predkosc namnazania sie boreli

[jfs44]

Zalozmy ze po kuracji antybiotykiem 'stęzenie' ze tak powiem boreli
w organizmie zmalalo do jakiegos poziomu (np 50% albo 5%
wczesniejszego stanu) po czym antybiotyk zostal odstawiony.
Czy ktos wie jakie jest tempo namnazania sie tej bakterii
w takim wypadku (np dwukrotnego - czy to prawo geometrycznego
przyrostu tu dzila) Czy jest to rząd kilku godzin czy moze
wiekszy? Jak to jest dokladniej? Dzieki za odp wydaje mi sie
ze to wazna kwestia wiedzialbym troche bardziej co o tym
nawracaniu obiawow sadzic.

[tadeusz998]

Zawiłości boreliozy Thomas M.Grier
tłumaczenie artur737 i zgorek
Nazwa pliku - 002.medycyna.pdf
Jest napisane :

Podział Borrelia burgdorferi jest bardzo powolny. Inne patogeny, takie jak
gronkowce czy paciorkowce, do po¬dwojenia się potrzebują zaledwie 20 minut,
podczas gdy Bb potrzebuje na to aż 12-24 godzin. Ponieważ wiele antybiotyków
działa przez uszkadzanie ściany komórkowej, mogą one niszczyć bakterie tylko
wtedy, gdy te zaczynają się dzielić i tworzą nową ścianę komórkową. [35, 59-62]
To znaczy, że skoro antybiotyki mogą tylko zabijać bakterie, które się dzielą,
to powolny podział chroni bakterie przed antybiotykiem. Większość bakterii udaje
się zniszczyć podczas kuracji trwającej 10-14 dni. Chcąc uzyskać ten sam efekt
działania antybiotyku na szczególnie wrażliwy moment podziału krętka boreliozy,
antybiotyk musi być obecny codziennie na okrągło przez półtora roku!


Moim zdaniem nawracanie objawów powoduje otwieranie się cyst , po tym jak
środowisko staje się bardziej przyjazne - brak antybiotyków .Same krętki tak
szybko nie mnożą się .
Miałem 7 tygodni doksycykliny 2x100mg .Objawy zmniejszyły się o połowę , dwa
tygodnie po kuracji mój stan był gorszy niż przed leczeniem .
Pozdrawiam .

[jfs44]

Musimy jeszcze pogadac (teraz nie mam czasu - ograniczony dostep do
netu) U mnie ostatnio - po 5ciu tygodnieach doksycykilny wiela
poprawa na trzy dni (w sumie jakby nie bylo zniszczen) po czym (mimo
dwu dziennie nadal) silne uderzenie bolow i cierpniec jak nigdy i
wrazenia zniszczen w konczynach, teraz (po 6ciu tyg) znowu bole sie
wycofaly ale obniszczenia pozostaly Czy ma szanse sie to cofnac?
Moge ruszac rekami i nogami ale jakos 'niepewnie' nie ma plynnosci

[klematis7]

Bierzesz 2 tabletki doxycykliny dziennie? Twoje leczenie nie dziala

[lastszogun]

no z tym ferowaniem opinii o leczeniu i jego skutkach to bym był ostrozny
osobiście uważam ze jest to indywidualna sprawa tnz wiele zalezy mimo wszystko
od organizmu chorego

piszę to bo leżałem na zakaznym i naprawde wiele osób w początkowym stadium
choroby było leczone 2*100mg doxy i są to osoby zdrowe ( bezobjawowe) na co maja
potwierdzenie badań typu WB , rtPCR

tak więc niektórzy mają fart i pomaga im standardowe leczenie , aniektórzy maja
pecha i nawet leczenie według forumowych zasad nie jest w stanie im pomóc

duzo o tej chorobie czytałem na necie i np: opinie lekarzy w USA znalazłem takie
ze boreliozy generalnie nie da sie wyleczyc a szczególniwe jej póznej
zaawansowanej odmiany, mozna jedynie zaleczyc
a najgorsze jest to ze sa opisane przypadki ludzi którzy po leczeniu borelki
rozwineli układowa grzybice
kurcze ja nie wiem jak nie urok to sraczka.....

wychodzi na to że wybór jest żaden
bo jesli postanowisz leczyc dobrze swoja borelioze czyli wg zasad ( długa
antybiotykoterapia wielolekowa)to masz szanse pozbyc sie jej objawów (
wyleczyć??) ale ryzykujesz poważnie ze wdepniesz w inne gówno kto wie czy nie
bardziej śmierdzace czyli grzybice układową

a poza tym zarówno borelka jak i grzybica maja podobne objawy zarówno na jedno i
drugie moga wychodzic testy fałszywie ujemne
rzygac sie chce !!!!!

życze wszystkim zdrówka

[klematis7]

1. Masz ciagl kontakt z tymi wszystkimi ludzmi?
2. Poczytaj FAQ

[rrrenifer]

Piszesz, że są ludzie zdrowi bo mają brak objawów i ujemne testy, lub że są
bezobjawowi po standardowym leczeniu i ujemne testy. Trochę niżej piszesz, że
testy czasem wychodzą fałszywie ujemne.
Bywa, że nie ma objawów naście lat... to jaką granicę bezobjawowości należy
przyjąć (przy omylnych jednak testach) aby uznać człowieka za zdrowego??
Bezobjawowi - to można określić
Zdrowi - na to nie mamy dostatecznej wiedzy (i raczej trudno o nią będzie w
najbliższym czasie)
To jest właśnie problem - ile czasu bez objawów = zdrowy... nikt nie prowadzi
takich statystyk.
Nie wiemy ilu jest wyleczonych standardowo, a ilu to nie nie pomogło. Za to
wiemy, że nam standardowo nie pomogło, i dlatego z naszym bagażem doświadczenia
wolimy leczenie intensywne.

[nataszkam]

W sprawie grzybicy- jeśli rzy naszym leczeniu mamy umierać na
grzybicę (przy prowadzonej profilaktyce), to żadnych szans nie mają
ani leczeni gruźlicy, ani tym bardziej osoby po chemioterapii, czy
po przeszczepach.

[jfs44]

Dziala tylko wględnie kiepsko i powoli - teraz jestem
po 6 tygodniach (generalnie po dwie jak lekarz zapisal
czasem zwlaszcza ostatnio biore trzy)

Dzialalo to tak:

- zniesienie paskudnej deprechy /od razu/
- zniesienie bolow miesni jak w mikrofalówce /po jakis 2 dniach/
- zniesienie bolow w czesci stawow /po jakichs 25 dniach/

zniknely tu w wiekszosci bole w lokciach i kolanach ale zostaly
bardzo uparte w kostkach i ramionach

- zniesienie upartego rdzennego 'mrowienia przy kosciach'
odczucie ze miesnie w sporym stopniu odżyly i ze glowne
siedlisko objawow zostala przezwyciezone / po 5ciu tygodniach/

z bólow zostaly w tamtym momencie tylko zmienne lekkie w ramionach
i lydkach i raczej staly w kostce (zalezacy od ulozenia stopy,
troche tak jakby skrec kostke)

Czulem sie dwa trzy dni jak prawie wyleczony (pominawszy te slabe
bole w ramionach i lydkach) generalnie nie czulem tez (poza tym
skreceniem w kostkach ktore daloby sie przezyc) jakichs innych
uszkodzen.


Po dwu trzech dniach tej wesolej dobrej formy poltora tygodnie temu
(5-7 IX 08) i mimo brania dalej antybiotyku rece i nogi zaczely
mnie
znowu bolec i mrowic mocniej niz zwykle (9-11 IX 08) i stalo sie
teraz
cos takiego jakby wszyc mi w ramiona drut kolczasty i teraz z tym
chodzę.

Martwi mnie to bo robi to (czyli ten 'drut kolczasty' w ramionach)
wrazenie bardziej trwalego uszkodzenia (jak to w kostkach) a jeszcze
poltora tygodnia bylo wszystko ok (dretwieją mi tez palce u rąk i
dlonie
- jakby sciskac mi palce obcązkami)

Pozatym znowu te zmienne bóle atakują mi stawy (tym razem rowniez w
nadgarstkach gdzie o ile pamietam zwykle mnie nic nie bolalo)
- ale na to pomaga antybiotyk.

Generalnie ten antybiotyk poki co pomaga tylko ze nawrotami - taką
sinusoidą - za kazdym razem zwykle gdy jest lepiej to jest lepiej
niz poprzednim razem - choć ten drut kolczasty w ramionach to był
cios.

[mrowkolew]

jeżeli Cię nie boli a problemy są z nacelowaniem kończyn i
płynnością to może być efekt działania neurotoksyny borreli-co
wiadomo ma ona budowę zbliżoną do botuliny (toksyny laseczki jadu
kiełbasianego Clostridium botulinum) która blokuje przewodnictwo
impulsów nerwowych-wywołuje paraliż, porażenia tzw.wiotkie
nie wszystkie szczepy borrelia produkują tą toksynę więc nie zawsze
są takie objawy w boreliozie (np. paraliż Bella)
nadal nie doczytałam czy to egzo czy endotoksyna-egzo to taka którą
produkują żyjące bakterie a endo to cząsteczki które uwalniają się z
rozpadającej się martwej bakterii (np. lipopolisacharydy z ich ścian
komórkowych)-może tych toksyn jest więcej-botulina to egzotoskyna
więc produkowana przez żywe bakterie-czemu więc objawy porażeń
pojawiają się też na abaxach? borrelia jest gram ujemną bakterią-
może więc z rozpadłych martwych komórek powstaje też endotoksyna-też
działająca na układ nerwowy?
dalej też nie rozumiem skąd wynika cyklicznosć objawów w boreliozie-
co się dzieje co te 4-5 tygodni? bakteria namnaża się przez 72
godziny czyli w ciągu 3 dni z każdej jednej bakterii przez podział
powstają dwie potomne, a co się dzieje co te 4 tygodnie-czy borrelia
dzieli się będąc w komórkach żywiciela? (wewnatrzkomórkowo) a co ten
czas dochodzi do bakteriemii=wyłażenia bakterii do krwi żeby mogły
wleźć do następnych komórek (tylko wtedy w herxie wychodziłyby
dodatnio badania PCR) czy borrelie co 4 tygodnie przechodzą z formy
cysty (uśpionej) i stąd te objawy-i zaczynają wtedy produkować
neurotoksynę albo "kitują" jeśli podawany jest antybiotyk-jak szybko
i czy w ogóle rozkładana jest neurotoksyna lub ulega wydaleniu z
organizmu w stanie zupełnie nie zmienionym?
przed antybiotykami zanim objawy się bardzo nasilą i są już stałe
(przez uszkadzanie tkanek,stałą produkcję toksyn, osłabienie
odporności i nie zakłucane już niczym namnażanie się bakterii-to
cała populacja więc poszczególne bakterie nie mnożą się na umówiony
sygnał-no chyba że borrelie tak by miały?-od dziś przez 72 godziny
tylko każda zaczyna w różnym czasie więc cały czas powstaje nowe
pokolenie-z jednej dwie nowe) też jest ta okresowość objawów jak w
czasie leczenia antybiotykami

[klematis7]

ja juz zadawalam na forum te pytania ale nikt nie potrafil udzielic
na nie odpowiedzi.
Co to znaczy: "czterotygodniowy cykl zyciowy kretka?". Bakteria
dzieli sie na dwie mniejsze, te rosna a jak juz sa duze to dziela
sie znowu na dwie mniejsze itd... Cykl zyciowy to od podzialu do
podzialu. Nijak nie maja sie do tego te 4 tygodnie. Ani objawy
powtarzajace sie co 4 tygodnie. Jesli bakterie maja okresy uspienia
itp przestoje w rozmnazaniu to nie ma mozliwosci, zeby wszystkie
naraz robily "cos" co 4 tygodnie. No chyba, ze sa inteligentne

[aqarel]

klematis7 napisała:

> ja juz zadawalam na forum te pytania ale nikt nie potrafil udzielic
> na nie odpowiedzi.
> Co to znaczy: "czterotygodniowy cykl zyciowy kretka?". Bakteria
> dzieli sie na dwie mniejsze, te rosna a jak juz sa duze to dziela
> sie znowu na dwie mniejsze itd... Cykl zyciowy to od podzialu do
> podzialu. Nijak nie maja sie do tego te 4 tygodnie. Ani objawy
> powtarzajace sie co 4 tygodnie. Jesli bakterie maja okresy uspienia
> itp przestoje w rozmnazaniu to nie ma mozliwosci, zeby wszystkie
> naraz robily "cos" co 4 tygodnie. No chyba, ze sa inteligentne

"Zaobserwowano, że objawy choroby nasilają się
okresowo co 4 tygodnie. Uważa się, że wynika to z
cyklu życiowego komórki organizmu (chodzi o organizm człowieka?),
z fazą wzrostu raz w miesiącu. Ponieważ antybiotyk niszczy jedynie
dojrzałą postać bakterii, czas terapii winien obejmować
co najmniej jeden cykl wzrostu(komórki organizmu człowieka?). Dlatego też
terapia powinna trwać co najmniej 4 tygodnie. W
efekcie działania antybiotyków z upływem czasu nasilenia
objawów choroby będą słabnąć, a czas ich
szczytu będzie się skracał. Cykliczne powracanie
objawów w odstępach miesięcznych wskazuje, że
wciąż obecne są żywe organizmy(bakterie krętka BB?) i że należy kontynuować
podawanie antybiotyków."

W nawiasach ze znakiem ? dopisek do przemyślenia... całosć tu
borelioza.gazetka.eu/artyk/000.medycyna.pdf
Tu trochę o cyklu komórkowym
www.ib.ap.siedlce.pl/bk_%20cykl.htm

[klematis7]

"Ponieważ antybiotyk niszczy jedynie
> dojrzałą postać bakterii, czas terapii winien obejmować
> co najmniej jeden cykl wzrostu(komórki organizmu człowieka?).
Dlatego też
> terapia powinna trwać co najmniej 4 tygodnie."

To byloby bez sensu, gdyby chodzilo o komorki organizmu czlowieka.
Przeciez antybiotyk nie zabija naszych komorek, tylko komorki
bakteryjne.

Tutaj nie zgadza sie po prostu jedna rzecz: rozmnazanie co 24-72
godziny i cykl zyciowy 4 tygodnie. Bo cykl zyciowy to od rozmnazania
do rozmnazania. Ciekawe czy ktos mi to kiedys wyjasni
Nie mowiac juz o co czterotygodniowym nasilaniu sie objawow. Moze bb
wyzarla mi mozg, ale to tez wydaje mi sie nielogiczne

[stachenka]

Mam na CD świeżutki dowód na to, że mózg jeszcze u mnie jest (o 21:30 miałam
rezonans), a też tego nie kumam.

[jfs44]

> W
> efekcie działania antybiotyków z upływem czasu nasilenia
> objawów choroby będą słabnąć, a czas ich
> szczytu będzie się skracał. Cykliczne powracanie
> objawów w odstępach miesięcznych wskazuje, że
> wciąż obecne są żywe organizmy(bakterie krętka BB?) i że należy
kontynuować
> podawanie antybiotyków."

To jest ciekawe i pociesza mnie bo u mnie to leczenie
przyjmuje mocno postac górkową Pocieszajace jest ze tak
ma czy tez musi byc bo kazdy nawrot (po dobrym okresie)
to zalamka

Niestety tylko nie wiem czy taki nawrot jaki mam ostatnio
nie jest przypadkiem wiekszym niz przedx leczeniem choroby
- chyba tak jest a wiec to nic dobrego - czuje sie strasznie
laze pod koldrą slucham radia i mysle o smierci

[irzej]

jfs44 napisał:


> - chyba tak jest a wiec to nic dobrego - czuje sie strasznie
> laze pod koldrą slucham radia i mysle o smierci

qrde
znowu coś w radiu mówią o polityce ??

Czemu o śmierci nie myślisz wychodząc z domu ??
Toć może śmiertelnie potrącić cię samochód, może uderzyć w ciebie
piorun, może ...............nastąpić koniec świata
Taka nierealna jak powyzsze była dla mnie kiedyś borelka - co z tego
że ją mam, trzeba się leczyć i mieć nadzieję ze się uda, nieuda się,
cóż - trudno, bywa
Ale akurat takie myślenie to tu nic nie da - no chyba że jesteś
wróżbitą, umiesz przewidzieć przyszłość i myślisz na rozłożonymi
kartami tarota ;P

[jfs44]

> znowu coś w radiu mówią o polityce ??
>
> Czemu o śmierci nie myślisz wychodząc z domu ??
> Toć może śmiertelnie potrącić cię samochód, może uderzyć w ciebie
> piorun, może ...............nastąpić koniec świata
> Taka nierealna jak powyzsze była dla mnie kiedyś borelka - co z
tego
> że ją mam, trzeba się leczyć i mieć nadzieję ze się uda, nieuda
się,
> cóż - trudno, bywa
> Ale akurat takie myślenie to tu nic nie da - no chyba że jesteś
> wróżbitą, umiesz przewidzieć przyszłość i myślisz na rozłożonymi
> kartami tarota ;P
>


Trudno mi jest sie pogodzic z tym ze borelka moze we mnie
wywolac nieodwracalne uszkodzenia - ten 'drut kolczasty'
wszyty w ramiona jaki ostatnio czuje robi wrazenie czegos
jakby nieodwracalnego. To troche jakby rozmawac z zyciem:
jesli zrobisz mi cos takiego to ja sie wypisuje, staram
sie tu robic tyle dobrego wiec oczekuje dobrych warunkow.

Co do radia to skomplikowany temat - wychodzi na to ze
jesli jestem z drowy to chodzę po domu ogladam tv i czytam
gazety, jak jestem chory (w deprasji) to kladę
sie nieruchomo pod koldrę, gasze swiatlo mysle i
slucham radia (troche jak ludzie w dawnych czasach).
Poniekad madrzej niz ogladac tv choc radio niesie czesto
na swoich falach sporo chłodu ulic i głupoty - ciezkiej do
zniesienia gdy sie lezy chorym i trzeba tego sluchac
bo potrzebowalo by sie raczej jakichs szmerow bliskich dusz
nie pitolenia o ekonomi

[irzej]

ten drut kolczasty może oznaczac wszystko
równie dobrze i to że Twój organizm z borelka walczy

nieodwracalne skutki może spowodować też pobyt na "świeżym
powietrzu" w dużym mieście - nawdychasz się metali ciężkich i lipa

fakt że to forum jest porażające gdy zacznie się je czytać - ale
boreliozę każdy przechodzi inaczej - wiec nie opieraj się na cudzym
przypadku myśląc o sobie

ale to temat o namnażaniu się borelli - więc zmykamy stąd czym
prędzej

[klematis7]

takie lezenie w lozku i myslenie o smierci to herx psychiczny - mialam pare
razy. I wtedy nie pomagalo zadne pozytywne myslenie ani zadne zajecie. Tylko
lozko, kolderka i czarne mysli. To trzeba przetrwac, niestety.
Jesli irzej mysli ze to takie nic i wystarczy cos tam zrobic to nie ma o tym
bladego pojecia. Widac bb jeszcze mu nie dokopala psychicznie.

Biofilm, Cysty, a cykl życia bakterii

[jacho79]

Hej!
Mało coś wszyscy piszą o biofilmie, który może być kluczową sprawą.
Może ktoś wie jak ma sie on do cyklu życia bakterii, cyst,
namnażania, itp.
Nie bardzo moge ułożyć to w całość.
Pozdrawiam

[kosa05410]

Wedlug mnie na prawie zdrowy chlopski rozum - nie wplywa to zupelnie na cykl
rozwoju bakterii. Jedynie ochrania je przed dzialaniem czynnikow niepozadanych -
np antybiotykow.

pl.wikipedia.org/wiki/Biofilm

[jacho79]

Nieźle się nasza borelia urządziła.
Mamy walkę do kwadratu.
Najpierw biofilm, później cykl życia bakterii...
Pozdrawiam

[aqarel]

jacho79 napisał:

> Nieźle się nasza borelia urządziła.
> Mamy walkę do kwadratu.
> Najpierw biofilm, później cykl życia bakterii...

a do tego jeszcze:
"Podobnie jak inne krętki, np. krętek blady powodujący kiłę, równieŜ krętek
boreliozy moŜe latami pozostawać w organizmie w stadium
uśpienia. Wiemy o tym, poniewaŜ pacjenci z zapaleniem
zanikowym skóry obwodowych części kończyn
(ACA5) często mają dodatnie posiewy komórkowe z biopsji
i hodowli wycinka skóry. Taka bateria pozostaje w
stanie uśpienia. Nie przetwarza materii, nie absorbuje
antybiotyków, więc nie mogą jej one szkodzić. Kiedy
warunki się ulegną poprawie, bakterie, które przeŜyły,
mogą ponownie zasiedlić krwiobieg i rozpoczynają nawrót
choroby. Jest to więc doskonały sposób na przetrwanie
w organizmie pacjenta. [59-62, 70]
To znaczy, Ŝe jeśli ktoś nie ma objawów od dawna, wcale
nie oznacza, Ŝe jest wolny od infekcji. Zwykle jest to
tylko kwestia czasu, kiedy pojawi się nawrót wywołany
przez uśpione bakterie. Podczas gdy infekcje wirusowe
wytwarzają wieloletnią odporność i mogą tłumić późniejsze
nawroty choroby, to borelioza takiej odporności nie -
tworzy, często infekując ponownie. Nawrót symptomów
moŜe być zauwaŜony jako ponowna infekcja lub rozsiew
infekcji z miejsc ukrytych przed ochroną układu immunologicznego.
[96]"