Dodaj do ulubionych

Jeszcze w kwestii winy

26.11.08, 14:12
Tak mnie trochę natchnął wątek agnieszki,
bo szczerze mówiąc trochę mnie poruszył.

Ten wątek jest dla mnie potwierdzeniem bezsensowności procedury
orzekania winy.

Mąż postanowił odejść. Ponieważ zgodnie z tym o czym pisałem w wątku
nangi, patrząc na to małżeństwo w sposób dość schematyczny, mąż jako
nie pijący, nie bijący, przyzwoicie zarabiający, nawet (o zgrozo)
nie wpakował się w żaden romans, czyli trudno mu przypisać
jakąkolwiek "winę", no bo musiałaby nią być sama wola opuszczenia
małżonki.

Jednak moim zdaniem istnieją pewne jego zobowiązania wobec byłej
żony i dziecka wynikajace właśnie z ODPOWIEDZIALNOŚCI za podjęte
decyzje o wejściu w związek i posiadanie dziecka, a później o
sposobie sprawowania nad nim opieki. Żeby je wyegzekwować, konieczne
byłoby uzyskanie przez Agnieszkę orzeczenia wyłącznej winy męża, o
co w tej konkretnej sytuacji może być trudno.

Pozostają w zasadzie tylko standardowe alimenty i wymiksowanie się
męża od jakiejkolwiek ODPOWIEDZIALNOŚCI za wcześniejsze decyzje.

To dla mnie właśnie jest potwierdzenie, że orzekanie winy jest bez
sensu, za to rozpatrywanie odpowiedzialności i ponoszenie
konsekwencji pewnych decyzji związanych z małżeństwem jak
najbardziej jest potrzebne.
Obserwuj wątek
    • biedronka784 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:24
      Zgadzam się z Tobą - wskazywanie winnych po rozpadzie związku nie ma większego
      sensu.
      "Rozpatrywanie odpowiedzialności i ponoszenie konsekwencji pewnych decyzji
      związanych z małżeństwem jak najbardziej jest potrzebne."
      - krótko, zwięzle i na temat. Szkoda tylko, że ex nie rozumie co to
      odpowiedzilanośc ale to inna bajka.
    • agnieszkatk Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:26
      Jak juz sie dowiedzialam, nie ma prawnych mozlwiosci ( qrcze, wcielo
      mi poslkie znaki, co nie tak nacisnelam? ) zeby maz ponosil jakies
      konsekwencje oprocz placania alimentow i wlasnie owego orzeczenia.

      co do orzekania o winie - zgadzam sie. Nadal nie rozumiem, na czym
      polega moj blad ,ze go nie chce. Bo: chce utrzymania wygodnego
      status quo = egoizm, o rzekanie o winie : o, to juz sensowym
      pomysl, przynoszacy korzysci. A ze tez niezpracowane...

      Ale moze inaczej: twierdzisz, ze jelsi nie pije nie bije itd to winy
      nie ma. Niemniej jednak z jakiegos powodu czy tez z czyjejs winy sie
      posypalo...
      • z_mazur Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:49
        > Ale moze inaczej: twierdzisz, ze jelsi nie pije nie bije itd to
        winy
        > nie ma. Niemniej jednak z jakiegos powodu czy tez z czyjejs winy
        sie
        > posypalo...

        No właśnie to jest ten punkt z którym się nie zgadzam. Jeśli wywalić
        to pojęcie (winę) z rozpatrywania tego co zaszło w związku, to
        pozostanie właśnie ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to co się stało.
        • agnieszkatk Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:54
          Jeśli ktoś się nie poczuwa do winy ( czasem jest tak, ze mimo
          udowodnienia tej wony nadal się do niej nie poczuwa ) to
          odpowiedzialności też nie będzie chciał ponosić, bo niby za co?

          W jakiś sensie wina i odpowiedzialność łączą się ze sobą...
          • z_mazur Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 15:06
            Ale do poniesienia odpowiedzialności można kogoś "zmusić" (nawet
            jeśli on się niespecjalnie poczuwa), tak jak to np. wygląda w
            przypadku zobowiązania rodziców do alimentacji dzieci. Nie ma
            potrzeby orzeczenia, że ojciec ponosi winę, za spłodzenie dziecka,
            żeby zobligować go do ponoszenia odpowiedzialności za to, że
            przyczynił się do jego pojawienia się na świecie.

            Są decyzje, są ich konsekwencje i jest odpowiedzialność za nie.
            IMHO "wina" do niczego tu nie jest potrzebna.
    • julka1800 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:42
      Cytuje:
      "To dla mnie właśnie jest potwierdzenie, że orzekanie winy jest bez
      sensu, za to rozpatrywanie odpowiedzialności i ponoszenie
      konsekwencji pewnych decyzji związanych z małżeństwem jak
      najbardziej jest potrzebne."

      Własnie dlatego ze niektorzy nie umieja/chca owej odpowiedzialności
      i konsekwencji malzentwa (i dzieci) wziąc na swoje barki orzekanie
      winy nie jest bez sensu.
      • z_mazur Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:45
        Ale do tego nie jest potrzebne orzeczenie winy, żeby kogo "zmusić"
        do wzięcia tej odpowiedzialności.

        Zresztą jak widać na przykładzie agnieszki, czasem te orzekanie
        utrudnia wyegzekwowanie tej odpowiedzialności.
        • julka1800 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 14:58
          z_mazur napisał:

          "Ale do tego nie jest potrzebne orzeczenie winy, żeby kogo "zmusić"
          do wzięcia tej odpowiedzialności."

          Do tego by Sad orzekl alimenty na wspolmalzonka potrzebne jest
          orzeczenie jego winy. Nie znam innego sposobu. To, czy sie je
          faktycznie dostanie - to juz inna bajka, jak wszyscy wiemy sposobow
          jest mnostwo.

