"Oni nie lubią, gdy się odchodzi" - o studiach

[zachariasz93]

Czy zauważyliście, że nikt w borejkoklanie nie wyjezdza z miasta na studia? Rozumiem, że Poznań to duże miasto, ma dobre uczelnie, nie jest to żaden Pścim Dolny, ale nie uwierzę, że wszyscy znaleźli swoje wymarzone studia właśnie w Poznaniu. I że nikt nie chciał po 20 latach wspólnego mieszkania zwyczajnie odpocząć od rodzing. Miągwę rozumiem. Różę. I na tym moje wyliczenia kończę. Nie wierzę, że zbuntowany 18-letni Tygrys wybrał studia w Poznaniu, a tym samym dalsze mieszkanie z matką, macochem oraz z irytującą i nieznoszącą jakiegokolwiek sprzeciwu babcią. Józin, ten chłopak, który w JT tak narzekał na "dom wariatów", w którym jest zmuszony mieszkać, który później do domowników podchodzi z chłodnym dystansem, nie mówi, nie zwierza sie. Nikt mi nie wmówi, że to natura. To instynkt obronny przeciwko wsadzaniu przez matkę nosa w jego sprawy. Łucja również odczuwała chęć wyjazdu, ale ostatecznie została w Poznaniu. Na początku uznałam to za wątek fabularny, chęć utrzymania ważnych osób w centrum wydarzeń. I na tym stanęłam, bo może rzeczywiście tak jest. Ale patrząc na Borejków jako na zwyklą poznańską rodzię... nie gra mi to.

[tt-tka]

Jozwa rzeczywiscie moglby wyjechac, ale pod Poznaniem ma Derote...

Tygrys - nie. Wystarczy, ze rodzina odmowi pieniedzy (a odmowi na bank) i juz d-pa blada. A szkoda, moze wreszcie by do niej dotarlo, ze jak sie gara nie umyje, to on zarosnie plesnia. I ze zakupy trzeba zrobic, albo miec na knajpke czy bar, jak chce sie jesc.

Panny Gorskie widze poza Poznaniem. Po pierwsze juz bywaly daleko, po drugie wyraznie maja dosc kolchozu tam, gdzie kiedys byl dom gorski, a nie borejczo-strybio-palysi.

[verdana]

A ja wierzę, ze wszyscy mogą studiować w Poznaniu. Uczelni sporo, a wydatek bez porównania mniejszy.

[tt-tka]

Moga. Pytanie brzmialo, czy nie woleliby gdzies ndziej. Dalej od rodziny.

[vilez]

Od rodziny można dalej w tym samym mieście. wystarczy wynająć coś np. w innej dzielnicy. A zawsze w razie biedy można podskoczyć na jakiś posiłek czy po inną pomoc.

[szarotkaaaa]

verdana napisała:

> A ja wierzę, ze wszyscy mogą studiować w Poznaniu. Uczelni sporo, a wydatek bez
> porównania mniejszy.

Mogą, ale czy chcą? Ja osobiście dostrzegam wiele zalet studiowania w innym mieście.

[kooreczka]

Zalet jest sporo, ale nie każdego stać na taką przyjemność.
Połowa mojej grupy miała powiedziane, że dzienne tutaj albo nigdzie, a w wakacje goniła do pracy, żeby mieć na jakieś przyjemności . Ja miałam odłożone rodziców ale i tak zaciskałam zęby- o buty prosiłam w domu na gwiazdkę, zęby leczyłam u studentów w klinice, a kupno alkoholu na imprezę jawiło mi się taką katastrofą, że nauczyłam się piec ciasta za parę złotych i zostałam abstynentką, żeby mieć jakieś życie towarzyskie bez składek.

[tt-tka]

kooreczka napisał:

> Zalet jest sporo, ale nie każdego stać na taką przyjemność.

Jasne, ze nie kazdego stac (podobnie jak nie kazdego studenta stac na zamiane sciany ceglanej na szklana, a potem mieszkanie w tym, noale) - rzecz w tym, ze nikt o studiach z dala od rodziny nie marzy, a nawet nie mysli. Poza Lusia, ale ona byla zupelnie sweza gimnazjalistka, nawet nie licealistka, kiedy jej sie to uroilo.

PS Laura byla opisywana jako leniwa od pierwszej chwili, gdy czytelnik sie z nia styka "smukle leniwe stworzonko o przewrotnym usmiechu", a z wiekiem tylko jej sie to nasila.

[szarotkaaaa]

kooreczka napisał:

> Zalet jest sporo, ale nie każdego stać na taką przyjemność.
> Połowa mojej grupy miała powiedziane, że dzienne tutaj albo nigdzie, a w wakacj
> e goniła do pracy, żeby mieć na jakieś przyjemności . Ja miałam odłożone rodzic
> ów ale i tak zaciskałam zęby- o buty prosiłam w domu na gwiazdkę, zęby leczyłam
> u studentów w klinice, a kupno alkoholu na imprezę jawiło mi się taką katastro
> fą, że nauczyłam się piec ciasta za parę złotych i zostałam abstynentką, żeby m
> ieć jakieś życie towarzyskie bez składek.
A ja pracowałam przez całe studia dzienne w innym mieście. Musiałam i się udało :) Miałam wybór i nie żałuję.
Sytuacja finansowa Borejków, nie ta deklarowana w odautorskich komentarzach, a ta faktyczna (oceniona przeze mnie na podstawie ich stanu posiadania), pozwoliłaby przynajmniej jednemu potomkowi wyjechać na studia do innego miasta. Jeśli nie na licencjat, to na pewno na magisterkę. Sytuacja, w której w tak dużej rodzinie nikt nie decyduje się na wyjazd na studia jest wg mnie niespotykana.

[szarotkaaaa]

tt-tka napisała:


> Tygrys - nie. Wystarczy, ze rodzina odmowi pieniedzy (a odmowi na bank) i juz d
> -pa blada. A szkoda, moze wreszcie by do niej dotarlo, ze jak sie gara nie umyj
> e, to on zarosnie plesnia. I ze zakupy trzeba zrobic, albo miec na knajpke czy
> bar, jak chce sie jesc.

Myślę, że Laura doskonale poznała smak braku pieniędzy i szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żeby była kiedyś pokazana jako leniwa?

[tt-tka]

szarotkaaaa napisała:

> tt-tka napisała:
>
>
> > Tygrys - nie. Wystarczy, ze rodzina odmowi pieniedzy (a odmowi na bank) i
> juz d
> > -pa blada. A szkoda, moze wreszcie by do niej dotarlo, ze jak sie gara ni
> e umyj
> > e, to on zarosnie plesnia. I ze zakupy trzeba zrobic, albo miec na knajpk
> e czy
> > bar, jak chce sie jesc.
>
> Myślę, że Laura doskonale poznała smak braku pieniędzy

Watpie. Gdy zaczela wydawac sama (te drzewka) miala pieniadze. Wczesniej, kiedy chciala na lody, kradla. Oraz zawsze w domu miala sniadanie, obiad i kolacje.

> i szczerze mówiąc, nie p
> rzypominam sobie, żeby była kiedyś pokazana jako leniwa?

Rili ? To mnie ubawilas :) :) :)

[szarotkaaaa]

a?
>
> Rili ? To mnie ubawilas :) :) :)
Wspaniale, jak dobrze kogoś rozbawić :) :) :)
Najwyraźniej wyleciało mi to z pamięci i Laura była leniem patentowanym!

[tt-tka]

szarotkaaaa napisała:

> a?
> >
> > Rili ? To mnie ubawilas :) :) :)
> Wspaniale, jak dobrze kogoś rozbawić :) :) :)
> Najwyraźniej wyleciało mi to z pamięci i Laura była leniem patentowanym!

Oj byla, byla...
Myslalam, ze zazartowalas - serio nie pamietalas ? Pierwsze spotkanie czytelnika z Laura to "leniwe stworzonko", ktore wyzera migdaly zamiast je obierac (nie, zeby mnie to dziwilo), a z kazdym nastepnym tomem gorzej. To jest ta, ktora nie chce sprzatnac wlasnorecznie narobionego smietnika w kuchni, ktorej pozwala sie (i ona sama sobie) migac sie od wszelkich prac domowych, ktora nawet lozka sobie nie posciele w butach rzucajac sie na rozeslane, ktora na imieninach wlasnej siostry zagarnia jej gosci do makao, podczas gdy solenizantka nakrywa i ustawia, a potem sprzata, do ktorej wystosowaje sie dramatyczny apel na pismie o zmycie garow chociaz raz do roku, ktora nawet wlasnej garderoby nie utrzymuje w porzadku o podszycie rozdarc czy innych uszkodzen proszac babcie i tak dalej.
Juz dwudziestokilkoletnia we Floplicowie nawet ze stolu po sobie nie sprzatnie, choc widzi, ze ciotka i jej smarkate corki sa zajete...

[szarotkaaaa]

tt-tka napisała:

> szarotkaaaa napisała:
>
> > a?
> > >
> > > Rili ? To mnie ubawilas :) :) :)
> > Wspaniale, jak dobrze kogoś rozbawić :) :) :)
> > Najwyraźniej wyleciało mi to z pamięci i Laura była leniem patentowanym!
>
> Oj byla, byla...
> Myslalam, ze zazartowalas - serio nie pamietalas ? Pierwsze spotkanie czytelnik
> a z Laura to "leniwe stworzonko",

Muszę odświeżyć tomy z Laurą, bo w teorii Tygrys i Róża to mój ulubiony tom, ale nie wykluczam, że po prostu źle go zapamiętałam, bo czytałam tylko raz, jako nastolatka. Prawdopodobnie sama byłam wtedy leniem i stąd te dobre wspomnienia!

[bupu]

szarotkaaaa napisała:

> Myślę, że Laura doskonale poznała smak braku pieniędzy

Gdzie mianowicie?

i szczerze mówiąc, nie p
> rzypominam sobie, żeby była kiedyś pokazana jako leniwa?

"Tygrysie, błysku w gąszczach mroku, umyj gary chociaż raz do roku!"

Udział Larwy w pracach domowych - coś koło zera. Podczas ucieczki z Wolfim panna oczekiwała usługi i obsługi wszechstronnej, to że mogłaby cokolwiek zrobić sama nawet jej nie zaświtało.

[przymrozki]

szarotkaaaa napisała:

> Myślę, że Laura doskonale poznała smak braku pieniędzy i szczerze mówiąc, nie p
> rzypominam sobie, żeby była kiedyś pokazana jako leniwa?

Laura mogła poznać smak braku pieniędzy na tyle lodów Banana Joe, na ile miała ochotę (dlatego ukradła składki). Na jedzenie, picie, potrzeby kulturalne i dach nad głową - nigdy.

W "Pulpecji" stało jak byk, że miała słodycze i zabawki w ilościach wystarczających (nie miała Barbie, fakt, ale suma pozostałych klamotów wystarczała do stworzenia bałaganu, w którym nie sposób było znaleźć lalki-dzidziusia). Jako ośmiolatka (ile lat miała Laura w Dziecku Piątku? może dziewięć, nieważne, jakoś tyle mniej więcej) kupowała lody wracając ze szkoły. Czyli miała jakieś kieszonkowe. W NiN nie widziała nic dziwnego w żądaniu jedzenia w Warsie - ewidentnie nie nawykła do uwzględniania "tego nie, to za drogo" w swoich prośbach. W TiR miała na dwa bilety i zostało jej kilkadziesiąt złotych na przyjemności w Toruniu (ukradli jej, tak, ale miała). Ubierała się zgodnie ze swoim gustem, nigdy nie narzekała na brak ciuchów (a dużo narzekała na inne rzeczy). Potem urządziła sobie pokój w psychodeliczny turkus i "skórki nietoperza". Też przecież nie za darmo.

O jej stosunku do pieniędzy świadczy też wyprawa z Wolfim. Założyła, że dojazd w góry i nocleg są za darmo, a szczoteczki do zębów same rosną w łazience. Ktoś, kto doświadczył braku pieniędzy nie byłby zdolny do takiego désintéressement.

Laura była też wielokrotnie opisywana jako leniwa. To jej np. dotyczył wierszyk o myciu garów chociaż raz do roku.

[reveiled]

" szczoteczki do zębów same rosną w łazience"
Swoja droga, dlaczego byl problem ze szczoteczkami? Ani Wolfi ani Laura nie mieli szczoteczek w domu? Co to za problem wziac szczoteczke z wlasnej lazienki? Wolfi reczniki wzial a szczoteczki nie?

