Jeszcze w kwestii winy

[z_mazur]

Tak mnie trochę natchnął wątek agnieszki,
bo szczerze mówiąc trochę mnie poruszył.

Ten wątek jest dla mnie potwierdzeniem bezsensowności procedury
orzekania winy.

Mąż postanowił odejść. Ponieważ zgodnie z tym o czym pisałem w wątku
nangi, patrząc na to małżeństwo w sposób dość schematyczny, mąż jako
nie pijący, nie bijący, przyzwoicie zarabiający, nawet (o zgrozo)
nie wpakował się w żaden romans, czyli trudno mu przypisać
jakąkolwiek "winę", no bo musiałaby nią być sama wola opuszczenia
małżonki.

Jednak moim zdaniem istnieją pewne jego zobowiązania wobec byłej
żony i dziecka wynikajace właśnie z ODPOWIEDZIALNOŚCI za podjęte
decyzje o wejściu w związek i posiadanie dziecka, a później o
sposobie sprawowania nad nim opieki. Żeby je wyegzekwować, konieczne
byłoby uzyskanie przez Agnieszkę orzeczenia wyłącznej winy męża, o
co w tej konkretnej sytuacji może być trudno.

Pozostają w zasadzie tylko standardowe alimenty i wymiksowanie się
męża od jakiejkolwiek ODPOWIEDZIALNOŚCI za wcześniejsze decyzje.

To dla mnie właśnie jest potwierdzenie, że orzekanie winy jest bez
sensu, za to rozpatrywanie odpowiedzialności i ponoszenie
konsekwencji pewnych decyzji związanych z małżeństwem jak
najbardziej jest potrzebne.

[biedronka784]

Zgadzam się z Tobą - wskazywanie winnych po rozpadzie związku nie ma większego
sensu.
"Rozpatrywanie odpowiedzialności i ponoszenie konsekwencji pewnych decyzji
związanych z małżeństwem jak najbardziej jest potrzebne."
- krótko, zwięzle i na temat. Szkoda tylko, że ex nie rozumie co to
odpowiedzilanośc ale to inna bajka.

[agnieszkatk]

Jak juz sie dowiedzialam, nie ma prawnych mozlwiosci ( qrcze, wcielo
mi poslkie znaki, co nie tak nacisnelam? ) zeby maz ponosil jakies
konsekwencje oprocz placania alimentow i wlasnie owego orzeczenia.

co do orzekania o winie - zgadzam sie. Nadal nie rozumiem, na czym
polega moj blad ,ze go nie chce. Bo: chce utrzymania wygodnego
status quo = egoizm, o rzekanie o winie : o, to juz sensowym
pomysl, przynoszacy korzysci. A ze tez niezpracowane...

Ale moze inaczej: twierdzisz, ze jelsi nie pije nie bije itd to winy
nie ma. Niemniej jednak z jakiegos powodu czy tez z czyjejs winy sie
posypalo...

[z_mazur]

> Ale moze inaczej: twierdzisz, ze jelsi nie pije nie bije itd to
winy
> nie ma. Niemniej jednak z jakiegos powodu czy tez z czyjejs winy
sie
> posypalo...

No właśnie to jest ten punkt z którym się nie zgadzam. Jeśli wywalić
to pojęcie (winę) z rozpatrywania tego co zaszło w związku, to
pozostanie właśnie ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to co się stało.

[agnieszkatk]

Jeśli ktoś się nie poczuwa do winy ( czasem jest tak, ze mimo
udowodnienia tej wony nadal się do niej nie poczuwa ) to
odpowiedzialności też nie będzie chciał ponosić, bo niby za co?

W jakiś sensie wina i odpowiedzialność łączą się ze sobą...

[z_mazur]

Ale do poniesienia odpowiedzialności można kogoś "zmusić" (nawet
jeśli on się niespecjalnie poczuwa), tak jak to np. wygląda w
przypadku zobowiązania rodziców do alimentacji dzieci. Nie ma
potrzeby orzeczenia, że ojciec ponosi winę, za spłodzenie dziecka,
żeby zobligować go do ponoszenia odpowiedzialności za to, że
przyczynił się do jego pojawienia się na świecie.

Są decyzje, są ich konsekwencje i jest odpowiedzialność za nie.
IMHO "wina" do niczego tu nie jest potrzebna.

[julka1800]

Cytuje:
"To dla mnie właśnie jest potwierdzenie, że orzekanie winy jest bez
sensu, za to rozpatrywanie odpowiedzialności i ponoszenie
konsekwencji pewnych decyzji związanych z małżeństwem jak
najbardziej jest potrzebne."

Własnie dlatego ze niektorzy nie umieja/chca owej odpowiedzialności
i konsekwencji malzentwa (i dzieci) wziąc na swoje barki orzekanie
winy nie jest bez sensu.

[z_mazur]

Ale do tego nie jest potrzebne orzeczenie winy, żeby kogo "zmusić"
do wzięcia tej odpowiedzialności.

Zresztą jak widać na przykładzie agnieszki, czasem te orzekanie
utrudnia wyegzekwowanie tej odpowiedzialności.

[julka1800]

z_mazur napisał:

"Ale do tego nie jest potrzebne orzeczenie winy, żeby kogo "zmusić"
do wzięcia tej odpowiedzialności."

Do tego by Sad orzekl alimenty na wspolmalzonka potrzebne jest
orzeczenie jego winy. Nie znam innego sposobu. To, czy sie je
faktycznie dostanie - to juz inna bajka, jak wszyscy wiemy sposobow
jest mnostwo.

