A propos Jaruzela w Teraz My :)

[taziuta]

Były tu długaśne wątki o wizycie Jaruzelskiego w programie Teraz My,
w poniedziałek 23 listopada. No to jutro będziecie mogli przeczytać
co o tym swoim wystąpieniu ma nam do powiedzenia sam Jaruzelski.
W sobotnio-niedzielnej Trybunie. ;)

Mam nadzieję, że Giwi nie potraktuje tego wątku jako kryptoreklamy,
bo dokładnie nic mnie z Trybuną nie łączy. Mam nadzieję, że w wątku
tym będziemy mogli skomentować jutrzejszą wersję W. Jaruzelskiego. :)

[hummer]

Pożyjemy zobaczymy :)

Bez względu na to co powie

[remez2]

Generał, mój odbiór skandalicznego zachowania "dziennikarzy" nie zmieni się.

Mój też nie.

[wos9]

remez2 napisał:

> Generał, mój odbiór skandalicznego zachowania "dziennikarzy" nie
zmieni się.

[taziuta]

remez2 napisał:

> Generał, mój odbiór skandalicznego zachowania "dziennikarzy"
nie zmieni się.

Mój też, ale ciągle jestem ciekawy jego wersji.
Dzisiejsza zapowiedź brzmi tak:

PRZYKRE - Nocny telewizyjny "spektakl" 23 listopada po prostu
mnie zaskoczył, zaszokował. Właściwie powinienem od razu opuścić
studio. Nie uczyniłem tego z szacunku dla telewidzów i stacji TVN
jako całości, jednocześnie licząc na uwzględnienie mojej uwagi,
iż "ze studdia, którego oprawa i sceneria przypominają paryski
kabaret Moulinn Rouge, nie należy czynić konfesjonału".

[oghana7]

chamstwo panow sekielskiego i morozowskiego jest znane ,ale tu
przeszli siebie sadyzmem i zlym smakiem .ja sie w ogole dziwie,ze
politycy chodza do tvn .tam ich miela ,upokarzaja i gilotynuja .a
prym biora w tym kobiety: pochanke i olejnik .tvn nie obchodzi
dyskusja,prawda i racja gosci ,przerywaja ,krzycza , albo -jak
durczok pouczaja i moralizuja jak kaznodzieja .zrobili sobie
konfesjonal w tvn ,nic nie wiedza ,ale i wiedziec nie
chca .wystarczy pouczac i gilotynowac .taki tabloid -te araz
najgorszy z wszystkich.

[ojciec.dna]

dla mnie to są takie dwa mośki, co tylko paplają jakieś bzdury i
bokiem zerkają na kamerę czy dość medialnie wyszli

ich dziennikarstwo to dla mnie efekciarstwo najniższych lotów, to
już wolę janka pospieszalskiego z jego obiektywizmem (9 gości za
jankiem i jeden niezdecydowany)

[zoil44elwer]

To zawsze byli skandaliczni dziennikarze w temacie skandalu.Bo to jest ich tzw
misja publiczna w stacji komercyjnej.A co będzie gdy Tusk zniszczy TVP?

No cóż, panowie Sekielski i Morozowski ...

[neoludek]

.... nabroili nieźle i pewnie niebawem o tym się przekonają.
Redakcja TVN powinna zdawać sobie z tego sprawę że nie można łączyć
kabaretu z poważnymi sprawami i matołów z poważnymi osobistościami.

[taziuta]

neoludek napisał:

> Redakcja TVN powinna zdawać sobie z tego sprawę że nie można
> łączyć kabaretu z poważnymi sprawami i matołów z poważnymi
> osobistościami.

Redakcja odpowiada przed właścicielami, tj. postępuje zgodnie z ich
wytycznymi...

[neoludek]

Zgadza się tylko że,
jak donoszą dobrze poinformowane jaskółki,
Redakcja TVN postawą tych dwóch panów w spotkaniu z generałem
jest wręcz zaszokowana.

[zoil44elwer]

Redakcja i prezesura TVN jest zszokowana,bo ten program szedł(leciał)na żywo!?

[neoludek]

Leciał na żywo.

[zoil44elwer]

Skandaliści M&S to misja publiczna TVN?

[...]

[marouder.eu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ale rozrzut

[wylogowany.pielegniarz]

Od Jaruzelskiego, przez gejów, po księży pedofilów. Jeszcze tylko po drodze
idola lewactwa Cohn-Bendita z jego przedszkolnymi przygodami zabrakło.

[zoil44elwer]

A jaka jest ocena Polaków postaci gen Jaruzelskiego? Mimo wszystko,tzn tej całej
20-letniej hucpy i sekowania generała przez kombatantów opozycji
demo(l)_kratycznej(?)ok 50 % społeczeństwa jednak(?)uważa że wojenno stanowy
krok generała był słuszny.Bo jak mówił kiedyś mędrzec-lepszy jest żywy człowiek
niż nieżywy bohater,a że wampiry obeszły się ze bez smaku polskiej krwi to ich
wampirowata strata.

[wylogowany.pielegniarz]

Wśród młodych już poparcie dla generała tak różowo nie wygląda, więc poczekajmy,
aż go historia oceni:)

[remez2]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Wśród młodych już poparcie dla generała tak różowo nie wygląda, więc poczekajmy
> ,
> aż go historia oceni:)
Żartujesz. A co będzie robił Instytut Pogardy i Nienawiści? Z samych ekshumacji
nie wyżyją.

[wylogowany.pielegniarz]

Tu IPN nie ma nic do rzeczy. Biologia to załatwi, o czym wspomniałem wyżej.

[remez2]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Tu IPN nie ma nic do rzeczy.
Ma. Z czyjego oskarżenia toczy się proces?
> Biologia to załatwi, o czym wspomniałem wyżej.
Szczery jesteś. Ale memento mori, bo niezbadane są wyroki Pana.

[wylogowany.pielegniarz]

remez2 napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Tu IPN nie ma nic do rzeczy.
> Ma. Z czyjego oskarżenia toczy się proces?

Proces o takie pierdoły nie ma nic do rzeczy. Chodzi o historyczną rolę generała
jako tego, który ślepo i wiernie realizował interesy Sowietów na terenie Polski.
A bez osobistego zaangażowania rolę tych, którzy realizują interesy okupanta we
własnym kraju, ocenia się dosyć jednoznacznie. Po prostu trzeba poczekać.

> > Biologia to załatwi, o czym wspomniałem wyżej.
> Szczery jesteś. Ale memento mori, bo niezbadane są wyroki Pana.

Pisałem ogólnie o pokoleniach a nie o nim konkretnie.

[sclavus]

Naprawdę jesteś pewien, że to sovieci kazali popuszczać cugli w
Polsce i dążyli do tego by Polska stawała się coraz bardziej
l'enfant terrible de Moscou ????

[wylogowany.pielegniarz]

Historia Jaruzelskiego nie zaczęła się w 1989r.(choć i tu jego motywy można
różnie oceniać).

[woda_woda]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Historia Jaruzelskiego nie zaczęła się w 1989r.(choć i tu jego
motywy można
> różnie oceniać).

A swoja drogą niezwykle interesujące byłoby poznać powody, dla
których Jaruzelski pozostał w wojsku po wojnie.

I jeszcze...

[sclavus]

Jest, teraz, jakieś podobieństwo sytuacji... relatywne - ale jest...
Wtedy Polska była w jakichś tam strukturach i obecnia weszła w
struktury... Kogo będziesz obwiniał o to, że mimo wszystko, pewne
działania Polski będą musiały być podporządkowane????

[wylogowany.pielegniarz]

Choć nie pałam miłością bezkrytyczną do UE, to jednak do Związku Radzieckiego
bym tego nie porównywał.
A tak już całkiem poważnie, to takie rozumowanie wyklucza odpowiedzialność
ludzi, którzy działali w ramach systemu. A przecież zawsze działają w ramach
jakiegoś systemu. A tutaj dodatkowo nie mówimy o szarym urzędniku.

[zoil44elwer]

remez2 napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Wśród młodych już poparcie dla generała tak różowo nie wygląda, więc pocz
> ekajmy
> > ,
> > aż go historia oceni:)
> Żartujesz. A co będzie robił Instytut Pogardy i Nienawiści? Z samych ekshumacji
> nie wyżyją.
>

J Giedroyć:"W Polsce po 89 rządzą trumny nieboszczyków"! A pisał wieszcz:Z
żywymi naprzód iść!

[zoil44elwer]

Historia(Sąd Ostateczny) czyli nie MY.Recydywisty,polytyki i klechy to
najlepsze(?)propagandzisty tego rodzaju Sądów.A póki co Poloki-Ora et Labora!

[wylogowany.pielegniarz]

Tutaj nawet na Sąd Ostateczny nie trzeba będzie czekać. Każde kolejne pokolenie,
coraz mniej powiązane osobiście czy rodzinnie w jakiś sposób z tamtą partią i
systemem, to w plecy dla generała. Choć można się łudzić jak Miller, który chyba
ciągle wierzy, że zostanie zapamiętany wraz ze swoim rządem jako ta ekipa, która
wprowadziła Polskę do UE. Przynajmniej jeszcze jakiś czas temu ciągle wierzył.
Ale nic innemu takim ludziom nie pozostaje jak wiara.

[remez2]

> Choć można się łudzić jak Miller, który chyba
ciągle wierzy, że zostanie zapamiętany wraz ze swoim rządem jako ta ekipa, która
wprowadziła Polskę do UE.
Bo wprowadziła. Ale dla POPiSu fałszowanie historii to piece of cake.

[zoil44elwer]

Postkomunista(?)L Miller,faktycznie liberał,wprowadził (?)Polskę do
UE,symbolicznie.A to był tylko kolejny karierowicz,karzeł mający ego
olbrzyma.Mętna postać,mętniejsza od Walesy bo Walesa miał i ma swój honor..A
Miller karzeł, pozostał nim do końca,Samoobronnie.

[wylogowany.pielegniarz]

Ale ja nie twierdzę, że nie wprowadziła. Tylko że tak jak dla nowo narodzonych
demokratów z PZPRu i przybudówek Okrągły Stół jest tą jedyną brzytwą, której
mogą się historycznie chwycić, żeby móc chodzić z w miarę podniesioną głową i
będą jej bronić do upadłego, tak tym samym dla Millera i jego rządów jest
wejście Polski do UE. To raczej zabawny akt desperacji.