          "Zresztą jak widać na przykładzie agnieszki, czasem te orzekanie
          utrudnia wyegzekwowanie tej odpowiedzialności."

          Przykladu Agnieszki nie znam - przepraszam nie czytalam watku
          • z_mazur Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 15:03
            No to przejrzyj wątek agnieszki on właśnie pokazuje jak bezsensowne
            jest wiązanie orzeczenia winy z odpowiedzialnością.

            Wywalenie z kodeksu orzeczenia winy, usprawiłoby IMHO rozpatrywanie
            kwestii odpowiedzialności za pewne wspólne decyzje byłych małżonków.
            • julka1800 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 15:28
              Przejrze watek Agnieszki. Rozmawiamy o tym konkretnym przypadku czy
              ogolnie?

              Moja uwaga dotyczyla przypadku ogolnego, dotyczacego wyegzekwowania
              alimentow np gdy ona żada orzeczenia winy meza (winnego) i alimentow
              na siebie. Wtedy do uzyskania alimentow (czyt poniesienia
              odpowiedzialnosci przez meza) JEST konieczne orzeczenie jego winy.

              I masz racje do zobowiazania rodzica do alimentacji na dziecko NIE
              JEST potrzebne orzeczenie winy tego rodzica:

              "Ale do poniesienia odpowiedzialności można kogoś "zmusić" (nawet
              jeśli on się niespecjalnie poczuwa), tak jak to np. wygląda w
              przypadku zobowiązania rodziców do alimentacji dzieci. Nie ma
              potrzeby orzeczenia, że ojciec ponosi winę, za spłodzenie dziecka,
              żeby zobligować go do ponoszenia odpowiedzialności za to, że
              przyczynił się do jego pojawienia się na świecie.

              Są decyzje, są ich konsekwencje i jest odpowiedzialność za nie.
              IMHO "wina" do niczego tu nie jest potrzebna.
    • young-and-bored Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 15:42
      z_mazur napisał:

      > Jednak moim zdaniem istnieją pewne jego zobowiązania wobec byłej
      > żony i dziecka wynikajace właśnie z ODPOWIEDZIALNOŚCI za podjęte
      > decyzje o wejściu w związek i posiadanie dziecka, a później o
      > sposobie sprawowania nad nim opieki. Żeby je wyegzekwować,
      konieczne
      > byłoby uzyskanie przez Agnieszkę orzeczenia wyłącznej winy męża, o
      > co w tej konkretnej sytuacji może być trudno.


      A może w związku już dawno zabrakło zrozumienia i bliskości, a jedna
      ze stron zaczęła widzieć wyłącznie dziecko a partneta postrzegać
      tylko w kategoriach "co on może zapewnić mi i mojemu dziecku" ?
      Długo wytrzymałbyś w takim małżenstwie ? Bo ja nie wiem, raczej nie.

      Oczywiście nie znam sytuacji, ale z tego co przeczytałem nie
      odnotowałem jeszcze żeby z zaprezentowanych obrazków wyłaniał się
      obraz męża-potwora, którego należałoby napiętnować i obarczyć
      jednoznaczną winą i konsekwencjami za rozkład pożycia.

      Co do odpowiedzialności - to jasne, oczywiście facet ma obowiązek
      wobec dziecka, ale dlaczego po ewentualnym rozwodzie miałby płacić
      alimenty także na swoją byłą żonę, szczególnie jeśli ta jest młoda i
      zdrowa ?
      • agnieszkatk Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 16:01
        Rozumiem, że to nawiązanie do mnie.

        Zatem tak: może i faktycznie jedna strona widzi dziecko. Jednak nie:
        wyłącznie. A : przede wszystkim. Zgadzamy się, że dziecko , z racji
        tego, że jest dzieckiem, z racji choroby, z racji tego, ze nie może
        zadbać samo o siebie i swój interes jest najważniejsze?
        Druga strona zaś... sama zadbała o to, żeby teraz ( dopiero teraz,
        gdy okazało się, że nie ma innej możliwości ) i dlatego zsotała
        zredukowana tylko do takiej roli.

        Mój wątek dotyczy konkretnego, ktrótkiego wycinka mojego (
        naszego ? ) życia. Nie obejmuje wszystkich aspektów. Nie koncentruje
        się ( bo i po co ) na stornie przeciwnej. Nie eksponuje jej błędów,
        wad, "win" - jednak na tej podstawie nie można stwiedzić, że ich nie
        ma czy nie było.

        Co do alimentow na siebie: pisałam jasno i wyraźnie że na plaster mi
        alimetny od byłego. Ale z drugiej strony wygląda to tak: żona nie
        pracuje nie dlatego że jest jakaś tam ( stara, młoda, zdrowa chora )
        tylko z przyczyny przez nią niezawinionej: z racji wychowywania
        niepełnosprawnego dziecka. Z tytułu potrzeby wielogodzinnej pracy z
        dzieckiem, dojazdów na leczenie itp. co w pewnym momencie wykluczyło
        pracę zarobkową. Prawo taką możliwość przewiduje, co więcej, broni
        interesow takiej żony (ok, zgadzam się, że może być to również
        mąż ). I trzeba chronić taką kobietę, trzeba jej pomagać.

        Proszę : jesli nie znasz sytuacji to skąd wiesz, że byś ze mną nie
        wytrzymal? Czy fakt, że nie pił, nie bił i łożył na rodzinę jest
        równoznaczny ze stwierdzeniem, ze nie był potworem?