"Zresztą jak widać na przykładzie agnieszki, czasem te orzekanie
utrudnia wyegzekwowanie tej odpowiedzialności."

Przykladu Agnieszki nie znam - przepraszam nie czytalam watku

[z_mazur]

No to przejrzyj wątek agnieszki on właśnie pokazuje jak bezsensowne
jest wiązanie orzeczenia winy z odpowiedzialnością.

Wywalenie z kodeksu orzeczenia winy, usprawiłoby IMHO rozpatrywanie
kwestii odpowiedzialności za pewne wspólne decyzje byłych małżonków.

[julka1800]

Przejrze watek Agnieszki. Rozmawiamy o tym konkretnym przypadku czy
ogolnie?

Moja uwaga dotyczyla przypadku ogolnego, dotyczacego wyegzekwowania
alimentow np gdy ona żada orzeczenia winy meza (winnego) i alimentow
na siebie. Wtedy do uzyskania alimentow (czyt poniesienia
odpowiedzialnosci przez meza) JEST konieczne orzeczenie jego winy.

I masz racje do zobowiazania rodzica do alimentacji na dziecko NIE
JEST potrzebne orzeczenie winy tego rodzica:

"Ale do poniesienia odpowiedzialności można kogoś "zmusić" (nawet
jeśli on się niespecjalnie poczuwa), tak jak to np. wygląda w
przypadku zobowiązania rodziców do alimentacji dzieci. Nie ma
potrzeby orzeczenia, że ojciec ponosi winę, za spłodzenie dziecka,
żeby zobligować go do ponoszenia odpowiedzialności za to, że
przyczynił się do jego pojawienia się na świecie.

Są decyzje, są ich konsekwencje i jest odpowiedzialność za nie.
IMHO "wina" do niczego tu nie jest potrzebna.

[young-and-bored]

z_mazur napisał:

> Jednak moim zdaniem istnieją pewne jego zobowiązania wobec byłej
> żony i dziecka wynikajace właśnie z ODPOWIEDZIALNOŚCI za podjęte
> decyzje o wejściu w związek i posiadanie dziecka, a później o
> sposobie sprawowania nad nim opieki. Żeby je wyegzekwować,
konieczne
> byłoby uzyskanie przez Agnieszkę orzeczenia wyłącznej winy męża, o
> co w tej konkretnej sytuacji może być trudno.


A może w związku już dawno zabrakło zrozumienia i bliskości, a jedna
ze stron zaczęła widzieć wyłącznie dziecko a partneta postrzegać
tylko w kategoriach "co on może zapewnić mi i mojemu dziecku" ?
Długo wytrzymałbyś w takim małżenstwie ? Bo ja nie wiem, raczej nie.

Oczywiście nie znam sytuacji, ale z tego co przeczytałem nie
odnotowałem jeszcze żeby z zaprezentowanych obrazków wyłaniał się
obraz męża-potwora, którego należałoby napiętnować i obarczyć
jednoznaczną winą i konsekwencjami za rozkład pożycia.

Co do odpowiedzialności - to jasne, oczywiście facet ma obowiązek
wobec dziecka, ale dlaczego po ewentualnym rozwodzie miałby płacić
alimenty także na swoją byłą żonę, szczególnie jeśli ta jest młoda i
zdrowa ?

[agnieszkatk]

Rozumiem, że to nawiązanie do mnie.

Zatem tak: może i faktycznie jedna strona widzi dziecko. Jednak nie:
wyłącznie. A : przede wszystkim. Zgadzamy się, że dziecko , z racji
tego, że jest dzieckiem, z racji choroby, z racji tego, ze nie może
zadbać samo o siebie i swój interes jest najważniejsze?
Druga strona zaś... sama zadbała o to, żeby teraz ( dopiero teraz,
gdy okazało się, że nie ma innej możliwości ) i dlatego zsotała
zredukowana tylko do takiej roli.

Mój wątek dotyczy konkretnego, ktrótkiego wycinka mojego (
naszego ? ) życia. Nie obejmuje wszystkich aspektów. Nie koncentruje
się ( bo i po co ) na stornie przeciwnej. Nie eksponuje jej błędów,
wad, "win" - jednak na tej podstawie nie można stwiedzić, że ich nie
ma czy nie było.

Co do alimentow na siebie: pisałam jasno i wyraźnie że na plaster mi
alimetny od byłego. Ale z drugiej strony wygląda to tak: żona nie
pracuje nie dlatego że jest jakaś tam ( stara, młoda, zdrowa chora )
tylko z przyczyny przez nią niezawinionej: z racji wychowywania
niepełnosprawnego dziecka. Z tytułu potrzeby wielogodzinnej pracy z
dzieckiem, dojazdów na leczenie itp. co w pewnym momencie wykluczyło
pracę zarobkową. Prawo taką możliwość przewiduje, co więcej, broni
interesow takiej żony (ok, zgadzam się, że może być to również
mąż ). I trzeba chronić taką kobietę, trzeba jej pomagać.

Proszę : jesli nie znasz sytuacji to skąd wiesz, że byś ze mną nie
wytrzymal? Czy fakt, że nie pił, nie bił i łożył na rodzinę jest
równoznaczny ze stwierdzeniem, ze nie był potworem?

