowalabym
to jak niespodziewane zapadniecie na chorobe wykluczajaca spozywanie jakiegos
produktu do konca zycia. Cos mi sie przytrafilo i MUSZE (bo nie mam innego
wyjscia) dalej z tym zyc.
A Pan Bog i tak przeciez w koncu wie kto w moim malzenstwie chcial a kto nie
isc w te sama strone.
pozdrawiam i zycze (serio) powodzenia.

aaa, z ciekawosci zapytam, bo naprawde nie wiem czy jesli sie uniewaznia
malzenstwo to to uniewaznienie dostaje tylko jedna ze stron - ta "niewinna" czy
niewaznosc dostaja obie? Bo jesli obie to dla mnie to jest bez sensu dlaczeo
zyskuje ta strona ktora nic zyskac nie powinna?

pozdrawiam



pozdrawiam.

Nie ma żadneego UNIEWAŻNIANIA.

[tricolour]

Nie ma takiego pojęcia i stąd Twoje i innych mieszane uczucia w związku z procesem.
Jest stwierdzenie nieważności czyli nieważności od samego początku.

I to jest też odpowiedź na końcowe pytanie. Jak coś było nieważne, to dla obu stron.

[tk_s]

Nie kwestionuję Twojego przypadku. Mam jednak wrażenie, że może ze 2-5% liczy
małżeństw uznanych za nieważne ma do tego dostateczne podstawy. Reszta jest po
prostu swojego rodzaju hipokryzją - coś popsuło się w trakcie, a nie było nie w
porządku przed czy w trakcie ślubu. I to jest według mnie infantylne czy raczej
instrumentalne traktowanie wiary. Przysięga małżeńska jest jasna w swej treści.
O ile wiem, jeszcze nie tak dawno uznanie małżeństwa za niebyłe zdarzały się
tylko w przypadku braku skonsumowania związku...
--------------------------------------------------------
Wszyscy jesteśmy trochę odchyleni. Bać się należy tych normalnych... (Jack
Carter)
--------------------------------------------------------

A skad wziales 2-5% ???

[tricolour]

Z wiedzy i doswiadczenia czy wyobrazni i wrazenia?

Pytanie jest jak najbardziej serio, skoro zarzucasz ludziom hipokryzje.

))

[tk_s]

OK, to tylko moja estymacja oparta na obserwacji wycinka rzeczywistości i
własnej sytuacji. Nie musi być prawdziwa, to tylko szacunki. Wielu ludzi samych
się przyznaje do tego, że występują o unieważnienie (skrót myślowy, nie chce mi
się cały czas pisać formułki "uznanie... itp") z motywacji zewnętrznej (tj.
presji ze strony nowego partnera, środowiska etc.). A to się w katechiźmie nie
mieści. Ponadto Kościół sam namawia przyszłych małżonków, żeby głęboko
rozważyli swój krok, ponieważ jest on nieodwracalny. Czy mógłbys podać, jako
ekspert, najbardziej powszechne powody unieważnienia? Czytałem gdzieś, że
najczęściej jest to ten paragraf kodeksu kanonicznego, w który można wrzucić
prawie wszystko... myślę, też, że wielu ludzi na forum byłoby zainteresowanych
szczegółami takiego postępowania a bardziej przyczynami na których podstawie
można uznać małżeństwo za nieważne od zarania. Może okazać się, że coś "pasuje"
do ich sytuacji.
--------------------------------------------------------
Wszyscy jesteśmy trochę odchyleni. Bać się należy tych normalnych... (Jack
Carter)
--------------------------------------------------------

[crazysoma]

Zaintrygowana roznica miedzy - uniewaznienie a niewaznosc zaczelam szperac w
googlach i znalazlam strone kosciol.pl. Po powierzchownej (brak czasu) lekturze
glownie forum na wiadomy temat dochodze do wnioskow ze:
- istnieje duzo wiecej przyczyn uzyskania niewaznosci slubu koscielnego niz
ewidentne zatajenie informacji przez jedna ze stron i nieskonsumowanie zwiazku,
- ta niewaznosc wcale nie oznacza ze cos bylo dla osoby starajacej sie o to
niewazne
- paradoksalnie (ale to tylko moje wnioski) o niewaznosc zwiazku wystepuja ci,
ktorzy chcieli byc z ta druga osoba do konca zycia.
- zaczynam rozumiec dlaczego niektorym zalezy na uzyskaniu niewaznosci

ale tak czy inaczej denerwuje mnie ze niewaznosc zyskuja obie strony i uparcie
twierdze ze to niesprawiedliwe
pozdrawiam

W takim razie powiedz, która strona...

[tricolour]

... powinna dostać nieważnośc, a która zostać "zatrzymana" przed kolejnym związkiem?
Rozumiem, że strona winna rozpadu małżeństwa powinna być jakoś ukarana i to ona
nie mogłaby dostać tej nieważności, prawda?

I tu jest pewien kłopot, bo ludzie w sądzie cywilnym nie chcą wykazywać winy
(argumentując niechęcią do prania brudów) i najczęściej mają rozwód bez
orzekania o winie. Ten cywilny rozwód jest istotnym elementem procesu
kościelnego i jak można mówić o winie kościelnej, skoro przed sądem cywilnym
orzeczono brak winy? Albo tak albo śmak!