        Czy brak wsparcia, brak poczucia bezpieczeństwa, brak zrozumienia,
        brak lojalności , czy odmowa leczenia dziecka ( mimo ewidentnej
        choroby ) , porzucenie rodziny bo nie dwalo się rady z problemami to
        nic?
        Moj mąż miał komornika na karku - ja w jego imieniu pisałam listy do
        wierzyciela. Jak chcieli męza zwolnić z pracy dyscyplinarnie ( nie
        wnikam w powody, chociaż uważam do dziś, ze nie słusznie ) to ja
        pisałam odwołania, szukałam przepisów, wyjaśniałam. To do mnie się
        zwracał: Kochanie ( wtedy jeszcze ) chcą mnie zwolnić z pracy! To ja
        pilnowałam, żeby koszula była czysta ( bo jego nigdy nie obchodziło
        pranie, do póki znajdował czystą koszulę w szafie ), to ja wzywałam
        kogoś gdy os miesiaca ciekł kran. To ja wcześniej wychodziłam do
        pracy, bo mąz sam nie mógł zawieść dziecka chociaż miał po drodze -
        jedziemy do przedszkola razem, ja wchodzę z synem , rozbieram go,
        potem piechotą wrcacam do domu ( nie zaleznie, czy deszcz, mroz ) a
        jak pracowałam to piechotą do pracy, chociaż miałam jeszcze sporo
        czasu, bo pracowałam na póxniejszą godzinę. To ja biegałam piechotą
        do apteki w nocy na koniec miasta bo jego bolała głowa. I to ja
        słyszałam, gdy coś mi nie pasowało: zdychaj. S..alaj. A co zrobisz,
        jak mnie nie będzie.

        Dość przykładów. To tylko tak dla formalności. Sobie jako żonie
        niewiele zarzucam. Ale to inny temat.
        • young-and-bored Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 21:54
          agnieszkatk napisała:

          > Proszę : jesli nie znasz sytuacji to skąd wiesz, że byś ze mną nie
          > wytrzymal? Czy fakt, że nie pił, nie bił i łożył na rodzinę jest
          > równoznaczny ze stwierdzeniem, ze nie był potworem?

          Nie, nie jest równoznaczne, ale właśnie o to mi też chodzi, że w
          Twoim wątku nie wymieniasz żadnych powodów, dla których Twój mąż
          miałby być wyłącznie winny rozkładu tego mażłeństwa. Nie
          zarejestrowałem niczego takiego i dlatego szczerze mówiąc
          podirytowały mnie sugestie, że winę jakoś mu się udowodni, byle z
          dobrym prawnikiem - w końcu nasz adwokat zawsze jest lepściejszy i
          zdziała cuda, a ten od strony przeciwnej to na pewno jakiś
          niedouczony i na hajs łapczywy wink Odnotowałem za to, że facet
          pomimo przemożnej chęci rozwodu dalej z Tobą mieszka, łoży na
          rodzinę, że nie masz do niego większych zastrzeżeń i zażaleń. Jeżeli
          chodzi o przykrości jakie spotkały Cię ze strony adwokata którego
          zwyzywałaś na korytarzu - no to sorry, ale taka specyfika tego
          zawodu - jak sama zauważyłaś, mąż nie odzywał się ani słowem podczas
          nawijki swojego pełnomocnika - może było mu za niego głupio ?
          Czy Ty jesteś pewna, że mąż tak do końca chce tego rozwodu ?
          Może zastanów się nad tym w jakiejś wolnej chwili jak akurat nie
          będziesz rachować czy o parę stów więcej Ci się opłaci odmowa
          rozwodu, rozwód bez orzekania o winie czy też rozwód z orzekaniem.

          pzdr,
      • chalsia Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 16:07
        > Co do odpowiedzialności - to jasne, oczywiście facet ma obowiązek
        > wobec dziecka, ale dlaczego po ewentualnym rozwodzie miałby
        płacić
        > alimenty także na swoją byłą żonę, szczególnie jeśli ta jest
        młoda i
        > zdrowa ?

        w konkretnym przypadku z prostego powodu - bowiem dziecko wymaga
        opieki tego typu, która uniemożliwia matce samodzielne utrzymanie
        się. No chyba, że sugerujesz, że będzie nocami dorabiać w
        najstarszej profesji świata.
      • agnieszkatk Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 16:32
        Jeszcze jedno: w naszym zwiażku zaczęlo się psuć, gdy zaczłam w
        ciązę. Moją "winą" był pobyt na patologii ciązy ( w domu było
        nieposprzątane, nie było obiadu, trzeba mi było przynosić różne
        rzeczy do szpitala , seksu nie było ). Moją winą była nadwaga po
        ciązy ( przecież nie można sypiać z krową ), moją winą było
        zmęczenie, niewyspanie i zajęcie sie dzieckiem przez pierwsze
        miesiace ( bo mąż nie robił przy nim absolutnie nic, po tym jak 2 -
        dniowe dziecko obsikało go przy zmianie pieluszki ) Moją winą było
        proszenie w tydzień po porodzie o zniesienie wózka z 4 piętra ( bez
        windy ). Moją winą była chęc wyjścia do kina, do teatru ( bo w
        teatrze są glupoty ) moja winą była pomoc materialna ludziom po
        pozarze a w zasadzie dla ich dziecka z zD ( bo do takich należy
        strzelać )Moją winą jest posiadanie chorego dziecka ( chorobę można
        bagatelizować, ale nie przeszkadzało to swojego czasu ojcu żeby
        wyzywać dziecko od autków i debili, kiedy to dziecko funkcjonowało
        bardzo źle i trzepać go po rękach za onanizowanie się ) Moją winą
        było to, ze dwa razy w roku zostawiłam go z 4 - letnim dzieckiem na
        cały weekend samego - tez czasem chciałam odpocząc.