[tt-tka]

Mieli w domu, ale Laura swojej nie wziela (NIC nie wziela, nawet swetra na wieczor czy majtek na zmiane - zakladala, ze Wolfi jej kupi ?), a o kupnie po drodze tez nie pomyslala.
Czy Wolfi swoja mial, nie pamietam. Nawet jesli, niekoniecznie byl sklonny uzyczyc. Ja bym nie dala.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Czy Wolfi swoja mial, nie pamietam. Nawet jesli, niekoniecznie byl sklonny uzyc
> zyc. Ja bym nie dala.

Też nie miał, bo to chyba Laura miała wziąć. Jak rozumiem, miała mu kupić nową.

W każdym razie, osoba jakoś tam nawykła do zarządzania ograniczonym budżetem nie ruszyłaby w świat z podobną dezynwolturą. Tygrys zakładał, że jedzie na załatwione, zapłacone, zaklepane i z ukłonem podane jej do stóp.

Pytanie, czy Laura nie żyła biednie po ślubie, ale na to też nic nie wskazuje. Mieszkała za darmo, mąż zarabiał w szkole i w Daglezji. Ubogi raczej nie był, skoro postawienie domku i, co istotniejsze, wyposażenie go i umeblowanie nie było dla niego zauważalnym wydatkiem (rozumiem, że okiennice sam wyciął, ale pralka, sanitariaty, kuchenka etc. to już raczej były kupne). Jedynym szokiem, jaki Laura musiała przeżyć poza kartami powieści jest konstatacja, że jak się nie wyjmie spalonego omleta z piecyka, to on tam zostaje, póki się go nie wyjmie. Nic nie wskazuje, żeby Laura przedślubna dokonała obserwacji podobnego zjawiska na Roosevelta. No ale tu już nie ma co nad dziewczyną załamywać rąk, każdy czasem musi po sobie posprzątać.

[tt-tka]

Zanim sie ten omlet spali, trzeba go wpierw zrobic, tzn miec w domu jajka, make, mleko, a jak z przepychem, to jeszcze szynke i groszek. Nie wiem, czy Laura miala swiadomosc, ze jedzenie nie rosnie w lodowce ani samo tam nie przywedrowuje.

[kooreczka]

O właśnie, aprowizacja na plantacji.
Jednym z większych szoków kulturowych przy przeprowadzce z Miasta na Wieś jest kompletnie inna kultura zakupów. W Nueście nie jest problemem kupowanie na bierząco, na Wsi trzeba zrobić wielkie zakupy jadąc z pracy i mieć zawsze mąkę, mleko, puszki, zamrożone mięso i warzywa, bo jak zabraknie trzeba wsiadać do samochodu czy na rower i jechać kilka km do czynnego sklepu. Albo planują każdy posiłek z ogółwiek w ręku i żelazną konsekwencją, albo muszą gdzieś przechowywać zapasy podstawowego jedzenia. Gdzie, u Fidelisów?

[tt-tka]

Byc moze, ze u Fidelisow Starszych :)
Ogolnie to mam wrazenie, ze Larwa najchetniej zepchnela zakupy na Jadama (jezdzisz autem, masz wiecej sily itp) i malo ja obchodzi, co w domu byc musi, co powinno i ile to kosztuje. Jak zabraknie, to wysle meza do sklepu lub pojdzie sepic do tesciow. Albo pana Gruszke uruchomi.

[gat45]

kooreczka napisał:

> O właśnie, aprowizacja na plantacji.
> Jednym z większych szoków kulturowych przy przeprowadzce z Miasta na Wieś jest
> kompletnie inna kultura zakupów. W Nueście nie jest problemem kupowanie na bier
> ząco,

Za ortografa pierwszej wody koleżanka Kooreczka zrobi mi listę zakupów na tydzień (dwie osoby, jedna średnio jedząca, druga prawie wcale, straszliwie żarty pies - ale na diecie odchudzającej, przewidywani goście w sobotni wieczór w liczbie sztuk czterech, mało wybredni).

[turzyca]

> Nie wiem, czy Laura miala swiadomosc, ze jedzenie nie rosnie w lodowce ani samo tam nie przywedrowuje.

Miala, miala, jak sobie odnoza odmarzala w zaspie, gdy Hajduka wydzwanial Minister, to sobie ja wyrobila.

[marutax]

reveiled napisał(a):

> Swoja droga, dlaczego byl problem ze szczoteczkami? Ani Wolfi ani Laura nie mi
> eli szczoteczek w domu? Co to za problem wziac szczoteczke z wlasnej lazienki?
> Wolfi reczniki wzial a szczoteczki nie?

Laura wyleciała bez niczego, bo właśnie doprowadziła Różę do łez i miała poczucie winy. A że jej się to nie podobało, to skorzystała z okazji i gdy Wolfi przyjechał od razu zwiała z domu.
Wolfi wysłała Laurze sms-a, żeby kupiła szczoteczki, ale ona go nie odczytała. Nie wiemy, czemu nie wziął swojej, w każdym razie o tym pamiętał.

[przymrozki]

marutax napisała:

> Laura wyleciała bez niczego, bo właśnie doprowadziła Różę do łez i miała poczuc
> ie winy. A że jej się to nie podobało, to skorzystała z okazji i gdy Wolfi przy
> jechał od razu zwiała z domu.

Nawet gdyby było to takie proste, nie byłoby to okolicznością łagodzącą, a obciążającą. Osoba, która podejmuje wyprawę, w założeniu mającą się zakończyć ślubem, powodowana poczuciem wstydu za napyskowanie siostrze, mówiąc oglądnie, nie stąpa po ziemi zbyt twardo. Nawet jeżeli ma osiemnaście lat.

Tak czy siak, człowiek, który widział w życiu coś takiego jak rachunki nie ruszyłby w świat bez niczego, z założeniem, że wszystko się załatwi samo. Poza tym to nie było tak, że ten wyjazd był natychmiast po podjęciu decyzji - oni mieli czas na zaplanowanie podstawowych rzeczy, a "za co będziemy jeść i gdzie spać" jest rzeczą dosyć podstawową.

[sayoasiel]

Zgadzam się, ale nie całkiem. Laura przede wszystkim była wzburzona nagłym pojawieniem się Pyziaka w progu. Pyziaka, który nawet jej nie zauważył, przejęty tylko Pyzunią, która go na herbatkę zaczęła zapraszać. Takie rzeczy nie są codziennie i dorośli też mogą zareagować szokiem, wiemy, że Laura zostawiła komórkę i wysypały jej się rzeczy z torby, może miała coś przygotowane.

[tt-tka]

Wysypal jej sie dowod osobisty. Zeromski, ktory po pozniej poszukiwal, na zadne szczoteczki do zebow ani inne sie nie natknal.

[vilez]

Jestem z Poznania. Moje dziecię startuje na studia...w Poznaniu. Względy są oczywiste- jest tu kilka dobrych uczelni, wybór kierunków spory. Oczywiście, gdy zdecydował inaczej, nie powiedziałabym słowa. Ale za wyjściowo naturalną (i domyślną) uważam sytuację, że chce studiować na miejscu.

Osobną kwestia jest żal, że ominie go mieszkanie w akademiku. Mam sentyment do akademika ("kto nie mieszkał w akademiku, nie studiował naprawdę" ;) Ale wiem, że to tylko sentyment, a nie pragmatyka.

[vilez]

Ps. GdyBY zdecydował inaczej...

[cynowapanienka]

Okiem przybysza na UAM: Poznaniacy studiują w Poznaniu. Okoliczni też - wszak to stolica Wielkopolski! Liczba osób wciąż zakwaterowanych w domu i dojeżdżających jest w porównaniu z regionem, z którego pochodzę, zaskakująco duża.

A Borejkowie są bardzo poznańską rodziną ;)

[verdana]

I jeszcze jedno, choć może to nie dotyczy bezpośrednio rodziny Borejków. Mój najmłodszy studiuje na SWPS, bo choć mógł dostać sie z palcem w nosie na inne kierunki(np. na socjologię) , to na psychologię na UW raczej szans nie miał. I studiuje w okropnym poczuciu winy, ze naraża nas na wydatki, choć sami zaproponowaliśmy prywatną uczelnię i głodem nie przymieramy. Więc maturzysta też moze marzyć o studiach w Londynie, Warszawie czy Pułtusku, ale racjonalnie wybiera Poznań, bo nie che, aby na niego rodzina łożyła.

[tt-tka]

Rodziny Borejkow to rzeczywiscie nie dotyczy :) Tam zadne z mlodych nie mysli o tym, ile kosztuje rodzicow (jego edukacja i ono samo), z drugiej strony to najbardziej minimalne minimum, jaki dostawali (zadnych zajec pozalekcyjnych) i tradycja rodzinnej ekonomii na uszach wiszacej nie sklania do myslenia na ten temat.

[vilez]

tt-tka napisała:

> Rodziny Borejkow to rzeczywiscie nie dotyczy :) Tam zadne z mlodych nie mysli o
> tym, ile kosztuje rodzicow (jego edukacja i ono samo)

W jakim sensie miało myśleć to każde z młodych? Mają mieć poczucie winy, że żyją czy że studiują? Studiują w Poznaniu (co nie jest fanaberią, przeciwnie- najtańsza opcja). Że rodzice utrzymują studenta, to też żadna łaska.
Co mieliby ci młodzi myśleć specjalnego?

[verdana]

Naprawdę dzieci powinny myśleć ile kosztują rodziców? Co innego gdy chcą czegoś nadprogramowego - mieszkania, studiów za granicą, studiów poza miejsce zamieszkania, gdy nie są konieczne itd. Ale wydatki na dzieci uczące się są skutkiem wyboru rodziców posiadania dziecka i dziecko nie powinno w żadem sposób czuć sie zobowiązane.

[marutax]

verdana napisała:

> Naprawdę dzieci powinny myśleć ile kosztują rodziców? Co innego gdy chcą czegoś
> nadprogramowego - mieszkania, studiów za granicą, studiów poza miejsce zamiesz
> kania, gdy nie są konieczne itd. Ale wydatki na dzieci uczące się są skutkiem
> wyboru rodziców posiadania dziecka i dziecko nie powinno w żadem sposób czuć si
> e zobowiązane.

Verdano, ale post tt-ki był odpowiedzią na przykład, który podałaś: "Mój najmłodszy studiuje na SWPS, bo choć mógł dostać sie z palcem w nosie na inne kierunki(np. na socjologię) , to na psychologię na UW raczej szans nie miał. I studiuje w okropnym poczuciu winy, ze naraża nas na wydatki, choć sami zaproponowaliśmy prywatną uczelnię i głodem nie przymieramy. Więc maturzysta też moze marzyć o studiach w Londynie, Warszawie czy Pułtusku, ale racjonalnie wybiera Poznań, bo nie che, aby na niego rodzina łożyła." Pisałaś o sytuacji, kiedy dziecko myśli, ile kosztuje rodziców (nawet wbrew ich woli) i wybiera studia biorąc to pod uwagę. Skoro dzieci z rodu Borejków o takich sprawach nie myślą - to argument, że wybierają studia w Poznaniu ze względu na sytuację finansową rodziny jest nieuprawomocniony.

[mika_p]

> Skoro dzieci z rodu Borejków o takich sprawach nie myślą - to argument, że wybierają studia w Poznaniu ze względu na sytuację finansową rodziny jest nieuprawomocniony.

Spośród dzieci i wnuków Borejków w sytuacji wyboru studiów widzimy jedynie Patrycję. I ona myśli tylko nad wyborem kierunku, nie uczelni.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Naprawdę dzieci powinny myśleć ile kosztują rodziców?

A dlaczego nie ? ja myslalam, moj krag srodowiskowy tez. Od szkolnych czasow bylo wiadomo, ze jak chce czegos, to z czego innego musze zrezygnowac, bo na jedno i drugie nie starczy. Nie znalam kosztow np obozu, ale jak po obozie chcialam sobie zrobic extra trzydniowa wycieczke, to bylo jasne, ze wczesniej musze na nia zarobic, chocby na lipcowym OHP.

> Co innego gdy chcą czegoś
> nadprogramowego - mieszkania, studiów za granicą, studiów poza miejsce zamiesz
> kania, gdy nie są konieczne itd.