[remez2]

Świetny tekst. Gdyby nie to, że jest wyrazem bezradności tzw. prawicy, mógłby
być mantrą zaklinającą rzeczywistość. Czy Ty naprawdę nie widzisz problemów
jakie przed nami stoją? Czy stać nas na tracenie sił i czasu na doornowatą wojnę
wszystkich ze wszystkimi? Na te rocznice, sztandary, orły, sokoły, przedmurza i
tyłomóżdża? Na skłócanie nas z sąsiadami? Ale to jest Twoje, a to jest moje, a
moje jest ważniejsze bo jest moje. Przecież to totalna paranoja. Te patenty na
patriotyzm, przyzwoitość, my stoimy tu a wy tam, a to bardzo źle. Potrząśnij głową.

[wylogowany.pielegniarz]

Pomijając fakt, że najwyraźniej mnie z kimś pomyliłeś, to takie wywody
sprowadzają się w zasadzie do tego, że nie można krytycznie oceniać byłych
funkcjonariuszy realnego socjalizmu.

[sclavus]

U mnie się mówi, że ... tylko krowa nie zmienia zdania...
Ci byli funkcjonariusze realnego socjalizmu, nie wypierają
się swojej lewicowości... Popatrz na dzisiejszych funkcjonariuszy
demokracji - ile razy oni właśnie zmieniali sukienki...
Czyżby oni w imię jakiejś idei nadrzędnej tak strije zmieniali?
Monopolizując idee i uczucia???

[zoil44elwer]

Alt desperacji w odkupieniu win!?Nie,karierowicze nigdy nie mają poczucia
winy.Oni tylko żałują że postawili na złego konia.W ostatecznym
rozrachunku.Kwach i Miller mogli egzystować i robić kariery w każdym
ustroju.Homo nulli coloris z dodatkiem cynizmu robi karierę w kapitaliżmie i
socjaliżmie.Im większe ideologiczne,cyniczne zera tym większa polityczna
kariera.L Miller:ministrant,sekretarz PZPR,minister,premier!Kariery najbardziej
ponure,tych co się "staczają"pod górę(St J Lec)

[remez2]

> Kariery najbardziej ponure,tych co się "staczają"pod górę(St J Lec)
Fantastyczne. Nie znałem tego. :-))

[wylogowany.pielegniarz]

Oczywiście. A gdyby seksmisja stała się rzeczywistością, to Miller i spółka
nagle odkryliby w sobie kobiecą stronę swojej natury i zobaczylibyśmy panię
Leszkę Miller i inne prawdziwe kobiety od zawsze wierzące w jedynie słuszną płeć.
Bo przecież wiadomo, że prawdziwą kobietę poznaje się nie po, tym jak zaczyna, a
po tym, jak kończy.

p.s.

[wylogowany.pielegniarz]

zoil44elwer napisał:

> Alt desperacji w odkupieniu win!?

To nie chodzi o odkupienie win, bo wątpię, żeby oni to w tych kategoriach
rozpatrywali. Chodzi po prostu o uwiarygadnianie się w nowej rzeczywistości,
żeby mieć w niej twarz.

Pan Jan Onufry Zagłoba powiedział:

[andartis]

"Ja waści po chrześcijańsku wybaczę, ale trzy dni po tym, jak go kat powiesi".
Wnoszę z tego, że polska "prawica" jednak czerpie wzory z tradycji. To wspaniałe
motto dla IPN i zawołanie rodowe POPiS.

[vargtimmen]

andartis napisał:

> "Ja waści po chrześcijańsku wybaczę, ale trzy dni po tym, jak go kat powiesi".


Czy może pamiętasz, komu i dlaczego tak powiedział?


> Wnoszę z tego, że polska "prawica" jednak czerpie
> wzory z tradycji. To wspaniałe
> motto dla IPN i zawołanie rodowe POPiS.


Pod warunkiem, że nie chodzi o Dmowskiego etc.

Ale, ogólnie, myślę coś jest w tym, co piszesz. Np. zbrodnie winno się wybaczać
z zasady, jeśli sprawca przyzna się, że zawsze chciał dobrze.

[andartis]

Nie. Możliwe że Bohunowi ale ...

-------------

[vargtimmen]

andartis napisał:

> Nie. Możliwe że Bohunowi ale ...

... ale Azja Tuhajbejowicz miał mniej szczęścia.


>
> -------------

[andartis]

> ... ale Azja Tuhajbejowicz miał mniej szczęścia.
Andrzej Kuklinowski również.

[vargtimmen]

andartis napisał:

> > ... ale Azja Tuhajbejowicz miał mniej szczęścia.
> Andrzej Kuklinowski również.
>

Za to Bogusław Radziwiłł wyszedł na swoje.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Czy może pamiętasz, komu i dlaczego tak powiedział?

Nikomu tak nie powiedział.

[andartis]

> Nikomu tak nie powiedział.
Jesteś pewien? Znasz wszystkie pisma H. Sienkiewicza?

[wariant_b]

andartis napisał:
> Jesteś pewien? Znasz wszystkie pisma H. Sienkiewicza?

Nie nie jestem i nie znam wszystkich pism Sienkiewicza.
Ale Zagłobie przypisywana jest straszna ilość powiedzeń,
których nie powiedział, ot takich "w stylu Zagłoby".
Wyrażających pewien charakter i pewien sposób myślenia.

[basia.basia]

jak się wklepie w wyszukiwarkę Twój cytat to się nic nie pokazuje
a trylogia jest.

Znalazłam coś takiego:

"A toż mnie pewnie ów Bohun gonił, a gdyby był dogonił, tedy, mówię waszmościom,
marcepan by ze mnie dla psów zrobił. Wy jego nie znacie, ale ja go znam. Niech
go tam diabli porwą ! Póty nie będę miał spokoju, póki jego nie powieszą. Dajże
mu Boże tak szczęśliwy koniec - amen!"

:))))))))))))

[andartis]

Może nie pochodzi z "Trylogii". W każdym razie do IPN pasuje jak ulał. I przede
wszystkim do POPiS jako rodziciela IPN. cbdo

[vargtimmen]

andartis napisał:

> Może nie pochodzi z "Trylogii". W każdym razie do IPN pasuje jak ulał. I przede
> wszystkim do POPiS jako rodziciela IPN. cbdo


Jeśli chcesz zobaczyć, jak wygląda prawdziwy POPiS, to idź do kina:

www.youtube.com/watch?v=dOMKloOEKcU
Polecam zwłaszcza ostatnią scenę, bo deal to deal, a sprawiedliwość, to
sprawiedliwość.

[andartis]

> Jeśli chcesz zobaczyć, jak wygląda prawdziwy POPiS, to idź do kina:
Mając wokół żywe przykłady? Na co dzień? Te przykłady miłości bliźniego,
empatii? Tego prawa dla wybranych? Pozostanę przy obserwacji bezpośredniej
----------------------

[basia.basia]

andartis napisał:


> ----------------------

Jeśli można...

[vargtimmen]

...dygresję w dygresji.

Coś takiego mi się telepie w pamięci, ale nie pamiętam dobrze.

W istocie, kwestia wybaczenia jest dosyć prosta. Nie wybacza się, jeśli ktoś nie
bierze odpowiedzialności za swoje czyny i traktuje cudzy humanizm
instrumentalnie, po to by uzyskać korzyści, kosztem wybaczającego.

Moment.

[woda_woda]

> Nie wybacza się, jeśli (...)


Znaczy - ty nie wybaczasz.
Ale są tacy, którzy wybaczają POMIMO braku tego, o czym piszesz.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Nie wybacza się, jeśli (...)
>
>
> Znaczy - ty nie wybaczasz.
> Ale są tacy, którzy wybaczają POMIMO braku tego, o czym piszesz.

zdrajcom?

przykład proszę.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> woda_woda napisała:
>
> > > Nie wybacza się, jeśli (...)

> > Znaczy - ty nie wybaczasz.
> > Ale są tacy, którzy wybaczają POMIMO braku tego, o czym piszesz.

> zdrajcom?

Zdrajcą był Kukliński, a mimo to Miller mu wybaczył. :)

[grand_bleu]

Kogo zdradził Kukliński?

[taziuta]

grand_bleu napisała:

>
> Kogo zdradził Kukliński?

Złamał przysięgę wojskową, i zdradził swój kraj...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > Kogo zdradził Kukliński?
>
> Złamał przysięgę wojskową, i zdradził swój kraj...

czy znasz treść przysięgi, którą złamał?

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
> > Złamał przysięgę wojskową, i zdradził swój kraj...

> czy znasz treść przysięgi, którą złamał?

Nie pamiętam szczegółów, ale z pewnością przysięgał bronić Ludowej
Ojczyzny. A następnie się wypiął i na ojczyznę i na przysięgę...

[scoutek]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > taziuta napisał:
> > > Złamał przysięgę wojskową, i zdradził swój kraj...
>
> > czy znasz treść przysięgi, którą złamał?
>
> Nie pamiętam szczegółów, ale z pewnością przysięgał bronić Ludowej
> Ojczyzny. A następnie się wypiął i na ojczyznę i na przysięgę...

IMHO przysiega to przysiega
gdyby tak bylo, ze kazdy sklada przysiege a gdy mu sie przestaje podobac to jej
nie dotrzymuje to nie mielibysmy problemu przysiag w ogole (np. malzenska - nie
byloby uniewaznien, po co?)

[vargtimmen]

Tekst ówczesnej przysięgi:

Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska
Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym
i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy
regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy
honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił
Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w
Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności
Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie
wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed
zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu
z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie
szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę
niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją
uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie
dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".


Ojczyzna, wolność, niepodległość. Jak to pogodzić z sowieckim zniewoleniem
Polski? Jak uczciwa przysięga może być tak zakłamana?

[wg61]

grand_bleu napisała:

>
> Kogo zdradził Kukliński?
>
>
Złamał przysięgę, którą jako żołnierz składał. Przysięga, to przysięga. Chyba
wiedział w jakiej armii służył? Nie róbcie z niego Wallenroda, bo nim nie jest.

[grand_bleu]

wg61 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > Kogo zdradził Kukliński?
> >
> >
> Złamał przysięgę, którą jako żołnierz składał. Przysięga, to
przysięga. Chyba wiedział w jakiej armii służył?

Twoja wypowiedź wydaje mi się rozsądna (rozsądniejsza niż Taziuty:)

Kukliński nie jest postacią jednoznaczną - rzeczywiście złamał
przysięgę, ale co wg Ciebie powinien zrobić żołnierz, składający
przysięgę w dobrej wierze, w sytuacji, kiedy uzna, że dowództwo
działa na szkodę jego narodu? narodu, którego jako żołnierz powinien
bronić?

> Nie róbcie z niego Wallenroda, bo nim nie jest.

a Claus von Stauffenberg? jakie miejsce dla niego widziałbyś w
historii?