        Moją winą jest też bezgraniczne oddanie się, przemilczanie pewnych
        straw, udawanie, ze czegoś nie widzę, że tego nie ma. Może nie byłam
        z czegoś zadowolona, ale to nie było takie ważne. Starałam się nie
        zwracać uwagi, przyzwyczaić się w końcu. To mój mąż powoli,
        cierpliwie wykluczał nas ze swojego życia. Był nielojalny,
        zaniedbywał nas. A jednocześnie jak rozkapryszone dziecko domagał
        się uwagi, poświęcenia, bycia na pierwszym miejscu. Nie łaziłam w
        podomce i wałkach po mieszkaniu. Chodziłam do fryzjera i malowałam
        się. Czytałam ksiązki i słuchałam muzyki. Chodziliśmy do znajomych z
        dzieckiem na wino i prowadzić dyskusje, które często kończyły się w
        domu. Nie byłam w stanie zapewnić mu seksu w każdej chwili, gdy tego
        chciał. Nie byłam w stanie jak dawniej rzucić wszystkiego i nagle,
        bez wcześniejszych ustalen pojechać 400 km dalej na d morze na dwa
        dni. Zabrakło magii. zaczęłas się rzeczywistość. Od rzeczywistości
        się ucieka. Nawet jeśli ucieczka wynika z bezradności z poczucia
        osamotnienia i oddalenia , to jej jedynym skutkiem jest jeszcze
        większa przepaść. Moze mnie zabrakło cierpliwości. A może miałam jej
        za dużo i on to wykorzystywał. Nie wiem. I w sadzie chętnie bym tego
        nie drążyła, bo to niczego nie zmiania. Ja mam swoje racjie -
        prowadząc swoj wewnętrzby dialog cały czas się w nich utwierdzam.
        Prowadzenie dialogu z męzem nie dało się. Chyba zabrakło mu
        argumentów. Gdyby je miał łatwiej i sensowniej byłoby podjąc rozmowę
        i wygrać ją. Nie wygrywa się nic podsumowując rozmowę: takie kurwy
        jak ty i tak wszystkich przekabacą. I dlatego umarły nasze rozmowy.
        Chociaż uważam, że zrobienie z naszego związku ruiny wymagało dużo
        samozaparcia.
        • nangaparbat3 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 19:36
          agnieszkatk napisała:

          > Jeszcze jedno: w naszym zwiażku zaczęlo się psuć, gdy zaczłam w
          > ciązę. Moją "winą" był pobyt na patologii ciązy ( w domu było
          > nieposprzątane, nie było obiadu, trzeba mi było przynosić różne
          > rzeczy do szpitala , seksu nie było ). Moją winą była nadwaga po
          > ciązy ( przecież nie można sypiać z krową ), moją winą było
          > zmęczenie, niewyspanie i zajęcie sie dzieckiem przez pierwsze
          > miesiace ( bo mąż nie robił przy nim absolutnie nic, po tym jak 2 -
          > dniowe dziecko obsikało go przy zmianie pieluszki ) Moją winą było
          > proszenie w tydzień po porodzie o zniesienie wózka z 4 piętra ( bez
          > windy ). Moją winą była chęc wyjścia do kina, do teatru ( bo w
          > teatrze są glupoty ) moja winą była pomoc materialna ludziom po
          > pozarze a w zasadzie dla ich dziecka z zD ( bo do takich należy
          > strzelać )Moją winą jest posiadanie chorego dziecka ( chorobę można
          > bagatelizować, ale nie przeszkadzało to swojego czasu ojcu żeby
          > wyzywać dziecko od autków i debili, kiedy to dziecko funkcjonowało
          > bardzo źle i trzepać go po rękach za onanizowanie się ) Moją winą
          > było to, ze dwa razy w roku zostawiłam go z 4 - letnim dzieckiem na
          > cały weekend samego - tez czasem chciałam odpocząc.

          Stanęłabym na glowie, zeby się z nim rozwiesc.
          A gdyby sam sie prosil, wynegocjowalabym sensowne warunki.
          Ale albo sie prowadzi wojne, albo negocjuje, robic obu rzeczy na raz sie nie da.

          > Prowadzenie dialogu z męzem nie dało się. Chyba zabrakło mu
          > argumentów. Gdyby je miał łatwiej i sensowniej byłoby podjąc rozmowę
          > i wygrać ją. Nie wygrywa się nic podsumowując rozmowę: takie kurwy
          > jak ty i tak wszystkich przekabacą. I dlatego umarły nasze rozmowy.
          > Chociaż uważam, że zrobienie z naszego związku ruiny wymagało dużo
          > samozaparcia.


          Myślę, ze miał i inne argumenty, zanim zacząl rzucac kurwami, ale ze Ty te
          argumenty odrzucałas rownie stanowczo, jak to, co czytasz na forum. I nie chodzi
          wcale o to, by sie z nimi zgadzac - ale wysłuchac i przyjąc do wiadomości.
          Poza tym - rozmow sie nie wygrywa.
          • agnieszkatk Re: Jeszcze w kwestii winy 27.11.08, 14:29
            Możesz stawać nawet na rzęsach...
            Jak pisałam : sensowne warunki dla mnie to nie są sensowne warunki
            dla niego.

            Jasne, podoba mi się podejście, zakładajace, że z pewnością miał
            inne argumenty.

            A słusznie mowią,że z niektorymi nie warto wdawać się w dyskusję.
            Twój punkt widzenia nie jest na szczęscie ani jedynym oświeconym ani
            obowiązującym ani też ogólnym.
      • nangaparbat3 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 19:25
        young-and-bored napisał:


        >
        > Co do odpowiedzialności - to jasne, oczywiście facet ma obowiązek
        > wobec dziecka, ale dlaczego po ewentualnym rozwodzie miałby płacić
        > alimenty także na swoją byłą żonę, szczególnie jeśli ta jest młoda i
        > zdrowa ?