Ale przeciez wlasnie o tym pisalas - o platnych studiach, gdy mozna studiowac bezplatnie/taniej. I twoj syn o tym pomyslal, wiec nie rozumiem, co cie dziwi...

>Ale wydatki na dzieci uczące się są skutkiem
> wyboru rodziców posiadania dziecka i dziecko nie powinno w żadem sposób czuć si
> e zobowiązane.

Rany. Wiedza to nie jest zobowiazanie, ani poczucie winy, ani dlug do splacenia, to po prostu wiedza, co ile kosztuje. I mysmy te wiedze mieli, malo, ona byla oczywista.

[verdana]

Dziwi mnie zdanie "Tam zadne z mlodych nie mysli o tym, ile kosztuje rodzicow (jego edukacja i ono samo)," . Bo to jest akurat bardzo w porządku, ze nie myśli. Co innego, gdy pyta, czy jest kasa na drugi obóz, a co innego, gdy zastanawia sie, ile kosztuje jego wyżywienie, naprawdę.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Dziwi mnie zdanie "Tam zadne z mlodych nie mysli o tym, ile kosztuje rodzicow (
> jego edukacja i ono samo)," . Bo to jest akurat bardzo w porządku, ze nie myśli
> . Co innego, gdy pyta, czy jest kasa na drugi obóz, a co innego, gdy zastanawia
> sie, ile kosztuje jego wyżywienie, naprawdę.

Naprawde ? Dla mnie dziwne byloby, ze kuzyn z pietra nizej wyzera kielbase z mojej lodowki, a ja musze sie prosic, zeby sie ze mna podzielil, bo wiedzialam, ile kosztuje to, co jest w lodowce. Juz w nastoleciu. I przyprowadzenie kolezanki na obiad okazjonalnie zdarzalo sie, ale osmiu osob z podworka nie wchodziloby w gre.
Oni wszyscy tam zyja rozkosznie nieswiadomi i dla mnie to wlasnie jest dziwne. Holender, nawet duzo mlodsze niz Laura dzieci w literaturze szykujac ucieczke z domu cos pakowaly i liczyly posiadane zasoby.

[potworia]

Sformulowanie "ile dziecko kosztuje rodzica" jest co prawda bardzo niefortunne, ale chyba nie o takie refleksje chodzi. Natomiast znajomosc podstawowych realiów ekonomicznych to chyba dosc zasadnicza czesc wiedzy o swiecie i dobrze, jesli maturzysta jest w nia wyposazony.
W wieku 14 znalam zarobki rodziców i ich wydatki. Wiedzialam ile kosztuje utrzymanie na studiach moich starszych braci, ile kanapka z serem w szkolnym sklepiku, a ile taka zrobiona w domu. I nie przyszlo mi do glowy, zeby prosic o martensy.

[verdana]

Czym innym jest świadomość zamożności rodziców i tego, na co ich stać - i dostosowanie sie do tego, a czym innym życie ze świadomością "Ileż to ja rodziców kosztuję, nie będę zatem o nic prosił", bo to jest życie ze świadomością, że rodzice sie poświęcają, a ja jestem temu winny.

[potworia]

verdana napisała:

> Czym innym jest świadomość zamożności rodziców i tego, na co ich stać - i dosto
> sowanie sie do tego, a czym innym życie ze świadomością "Ileż to ja rodziców ko
> sztuję, nie będę zatem o nic prosił", bo to jest życie ze świadomością, że rodz
> ice sie poświęcają, a ja jestem temu winny.

Totez zaznaczylam, ze mam zastrzezenia co do sformulowania.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Czym innym jest świadomość zamożności rodziców i tego, na co ich stać - i dosto
> sowanie sie do tego, a czym innym życie ze świadomością "Ileż to ja rodziców ko
> sztuję, nie będę zatem o nic prosił", bo to jest życie ze świadomością, że rodz
> ice sie poświęcają, a ja jestem temu winny.

Verdana, dopowiadasz, czego nie napisalam ani nie pomyslalam. Nie bede prosic o rzeczy bedace poza zasiegiem finansowym rodzicow, po prostu. I nie mow, ze wiedza, ile kosztuje utrzymanie i edukacja obarcza dziecko poczuciem winy - dziecko ma wiedziec, ile kosztuja jego podreczniki na przyklad ( ja to wiedzialam juz w starszych klasach podstawowki, bo kupowalam sobie sama) po to, zeby atrakcyjnej a drogiej ksiazki nie domagac sie we wrzesniu, kiedy rodzina jest splukana zakupami szkolnymi, a poczekac na nia do gwiazdki czy urodzin. Ma wiedziec, ze jesli koniecznie chce wystrzalowe buty, to kurtka bedzie juz z nizszej polki. Ze moze wyprawic party dla kolegow z salatkami i pasztecikami, ale jak chce tort z najdrozszej cukierni na te okazje, to musi sie do niego dolozyc. I tak dalej. I w takich zdrowych imo stosunkach jawnosci ekonomicznej dziecko dobrze wie, na ile moze sobie pozwolic w sensie finansowym, a jakie pragnienia czy marzenia realizowac bedzie na koszt wlasny lub czesciowo wlasny.
Dzieci borejklanu nie maja o tym pojecia. Nie kwestie finansowe zatrzymuja ich przy rodzinie na dlugie lata. Z drugiej strony - nie dostaja nawet tego, co powinny i co moglyby miec. Z kazdej strony niewiedza im szkodzi.

[verdana]

Nie. Jednak dziecko może spokojnie wiedzieć, ze rodziców chwilowo na coś nie stać, ale nie powinno myśleć "rodzice i tak wydali dużo kasy na moje podręczniki, więc nie mogę juz o nic prosić" - bo oznacza to, że rodzice kupując podręczniki dają dziecku wystarczająco dużo i nie moze nic poza podręcznikami oczekiwać. Jeśli nie ma pieniędzy, to nie ma - ale dziecko nie powinno żyć w przekonaniu, ze nie ma dlatego, że ono generuje codzienne wydatki, więc nie ma prawa domagać sie niczego więcej. Oczywiście, że dziecko powinno orientować sie mniej-więcej w sytuacji finansowej rodziny, ale Borejkówny akurat orientuję się bardzo dobrze, zę pieniędzy nie ma, nawet na ubrania i jedzenie i niczego raczej sie nie domagają.
A swoją drogą nigdy nie zrozumiałam corocznego wrześniowego biadania - jakby co rok rodziców zaskakiwało, zę jest wrzesień i trzeba kupić dzieciom książki i przybory do szkoły. I oczywiście z wrześniowej pensji, nie da się na to odkładać przez rok.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Nie. Jednak dziecko może spokojnie wiedzieć, ze rodziców chwilowo na coś nie st
> ać, ale nie powinno myśleć "rodzice i tak wydali dużo kasy na moje podręczniki,
> więc nie mogę juz o nic prosić" -

Verdano, wciskasz mi cos, czego nie napisalam !
napisalam "powinno wiedziec, ile kosztuje jego edukacja i ono samo", w zadnym wypadku "wiec nie moze o nic prosic" . Widzisz roznice ? Nie uwazam i nie bede uwazac, ze wiedza wyklucza oczekiwania, a nawet zadania czy prosby, ale wiedza NIE OZNACZA, ze nie mozna o NIC prosic. Oznacza, ze dziecko wie, o co moze, a o co nie ma sensu, bo nie ma mozliwosci.

>bo oznacza to, że rodzice kupując podręcznik
> i dają dziecku wystarczająco dużo i nie moze nic poza podręcznikami oczekiwać.

NIE OZNACZA.



> A swoją drogą nigdy nie zrozumiałam

Widac.

>corocznego wrześniowego biadania - jakby co
> rok rodziców zaskakiwało, zę jest wrzesień i trzeba kupić dzieciom książki i p
> rzybory do szkoły. I oczywiście z wrześniowej pensji, nie da się na to odkładać
> przez rok.

Odkladalo sie caly rok na wydatki planowane i przewidziane. We wrzesniu nastepowala kumulacja, bo po wakacjach, ktore tez drenowaly kieszen, a procz podrecznikow trzeba bylo sprostac innym potrzebom typu nowe obuwie szkolne, bo zmienil sie regulamin albo z zeszlorocznego dziecko wyroslo, kostium na cwiczenia, bo wyroslo, inne pomoce naukowe (atlasy, zeszyty d cwiczen, materialy na ZPT), komitet rodzicielski...

[tt-tka]

potworia napisał(a):

> Sformulowanie "ile dziecko kosztuje rodzica" jest co prawda bardzo niefortunne,

Moze rzeczywiscie sformulowalam to niefortunnie, skoro odbior Verdany byl, jaki byl. Ale to nie bylo w sensie "jakim jestem obciazeniem", tylko o realne koszta i mozliwosci finansowe rodziny. I to dziecko powinno wiedziec, a wpajanie tej wiedzy zaczyna sie juz u kilkulatka na poziomie "nie kupimy ci trzeciej barbi, a ksiazeczke mozesz wybrac jedna, ale nie piec".


> ale chyba nie o takie refleksje chodzi. Natomiast znajomosc podstawowych reali
> ów ekonomicznych to chyba dosc zasadnicza czesc wiedzy o swiecie i dobrze, jesl
> i maturzysta jest w nia wyposazony.

Nie tylko maturzysta... jemu to moze byc potrzebne/przydatne do podjecia decyzji "studia w domu czy poza domem", a ta wiedza potrzebna i przydatna jest duzo wczesniej.

> W wieku 14 znalam zarobki rodziców i ich wydatki. Wiedzialam ile kosztuje utrzy
> manie na studiach moich starszych braci, ile kanapka z serem w szkolnym sklepik
> u, a ile taka zrobiona w domu. I nie przyszlo mi do glowy, zeby prosic o marten
> sy.

No wlasnie. Tego, ze bedziesz miala buty i drugie sniadanie nie traktowalas jako ciezaru dla rodzicow - mam nadzieje :) - bo to byla oczywista oczywistosc - natomiast zakres cenowy zarowno potrzeb, jak i zachcianek tez byl oczywistoscia.

[tt-tka]

Przypomnial mi sie wowczas 6-latek kolezanki, chwilowo pod moja opieka, i jego trzezwe (choc nadzieja tlila sie w oczach) "nie kupisz mi ciastka, prawda ?" Potwierdzilam i spytalam, skad wie, ze nie kupie. "Bo juz kupilas komiks i zelki" :)

[verdana]

Ale to jest zupełnie co innego. Dziecko powinno równie dobrze wiedzieć, że jak matka kupiła sobie buty, to jemu kolejnej koszulki chwilowo nie kupi, a jak siostra ma komunię, to chwilowo nie ma kasy na wspólne wyjście do restauracji. Zupełnie czym innym jest tego typu świadomość wydatków, a czym innym świadomość, że to ja, dziecko, tyle kosztuję, że powinienem brać to pod uwagę.
I nie chodzi tu wcale o zamożność rodziców, bo wtedy można by przyjąć, że dziecko zamożnych rodziców śmiało może o wszystko prosić i oczekiwać,że to dostanie.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Ale to jest zupełnie co innego.

To jest to samo.

>Dziecko powinno równie dobrze wiedzieć, że jak
> matka kupiła sobie buty, to jemu kolejnej koszulki chwilowo nie kupi, a jak sio
> stra ma komunię, to chwilowo nie ma kasy na wspólne wyjście do restauracji. Zup
> ełnie czym innym jest tego typu świadomość wydatków, a czym innym świadomość, ż
> e to ja, dziecko, tyle kosztuję, że powinienem brać to pod uwagę.

Mylisz sie i udowodnie to na wlasnym przykladzie. Znalam ceny swoich ubiorow, wydatkow szkolnych itp, ale rodzicom nie przyszlo do glowy powiedziec mi o kosztach typu media. Mialam gasic swiatlo, zeby nie czytac po nocy, a nie z oszczednosci. Efekt - juz jako dziecie popodstawowkowe plawilam sie pod nieobecmosc rodzicow godzinami i gdy przyszedl rachunek za gaz (mielismy piecyk), rodzice dostali szoku. Mnie nieswiadomej, ze to tez kosztuje i ile nie przyszlo do glowy, ze trzy godziny polewania sie goraco woda generuja koszt i to spory.


> I nie chodzi tu wcale o zamożność rodziców, bo wtedy można by przyjąć, że dzie
> cko zamożnych rodziców śmiało może o wszystko prosić i oczekiwać,że to dostanie
> .