Czy brak wsparcia, brak poczucia bezpieczeństwa, brak zrozumienia,
brak lojalności , czy odmowa leczenia dziecka ( mimo ewidentnej
choroby ) , porzucenie rodziny bo nie dwalo się rady z problemami to
nic?
Moj mąż miał komornika na karku - ja w jego imieniu pisałam listy do
wierzyciela. Jak chcieli męza zwolnić z pracy dyscyplinarnie ( nie
wnikam w powody, chociaż uważam do dziś, ze nie słusznie ) to ja
pisałam odwołania, szukałam przepisów, wyjaśniałam. To do mnie się
zwracał: Kochanie ( wtedy jeszcze ) chcą mnie zwolnić z pracy! To ja
pilnowałam, żeby koszula była czysta ( bo jego nigdy nie obchodziło
pranie, do póki znajdował czystą koszulę w szafie ), to ja wzywałam
kogoś gdy os miesiaca ciekł kran. To ja wcześniej wychodziłam do
pracy, bo mąz sam nie mógł zawieść dziecka chociaż miał po drodze -
jedziemy do przedszkola razem, ja wchodzę z synem , rozbieram go,
potem piechotą wrcacam do domu ( nie zaleznie, czy deszcz, mroz ) a
jak pracowałam to piechotą do pracy, chociaż miałam jeszcze sporo
czasu, bo pracowałam na póxniejszą godzinę. To ja biegałam piechotą
do apteki w nocy na koniec miasta bo jego bolała głowa. I to ja
słyszałam, gdy coś mi nie pasowało: zdychaj. S..alaj. A co zrobisz,
jak mnie nie będzie.

Dość przykładów. To tylko tak dla formalności. Sobie jako żonie
niewiele zarzucam. Ale to inny temat.

[young-and-bored]

agnieszkatk napisała:

> Proszę : jesli nie znasz sytuacji to skąd wiesz, że byś ze mną nie
> wytrzymal? Czy fakt, że nie pił, nie bił i łożył na rodzinę jest
> równoznaczny ze stwierdzeniem, ze nie był potworem?

Nie, nie jest równoznaczne, ale właśnie o to mi też chodzi, że w
Twoim wątku nie wymieniasz żadnych powodów, dla których Twój mąż
miałby być wyłącznie winny rozkładu tego mażłeństwa. Nie
zarejestrowałem niczego takiego i dlatego szczerze mówiąc
podirytowały mnie sugestie, że winę jakoś mu się udowodni, byle z
dobrym prawnikiem - w końcu nasz adwokat zawsze jest lepściejszy i
zdziała cuda, a ten od strony przeciwnej to na pewno jakiś
niedouczony i na hajs łapczywy Odnotowałem za to, że facet
pomimo przemożnej chęci rozwodu dalej z Tobą mieszka, łoży na
rodzinę, że nie masz do niego większych zastrzeżeń i zażaleń. Jeżeli
chodzi o przykrości jakie spotkały Cię ze strony adwokata którego
zwyzywałaś na korytarzu - no to sorry, ale taka specyfika tego
zawodu - jak sama zauważyłaś, mąż nie odzywał się ani słowem podczas
nawijki swojego pełnomocnika - może było mu za niego głupio ?
Czy Ty jesteś pewna, że mąż tak do końca chce tego rozwodu ?
Może zastanów się nad tym w jakiejś wolnej chwili jak akurat nie
będziesz rachować czy o parę stów więcej Ci się opłaci odmowa
rozwodu, rozwód bez orzekania o winie czy też rozwód z orzekaniem.

pzdr,

[chalsia]

> Co do odpowiedzialności - to jasne, oczywiście facet ma obowiązek
> wobec dziecka, ale dlaczego po ewentualnym rozwodzie miałby
płacić
> alimenty także na swoją byłą żonę, szczególnie jeśli ta jest
młoda i
> zdrowa ?

w konkretnym przypadku z prostego powodu - bowiem dziecko wymaga
opieki tego typu, która uniemożliwia matce samodzielne utrzymanie
się. No chyba, że sugerujesz, że będzie nocami dorabiać w
najstarszej profesji świata.

[agnieszkatk]

Owszem, mąz mi już sugerował tę formę zarobkowania "skoro nie nadaję
się do innej".

[agnieszkatk]

Jeszcze jedno: w naszym zwiażku zaczęlo się psuć, gdy zaczłam w
ciązę. Moją "winą" był pobyt na patologii ciązy ( w domu było
nieposprzątane, nie było obiadu, trzeba mi było przynosić różne
rzeczy do szpitala , seksu nie było ). Moją winą była nadwaga po
ciązy ( przecież nie można sypiać z krową ), moją winą było
zmęczenie, niewyspanie i zajęcie sie dzieckiem przez pierwsze
miesiace ( bo mąż nie robił przy nim absolutnie nic, po tym jak 2 -
dniowe dziecko obsikało go przy zmianie pieluszki ) Moją winą było
proszenie w tydzień po porodzie o zniesienie wózka z 4 piętra ( bez
windy ). Moją winą była chęc wyjścia do kina, do teatru ( bo w
teatrze są glupoty ) moja winą była pomoc materialna ludziom po
pozarze a w zasadzie dla ich dziecka z zD ( bo do takich należy
strzelać )Moją winą jest posiadanie chorego dziecka ( chorobę można
bagatelizować, ale nie przeszkadzało to swojego czasu ojcu żeby
wyzywać dziecko od autków i debili, kiedy to dziecko funkcjonowało
bardzo źle i trzepać go po rękach za onanizowanie się ) Moją winą
było to, ze dwa razy w roku zostawiłam go z 4 - letnim dzieckiem na
cały weekend samego - tez czasem chciałam odpocząc.