        To akurat chyba oczywiste - jeśli żona (czy byla zona)_ musi sie opiekowac
        niepelnosprawnym dzieckiem i nie moze z tego powodu pracowac (a nie jest to
        tylko kwestia czasu, ale i zwykłego zmeczenia - sprobuj przez jeden dzien
        opiekowac sie takim dzieckiem), ojciec dziecka musi i ja utrzymywac.
        • young-and-bored Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 22:00
          nangaparbat3 napisała:

          > To akurat chyba oczywiste - jeśli żona (czy byla zona)_ musi sie
          opiekowac
          > niepelnosprawnym dzieckiem i nie moze z tego powodu pracowac (a
          nie jest to
          > tylko kwestia czasu, ale i zwykłego zmeczenia - sprobuj przez
          jeden dzien
          > opiekowac sie takim dzieckiem), ojciec dziecka musi i ja
          utrzymywac.


          Wiem coś na temat dzieci niepełnosprawnych, bo jak się dowiaduję z
          akt sprawy moje dziecko, którym chciałbym się chociaż przez jeden
          dzień zajmować - też jest niepełnosprawne:


          "...Małoletnia do chwili obecnej pozostaje z tego powodu
          pod opieką fizjoterapeuty i neurologa. Jest też pod stałą
          kontrolą okulisty i neurologa. (...) Z powodu trudności z mową
          dziewczynka pozostaje pod opieką logopedy i otolaryngologa. Korzysta
          też z pomocy pedagoga specjalnego oraz terapeuty Integracji
          Sensorycznej.
          W kwietniu 2008 r. była badana w Poradni Psychologiczno -
          Pedagogicznej.
          Stwierdzono u niej znacznie obniżony rozwój intelektualny oraz
          zaburzony rozwój społeczno - emocjolnalny.
          W październiku b.r. ... otrzymała orzeczenie o potrzebie kształcenia
          specjalnego ze względu na niepełnosprawność sprzężoną
          (upośledzenie umysłowe w stopniu lekkim oraz niepełnosprawność
          ruchową). Zalecono m.in. udział dziewczynki w zajęciach
          rewalidacyjnych, rehabilitację ruchową, terapię logopedyczną,
          indywidualizację metod pracy dydaktycznej, diagnozę i terapię SI.
          Zalecenia te są obecnie realizowane..."

          To był tylko fragment z opinii RODK, bo w pismach eks i jej
          pełnomocnika moje dziecko jest daleko bardziej niepełnosprawne, na
          tyle że nie może się ze mną spotykać.
          • manderla Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 23:01
            Young, można tylko współczuc...ale, NIE MA w Polsce takiego prawa, które by
            zakazywało ojcom spotykania się z wlasnymi dziecmi!!!
            W w iekszosci swojej faceci dali sobie wmowic, ze im sie zabrania spotykania z
            dziecmi. Nie wierzę!! Bardziej odbieram to jako wymówkę i usprawiedliwienie
            wlasnej niedojrzałosci rodzicielskiej. Nie wierze i juz!
            Wiem jedno, jezeli ojciec chce - bedzie sie z dzieckiem spotykal.
            Potrzebujesz podpowiedzi jak to zrobic? Chetnie Cie skojarze z ojcem mojego
            dziecka. Podzieli sie zapewne chetnie wiedzą : jak, JEZELI NAPRAWDE SIE CHCE, i
            kocha swoje dziecko, jak zrobic tak, by sie z nim spotykac i byc w ciągłym
            kontakcie, niezaleznie od tego jak sie układa miedzy rodzicami.
            • chalsia Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 23:16
              > Young, można tylko współczuc...ale, NIE MA w Polsce takiego
              prawa, które by
              > zakazywało ojcom spotykania się z wlasnymi dziecmi!!!

              jest, jest, ale dotyczy sytuacji, gdy kontakt z ojcem przynosi
              dziecku szkodę (zagrożenie życia, zdrowia, demoralizacja itp "grube
              rury"). Jednak by sąd nakazał zakaz styczności rodzica z dzieckiem
              to najpierw trzeba odebrać temu rodzicowi władzę rodzicielską.
              • manderla Re: Jeszcze w kwestii winy 27.11.08, 03:44
                young-and-bored napisał:

                <<.. ale zaręczam Ci,


                No to może w drugą stronę? - Zaręczam Cię również, że gdybyś miał chęc srodki i
                odpowiednia determinację, to byś ze swoim dzieckiem spędzał tyle czasu ile chciał.
                • z_mazur Re: Jeszcze w kwestii winy 27.11.08, 08:41
                  Niestety nie jest to takie proste. Nawet przy bardzo dużej chęci i
                  determinacji ojca, matka może bardzo utrudnić kontakt z dzieckiem, a
                  z małym dzieckiem praktycznie jest w stanie go uniemożliwić.

                  Poczytaj stare posty misbaskerwila, albo jackaplacka, albo jak masz
                  mocne nerwy to wejdź sobie na forum "wstronęojca", gwarantuję że
                  zwątpisz w przedstawicielki własnej płci.
                  • manderla Re: Jeszcze w kwestii winy 27.11.08, 22:02
                    No. Mazur, nieco poczytałam na tej stronie co podałeś...
                    Powiem tak: włos się na głowie jeży...
                    Przypuszczałam, ze kobiety (niektóre kobiety) potrafia byc okrutne i
                    bezwzględne, ale zeby aż tak....
                    Nie chcę oceniac, kazdy przypadek jest inny i kazdy opisywany w emocjach, w
                    apogeum emocji i bezradności, i często bardzo subiektywnie..., tym niemniej -
                    zwątpiłam .
                    uncertain
                • young-and-bored Re: Jeszcze w kwestii winy 29.11.08, 13:23
                  manderla napisała:

                  > No to może w drugą stronę? - Zaręczam Cię również, że gdybyś miał
                  chęc srodki i
                  > odpowiednia determinację, to byś ze swoim dzieckiem spędzał tyle
                  czasu ile chci
                  > ał.