Wlasnie o to chodzi, ze ma znac strukture wydatkow i swoj w niej udzial.

[szarotkaaaa]

verdana napisała:

> I jeszcze jedno, choć może to nie dotyczy bezpośrednio rodziny Borejków. Mój na
> jmłodszy studiuje na SWPS, bo choć mógł dostać sie z palcem w nosie na inne ki
> erunki(np. na socjologię) , to na psychologię na UW raczej szans nie miał. I st
> udiuje w okropnym poczuciu winy, ze naraża nas na wydatki, choć sami zaproponow
> aliśmy prywatną uczelnię i głodem nie przymieramy. Więc maturzysta też moze mar
> zyć o studiach w Londynie, Warszawie czy Pułtusku, ale racjonalnie wybiera Pozn
> ań, bo nie che, aby na niego rodzina łożyła.
Ale rodzina nie musi łożyć. Można wyjechać i studiować, godząc to z pracą. Nie jest dziwne, że większość Borejczych wnucząt wybrała studia w rodzinnym mieście, dziwne jest, że zrobili to wszyscy. Nawet Pulpa w Anglii nie poszła do college.

[dakota77]

szarotkaaaa napisała:

Nawet Pulpa w Anglii nie poszła do college.

Pulpa?

[szarotkaaaa]

dakota77 napisała:

> szarotkaaaa napisała:
>
> Nawet Pulpa w Anglii nie poszła do college.
>
> Pulpa?
>
>
>
Pulpa, Róża, co za różnica :D

[bupu]

szarotkaaaa napisała:

> dakota77 napisała:
>
> > szarotkaaaa napisała:
> >
> > Nawet Pulpa w Anglii nie poszła do college.
> >
> > Pulpa?
> >
> >
> >
> Pulpa, Róża, co za różnica :D

Zasadnicza. Ta pierwsza jest homo sapiens, natomiast druga to lądowy gatunek jamochlona.

[verdana]

Musi. Nie da sie pogodzić studiów z pracą na tyle dobrze płatną, aby starczyło na wynajęcie pokoju i pełne utrzymanie. Szczególnie na pierwszym roku, albo na studiach bardziej wymagających. Wyjazd na studia do innego miasta, na wymarzony kierunek, aby potem nie mieć czasu na studiowanie, tylko na robienie minimum to nie jest najlepszy pomysł dla osoby, która studia chce potraktować nie jak zdobycie dyplomu tylko studia właśnie. Oczywiście, ze pracować sie da - ale pracować tak, aby mieć stały, wysoki dochód - nieszczególnie.

[przymrozki]

verdana napisała:

> Musi. Nie da sie pogodzić studiów z pracą na tyle dobrze płatną, aby starczyło
> na wynajęcie pokoju i pełne utrzymanie. Szczególnie na pierwszym roku, albo na
> studiach bardziej wymagających.

Pewnie w kilku przypadkach (np. dzieci Idy i Patrycji) rodzinę stać by było na utrzymanie dziecka w innym mieście. Ale to, że rodzinę stać, niekoniecznie znaczy, że rodzice byliby chętni do ponoszenia dodatkowych, z ich punktu widzenia, zbędnych kosztów.

A jeszcze weźmy pod uwagę, że taka architektura to i tak dosyć drogie studia. Przecież przyborów kreślarskich i materiałów na zajęcia artystyczne nikt za darmo nie rozdaje.

[potworia]

przymrozki napisała:

>
> A jeszcze weźmy pod uwagę, że taka architektura to i tak dosyć drogie studia. P
> rzecież przyborów kreślarskich i materiałów na zajęcia artystyczne nikt za darm
> o nie rozdaje.

Macintoshów z odpowiednim oprogramowaniem tym bardziej.

[dakota77]

potworia napisał(a):

> przymrozki napisała:
>
> >
> > A jeszcze weźmy pod uwagę, że taka architektura to i tak dosyć drogie stu
> dia. P
> > rzecież przyborów kreślarskich i materiałów na zajęcia artystyczne nikt z
> a darm
> > o nie rozdaje.
>
> Macintoshów z odpowiednim oprogramowaniem tym bardziej.

Oraz pieniedzy na plotowanie projektow, ktore profesor zyczy sobie obejrzec na papierze. Duzych pieniedzy.

[vilez]

Oczywiście, że się nie da. Mój syn, który dopiero idzie na studia na pierwszy rok, teraz sobie dorabia w wakacje ile może, bo wiadomo, że w roku akademickim nie będzie miał na to czasu. I my rodzice wiemy o tym, że zasadniczy ciężar utrzymania syna leży na nas, a to, co syn dorobi sobie, to będzie na drobiazgi.
A nie każdy ma możliwość takiego dorobienia sobie. On ma, bo mieszka w Poznaniu, gdzie o pracę dorywczą względnie łatwo- od niedawna łatwiej, żeby było jasne.

[mika_p]

Kto niby miałby iść na studia poza Poznaniem?

- Gaba? Jak zaczynała studia, to Borejkowie naprawdę cienko przędli. No i był Pyziak.
- Ida? Dalej z pieniędzmi było krucho. Pyzunia już była? Poza tym, medycyna to trudne studia, lepiej mieć zaplecze domowe niz samemu ogarniać sprawy domowe w obcym mieście.
- Natalia? Poetyczna niedojda?
- Pulpa? Nie zdała matury, poszła na pierwsze lepsze studia za Baltoną.
- Róża? Poszła tam gdzie Fryderyk.
- Laura? A kto by jej to logistycznie ogarnął? Ona jest wygodnicka i leniwa.
- Ignaś? Sama uznałas, że nie.
- Józin? Dorota była na miejscu.

[tt-tka]

mika_p napisała:

> Kto niby miałby iść na studia poza Poznaniem?
>
> - Gaba? Jak zaczynała studia, to Borejkowie naprawdę cienko przędli. No i był P
> yziak.

Wlasnie Gaba. Miala wszelkie szanse na stypendium i akademik (z wielodzietnej rodziny), Janusz tez (sierota) - wlasnie ich podejrzewalabym o chec wyjazdu. Chocby po to (pardon) zeby moc sie pobzykac niekoniecznie pod wierzba i na chybcika :)
Calkiem spora czesc moich znajomych studiujacych poza miejscem zamieszkania miala taka wlasnie motywacje :)

[verdana]

Gabriela? Ależ dlaczego? Akademiki wtedy były niezbyt fajne, zatłoczone. Żadne stypendium nie wyrówna kosztów wyżywienia, dojazdów do domu (a trzeba dojeżdżać, nawet nie z przyczyn uczuciowych, ale pranie, trzeba zabrać ubrania na daną porę roku, w akademiku nie wszystko się zmieści). A to były czasy, gdy dorobić było naprawdę trudno. Nie znam absolutnie nikogo z miasta, w którym była dobra uczelnia , a na niej wymarzony wydział, który by zdawał na inną uczelnię, nie będąc z zamożnej rodziny. Borejkowie z czwórką dzieci nie byli zamożni, nie mogli dać kasy Gabrysi nie dając potem pozostałym trzem córkom.

[kooreczka]

Poza tym wtedy zdawało się egzaminy, co często wykluczało zadawanie na kierunki w różnych miastach. O miejsca w akademikach była walka. Popytałam pokolenie Gaby i jedyne osoby, które przenosiły się między miastami w sytuacji kiedy w rodzinnym był dany kierunek to albo mające dostęp do mieszkania (np krewny wyjechał na kontrakt) albo kiedy istniała zaporowa różnica progów egzaminacyjnych (lekarski na Śląsku vs w Krakowie)

[tt-tka]

verdana napisała:

> Gabriela? Ależ dlaczego? Akademiki wtedy były niezbyt fajne, zatłoczone.

Byly zatloczone, co nie zmienia faktu, ze chocby w pobliskim Toruniu byly pokoje 3-osobowe i latwiej pomiescic sie i powymieniac na wolna chate z dwiema kolezankami, ktore w dodatku te potrzebe rozumieja, bo tez taka maja, niz miec zycie intymne przy rodzinie Borejkow.

Żadne
> stypendium nie wyrówna kosztów wyżywienia, dojazdów do domu (a trzeba dojeżdżać
> , nawet nie z przyczyn uczuciowych, ale pranie, trzeba zabrać ubrania na daną p
> orę roku, w akademiku nie wszystko się zmieści). A to były czasy, gdy dorobić b
> yło naprawdę trudno.

Lukrytawne zlecenia ze spoldzielni studenckiej typu mycie okien w biurowcu wystawalo sie od czwartej rano, ale mniej lukraywne byly latwiejsze do zdobycia. Poza spoldzielnia tez byly mozliwosci. Korki. Wysiadywaczki. Tak dorabiala moja ciotka i jej kolezanki juz w latach 60-tych, a moi koledzy ze studiow w 80-tych wlasnie, poczatkowych (pozniej oczywiscie tez).

> Nie znam absolutnie nikogo z miasta, w którym była dobra u
> czelnia , a na niej wymarzony wydział, który by zdawał na inną uczelnię, nie bę
> dąc z zamożnej rodziny.

Ty nie znasz, ja znam. Ludzie z Warszawy pchali sie do Krakowa, ci, ktorzy nie dostali sie w Warszawie, szukali mozliwosci zaczepienia sie we Wroclawiu chocby, jesli blizej sie nie dalo, byle te studia zaczac, nawet z nadzieja na przeniesienie sie pozniej. A motywatorem, jak juz wspomnialam, czesto byl wlasnie chlopak/dziewczyna i mozliwosc pozycia sobie z dala od rodziny - Gaba i Janusz taka motywacje mieli, tzn mogli miec.

[kooreczka]

Ale ludzie, którzy się nie dostali albo przypuszczali, że się nie dostaną to zupełnie inna bajka. Oprócz Idy i ew Tygryska (co ona skończyła?) żadna nie szła na oblegane studia

[tt-tka]

kooreczka napisał:

>Oprócz Idy i ew Tygryska (co ona skończyła?) żadna nie szła
> na oblegane studia

Tygrysek studiowal na akademii muzycznej, zdaje sie. Co w koncu skonczyl i czy w ogole - nie wiemy.
przypuszczam, ze klasyczna nie byla oblegana, ale w przypadku Gaby nie ten powod bylby istotny :). Tzn gdyby byl...

[vilez]

Akademik za czasów Gaby to był raczej kołchoz z mało przyjemnymi warunkami. Dopiero w latach 80-tych (od przełomu 70/80) zrobiło się trochę normalniej.
Po jakie licho miała iść gdzieś za Poznań, skoro miała klasyczną w Poznaniu (nienajgorsza), a i warunki w domu ok?

[marutax]

vilez napisała:

> Akademik za czasów Gaby to był raczej kołchoz z mało przyjemnymi warunkami. Dop
> iero w latach 80-tych (od przełomu 70/80) zrobiło się trochę normalniej.

Czyli właśnie za czasów Gaby...

[vilez]

Początki lat 80-tych mam na myśli- to był dopiero początek. Wtedy zaczęto -gdzieniegdzie - wprowadzać pokoje 3-4 osobowe, a nie 6-8, zaczęły pojawiać się kuchnie na piętrach,toalety inne, niż jedna zbiorówka na piętrze itd. I to trwało lata, zanim zaczęło być z grubsza podobnie jak teraz. Gaba by się załapała prawdopodobnie jeszcze na dawne warunki.

[verdana]

Gaba jest w moim wieku - studia to przełom lat 70 i 80-tych. Bywałam w akademikach i naprawdę warunki były bardzo kiepskie. Nawet z umyciem się bywały problemy. Nie było lodówek. Nie było dosyć miejsca na ubranie.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Gaba jest w moim wieku - studia to przełom lat 70 i 80-tych. Bywałam w akademik
> ach i naprawdę warunki były bardzo kiepskie. Nawet z umyciem się bywały problem
> y. Nie było lodówek. Nie było dosyć miejsca na ubranie.

Gaba jest w moim wieku, Verdano :)
Tez bywalam w akademikach i nie bede generalizowac, bo warunki w np Toruniu byly nieporownywalne z warszawskimi, dziewczyny z Lzblina czesciowo chwalily sobie, czesciowo strasznie narzekaly itd.
Brak miejsca na ciuchy to dla takiej Gaby akurat zadna przeszkoda :)
Poza wszystkim warunki w akademiku poznajesz, gdy juz tam zamieszkasz. Moga byc nieznosne, nie o to chodzi - mowa o tym, ze zadne mlode z tej rodziny nie czuje potrzeby, nie marzy ani nawet nie mysli o urwaniu sie z domu.