Moją winą jest też bezgraniczne oddanie się, przemilczanie pewnych
straw, udawanie, ze czegoś nie widzę, że tego nie ma. Może nie byłam
z czegoś zadowolona, ale to nie było takie ważne. Starałam się nie
zwracać uwagi, przyzwyczaić się w końcu. To mój mąż powoli,
cierpliwie wykluczał nas ze swojego życia. Był nielojalny,
zaniedbywał nas. A jednocześnie jak rozkapryszone dziecko domagał
się uwagi, poświęcenia, bycia na pierwszym miejscu. Nie łaziłam w
podomce i wałkach po mieszkaniu. Chodziłam do fryzjera i malowałam
się. Czytałam ksiązki i słuchałam muzyki. Chodziliśmy do znajomych z
dzieckiem na wino i prowadzić dyskusje, które często kończyły się w
domu. Nie byłam w stanie zapewnić mu seksu w każdej chwili, gdy tego
chciał. Nie byłam w stanie jak dawniej rzucić wszystkiego i nagle,
bez wcześniejszych ustalen pojechać 400 km dalej na d morze na dwa
dni. Zabrakło magii. zaczęłas się rzeczywistość. Od rzeczywistości
się ucieka. Nawet jeśli ucieczka wynika z bezradności z poczucia
osamotnienia i oddalenia , to jej jedynym skutkiem jest jeszcze
większa przepaść. Moze mnie zabrakło cierpliwości. A może miałam jej
za dużo i on to wykorzystywał. Nie wiem. I w sadzie chętnie bym tego
nie drążyła, bo to niczego nie zmiania. Ja mam swoje racjie -
prowadząc swoj wewnętrzby dialog cały czas się w nich utwierdzam.
Prowadzenie dialogu z męzem nie dało się. Chyba zabrakło mu
argumentów. Gdyby je miał łatwiej i sensowniej byłoby podjąc rozmowę
i wygrać ją. Nie wygrywa się nic podsumowując rozmowę: takie kurwy
jak ty i tak wszystkich przekabacą. I dlatego umarły nasze rozmowy.
Chociaż uważam, że zrobienie z naszego związku ruiny wymagało dużo
samozaparcia.

[nangaparbat3]

agnieszkatk napisała:

> Jeszcze jedno: w naszym zwiażku zaczęlo się psuć, gdy zaczłam w
> ciązę. Moją "winą" był pobyt na patologii ciązy ( w domu było
> nieposprzątane, nie było obiadu, trzeba mi było przynosić różne
> rzeczy do szpitala , seksu nie było ). Moją winą była nadwaga po
> ciązy ( przecież nie można sypiać z krową ), moją winą było
> zmęczenie, niewyspanie i zajęcie sie dzieckiem przez pierwsze
> miesiace ( bo mąż nie robił przy nim absolutnie nic, po tym jak 2 -
> dniowe dziecko obsikało go przy zmianie pieluszki ) Moją winą było
> proszenie w tydzień po porodzie o zniesienie wózka z 4 piętra ( bez
> windy ). Moją winą była chęc wyjścia do kina, do teatru ( bo w
> teatrze są glupoty ) moja winą była pomoc materialna ludziom po
> pozarze a w zasadzie dla ich dziecka z zD ( bo do takich należy
> strzelać )Moją winą jest posiadanie chorego dziecka ( chorobę można
> bagatelizować, ale nie przeszkadzało to swojego czasu ojcu żeby
> wyzywać dziecko od autków i debili, kiedy to dziecko funkcjonowało
> bardzo źle i trzepać go po rękach za onanizowanie się ) Moją winą
> było to, ze dwa razy w roku zostawiłam go z 4 - letnim dzieckiem na
> cały weekend samego - tez czasem chciałam odpocząc.

Stanęłabym na glowie, zeby się z nim rozwiesc.
A gdyby sam sie prosil, wynegocjowalabym sensowne warunki.
Ale albo sie prowadzi wojne, albo negocjuje, robic obu rzeczy na raz sie nie da.

> Prowadzenie dialogu z męzem nie dało się. Chyba zabrakło mu
> argumentów. Gdyby je miał łatwiej i sensowniej byłoby podjąc rozmowę
> i wygrać ją. Nie wygrywa się nic podsumowując rozmowę: takie kurwy
> jak ty i tak wszystkich przekabacą. I dlatego umarły nasze rozmowy.
> Chociaż uważam, że zrobienie z naszego związku ruiny wymagało dużo
> samozaparcia.


Myślę, ze miał i inne argumenty, zanim zacząl rzucac kurwami, ale ze Ty te
argumenty odrzucałas rownie stanowczo, jak to, co czytasz na forum. I nie chodzi
wcale o to, by sie z nimi zgadzac - ale wysłuchac i przyjąc do wiadomości.
Poza tym - rozmow sie nie wygrywa.

[agnieszkatk]

Możesz stawać nawet na rzęsach...
Jak pisałam : sensowne warunki dla mnie to nie są sensowne warunki
dla niego.

Jasne, podoba mi się podejście, zakładajace, że z pewnością miał
inne argumenty.

A słusznie mowią,że z niektorymi nie warto wdawać się w dyskusję.
Twój punkt widzenia nie jest na szczęscie ani jedynym oświeconym ani
obowiązującym ani też ogólnym.

[nangaparbat3]

young-and-bored napisał:


>
> Co do odpowiedzialności - to jasne, oczywiście facet ma obowiązek
> wobec dziecka, ale dlaczego po ewentualnym rozwodzie miałby płacić
> alimenty także na swoją byłą żonę, szczególnie jeśli ta jest młoda i
> zdrowa ?

