ammonium lauryl sulfate

[mysza09]

witam!w wielu naturalnych produktach(szampony,zele pod prysznic)zamiast sls
jest als-ammonium lauryl sulfate.slyszalam ze ten skladnik jest tak samo
szkodliwy jak sls.czy wiecie cos na ten temat?

[mysza09]

i sa to kosmetyki znanych firm,z ceryfikatami np.cattier,douce nature(mieszkam
we francji) wydaje mi sie ze widzialam to tez u weledy

[neli8]

szkodliwy tak samo, niestety.
zobacz sama:
luskiewnik.strefa.pl/acne/toksyny.htm
niestety, wiele firm udaje tylko ekologiczne czy naturalne, poczytaj o
certyfikatach na stronie ekologiczny.pl (przy kosmetykach eco cosmetics)
pozdrawiam

Laurylsulfaty (są amoniakowe i sodowe)

[norymberga3]

to najbardziej agresywne z tensydów, i do tego są zagęszczane solą. Polecam
poszukanie takich środków myjących, które zawierają betainy - najczęściej w
produktach dopuszczonych dla niemowląt, albo chociaż betainy są na 1. miejscu

[mysza09]

cattier ma certyfikat ecocert,dlatego mnie to dziwi.zel pod prysznic douce
nature o ktorym mowie tez ma ten certfikat.a moze jednak nie mozna ufac tym
certfikatom.

[mysza09]

sklad zelu
aqua,aloe barbadensis,ammonium lauryl sulfate,coco glucoside,cocomidopropyl
betaine,sodium lauroyl oat amino acids,dehydroacetic acid,cedrus
atlantica,parfum,caramel,benzylalcohol,citral,geraniol

[mysza09]

a w tym szamponie weledy jest sls
www.beaute-test.com/shampooing_au_marron_d_inde_weleda.php

[ecoludek]

a tak naprawdę mysza to o co ci chodzi? Chcesz pokazać, że wasze kosmetyki niby
bez certyfikatu sa lepsze? Przecież nawet nie wiadomo, jakie gówno do nich
dodajecie, bo nie potraficie wykazać się badaniami. Robicice koło d... innym
kosmetykom, a sami jesteście nie w porządku. Jak to po zmianie od tak sobie
proporcji możecie bez badań i testów sprzedawać cokolwiek. Myśle, że
należalołoby to zgłosić do odpowiednich władz.......??

[mysza09]

pomylily ci sie mysze,ja niczego nie sprzedaje.ja nie jestem ta od mydel

[ecoludek]

pech, ale prawda

ecoludek, czy mozesz spokojnie

[kraxa]

wyluszczyc swoje watpliwosci co do ekosensu? Ja jestem ciekawa o co chodzi, a
dobrze byloby gdyby mycha miala szanse obrony, pozdr.

[ecoludek]

Prawda jest taka, że ekosens krytykuje wszystkich, natomiast sam nie potrafi
nawet powiedzieć skąd pochodzą ich oleje. Na pytanie brrogera nie potrafili
sensownie udzielić odpowiedzi, tylko zaraz atak, i tak jest zawsze z ich
strony. Po za tym, aby wprowadzić nowy produkt do obrotu potrzebne są badania,
i trwają one przez dwa trzy miesiące. Pracuję w firmie kosmetycznej, to wiem
jak długo taki proces przebiega. Po trzecie firmie tej nie zależy w ogóle na
naturze. Na początku robili mydła ze zwierząt, a teraz są ich wielkimi
obrońcami. Nie ufam produktom ekosensu!

[mysza09]

ok,ale nie jest to watek dotyczacy ekosensu:)kraxa co myslisz o tych wszystkich
certyfikatach?

no powiem ci mysza

[kraxa]

ze zabilas mi cwieka- dotad zawsze myslalam, ze ecocert i BdiH, czy jak mu tam
( niemiecka organizacja certyfikujaca) to jest pierwsza liga...Wymienionych
przez Ciebie marke francuskich kompletnie nie znam, a co do ammonium to na
pewno jest "lepszy" od sodium, ale jesli lepszy tylko troche. Ostatnio znow
wyczytalam, ze olefin sulfonate, jest prawie tak samo zly jak SLS, a dotad
myslalam, ze to jeden z najbezpieczniejszyc skladnikow myjacych- jest w
konopnej serii yaoh, ktora bardzo lubie ( angielski stuff). Naprawde nie wiem.
Zaluje, ze sklep brrgogera nie wypalil, mialam przyjemnosc sfinalizowac z nim
jedna trnsakcje tylko;-) Co do ekosensu ja u nic akurat nie kupuje i nie
bronie, ale jesli ecoludek nie chce sie ujawnic na forum to moze by napisal do
mnie na priva jaka firme repreentuje. Chetnie sie zapoznam z oferta, i moze
nawet sprobuje. jednak rzucanie oskarzen" na wiatr" nie jest specjalnie
wiarygodne, niestety

[mycha664]

Ecoludku,
szkoda, ze nie przeprosilas Myszy09 za bezpodstawny atak, ale niestety dobre
maniery nie sa najwyrazniej w modzie. To, ze nie ufasz naszym produktom bardzo
mnie smuci...
Jezeli masz jakies watpliwosci, to zapytaj, zamiast atakowac. Wydaje Ci sie, ze
nam sie udaje i dlatego postanowilas nas obrazac?
W kwestii fekaliow (dodawania g...), w Indiach sa one dodawane do mydla i
wowczas produkt taki uzyskuje wlasciwosci lecznicze.
Badania nie musza trwac dwa miesiace, pierwszy raz slysze o takim terminie
badan. Korzystamy z uslug zewnetrznego laboratorium, ktore wszystkie badania
wykonuje na biezaco i bada np. wszystkie kosmetyki Saponarii :o)).
Mydla z udzialem tluszczow zwierzecych robilismy, ale okazalo sie, ze mydla
roslinne sa lepszej jakosci. Nie jestemy wegetarianami i mamy prawo do wlasnych
wyborow. Nie ma w nas agresji, ktora tak czesto mozna spotkac na typowo
wegetarianskich stronach (jakis czas temu byla na forum dyskusja na ten temat).
Bliski jest mi los zwierzat, ale uwazam ze to co zwierzece, tez jest naturalne.
Nasze oleje pochodza ze sprawdzonych zrodel, posiadamy Karty Charakterystyki.
Nie jestesmy zobowiazani udzielac informacji odnosnie naszych dostawcow,
stanowia one bowiem nasza tajemnice handlowa.
Zalezy nam na naturze , wystarczy ze zajrzysz na nasza strone poswiecona
ekologii, oszczedzaniu wody i energii.
Poza tym napisalas do tej pory tylko trzy posty na tym forum, moze zechcesz sie
wszystkim przedstawic z imienia i nazwiska, tak jak my zrobilismy to na swojej
stronie. Moze zaprezentujesz rowniez firme kosmetyczna, ktora reprezentujesz.

Zycze Ci wiecej lagodnosci i lepszej orientacji w poruszanym temacie (Myszo09
przykro mi, ze zostalas zaatakowana i wzieta za nas).

do Ecoludka

[mycha664]

Zarzucasz nam brak sensownej odpowiedzi, wypowiedz sie zatem teraz, po
przeczytaniu pytania Brrogera i naszego postu. Nie zauwazam ataku z naszej
strony, ktory nam zarzucasz. Piszesz, ze: "Prawda jest taka, że ekosens
krytykuje wszystkich" - pytam zatem - kogo? kiedy?


brroger 25.07.06, 13:44 + odpowiedz
Ja w kwesti formalnej:
czy kompnenty, ktore uzywacie do produkcji maja certyfikaty ekologiczne i jakie
badania zostaly przeprowazone na emulsjach i mydlach??? Dzieki za odpowiedz!
Pozdrawiam

mycha664 25.07.06, 17:58 + odpowiedz
Oliwę z oliwek i olej kokosowy, których używamy są tłuszczami spożywczymi, ale
nie posiadają certyfikatów ekologicznych. Na naszych produktach przeprowadzone
zostały badania mikrobiologiczne i dermatologiczne (60% osób, które
uczestniczyły w badaniach było alergikami). Nasze produkty nie wywołały u nich
żadnych odczynów alergicznych pomimo trwającej 96 godzin - próby płatkowej.
Czekamy na dalsze pytania w kwestii formalnej :o)))
Pozdrawiamy

Staramy sie nie atakowac konkurencji, jezeli zostajemy poproszeni o ocene
skladu jakiegos mydla, to wtedy sie wypowiadamy. Zazwyczaj handluja mydlem
osoby, ktore rozprowadzaja gotowy juz produkt, w odroznieniu od nas. Nie dziwie
sie zatem, ze uzyskany od producenta sklad mydla podaja jako pelny sklad INCI,
oni sa tylko sprzedawcami.

brroger 25.07.06, 21:51 + odpowiedz
Piepszysz takie bzdety, ze az wymiekam. Wy robicie naturalne produkty, smiechu
warte, na poczatku nie wiedzieliscie nawet jak sie natura pisze, gdyby nie
podpowiedzi pewnych osob, do tego od kiedy jestescie takimi obroncami zwierzat,
do niedawna bylo wam wszystko jedno z czego robicie mydla.
ecoludek napisal:
Po trzecie firmie tej nie zależy w ogóle na
> naturze. Na początku robili mydła ze zwierząt, a teraz są ich wielkimi
> obrońcami.

Czy tylko ja widze podobienstwo wypowiedzi?


P.S. Napisalas (napisales?), na tym forum tylko trzy posty, skad zatem taka
znajomosc naszych wypowiedzi? Twoj styl pisania bardzo mi kogos przypomina,
odnosze wrazenie, ze jestesmy atakowani caly czas przez jedna i ta sama osobe.
Najwyrazniej piszesz na czyjas prosbe, nawet nie wiesz kogo masz zaatakowac.
Ech...dziecinada.

[brroger]

Mycha zostaw moja skromna osobe w spokoju, nie mam z tym nic wspolnego. Moze i
stylistyka wypowiedzi jest podobna, ale to nie jestem ja. Mnie jest obojetne to
co robicie i z czego, przestalo mnie to interesowac, wogole nudzi mnie powoli
ta gadanina o niczym tutaj i na kfeterii.
Pozdrawiam

do Brrogera

[mycha664]

Ok, przyjelam do wiadomosci. Mamy podobne odczucia, tyle ze mnie nie nudzi, ale
mierzi pewnego rodzaju wojna podjazdowa. Jezeli mam cos do kogokolwiek, to mam
w zwyczaju mowic wprost, zamiast owijac w bawelne. Zostalismy zaatakowani
ponownie i wychodzac z zalozenia, ze: "niewazne co o tobie mowia, byle mowili" -
powinnam sie cieszyc, ale tak nie jest.
Jestem pacyfistka, ale w kasze nie dam sobie dmuchac.

Dobrze, ze sie odciales od przedmowcy.

Pozdrawiam

[cantella]

Szanowny pseudo "ekosensie"
hehehehehehehe, ładnie prawicie sobie komplementy, ale ekosens swoja nazwę
wymysliło jeszcze gdy produkowało mydła zwierzęce i trzeba mieć niezły tupet aby
mówic że się kocha zwierzęta, to że przestali używac mydeł zwierzęcych to tylko
chwyt marketingowy, bo za duzo osób miało co do tego wątpliwości, i to tylko
mydlenie oczu tą swoją pseudo miłością do zwierząt. Tak prawda że się wiele uczy
każdy, ale smieszne jest takie wybielanie się pod publike. Pseudo natura i
ekosens dla pseudo naturalnych i niby ekomyślących.
a akurat jesli chodzi o stronkę brrogera to prosze, czekam na wyjasnienia co
możecie jej zarzucić, bo jesli cokolwiek wam nie pasuje, to wasza wsteczna
działalnośc jest po tysiąckroć gorsza, i to jest własnie żenujące, że obsrywacie
czyjąś cięzką pracę a sami śmierdzicie od sodium tallowate i jeszcze wypisujecie
jaką to tradycją rodzinną się szczycicie w produkcji mydeł, nikt nie wie co sie
dzieje w "ogródku", ale fakty świadczą już same za siebie. Mydło zwierzęce nie
ma nic wspólnego z eko sensem, wszystko to szajs, tak jak wiele pseudo
naturalnych firm, filozofia za trzy grosze, bez serca i absolutnej miłości. A
czemu was -ekosensie jeszcze nie ma na liście OK! wśród producentów kochających
zwierzęta? hehhe to pytanie oczywiście retoryczne...i przestańcie pieprzyć że
nia zależy Wam na posiadaniu fajnych certyfikatów, każdemu na tym zależy,
przyznajcie się że mydła zwierzęce to była ściema i poprostu nie dostaniecie
zadnych certyfikatów eco przez conajmniej 5 kolejnych lat.

wszystko byłoby OK, wiadomo ludzie się zmieniają, ale niestety dla mnie i innych
wegan wszystko to jest i tak pseudo naturą skoro nadal jecie mięso i nie wypływa
to z serca, to poprostu tylko BIZNES!!!!!!!! i koniec. I tak myslę o wszystkich
osobach którzy niby są obrońcami i miłośnikami zwierząt, a pożerają ich ciała
prawie codzień , czego nie ukrywam, heheheheh. I z czystym sumieniem mogę się
tak wypowiadać. Bo zwykle normalnym biegiem rzeczy człowiek najpierw zmienia
swoje wnętrze a potem świat i wporowadza do niego swoją filozofię, a wasz
"ekosens" jest żałosny. A i Wasza pogarda dla ludzi którzy Wam pomogli i
pomysłów dostarczali, jest powalająca, a tak! Ale cóż to nie powód do obrażania
się tylko niestety trzeba się jasno okreslic i nie koloryzować i nie wybielać
się bo to jest gorsze od PRAWDY!
więcej pokory bo przepadniecie w świecie wielkim, ledwo co z kołyski wychodzicie
jako producenci, a juz takie maniery i charakterek, co dopiero będzie jak wam
całkiem sodowa do głowy uderzy?
Powodzenia ekosensiku! heheheheheeheheheeheheheheheheeheheheheehe

[justa_79]

cantella napisała:
> ekosens swoja nazwę wymysliło jeszcze gdy produkowało mydła zwierzęce i
> trzeba mieć niezły tupet aby mówic że się kocha zwierzęta

czy to, że nie jestem wegetarianką i używam mydeł zwierzęcych, zabrania mi
kochać zwierzęta, np. psy?

[cantella]

no cóż to żal mi takiego podejścia skoro jesteś wegetarianką, no ale miejmy
nadzieję że sie przebudzisz, a jak powiesz że kochasz ludzi ale tylko np.
Polaków to znaczy że kochasz wszystkich ludzi? ekosens powiedział że kocha
zwierzęta dlatego nie produkuje mydeł zwierzęcych, staram się udowodnić , że
jednak jest inaczej. Oczywiście, akurat mydeł nie robi się z psów to chyba dla
ciebie najwazniejsze, no bo świnia albo krowa nie jest już pewnie taka fajna.
Płytko pojmujesz świat justa_79, kolejna pseudo wegetarianko, lepiej się nie
wypowiadaj skoro nie masz nic więcej do powiedzenia.

cantella bredzisz jak potluczona

[kraxa]

Probowalam byc bezstronna, bo jak pisalam ekosens ani mi brat ani swat, do
fanow sie nie zaliczam. Ale Ty tak sie oplulas, ze nie zauwazasz, co ludzie
pisza do Ciebie- justa NIE JEST wegetarianka!!! Ujawnij sie z imienia i
nazwiska, lub chociaz prawdzwego nicka, bo to co na razie odwalasz to
warcholstwo forumowe- nikt nie potraktuje powaznie Ciebie i tej
twojej "glebokiej" oceny swiata. Oj wk..urwilam sie

[cantella]

oj faktycznie nie zauwazylam tego "nie" , ale ty czemu sie tak wkurwiłas?
moge moja wypowiedz powtorzyc ale juz w innym kontekscie zważając na to "nie"
nie zauważone, poza tym zdania nie zmieniam, co do kochania zwierząt i jedzenia
ich, bo to chora schizofrenia umysłu, nękająca współczesny świat. Ach razi cię
głęboka refleksja nad życiem? to pewnie jesteś bardzo płytka, bo mądrych ludzi
zadne rozwazania nie denerwują, potrafia dyskutować i dochodzic swoich racji.
wyluzuj mała, bo się szybko zestarzejesz.

wlasnie na tym polega twoja mialkosc

[kraxa]

Ciskasz argumenty zupelnie na oslep-a potem od nichcenia przyznajesz ze "moze
faktycznie" to nie do tego, a do innego, albo w ogole w przestrzen. Na
kilometr zalatuje od Ciebie neofityzmem w sprawie wegetraianizmu, i ze tak
powiem "nie ucz ojca dzieci robic". Jakies tam racje moze i masz ale
przdstawienie ich kompletnie Cie przerasta- kazdy, kto nie zechce trabic w
Twoja histeryczna tutke zostaje autmatycznie PERSONALNIE zaatakowany chociaz
gowno o nim wiesz, tak ja to, ze ja moze juz jestem STARA????

[cantella]

EH, TO NIE JEST RZUCANIE NA OśLEP, MOJA WYPOWIEDź W KONTEKśCIE TEGO "NIE" BYłA
LOGICZNA I SPóJNA. To że nie zgadzają się z twoimi , coż, jestem radykalistką i
niestety ale takie osoby tzw "letnie" nie zmieniają świata na lepsze, takie
osoby nie pracują w VIVA! ani PETA, takie "letniaki" tylko własnie są pokrętne,
nie wiedzące czego tak naprawdę chcą, kocham zwierzęta ale tylko pieski, albo
tylko kotki, bo świnka już mi się nie podoba, gówniane pierdolenie.
Kształtujecie świat pokrętny, bez Boskich Praw, i smiesz mnie krytykowac, i co z
tego że może masz 50 lat, co przysługują ci jakieś przywileje? co mnie to
obchodzi ile masz lat, obchodzi mnie to co piszesz, A przedstawiam je w jak
najprostrzy sposób, bo wiekszość by ich nie zrozumiała, wyzwano by mnie tak czy
siak, już się przyzwyczaiłam do tego i to mnie nie wzrusza. To jest tylko forum
i nie da się napisać wszystkiego. Ty też mnie nie znasz i napewno byś mnie
polubiła. Poza tym ja nigdy nie mam intencji atakować kogoś personalnie, to nie
ma związku z tym kim jesteś czy ktokolwiek inny. Interesuje mnie tylko
kształtowanie poglądów i walka z głupotą i ignorancją, bo ludzie to nie sięgają
dalej niż swój czubek nosa ze swym domowym pupilkiem, wiem że to był tylko
przykład, ja też uzywam tego jako przykładu, żeby się nikt nie czepiał. No ale
znając forumowe dyskusje to sie teraz osoby przyczepią do "pierdolenia", że
przeklinam i pewnie jestem xle wychowana, heheheheh i temat zwierząt odejdzie na
plan dalszy. Tak zawsze jest.
Przypomnę że chodziło o firmę ekosens, która niejako kształtuje choćby swoim
istnieniem rynek itd itd. I chodziło o to , że nie mozna mówić że się kocha
zwierzęta produkując jednoczesnie mydła ze zwierząt, wiem już ich nie produkują,
ale jeszcze nie tak dawno, a przestali tylko dlatego , że ktoś im to poradził...
I chodziło o pokazanie fałszywości i tego, że ktoś nie umie się przyznać że
odwala ściemę i wynosi się swoim pseudo ekosensownym podejściem do życia. a do
tego szykanuje osoby które były im przyjazne, a nie odpisują na zarzuty bo
wiedzą o co chodzi, wymigują się tym, że nie odpisują na takie rzeczy na forach,
hehhe, akurat. Naprawdę w świecie wegetarian to inaczej się patrzy na takie
rzeczy, jak ktoś produkuje mydła roślinne ze względów na dobro zwierząt i
jednocześnie je zwierzęta no to to jest schozofrenia, niestety zbyt często
dopuszczalna jako standard w życiu społecznym,lub bezczelne dorabianie się na
aktualnych trendach, wykorzystywanie podatnego gruntu dla kasy. Taki dysonans
pomiędzy pseudofilozofią a faktycznym życiem można znaleźć wszędzie. Ja
postrzegam kwiestie mięsa jako produktu kosmetycznego czy pokarmu dla ludzi
identycznie, więc niech nikt mi nie tłumaczy że to dwie inne sprawy, bo człowiek
musi coś jeść. niech nikt nie mówi ze kocha zwierzęta jesli je je i pozwala na
istnienie ubojni- piekła na ziemi. Niech lepiej powie że robi mydła roslinne bo
jest taka potrzeba na rynku i mozna na ty zarobić. a zresztą prawda jest taka,
ze mydło robi się z odpadków po uboju własnie i to niestety jest pierwsze
stadium tego procederu- jedzenie mięsa! Gdyby czowiek jako gatunek nie jadł
mięsa, jak Bóg przykazał, nie byłoby problemu i tyle. wszelkie problemy
ekosystemu, braku wody by się skończyły. 70% całkowitych zasobów wody pitnej na
całej kuli ziemskiej idzie na hodowlę zwierząt. Taka jest prawda. A i lasy
wycyna się na pastwiska. eh , wiele by pisac. ale nie bede zanudzac, bo tu
ważniejsze jest odbicie w lustrze.