[verdana]

Gaba, o ile pamiętam ma dzieci w stanie wojennym. I wtedy przerywa studia.Czyli jest ode mnie ze trzy-cztery lata młodsza. W Warszawie wtedy większość akademików była przeludniona i fatalna. Moi znajomi bardzo narzekali, a nie wywodzili sie z zamożnych rodzin.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Gaba, o ile pamiętam ma dzieci w stanie wojennym. I wtedy przerywa studia.Czyli
> jest ode mnie ze trzy-cztery lata młodsza.

Gaba to rocznik 60 lub 61, w zaleznosci od wydania-

> W Warszawie wtedy większość akademi
> ków była przeludniona i fatalna. Moi znajomi bardzo narzekali, a nie wywodzili
> sie z zamożnych rodzin.

A kto jej kaze do Warszawy ? Do Torunia blizej i warunki byly lepsze.
Verdano, powtarzam - moge zrozumiec, ze zadne z klanu nie studiuje poza Poznaniem. Nie rozumiem, czemu zadne o tym nie mysli i nie miewa ochoty na urwanie sie rodzinie.

[vilez]

> Nie rozumiem, czemu zadne o tym nie mysli i nie miewa ochoty na urwanie sie rodzinie.

Bo urywanie się rodzinie w sytuacji, gdy ta rodzina jest z miasta akademickiego (dobrego) to raczej nietypowe działanie? Raczej należałoby pytać w drugą stronę- w jakim rezygnować z takiego dobrodziejstwa?
Jakie miałyby być walory takiego urwania się? Borejkowie biją, piją, gwałcą, czy co, żeby się im aż tak "urywać"?

[potworia]

vilez napisała:

> > Nie rozumiem, czemu zadne o tym nie mysli i nie miewa ochoty na urwanie s
> ie rodzinie.

> Raczej należałoby pytać w drugą stron
> ę- w jakim rezygnować z takiego dobrodziejstwa?
> Jakie miałyby być walory takiego urwania się? Borejkowie biją, piją, gwałcą, cz
> y co, żeby się im aż tak "urywać"?

Pojechalas:-)) Zeby marzyc o opuszczeniu domu rodzinnego, nie trzeba byc tam bitym i gwalconym, naprawde:-)
Ciekawosc swiata, potrzeba zmiany, chec sprawdzenia sie w innym kontekscie spolecznym - to chyba dosc naturalne uczucia u dziewietnastolatka. Nawet drobna ojcowska nadopiekunczosc i matczyna surowosc potrafi w tym wieku dopiec.
Argument finansowy jest, rzecz jasna, bezdyskusyjny I w wiekszosci przypadkow decydujacy. Ale poza kwestia oszczednosci - na czym mialyby polegac "dobrodziejstwa" rodzinnego domu?

[vilez]

Czemu pojechałam? Uciekać z miasta rodzinnego- ośrodka akademickiego- by się "urwać" rodzinie, w sytuacji, gdy to rodzina normalna, i gdy nie zachodzą inne ważne względy typu: kierunek studiów niedostępny na miejscu (ew. miłość), uważam za dziwne. I usprawiedliwione właśnie w sytuacji patologicznej rodziny (przemoc, nałogi).

Jak już pisałam:
- Nie należymy zasadniczo do zamożnego społeczeństwa, które stać na dodatkowe wydatki, kiedy tych wydatków ponosić nie musi.
- "Urwać" się rodzinie można i w rodzinnym mieście. I sporo znanych mi studentów na wyższych latach studiów tak właśnie kombinuje: że sobie dorabia i wyprowadza się od rodziców.
Ale nadal mieszkanie w jednym mieście podczas studiów to wyraz rozsądku. Zawsze rodzina jest na miejscu i może pomóc (choćby obiad co jakiś czas u rodziców, inne), pomoc zresztą jest wzajemna.

Tak, uciekanie od rodziny do innego miasta w sytuacji zależności (pozostaje się na utrzymaniu rodziców) - kiedy nie ma takiej potrzeby zewnętrznej - jawi mi się właśnie jako wskazanie na złe stosunki w rodzinie.

Rozumiem, że można by dyskutować czemu młodzi Borejkowie uciekają od rodziny na studia do innego miasta (gdyby tak było oczywiście). To byłyby naturalne i ciekawe tematy. Ale odwrotnie? Robić zarzuty z czegoś, co jest naturalne? Uważam to za przegięcie- za niesprawiedliwość i wyraz uogólnionej niechęci do Borejków.

[iskrzy_54]

vilez napisała
Rozumiem, że można by dyskutować czemu młodzi Borejkowie uciekają od rodziny na studia do innego miasta (gdyby tak było oczywiście). To byłyby naturalne i ciekawe tematy. Ale odwrotnie? Robić zarzuty z czegoś, co jest naturalne? Uważam to za przegięcie- za niesprawiedliwość i wyraz uogólnionej niechęci do Borejków.

Poniekąd zgadzam się z powyższym, i jak napisała Vilez czynnikiem "wypychającym" z gniazda nie musi być li i jedynie patologia, czasem jest to chęć usamodzielnienia się, aczkolwiek we wszystkich znanych mi (nielicznych) przypadkach (wśród dość dużej grupy moich znajomych i przyjaciół, ich dzieci, przyjaciół mojego dziecka tudzież moich uczniów), ci którzy się chcieli usamodzielnić, zaczynali na ogół studia mieszkając z rodziną i dopiero po jakimś czasie wyprowadzali się (często było to związane z założeniem własnej rodziny, czasami nie wynikało z patologii, tylko ciasnoty mieszkania, czasami rodzina mogła dziecku zapewnić mieszkanie). W jednym przypadku studia poza Warszawą wiązały się z brakiem odpowiedniego kierunku oraz posiadaniem przez rodzinę mieszkania w Krakowie. Kilka osób studiujących w Warszawie załapało się na zagraniczne stypendia (moja przyjaciółka przez okres studiów córki w Szwecji musiała mocno do tego stypendium dokładać), przyjaciółka córki studiowała przez rok w Krakowie (bridge), moja córka już prawie sobie załatwiła bridge na psychologii we Wrocławiu (najtrudniej było przekonać dziekana o potencjalnych korzyściach), ale z powodu warunku nic z tego nie wyszło. Ja bym się raczej zastanawiała, dlaczego MM nie przyszło do głowy, aby te "genialne" borejczęta gdzieś powysyłać, Grześ był na stypendium (chociaż nie jako student), Frycek też. A Ignacy Stryba taki genialny nie. Poza tym, tak jak członkowie klanu są napisani, ich niechęć do opuszczenia gniazda wydaje się całkiem naturalna.

[potworia]

vilez napisała:

> Czemu pojechałam? Uciekać z miasta rodzinnego- ośrodka akademickiego- by się "u
> rwać" rodzinie, w sytuacji, gdy to rodzina normalna, i gdy nie zachodzą inne wa
> żne względy typu: kierunek studiów niedostępny na miejscu (ew. miłość), uważam
> za dziwne. I usprawiedliwione właśnie w sytuacji patologicznej rodziny (przemoc
> , nałogi).

Próbowalam Ci wyjasnic dlaczego, ale sie nie odnioslas do tych wyjasnien. Dla mnie argument o patologii jest z jakiegos dziwnego wszechswiata, w którym nie bywam.
Marzenie o opuszczeniu domu bylo i jest powszechne wsrod znanych mi nastolatkow i tak oczywiste, ze nie wymaga usprawiedliwien.

>
> Jak już pisałam:
> - Nie należymy zasadniczo do zamożnego społeczeństwa, które stać na dodatkowe w
> ydatki, kiedy tych wydatków ponosić nie musi.

No, zgoda.

> - "Urwać" się rodzinie można i w rodzinnym mieście. I sporo znanych mi student
> ów na wyższych latach studiów tak właśnie kombinuje: że sobie dorabia i wyprowa
> dza się od rodziców.
> Ale nadal mieszkanie w jednym mieście podczas studiów to wyraz rozsądku. Zawsze
> rodzina jest na miejscu i może pomóc (choćby obiad co jakiś czas u rodziców, i
> nne), pomoc zresztą jest wzajemna.

Wynajmowanie samodzielnego mieszkania w rodzinnym miescie, w sytuacji braku samowystarczalnosci finansowej - to jest dopiero ekstrawagancja. Tzn byla, kiedy ja studiowalam.


> Tak, uciekanie od rodziny do innego miasta w sytuacji zależności (pozostaje się
> na utrzymaniu rodziców) - kiedy nie ma takiej potrzeby zewnętrznej - jawi mi s
> ię właśnie jako wskazanie na złe stosunki w rodzinie.

Mylisz sie, swiadcze o tym wlasna osoba:-) Caly czas pozostaje potrzeba wewnetrzna, bardzo powszechna i - w moim odczuciu - zdrowa.

>
> Rozumiem, że można by dyskutować czemu młodzi Borejkowie uciekają od rodziny na
> studia do innego miasta (gdyby tak było oczywiście). To byłyby naturalne i cie
> kawe tematy. Ale odwrotnie? Robić zarzuty z czegoś, co jest naturalne? Uważam t
> o za przegięcie- za niesprawiedliwość i wyraz uogólnionej niechęci do Borejków.

Ale ja nie czuje uogolnionej niecheci do Borejkow. Ani zadnej w ogole. Po prostu wydaje mi sie, ze dziewczyna w typie Laury, dystansujaca sie od rodziny i o wybujalym ego, fantazjowalaby raczej o studiach w Paryzu, niz o zamazpojsciu.

[vilez]

potworia napisała:

>Próbowalam Ci wyjasnic dlaczego, ale sie nie odnioslas do tych wyjasnien. Dla mnie argument o patologii jest z jakiegos dziwnego wszechswiata, w którym nie bywam.

Ale gdzie i co wyjaśniłaś? Dla mnie właśnie patologia rodzinna może być wytłumaczeniem takiej ucieczki. W normalnych relacjach rodzinnych nie ma potrzeby takiej ucieczki.

> Marzenie o opuszczeniu domu bylo i jest powszechne wsrod znanych mi nastolatkow i tak oczywiste, ze nie wymaga usprawiedliwien.

No chyba jednak nie jest powszechne. Powszechna jest potrzeba zyskiwania autonomii, a tę uzyskuje się na różnych polach, niekoniecznie droga ucieczki z domu. I jak najbardziej wymaga "usprawiedliwień, tu: uchwytnych powodów w mojej ocenie.

> Mylisz sie, swiadcze o tym wlasna osoba:-) Caly czas pozostaje potrzeba wewnetrzna, bardzo powszechna i - w moim odczuciu - zdrowa.

A moim zdaniem, w tej konkretnej sytuacji, nie- w ogólności jakiejś- jest niezdrowa :) I nie jest powszechna.

> Ale ja nie czuje uogolnionej niecheci do Borejkow. Ani zadnej w ogole. Po prostu wydaje mi sie, ze dziewczyna w typie Laury, dystansujaca sie od rodziny i o wybujalym ego, fantazjowalaby raczej o studiach w Paryzu, niz o zamazpojsciu.

Zostawię to zamążpójście rzeczywiście odczapne (nie ma żadnych wskazań). Studiowanie w Poznaniu, nie w Paryżu- najoczywistsze wskazania.
Równie dobrze Laura mogłaby fantazjować o podróży na Marsa (też fantazjowałam) ;)

[potworia]

Wyjasnilam w pierwszym swoim poscie w tym watku. Ale skoro wolisz wierzyc, ze to marzenie (i potrzeba) jest wlasciwa srodowiskom patologicznym, to z przyjemnoscia sie tam zalicze, wraz z rzesza swoich blizszych i dalszych znajomych.

[marutax]

vilez napisała:

> Czemu pojechałam? Uciekać z miasta rodzinnego- ośrodka akademickiego- by się "u
> rwać" rodzinie, w sytuacji, gdy to rodzina normalna, i gdy nie zachodzą inne wa
> żne względy typu: kierunek studiów niedostępny na miejscu (ew. miłość), uważam
> za dziwne. I usprawiedliwione właśnie w sytuacji patologicznej rodziny (przemoc
> , nałogi).