To akurat chyba oczywiste - jeśli żona (czy byla zona)_ musi sie opiekowac
niepelnosprawnym dzieckiem i nie moze z tego powodu pracowac (a nie jest to
tylko kwestia czasu, ale i zwykłego zmeczenia - sprobuj przez jeden dzien
opiekowac sie takim dzieckiem), ojciec dziecka musi i ja utrzymywac.

[young-and-bored]

nangaparbat3 napisała:

> To akurat chyba oczywiste - jeśli żona (czy byla zona)_ musi sie
opiekowac
> niepelnosprawnym dzieckiem i nie moze z tego powodu pracowac (a
nie jest to
> tylko kwestia czasu, ale i zwykłego zmeczenia - sprobuj przez
jeden dzien
> opiekowac sie takim dzieckiem), ojciec dziecka musi i ja
utrzymywac.


Wiem coś na temat dzieci niepełnosprawnych, bo jak się dowiaduję z
akt sprawy moje dziecko, którym chciałbym się chociaż przez jeden
dzień zajmować - też jest niepełnosprawne:


"...Małoletnia do chwili obecnej pozostaje z tego powodu
pod opieką fizjoterapeuty i neurologa. Jest też pod stałą
kontrolą okulisty i neurologa. (...) Z powodu trudności z mową
dziewczynka pozostaje pod opieką logopedy i otolaryngologa. Korzysta
też z pomocy pedagoga specjalnego oraz terapeuty Integracji
Sensorycznej.
W kwietniu 2008 r. była badana w Poradni Psychologiczno -
Pedagogicznej.
Stwierdzono u niej znacznie obniżony rozwój intelektualny oraz
zaburzony rozwój społeczno - emocjolnalny.
W październiku b.r. ... otrzymała orzeczenie o potrzebie kształcenia
specjalnego ze względu na niepełnosprawność sprzężoną
(upośledzenie umysłowe w stopniu lekkim oraz niepełnosprawność
ruchową). Zalecono m.in. udział dziewczynki w zajęciach
rewalidacyjnych, rehabilitację ruchową, terapię logopedyczną,
indywidualizację metod pracy dydaktycznej, diagnozę i terapię SI.
Zalecenia te są obecnie realizowane..."

To był tylko fragment z opinii RODK, bo w pismach eks i jej
pełnomocnika moje dziecko jest daleko bardziej niepełnosprawne, na
tyle że nie może się ze mną spotykać.

[nangaparbat3]

Nie wiedzialam, nie czytam wszystkiego, bardzo przepraszam.

[young-and-bored]

Spoczko, ja też nie wiedziałem, zawsze myślałem że mała jest w miarę
zdrowa.

[manderla]

Young, można tylko współczuc...ale, NIE MA w Polsce takiego prawa, które by
zakazywało ojcom spotykania się z wlasnymi dziecmi!!!
W w iekszosci swojej faceci dali sobie wmowic, ze im sie zabrania spotykania z
dziecmi. Nie wierzę!! Bardziej odbieram to jako wymówkę i usprawiedliwienie
wlasnej niedojrzałosci rodzicielskiej. Nie wierze i juz!
Wiem jedno, jezeli ojciec chce - bedzie sie z dzieckiem spotykal.
Potrzebujesz podpowiedzi jak to zrobic? Chetnie Cie skojarze z ojcem mojego
dziecka. Podzieli sie zapewne chetnie wiedzą : jak, JEZELI NAPRAWDE SIE CHCE, i
kocha swoje dziecko, jak zrobic tak, by sie z nim spotykac i byc w ciągłym
kontakcie, niezaleznie od tego jak sie układa miedzy rodzicami.

[chalsia]

> Young, można tylko współczuc...ale, NIE MA w Polsce takiego
prawa, które by
> zakazywało ojcom spotykania się z wlasnymi dziecmi!!!

jest, jest, ale dotyczy sytuacji, gdy kontakt z ojcem przynosi
dziecku szkodę (zagrożenie życia, zdrowia, demoralizacja itp "grube
rury"). Jednak by sąd nakazał zakaz styczności rodzica z dzieckiem
to najpierw trzeba odebrać temu rodzicowi władzę rodzicielską.

[manderla]

A zeby ją odebrac, to trzeba by byc piramidalnym sk...nem.
Wniosek?

[young-and-bored]

Nie chce mi się rozpisywać, ale zaręczam Ci, że gdybyś miała po temu
chęć, środki i odpowiednią determinację to też uniemożliwiłabyś ojcu
spotkania, przynajmniej dopóki dziecko jest małe.

[manderla]

young-and-bored napisał:

<<.. ale zaręczam Ci,


No to może w drugą stronę? - Zaręczam Cię również, że gdybyś miał chęc srodki i
odpowiednia determinację, to byś ze swoim dzieckiem spędzał tyle czasu ile chciał.

[z_mazur]

Niestety nie jest to takie proste. Nawet przy bardzo dużej chęci i
determinacji ojca, matka może bardzo utrudnić kontakt z dzieckiem, a
z małym dzieckiem praktycznie jest w stanie go uniemożliwić.

Poczytaj stare posty misbaskerwila, albo jackaplacka, albo jak masz
mocne nerwy to wejdź sobie na forum "wstronęojca", gwarantuję że
zwątpisz w przedstawicielki własnej płci.