-------
Zainteresowanych procesem kościelnym odsyłam do licznych stron, portali, for w
Necie. Wystraczy byle jaka wyszukiwarka.

Co się w katechizmie nie mieści?

[tricolour]

Presja zewnętrzna się nie mieści?
No nie przesadzaj. Ludzie mają różne inspiracje - jeden zrobi coś sam z siebie,
drugi potrzebuje zachęty, a trzeci kopniaka. Tak jest w szkole, na boisku, także
w Kościele i tak jest dobrze. Jeden idzie na mszę z wewnętrznej potrzeby, a inny
bo jest niedziela - czyli przymus. Ważne, że idzie.

Nie wiem jaki jest najbardziej powszechny powód nieważności. Może alkoholizm, bo
w tym pięknym kraju co dziesiąty ma problem z piciem...

[tk_s]

Inspiracja inspiracją a dorabianie ideologii do wydarzeń z przeszłości to
osobna sprawa. Jeśli pod presją kolejnego partnera zacznę proces, bo w głębi
serca wiem, że coś rzeczywiście kwalifikuje się do "unieważnienia" to OK, ale
jeśli tylko szukam pretekstu, żeby znów móc stanąć przed księdzem i przysięgać
to chyba nie o to chodzi, prawda?
--------------------------------------------------------
Wszyscy jesteśmy trochę odchyleni. Bać się należy tych normalnych... (Jack
Carter)
--------------------------------------------------------

Podejrzewam, że z samego pretekstu...

[tricolour]

... wyjdą nici tzn. odrzucą pozew. Bo to niechętne bractwo jest...

)

Dam Ci pewien przykład. Prawdziwy.

[tricolour]

Kiedyś przyjaciel poprosił mnie o napisanie za niego egzaminu z informatyki.
Miał z nią problemy i obawiał się, że nie zda... Poszedłem, napisałem, zdałem za
kolegę. Nikt o tym nie wie, a kolega jest szanowanym inżynierem.

Mam podejrzenie, że gdybyśmy z tym kolegą CHCIELI, to moglibyśmy wygrać przed
sądem proces o nieważność jego dyplomu inżynierskiego ze względu na fałszerstwo
jednego z egzaminów. Gdybyśmy mieli dowody, świadków, to taki proces jest do
wygrania.

Ten kolega nie jest teraz fikcyjnym inżynierem, tylko inżynierem z jednym lewym
egzaminem. Nikt nie kwestionuje jego zawodowych osiągnięć, a po ewentualnej
stracie dyplomu nie zniszczy tego, co zbudował. Mój przyjaciel do dziś jest
dobrym inżynierem z felerem w postaci tego egzaminu.

W Kościele (podejrzewam, że gdzie indziej też) jest to podstawą do stwierdzenia
nieważności.

[1madzia]

Unieważnienie małżeństwa w myśl prawa kanonicznego, to nie stwierdzenie, że
takowy związek nie zaistniał. To, że Tricolour podjął w tym kierunku kroki,
świadczy o wrażliwym sumieniu a nie jego zagłuszaniu. Widocznie Tri ma podstawy
ku temu, by uzyskać wyrok w tej sprawie w Kościele, a skoro mu na tym zależy,
to najlepszy dowód, że jest wierny swoim zasadom i przekonaniom i chce żyć w
zgodzie ze swoim sumieniem chrześcijańskim. Człowiek opoka.
Tak więc, pełna podziwu dla Twojej postawy, życzę Ci - Tri, abyś wytrwał w tym
dążeniu i aby Ci się powiodło!

Co prawda mam dwóch księży w rodzinie, ale nie wiem czy przyznaliby się do
tego, że biorą łapówki, więc do meritum sprawy się nie odnoszę...

Taka ze mnie opoka jak z koziej dupy trąba.

[tricolour]

No i dziekuję za życzenia ))

[1madzia]

Dokładnie nie badałam zależności między trąbą a kozią dupą, aczkolwiek ta
ostatnia też wydaje jakieś odgłosy, bo dźwięki to za dużo powiedziane...

[anja_pl]

ROTFL

[anja_pl]

znając osobiście jednego z "kanonistów" w naszej kurii, mogę z czystym
sumieniem powiedzieć, że on łapówek nie brał, nie bierze i nigdy nie weźmie,
ale także orzeczenia nieważności mojego małżeństwa po znajomości nie załatwię...
a innych podstaw nie mam

do tri

[ladyhawke12]

Ok masz swiadkow i powowdy, co w przypadku gdy sa podstawy a nie ma mozliwosci
na swiadkow.

Nie wiem.

[tricolour]

Do trudnych spraw konieczna jest kancelaria z doświadczeniem i może coś ma na
takie okoliczności.

ważność

[akacjax]

Ostatnio gdzieś przeczytałam(nie pamiętam gdzie), że problemem staje się "ważność" ślubów kościelnych. Być może gdyby był obowiązek prześwietlania dla stwierdzenia ważności, to wiele więcej byłoby nieważnych niż ważnych.

Mój pewnie też byłby nieważny, może kiedyś sam Bóg mi to powie, ale póki co tkwię w przekonaniu (i samotności), że mimo separacji jestem mężatką.