Wydaje mi się, że tak może to wyglądać z perspektywy osoby dorosłej. Z okresu późne liceum-początek studiów pamiętam, że większość moich rówieśników widziało studia (poza celami edukacyjnymi, rzecz jasna) właśnie jako okazję do opuszczenia domu, życia "na wolności", według własnych zasad Do tego bez konieczności utrzymywania się - no prawdziwy raj. Mało kto martwił się koniecznością wożenia prania do domu czy śmieciowym jedzeniem. Życie wśród rówieśników, a nie w pokoleniowej rodzinie, gdzie młody człowiek zazwyczaj czuje się dyskryminowany (ustąp dziecku, słuchaj starszych). W rodzinach takich jak Borejkowie dochodziła duża liczba osób w mieszkaniu.

> - "Urwać" się rodzinie można i w rodzinnym mieście. I sporo znanych mi student
> ów na wyższych latach studiów tak właśnie kombinuje: że sobie dorabia i wyprowa
> dza się od rodziców.
> Ale nadal mieszkanie w jednym mieście podczas studiów to wyraz rozsądku. Zawsze
> rodzina jest na miejscu i może pomóc (choćby obiad co jakiś czas u rodziców, i
> nne), pomoc zresztą jest wzajemna.

Takie "urwanie" przy jednoczesnym pozostaniu w rodzinnym mieście to chyba wynalazek bardziej współczesny, zrodzony przez rozwijający się rynek najmu. W rzeczywistości PRL-u można było raczej szukać pokoju przy kimś - jak Hajduk czy Wojtek i Krystyna. Czyli wysokie koszty, ale mało niezależności, często mniej, niż w rodzinnym domu. Coś, co mogło być koniecznością, jednak niewiele miało wspólnego z obecnym "pójściem na swoje". Uzasadnieniem takiej konieczności była (jeśli pominiemy fatalne stosunki rodzinne) właśnie przeprowadzka do innego miasta.

[verdana]

Teraz przypomniałam sobie o dwóch moich koleżankach, które musiały wyprowadzić się od rodziców, bo odziedziczono mieszkanie - a w PRL jak wiadomo, rodzina nie mogła mieć dwóch mieszkań, wiec przepisywano je na dziecko. Jedna mieszkała i tak więcej u rodziców, druga nie mogła, bo z ulgą pozbyto sie jednego domownika z ciasnego mieszkania. Pamiętam, że wcale jej nie zazdroszczono - problemy z zakupami, z utrzymaniem się, z jednak znacznie trudniejszym dorabianiem niz teraz powodowały, że fatalnie wspomina ten okres. I pod jego wpływem zrobiła błąd życia - wyszła za maż za pierwszego chłopaka, który się nawinął, aby nie byc sama. Tego oczywiście nie było w akademikach. I sporo osób sobie doskonale radziło, jak mój kolega, któremu rodzina kupiła trzy pokoje w Warszawie. Ale gdy rodzina nie była zamożna, to sytuacja takiego samotnie mieszkającego studenta nie przypominała dzisiejszej sytuacji.

[vilez]

Marutax, to prawda, wówczas było trudno o wynajem mieszkania. Albo akademik, albo pokój (stancja). Poza tym, podzielam niepokoje Verdany, że młody człowiek tak całkiem (mieszkaniowo) usamodzielniony może popełnić błędy życiowe.
Odnosiłam się do uwagi o powszechnej potrzebie ucieczki z rodzinnego miasta. Próbowałam pokazać, że to chodzi bardziej o proces uzyskiwania autonomii.

[marutax]

vilez napisała:

> Marutax, to prawda, wówczas było trudno o wynajem mieszkania. Albo akademik, al
> bo pokój (stancja). Poza tym, podzielam niepokoje Verdany, że młody człowiek ta
> k całkiem (mieszkaniowo) usamodzielniony może popełnić błędy życiowe.
> Odnosiłam się do uwagi o powszechnej potrzebie ucieczki z rodzinnego miasta. Pr
> óbowałam pokazać, że to chodzi bardziej o proces uzyskiwania autonomii.

Rozumiem, jednak chodzi mi o to, że ze względu na realia "proces uzyskiwania autonomii" przebiegał inaczej niż dzisiaj, chociaż młodzież potrzebę autonomii odczuwała tak samo. I nie trzeba było alkoholizmu czy znęcania, by przyszły student dążył do opuszczenia domu. Wystarczyło, że mieszkanie było małe, rodzina liczna, składająca się z osób w różnym wieku i o różnych potrzebach. Osoba dorosła lub dziecko w takim systemie funkcjonuje lepiej niż późny nastolatek, który odczuwa potrzebę niezależności, samostanowienia i prywatności.
Właśnie problemy z najmem powodowały, że jeśli młody człowiek chciał opuścić dom rodzinny to studia zamiejscowe były dobrym i konkretnym powodem. Oczywiście nie jedynym i zapewne nie najważniejszym, ale realistycznym.

[potworia]

vilez napisała:


> Odnosiłam się do uwagi o powszechnej potrzebie ucieczki z rodzinnego miasta.

To Ty konsekwentnie uzywasz okreslenia "ucieczka". Mnie by ono nie przyszlo do glowy.


≥Próbowałam pokazać, że to chodzi bardziej o proces uzyskiwania autonomii.

A o cóz by innego? Przeciez nie o alkoholizm i przemoc w domu rodzinnym:-/

[vilez]

Potworio, ale w tych realiach: dobre miasto akademickie (z kierunkami, które nam odpowiadają), dobre (w miarę) warunki bytowe, dobre relacje rodzinne, wyprowadzka do innego miasta jest dziwna. A przynajmniej decyzją, hm..drugiego wyboru.

[potworia]

Ależ oczywiście. Tyle, że cały czas mówa o potrzebie, pragnieniu, marzeniu, fantazji, jako jednym ze współczynników takiej decyzji. Czasem zasadniczym, czasem nieznaczącym, zależy.

[ewa9717]

vilez napisała:

> Początki lat 80-tych mam na myśli- to był dopiero początek. Wtedy zaczęto -gdzi
> eniegdzie - wprowadzać pokoje 3-4 osobowe, a nie 6-8, zaczęły pojawiać się kuch
> nie na piętrach,toalety inne, niż jedna zbiorówka na piętrze itd.
Skończyłam studia w 1978, o pokojach 6-8 - osobowych słyszałam, ze kiedyś lokowało się w nich pierwszaków. Były może jakieś 4-osobowe w którymś starszym akademiku, ale przeważnie2-i 3- osobowe. Ba nawet takie, które miały łazienkę na segment 2-i 3-osobowy.

[vilez]

Studiowałam później od Ciebie i czwórki były u nas standardem. A to była zmiana na lepsze, po przebudowie. Zapewne było różnie w różnych miastach, ale generalnie nie było dobrze w porównaniu z warunkami domowymi takimi jak u Borejków. Segmenty z łazienkami pojawiły się owszem, ale później.

[ewa9717]

vilez napisała:

> Studiowałam później od Ciebie i czwórki były u nas standardem. A to była zmiana
> na lepsze, po przebudowie. Zapewne było różnie w różnych miastach, ale general
> nie nie było dobrze w porównaniu z warunkami domowymi takimi jak u Borejków. Se
> gmenty z łazienkami pojawiły się owszem, ale później.

No to widać Wrocław szedł na szpicy ;) Takie segmenty były na pewno w T 15, T 16, Chyba był już T17, w Dwudziestolatce - wszystko dziesięciopiętrowe, a to tylko akademiki polibudy i uniwerku.

[marutax]

mika_p napisała:

> Kto niby miałby iść na studia poza Poznaniem?

Zgodzę się z Patrycją - Florek miał w Poznaniu kwiaciarnię, ona chciała być z nim, nie miała wielkich ambicji naukowych, nie zależało jej - ok. Ale przy innych można znaleźć argumenty "za"

> - Gaba? - już była omówiona

> - Ida? Dalej z pieniędzmi było krucho. Pyzunia już była? Poza tym, medycyna to
> trudne studia, lepiej mieć zaplecze domowe niz samemu ogarniać sprawy domowe w
> obcym mieście.

Owszem, medycyna jest wymagająca i dlatego mieszkanie w akademiku może mieć przewagę nad mieszkaniem z rodzicami, trzema siostrami i niemowlętami. Z ogarnianiem spraw domowych - bez przesady, studenci mają trochę inny tryb życia niż "normalny" człowiek, a akademik i stołówki za grosze odsuwały najpoważniejsze problemy.

> - Natalia i Ignaś - z jednej strony nie ze względu na brak ogarnięcia, ale z drugiej to właśnie osoby, które mogły wymarzyć sobie jakąś konkretną uczelnię. Poetyczna Natalia pasuje mi do Krakowa na przykład.

> - Róża? Poszła tam gdzie Fryderyk.

Z Różą się zgodzę, ale tutaj mam kłopot z Fryderykiem, dla którego edukacja była ważna i priorytetowa. Pytanie: czy astro-coś, co studiował Fryc, jest w Poznaniu na bardzo dobrym poziomie? Bo jeśli nie, to nie wierzę, że facet nie szukałby najlepszej uczelni w Polsce, gdziekolwiek by ona nie była.

> - Laura? A kto by jej to logistycznie ogarnął? Ona jest wygodnicka i leniwa.

Owszem, jest, ale jest też przekonana o własnym talencie i o tym, że wszędzie sobie poradzi. Problem pojawia się dopiero, kiedy trzeba podjąć konkretne działania. Laurę widzę jako osobę, która ma WIELKIE plany, łącznie z uczelniami zagranicznymi, ale nie potrafi ich zrealizować. Nie chce się do tego przyznać, więc szuka alibi w przywiązaniu do rodziny i Poznania.

> - Józin? Dorota była na miejscu.

Mam wrażenie, że dla Józefa studia są tylko drogą do papierka i pracy. Nie ma znaczenia, gdzie studiuje.

[vilez]

Akademik nigdy nie był za grosze. Zawsze to dodatkowa koszt w budżecie studenckim. Stołówka też swoje kosztowała, na pewno więcej, niż jedzenie przy rodzinie. Poza tym, paskudna kuchnia stołówkowa...
Owszem, gdy trzeba przeżyć, to się przeżyje, wiadomo (sama przeżyłam i nawet dobrze wspominam). Ale jak jest dom rodzinny na miejscu, to jest zupełnie inna perspektywa całości.

Poza tym, jak już pisałam, zawsze można zamieszkać w innej dzielnicy tego samego miasta, wynająć pokój czy mieszkanie z kimś, co za problem? Do tego nie trzeba się wyprowadzać do innego miasta.

[mika_p]

> Owszem, medycyna jest wymagająca i dlatego mieszkanie w akademiku może mieć przewagę nad mieszkaniem z rodzicami, trzema siostrami i niemowlętami.

W kwestii spokoju?

> Z ogarnianiem spraw domowych - bez przesady, studenci mają trochę inny tryb życia niż "normalny" człowiek, a akademik i stołówki za grosze odsuwały najpoważniejsze problemy.

Nie zrobisz zakupów - nie masz co zjeść. To nie były czasy calodobowego Tesco, tylko mnóstwo malych sklepów czynnych w określonych godzinach, z towarem czesto tez dostępnym w określonych godzinach. I kolejki. I kartki. I różne rzeczy dostępne wyłącznie "jak rzucą".

Plus na miejscu ojciec obyty z łaciną. I, być może, znajomościami w bibliotece.

> - Natalia (...) Poetyczna Natalia pasuje mi do Krakowa na przykład.

Introwertyczka. 5 lat mieszkania z obcymi ludźmi, dostosowywania się do nich, w imię czego?

> mam kłopot z Fryderykiem, dla którego edukacja była ważna i priorytetowa. Pytanie: czy astro-coś, co studiował Fryc, jest w Poznaniu na bardzo dobrym poziomie? Bo jeśli nie, to nie wierzę, że facet nie szukałby najlepszej uczelni w Polsce, gdziekolwiek by ona nie była.

Fryderyk pochodzi z wielodzietnej rodziny - kasa.