[wg61]

Twoja wypowiedź wydaje mi się rozsądna (rozsądniejsza niż Taziuty:)

Kukliński nie jest postacią jednoznaczną - rzeczywiście złamał
przysięgę, ale co wg Ciebie powinien zrobić żołnierz, składający
przysięgę w dobrej wierze, w sytuacji, kiedy uzna, że dowództwo
działa na szkodę jego narodu? narodu, którego jako żołnierz powinien
bronić?

> Nie róbcie z niego Wallenroda, bo nim nie jest.

a Claus von Stauffenberg? jakie miejsce dla niego widziałbyś w
historii?


Daj spokój! Kukliński to żaden idealista!
To wyrachowany człowiek podobnie jak Stauffenberg! Przecież ten niemiecki
pułkownik nie chciał końca wojny. Austria i tereny wschodnie miały dalej należeć
do III Rzeszy. Swoje rozmowy kierował jedynie do zachodnich aliantów. Był rok
1944, w Niemczech śmierdziało już klęską, a on był zagorzałym nacjonalistą.

Włąśnie, Kukliński

[vargtimmen]

Człowiek, któremu ani Jaruzelski ani sowieckie specsłużby nigdy nie wybaczyły.

A to jest prawdziwy patriota i bohater. Tylko jego synów żal.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> A to jest prawdziwy patriota i bohater.

Nie pozyskuje się patriotów do współpracy z wywiadem.
W służbach ideowcy są największym zagrożeniem, pomijając partaczy.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > A to jest prawdziwy patriota i bohater.
>
> Nie pozyskuje się patriotów do współpracy z wywiadem.


A do PZPR lub Informacji Wojskowej?


> W służbach ideowcy są największym zagrożeniem, pomijając partaczy.


No i, faktycznie, się okazał :)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> A do PZPR lub Informacji Wojskowej?

Do PZPR owszem, przyjmowano. Partie nie są tajne.
Jeśli się nie mylę, osobiste poglądy nie były tu kluczowe.
Jak było za czasów stalinowskich nie wiem - ale chyba inaczej,
znaczy wyżej ceniono zaangażowanie patriotyczne i ideologiczne.

Do Informacji Wojskowej można było skierować.
Zwyczajnie, rozkazem.

Nie wiem czemu ludzie sprawiający wrażenie inteligentnych
wdają się w taką fenomenologię. Zamiast wypunktować sobie
kilka cech osoby właściwej do współpracy z obcym wywiadem
i popatrzeć, które pasują, doszukać sobie w necie informacji,
gdzie podziały się brakujące informacje, wymyśla jakieś mało
prawdopodobne scenariusze. Zakładanie, że otoczeni jesteśmy
kosmitami, którzy myślą inaczej niż my, prowadzi do paranoi.

Zaintrygowałeś mnie

[vargtimmen]

Mam wrażenie, że chcesz mi przekazać jakąś opinię na temat Kuklińskiego i jego
współpracy. Czy nie mógłbyś otwartym tekstem?

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Mam wrażenie, że chcesz mi przekazać...

Owszem, został wytypowany i pozyskany do współpracy.
W ten sposób się to zwykle odbywa.
Ideologię dorabia się potem.

Pytałem o cechy jakie powinna mieć osoba, gdybyś to Ty wybierał
współpracownika wywiadu. Wymień kilka, a potem znajdź je u Kuklińskiego.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Mam wrażenie, że chcesz mi przekazać...
>
> Owszem, został wytypowany i pozyskany do współpracy.
> W ten sposób się to zwykle odbywa.
> Ideologię dorabia się potem.
>


Nie jest łatwo dowieść, że to był zwykły werbunek. Jego ryzyko, a olbrzymie,
korzyści znikome. Najbardziej pożyteczni agenci, to są zwykle ideowcy.
Oczywiście, nie potrafię dowieść jego patriotyzmu, ale stawiam tezę, że stał po
właściwej stronie.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> ...Najbardziej pożyteczni agenci, to są zwykle ideowcy...

Którzy nigdy wcześniej nie wykazali się ideowością, a jeśli już
to ideowością przeciwnika - znaczy "tajnie nawróceni".
Tak, wzorowy agent powinien mieć na czole napis "jestem przeciw",
a wtedy wszyscy będą mu wszystko mówić i wszędzie będzie miał wstęp.

Chyba pomylił ci się agent z dysydentem.
Obaj dostarczają ważnych informacji, ale jakby inaczej.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

>
> Chyba pomylił ci się agent z dysydentem.


Mnie się właśnie pomylił Philby z Kilbym, ale to, że tak Philby, jak
Rosenbergowie, to byli komuniści, to dobrze pamiętałem.

[andartis]

vargtimmen napisał:


> A to jest prawdziwy patriota i bohater. Tylko jego synów żal.
Czy widział ktoś ich zwłoki?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Nie wybacza się, jeśli (...)
>
>
> Znaczy - ty nie wybaczasz.
> Ale są tacy, którzy wybaczają POMIMO braku tego, o
> czym piszesz.


Uważam, że w sytuacji, którą opisałem, to jest wspieranie zła, ale tak,
niektórzy, wspierają zło.

Nawet chrześcijaństwo, do którego się pewnie odwołujesz, jasno określa, kiedy i
jak należy wybaczać.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Nawet chrześcijaństwo, do którego się pewnie odwołujesz, jasno
określa, kiedy i jak należy wybaczać.

Ile razy Jaruzelski ma jeszcze przeprosić, i co ma uczynić,
aby ludzie tak uprzedzeni jak Ty uznali, że przeprosiny te są
szczere? Czy na to drugie nie ma szans, gdy ma się do czynienia
z polskimi chrześcijanami spod znaku 'nie ma przebacz'?

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> gdy ma się do czynienia
> z polskimi chrześcijanami spod znaku 'nie ma przebacz'?

a propos "nie ma przebacz" ...
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Byly-esesman-Heinrich-Boere-stanie-przed-sadem,wid,11295188,wiadomosc.html

uczmy się od narodu żydowskiego, bo to mądry naród jest.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> uczmy się od narodu żydowskiego, bo to mądry naród jest.

Nie ma mądrych narodów, są mądrzy ludzie.
Nie zaliczam do nich osób zaślepionych zemstą...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > uczmy się od narodu żydowskiego, bo to mądry naród jest.
>
> Nie ma mądrych narodów, są mądrzy ludzie.

no proszę Taziuto:) zaczynasz mówić jak Margaret Thatcher, która
twierdziła, że "nie istnieje taka rzecz jak społeczeństwo", istnieją
jednostki i rodziny ...


> Nie zaliczam do nich osób zaślepionych zemstą...

no chyba, że chodzi o Koaczyńskiego ;)

a mówiąc poważnie, nie nazywaj sprawiedliwości zemstą - nie chodzi o
to, żeby starca karać, chodzi o to, żeby zło nazwać złem.
Każdy człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje wybory i czyny, a
im wyższe zajmuje stanowisko, tym ta odpowiedzialność powinna być
większa ... w Polsce tak niestety nie jest i dlatego jest tak źle.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> a mówiąc poważnie, nie nazywaj sprawiedliwości zemstą - nie
chodzi o to, żeby starca karać, chodzi o to, żeby zło nazwać złem.


Dodaj, zło wg Ciebie. Bo wg mnie to akurat było dobro.
I na tym polega problem. Mówimy o osądach moralnych, zależnych od
wielu czynników środowiskowych, kulturowych, itp. Połowa Polaków go
potępia, połowa jest mu wdzięczna. Która połowa jest ważniejsza,
wg Ciebie? Ta, której przedstawiciele akurat sprawują władzę?

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > a mówiąc poważnie, nie nazywaj sprawiedliwości zemstą - nie
> chodzi o to, żeby starca karać, chodzi o to, żeby zło nazwać złem.
>
>
> Dodaj, zło wg Ciebie. Bo wg mnie to akurat było dobro.

no jeżeli dla Ciebie totalitaryzm i działania na rzecz sowieckiej
okupacji są dobrem, to nie mamy o czym rozmawiać.

Chodziło o stan wojenny...

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
>
> > Dodaj, zło wg Ciebie. Bo wg mnie to akurat było dobro.

> no jeżeli dla Ciebie totalitaryzm i działania na rzecz sowieckiej
> okupacji są dobrem, to nie mamy o czym rozmawiać.

Jak zwykle manipulujesz. :(

[vargtimmen]

Jego przeprosiny mają taką naturę: "tak, żałuję, że doszło do zbrodni, ale w
tamtych realiach to było najlepsze wyjście". Czyli, gdyby realia były takie
same, zrobiłby to jeszcze raz.

Nie da się wybaczyć komuś, kto mówi: działałem jak należy (pomijając drobne
pomyłki), nie ma nic do wybaczania.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Jego przeprosiny mają taką naturę: "tak, żałuję, że doszło do
zbrodni, ale w tamtych realiach to było najlepsze wyjście". Czyli,
gdyby realia były takie same, zrobiłby to jeszcze raz.

Ktoś musiał ciągnąć ten wózek. Ważny jest sposób, w jaki
ciągnie. Mógł tym wózkiem kierować na sposób dederowski, lub
rumuński, a robił to po naszemu. Przypominam, że to nie był nasz
wybór, te tory, po których wózek musiał jechać.
Jeśli nie uwzględniasz uwarunkowań, to piszesz z pozycji pięknoducha
opisującego świat idealny, niestety...

> Nie da się wybaczyć komuś, kto mówi: działałem jak należy
(pomijając drobne pomyłki), nie ma nic do wybaczania.

Jak wyżej. Nie uwzględniasz uwarunkowań...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Jego przeprosiny mają taką naturę: "tak, żałuję, że doszło do
> zbrodni, ale w tamtych realiach to było najlepsze wyjście". Czyli,
> gdyby realia były takie same, zrobiłby to jeszcze raz.
>
> Ktoś musiał ciągnąć ten wózek.


Nie, gdyby nie było komu ciągnąć, to by nie jechał. A poza tym, pamiętaj, że to
"ciągnięcie" było bardzo brudnym zajęciem i wymagło specjalnych kompetencji.



> Ważny jest sposób, w jaki ciągnie. Mógł tym wózkiem
> kierować na sposób dederowski, lub rumuński, a robił
> to po naszemu.

Mógł też po czesku, jak Dupczek. Warunki były bez porównania lepsze. Ale do
tego, trzeba byłoby mieć cojones i nie być tak rusofilnym i oddanym sowietom.


> wybór, te tory, po których wózek musiał jechać.
> Jeśli nie uwzględniasz uwarunkowań, to piszesz z pozycji pięknoducha
> opisującego świat idealny, niestety...
>

Wiem, że życie ludzkie składa się z wyborów. W działaniach Jaruzelskiego widać
całkowitą lojalność wobec ZSRR i aparatu partyjno-bezpieczniaczkiego.