                  Zacznijmy od tego, że chwilowo to znowu nie wiem gdzie jest dziecko.
                  Z początku myślałem, że po prostu przychodzi przypadający mi weekend
                  i przyjeżdżam po córkę, to eks z mężem wcześniej zabierają się i
                  wyjeżdżają. Ale ostatnio zorientowałem się, że oni wynieśli się ze
                  świeżo zakupionej chałupy i w najlepszym wypadku planują pewnie
                  wprowadzić się na nowo z wiosną, o ile nie chcą kupić czegoś innego.
                  Nie muszę chyba dodawać, że nie wiem dokąd się wynieśli ?
                  Zresztą oni otwarcie nie zgadzaja się na formę kontaktów zasądzoną w
                  tej chwili i trudno mi powiedzieć, czy matka zgodzi się na
                  jakąkolwiek formę kontaktów.
                  Tak czy inaczej w drugą stronę to nie działa - jeśli matka nie
                  zastosuje się do treści orzeczeń sądowych, to jedyne co będę mógł w
                  praktyce zrobić to zakładać kolejne sprawy o ukaranie jej grzywną.
                  A grzwyny w wysokości kilkuset złotych wywalczone po długich
                  mięsiącach kolejnych przepychanek nie zrobią na niej wrażenia,
                  raczej wywołają ironiczny uśmiech.
                  Moja była i jej mąż bardzo muszą być moją bezsilnością uhahani smile
                  Dlatego też widząc beznadziejność tej sytuacji z każdym dniem mam
                  coraz większą ochotę pozbierać papiery i usmiechnąć się łądnie w
                  której ambasadzie o wizę skilled migrant, żeby ułożyć sobie życie z
                  dala od eks i z dala od Zjednoczonej Eurpoki. To mnie też
                  prawdopodobnnie różni od chłopaków z forum "w stronę ojca", że
                  ostatecznie takiej romantyczności Don Kichota w sobie nie mam i nie
                  pozwolę z siebie wiecznie robić kretyna.

                  "Wnioski:

                  Rodzice dziewczynki rozstali się, gdy dziecko miało rok. Dziewczynka
                  obecnie wychowywana jest przez matkę i jej męża. Opiekunowie starają
                  się w prawidłowy sposób zaspokajać potrzeby małoletniej, dbają o jej
                  zdrowie, edukację. Ojciec małoletniej do czerwca 2006 r. regularnie
                  spotykał się z córką, następnie gdy wyjechał na rok za granicę
                  kontakt ten był sporadyczny. Od września 2007 r. kontakty z corką
                  nie są realizowane.

                  - Dziewczynka jest dzieckiem o obniżonych możliwościach
                  intelektualnych, ma także zaburzenia w sferze emocjonalnej i
                  społecznej. Jest pod stałą opieką pedagoga specjalnego, terapeuty SI
                  oraz logopedy. Pozostaje także pod kontrolą specjalistów -
                  fizjoterapeuty, neurologa, okulisty, alergologa.

                  - Małoletnia jest związana emocjonalnie z ojcem, więzi te są jednak
                  rozluźnione ze względu na brak kontaktów pomiedzy wnioskodawcą a
                  dzieckiem. Mimo to małoletnia postrzega go jako osobę znaczącą w jej
                  życiu, ma dużą potrzebę spotkań z ojcem. Dziewczynka okazuje mu
                  pozytywne uczucia, szuka bezpośredniej bliskości z nim. Nie okazuje
                  ojawów lęku w jego obecności.

                  - Postawy rodzicielskie deklarowane przez ojca małoletniej są
                  prawidłowe z wychowawczego punktu widzenia - akceptuje on córkę,
                  jest konsekwentny w postępowaniu z nią, stara się stawiać jej
                  wymagania adekwatne do jej potrzeb i możliwości. Ma jednak tendencję
                  do nadmiernego ochraniania córki. Wzajemne relacje między
                  małoletnią a jej ojcem są prawidłowe. Pan ... zaspokoaja potrzeby
                  psychiczne małoletniej - okazuje dziewczynce uczucia, reaguje na
                  zgłaszane przez nią potrzeby.

                  Opinie opracował..."
                  • manderla Re: Jeszcze w kwestii winy 29.11.08, 16:30
                    Ok, Young. Nie znam szczegołów,ale na podstawie tego co napisałeś
                    wspołczuję Ci po stokroć. To co robi twoja ex, to jest zwykle
                    skurwysyństwo. I tyle. Co ci jeszcze mogę powiedziec? Jezeli nie
                    byles mężem (ojcem) patologicznym ( a nie wygląda na to), to ja
                    takich ludzi, takiego postepowania po prostu nie ogarniam i nie
                    znajduje dla niego usprawiedliwienia. Tyle.
                    • manderla Re: Jeszcze w kwestii winy 29.11.08, 16:58
                      No i jeszcze może. Naszło mnie wink
                      Czy jest to naturalny odruch u ludzi, aby kopać leżącego? Tak sie
                      zastanawiam...Wiem, ze nauiwna retoryka i tp., ale nie rozumiem
                      dlaczego ludzie nie potrafia sobie i swoim byłym odpuścić. Skąd taka
                      zawziętość w dokopywaniu, tlamszeniu i zostawieniu swojego "ja" na
                      wierzchu...?
                      Tak naprawdę, w tych wszystkich rozgrywkach, to nie chodzi o dzieci,
                      w iekszości przypadków o których się tu czyta. Chodzi o pokazanie,
                      kto silniejszy. I dokopac i dokopac. Nie tak, to inaczej.
                      Tak sobie myśle, ze ludzie o wielkich kompleksach i
                      niedowartościowani potrafia ciągnąć takie rozgrywki w nieskonczoność.
                      Taka szczurza pamietliwość, złośliwość, zawziętość...na zasadzie "ja
                      ci jeszcze pokaże, kto tu rządzi..", i sami przy tym zalewają sie
                      tym własnym jadem...błee.
                      Gorzej, ze trują tym własne dzieci...