Poza tym, obecność ośrodka akademickiego determinuje myslenie o studiach.
Za czasów mojej matury w moim mieście była tylko politechnika z 3 kierunkami mechaniczno-budowlano-chmiecznymi i świezo otwartą ekonomią plus uczelnia prywatna, droga. Naturalne kierunki edukacji to była Warszawa, Łódź, Toruń, wszystko w promieniu ciut ponad 100 km, z mojej klasy tylko 2 osoby zdecydowały się na rodzinne miasto, kilka wyruszylo w inne miejsca niż wspomniane 3 miasta, a studia zaczęlismy wszyscy.
Otwarcie PWSZ w mieście sporo zmieniło, ludzie, którzy chcieli studiować, mieli szerszy wybór na miejscu i uczelnia nie cierpiała na niedobór studentow.

Żeby wybierać uczelnię poza miejscem zamieszkania, trzeba mieć determinację. Borejkównom ani ich dzieciom źle w domach nie było,a odpowiednia oferta była na miejscu. W żadnym z nich nie widzę takiej pasji, która skloniłaby ktoreś z nich do wyjazdu

[tt-tka]

mika_p napisała:

Zasadniczo przyznaje ci racje, wiec tylko drobiazgi :)


> > Owszem, medycyna jest wymagająca i dlatego mieszkanie w akademiku może mi
> eć przewagę nad mieszkaniem z rodzicami, trzema siostrami i niemowlętami.
>
> W kwestii spokoju?

W OwR na pewno. Ida albo ma wspolny pokoj z dwiema smarkatymi siostrami i ich licznym towarzystwem (pol podworka na obiedzie, tlumy sie po domu przewalaja), albo z Gaba i mala Pyza. No chyba ze koczuje w kuchni pod stolem :)
W kazdej wersji - kiepskie warunki do nauki.


> Fryderyk pochodzi z wielodzietnej rodziny - kasa.

Fryderyk, zreszta jego rodzenstwo tez, zarabialo juz w szkolnych czasach. Korki, wcale nieze platna fucha. Plus Taki prymus z osiagnieciami mogl niemal na pewniaka miec stypendium naukowe, nie tylko socjalne. Zawsze widzialam go raczej w Toruniu :) - imo skoro Fryc studiowal w Poznaniu, to pewnie mial po temu powody, ale raczej nie kasa zdecydowala.

> Żeby wybierać uczelnię poza miejscem zamieszkania, trzeba mieć determinację. Bo
> rejkównom ani ich dzieciom źle w domach nie było,a odpowiednia oferta była na
> miejscu. W żadnym z nich nie widzę takiej pasji, która skloniłaby ktoreś z nich
> do wyjazdu
>

Ja nie myslalam o pasji naukowej czy pkrewnej, tylko wrecz przeciwnej :) - chec urwania sie rodzicom i reszcie rodziny w pewnym wieku bywa dosc silna i wcale czesta. Rozne moga byc przyczyny tego, ze mlody czlowiek nie urywa sie, ale tam w jezywersum nikt nawet o tym nie marzy ! I tego nie moge pojac.

[tt-tka]

tt-tka napisała:

Rozne moga byc przyczyny tego, ze mlody czlowiek nie urywa sie, ale tam
> w jezywersum nikt nawet o tym nie marzy ! I tego nie moge pojac.

W zasadzie jeden przypadek odnotowano - o urwaniu sie rodzinie (choc nie na studia) marzy Natalia. I nic z tego nie wynika, choc akurat srodki po temu ma. Introwertyczna, lubiaca spokoj i cisze Natalia do blisko trzydziestki mieszka "katem" w ogolnouzytkowym pokoju w mieszkaniu licznej i halasliwej rodziny, a wyzwala ja z tego dopiero malzenstwo.

[iskrzy_54]

Nie wiem, czy pamiętacie, ale w czasie, kiedy studiowała Gaba i Ida współczynnik skolaryzacji w Polsce był raczej niski (w związku z czym młodzież z właściwym pochodzeniem dostawała dodatkowe punkty). Większość studiujących stanowili studenci z rodzin inteligenckich, mieszkających w dużych miastach (ośrodkach akademickich). Studia poza miejscem zamieszkania wybierało się w przypadku, kiedy wymarzony kierunek był gdzie indziej, nie było uczelni w miejscu zamieszkania, nie dostało się na studia w miejscu zamieszkania, lub, np. ukochana osoba studiowała gdzie indziej (sama o mało co nie poszłam na studia do Szczecina). W PRL-u nie było anglosaskiej tradycji - studiowania poza miejscem zamieszkania, kampusów, etc. Kiedy przeniosłam się na studia zaoczne, aby się usamodzielnić, większość moich przyjaciół uważała, że mi odbiło. Mieszkanie w akademiku nie było postrzegane z dzisiejszej perspektywy, sama "waletowałam" w Mikrusie, czasami było nawet postrzegane jako coś ekstra (życie towarzyskie czyli nieustanna balanga). W świetle moich obserwacji, tudzież badań (przemiany wzorów rodziny, warunki życia studentów i pracowników akademickich, etc.), studiowanie w miejscu zamieszkania (jeśli tym miejscem był ośrodek akademicki) nie było niczym nadzwyczajnym, chęć studiowania poza to dopiero było coś dziwnego. BTW pamiętam, moje zdziwienie, kiedy w latach 90-tych rozmawiałam z koleżanką z Warwick University mieszkającą w Oksfordzie, która martwiła się, że syn świetnie zdał A-levels i dostanie się do Cambridge. Kiedy spytałam dlaczego nie może studiować w Oksfordzie i mieszkać z rodzicami wyjaśniła, że "tak się po prostu nie robi". Tak więc, nie mieszałabym z błotem Borejkówien, za to że nie myślały o studiach poza Poznaniem, po prostu takie wybory były normą w tamtych czasach, a młodsze pokolenia (dzieci Gaby i Idy), no cóż były wychowywane w swojej rodzinie. BTW moja przyjaciółka (mieszkająca w Warszawie) dostała w późnych latach 70-tych akademik z powodów rodzinnych - nie była w stanie mieszkać z rodzicami, rodzina moich znajomych z podwarszawskiej miejscowości (godzina dojazdu) była potwornie zgorszona faktem, że ich dzieci wynajmowały mieszkanie w Warszawie. Dla mnie dziwne jest nie mieszkanie z rodzina w czasie studiów (chociaż sama się wyprowadziłam) tylko kołchoz i niechęć do opuszczenia gniazda po założeniu rodziny.

[potworia]

Łucja marzy, ale odpuszcza. Albo odwrotnie: wprawdzie odpuszcza, ale marzy.

[potworia]

Są jeszcze bliźnięta Żeromscy,wprawdzie nie Borejkowie, ale Borejkoidowie, studiujący w Holandii.

[tt-tka]

potworia napisał(a):

> Łucja marzy, ale odpuszcza. Albo odwrotnie: wprawdzie odpuszcza, ale marzy.


Lucji sie zamarzylo, gdy byla gimnazjalistka i nie ze wzgledow rodzinnych, tylko facet jako powod (powod wcale nierzadki) :)
Odpuscila, gdy przyszedl na nia czas studiowania, bo Jacek jest na miejscu. Gdyby Tanaka studiowal, dajmy na to, w Krakowie... to racja, dla Luski to bylby powod. I jestem dziwnie spokojna, ze wyjechalaby, skoro rodzice juz marzenia o Oksfordzie potraktowali powaznie. No, przynajmniej Ida.

[potworia]

tt-tka napisała:

> potworia napisał(a):
>
> > Łucja marzy, ale odpuszcza. Albo odwrotnie: wprawdzie odpuszcza, ale marz
> y.
>
>
> Lucji sie zamarzylo, gdy byla gimnazjalistka i nie ze wzgledow rodzinnych, tylk
> o facet jako powod (powod wcale nierzadki) :)
>
Zwłaszcza w Jeżycjadzie;-) Nie pamiętam żadnego Oksfordczyka w życiu Łucji. Pewne to, czy jedna z listownych plot upiornych siostrzyczek?

[tt-tka]

potworia napisał(a):


> Zwłaszcza w Jeżycjadzie;-) Nie pamiętam żadnego Oksfordczyka w życiu Łucji. Pew
> ne to, czy jedna z listownych plot upiornych siostrzyczek?

Info z Feblika bodaj, a moze z Wnuczki ? Ida nadaje, ze Lusia bedac u Rozy w O. poznala jakiegos Polaka studiujacego tamze, peta sie z nim po miescie i zaczyna mowic o studiach tam. Marek jest przeciwny (i slusznie, Luska ma wtedy 15 lat i iks razy moze jej sie zmienic), ale on wie o tym chyba tez od zony, a nie od corki - tak ze nie wiadomo, czy Ida narobila plot na wyrost, czy rzeczywiscie byl ten gosc. Przyjmuje, ze jednak byl :)

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Nie pamiętam żadnego Oksfordczyka w życiu Łucji. Pew
> ne to, czy jedna z listownych plot upiornych siostrzyczek?

Jeżeli przyjmiemy, że Róża z Idą mają podstawową wiarygodność wymaganą od osób w wieku powyżej sześciu lat, to raczej tak. Łucja zapoznała w Oxfordzie jakiegoś Gripeksa i weszła z nim w wakacyjny flirt. Była gimnazjalistką na wakacjach, może zakochaną albo przynajmniej na dobrej drodze do zakochania, więc i nie takie głupoty mogła planować. Dziwne tylko, że Ida tak się tym przejęła.

Tutaj moja sympatia jest po stronie Łucji. Wakacje w mieście o niskiej atrakcyjności dla nastolatki - jest za duża, żeby cieszyć się byle czym, a za mała, żeby sama jeździć po obcym kraju bez opieki. Za towarzystwo miały jej służyć małe dzieci, wuj pracoholik i infantylna ciotka pewnie skupiona na potrzebach najmłodszych. Przecież Łucja się tam musiała nudzić jak mops. Nic dziwnego, że sobie tego Grundiga wykopała choćby spod ziemi.

[potworia]

Prawdomówność jest lużno związana z metryką:) Zwłaszcza w przypadku postaci tak skłonnych do romansowych hiperbolizacji jak Ida, również w wieku menopauzalnym.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Prawdomówność jest lużno związana z metryką:) Zwłaszcza w przypadku postaci tak
> skłonnych do romansowych hiperbolizacji jak Ida, również w wieku menopauzalnym
> .

Małe dzieci jednak mogą nie odróżniać fikcji od rzeczywistości, a taka Ida z Różą to już jednak powinny wiedzieć, kiedy fantazjują bezpodstawnie. Zakładam zatem, że jakiś Golfsztrom się tam gdzieś kręcił ku uciesze Łucji. Ale to przecież nie znaczy, że było między nimi coś poważniejszego i że w miesiąc po powrocie Łusia dalej planowała karierę w Oxfordzie. Uczucie mogło zniknąć jak sen jaki złoty.

[marutax]

tt-tka napisała:

> Lucji sie zamarzylo, gdy byla gimnazjalistka i nie ze wzgledow rodzinnych, tylk
> o facet jako powod (powod wcale nierzadki) :)

Tu nie byłabym pewna. Łusia musiała wiedzieć, że jak ona będzie zdawała na studia to jej towarzysz je już skończy i pewnie opuści Oxford. Tak że argument "poszła za facetem" średnio e do tej sytuacji pasuje. Myślę, że dziewczyna po prostu zachłysnęła się życiem w międzynarodowym środowisku uniwersyteckim i pierwszymi chwilami dorosłości. Kolega pokazał jej po prostu, że studia Polki na Oxfordzie są realne.

[sayoasiel]

Też to tak zawsze rozumiałam. Ida też nie przedstawiała tego jako szczenięcą miłość Łusi, napisała po prostu, że spotkała chłopaka, który namawiał ją na studia w Oksfordzie, żadnych dodatkowych komentarzy. To Panie na forum sobie dopisują =) Łusia jest przedstawiana konsekwentnie jako osoba ambitna i rządna wiedzy, studia mogły ją naprawdę interesować same w sobie, a nie ganianie za chłopakiem. Musiała o nich myśleć poważnie, skoro długie lata potem Ida o tym wspomina, jakby Łusia jeszcze trochę przed japką rozważała ten Oksford.

[gat45]

sayoasiel napisał(a):

> Też to tak zawsze rozumiałam. Ida też nie przedstawiała tego jako szczenięcą mi
> łość Łusi, napisała po prostu, że spotkała chłopaka, który namawiał ją na studi
> a w Oksfordzie, żadnych dodatkowych komentarzy. To Panie na forum sobie dopisuj
> ą =) Łusia jest przedstawiana konsekwentnie jako osoba ambitna i rządna wiedzy,

Kolejnego ortografa się czepiam i ponawiam karę - zrobienie dla mnie listy tygodniowych zakupów, bo poprzednia ukarana nawet się nie odezwała. Dwie osoby, w tym jedna anorektyczka i strasznie żarty pies na diecie odchładzającej. Gości się nie przewiduje.