> > Nie da się wybaczyć komuś, kto mówi: działałem jak należy
> (pomijając drobne pomyłki), nie ma nic do wybaczania.
>
> Jak wyżej. Nie uwzględniasz uwarunkowań...
>

Nawet dyskusja na temat realnych możliwości interwencji sowieckiej w 1981 jest
otwarta.

Wreszcie, to, że Jaruzelski był tam gdzie był i podejmował te decyzje,
prowadzące do zbrodni i świństw, to był jego wybór. Ktoś inny też tam mógł być,
ale był i decydował Jaruzelski. Na własne życzenie.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Nie, gdyby nie było komu ciągnąć, to by nie jechał...

Mielibyśmy okupację pełną gębą, i pełnię sowieckich praw.
Rozumiem, że to jest ta lepsza Polska, którą wolałbyś mieć przez 44
lat, zamiast władzy ludowej, i najweselszego baraku w obozie...

> > Ważny jest sposób, w jaki ciągnie.

> Mógł też po czesku, jak Dupczek.

Tia, długo sobie porządził...

> /.../ Ale do tego, trzeba byłoby mieć cojones i nie być tak
rusofilnym i oddanym sowietom.

Wg mnie błędnie oceniasz jego intencje.
Był pragmatykiem, o czym świadczy zwieńczenie jesgo rządów -
doprowadzenie do Okrągłego Stołu i oddanie władzy.

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie, gdyby nie było komu ciągnąć, to by nie jechał...
>
> Mielibyśmy okupację pełną gębą, i pełnię sowieckich praw.


Gdyby nie Powstanie, to bardzo możliwe. To, na ile Polska miała swobodę, było
zasługą antykomunistów, a nie wiernych sług ZSRR i PZPR.


> Rozumiem, że to jest ta lepsza Polska, którą wolałbyś mieć przez 44
> lat, zamiast władzy ludowej, i najweselszego baraku w obozie...
>

Ten "najweselszy barak" to raczej zasługa mentalności ludzi, niż władz. To, co
działo się w latach 1949-53, zupełnie wesołe nie było. Wesoło, to może bywało za
Gierka, za Jaruzelskiego na pewno nie. I, jak wyżej, to nie elity komunistyczne
dążyły do większych swobód. Po prostu, są granice ucisku, zależne od tego, jak
ludzie reagują na system.


> > > Ważny jest sposób, w jaki ciągnie.
>
> > Mógł też po czesku, jak Dupczek.
>
> Tia, długo sobie porządził...
>

Przede wszystkim, przepraszam za pomyłkę w nazwisku.
Porządził krótko, ale naprawdę próbował i osłabił system.



> > /.../ Ale do tego, trzeba byłoby mieć cojones i nie być tak
> rusofilnym i oddanym sowietom.
>
> Wg mnie błędnie oceniasz jego intencje.
> Był pragmatykiem, o czym świadczy zwieńczenie jesgo rządów -
> doprowadzenie do Okrągłego Stołu i oddanie władzy.
>

Wiesz, że uważam, że o demontażu bloku zadecydowano na Kremlu. A co do "oddania
władzy", to tak, zdecydował pragmatyzm. Dzięki "Okrągłemu Stołowi" oddał władzę
na takich warunkach, które były najlepsze dla aparatu.

Mów za siebie, vagtimmen po prostu.

[woda_woda]

> > > Nie wybacza się, jeśli (...)

Nie mów zaś ludziom komu i kiedy mają wybaczać, bo to przekracza
twoje kompetencje.

Wodo nie manipuluj!

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > > > Nie wybacza się, jeśli (...)
>
> Nie mów zaś ludziom komu i kiedy mają wybaczać, bo to przekracza
> twoje kompetencje.

Tim nie mówi ludziom komu i kiedy mają wybaczać, Tim mówi:
nie wybacza się, jeśli => w swojej wypowiedzi odnosi się do
obyczaju, Ty możesz się z nim zgodzic lub nie, ale nie i zmieniaj
treści jego wypowiedzi, bo to jest ohydna manipulacja.

Paczulka,

[woda_woda]

możesz się nie wcinać, jak rozmawiam z kimś innym?
Gdybym miała zamiar rozmawiać z tobą, odpisywałabym na twoje posty -
a, jak widzisz, tak nie robię.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> możesz się nie wcinać, jak rozmawiam z kimś innym?

mogę,

ale to wolne forum, wybór należy do mnie :)

[vargtimmen]

Witaj!

Dokładnie to samo, niezależnie napisałem, bo to jest, po prostu prawda.

Cała ta dyskusja się bierze z pewnego wykrzywienia prostej sprawy: pod
płaszczykiem humanizmu i wykorzystując humanizm ludzi dobrych, uprawiało się w
Polsce ochronę specjalnych interesów i wpływów dziedziców PZPR, SB, Informacji
Wojskowej.

Tu nawet nie musi chodzić o osąd moralny, nawet nie o zasady sprawiedliwości,
tylko o to, byśmy mieli normalne, zdrowe państwo, a nie nomenklaturowy,
skorumpowany pseudokapitalizm, zarządzany przez dawną bezpiekę.

[grand_bleu]

Mocne słowa ... ale prawdziwe.

Witaj :)

mentorstwo, mentorstwo, mentorstwo

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > > > Nie wybacza się, jeśli (...)
>
> Nie mów zaś ludziom komu i kiedy mają wybaczać,
> bo to przekracza twoje kompetencje.

A na dodatek, przekręcasz i manipulujesz treścią mojej wypowiedzi.

Zwrot "nie robi się czegoś" jest deklaracją przekonania, opisem zasady uznawanej
za dobrą.

Możesz np. wybaczyć mordercy czyichś dzieci i postulować puszczenie go bez
osądzenia, a mnie wolno pisać, że tak się nie robi.

Czytam literalnie, co piszesz.

[woda_woda]

A piszesz:
"Nie wybacza się, jeśli (...)"

Podajesz zasadę ogólną ("się"), która jest zaledwie twoją opinią.

A tu okazuje się, że nie jest to żadna zasada ogólna, tylko
dotycząca niektórych ludzi.

Sa jednak inni ludzie, którym do tego, żeby drugiemu wybaczyć nie są
potrzebne żadne warunki. Wybaczają bezwarunkowo. Tak mają.
Tak jest po prostu, czy ci się to podoba, czy nie.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> A piszesz:
> "Nie wybacza się, jeśli (...)"
>
> Podajesz zasadę ogólną ("się"), która jest zaledwie twoją opinią.
>


> A tu okazuje się, że nie jest to żadna zasada ogólna, tylko
> dotycząca niektórych ludzi.
>
> Sa jednak inni ludzie, którym do tego, żeby drugiemu wybaczyć nie są
> potrzebne żadne warunki. Wybaczają bezwarunkowo. Tak mają.
> Tak jest po prostu, czy ci się to podoba, czy nie.


Każdy może się odnosić do swoich krzywd i krzywdzicieli tak, jak chce. Moja
opinia jest jednak taka, że wybaczanie komuś, kto tylko gra na humanizmie
skrzywdzonego, by go oszukać to skrajna głupota lub przejaw słabości.

Ta dyskusja, jednak, dotyczy raczej sprawy zbiorowej i skutków wybaczenia dla
zbiorowości. I tu już, mam pełne mówić, jakie postępowanie uznaję za szkodliwe.

I na tym proponuję zakończyć pouczanie mnie, co mi wolno, a co nie, i powrót do
tematu.

[woda_woda]

> Każdy może się odnosić do swoich krzywd i krzywdzicieli tak, jak
chce.

Oczywiście.

Jedni, aby wybaczyć, muszą stawiać warunki, inni nie.

Kto ma mandat, aby osądzać, co jest lepsze?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Każdy może się odnosić do swoich krzywd i krzywdzicieli tak, jak
> chce.
>
> Oczywiście.
>
> Jedni, aby wybaczyć, muszą stawiać warunki, inni nie.
>
> Kto ma mandat, aby osądzać, co jest lepsze?


Każdy ma mandat, by wyrażać opinię ogólną na temat takiego czy innego sposobu
postępowania. Z moją opinią nikt nie musi się liczyć. Cała jej ewentualna waga
może wynikać z tego, jak to czują inni i z jakości argumentów.

I jeszcze powtórzę moją tezę: prawdziwe wybaczenie jest możliwe tam, gdzie nie
ma kłamstwa, gdzie zło jest nazwane po imieniu, gdy odpowiedzialność za czyny
nie jest rozmyta.

[woda_woda]

> Każdy ma mandat, by wyrażać opinię ogólną na temat takiego czy
innego sposobu
> postępowania.

Jasne. Ale to nie znaczy, że ktoś ma mandat decydować, czyje
wybaczanie jest dobre a czyje złe.

No bo na przkład dla mnie wybaczanie warunkowe jest niewiele warte.

Chyba muszę dodać,

[woda_woda]

że wybaczanie to fumkcja umysłu a serca.

[woda_woda]

Tfu, serca a nie umysłu.

[wylogowany.pielegniarz]

Funkcja serca jest czysto mechaniczna, a cała świadomość to właśnie umysł. Jak
emocje biorą górę nad rozsądkiem, to nie trzeba od razu mieszać do tego serca:)

[woda_woda]

Mówi się "przebaczyć w sercu" - w sercu nie czuć urazy. Inaczej -
jest to kwestia emocji - wybaczanie.

Umysł niezależnie od tego może osądzać czyny.

Można kogoś bardzo źle osądzać, ale nie czuć do niego urazy -
wybaczyć mu jego czyny.

---
Wczoraj rozmawiałam z pewną mocno starszą panią, która od 12 lat nie
odzywa się do własnej siostry, bo tamta - w skrócie mówiąc - nie
pokajała się za swoje względem niej czyny. Ma to sens?

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> Mówi się "przebaczyć w sercu" - w sercu nie czuć urazy. Inaczej -
> jest to kwestia emocji - wybaczanie.
>
> Umysł niezależnie od tego może osądzać czyny.
> Można kogoś bardzo źle osądzać, ale nie czuć do niego urazy -
> wybaczyć mu jego czyny.
>
> ---
> Wczoraj rozmawiałam z pewną mocno starszą panią, która od 12 lat nie
> odzywa się do własnej siostry, bo tamta - w skrócie mówiąc - nie
> pokajała się za swoje względem niej czyny. Ma to sens?