                      • catrinceoir Re: Jeszcze w kwestii winy 30.11.08, 03:12
                        dokladnie... i chocby sie chcialo miec swieta cierpliwosc i nie dac sie wciagnac
                        w ten kolowrotek nienawisci, to w ktoryms momencie pekamy i odpowiadamy agresja
                        na agresje, zlem na zlo. i tak sie naparza dwojka glupich "doroslych", a glownie
                        dzieci cierpia sad
                        wybaczenie to wielka sztuka. trzeba miec wielkie serce. szkoda, ze najczesciej
                        okazuje sie, ze przynajmniej jedna z osob w zwiazku charakteryzuje sie maloscia...
            • panda_zielona Re: Jeszcze w kwestii winy 27.11.08, 16:31
              manderla napisała:
              NIE MA w Polsce takiego prawa, które by
              > zakazywało ojcom spotykania się z wlasnymi dziecmi!!!
              Prawa takiego nie ma,ale życie pokazuje,że zła wola mamusi może
              skutecznie uniemozliwić te kontakty.

              > Wiem jedno, jezeli ojciec chce - bedzie sie z dzieckiem spotykal.

              Chyba,że dziecko/dzieci zostaną wywiezione do dziadków parę setek
              km.od ojca,a ojca tam nie wpuszczają.
              Na razie ojciec chce sądownie uzyskać miejsce zamieszkania dzieci
              przy nim.Jak będzie potem trudno przewidzieć.
    • fragile66 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 16:11
      Mazurze drogi,
      któryś już raz z mieszanką podziwu i rozbawienia czytam twoje
      cyceroniady przeciwko nazywaniu odpowiedzialności winą.

      W sensie potocznym uważam, że należy ci przyznać rację. Jednak
      trzeba pamiętać, że przy rozprawie sądowej - bez której nie można
      dostać rozwodu - używa się języka prawa, który w przeważającej
      mierze wywodzi się z łaciny. I stąd może się brać twój kłopot, gdyż
      łacina ma nieporównanie większą liczbę określeń winy:
      - crimen - wina w sensie: zbrodnia
      - culpa - wina w sensie: grzech
      - admissum - wina w sensie: występek
      - causa - wina w sensie: odpowiedzialność (ale też sprawa sądowa)
      - colpa - wina w sensie: zaniedbanie
      - noxa - wina w sensie: szkoda
      - promeritum - wina w sensie: zasługa

      Niestety ja mam wykształcenie klasyczne, więc musiałby się odezwać
      jakiś prawnik (i to cywilista), żeby wyjaśnić, które pojęcie jest
      stosowane w prawie rodzinnym.

      Co też ciekawe - łacina z tego co wiem nie ma odpowiednika
      współczesnego słowa "odpowiedzialnośc", to pojęcie pojawia się
      dopiero w językach nowożytnych. Na dodatek z reguły powstało też
      kilka odcieni znaczeniowych, np. w angielskim jest "responsibility"
      (w sensie winy za jakieś działanie) w odróżnieniu
      od "accountability" (w sensie bycia odpowiedzialnym za coś lub
      częściej kogoś).

      Tak więc wydaje mi się, że cały spór, który tak często podnosisz ma
      charakter bardziej jezykowy, niż faktyczny - język prawa rzymskiego
      nie zna pojęcia odpowiedzialności, dlatego najbliższym polskim
      odpowiednikiem pojęć "causa" i "culpa" jest pojęcie winy. Ale nie
      jest to wina w rozumieniu potocznym, czyli bycia winnym spowodowania
      czegoś (w tym przypadku "rozpadu związku").
      • chalsia Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 16:18
        > Tak więc wydaje mi się, że cały spór, który tak często podnosisz
        ma
        > charakter bardziej jezykowy, niż faktyczny - język prawa
        rzymskiego
        > nie zna pojęcia odpowiedzialności, dlatego najbliższym polskim
        > odpowiednikiem pojęć "causa" i "culpa" jest pojęcie winy. Ale nie
        > jest to wina w rozumieniu potocznym, czyli bycia winnym
        spowodowania
        > czegoś (w tym przypadku "rozpadu związku").