[sayoasiel]

Kajam się przeogromnie za ten błąd. Żądna przebaczenia. Niestety, moje możliwości układania diet anorektyczkom są żadne. Dla psa mogę ułożyć wszak.

[gat45]

sayoasiel napisał(a):

> Kajam się przeogromnie za ten błąd. Żądna przebaczenia. Niestety, moje możliwoś
> ci układania diet anorektyczkom są żadne. Dla psa mogę ułożyć wszak.

Dobra, będzie Ci wybaczone mylenie rządu z żądzą, na szczęście jednorazowe...
Lista zakupów dla anorektyczki jest prosta : wymieniasz mnóstwo produktów żywnościowych, a przy każdym jako ilość dopisujesz zero.
Aż się dziwię, że w odwecie mnie nie drapnęłaś za psa na diecie odchładzającej, więc sama się pokajam.

[sayoasiel]

To dlatego, Gat, że różne rzeczy się już widziało i o różnych słyszało. Gdyby to nawet była dieta odchładzająca, to bym się nie zdziwiła.

[zachariasz93]

Rozumiem Gabrysię, Idę i innych przedstawicieli starszego pokolenia. Ale pozostają Ignaś, Anna, Łucja, wszyscy mniej-więcej w moim wieku. Więc znam realia dostawania się na uczelnię od strony nie rodzica, a głównego zainteresowanego. Kiedy szłam na studia, to panowała taka moda, by KONIECZNIE wybrać inne miasto. Jakiekolwiek, byle nie odzinne. Bo to wstyd. Z 32 osób w mojej klasie w lo na studia w mieście zostały trzy osoby - ja i dwie dziewczyny, które się nie dostały na UJ (i które po pierwszym semestrze przeniosły się na prywatną uczelnię do Krakowa). Patrząc na znajomych widzę, że ta tendencja się nie dość, że utrzymuje, to wzrasta. Obojętnie na co, kierunek to sprawa odległa, najpierw wybiera się uczelnię.

[upadly_kocyk]

Ja jestem dokładnie rocznik Ignasia (wg pierwszych dat, nie czasu studiów) i moja licealna klasa przedstawia dokładnie odwrotne proporcje - z 32 osób zaledwie 3 (z czego jedna z rodzicami) wyjechały. I to było dość oczywiste, że zostajemy, chociaż pojawiały się myśli, że może gdzieś indziej, ale ostatecznie mało kto próbował dostać się gdzieś poza Warszawą.

[raszefka]

A ja wiekiem między Pulpą a Pyzą i mam podobne obserwacje. Mieszkam pod Łodzią i z mojej klasy LO wyjechała poza Łódź chyba tylko jedna koleżanka, bo weterynarii tu nie ma. Reszta, o ile mi pamiętam, rozeszła się wyłącznie po łódzkich uczelniach.

[iskrzy_54]

zachariasz93 napisała:
Rozumiem Gabrysię, Idę i innych przedstawicieli starszego pokolenia. Ale pozostają Ignaś, Anna, Łucja, wszyscy mniej-więcej w moim wieku. Więc znam realia dostawania się na uczelnię od strony nie rodzica, a głównego zainteresowanego. Kiedy szłam na studia, to panowała taka moda, by KONIECZNIE wybrać inne miasto. Jakiekolwiek, byle nie odzinne. Bo to wstyd. Z 32 osób w mojej klasie w lo na studia w mieście zostały trzy osoby - ja i dwie dziewczyny, które się nie dostały na UJ (i które po pierwszym semestrze przeniosły się na prywatną uczelnię do Krakowa). Patrząc na znajomych widzę, że ta tendencja się nie dość, że utrzymuje, to wzrasta. Obojętnie na co, kierunek to sprawa odległa, najpierw wybiera się uczelnię.
Wśród moich (raczej licznych) znajomych młodych ludzi (prze wszystkim kilkanaście roczników własnych uczniów) raczej takiej mody nie obserwuję, ponad 90% wybrało studia w Warszawie, podobnie jak dzieci przyjaciół i znajomych, może to wynika z renomy warszawskich uczelni? Z pozwoleniem, kierunek chyba też jest ważny, inaczej mielibyśmy nadprodukcję np. filologów klasycznych, czy polonistów. BTW moje własne dziecię i dziecię przyjaciółki dostały się na filologię klasyczną na UW, obie po roku startowały (z powodzeniem) na wymarzone kierunki, syn przyjaciół, który się nie dostał na psychologię na UW skończył psychologie na SWPS.

[iskrzy_54]

zachariasz93 napisała:
Jakiekolwiek, byle nie odzinne. Bo to wstyd. Z 32 osób w mojej klasie w lo na studia w mieście zostały trzy osoby - ja i dwie dziewczyny, które się nie dostały na UJ (i które po pierwszym semestrze przeniosły się na prywatną uczelnię do Krakowa). Patrząc na znajomych widzę, że ta tendencja się nie dość, że utrzymuje, to wzrasta. Obojętnie na co, kierunek to sprawa odległa, najpierw wybiera się uczelnię.

BTW, te kilka sztuk, które od początku chciało studiować poza Warszawą, albo wybierało uczelnie zagraniczne (Oxford, Sorbona, University of London, Warwick, Edynburg, Heidelberg) albo szło na kierunek niewarszawski (ocenografia w Gdańsku, Akademia Lotnicza w Dęblinie, judaistyka na UJ), jednak we wszystkich znanych mi przypadkach studia sponsorowali rodzice.

[zachariasz93]

Bo wy mówicie o wielkich miastach. A to zmienia wszystko. Myślę, że gdybym mieszkała w jakimś Krakowie, Wrocławiu czy Warszawie, to też bym poszła na studia ze znajomymi. Bo jednak migracja z Warszawy do np. Katowic to spadek poziomu. Na wielu kierunkach.

Inna sprawa, ze moi znajomi (ci mniej bystrzy) po zdaniu matury z wynikiem odpowiednim dla nich i tak zwiali z miasta. Poszli na studia do mieściny obok, o równie śmiesznym progach co na miejscu. Np. koleżanka dostała sie na prawo z 16% z wosu i (jeśli mniej pamięć nie zawodzi) 14% z historii. Uczelnia na tym samym poziomie co nasza, a jednak wyjechała. Płaci za mieszkanie, ledwo zdaje z roku na rok, bo taki z niej prawnik jak ze mnie baletnica, ale nie ustępuje i kase od rodziców ciągnie. Bo w rodzinnym mieścinie studiować nie będzie. Bo wstyd.

[tt-tka]

iskrzy_54 napisała:


> BTW, te kilka sztuk, które od początku chciało studiować poza Warszawą, albo wy
> bierało uczelnie zagraniczne (Oxford, Sorbona, University of London, Warwick, E
> dynburg, Heidelberg)

Powialo wielkim swiatem :)
Za moich studenckich lat niemozliwe, chyba ze wyjatkowo. Tzn wyjezdzali ludzie, ale zwykle juz po dyplomie albo chwile przed, doszlifowac jezyk i dolozyc rok na Sorbonie (a konkretnie w Paryzu) do zyciorysu, obecnie cv. Bo to nie byly regularne studia tamze, tylko pobyt i korzystanie z tego, co dostepne niestudentom, np zbiorow bibliotecznych.

Ale owszem ludzie z Warszawy tez wyjezdzali studiowac do innych miast w Polsce. Nie przewaznie, ale wcale czesto. Na UJ, na KUL, albo tam, gdzie byla wieksza szansa dostac sie, ewentualnie z opcja przeniesienia sie po pierwszym czy drugim roku.

[iskrzy_54]

Powialo wielkim swiatem :)
Za moich studenckich lat niemozliwe, chyba ze wyjatkowo. Tzn wyjezdzali ludzie, ale zwykle juz po dyplomie albo chwile przed, doszlifowac jezyk i dolozyc rok na Sorbonie (a konkretnie w Paryzu) do zyciorysu, obecnie cv. Bo to nie byly regularne studia tamze, tylko pobyt i korzystanie z tego, co dostepne niestudentom, np zbiorow bibliotecznych.

tt-ko, większość dzieciaków, które idą do IB (klasy z maturą międzynarodową - w Warszawie mają je m.in. Batory i Kopernik - od początku myśli o studiowaniu poza Polska, w Staszicu co roku są spotkania klas maturalnych z naganiaczami do prestiżowych uczelni zagranicznych (syn przyjaciółki - laureat kilku olimpiad spokojnie by się załapał mimo braku międzynarodowej matury. Wielki świat to było za moich (i przypuszczalnie Twoich czasów) teraz to tzw. normalka. BTW kilkoro moich gimnazjalistów też wybrało szkoły średnie za granicą i raczej nie wrócą na studia do Polski. Przypomniałaś mi, że NMMŻ też wyjechał studiować psychologię na KUL-u ponieważ się nie dostał na UJ, syn przyjaciółki studiował architekturę gdzieś tam z tego samego powodu, córka innej przyjaciółki - prawo w Toruniu. Ale jak sama zauważyłaś tendencja była raczej do przenoszenia się do miejsca zamieszkania. Myślę, że oferta studiów wyższych w Poznaniu, podobnie jak Krakowie, Warszawie, czy Wrocławiu (przepraszam wszystkie niewymienione miasta) jest na tyle atrakcyjne, że nie ma potrzeby szukać czegoś poza miejscem zamieszkania.

[tt-tka]

Moje lata studenckie to akurat od 1980 :), kilka nastepnych, hm, nie sprzyjalo wyjazdom. To juz wiecej jezdzili ci, ktorzy studiowali w epoce gierkowskiego otwarcia.
Tendencja do powrotu pojawiala sie (albo i nie), jak juz czlowiek tego doroslego studenckiego i akademickiego zycia lyknal. Ale sprobowac chcialo sie, oj, chcialo. I, moze poza UJ, bylo w zasadzie dosc wszystko jedno, czy to bedzie UAM, UMK czy UMCS, wazne ze nie w domu.

[przymrozki]

iskrzy_54 napisała:

> Wśród moich (raczej licznych) znajomych młodych ludzi (prze wszystkim kilkanaśc
> ie roczników własnych uczniów) raczej takiej mody nie obserwuję, ponad 90% wybr
> ało studia w Warszawie, podobnie jak dzieci przyjaciół i znajomych, może to wyn
> ika z renomy warszawskich uczelni?

Ze znanych mi warszawiaków i krakusów, tylko dla dwóch osób uczelnią pierwszego wyboru nie był uniwersytet w rodzinnym mieście. W jednym przypadku, chodziło o kierunek studiów, który na UW cieszy się słabą opinią i ubezpiecza tyły w tabeli poziomu nauczania. Ta osoba wybrała Poznań. W drugim przypadku chodziło o dziewczynę, która chciała się wyrwać opiekuńczym rodzicom i, nieniepokojona przez ich mieszczańskie uprzedzenia, pod wpływem alkoholu ganiać po rynku toples (ta osoba wybrała Wrocław).

Tak że ja bym powiedziała, że największe ośrodki akademickie eksportują mało studentów, a część emigrantów szuka szczęścia poza alma mater za miedzą, bo nie dostała się na uniwersytet w rodzinnym mieście. Wydaje mi się to dosyć sensowne. Raz, że koszty. Dwa, że znajomi. Jest też sporo kierunków, które warto studiować mniej więcej tam, gdzie się potem zamierza pracować - poznajesz środowisko, robisz praktyki etc. Łatwiej potem o pracę.

[szarotkaaaa]

A ja wyjechałam, bo chciałam spróbować czegoś nowego i spodobało mi się miasto. Kierunek studiów był dla mnie najważniejszy, na szczęście mają go wszystkie uniwersytety :)

[briar_rose]

Nie dziwi mnie to wcale, Poznań duże miasto, są tu dobre uczelnie, po co jechać gdzie indziej i ponosić koszty za wynajem, skoro można studiować na miejscu? Sama studiowałam poza domem, bo na wydziale artystycznym, którego w moim mieście nie było, ale gdyby była taka możliwość też zostałabym u siebie.