Faktycznie przyniudzasz

[kraxa]

Tymi sloganami, jak mowilam, znam i nie ucz ojca dzieci robic. Bez pozdrowien i
odbioru

[very_martini]

ble, Cantanella, jesteś dokłądnie tym typem "ekologa" i "wegwetarianina", który
w zarodku tłmasi całą moją potencjalną sympatię do obu tych ruchów. Wpadnij do
nas jak skończysz już te 16 lat, pogadamy normalnie, bo ja może i miałąbym coś
do dodania, ale nie mam zamiaru przebijać się przez mur Twojego, jak to
elegancko ujęłaś, w...ienia

16%VOL
22%VAT

--
takie tam... forum homeopatia

[justa_79]

a jeżeli kocham ludzi, to czy muszę też kochać morderców, gwałcicieli,
pedofili? to Twój sposób pojmowania świata jest płytki. nic nie jest
jednoznacznie czarne albo białe. dlaczego uważasz, że Twoja metoda na życie
jest jedynie słuszna? trochę więcej tolerancji.

[mycha664]

W zasadzie na anonimy meteorów nie odpowiadamy, ale teraz zrobimy mały wyjątek
bo warto.

cantella napisała:
A czemu was -ekosensie jeszcze nie ma na liście OK! wśród producentów
kochających
> zwierzęta? hehhe to pytanie oczywiście retoryczne...i przestańcie pieprzyć że
> nia zależy Wam na posiadaniu fajnych certyfikatów, każdemu na tym zależy,
> przyznajcie się że mydła zwierzęce to była ściema i poprostu nie dostaniecie
> zadnych certyfikatów eco przez conajmniej 5 kolejnych lat.


Jak dostać się na listę OK!? To proste, wystarczy wypełnić formularz i jest się
na liście OK! A jeśli zadać twórcom listy konkretne pytana to nie potrafią
odpowiedzieć na żadne. Jesteśmy zdania, że na listę OK! można zgłosić ubojnię
drobiu czy zakłady mięsne (oczywiście pod jakąś "fajną" nazwą, nie sugerującą
faktycznej działalności).
NIE ZALEŻY NAM NA TAKICH "FAJNYCH" CERTYFIKATACH NAWET ZA 100 LAT!

[marisaa]

Na stronie niemieckiej Lavery przeczytalam, ze ammonium lauryl sulfate jest
bardzo lagodnym detergentem na bazie oleju kokosowego.
Nie mylic z laureth sulfate, ktore sa szkodliwe.Pozdrawiam.

do Mychy "mydlanej"

[mysza09]

spoko,splynelo to po mnie:)

[mokta]

Lavera ma ALS w żelach pod prysznic.

[mysza09]

wlasnie sie dowiedzialam ze za certyfikat ecocertu trzeba zaplacic.poza tym
ecocert przeprowadza kontrole raz do roku.poczytalam ostatnio troche w
intyernecie na temat tych wszystkich certyfikatow itd,i wychodzi na to ze to
wszystko jest g...warte.np,trafilam na historie marki soy ktora produkuje
produkty wegetarianskie.niby fajnie tylko ze ta marka jest wlasnoscia wielkiego
koncernu chemicznego ktory wyczul mozliwosc sciagniecia forsy.dziewczyny jak
sie nie gubicie w tym wszystkim.

[brroger]

Zawsze twierdze, ze najlepiej jest robic swoje kosmetyki, oczywiscie nie mozna
robic wszystkiego samemu i trzeba po prostu zaufac pewnym firmom. Dla mnie
wyznacznikiem jest BDIH i symbol BIO, co prawda to tez moze byc manipulowane
jak juz tutaj uslyszalem. A to ze za certyfikaty trzeba placic, to wiadomo, a
akurat ecocert jest najtanszy. Gdzies kiedys o tym pisalem na co zwracaja uwage
wydawacze certyfikatow.