[manderla]

No. Mazur, nieco poczytałam na tej stronie co podałeś...
Powiem tak: włos się na głowie jeży...
Przypuszczałam, ze kobiety (niektóre kobiety) potrafia byc okrutne i
bezwzględne, ale zeby aż tak....
Nie chcę oceniac, kazdy przypadek jest inny i kazdy opisywany w emocjach, w
apogeum emocji i bezradności, i często bardzo subiektywnie..., tym niemniej -
zwątpiłam .

[young-and-bored]

manderla napisała:

> No to może w drugą stronę? - Zaręczam Cię również, że gdybyś miał
chęc srodki i
> odpowiednia determinację, to byś ze swoim dzieckiem spędzał tyle
czasu ile chci
> ał.


Zacznijmy od tego, że chwilowo to znowu nie wiem gdzie jest dziecko.
Z początku myślałem, że po prostu przychodzi przypadający mi weekend
i przyjeżdżam po córkę, to eks z mężem wcześniej zabierają się i
wyjeżdżają. Ale ostatnio zorientowałem się, że oni wynieśli się ze
świeżo zakupionej chałupy i w najlepszym wypadku planują pewnie
wprowadzić się na nowo z wiosną, o ile nie chcą kupić czegoś innego.
Nie muszę chyba dodawać, że nie wiem dokąd się wynieśli ?
Zresztą oni otwarcie nie zgadzaja się na formę kontaktów zasądzoną w
tej chwili i trudno mi powiedzieć, czy matka zgodzi się na
jakąkolwiek formę kontaktów.
Tak czy inaczej w drugą stronę to nie działa - jeśli matka nie
zastosuje się do treści orzeczeń sądowych, to jedyne co będę mógł w
praktyce zrobić to zakładać kolejne sprawy o ukaranie jej grzywną.
A grzwyny w wysokości kilkuset złotych wywalczone po długich
mięsiącach kolejnych przepychanek nie zrobią na niej wrażenia,
raczej wywołają ironiczny uśmiech.
Moja była i jej mąż bardzo muszą być moją bezsilnością uhahani
Dlatego też widząc beznadziejność tej sytuacji z każdym dniem mam
coraz większą ochotę pozbierać papiery i usmiechnąć się łądnie w
której ambasadzie o wizę skilled migrant, żeby ułożyć sobie życie z
dala od eks i z dala od Zjednoczonej Eurpoki. To mnie też
prawdopodobnnie różni od chłopaków z forum "w stronę ojca", że
ostatecznie takiej romantyczności Don Kichota w sobie nie mam i nie
pozwolę z siebie wiecznie robić kretyna.

"Wnioski:

Rodzice dziewczynki rozstali się, gdy dziecko miało rok. Dziewczynka
obecnie wychowywana jest przez matkę i jej męża. Opiekunowie starają
się w prawidłowy sposób zaspokajać potrzeby małoletniej, dbają o jej
zdrowie, edukację. Ojciec małoletniej do czerwca 2006 r. regularnie
spotykał się z córką, następnie gdy wyjechał na rok za granicę
kontakt ten był sporadyczny. Od września 2007 r. kontakty z corką
nie są realizowane.

- Dziewczynka jest dzieckiem o obniżonych możliwościach
intelektualnych, ma także zaburzenia w sferze emocjonalnej i
społecznej. Jest pod stałą opieką pedagoga specjalnego, terapeuty SI
oraz logopedy. Pozostaje także pod kontrolą specjalistów -
fizjoterapeuty, neurologa, okulisty, alergologa.

- Małoletnia jest związana emocjonalnie z ojcem, więzi te są jednak
rozluźnione ze względu na brak kontaktów pomiedzy wnioskodawcą a
dzieckiem. Mimo to małoletnia postrzega go jako osobę znaczącą w jej
życiu, ma dużą potrzebę spotkań z ojcem. Dziewczynka okazuje mu
pozytywne uczucia, szuka bezpośredniej bliskości z nim. Nie okazuje
ojawów lęku w jego obecności.

- Postawy rodzicielskie deklarowane przez ojca małoletniej są
prawidłowe z wychowawczego punktu widzenia - akceptuje on córkę,
jest konsekwentny w postępowaniu z nią, stara się stawiać jej
wymagania adekwatne do jej potrzeb i możliwości. Ma jednak tendencję
do nadmiernego ochraniania córki. Wzajemne relacje między
małoletnią a jej ojcem są prawidłowe. Pan ... zaspokoaja potrzeby
psychiczne małoletniej - okazuje dziewczynce uczucia, reaguje na
zgłaszane przez nią potrzeby.

Opinie opracował..."

[manderla]

Ok, Young. Nie znam szczegołów,ale na podstawie tego co napisałeś
wspołczuję Ci po stokroć. To co robi twoja ex, to jest zwykle
skurwysyństwo. I tyle. Co ci jeszcze mogę powiedziec? Jezeli nie
byles mężem (ojcem) patologicznym ( a nie wygląda na to), to ja
takich ludzi, takiego postepowania po prostu nie ogarniam i nie
znajduje dla niego usprawiedliwienia. Tyle.

[manderla]

No i jeszcze może. Naszło mnie
Czy jest to naturalny odruch u ludzi, aby kopać leżącego? Tak sie
zastanawiam...Wiem, ze nauiwna retoryka i tp., ale nie rozumiem
dlaczego ludzie nie potrafia sobie i swoim byłym odpuścić. Skąd taka
zawziętość w dokopywaniu, tlamszeniu i zostawieniu swojego "ja" na
wierzchu...?
Tak naprawdę, w tych wszystkich rozgrywkach, to nie chodzi o dzieci,
w iekszości przypadków o których się tu czyta. Chodzi o pokazanie,
kto silniejszy. I dokopac i dokopac. Nie tak, to inaczej.
Tak sobie myśle, ze ludzie o wielkich kompleksach i
niedowartościowani potrafia ciągnąć takie rozgrywki w nieskonczoność.
Taka szczurza pamietliwość, złośliwość, zawziętość...na zasadzie "ja
ci jeszcze pokaże, kto tu rządzi..", i sami przy tym zalewają sie
tym własnym jadem...błee.
Gorzej, ze trują tym własne dzieci...

[catrinceoir]

dokladnie... i chocby sie chcialo miec swieta cierpliwosc i nie dac sie wciagnac
w ten kolowrotek nienawisci, to w ktoryms momencie pekamy i odpowiadamy agresja
na agresje, zlem na zlo. i tak sie naparza dwojka glupich "doroslych", a glownie
dzieci cierpia
wybaczenie to wielka sztuka. trzeba miec wielkie serce. szkoda, ze najczesciej
okazuje sie, ze przynajmniej jedna z osob w zwiazku charakteryzuje sie maloscia...

[panda_zielona]

manderla napisała:
NIE MA w Polsce takiego prawa, które by
> zakazywało ojcom spotykania się z wlasnymi dziecmi!!!
Prawa takiego nie ma,ale życie pokazuje,że zła wola mamusi może
skutecznie uniemozliwić te kontakty.

> Wiem jedno, jezeli ojciec chce - bedzie sie z dzieckiem spotykal.

Chyba,że dziecko/dzieci zostaną wywiezione do dziadków parę setek
km.od ojca,a ojca tam nie wpuszczają.
Na razie ojciec chce sądownie uzyskać miejsce zamieszkania dzieci
przy nim.Jak będzie potem trudno przewidzieć.

[fragile66]

Mazurze drogi,
któryś już raz z mieszanką podziwu i rozbawienia czytam twoje
cyceroniady przeciwko nazywaniu odpowiedzialności winą.

W sensie potocznym uważam, że należy ci przyznać rację. Jednak
trzeba pamiętać, że przy rozprawie sądowej - bez której nie można
dostać rozwodu - używa się języka prawa, który w przeważającej
mierze wywodzi się z łaciny. I stąd może się brać twój kłopot, gdyż
łacina ma nieporównanie większą liczbę określeń winy:
- crimen - wina w sensie: zbrodnia
- culpa - wina w sensie: grzech
- admissum - wina w sensie: występek
- causa - wina w sensie: odpowiedzialność (ale też sprawa sądowa)
- colpa - wina w sensie: zaniedbanie
- noxa - wina w sensie: szkoda
- promeritum - wina w sensie: zasługa

Niestety ja mam wykształcenie klasyczne, więc musiałby się odezwać
jakiś prawnik (i to cywilista), żeby wyjaśnić, które pojęcie jest
stosowane w prawie rodzinnym.

Co też ciekawe - łacina z tego co wiem nie ma odpowiednika
współczesnego słowa "odpowiedzialnośc", to pojęcie pojawia się
dopiero w językach nowożytnych. Na dodatek z reguły powstało też
kilka odcieni znaczeniowych, np. w angielskim jest "responsibility"
(w sensie winy za jakieś działanie) w odróżnieniu
od "accountability" (w sensie bycia odpowiedzialnym za coś lub
częściej kogoś).

Tak więc wydaje mi się, że cały spór, który tak często podnosisz ma
charakter bardziej jezykowy, niż faktyczny - język prawa rzymskiego
nie zna pojęcia odpowiedzialności, dlatego najbliższym polskim
odpowiednikiem pojęć "causa" i "culpa" jest pojęcie winy. Ale nie
jest to wina w rozumieniu potocznym, czyli bycia winnym spowodowania
czegoś (w tym przypadku "rozpadu związku").

[chalsia]

> Tak więc wydaje mi się, że cały spór, który tak często podnosisz
ma
> charakter bardziej jezykowy, niż faktyczny - język prawa
rzymskiego
> nie zna pojęcia odpowiedzialności, dlatego najbliższym polskim
> odpowiednikiem pojęć "causa" i "culpa" jest pojęcie winy. Ale nie
> jest to wina w rozumieniu potocznym, czyli bycia winnym
spowodowania
> czegoś (w tym przypadku "rozpadu związku").

Amen. Juz kiedyś pisałam Mazurkowi, że to dyskusja lingwistyczna a
nie merytoryczna. Dzięki za tak fachowe wyjaśnienie.

[kasper254]

Pojęcie "winy" i "odpowiedzialności" jest mocno osadzone w prawie
rzymskim, łacinie, innych systemach prawnych.
Odpowiedzialność to domena raczej prawa publicznego, ale także
cywilnego.
Instytucja "małżeństwa", a stąd i "rozwód",dotykają głęboko
także sfery moralnej, etycznej. I dlatego nie można w prawie
rodzinnym zastąpić "winy" odpowiedzialnoscią". Odpowiedzialność jest
czścią winy, niezbywalnym jej elementem. Poprzez tą instytucję prawo
niejako legitymuje wartość związku małżeńskiego, odnosi się przy tym
do tego, co sprawiedliwe, dobre, słuszne, piękne.
Natomiast "odpowiedzialność" np. w prawie administracyjnym odwoływać
może bardziej do innych norm prawnych, technicznych itd.
Tutaj nie chodzi tylko o tradycję (tzw. longa consuetuda), ale
samą w sobie wartość norm prawa rodzinnego, które maja chronić
trwałość małżeństwa, więzów rodzinnych. Rozpatrując winę, odwołujemy
się do pewnego wzorca integralności aksjologicznej; przy
odpowiedzialności - do pewnej bardziej wyrażnej konstrukcji
racjonalnej. z tych względów prawo rodzinne nie może pozbyc sie
dowodzenia winy (sprawstwa - w prawie karnym, co nie oznacza nie
szukania winy, kt ora w tym przypadku jest mniej - więcej równa
odpowiedzialności).

[z_mazur]

> Mazurze drogi,
> któryś już raz z mieszanką podziwu i rozbawienia czytam twoje
> cyceroniady przeciwko nazywaniu odpowiedzialności winą.


Fragile droga, w takim razie chyba nieuważnie czytałaś moje cyceroniady. ))))))))

Mnie broń boże nie chodzi o sofistykę i nazewnictwo. Ja się nie skupiam na ocenie sytuacji, tylko na zobowiązaniach stron. I uważam, że nie potrzebne jest ocenianie, kto i w jakim stopniu ponosi winę za rozpad związku (wręcz uważam, że dla relacji byłych małżonków za zbędne, a nawet szkodliwe). Bardzo istotne natomiast są wzajemne zobowiązania podjęte przez małżonków i rozwód powinien wiązać się z ustaleniem zakresu odpowiedzialności każdego z małżonków za te zobowiązania.

W tym sensie rozumiem skupienie się na odpowiedzialności, nie za rozpad związku, tylko za wzajemne zobowiązania.

Przeanalizowanie swojej odpowiedzialności za jakość związku i udział w jego rozpadzie, to indywidualna kwestia każdego ze współmałżonków i tą kwestię każde z nich musi sobie samo z nią poradzić (ewentalnie przy pomocy terapii itp.) i nie ma żadnego związku z odpowiedzialnością, o której pisałem powyżej.

Ufff. ))

[fragile66]

> > w takim razie chyba nieuważnie czytałaś moje cyceroniady. ))))

Z całą pewnością! Są interesujące, to prawda, ale doktoratu z nich
się nie napisze, więc przeglądałem je tylko pobieżnie

PS. muszę chyba zmienić nick, bo najwyraźniej kruchość i wrażliwość
(angielskie "fragile") kojarzy się tylko z kobietami - ludzie! co za
stereotypy!

[z_mazur]

No dokładnie tak mi sie skojarzył Twój nick. )))))
Sorry.

To mówisz z doktoratem nie ma szans...? Szkoda...

Ciekwe ile można to wałkować...

[tricolour]

... jednemu podoba się córka, a drugiemu teściowa.

Przyznaję rację - masz Mazurze osobisty problem z winą.

[z_mazur]

Hmmm, wcale nie chodzi mi o przyznie mi racji, tylko o wielostronne przedyskutowanie problemu orzekania winy. Wcale nie mówię, że musisz się ze mną zgadzać.
Chcesz podyskutować, podyskutujmy, w końcu to forum.

Nie chcesz, to po co te argumetny "ad personam"?

Każdego coś nurtuje, jednego teoria względności, innego ochrona życia poczętego, kogoś jeszcze innego potrzeba istnienia w wymiarze sprawiedliwości kary śmierci. Mnie akurat ostatnio pod wpływem lektury niektórych wątków na tym forum, nurtuje celowość istnienia w naszym prawie rodzinnym konieczności orzeczenia winy za rozpad małżeństwa w przypadkku orzekania rozwodu.

OK. Przepraszam...

[tricolour]

... ad personam było niepotrzebne i niczego nie wniosło do sprawy.

Chcę tylko powiedzieć, że pojęcie "winy" jest dla mnie ważne i oczywiste.

[z_mazur]

Spoko.

Ja rozumiem Twoje stanowisko, podobnie jak Kaspra, nawet trafiają do mnie pewne argumetny. Ale jednak nie przekonują mnie.

A jakoś tak trochę mi może brakowało na tym forum ostatnio normalnych dyskusji, na temat związany z forum, ale niekoniecznie z jakąś konkretną historią.

[jarkoni]

Chłopaku z_mazur, ja akurat doskonale rozumiem różnicę między "winnym/niewinnym"
w oczach sądu, a "odpowiedzialnym" w oczach normalności ogólnie rozumianej.
To na tyle ważne pojęcia, że sądy za naszego życia tego nie uzgodnią ani nie
rozstrzygną.
PS. A chcecie wiedzieć jaki facet jest jełop i ostatni naiwniak?
Pytanie: dlaczego była żona nie oddała mi połowy ruchomości wartych trochę? Ja
się właśnie dziś uśmiałem z tego, chyba z własnej naiwności i niewiedzy..
Znajomość prawa "rulez" Drogie Panie..

[baremi]

Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę fakt, że o winie/nie-winie decyduje kilka osób za sędziowskim stołem, których tak naprawdę wcale to nie interesuje. Z tego też względu zrezygnowałam z udowadniania winy już na wstępie przed drugą rozprawą, wnosząc jedynie o wzięcie pod uwagę sytuacji w jakiej zostałam po odejściu męża. Myślę, że to się bardziej opłaciło - dostałam alimenty i oszczędziłam nerwy, zdrowie i siły, które zamierzam zainwestować w swoje przyszłe życie. Przeszłość już była, przyszłości nie znam więc trudno się nią zadręczać, ważne jest dla mnie to co teraz, teraźniejszość. Bez niej i tak nie ma przyszłości.
Czasem warto być ponadto, dla swojego spokoju i dla spokoju dzieci.