Mieszasz całkowicie bez sensu różne sprawy. Sama mówisz, że w sercu można
wybaczyć, a umysł może osądzać czyny. Ta pierwsza sfera zarezerwowana jest
bardziej dla życia prywatnego, a ta druga bardziej dla życia publicznego.

[woda_woda]

Sama mówisz, że w sercu można
> wybaczyć, a umysł może osądzać czyny. Ta pierwsza sfera
zarezerwowana jest
> bardziej dla życia prywatnego, a ta druga bardziej dla życia
publicznego.

Niczego nie mieszam :)
Osądzanie czynów powinno odbywać się w warunkach maksymalnie
pozbawionych emocji. Jeśli zaś chowamy w sercu urazę, mamy małe
szanse na sprawiedliwy osąd czynu.

Dlatego jest: wybaczyć tak, zapomnieć nie.

[wylogowany.pielegniarz]

A tak w wymiarze publicznym, konkretnie - co miałoby oznaczać wybaczenie, a co
niezapomnienie?

[woda_woda]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A tak w wymiarze publicznym, konkretnie - co miałoby oznaczać
wybaczenie, a co
> niezapomnienie?

Niezapomnienie to postawienie przed sądem tych, których
podejrzewamy, że popełnili przestępstwa.

[vargtimmen]

Rozróżnienie Wody jest trafne i doprowadza nas do istoty sprawy. W Polsce pod
ogólnie dobrym (i emocjonalnym) hasłem "wybaczania", zaniechano działań
pragmatycznych, takich jak osądzanie czynów i odsuwanie od wpływu na
rzeczywistość ludzi skorumpowanych (w szerokim tego słowa znaczeniu) i
niebezpiecznych.

Czyli, zagrano na emocjach ludzi dobrych, żeby wyłączyć ich rozumy.

[woda_woda]

zaniechano działań
> pragmatycznych, takich jak osądzanie czynów

No nie wiem.
Są sprawy sądowe - od lat się ciągnące. Nie jest to więc zaniechanie
a tylko jakaś niesprawność wymiaru sprawiedliwości...

Nie tylko zresztą w tych sprawach.

[vargtimmen]

To temat na długą dyskusję o sile pozycji ludzi peerelowskiego aparatu i
specsłużb w polityce i gospodarce IIIRP. Teraz wolałbym w nią nie wchodzić.

[wylogowany.pielegniarz]

Właśnie o tym mówię, o mieszaniu atrybutów sfery prywatnej i przenoszeniu ich do
sfery publicznej, co zrobiła część elit, uznając, że skoro sami wybaczyli i
uznali, że nie należy wyciągać konsekwencji wobec przeszłości, to powinno to
automatycznie i bezdyskusyjnie przybrać wymiar publiczny.

[wylogowany.pielegniarz]

A co więcej sami odwrócili sytuację, przypisując emocje czyli nienawiść i chęć
zemsty tym, którzy byli temu przeciwni. To chyba największa i najzgrabniejsza
manipulacja w ostatnim dwudziestoleciu.

[vargtimmen]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A co więcej sami odwrócili sytuację, przypisując emocje czyli nienawiść i chęć
> zemsty tym, którzy byli temu przeciwni. To chyba największa i najzgrabniejsza
> manipulacja w ostatnim dwudziestoleciu.


W samo sedno. :)

w samo sedno!

[basia.basia]

powtarzam za celną uwagą vargtimmena.

[woda_woda]

> A co więcej sami odwrócili sytuację

Kto?

[woda_woda]

co zrobiła część elit, uznając, że skoro sami wybaczyli i
> uznali, że nie należy wyciągać konsekwencji wobec przeszłości

Kto konkretnie?

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> co zrobiła część elit, uznając, że skoro sami wybaczyli i
> > uznali, że nie należy wyciągać konsekwencji wobec przeszłości
>
> Kto konkretnie?

np. Adam Michnik.

[woda_woda]

> > > uznali, że nie należy wyciągać konsekwencji wobec przeszłości
> >
> > Kto konkretnie?
>
> np. Adam Michnik.


Co mianowicie napisał, czym mogłabyć podeprzeć swoje słowa?

"W imię przebaczenia"

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Co mianowicie napisał, czym mogłabyć podeprzeć swoje słowa?


wyborcza.pl/1,101404,7164844,W_imie_przebaczenia___.html
"Zwracam się do Posłów Sejmu Rzeczypospolitej, by uznając w imię
prawdy stan wojenny za nielegalny uchwalili ustawę abolicyjną dla
jego architektów, którzy byli zarazem architektami Okrągłego Stołu.
W imię przebaczenia i pojednania."

taką też mowę wygłosił w Sejmie.

[woda_woda]

"Winy obozu władzy są dla mnie oczywiste - zostały one nazwane po
imieniu i będą jeszcze nazywane po imieniu niejednokrotnie. Jednak
dziś obserwujemy konsekwentny ciąg win drugiej strony - oburzonych
oskarżycieli i mścicieli. Ich winy są oczywiście innego rodzaju, bo
też inne czasy nadeszły i inne obyczaje. A jednak ta pogarda dla
godności ludzkiej przeciwnika, to lekceważenie prawdy materialnej,
to zastępowanie debaty merytorycznej prokuratorskim śledztwem -
wszystko to każe przypuszczać, że gen bolszewickiego łajdactwa, gen
homo sovieticus, jest głęboko zakorzeniony w polskim życiu
publicznym. Po klęsce komunizmu z nieludzką twarzą rozpoznajemy rysy
antykomunizmu z bolszewicką mentalnością.
(...)
Polskie rozrachunki z historią pozostaną jeszcze na długo otwarte.
Do dziś spieramy się o sens powstań narodowych w XIX w., o ocenę
zamachu majowego, procesu brzeskiego czy Powstania Warszawskiego.
Będziemy też spierać się o stan wojenny. Jednak czas najwyższy
zakończyć porachunki kryminalne. Niech prokuratorzy ścigają
korupcję, złodziejstwo, mafie i napady bandyckie, a nie przeciwników
politycznych sprzed ćwierćwiecza. Niechaj znakiem rozpoznawczym
polskiej demokracji nie stanie się duch odwetu, lecz zmysł
miłosierdzia."

Wyjaśnienie i kontekst doczytaj sobie:

wyborcza.pl/1,96406,3071712.html?as=1&ias=7&startsz=x
Krótko mówiąc - opinia ta znaczy tyle, że michnik uważa, iz spory
historyczne (stan wojenny w tym wypadku) nalezy zostawić historykom
do oceny - on swoją - negatywną - wyraził.

A sądy niech sądzą sprawy kryminalne.

Michnikowszczyzna w pełnej krasie

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> "Winy obozu władzy są dla mnie oczywiste - zostały one nazwane po
> imieniu i będą jeszcze nazywane po imieniu niejednokrotnie. Jednak
> dziś obserwujemy konsekwentny ciąg win drugiej strony - oburzonych
> oskarżycieli i mścicieli.

Jakim prawem Michnik obraża ludzi?

Jak on śmie ludzi oczekujących sprawiedliwości nazywać mścicielami?



A te słowa: "gen bolszewickiego łajdactwa, gen homo sovieticus,
jest głęboko zakorzeniony w polskim życiu publicznym. Po klęsce
komunizmu z nieludzką twarzą rozpoznajemy rysy antykomunizmu z
bolszewicką mentalnością."

- co za język! co za tupet! Przecież ten człowiek zionie
nienawiścią ... mój Boże...

To komplement.

[woda_woda]

Dyskutuj z artykułem merytorycznie jeśli potrafisz.

"Jakim prawem"
"Jak on śmie"
"co za język! co za tupet!'

- nie dość, że niczego nie wnoszą, to dodatkowo śmieszą :)

[grand_bleu]

mam dyskutować z erupcją nienawiści? z uczuciami się nie dyskutuje.

[woda_woda]

> mam dyskutować z erupcją nienawiści?


A przeczytałaś w ogóle ten artykuł?
wyborcza.pl/1,96406,3071712.html?as=4&ias=7&startsz=x
Długi jest co prawda, całych 7 stron...

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> A te słowa: "gen bolszewickiego łajdactwa, gen homo sovieticus,
> jest głęboko zakorzeniony w polskim życiu publicznym. Po klęsce
> komunizmu z nieludzką twarzą rozpoznajemy rysy antykomunizmu z
> bolszewicką mentalnością."

Nie uwierzę, że Michnik zagląda na Forum i czyta Twoje posty.
Ale pełno jest wokół postaw uzasadniających taką opinię.
Dostaliśmy wolność i ona nas przerosła.

[woda_woda]

> Ale pełno jest wokół postaw uzasadniających taką opinię.

Jakieś dwa lata temu napisałam na tym forum, że w gruncie rzeczy
komunizm od antykomunizmu nie różni się kierunkiem a tylko zwrotem.

I że ich przeciwieństwem jest demokrata...

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Ale pełno jest wokół postaw uzasadniających taką opinię.
>
> Jakieś dwa lata temu napisałam na tym forum, że w gruncie rzeczy
> komunizm od antykomunizmu nie różni się kierunkiem a tylko zwrotem.
>

A to straszna bzdura jest :)

> I że ich przeciwieństwem jest demokrata...

Nie, ich przeciwieństwem jest członek UD ;)

[woda_woda]

> A to straszna bzdura jest :)

Przeciwnie. Jedni i drudzy chcieliby "eliminować" ludzi, tylko jedni
ludzi A a drudzy ludzi B.

To efekt podkowy - na jednym jej kraju siedzi komunista a na drugim
antykomunista i jest im do siebie dość blisko.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > A to straszna bzdura jest :)
>
> Przeciwnie. Jedni i drudzy chcieliby "eliminować" ludzi, tylko jedni
> ludzi A a drudzy ludzi B.
>

Mylisz się. "Antykomunizm" to zwalczanie ideologii komunistycznej, mamy to nawet
wpisane do Konstytucji.


> To efekt podkowy - na jednym jej kraju siedzi komunista a na drugim
> antykomunista i jest im do siebie dość blisko.


Mylisz się. Antykomunistami jest zdecydowana większość Amerykanów. Amerykanom
jest, wg Ciebie, blisko do Sowietów. To absurd.

Odnośnie ludzi: Czechy (brał w tym udział Havel) i Niemcy zrobiły lustrację i
dekomunizację. Od komunistycznego totalitaryzmu dzieli ich wielka odległość.

[woda_woda]

> "Antykomunizm" to zwalczanie ideologii komunistycznej

A komunizm to zwalczanie idologii antykomunistycznej.

Przykład?

[woda_woda]

Makkartyzm.

Rozumowanie na poziomie gimnazjum ...