        Amen. Juz kiedyś pisałam Mazurkowi, że to dyskusja lingwistyczna a
        nie merytoryczna. Dzięki za tak fachowe wyjaśnienie.
        • kasper254 Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 16:37
          Pojęcie "winy" i "odpowiedzialności" jest mocno osadzone w prawie
          rzymskim, łacinie, innych systemach prawnych.
          Odpowiedzialność to domena raczej prawa publicznego, ale także
          cywilnego.
          Instytucja "małżeństwa", a stąd i "rozwód",dotykają głęboko
          także sfery moralnej, etycznej. I dlatego nie można w prawie
          rodzinnym zastąpić "winy" odpowiedzialnoscią". Odpowiedzialność jest
          czścią winy, niezbywalnym jej elementem. Poprzez tą instytucję prawo
          niejako legitymuje wartość związku małżeńskiego, odnosi się przy tym
          do tego, co sprawiedliwe, dobre, słuszne, piękne.
          Natomiast "odpowiedzialność" np. w prawie administracyjnym odwoływać
          może bardziej do innych norm prawnych, technicznych itd.
          Tutaj nie chodzi tylko o tradycję (tzw. longa consuetuda), ale
          samą w sobie wartość norm prawa rodzinnego, które maja chronić
          trwałość małżeństwa, więzów rodzinnych. Rozpatrując winę, odwołujemy
          się do pewnego wzorca integralności aksjologicznej; przy
          odpowiedzialności - do pewnej bardziej wyrażnej konstrukcji
          racjonalnej. z tych względów prawo rodzinne nie może pozbyc sie
          dowodzenia winy (sprawstwa - w prawie karnym, co nie oznacza nie
          szukania winy, kt ora w tym przypadku jest mniej - więcej równa
          odpowiedzialności).
      • z_mazur Re: Jeszcze w kwestii winy 26.11.08, 17:16
        > Mazurze drogi,
        > któryś już raz z mieszanką podziwu i rozbawienia czytam twoje
        > cyceroniady przeciwko nazywaniu odpowiedzialności winą.


        Fragile droga, w takim razie chyba nieuważnie czytałaś moje cyceroniady. smile))))))))

        Mnie broń boże nie chodzi o sofistykę i nazewnictwo. Ja się nie skupiam na ocenie sytuacji, tylko na zobowiązaniach stron. I uważam, że nie potrzebne jest ocenianie, kto i w jakim stopniu ponosi winę za rozpad związku (wręcz uważam, że dla relacji byłych małżonków za zbędne, a nawet szkodliwe). Bardzo istotne natomiast są wzajemne zobowiązania podjęte przez małżonków i rozwód powinien wiązać się z ustaleniem zakresu odpowiedzialności każdego z małżonków za te zobowiązania.

        W tym sensie rozumiem skupienie się na odpowiedzialności, nie za rozpad związku, tylko za wzajemne zobowiązania.

        Przeanalizowanie swojej odpowiedzialności za jakość związku i udział w jego rozpadzie, to indywidualna kwestia każdego ze współmałżonków i tą kwestię każde z nich musi sobie samo z nią poradzić (ewentalnie przy pomocy terapii itp.) i nie ma żadnego związku z odpowiedzialnością, o której pisałem powyżej.

        Ufff. smile))
        • fragile66 Re: Jeszcze w kwestii winy 27.11.08, 10:40
          > > w takim razie chyba nieuważnie czytałaś moje cyceroniady. smile))))

          Z całą pewnością! Są interesujące, to prawda, ale doktoratu z nich
          się nie napisze, więc przeglądałem je tylko pobieżnie smile

          PS. muszę chyba zmienić nick, bo najwyraźniej kruchość i wrażliwość
          (angielskie "fragile") kojarzy się tylko z kobietami - ludzie! co za
          stereotypy!
      • z_mazur Re: Ciekwe ile można to wałkować... 26.11.08, 17:55
        Hmmm, wcale nie chodzi mi o przyznie mi racji, tylko o wielostronne przedyskutowanie problemu orzekania winy. Wcale nie mówię, że musisz się ze mną zgadzać.
        Chcesz podyskutować, podyskutujmy, w końcu to forum.

        Nie chcesz, to po co te argumetny "ad personam"?

        Każdego coś nurtuje, jednego teoria względności, innego ochrona życia poczętego, kogoś jeszcze innego potrzeba istnienia w wymiarze sprawiedliwości kary śmierci. Mnie akurat ostatnio pod wpływem lektury niektórych wątków na tym forum, nurtuje celowość istnienia w naszym prawie rodzinnym konieczności orzeczenia winy za rozpad małżeństwa w przypadkku orzekania rozwodu.
          • z_mazur Re: OK. Przepraszam... 27.11.08, 00:39
            Spoko. smile

            Ja rozumiem Twoje stanowisko, podobnie jak Kaspra, nawet trafiają do mnie pewne argumetny. Ale jednak nie przekonują mnie. smile

            A jakoś tak trochę mi może brakowało na tym forum ostatnio normalnych dyskusji, na temat związany z forum, ale niekoniecznie z jakąś konkretną historią. smile
            • jarkoni Re: rozumiem 28.11.08, 17:44
              Chłopaku z_mazur, ja akurat doskonale rozumiem różnicę między "winnym/niewinnym"
              w oczach sądu, a "odpowiedzialnym" w oczach normalności ogólnie rozumianej.
              To na tyle ważne pojęcia, że sądy za naszego życia tego nie uzgodnią ani nie
              rozstrzygną.
              PS. A chcecie wiedzieć jaki facet jest jełop i ostatni naiwniak?
              Pytanie: dlaczego była żona nie oddała mi połowy ruchomości wartych trochę? Ja
              się właśnie dziś uśmiałem z tego, chyba z własnej naiwności i niewiedzy..
              Znajomość prawa "rulez" Drogie Panie..
    • baremi Re: Jeszcze w kwestii winy 30.11.08, 11:28
      Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę fakt, że o winie/nie-winie decyduje kilka osób za sędziowskim stołem, których tak naprawdę wcale to nie interesuje. Z tego też względu zrezygnowałam z udowadniania winy już na wstępie przed drugą rozprawą, wnosząc jedynie o wzięcie pod uwagę sytuacji w jakiej zostałam po odejściu męża. Myślę, że to się bardziej opłaciło - dostałam alimenty i oszczędziłam nerwy, zdrowie i siły, które zamierzam zainwestować w swoje przyszłe życie. Przeszłość już była, przyszłości nie znam więc trudno się nią zadręczać, ważne jest dla mnie to co teraz, teraźniejszość. Bez niej i tak nie ma przyszłości.
      Czasem warto być ponadto, dla swojego spokoju i dla spokoju dzieci.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka