Lekooporność

[jan440]

Bardzo nisko się kłaniam
wszystkich serdecznie pozdrawiam

choć się leczę miesięcy parę
objawy nie ustępują prawie wcale

to skłoniło mnie do refleksji
jak się dobrać do tych małych bestii

leczenie naprawdę mam porządne i trwałe
lecz one nie przejmują się tym wcale

czytam, szukam, kombinuję
wreszcie coś znajduję

czy ktoś jest zainteresowany
dlaczego się w leczeniu potykamy?

[swigonka]

Jak gadasz wierszem, to nie jest z Tobą tak źle!

[szila2008]

Co masz janie w zanadrzu?

[jan440]

Wkurzyłem się pisałem pół godziny i sesja wygasła.Już nie napiszę wszystkiego,
spróbuję podzielić na części. Kupiłem książkę "Bakterie
antybiotyki lekooporność" PWN 2008. Stron ponad 200,przeczytajcie może
dojdziecie do innych wniosków, ja doszedłem do jednozdaniowego wniosku
Wszystkie (naprawdę wszystkie)bakterie uodporniają się na działanie
antybiotyków. Jest to tylko kwestia dni czy tygodni.

[anetaryd]

Wierszyk naprawdę świetny!!!

[fionka21]

To z pewnością bardziej skomplikowane niż piszesz.

Nikt dotąd nie opisał lekooporności Borrelia burgdorferi s. l.

Chyba, że będziesz pierwszy...

To, że nie zdrowiejesz prawdopodobnie spowodowane jest koinfekcjami. Warto
powtarzać badania w tym kierunku. Polecam lab w Zabrzu.

[jan440]

Przy rozważaniach wykluczmy koinfekcje (bo pierwotniaki,wirusy i inne) tylko
nasza czysta borelioza.Piszecie o testach - testy na samą boreliozę są zawodne a
co dopiero na koinfekcje. My walczymy z bakteriami borelii, próbujemy je zabijać
podczas wielomiesięcznej intensywnej terapii abx.Wiemy,że istnieją cysty,formy
L,wiemy,że mogą być ukryte, wiemy,że abx na nie nie działają.Wiemy,że wszystkie
formy borelii mają zdolność wzajemnych przekształceń. Parę rzeczy wiemy a czego
nie wiemy - w jaki sposób bakterie się przekształcają?, w jakim czasie?, co
powoduje ten mechanizm?, jak długo mogą być ukryte w formach nieosiągalnych dla
abx? czy są to miesiące czy lata?
Moje doświadczenia i paru innych osób z forum mówią,że są to lata.
Zdecydowana większość z nas zgadzą się z tym,że schemat leczenia IDSA
jest za krótki i za słaby.

[jan440]

Również zdecydowana większość z nas stosuje schemat ILADS - leczymy się
do ustąpienia objawów + 3-4 miesiące. Tyle teoria, u mnie rodzą się pytania.Jak
długo można czekać na ten moment? Walimy w ciemno mega dawki w różnych
zestawach, mija rok a tu nic. W/g Burrascano powinno już być dobrze a nie jest.
Walimy następny rok dalej niewiele lepiej.
Czym będziemy się leczyć za 5 lat?
Czy jest sens stosować abx ponad rok?
Czy można wyleczyć zaawansowaną boreliozę?
Może tylko wczesną? Może po roku trzeba odpuścić i myśleć tylko o
pulsach,ziołach? Jakich? Bakterie się uodporniają to pewne.
Niewiadomych jest wiele, pytania można mnożyć, może ktoś zna odp?

[medalikara]

Janie,
mój przypadek: 11 m-cy leczenia, 2 lata bez objawów, nawrót choroby nie wiadomo
przez co. Dziś, od kilku dni rozpoczęte leczenie II i pierwszy prawdziwy herx w
życiu. Abx takie same jak kiedyś, tylko w innej konfiguracji + 1 nowy - tavanic.
Wniosek - na pewno na któryś nie nabyłam odporności.
Aha i w czasie tych dwóch lat nie miałam styczności z żadnymi abx.

[gdyniankaania]

mam podobne wątpliwości,
lekoodpornośc tłumaczyłaby duży procent leczących się intensywnie przez długi
czas bez najmiejszej poprawy a wręcz z nasileniem objawów chorobowych
ponadto myślę że antybiotyki które są na pewno toksyczne ,grzybica która daje
wiele objawów mogą być również przyczyną złego samopoczucia , więc czekanie
latami na całkowite ustąpienie objawów mija się z celem bo chyba nie można być
okazem zdrowia biorąc antybiotyki przez tak długi okres,
tyle moich przemyśleń po wnikliwym przestudiowaniu forum

[fionka21]

Przykro mi to powiedzieć, ale poczytajcie trochę!

Na stronie www.borelioza.org jest dużo artykułów (w zakładce "dla lekarzy").
Ważniejsze są przetłumaczone na język polski.

Nie została dotychczas opisana lekooporność bb i argumentu tego nie stosują w
kontekście bb nawet najzaciekliwsi antagonićsi leczenia wg ILADS.

Borrelia & co. stwarzają cały szereg innych problemów, począwszy od biologicznej
natury tych patogenów, powodującej problemy w diagnostyce laboratoryjnej po
wielosystemowe objawy kliniczne.

Oprócz przypadków leczenia bez efektów mamy na forum wiele osób, które doznały
spektakularnej poprawy stanu zdrowia pod wpływem leczenia skojarzoną
antybiotykoterapią. Można to zaobserwować również wśród osób leczących sie w ten
sposób naprawę długo, a wcześniej kilkakrotnie "przeleczanych" standardowo.
Biorąc pod uwagę historię leczenia tych osób to one właśnie powinny ujawnić
lekooporność. Uwierzcie, wiem o tym z autopsji

A długotrwałe leczenie to w przewlekłej boreliozie rzecz podstawowa, konieczna
nie tylko z powodów koinfekcji. Sama bb wymaga takiego leczenia. Niepowodzenia
zaś spowodowane są zwykle koinfekcjami, na które nie działają leki na bb.

Wpisy na temat rzekomej lekooporności bb powodują niepotrzebny zamęt na forum i
są wynikiem przemyśleń jak od Kubusia Puchatka W ten sposób tworzy sie
"wiedza forumowa", która nie ma nic wspólnego z faktami. Jednocześnie może to
spowodować nieracjonalne,a raczej emocjonalne decyzje o zaprzestaniu leczenia
przez czytających te wątpliwej jakości dywagacje.

[szila2008]

Jeśli ktoś jest w takim stanie,że może w miare normalnie
funkcjonować i pracować to faktycznie po co ma sie truć jeśli nie
chce natomiast jeśli jego stan zdrowotny jest dużo gorszy to będzie
próbował leczyć sie nawet latami aby było lepiej i nie chodzi tu
zawsze o całkowite wyleczenie co było by super a mozliwośc
normalnego funkcjonowania.Ja ostatnio mojej neurolog powiedziałam,że
byłabym gotowa brać abx całe życie jeśli miałabym się tak czuć jak
teraz bo przed leczeniem było strasznie ciężko i jestem gotowa na
różne doświadczenia aby czuć się w miarę normalnie.

[fasolka_88]

a co rozumiemy przez normalne funkcjonowanie?

Jestem w stanie pracowac (*w bólu) i nawet musze 5 dni w tygodniu min. 8 godzin dziennie,do tego studiuje =co z reszta dla innych jest wytlumaczeniem ze nie jestem taka znowu chora skoro sobie radze i jakos to ogarniam w mimo ze normalnie funkcjonuje to moje zycie jest koszmarne przez bb, i zgodze sie z toba, ze jesli czujemy poprawe po abx to pewnie bylibysmy gotowi brac je przez całe zycie byle by nie wrocił jeszcze wiekszy koszmar jaki trwał przed leczeniem

[1-ludka]

Byly osoby ktore sie wyleczyly,byly takie ktorym sie polepszylo ale
byly lub sa i takie ktorym sie pogorszylo i jakos poprawy i szans na
wyleczenie nie widac.Tak wiec moim zdaniem cale to leczenie jak i
borelioza to rosyjska ruletka,uda sie lub nie,bedzie lepiej lub moze
gorzej a kazdy przystawiony do muru i tak sprobuje sie ratowac
czymkolwiek.Nie ma w tym podzielnosci na dobre i zle leczenie jest
tylko 50% i kazdy musi sam zdecydowac.

[jan440]

Droga Fionko.
1.To,że różne artykuły trzeba czytać tego nie kwestionuję ale tym bardziej można
czy też należy przeczytać poważną pracę naukową. Mój post wziął się z własnych
doświadczeń oraz z przejrzenia cytowanej
książki. Nie będę złośliwy i nie pytam czy przeczytałaś.
2.To,że nie została opisana lekooporność borelii nie znaczy,że ją badano.Jeśli
nie badano to jak można ją opisać, przecież lekarze IDSA
takowej nie będą badać.
3.W sumie się zgadzamy a Ty tak się złościsz,przecież:
- czy kwestionujesz,że borelia to bakteria - nie
- czy kwestionujesz,że bakterie uodporniają się na działanie abx - też nie. W
czym więc prolem?

[jan440]

4.Piszesz bardzo ładnymi,"okrągłymi" zdaniami prezentując jedynie słuszne w
Twoim mniemaniu stanowisko - to Twoje niezbywalne prawo.
5. Takie samo prawo mają inni. Dla mnie wiedza na dowolny temat składa się
między innymi z doświadczeń innych ludzi, wszystkich ludzi nie tylko wybranych,
prezentujących jedynie słuszne poglądy. Myślę,że my wszyscy tu obecni wymieniamy
się swoją wiedzą i doświadczeniami tylko w jednym celu - pokonania choroby.
Jeśli Ty uważasz,że to forum to jedynie towarzystwo wzajemnej adoracji to ktoś z
nas musi się mylić i nie mnie to oceniać.
6.Jeśli zostałem porównany do puchatka to bardzo się cieszę bo dla mnie to
bardzo sympatyczna postać i tak też chciałbym być odbierany.

[raf.99]

jan440:
Post Fionki to nie są okrągłe zdania tylko rzeczowa i dobrze przemyślana wypowiedź. Wypowiedź z którą ja się w całej rozciągłości zgadzam.

W problematyce przewlekłej boreliozy nie ma prostych odpowiedzi. Odpowiedzi różnych ludzi na leczenie są bardzo różne co mówią sami lekarze-praktycy, także na tym forum. Naukowcy zaś jak i lekarze wskazują kilka powodów uporczywości przewlekłej Lyme które są o wiele bardziej istotne badawczo i terapeutycznie niż lekooporność bakterii. To dlatego ich badania idą w takim a nie innym kierunku.

Oczywiście każdy ma prawo do wyrażania własnego zdania na dowolny temat, natomiast sądy dobrze jest formułować odnosząc się do faktów - a fakty interpretować w kontekście calości wiedzy zgromadzonej w temacie. Rzucanie problemu wyrwanego z szerszego kontekstu powoduje tylko zamieszanie w głowach ludzi którzy w temacie Bb są jeszce mniej biegli. Fionka moim zdaniem ujęła właśnie problem we właściwy kontekst...

Żeby sie dalej nie rozwodzić:
- zważcie proszę że na tym forum z oczywistych względów jest nadreprezentacja pacjentów z ciężką i oporną chorobą. Ci którzy uporali sie z tym łatwiej, b. często znikają bezpowrotnie, wielu w ogóle nigdy sie tu nie pojawiło. Stąd obraz płynący z tego forum bywa wystarczająco przygnebiający i bez osobistego pesymizmu autorów. Słowem mówmy o faktach tam gdzie mowa o faktach - a własne emocje i sądy wyrażajmy gdzie indziej. Także przez wzgląd na tych którzy dopiero zaczynają w temacie i mają wystarczający mętlik w głowie...
- proponuję przypomnieć sobie słowa głównego bohatera Uder Our Skin, leśnika, w końcówce: "Najwieksza poprawa nastąpiła po 3 latach leczenia. Gdybym zrezygnował po roku, nigdy nie osiągnąlbym tego co mam..."
To jednostkowy, ekstremalny przypadek, zwłaszcza że jego choroba była chyba dość świeża - ale pokazuje problem we właściwym świetle. Nie ma prostych odpowiedzi. A wytwałość i wiara w ostateczny sukces pomaga zapewne tak samo jak leki...

...

[swigonka]

"A wytrwałość i wiara w ostateczny sukces pomaga zapewne tak samo jak leki..."
Amen.

[mniamumniamu]

"A wytwałość i wiara w ostateczny sukces pomaga zapewne tak samo jak leki..."

Lekarz, u którego byłam ostatnio, na pytanie o perspektywy leczenia mojej
ewentualnej bb powiedział: jak będzie Pani miała dobrą motywację do walki, to
któregoś dnia Pani wygra. Ale nie można się tego spodziewać zbyt szybko.

[jan440]

Dzięki za wpisy. Mój wątek powstał nie po to aby mi dodać sił i wiary (za
wsparcie bardzo dziękuję – przyda się) lecz aby wyjaśnić wątpliwości.
Merytorycznie i konkretnie. Proszę nie wpisywać komunałów typu: „w przewlekłej
boreliozie nie ma prostych odpowiedzi” czy „niepowodzenia spowodowane są
koinfekcjami”.To wszyscy wiemy. Proszę mi również nie przypisywać osobistego
pesymizmu, powodowania zamieszania w głowach czy negowania ILADS. Gdyby tak było
nie leczył bym się miesiącami i nie był obecny na forum. Pamiętajmy o tytule wątku.
Są postawione konkretne pytania – spróbuj konkretnych odpowiedzi.

[raf.99]

Jan: jeśli Ci to poprawi humor to pozwalam Ci się nawet znielubic
Ale wszystko co napisałem podtrzymuję. Sprzeciwiam się mieszaniu
własnych emocji z faktami i podpieraniu tego nauką. Jeżeli odnosimy
się do faktów to wyrażajmy się ściśle a nie w sposób emocjonalny. To
dla mnie warunek rzeczowej dyskusji.

Posty Fionki i mój odnoszą się jak najbardziej do meritum tej
dyskusji, czynią to w sposób rzeczowy i opierają się na wiedzy
naukowej a nie spekulacjach. Do pewnych rzeczy natomiast odnieśc się
trudno bez wypisywania tu elaboratu na tematy opisane wielokrotnie
gdzie indziej przez ludzi znacznie mądrzejszych niż my. Trudno to
czynic jeśli dyskusja wydaje się pusta i nic nie wnosząca do tematu
(oprócz bezproduktywnych emocji).

Janie, postaw tu proszę raz jeszcze pytania na które nie uzyskałeś
odpowiedzi, pytania rzeczowe, odnoszące się porządnie do faktów i
oparte na prawidłowych założeniach, bo tego brakuje powyżej. Gdzie
jak gdzie ale na tym forum prędzej czy później znajdzie aię ktoś
mądry kto na nie odpowie.

[jan440]

Poddaję się.Nie będę stawiał porządnych pytań opartych na prawidłowych założeniach.

[gdyniankaania]

"3.krętek Borrelia moze sie uodparniać,dr Burrascano pisze o
doniesieniach odpornosci krętka na tzw beta-laktamy(patrz ostatni
protokuł w tłumaczeniu dra M Kozaka jak wyzej obok FAQ).Stąd byc
może to,że niektórzy szybko poprawiaja sie a drudzy na tych samych
antybiotykach nie" cytat Pan Doktor Piotr Kurkiewicz

pozdrawiam jan440

[gdyniankaania]

cytaty

"Nikt dotąd nie opisał lekooporności Borrelia burgdorferi s. l. "

"Nie została dotychczas opisana lekooporność bb i argumentu tego nie stosują w
kontekście bb nawet najzaciekliwsi antagonićsi leczenia wg ILADS. "

"Wpisy na temat rzekomej lekooporności bb powodują niepotrzebny zamęt na forum i
są wynikiem przemyśleń jak od Kubusia Puchatka"

"wiedza forumowa", która nie ma nic wspólnego z faktami. Jednocześnie może to
spowodować nieracjonalne,a raczej emocjonalne decyzje o zaprzestaniu leczenia
przez czytających te wątpliwej jakości dywagacje. "

"Ale wszystko co napisałem podtrzymuję. Sprzeciwiam się mieszaniu
własnych emocji z faktami i podpieraniu tego nauką. Jeżeli odnosimy
się do faktów to wyrażajmy się ściśle a nie w sposób emocjonalny. To
dla mnie warunek rzeczowej dyskusji. "

[fionka21]

Oto cytat z Burrascano:

"OPORNOŚĆ NA LECZENIE
Borelia zawiera beta-laktamazę i cefalosporynazę, co u niektórych szczepów
przekłada się na oporność na cefalosporyny i penicyliny. Jest widoczne, że jest
to wolno działający system enzymów który może być przełamany większym, albo
bardziej trwałym stężeniem leków, szczególnie gdy jest ono utrzymywane stałym
wlewem (cefotaksym) albo preparatami depot (o przedłużonym działaniu - tłum.) -
penicylina benzatynowa (debecylina). Niemniej jednak u niektórych pacjentów
cykle leczenia cefalosporynami i penicylinami są nieskuteczne, ale jest
odpowiedź na sulbactam z ampicyliną (u nas kwas klawulanowy z
amoksycyliną-Augmentin - tłum.), imipenem,wankomycynę które działają poprzez
inny mechanizm na ścianę komórkowa bakterii niż penicyliny
i cefalosporyny."

Czy z niego wynika wniosek, że bb jest lekooporna w ogóle?

W czasie kuracji zmieniamy zestawy antybiotyków i prędzej czy później trafi się
na działający. Beta laktamy i cefalosporyny w moim przypadku były jak
najbardziej skuteczne - wywoływały herxy, po których następowała poprawa. Poza
tym B. pisze, że trzeba stosować wysokie dawki i długo, a ja tak właśnie jestem
leczona.

Leczę sie 2,5 roku. Myślę, że gdybym od początku wiedziała jaki mam zestaw
bakterii do pokonania - byłabym już zdrowa.

Teraz leczę koinfekcje, które ujawniły się w trakcie - początkowo wszystkie
wyniki badań w tym kierunku były negatywne. Na tinidazol od dłuższego czasu nie
reaguję. Od półtora roku leczę mykoplazmy, które wreszcie uchwyciłam w IgG, a
ostatnio też bart, której ewidentne objawy obserwuję, ale w testach nie wyszła.
Reakcja na tavanic bardzo silna.

Dlatego, pomimo że B. wspomina o możliwej lekooporności na beta laktamy i
cefalosporyny, uważam że wiekszym problemem są koinfekcje, zwłaszcza te
niezdiagnozowane.

Pozdrawiam i życzę pogody ducha

[pepefresh]

też zauważyłem ,że nie niektóre pytania lub sugestie są wyraznie
atakowane,każdy ma prawo pytać o wszystko co go nurtuje odnośnie
boleriozy,leczenia itd.,a odnośnie lekooporności to niestety prawda
co potwierdzają osoby leczące się kilka lat oraz lekarze forumowani
z którymi na ten temat rozmawiałem.

[raf.99]

Pepe, każdy ma prawo zadawac pytania, tylko jeżeli one dotyczą
faktów to ważne jest żeby te pytania były rzetelne i nie opierały
się (wbrew intencjom autora, w to nie wątpię) na fałszywych
założeniach. Bo z tak wywiedzioną konstrukcją już ciężko dyskutowac.
Przykłady?

"Wiemy,że istnieją cysty,formy L,wiemy,że mogą być ukryte, wiemy,że
abx na nie nie działają. [...] jak długo mogą być ukryte w formach
nieosiągalnych dla
abx? czy są to miesiące czy lata?
---
czy na formę L nie działają antybiotyki? czy tini/metro, citrosept
nie działają na cysty? W jaki sposób z przewlekłej Lyme wyleczyły
się tysiące ludzi na świecie?

"Walimy w ciemno mega dawki w różnych zestawach, mija rok a tu nic.
W/g Burrascano powinno już być dobrze a nie jest.
---
Wg Burrascano w skomplikowanych przypadkach leczenie może trwac
latami, w wielu abx mogą byc konieczne do końca życia. Odsyłam do
artykułu lub do jego wypowiedzi w Under Our Skin, najbardziej
poglądowa.

"Czy jest sens stosować abx ponad rok?
Czy można wyleczyć zaawansowaną boreliozę?
Może tylko wczesną? Może po roku trzeba odpuścić i myśleć tylko o
pulsach,ziołach?
---
Przykład wielu chorych z forum i z poza forum potwierdza że jest
sens. To samo mówią nasi lekarze w Polsce i ci na świecie. Skąd rok
terapii abx stał się magiczną granicą po której trzeba wątpic w
leczenie?
Jeszcze raz odsyłam do wypowiedzi leśnika z Under Our Skin: wyraźna
poprawa i powrót do życia po 3 latach leczenia!

"Czym będziemy się leczyć za 5 lat?
---
zapewne w większości tymi samymi abx którymi leczy się Lyme obecnie,
niektóre są w użyciu już klika, inne kilkanaście i więcej lat - i są
skuteczne. Od kiedy leczy się Lyme, od 20 czy więcej lat? Ilu ludzi
zostało wyleczonych i wróciło do pełni życia? Ilu ludzi wstało z
wózka?

i dalej już leci w zadanym tonie:
"[...] więc czekanie latami na całkowite ustąpienie objawów mija się
z celem bo chyba nie można być okazem zdrowia biorąc antybiotyki
przez tak długi okres"
---
wielu, wielu ludzi jest okazem zdrowia właśnie dzięki długotrwałej
terapii abx, nie tylko pomimo tejże, wystarczy poszukac na forum

"Tak wiec moim zdaniem cale to leczenie jak i borelioza to rosyjska
ruletka,uda sie lub nie,bedzie lepiej lub moze gorzej a kazdy
przystawiony do muru i tak sprobuje sie ratowac
czymkolwiek"


Co wynika z takiej dyskusji dla postronnej osoby?
Że wszyscy mamy grubo przewalone i warto rezygnowac z leczenia po
roku? Że abx w zasadzie nie działają, nie wiadomo po co je łykac? Że
ze świecą szukac osób wyleczonych z Lyme?

Czy to jest dyskusja o faktach, o obiektywnej sytuacji wszystkich
chorych, czy raczej wyraz pesymizmu autorów i ich sądów przez
pryzmat własnego przypadku?
Czy taka dyskusja jest konstruktywna? Czy prowadzi do poznania
nowych faktów, czy raczej zaciemnia i przekłamuje wiedzę znaną i
sprawdzoną przez lekarzy i pacjentów? Czy zamiast wnosic coś
sensownego nie sprowadza się do zwykłego biadolenia?


Nazwijcie mnie upier**iwcem ale nie lubię jak ktoś dołuje innych, w
dodatku podpierając się wiedzą naukową wyjętą z kontekstu. Cenię
sobie także racjonalne myślenie - jak ono nas zawiedzie to wtedy
dopiero będziemy w du..żym kłopocie.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie, życząc optymizmu. On też leczy!

[arrakis74]

nic dodać nic ująć raf - bardzo trafnie

[pepefresh]

zgadzam się z tym co piszecie to pocieszające i motywujące do walki
aczkolwiek zgadzam się ,że to ruletka bo skoro w przeciagu trzech
dni byłem u dwóch forumowanych lekarzy i jeden stwierdził,że
pierwsze skrzypce gra u mnie yorsinioza więc doxy itd,drugi lekarz
stwierdził bebesioza, no to malarone ,więc którego posłuchac?
usiąść sobie na schodkach i rzucic monetą, mam nadzieję ,że wypadnie
yorsinioza bo na malarone mnie nie stać.

[fionka21]

odbierz pocztę

[reni5553]

jan440

moje leczenie kiedyś też stanęło w miejscu
wiele badań na koinfekcje wychodziły ujemnie
a jednak to one były powodem blokady w postępie leczenia

dzięki włączeniu leków na koinfekcje wyszłam z choroby

moim zdaniem właśnie koinfekcje-ich obecność należy wziąć w pierwszej kolejności
pod uwagę przy braku postępów w leczeniu.

pozdrawiam
reni

[jan440]

Ja wiem,że cenzorzy powinni wiedzieć wszystko ale skąd Wy bierzecie informacje,
że moje leczenie stanęło w miejscu czy też nie ma postępów,jakieś blokady.
Więcej boję się pisać bo znów mnie wytniecie.

Za pozdrowienia serdecznie dziękuję, odwzajemniam się tym samym.

[gdyniankaania]

dlaczego za wszelką cenę próbujecie rozmydlać tą ważną dyskusję o lekoodporności
dlaczego piszecie tasiemcowe posty o koinfekcjach i po co?

tak, każdy wie ze
istnija trudne do zdiagnozowania koinfekcje, które utrudniają leczenie boreliozy
tylko po co robić o tym wykład w wątku dotyczącym lekoodporności?

moja propozycja trzymajmy sie tematu lekoodporność
o koinfekcjach dyskutujcie w wątku dotyczącym koinfekcji

[reni5553]

Janie440

1.słowo cenzor kojarzy mi się z minioną epoką, wystarczy zastosować
słowo "admin", "moderator", więcej na temat znaczenia
słowa "moderator"-polecam wikipedię.

2. Poniżej pisałeś min. "Również zdecydowana większość z nas stosuje
schemat ILADS - leczymy się do ustąpienia objawów + 3-4 miesiące.
Tyle teoria, u mnie rodzą się pytania.Jak długo można czekać na ten
moment? Walimy w ciemno mega dawki w różnych zestawach, mija rok a
tu nic. W/g Burrascano powinno już być dobrze a nie jest.
Walimy następny rok dalej niewiele lepiej."
moja odpowiedź poniżej dotyczy leczenia tzw "stojącego w miejscu"

Janie440

leczenie wg ILADS wymaga długiego leczenia, wysokimi dawkami abx i
wcale nie jest regułą, że poprawa następuje szybko, a po roku
powinno się już spektakularnie polepszyć. Jeśli nie polepsza się
dostatecznie zauważalnie, bądź wcale, należy rozważyć koinfekcje,
taki zamysł miałam w poprzednim wpisie. Często zmiana zestawów abx
daje odpowiedż, reagujemy na jedno, na inne abx - nie.

bb zaawansowana wymaga dłuższego leczenia, choć gdyby podchodzić do
rzeczy, że proporcjonalnie tzw młoda choroba winna być wyleczona
wcześniej-nie zawsze jest to regułą

przykład : mój przypadek
chorowałam pół roku
leczyłam się 2,5 roku
w tej chwili chwili jestem 4 m-ce po leczeniu bez objawów i cieszę
się zdrowiem

na początku swojej drogi leczenia również spotkałam się z rozważniem
na temat lekooporności, również mnie to zastanowiło
nie poszłam jednak tym tropem, tylko uparcie długie leczenie,
zmieniane zestawy, potem diagnozy koinfekcji i długie ich leczenie
leczenie może trwać kilka lat, jeśli nie odnosi pożądanych efektów
pomimo lat leczenia i zmienianych zestawów również tych na
koinfekcje, można przejść na tzw. pulsy

więcej poczytasz w wytycznych Burrascano, FAQ, ...

jak do tej pory nie musiałam stosować abx (po ukończeniu leczenia),
zwykłe przeziębienie mój organizm zwlaczył sam, jak widać jest w
niezłej kondycji, skoro np. przez ostatni m-c przebywam wśród osób
chorujących, ropzsiewających stada wirusów i którzy muszą ratować
się abx, bez konsekwencji dla mnie.

pozdrawiam

[1-ludka]

Jezeli kretki sie nie uodparniaja na abx to dlaczego sa takie
sytuacje np.doxy dzialala u mnie rewelacyjnie na poczatku,objawy
ustapily w 80% a reszte szlo porownac bardziej do skutkow ubocznych
abx,po dwoch miesiacach zaczelo sie pogarszac i w pewnym momencie z
abx czy bez samopoczucie bylo jednakowe,przy doumoxie bylo to
samo,przy mino nawet szybciej przestala dzialac.I nie byly to zadne
herksy czy cos tam.Nawet lekarze z forum nie umia wyjasnic co sie
dzieje.Wiec moze jednak ta lekoodpornosc z biegiem czasu sie robi?

[gdyniankaania]

.Wiec moze jednak ta lekoodpornosc z biegiem czasu sie robi?"
1-ludka tu jest odp.na postawione przez ciebie pytanie


"3.krętek Borrelia moze sie uodparniać,dr Burrascano pisze o
doniesieniach odpornosci krętka na tzw beta-laktamy(patrz ostatni
protokuł w tłumaczeniu dra M Kozaka jak wyzej obok FAQ).Stąd byc
może to,że niektórzy szybko poprawiaja sie a drudzy na tych samych
antybiotykach nie" cytat Pan Doktor Piotr Kurkiewicz

i to jest fakt
czy to się komuś podoba czy nie
chciałabym tak jak każdy chory na boreliozę żeby to nie byla prawda ale jest i
to nie podlega dyskusji

gdybać możemy na tematy:
jaki to ma wpływ na leczenie?
po jakim czasie bakterie się uodpornią?
itd itp
ale nie zaprzeczajmy faktom

[jan440]

Bogu niech będą dzięki.
Już myślałem,że tylko ja jestem taki pokręcony.
Wreszcie jesteśmy w temacie - rozmawiajmy tylko o faktach.
Mam to samo co 1-ludka i to już jest nie tylko mój fakt.
Oporność bakterii na abx jest znana już kilkadziesiąt lat - fakt.
Fakt ten zaistniał dużo wcześniej przed odkryciem boreliozy.
Te fakty nie pasują niektórym osobom na tym forum - fakt.
Pogódźmy się z faktami i próbujmy szukać rozwiązania - po to jest forum

[fionka21]

A jak zamierzasz szukać tego rozwiązania, Janie ?

[jan440]

Tak jak się powinno,poprzez omawianie doświadczeń innych ludzi.
Każdy lek, nową terapię najpierw stosujesz,potem obserwujesz działanie
i na końcu omawiasz wyniki i podejmuje się decyzję o dopuszczeniu do stosowania.
Czyżby było inaczej?

[pepefresh]

W czasie, kiedy zaczynamy niszczyć organizm lekarstwami
(antybiotykami), złym odżywianiem, stresami itd. organizm jest
osłabiany. Osłabienie wynika z tego, że organizm zaczyna „walczyć na
wielu frontach”. Znaczy to, że oprócz utylizacji toksyn, które cały
czas są mu dostarczane musi walczyć z grzybami, które zaczynają się
rozrastać, bakteriami, które próbują zdominować organizm oraz
robakami, które próbują na stałe zasiedlić się.
Mamy 4 czynniki, które mogą zniszczyć organizm
• Toksyny
• Grzyby
• Bakterie – pasożytnicze
• Robaki
Jaką może podjąć decyzje organizm, który nie jest wstanie sobie
poradzić z wszystkimi zagrożeniami a chce się ratować przed zagładą?
(To jak zagadka logiczna jak zachowa się młody mężczyzna jadący
samochodem 2 osobowym widzący na przystanku swoją dziewczynę, za
którą tęsknił, kolegę spieszącego się na spotkanie i chorego
człowieka, który szybko powinien być odwieziony do szpitala, aby
rozwiązanie było optymalne)

Opcja I
Jeżeli będzie walczył z bakteriami, robakami i grzybami to toksyny w
szybkim tempie doprowadzą do uszkodzenia poszczególnych organów. Do
tego musi zużyć potrójną ilość energii do walki z tymi patogenami.
Słaby organizm może nie posiadać takiej ilości energii.

Opcja II
Jeżeli będzie walczył z grzybami i toksynami to niekontrolowane
bakterie i robaki, (bo robaki i bakterie mają podobne działanie
niszczące organizm) doprowadzą do opanowania całego organizmu i
zniszczenia go wywołując różne schorzenia. Do tego musi zużyć
podwójną ilość energii do walki z tymi patogenami. Słaby organizm
może nie posiadać takiej ilości energii.

Opcja III
Jeżeli organizm będzie utylizował tylko toksyny i pozwoli się
rozrastać grzybom Candida to efekt będzie taki, że grzyby
przyblokują agresywność bakterii i robaków tak, że nie będą one
niebezpieczne dla organizmu. Ale będą żerowały w organizmie, ale w
sposób niezagrażający organizmowi. W tym przypadku słaby organizm
zużywa pojedynczą ilość energii do zabezpieczenia przed zagładą. To
mu wystarcza na przetrwanie.

Teraz, jeżeli nie zaczynamy procesu powrotu do zdrowia to grzyb
candida również staje się dla organizmu destrukcyjny, ale ten proces
trwa latami a nie miesiącami tak jak w przypadku niekontrolowanych
bakterii i robaków.
Na przykładzie walki z boreliozą można stwierdzić, że działanie
antybiotyków zawsze złagodzi aktywność boreliozy. Dlatego że nawet
jak antybiotyki nie wybiją bakterii to grzybica, która się rozrośnie
zablokuje aktywność tych bakterii.
Teraz, jeżeli zaczniemy proces powrotu do zdrowia związany z
uszczelnianiem przewodu pokarmowego oraz zmianą sposobu odżywiania
organizm zaczyna być odciążany z walką z toksynami, co powoduje, że
może zacząć walczyć z innymi patogenami które niszczą organizm.
Uszczelnianie przewodu pokarmowego mocno osłabia grzyba, co
powoduje, że łatwiej się pozbyć grzyba w pierwszej kolejności.
Blokowanie rozrostu grzyba przez organizm i uszczelnienie organizmu
powoduje, że grzyb ginie pozostawiając po sobie pożywkę. W okresie
niszczenia grzyba zmniejsza się ilość pożywki w organizmie oraz
miejsce grzyba zasiedlane jest częściowo przez prawidłową florę
bakteryjną. Ale równolegle w tym okresie następuje aktywacja
bakterii i robaków, które tak naprawdę mają już ograniczone
możliwości do rozwoju zarówno przez małą ilość pożywki jak i
częściowo odbudowaną prawidłową florę bakteryjną. Zwiększona
aktywność bakterii pobudza organizm do walki z nimi (można
powiedzieć wygłodniałe bakterie czyszczą pozostałości po grzybach) i
po doczyszczeniu pozostałości słabną i są zabijane przez komórki
żerne (fagocyty) lub giną z braku pokarmu.
Wtedy aktywują się gronkowce, paciorkowce, borelioza, wirusy
opryszczki - wszystko to co było hamowane przez grzyby.
Przy normalnym powrocie do zdrowia nie istnieje coś takiego jak
powrót grzybicy a reakcje, które występują w miejscach, w których
występowała grzybica to działanie bakterii, które przez tą grzybicę
były hamowane.

[kurkazlotopiorkaa]

Ciekawe czemu naturalny antybiotyk czosnek zawsze działa

[szila2008]

Na mój chłopski rozum pewnie i jest oporność bakterii na abx ale nie
sądzę,że na wszystkie.

[pepefresh]

antybiotyk tylko zabija, karmi grzyba i to wszystko co spotka,a
czosnek ma szersze spektrum działania ,posiada kilkadziesiąt
jednostek bakteriobójczych,mnóstwo witamin itd,no i żadna firma
farmaceutyczna na nim nie zarobi no chyba ,że w tabletkach ale to juz
super kit reklamowy

[jan440]

Kurkazłoto - szkoda,że czosnek nie działa na bakterie boreliozy ani na wiele
innych ale przy walce z grzybem sprzydaje się
Szila2008 - w cytowanej książce piszą o oporności na wszystkie abx(tak
zrozumiałem),dlatego dobrze by było aby jakieś mądre głowy ją przeczytały i nam
szaraczkom to wyjaśniły
Pepefresh - abx na pewno nie karmi grzyba tylko zabija bakterie - niszcząc
konkurenta robi wolne miejsce w które wskakuje grzyb.Twoje poglądy są
kontrowersyjne i szczerze powiedziawszy nie zgadzam się

[jan440]

Droga Reni5553
O cenzurze będę chciał napisać w osobnym wątku (jeśli dasz szansę

Forum czytam od wiosny 09. Przeczytałem na pewno kilkanaście tys.postów
(skłaniam się do kilkudziesięciu tysięcy), ponadto przeczytałem parę książek
nt.diety i boreliozy, kilkanaście artykułów i większość prac naukowych
dostępnych w internecie w języku polskim. Pomimo wydawałoby się sporej wiedzy
nadal utrzymuję, że wiem bardzo niewiele na temat tej choroby.

Moje doświadczenie życiowe podpowiada mi, że warto korzystać z wiedzy i
doświadczeń innych ludzi – stąd wątek i skorzystać mam nie tylko ja ale również
inni.
Twoje doświadczenie w walce z chorobą b.cenię i tym bardziej jestem zdziwiony,
że nie chcesz napisać żadnego konkretu na temat tytułowego wątku. Przecież
musisz mieć jakieś przemyślenia walcząc tak długo z chorobą – dlaczego nie
chcesz się nimi z nami podzielić?
Gratuluję wyleczenia, dużej odporności i właściwej strategii w leczeniu
przeziębienia. Mnie zawsze się wydawało, że na przeziębienie nie stosuje się abx
i podobno wirusów też nie zwalcza się abx ale pewnie znów mi się coś
pokiełbasiło. Popraw mnie proszę.

[reni5553]

Drogi Janie

Antybiotyki nie działają na wirusy, nie są więc lekiem, który może być stosowany
w leczeniu grypy, przeziębienia, kataru czy zapalenia oskrzeli.
Przeziębienie i grypa to choroby wirusowe. Zastosowanie antybiotyku w trakcie
przeziębienia lub grypy jest uzasadnione jedynie w przypadku wystąpienia
powikłań takich jak np. bakteryjne zapalenie dróg oddechowych-płuc, oskrzeli,
zatok obocznych nosa, zapalenie ucha środkowego.
Trzeba zdawać sobie sprawę, że infekcje wirusowe przy jednoczesnym spadku
odporności organizmu mogą prowadzić do infekcji bakteryjnych. W takim przypadku
niezbędny jest antybiotyk

zastosowałam pewien skrót myślowy
bo
zwykłe przeziębienie czy grypa nie wymaga abx, ale przy złej kondycji organizmu,
osłabionego dodatkowo wirusami abx narażonego na bakterie (powikłania) mógłby
być już niezbędny. Tak się działo ostatnio w moim otoczeniu, gdzie przeziębienie
kończyło się zapaleniem zatok.

Jeśli chodzi o moje doświadczenie-jak najbardziej dzielę się nim

lekooporności tak naprawdę nie możemy wykluczyć, ale jak ją potwierdzić (?).
Przez okres leczenia brałam wiele różnych zestawów abx, mój stan się powoli
poprawiał, potem stanął w miejscu po to by znów się poprawić przy abx
ukierunkowanych już właściwie.
z mojego doświadczenia to nie lekooporność a koinfekcje skutecznie zablokowały
na jakiś czas leczenie.
Wiele abx często powtarzało się w różnych zestawach. Czy mogłam wytworzyć
lekooporność (?) tak naprawdę nie odpowiem Ci na to pytanie w 100 %.
ale
gdyby tak było
to czy zestawy po powiedzmy 1,5 roku czasu leczenia powielające poprzednio brane
abx, ale w innym zestawieniu, ukierunkowane już konkretnie w zidentyfikowaną
chorobę byłyby skuteczne (miałyby zadowalający efekt) ?

załóżmy, że wykształciłam wcześniej oporność na któryś z abx i powracam do niego
po 1,5 ciągłego leczenia np. przy leczeniu bartonelli to czy to leczenie
przyniosłoby zadowalający efekt (?)

Przed leczeniem (dla przykładu-bartonelli), brałam długo i dużo doxy, azitro czy
debecyliny w innych zestawach ukierunkowanych na bb. Włączyłam je potem łącznie
+ chinolon (+tini) na leczenie bartonelli.

Na efekty nie musiałam długo czekać - wystarczy pośledzić mój wątek.

przy lekooporności nie sądzę by sam chinolon bez wsparcia mi pomógł

takie są moje spostrzeżenia.
pozdrawiam

[pepefresh]

proszę o wyjaśnienie,jeżeli abx nie dzialaja na wirusy a bolerioza
przyjmuje formę prowirusa ,to oznacza ,że abx nie działa?

[kurkazlotopiorkaa]

Ja jeszcze pomęczę was tym czosnkiem.
Wiem z autopsji ze czosnek działa na bb.Jak mnie bolą stawy to jem
go w sporych ilościach,kiedyś przesadziłam i skończyło się herxem.
Kiedyś rozbolał mnie nadgarstek i rozgnieciony czosnek przyłozyłam w
to miejsce-ból ustał.
Za kazdym razem jest niezawodny a to znaczy ze jest w nim coś co
powoduje ze bb go nie znosi i nie uodparnia się na niego.Moze zapach?

[jan440]

Przeglądam wpisy moderatorów i ręce opadają.Reni pisze "lekooporności nie możemy
wykluczyć" - jak takie rzeczy może pisać moderator?
Jest to ewidentny fakt naukowy o którym się nie dyskutuje, możemy dyskutować
jedynie o czasie czy zakresie lekooporności.
Ale nie o tym chciałem pisać. Przypuszczalnie wszyscy znamy wątek "Borelioza u
Grzesia". Ja chyba tak jak wszyscy marzę o dwóch rzeczach: nie znaleźć się w
takim stanie jak Grześ a drugie mieć osobę która by mnie obdarzała tak ogromną
miłością. Marzyć każdemu wolno. Jednak zastanawia mnie jedno, czy Grześ nie jest
klasycznym przykładem lekooporności. Ładuje kolejne dawki abx i nic, zakażenie
chyba bakteryjne dalej się rozwija.Tego właśnie się boję i tego chcę uniknąć i
stąd chyba wziął się wątek. Co o tym myślicie ?

[dx771]

jan440 napisał:

Przeglądam wpisy moderatorów i ręce opadają.
Reni pisze "lekooporności nie możemy wykluczyć" - jak takie rzeczy może pisać moderator?




Żeś się przyczepił tej lekoodporności. Pogadaj na ten temat z lekarzem który Cię leczy i jeżeli nie masz zaufania do tego co powie to zmień lekarza skoro podejrzewasz, że doprowadza Ciebie do lekooporności.
Przecież antybiotyki i tak bierzesz wg. jego zaleceń a nie tego co napisze Ci jakaś wirtualna Reni5553.

Dzielmy się doświadczeniami z leczenia (który lek komu pomógł,gdzie kupić Tavanic, jaki olejek oregano dobrze na nas działa, podajemy linki do jakiś opracowań itp. a nie twórzmy jakiś paneli naukowych.

[jan440]

Następny zgodny głos - dzielmy się doświadczeniami z leczenia - tylko o to
chodzi i po to jest ten wątek. Lekarz mnie nie doprowadzi do lekooporności tylko
abx. Mój lekarz nie wie kiedy bakterie uwalniają się np. z cyst, jeśli wie twój
to gratulacje.
Przyczepiłem się dlatego, że borelia to bakteria, bakterie zabijają abx,
bakterie z czasem nabywają odporność na abx a my miesiącami stosujemy abx jako
podstawowe leki.Czy dociera do Ciebie,że nie ma chyba ważniejszego tematu w
leczeniu boreliozy. Jeśli uważasz inaczej to szkodzisz nie mnie tylko sam sobie.
Ja leczę się dlatego bo wierzę,że to nauka wymyśliła abx a natura obronę przeciw
nim.
Ty możesz wierzyć w co chcesz.

[dx771]

jan440 napisał:

Mój lekarz nie wie kiedy bakterie uwalniają się np. z cyst, jeśli wie
twój to gratulacje.
[b]Przyczepiłem się dlatego, że borelia to bakteria, bakterie zabijają abx,
bakterie z czasem nabywają odporność na abx a my miesiącami stosujemy abx
jako podstawowe leki.



Tu forum nic nie pomoże na Twoje złe leczenie.
Nie masz zaufania - zmień lekarza np. na Poradnie Chorób Zakaźnych - tam leczą
kilka tygodni i nie masz tego ryzyka że bakterie się uodpornią.

Cokolwiek tu napiszemy to bakterie i tak będą się dalej uodparniać jeżeli się
jednak uodparniają.

Nie wiesz internetowi i róznym forom - ja uwierzyłem poradom i kupiłem
kiepskiego laptopa a Ty chcesz decydować o leczeniu na podstawie opini jakiejś
Reni553 (cenzora/mo(r)deratora).
Nawet nie wiadomo czy ona wogóle istnieje - moze to jakiś przedstawiciel firm
farmateutycznych który spamuje na forach - jest to powszechne na różnych forach
zachęcając do kupna różnych produktów poprzez opinie i porady.

[dx771]

[marzena1963]

dx771 pozdrawiam Cię bardzo, bardzo serdecznie
I bardzo się cieszę, że masz laptopa - nieważne dobry czy kiepski - ważne, że go masz i porafisz używać

[dx771]

Zdemaskowałem kim jest Reni553 i już sie nie odzywa

[reni5553]

dx - nie przejmuj się
oddzywam się tylko co jakiś czas bo obok forum pracuję (również w weekendy)
i jak wiesz, nie jest to praca w firmach farmaceutycznych

co do doświadczenia-opisałam je niżej
skuteczność leczenia standardowo bb nie jest potwierdzona naukowo
skuteczność leczenia niestandardowo bb też nie jest potwierdzona naukowo
wszyscy działamy tak naprawdę na płaszczyźnie doświadczeń, praktyki, przyjętych
założeń

nic dodać nic ująć

dyskusja jak najbardziej jest budująca

z moich przemyśleń - gdyby lekooporność była regułą
z choroby nie wyszłoby tylu chorych


pozdrawiam
Reni

[jan440]

Czy ja się gdzieś,kiedyś skarżyłem na złe leczenie? (możesz cytować)
Całe szczęście,że istnieją tacy wesołkowie.Świat jest od razu piękniejszy. I
taki kłamczuszek na dodatek - pisze,że ma kiepskiego laptopa.Kochany mój,
kiepskiego laptopa to ma piwis a nie ty.

[kurkazlotopiorkaa]

Wniosek z tego taki ze wiemy ze istnieje odpornosc na abx.
Najrozsądniej było by leczyć się jednym zestawem najdłuzej jak to
tylko mozliwe, zamias skakac po zestawach i wracać do nich po jakimś
czasie.Zeby uniknąć owego powracania do zestawów musielibyśmy mieć
dokładne i wiarygodne wyniki na koinfekcje,niestety sami wiecie jak
jest.W trakcie leczenia coś wyskoczy i trzeba wracać i tłuc znowu to
samo.

Co do Pana Grzesia to o ile pamiętam brał on sterydy a po takiej
kuracji leczenie ciężko idzie.
Reni555 to wspaniała osoba która nawet kiedy bardzo zle się czuła
zawsze wspierała innych.
Rozumiem Twoje rozgoryczenie z powodu odporności bakteri ale nie
mamy innego wyjścia.To jedyna droga .

[jan440]

Nie ma co sie zastanawiać jak będzie reagować 10 osób bo jest to jasne - każdy
inaczej. Ta wspaniała osoba - reni skasowała mi już trzeci wątek.I jeszcze
napisze,że dyskusja jest budująca.Ciekawe jak długo będzie istniał ten
wątek.Piszesz,że reni wspiera innych - na pewno nie pozwala innym za dużo
czytać,czyli dba o nasze zdrowie. Zgadzam się to fascynująca osoba.

[reni5553]

Janie
żywię nadzieję, że będziesz miał kiedyś okazję powiedzieć mi to jeszcze raz
osobiście
pomimo tego, że powróciłam do zdrowia, nadal uczestniczę w działalności
Stowarzyszenia, spotkaniach, zjazdach etc.
z zamiarem wspierania i poszerzania (mojej) dalszej wiedzy na temat choroby i
leczenia.

pomimo osądów takich a nie innych
pozdrawiam Cię
i wszystkich uczestników tego wątku

Reni

[gdyniankaania]

myślę że takie dyskusje mogą prowadzić do czegoś pozytywnego

może dzięki nim powstanie jakiś nieco bardziej zmodyfikowany skuteczniejszy
schemat leczenia

prawda jest taka że jeśli sami sobie nie pomożemy nikt nam nie pomoże
kto prowadzi badania na szeroką skalę nad leczeniem boreliozy?
domyślam się ze przynajmniej w Polsce nikt
kto analizuje przebieg leczenia i jego rezultaty?
dwoje lekarzy wspomagających to forum, mimo ich wielkiego zaangażowania i
szczerych chęci to za mało w obliczu problemów jakie nastręcza leczenie i
rosnącej liczby zachorowań

więc nasze doświadczenia są bezcennym zródłem wiedzy, pomimo tego że nie
jesteśmy lekarzami ani naukowcami, to w pewnym sensie eksperymentujemy na sobie

wzięcie pod uwagę wałkowanej w tym wątku lekoodporności może a nóż rzuci jakieś
nowe światło

można to odebrać jako pseudonaukowe majaczenia laików którzy zabierają głos w
sprawach o których nie mają pojęcia
i pewnie tak jest , ale co innego nam pozostaje

z jednym trzeba się zgodzić leczenie boreliozy jest mniej skuteczne niż byśmy
chcieli
więc chociaż błądzimy po omacku to może coś się z tego wyklaruje

[kurkazlotopiorkaa]

Zastanawialiscie się czy jeśli dany kleszcz ukąsił by przykładowo 10
osób to czy u każdej z nich wystąpiły by takie same objawy?
Macie jakieś info na ten temat?

[marzena1963]

Wziąwszy pod uwagę biologię kleszcza, jego cykl rozwojowy i potrzeby w zakresie "żywienia" wydaje mi się wysoce wątpliwe, aby możliwa była taka sytuacja - mam na myśli owe 10 osób.

Zresztą, po każdorazowej zmianie żywiciela, kleszcz wzbogaca swój bakteryjny zestaw "menu". A ta zmiana żywiciela zachodzi zwykle nie więcej niż trzy, cztery razy.

[jan440]

To co napisała gdyniankaania jest tym o co mi chodzi. Jak idzie nasze leczenie
to wszyscy wiedzą.Uważam,że powinniśmy robić wszystko aby to leczenie szło
lepiej. Tylko analizując nasze doświadczenia jako pacjentów można dojść do
nowych wniosków czy schematów. Ktoś napisze,że jakiś abx działał mu słabo,
krótko czy wcale.
Sprawdzimy czy to był abx z grupy tetracyklin, beta
laktamów czy inny. Można opracować ankietę czy tabelkę. Analizą wyników czy
opracowaniem wniosków zajmą się już lekarze

[marzena1963]

Bardzo dobry pomysł.

[margolcia_63]

Jan , wg mnie wychodzisz z zupełnie błędnego założenia, po pierwsze każdy
z nas jest inny genetycznie i to już może determinowąć odporność i stan
poszczególnych narządów, poza ty nie jesteśmy jałową pustynią w momencie
zakażenia lecz swoją mikroflorę zdobywamy już od życia płodowego a potem
wraz z upływem czasu najprawdopodobniej ją wzbogacamy, bądź zmieniamy,
prowadzimy różny tryb życia, dlatego nie będzie takiego samego obrazu
choroby u różnych chorych nawet gdyby hipotetycznie byli pokłuci przez
tego samego kleszcza. Dodatkowo uwzględniając, że podobno samo białko ze
śliny kleszcza ma właściwości upośledzające odporność to znaczenie będzie
miała też ilość takich kontaktów . Nałóż na to jeszcze, w jaki sposób
kleszcz się zaraził, czy miał styczność ze stworzeniem a to miało
styczność z antybiotykami lub czy odporność bb została przekazana, w
skrócie, w procesie rozrodczym kleszcza, czy zrażenie nastąpiło inną niż
pajęczak, drogą. Dodatkowo, jak chorzy się leczą, czy np. przerywają
leczenie, zaniżają dawki, nie pokrywają cyklu rozrodczego krętka danym
antybiotykiem to b. z grubsza będziesz miał obraz choroby. Wg mnie,
jedynym w miarę wiarygodnym sposobem stwierdzenia lekoodporności byłoby
robienie u każdego chorego hodowli i badanie odporności na antybiotyki ale
i tak hodowla in vitro nie musiała by odzwieciedlać koniecznie tego co
dzieje się w jego organiźmie ponieważ krętki mają b. skomplikowaną
biologię. Jeśli masz tak dużo chęci i energii to spróbuj ją ukierunkować
na ty by sprawić, by ktoś podjął się hodowli i sporządzania
antybiotykogramów - to by było wielka sprawa. Dedukowanie natomiast nt.
odporności nie ma sensu, chyba, że masz jakieś dane, że ktoś takie badania
robił, konkretnie krętków boreli, ale podaj, kto, gdzie, na jakiej próbie,
czy inny badacz uzyskał takie same wnioski, czy lekoooporność stwierdzono
na wybrane abx-y, czy tylko wybrane, jakie? Pozdrawiam.

[jan440]

Cała swoją florę bakteryjną niezależnie od tego jak jest bogata tracimy w
momencie zaczęcia zażywania abx. Antybiotykogram - dobra idea może ktoś temat
rozwinie.Odpowiedź na Twoje pytania jest w książce. Zachęcam do czytania. Nie
tylko Ciebie.

[szila2008]

Janie w tej chorobie ciężko jest stwierdzić na podstawie danych
zestawów abx czy one nam służą czy nie.Dużo ludzi ma problem z
odróżnieniem czy to co sie dzieje to herx czy dalej rozwijająca się
choroba czy też może grzyb.

[margolcia_63]

Janie, książki nie kupię, po pierwsze mam pilniejsze wydatki, po drugie na
ogół nie jestem w stanie czytać czcionki w książkach, wreszcie po trzecie
nawet mnie nie zachęciłeś do jej lektury - nie piszesz, co zawiera, czy w
znanej Ci publikacji jest cokolwiek o krętku borelii i jego lekoodpornośći
lub inych infekcjach odkleszczowych, jeśli jest to nam zreferuj, kto
badał, kiedy, jakie zastosował metody badawcze,jakie wysnuł wnioski, czy
np. stwiedził, że badanie in vitro krętka ma się jakoś do jego zachowania
w żywym organiźmie, czy jest absolutnie lekoodporny, czy tylko na wybrane
abx-y.

Ponad to, znów się z Toba nie zgadzam, że po włączeniu antybiotyków ginie
cała mikroflora bo to nie prawda, zmienia się jej skład. W przyrodzie nie
na próżni. Pisząc o mikroflorze mam na myśli bakterie, wirusy, grzyby,
pierwotniaki, robaki i inne formy pośrednie.

Temat boreliozy, traktowanej jako hasło, niewątpliwie jest b. interesujący
ale raz jeszcze napiszę, nie da się tu nic wydedukować, potrzebne są
badania naukowe prowadzone przez specjalistów, ja nawet gdybym przeczytała
3 książki nie pokusiła bym się o wyciąganie jakiś daleko idących wniosków.
Dlatego, widząc Twoją determinację i dociekliwość myślę, że swoją energię
mógłbyś wykorzystać i lobbować na rzecz badań w kierunku chorób
odkleszczowych.

[jan440]

Ja piszę o bakteriach które muszą zginąć od abx a ty mi o wirusach i grzybach.
Potrafisz skutecznie zniechęcić, myślałem że ten wątek może wniesie coś nowego
ale po co się starać, szukać jak i tak wszyscy wokół wiedzą wszystko lepiej.

[margolcia_63]

Janie mie było moją intencją zniechęcać Cię do poszukiwań ale znów sie z
Tobą nie zgodzę, że wiem coś lepiej (jeśli to było do mnie) bo jeśli
chodzi o boreliozę to wiem, że nic nie wiem. Liczyłam, że streścisz co
istotnego nt. boreli i lekoodporności wyczytałeś w tej publikacji ale nie
mogę sie doczekać. Upieram sie tylko, że potrzebne są badania, badania i
jeszcze raz badania bo wszyscy błądzimy we mgle. Lekoodporność jeśli
występuje musiała by być badana u każdego z nas i nie rozwiązuje
wszystkich problemów z leczeniem. Pozdrawiam.

[jan440]

Czy ktoś już przeczytał tą podstawową książkę w leczeniu boreliozy?
Chciałbym podyskutować merytorycznie.

[mtm.3]

Redaguję właśnie książkę Buhnera, jestem na początku, ale on pisze
(na podsatwie badań i obserwacji) o tym, że u ok. 10% chorych
antybiotyki nie skutkują mimo dużych dawek i długiej terapii...
Skutek przynoszą wtedy zioła, bądź łączenie terapii antybiotykowej z
ziołową.

[mtm.3]

Mogłam pomylić procent, bo nie chce mi sie teraz szukać tego
miejsca, ale to, że zdarza się, że kuracja antybiotykowa nie
skutkuje jest faktem. Same antybiotyki, to może być za mało. Buhner
pisze, że żeby skutecznie leczyć boreliozę konieczne jest
równoczesne zabijanie krętków, wzmacnianie odporności, wzmacnianie
tkanki łącznej (cokolwiek to znaczy - jeszcze do tego nie doszłam),
no i leczenie objawowe, czyli tego co w danej chwili szwankuje czy
boli.
Krętki atakowane antybiotykami mają niesłychane możliwości, mogą
zmieniać formę na taką, której ten właśnie antybiotyk nie szkodzi,
mogą zamykać się w cystach albo włazić do wewnątrz różnych komórek
naszego ciała, a tam antybiotyk już ich nie dosięgnie... sprytne
bestie... więc może tak być, że ktoś bierze antybiotyki i nic...
Ale może ja coś źle rozumiem, w końcu jestem tylkoredaktorzyną, a
nie medykiem

[gilmijar_dwa]

chciałabym też o tym czosnku: nie jest prawdą, że nie produkuje się tego w tabletkach, znam amer. firmę która to robi- w jednej tabletce jest (bodajże),0.75 kg czosnku(równowartość). Czosnek pokonuje barierę krew-mózg, dostaje się do wnętrza cyst zmieniając potrzebne im do istnienia PH, co doprowadza do ich rozbicia. Tu, na naszym forum było już dyskutowane, iż w USA nie stosuje się tini (zamiast tego jest citrosept albo coś innego). A ja przedwczoraj wróciłam z moją córką (Bb, bart, myco- 11 lat nie leczone z 16 lat jej życia)ze Szwecji, gdzie usłyszałam, że te czosnkowe pigułki lekarze wet zalecają nawet psom i koniom- w celu zapobiegania ugryzień. Moja córka używa tych czosnkowych pigułek, a kiedy zaczęła- miała herxy znacznie "jaskrawsze" niż podczas stosowania tini. Rozmawiałam tam z wieloma osobami, mającymi styczność z Bb, nawet z autorką jednego z artykułów na naszym Forum. Jak i dr. Kurkiewicz wiele z nich uważa, że sednem leczenia jest stworzenie takiego środowiska w naszych ciałach, które nie odpowiadałoby tym organizmom (Bb i innym). Problem w tym, że to co szkodzi im- w jeszcze większym stopniu szkodzi nam. A czosnek nie szkodzi nam (w niewielkich ilościach), natomiast szkodzi im. Tylko że ile czosnku możemy zjeść? A tabletki co prawda zachowują słaby zapach czosnku (zawieraja jeszcze por i cebulę)ale mają tego w sobie DUŻO.

[mtm.3]

Chyba książka Buhnera odpowie na wiele pytań, bo dalej przeczytałam,
że antybiotyki sprawdzają się w leczeniu wielu ludzi, ale nie
wszystkich, a złożoność reagowania krętka i jego zdolność do ukrycia
się w ciele oraz "umiejętność zmiany własnej formy na
antybiotykooporną" sprawia, że antybiotyki bywają nieprzydatne, nie
są niestety panaceum u każdego.

[szila2008]

To,że abx nie na każdego działają wiemy na własnej skórze ale jak to
wygląda przy ziołach?Czy one dają 100% wyleczeń?

[jan440]

Zaczynam się skłaniać do koncepcji pulsowej. Antybiotyki, bo one jednak zabijają
bakterie, przerwa, zioła. Na pewno efekt będzie większy niż abx non stop bo
tylko hodujesz w ten sposób żmiję na własnej piersi.Żmiję w postaci bakterii
odpornej na wszystkie abx co już niestety jest faktem.Niedowiarkom polecam
artykuł "Superbaktrie.Już są,już zabijają" w onecie, przedruk Angora nr 12
Ja chcę opracować dla własnych potrzeb własny schemat dlatego czekam z
niecierpliwością na tłumaczenie Buhnera. Trzymam kciuki za redaktorów.

[pepefresh]

ja też myśle ,że to dobra decyzja,ja od początku na ziołach,mam dużą
poprawę,ale tez myslę zeby co jakis czas wdrążać abx,np
dr.Kurkiewicz też sie leczy pulsacyjnie dwa razy do roku,pisał o tym
na forum

[szila2008]

Na tłumaczenie Buhnera wszyscy czekają z utęsknieniem.
Pomysł wydaje się być sensowny.

[ekoma.wroc]

Czy zioła rozbijają też cysty?

[jan440]

To już wie tylko Bóg a wiara czyni cuda, bo tini niespecjalnie.

[aqarel]

jan440 napisał:

> To już wie tylko Bóg a wiara czyni cuda, bo tini niespecjalnie.

Janie brawo za odwagę.Rzeczy są różnie postrzegane przez różnych ludzi, ci co widzą poprawę po zażyciu pastylki lub uświęconej wody, mają łatwiej...po prostu idą i kupują sobie zdrowie. Jak czar opadnie to łapią się czegoś "nowego" i to nowe znów im pomaga, taka jest siła wiary.
Jeśli trafimy na lekarza, który wzbudzi w nas zaufanie, poświęci nam więcej czasu, wysłucha nas, dzięki niemu dostaniemy możliwość "specjalnego" leczenia to jest nadzieja, że organizm się podniesie.
Zaufanie do metody leczenia plus zaufanie do lekarza obniża stres a to prowadzi do obniżenia kortyzolu.Podwyższony poziom kortyzolu obniża odporność organizmu. Mając zaufanego lekarza i lekarstwo chory czuje się spokojniejszy(bo jest pod dobrą opieką), to przynosi subiektywną poprawę. Odstresowany organizm pobudza do działania system odpornościowy. Czy nie mieliście tak, że przyjazd pogotowia powodował poprawę, że w szpitalu część objawów znika, taka jest siła spokoju i wiary.
Chaotycznie napisane ..bo czas mnie goni.

[babaelka-0]

Witam!
Aqarel,moim zdaniem przyceniasz role placebo.
Szczegolnie w odniesieniu do naszego leczenia.Moge sie wypowieadac tylko za
siebie.Podejmujac leczenie,bylo mi naprawde wszystko jedno
Kto? jak? przy pomocy jakich srodkow? pomoze mi wyjsc z tego dziadostwa.
Te klimaty o ktorych piszesz nabieraja znaczenia pozniej,kiedy najgorsze za nami.
Nie wierze w calkowite wyleczenie boreliozy.
Ale jak zyc? Czy ziola pozwola utrzymac dotychczasowe osiagniecia terapi?

Pozdrawiam
Elka

[pepefresh]

mam neuroboleriozę ,kleszcze co roku od dziecka,os stycznia na
pełnym zestawie Buhnera,czyli zioła ,zestaw na tkankę łączną,oraz
kilka ważnych dodatków no i 80% poprawy po prostu wracam z odchłani
bólu,o abx nie wypowiem sie bo zaraz mnie jak zwykle ktos zaatakuje.

[aqarel]

pepefresh napisał:

> mam neuroboleriozę ,kleszcze co roku od dziecka,os stycznia na
> pełnym zestawie Buhnera,czyli zioła ,zestaw na tkankę łączną,oraz
> kilka ważnych dodatków no i 80% poprawy po prostu wracam z
odchłani
> bólu,o abx nie wypowiem sie bo zaraz mnie jak zwykle ktos
zaatakuje.

Łykanie antybiotyków nie jest złe..to one mnie wyciągnęły z
kiepskiego stanu.
Ty postawiłeś na Buhnera ja na Różańskiego...ważne ,że obaj mamy
pozytywne efekty wciągania zioła , ja mam do tego alkohol 50
rano i 50 wieczorem, całkiem wylajtowany jestem.

[aqarel]

babaelka-0 napisał:

> Witam!
> Aqarel,moim zdaniem przyceniasz role placebo.
> Szczegolnie w odniesieniu do naszego leczenia.Moge sie
wypowieadac tylko za
> siebie.Podejmujac leczenie,bylo mi naprawde wszystko jedno
> Kto? jak? przy pomocy jakich srodkow? pomoze mi wyjsc z tego
dziadostwa.
> Te klimaty o ktorych piszesz nabieraja znaczenia pozniej,kiedy
najgorsze za nam
> i.
> Nie wierze w calkowite wyleczenie boreliozy.
> Ale jak zyc? Czy ziola pozwola utrzymac dotychczasowe osiagniecia
terapi?
>
> Pozdrawiam
> Elka

To fatalnie ,że nie wierzysz w wyleczenie. By nastąpiła zmiana
trzeba być tą zmianą.
Chcesz łykać proszki i czekać na ozdrowienie?... ee nie może to
być!!!
Wsadź serce w to co robisz(w leczenie) a efekty Cię zaskoczą

[babaelka-0]

Napisalam ,ze nie wierze w calkowite wyleczenie boreliozy.

Nie napisalam Panie Fatalisto ,ze nie mam wiary w wyleczenie.
Czaisz niuans?
Uprawiasz zaiste przewrotna demagogie.Czy aby jest to wlasciwe miejsce do
praktyk tego typu?

Pozdrawiam
Elka

[aqarel]

babaelka-0 napisał:

>
> Napisalam ,ze nie wierze w calkowite wyleczenie boreliozy.
>
> Nie napisalam Panie Fatalisto ,ze nie mam wiary w wyleczenie.
> Czaisz niuans?
> Uprawiasz zaiste przewrotna demagogie.Czy aby jest to wlasciwe
miejsce do
> praktyk tego typu?
>
> Pozdrawiam
> Elka
>

No popatrz a ja myślałem , że jestem na tym forum, sentymentalnym
optymistą.
Powiadasz,że jako „Pan Fatalista” uprawiam demagogie...aż zerknąłem
do słownika, nooo jak tak uważasz to masz rację.
Może kiedyś ,po części, dojrzysz we mnie „Kubusia Fatalistę”.
Pozwolisz, „delikatnie się odgryzę” bywa, że ludzie dostają od
życia to czego życzą innymi ;
babaelka-0 napisała
„Kazdy lekarz lekcewazacy Osobe ktora chce zeby jej wyjeli
kleszcza,za kara powinien zachorowac na borelioze i wszystkie znane
i nieznane koinfekcje."
No ale dość tych przepychanek, które wiodą do nikąd.
Wątek jest o lekooporności.

[babaelka-0]

Witam!
Odgryzasz sie zupelnie nie na temat i na pewno nie "delikatnie",ale nie Ci bedzie.
Spojrz na to laskawszym okiem.Wszak to perypetie Depakinki wyzwolily u mnie
niskie instynkty.
Nie jestem dumna z mich zyczen pod adresem lekarzy.Czy to chociaz w czesci mnie
usprawiedliwa?

Pozdrawiam
Elka

[aqarel]

jan440 napisał:

> Zaczynam się skłaniać do koncepcji pulsowej. Antybiotyki, bo one jednak zabijaj
> ą
> bakterie, przerwa, zioła. Na pewno efekt będzie większy niż abx non stop bo
> tylko hodujesz w ten sposób żmiję na własnej piersi.Żmiję w postaci bakterii
> odpornej na wszystkie abx co już niestety jest faktem.Niedowiarkom polecam
> artykuł "Superbaktrie.Już są,już zabijają" w onecie, przedruk Angora nr 12
> Ja chcę opracować dla własnych potrzeb własny schemat dlatego czekam z
> niecierpliwością na tłumaczenie Buhnera. Trzymam kciuki za redaktorów.

o antybiotykach i antybiotykooporności

Genom nowej super-bakterii zsekwencjonowany

"Steno rozwija się w środowiskach wilgotnych i może przenosić się na innych pacjentów np poprzez wilgotne ręczniki. Infekcja może być również wywołana przez używanie zakażonych cewników i tub inhalacyjnych.

Steno potrafi "przylepić się" do powierzchni cewników tworząc biofilm bakteryjny. Cewnik tak podany pacjentom, szczególnie tym poddawanym chemioterapii, z osłabionym układem odpornościowym, może być przyczyną posocznicy."

Lekooporność czy biofilm?

[pogryziony2010]

Taka tutaj dyskusja o lekooporności powstała, a po cichu się zastanawiam czy tak naprawdę biofilm nie jest w przypadku boreliozy większym problemem niż lekooporność.

Przypomnę, że biofilm prawdopodobnie pomaga rozbić zielona herbata, więc regularnie pita wydaje się być całkiem dobrym napojem dla osób chorych na boreliozę. Zaszkodzić raczej nie powinna.

[fionka21]

[aqarel]

babaelka-0 napisała:
Witam!
Aqarel,moim zdaniem przyceniasz role placebo.
Szczegolnie w odniesieniu do naszego leczenia.Moge sie wypowieadac tylko za
siebie.Podejmujac leczenie,bylo mi naprawde wszystko jedno
Kto? jak? przy pomocy jakich srodkow? pomoze mi wyjsc z tego dziadostwa.
Te klimaty o ktorych piszesz nabieraja znaczenia pozniej,kiedy najgorsze za nami.
Nie wierze w calkowite wyleczenie boreliozy.
Ale jak zyc? Czy ziola pozwola utrzymac dotychczasowe osiagniecia terapi?

Pozdrawiam
Elka

Moim zdaniem nie doceniasz roli placebo a co za tym idzie siły samoleczenia. Jest wiele opracowań dotyczących placebo. Tu masz artykuł "Lek w głowie"

Samoleczenie
Około 40 proc. pacjentów po przyjęciu placebo odczuwa poprawę stanu zdrowia.
Dotyczy to cierpiących na astmę, umiarkowane nadciśnienie tętnicze i choroby autoimmunologiczne oraz stany zapalne i bóle przewlekłe.
1. Angina pectoris (dusznica bolesna). Aby zwiększyć ukrwienie serca, kardiochirurdzy podwiązywali tętnice. Zaprzestano tego, gdy Edmund G. Diamond z University of Kansas wykazał, że chorzy czują się równie dobrze po operacji pozorowanej.

2. Astma. Thomas J. Luparello z University of New York podawał chorym inhalator z solą fizjologiczną. Gdy powiedział im, że otrzymują substancję drażniącą, pojawiała się u nich duszność. Gdy sądzili, że otrzymują lek na asmę, następował rozkurcz dróg oddechowych.

3. Artoza kolana. W leczeniu stawów kolanowych ortopedzi stosują artroskopię kolana, przepłukanie płynem zużytej chrząstki stawu. Chorzy po dwóch latach od takiego zabiegu czują się dobrze, nawet jeśli był to zabieg tylko pozorowany – wykazały próby ortopedy Bruce’a Moseleya.

4. Dyskopatia. Z interwencją chirurgiczną można poczekać u osób w początkowej fazie choroby, gdy ból uśmierzają zabiegi fizjoterapeutyczne. Pozorowana operacja poprawiła samopoczucie aż 43 proc. osób narzekających na bóle z powodu dyskopatii.

Artykuł lek w głowie

[mniamumniamu]

Nigdy nie wierzyłam w placebo. Pewnie i dlatego, że zawsze byłam zdrowa i nie
musiałam się nad tym zastanawiać. Ale mój lekarz od bb podkreśla rolę optymizmu
i motywacji.

[szila2008]

Eluniu co jest?
Skąd ten pesymizm?

Wiola

[babaelka-0]

Witam!
Och Wioletko!
Od Tarivid? Od Tinni? Przesilenie wiosenne?
To minie.Nie zakladam innej opcji.

Wesolych Swiat
Elka

[babaelka-0]

Witam!

Aqarel, jakie to budujace informacje!
Nasze szanse na zdrowie poszly w gore.O ile? Jaki procent?
Konkretny.
Alez ja tym ufnym zazdroszcze.

Wesolych Swiat
Elka

[jan440]

Wreszcie chyba ktoś przeczyta książkę a później będzie dyskutować.

[jan440]

Nie wiem czy wszyscy czytają "Wyborczą" dla tych co nie czytają streszczę artykuł z dzisiejszej gazety na str.15 "Oporne na antybiotyki bakterie panoszą się na świecie" . Jest to wywiad z prof.
W.Hryniewicz kierownikiem zakładu Epidemiologii i Mikrobiologi Klinicznej w Narodowym Instytucie Leków.
Wiadomo,że jest coraz trudniej dobrać odpowiednią terapię aby zniszczyć bakterie bo one chcą też żyć i wypracowują odpowiednie mechanizmy obronne. Z tą wiedzą dzielą się między sobą i gdy wypracowują odporność to najczęściej jest to oporność na wiele leków(abx).Parę miesięcy temu było głośno o bakterii NDM-1,(przywleczono ją z Azji przy okazji operacji plastycznych zostało udowodnione ,że jest w 100% odporna na 100% abx) ona już jest w Francji, Grecji i innych krajach.Do nas jeszcze nie dotarła ale jest t o kwestią czasu. Oczywiście mamy w kraju własne bakterie - pneumokoki czy gronkowce które też są oporne.
Szacuje się,że 20% z nich jest oporne na cefalosporny III generacji które uchodż za leki ostatniej szansy.( Coś o tym wiemy bo wszyscy je stosujemy). Jedynym wyjściem z syuacji w/g pani profesor to odpowiednie czytaj odpowiedzialne stosowanie abx i higiena. A jeśli będziesz w szpitalu to najlepiej stosować posiew i antybiogram.