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > "Antykomunizm" to zwalczanie ideologii komunistycznej
>
> A komunizm to zwalczanie idologii antykomunistycznej.

nie zapomnij napisać, że faszyzm to zwalczanie ideologii
antyfaszystowskiej oraz między faszyzmem i antyfaszyzmem postawić
znaku równości <LOL>

Rozumowanie na poziomie przedszkola ...

[woda_woda]

> nie zapomnij napisać

Nie zapominam napisać tego, co chcę napisać.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
Odnośnie ludzi: Czechy (brał w tym udział Havel) i Niemcy zrobiły lustrację i
dekomunizację. Od komunistycznego totalitaryzmu dzieli ich wielka odległość.

Ani trochę większa niż u nas. U nas tylko nikt nie chce zakończyć
lustracji, bo dla niektórych jest tak wygodniej. Lud to ciągle kupuje.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Nie, ich przeciwieństwem jest członek UD ;)


Chyba już pora, żebyś nam powiedział dobranoc ;)

[grand_bleu]

woda_woda napisała:


>
> Wyjaśnienie i kontekst doczytaj sobie:
>
> wyborcza.pl/1,96406,3071712.html?as=1&ias=7&startsz=x
> Krótko mówiąc - opinia ta znaczy tyle, że michnik uważa, iz spory
> historyczne (stan wojenny w tym wypadku) nalezy zostawić
historykom
> do oceny - on swoją - negatywną - wyraził.
>
> A sądy niech sądzą sprawy kryminalne.

Adam Michnik sam przyznał, że "architekci stanu wojennego" złamali
prawo, jeśli złamali prawo powinni byli stanąć przed sądem - to
oczywiste.

Historię piszą zwycięzcy ... sądy mają paragrafy, których muszą sie
trzymać ... Adam Michnik prywatnie mógł wybaczać, ale nie
miał prawa wybaczać "w imieniu zdradzonych o świcie"

[woda_woda]

Adam Michnik prywatnie mógł wybaczać, ale nie
> miał prawa wybaczać "w imieniu zdradzonych o świcie"


A zacytujesz słowa, w których wybacza w cudzym imieniu?

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Adam Michnik prywatnie mógł wybaczać, ale nie
> > miał prawa wybaczać "w imieniu zdradzonych o świcie"
>
>
> A zacytujesz słowa, w których wybacza w cudzym imieniu?

Już zacytowałam, nie moja wina, że nie zrozumiałaś.

Nie zacytowałaś.

[woda_woda]

Mówi, że WYBACZA w imieniu innych?

Gdybys miała problem

[woda_woda]

ze zrozumieniem tego, co cytujesz.

"Zwracam się do Posłów Sejmu Rzeczypospolitej, by uznając w imię
prawdy stan wojenny za nielegalny uchwalili ustawę abolicyjną dla
jego architektów, którzy byli zarazem architektami Okrągłego Stołu.
W imię przebaczenia i pojednania."

Zwraca sie z PROŚBĄ o abolicję.

[vargtimmen]

Piękna ilustracja tego, co napisał GP, wyżej:


forum.gazeta.pl/forum/w,28,103613997,103645848,Re_Chyba_musze_dodac_.html

A co więcej sami odwrócili sytuację, przypisując emocje czyli nienawiść i chęć
zemsty tym, którzy byli temu przeciwni. To chyba największa i najzgrabniejsza
manipulacja w ostatnim dwudziestoleciu.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Piękna ilustracja tego, co napisał GP, wyżej:
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,103613997,103645848,Re_Chyba_musze_dodac_.html
>
> A co więcej sami odwrócili sytuację, przypisując emocje czyli
nienawiść i chęć
> zemsty tym, którzy byli temu przeciwni. To chyba największa i
najzgrabniejsza
> manipulacja w ostatnim dwudziestoleciu.
>

Tak. Pielęgniarz dobrze to ujął.

A szczytem manipulacji jest przypisywanie bolszewickiej
mentalności ludziom oczekującym prostej, najprostszej
sprawiedliwości - postawienia winnych przed sądem.

[wariant_b]

Tfu, poprzednio było lepiej.

[woda_woda]

wariant_b napisał:

> Tfu, poprzednio było lepiej.

Nie.
Wybaczanie to emocja.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Tfu, serca a nie umysłu.

Tak mi się właśnie zdawało, że mieszamy dwa różne porządki. Widzisz, ja nie
chowam do Jaruzelskiego żadnej osobistej urazy, to co mnie najbardziej boli to
to, że on, w istocie, promuje swoją postawę.

A dla mnie, jest to postawa idealnego funkcjonariusza totalitarnego systemu.
Idealnie posłusznego, sprawnego, idealnie oportunistycznego, kompletnie
pozbawiona ludzkiego, jednostkowego elementu odpowiedzialności, refleksji nad
zbrodniczością systemu, któremu służył.

Stąd opór, to jest wzorzec postawy, który jest dla mnie nie do przyjęcia. Dzięki
takim ludziom, totalitaryzmy funkcjonują dłużej.

[woda_woda]

to co mnie najbardziej boli to
> to, że on, w istocie, promuje swoją postawę.

Znaczy, że publicznie przedstawia swój punkt widzenia? Uważasz, że
są ludzie pozbawieni tego prawa? Że niektórych ludzi trzeba pozbawić
praw?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> to co mnie najbardziej boli to
> > to, że on, w istocie, promuje swoją postawę.
>
> Znaczy, że publicznie przedstawia swój punkt widzenia? Uważasz, że
> są ludzie pozbawieni tego prawa? Że niektórych ludzi trzeba pozbawić
> praw?
>

Nie, przedstawiać ma pełne prawo. Tyle, że wtedy uważam za stosowne napisać, jak
ja to widzę.

[woda_woda]

> Nie, przedstawiać ma pełne prawo. Tyle, że wtedy uważam za
stosowne napisać, ja
> k
> ja to widzę.


No i śmy się zgodzili :)

Jaruzelskiemu wolno publicznie przedstawiać swój punkt widzenia a
innym wolno z tym jego punktem dyskutować.

Ewentualnie nie dyskutować, tylko obejść z daleka.

[grand_bleu]

> Jaruzelskiemu wolno publicznie przedstawiać swój punkt widzenia a
> innym wolno z tym jego punktem dyskutować.
>
> Ewentualnie nie dyskutować, tylko obejść z daleka.

I tyle postów, żeby dojść do takiego banału?

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> to co mnie najbardziej boli to
> > to, że on, w istocie, promuje swoją postawę.
>
> Znaczy, że publicznie przedstawia swój punkt widzenia? Uważasz, że
> są ludzie pozbawieni tego prawa? Że niektórych ludzi trzeba pozbawić
> praw?


Na przykład głoszących punkt widzenia Hitlera i broniących go?

[woda_woda]

> Na przykład głoszących punkt widzenia Hitlera i broniących go?

A czemu nie? Przeciez jest wiele filmów dokumentalnych pokazujących
punkt widzenia Hitlera. I książek.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> > Na przykład głoszących punkt widzenia Hitlera i broniących go?
>
> A czemu nie? Przeciez jest wiele filmów dokumentalnych pokazujących
> punkt widzenia Hitlera. I książek.


To jest logiczne. Skoro mogą istnieć w wymiarze publicznym postawy broniące i
odwołujące się do szeroko pojętego sowieckiego totalitaryzmu, to powinny być też
w taki sam sposób dopuszczone do głosu postawy broniące nazizmu.

[woda_woda]

Skoro mogą istnieć w wymiarze publicznym postawy broniące i
> odwołujące się do szeroko pojętego sowieckiego totalitaryzmu

Mógłbyś podać, kto konkretnie broni systemu sowieckiego?
Bo jakoś nie kojarzę.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> A dla mnie, jest to postawa idealnego funkcjonariusza totalitarnego systemu.

A jaka jest postawa idealnego funkcjonariusza demokratycznego systemu?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > A dla mnie, jest to postawa idealnego funkcjonariusza totalitarnego systemu.
>
> A jaka jest postawa idealnego funkcjonariusza
> demokratycznego systemu?


W demokracjach, urzędnicy mają osobistą odpowiedzialność, działają zgodnie z
zasadami prawa, o ile to nie narusza ich osobistych, naturalnych, zasad
etycznych. Zachowują, bowiem, prawo i obowiązek osobistego osądu dyspozycji, w
razie poważnych wątpliwości, winni protestować lub złożyć dymisję.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Każdy ma mandat, by wyrażać opinię ogólną na temat
> > takiego czy innego sposobu postępowania.
>


> Jasne. Ale to nie znaczy, że ktoś ma mandat decydować, czyje
> wybaczanie jest dobre a czyje złe.


Decydować nie, wygłaszać i uzasadniać opinię - tak, zwłaszcza, gdy sprawa
dotyczy i opiniodawcy.


>
> No bo na przkład dla mnie wybaczanie warunkowe jest
> niewiele warte.

Cóż, widać podstawowe zasady spowiedzi są dla Ciebie niewiele warte.

Poza tym, warto pamiętać, że wybaczenie to jest darowanie występków, a nie
akceptacja kłamliwych wykrętów.

Mogę się wtrącić?

[basia.basia]

woda_woda napisała:

> A piszesz:
> "Nie wybacza się, jeśli (...)"
>
> Podajesz zasadę ogólną ("się"), która jest zaledwie twoją opinią.
>
> A tu okazuje się, że nie jest to żadna zasada ogólna, tylko
> dotycząca niektórych ludzi.
>
> Sa jednak inni ludzie, którym do tego, żeby drugiemu wybaczyć nie są
> potrzebne żadne warunki. Wybaczają bezwarunkowo. Tak mają.
> Tak jest po prostu, czy ci się to podoba, czy nie.

Przyznaję Ci rację wodo. Życie jest bardzo skomplikowane. Mnie najbliższy jest
pogląd, który mówi że zbrodniarz np. morderca popełniając zbrodnię równocześnie
morduje swoje sumienie, zaprzecza swemu człowieczeństwu i dlatego jego zbrodnia
obraca się automatycznie przeciw niemu. Czasami
morderca ma tego świadomość, czasami nie ale bywa też tak, że sobie swoją
zbrodnię tak zrelatywizuje, że we własnych oczach jest czysty jak śnieg.
I bywa, że człowiek naprawdę wielkoduszny może wybaczyć bez uprzedniej skruchy
delikwenta, jeśli widzi u zbrodniarza, że też jest ofiarą swego czynu. I jestem
w stanie to zrozumieć ale tylko w takim przypadku.

[woda_woda]

> I bywa, że człowiek naprawdę wielkoduszny może wybaczyć bez
uprzedniej skruchy
> delikwenta, jeśli widzi u zbrodniarza, że też jest ofiarą swego
czynu

Zbrodniarz zawsze jest ofiarą swej zbrodni. To wyjdzie wcześniej czy
później.

Do mnie bardzo przemawia "kto jest bez winy, niech pierwszy... "

[basia.basia]

woda_woda napisała:

> > I bywa, że człowiek naprawdę wielkoduszny może wybaczyć bez
> uprzedniej skruchy
> > delikwenta, jeśli widzi u zbrodniarza, że też jest ofiarą swego
> czynu
>
> Zbrodniarz zawsze jest ofiarą swej zbrodni. To wyjdzie wcześniej czy
> później.

To jasne a ja się źle wyraziłam, bo chodziło mi przecież o sytuację gdy
zbrodniarz zdał sobie sprawę, że dostał rykoszetem.
>

> Do mnie bardzo przemawia "kto jest bez winy, niech pierwszy... "

Do mnie również. Przez dłuższy czas byłam za tym, by lustracja była pełna, jawna
itd. aż spostrzegłam jak wielkiej rzeszy ludzi to piętnowanie, rzucanie
kamieniami itp. skaziło to umysł. Jakie wstrętne rzeczy to z człowieka wydobywa.
I doszłam do wniosku, że sposób przez nas wybrany prowadzi do nowego zła.
Rozmyślałam nad tym i doszłam do wniosku, że ludzie są jacy byli czyli zawsze są
tacy, którzy wykorzystują słabości,
naiwność, cynizm, nieuczciwość, dobroć itd. innych do swoich własnych celów.
Wtedy mieli inne możliwości, teraz inne. Smutne to.

[woda_woda]

Cieszę się bardzo, gdy czytam to, co napisałaś :)

Morozowski łasił się od ponad roku...

[taziuta]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Czy może pamiętasz, komu i dlaczego tak powiedział?
>
> Nikomu tak nie powiedział.

Słowa te przywołuje Jaruzelski w swoim artykule w dzisiejszej
Trybunie, dotyczącym show tych łobuzów z Teraz My, na które
Morozowski oszukańczo go zwabił, twierdząc, że podziela oceny
generała zawarte w tekście wystąpienia W.J. we wrześniu w Paryżu,
co też stanie się osią ich telewizyjnej rozmowy...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> > > Czy może pamiętasz, komu i dlaczego tak powiedział?
> >
> > Nikomu tak nie powiedział.
>
> Słowa te przywołuje Jaruzelski w swoim artykule w dzisiejszej
> Trybunie, dotyczącym show tych łobuzów z Teraz My, na które
> Morozowski oszukańczo go zwabił, twierdząc, że podziela oceny
> generała zawarte w tekście wystąpienia W.J. we wrześniu w Paryżu,
> co też stanie się osią ich telewizyjnej rozmowy...

Jaruzelski przyszedł, bo myslał, że Morozowski wykreuje go na
bohatera? niezłe, naprawdę niezłe :)))

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
> > Morozowski oszukańczo go zwabił, twierdząc, że podziela oceny
> > generała zawarte w tekście wystąpienia W.J. we wrześniu w Paryżu,
> > co też stanie się osią ich telewizyjnej rozmowy...

> Jaruzelski przyszedł, bo myslał, że Morozowski wykreuje go na
> bohatera? niezłe, naprawdę niezłe :)))

Jaruzelskiego nie trzeba kreować na bohatera, bo nim jest.
Morozowski go po prostu oszukał, obiecując poważny program, a zaczął
od prywatnych, wręcz intymnych kwestii, a potem sięgnął po obelgę.
Możesz się śmiać, ale chamstwo to chamstwo, ile byś tego wyśmiać
się nie starała...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > taziuta napisał:
> > > Morozowski oszukańczo go zwabił, twierdząc, że podziela oceny
> > > generała zawarte w tekście wystąpienia W.J. we wrześniu w
Paryżu,
> > > co też stanie się osią ich telewizyjnej rozmowy...
>
> > Jaruzelski przyszedł, bo myslał, że Morozowski wykreuje go na
> > bohatera? niezłe, naprawdę niezłe :)))
>
> Jaruzelskiego nie trzeba kreować na bohatera, bo nim jest.

zapomniałeś dodać Twoim zdaniem.

> Morozowski go po prostu oszukał, obiecując poważny program, a
zaczął
> od prywatnych, wręcz intymnych kwestii, a potem sięgnął po obelgę.
> Możesz się śmiać, ale chamstwo to chamstwo, ile byś tego wyśmiać
> się nie starała...

Programu nie oglądałam, ale na temat tego co robią panowie panowie
Morozowski/Sekielski wyrobiłam sobie zdanie już dawno temu -
dziennikarskie dno.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
> > Jaruzelskiego nie trzeba kreować na bohatera, bo nim jest.

> zapomniałeś dodać Twoim zdaniem.

No tak. Podobnie jak Ty zapominasz dodać Twoim zdaniem gdy
nazywasz go zdrajcą... :)

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > taziuta napisał:
> > > Jaruzelskiego nie trzeba kreować na bohatera, bo nim jest
.
>
> > zapomniałeś dodać Twoim zdaniem.
>
> No tak. Podobnie jak Ty zapominasz dodać Twoim zdaniem gdy
> nazywasz go zdrajcą... :)

ja go jeszcze tak nie nazwałam, ale mogę, gdyż ...

"Zaraz po zakończeniu wojny Polski Jaruzelski przez ponad dwa
lata walczył z oddziałami, jak się wówczas mówiło, podziemia
antykomunistycznego w okolicach Częstochowy i Piotrkowa
Trybunalskiego. Dziś wiadomo, że byli to żołnierze AK i WiN. To
właśnie wtedy został agentem najbardziej zbrodniczej komórki w
armii - Informacji Wojskowej, a w połowie 1946 roku przybrał
pseudonim "Wolski".

więcej tutaj ...
www.dziennik.pl/opinie/article19638/Wszystkie_zbrodnie_generala.html

Kuriozalne!

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
> > No tak. Podobnie jak Ty zapominasz dodać Twoim zdaniem
> > gdy nazywasz go zdrajcą... :)

> ja go jeszcze tak nie nazwałam,

No tak, tylko insynuowałaś...

> ale mogę, gdyż ...

> "Zaraz po zakończeniu wojny Polski Jaruzelski przez ponad dwa
> lata walczył z oddziałami, jak się wówczas mówiło, podziemia
> antykomunistycznego w okolicach Częstochowy i Piotrkowa
> Trybunalskiego. Dziś wiadomo, że byli to żołnierze AK i WiN. To
> właśnie wtedy został agentem najbardziej zbrodniczej komórki w
> armii - Informacji Wojskowej, a w połowie 1946 roku przybrał
> pseudonim "Wolski".

Walczył z bandytami, którzy wypatrywali III Wojny Światowej,
i zamiast włączyć się w odbudowę kraju, starali się w niej
przeszkadzać ile sił. I takiego kogoś nazwałabyś zdrajcą?
Kuriozalne!

[grand_bleu]

Armia Krajowa to bandyci???

no Taziuto ... pójdę po szlankę wody ... dla nas obojga będzie
lepiej, jesli nie napiszę tego, co teraz chodzi mi po głowie.

[veglie]

grand_bleu napisała:

>
> Armia Krajowa to bandyci???
>
> no Taziuto ... pójdę po szlankę wody ... dla nas obojga będzie
> lepiej, jesli nie napiszę tego, co teraz chodzi mi po głowie.
>
Włóż jeszcze głowę do zamrażalki(na pięć minut)....

co to jest ...

[grand_bleu]

zamrażalka? :)

[veglie]

grand_bleu napisała:

>
> zamrażalka? :)

to..zamrażarka.:)
>

[wariant_b]

Litwa 2004 roku, głównie dzięki zabiegom Kancelarii Prezydenta
przestała uznawać Armię Krajową za organizację przestępczą.
Ale ciągle lepiej nie wymawiać tej nazwy publicznie, bo Patrioci
są wszędzie, tylko patriotyzmy się różnią.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> Litwa 2004 roku, głównie dzięki zabiegom Kancelarii Prezydenta
> przestała uznawać Armię Krajową za organizację przestępczą.
> Ale ciągle lepiej nie wymawiać tej nazwy publicznie, bo Patrioci
> są wszędzie, tylko patriotyzmy się różnią.

Zgadzam się. Tylko na co to miał być argument?

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Zgadzam się. Tylko na co to miał być argument?

Przestaw sobie widok na "drzewko", a znajdziesz odpowiedź.

Zapytałaś:
> Armia Krajowa to bandyci???
Odpowiadam, że również. AK to nie był klasztor żeński.
Różni ludzie, jak wszędzie. Nie wszyscy godni szacunku.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > Zgadzam się. Tylko na co to miał być argument?
>
> Przestaw sobie widok na "drzewko", a znajdziesz odpowiedź.
>
> Zapytałaś:
> > Armia Krajowa to bandyci???
> Odpowiadam, że również. AK to nie był klasztor żeński.

Tak, to był klasztor żeński, chociaż kobiety w nim były ...

www.youtube.com/watch?v=KyOgxuBTJkQ

oni nie wybaczyli,

my nie zapomnimy ...

[grand_bleu]

> Tak, to był klasztor żeński, chociaż kobiety w nim były ...


Przepraszam, to NIE był klasztor żeński - tak miało być.

Danuta Siedzikówna ps. "Inka" – sanitariuszka 4. szwadronu
odtworzonej na Białostocczyźnie 5 Wileńskiej Brygady AK.
pl.wikipedia.org/wiki/Danuta_Siedzik%C3%B3wna
"Oskarżenie było całkowicie absurdalne. Ince zarzucono osobisty
udział w zastrzeleniu funkcjonariuszy UB i MO podczas starcia koło
miejscowości Podjazy z oddziałem Łupaszki, a nawet wydawania
rozkazów, pomimo że była jedynie sanitariuszką oddziału. Nie brano
pod uwagę nawet jej wieku (była nieletnia). Rozbieżności w zakresie
jej udziału w starciu pomiędzy partyzantami a UB I MO pojawiły się
zresztą w zeznaniach samych milicjantów. Jedni zeznawali, że Inka
strzelała i wydawała rozkazy inni że nie. Jeden z milicjantów
przyznał nawet, że Inka udzieliła mu pierwszej pomocy, gdy został
ranny. Ostatecznie nawet stalinowski sąd stwierdził, że Inka nie
brała bezpośredniego udziału w zabójstwach. Mimo to wymierzył jej
karę śmierci".

i ważne jest, w czyii imieniu się wybacza

[vargtimmen]

Naprawdę lubię Herberta:

www.youtube.com/watch?v=ogjCogTJVLU
Było z nim tak, jak napisano w tym wątku: "nie sądźcie, abyście nie byli
sądzeni". Gdy wypowiedział swoje ostre zdanie, gdy osądził kogoś, okazało się,
że to było niewybaczalne. Okazało się, że także Gazecie mogą się na coś
przydać kwity z IPN.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Naprawdę lubię Herberta:
>
> www.youtube.com/watch?v=ogjCogTJVLU
>

ja też, bardzo ...

"powtarzaj wielkie słowa powtarzaj je z uporem
jak ci co szli przez pustynię i ginęli w piasku

a nagrodzą cię za to tym co mają pod ręką
chłostą śmiechu, zabójstwem na śmietniku"

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> ... - tak miało być.

Tak musiało być. Była wojna, a wojna rządzi się prawami wojny.
Ujęty przeciwnik nie dostawał pączka i nie liczył na to, że dostanie.
Stawką było życie i to po obu stronach.

Troszkę więcej o oddziałach Łupaszki możesz poczytać tutaj:
podziemiezbrojne.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?165911
Obraz trochę jednostronny, ale jak się wczytasz znajdziesz i takie:
W pierwszych latach tak zwanego utrwalania władzy ludowej
(1945-1948) komunistom brakowało ideowych współpracowników, ludzi
gotowych objąć wolne stanowiska w różnych resortach, szczególnie na
ziemiach odzyskanych. Dlatego też duża część milicjantów,
leśniczych, gajowych, zwykłych żołnierzy LWP, a nawet
funkcjonariuszy UB miała rodowód akowski. Sytuacja taka bardzo
ułatwiała działalność szwadronom „Łupaszki”. Ludzie ci, zamiast
walczyć z partyzantami, niejednokrotnie im pomagali.

Zapomniano dodać, że niejednokrotnie również byli mordowani,
bo nie zawsze chcieli pomagać. Łupaszko został skazany na
18-krotną karę śmierci. Proces można uznać za nieuczciwy i pokazowy.
Wyrok unieważniono - również po parodii procesu.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > ... - tak miało być.
>
> Tak musiało być. Była wojna, a wojna rządzi się prawami wojny.
> Ujęty przeciwnik nie dostawał pączka i nie liczył na to, że
dostanie.
> Stawką było życie i to po obu stronach.

Jak to wojna? Przecież podobno już było po wojnie, niektórzy
złożyli broń ... i zostali aresztowani, skazani, zamordowani.
Po której stronie w tym czasie był Jaruzelski? ... w końcu to o nim
wątek, pozwolę sobie wrócić do tematu.



>
> Troszkę więcej o oddziałach Łupaszki możesz poczytać tutaj:
>

tutaj też ...
www.pardon.pl/artykul/8590/polska_wojna_domowa_-_zapomniana_historia


"Wśród "żołnierzy wyklętych" największą sławę zdobył Zygmunt
Szendzielarz "Łupaszko". Weteran kampanii wrześniowej oraz
antyniemieckiej konspiracji działał początkowo na Wileńszczyźnie. Po
przejściu frontu przeniósł się ze swym oddziałem – 5 Wileńską
Brygadą AK – na zachód. Przez dwa lata nękał komunistów w północno-
wschodniej Polsce. W ulotce z 1946 roku tak uzasadniał motywy swego
działania:

Nie jesteśmy żadną bandą, tak jak nas nazywają zdrajcy i
wyrodni synowie naszej ojczyzny. My jesteśmy z miast i wiosek
polskich. My chcemy, by Polska była rządzona przez Polaków oddanych
sprawie i wybranych przez cały Naród, a ludzi takich mamy, którzy i
słowa głośno nie mogą powiedzieć, bo UB wraz z kliką oficerów
sowieckich czuwa. Dlatego też wypowiedzieliśmy walkę na śmierć lub
życie tym, którzy za pieniądze, ordery lub stanowiska z rąk
sowieckich, mordują najlepszych Polaków domagających się wolności i
sprawiedliwości.

Szendzielarz został ujęty, a następnie zamordowany przez komunistów
dopiero wtedy, gdy zdecydował się na rezygnację z walki i powrót do
cywilnego życia.

O tym, iż taktyka zachowania neutralności wobec brutalnych władz nie
miała sensu świadczy smutny przykład generała Augusta Emila
Fieldorfa "Nila". Dowódca Kedywu Armii Krajowej postanowił nie
przyłączać się do powojennego ruchu oporu. Odradzał swym dawnym
podwładnym angażowanie się w dalsza walkę. Żył życiem zwykłego
Polaka. Mimo to również został aresztowany i zamordowany.

Dla komunistów nie miał bowiem znaczenia fakt, czy ktoś przeciw nim
walczy, czy też nie. Musieli w Polsce zrobić miejsce dla własnych
elit, dla własnych bohaterów. Polscy patrioci byli zagrożeniem przez
samo swoje istnienie. Chyba najlepiej ten fakt zrozumieli ci
antykomunistyczni partyzanci, którzy zdecydowali się na walkę do
samego końca."

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> złożyli broń ... i zostali aresztowani, skazani, zamordowani.

A konkretnie kto, bo zdaje się, że zaczynasz obrażać ludzi,
którzy nie złożyli broni i nie pogodzili się z nową władzą.

Rozliczeń zaprzestano dopiero za Gomułki, choć od śmierci Stalina
wykonywanie wyroków śmierci było już sporadyczne.

Żadne "kuriozalne".

[woda_woda]

> A konkretnie kto, bo zdaje się, że zaczynasz obrażać ludzi,
> którzy nie złożyli broni i nie pogodzili się z nową władzą.

Część ludzi złożyła broń i przystosowała się do nowych warunków -
niektórzy spośród nich ginęli z ręki komunistów, jak wtedy mówiono,
niektórzy ginęlo od swoich.

Część nie złożyła broni i gdzieś tak do 50. roku brała udział w
akcjach przeciwko posterunkom milicji, przeciw tym, którzy namawiali
chłopów na kłchozy itp. Potem i ci dostosowali się do życia.

Normalna wojna domowa - jak opowiadał mój dziadek, który był wśród
tych, którzy broni nie złożyli.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

A tak z ciekawości zapytam:
Nie odczuwasz pewnej asymetrii?

Teraz, za III RP Jaruzelski jest stroną przegraną, po II wojnie
przegrani byli AK, Inka, Łupaszko, Nil...
A stalinowcy krzyczeli: karać!

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> A tak z ciekawości zapytam:
> Nie odczuwasz pewnej asymetrii?
>
> Teraz, za III RP Jaruzelski jest stroną przegraną, po II wojnie
> przegrani byli AK, Inka, Łupaszko, Nil...
> A stalinowcy krzyczeli: karać!

widzisz, jedna z różnic jest taka, że ja do niego strzelać nie chcę,
oczekuję uznania winy i degradacji wojskowej - to sie chyba tak
nazywa.


stalinowcy krzyczeli: zabić!

poza tym, stalinowcy byli przedstawicielami OBCEJ władzy, a to
zasadnicza różnica, o której zdajesz się zapominać.

[remez2]

> oczekuję uznania winy i degradacji wojskowej - to sie chyba tak
> nazywa.
A ja oczekuję oddalenia aktu oskarżenia.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

Prokurator Wolińska czy sędzina Gurowska też nie chciały strzelać.
Chciały sprawiedliwie osądzić zbrodniarzy.

> poza tym, stalinowcy byli przedstawicielami OBCEJ władzy

Trochę OBCEJ - bo tak ustalono na Krymie. Po 1956 już swojej.
Ale szczerze mówiąc - choć obcej to powszechnie akceptowanej.
Nie wszyscy byli beneficjentami II RP i chcieli ją przywrócić,
a swoją bazę społeczną komuniści tracili stopniowo i powoli.
Za Stalina mieli dość poparcia, by rządzić, choć brzmi to raczej smutno.

Zgroza

[vargtimmen]

Jesteś pionierem w czytaniu myśli i przekręcasz fakty straszliwie. Sędzia
Wolińska popełniała mordy sądowe.
Zarzuty były sfingowane. Co myślała, to nieistotne, ale
Fieldorfa-Nila pośrednio zamordowała - za kolaborację z Niemcami.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Sędzia Wolińska popełniała mordy sądowe.

Wolińska nie była sędziną. Była prokuratorem wojskowym.

> Zarzuty były sfingowane.

Więc patrzmy i uczmy się od historii, by podobne sceny nie powtarzały
się już nigdy więcej. A mieliśmy próbę powtórki całkiem niedawno.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Sędzia Wolińska popełniała mordy sądowe.
>
> Wolińska nie była sędziną. Była prokuratorem wojskowym.


Już się poprawiłem.

>
> > Zarzuty były sfingowane.
>
> Więc patrzmy i uczmy się od historii, by podobne sceny nie powtarzały
> się już nigdy więcej. A mieliśmy próbę powtórki całkiem niedawno.


Sorry, ale usiłujesz manipulować. Nikt nie żąda rozstrzelania komunistów. Próby
odstępstwa od rzetelnych procedur sądowych są ostro piętnowane. Chodzi o
normalne, rzetelne procesy, bez obstrukcji, proponowaną alternatywą było, by
nikogo za nic nie sądzić.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:


> Sorry, ale usiłujesz manipulować.

Nie. Tylko przypominam Ziobrę ze sprawą doktora G. i entuzjazm
jaki to wywołało wśród wyznawców IV RP. Granice są bardzo cienkie.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:


>
> > Zarzuty były sfingowane.
>
> Więc patrzmy i uczmy się od historii,

od której historii i czego mamy się uczyć?

konkrety proszę.

Zgroza 2

[vargtimmen]

Poprawiam się, oczywiście, prokurator, a nie sędzia Wolińska.



wariant_b napisał:




> Trochę OBCEJ - bo tak ustalono na Krymie. Po 1956 już swojej.


Nie - swojej. Zasady były obce, ludzie byli aprobowani na Kremlu, prawo
było obce, a przed głupimi pomysłami zabezpieczała umysły Armia Czerwona.


> Ale szczerze mówiąc - choć obcej to powszechnie akceptowanej.

Skąd bierzesz te tezy o poparciu władzy ludowej?

Za Stalina panował autentyczny terror. Oczywiście, parcelacja majątków i
rozdawnictwo dóbr pewnie zyskało "władzy ludowej" jakichś sympatyków, niemniej,
"baza społeczna" nie była pytana o zdanie, tylko trzymana w szachu strachem.
Myślę, że masz na myśli to, że się ludzie pogodzili z czymś, czego nie mogli
zmienić, a za same próby groziły represje. Tylko, że to zupełnie co innego, niż
społeczne poparcie.

[woda_woda]

Tylko, że to zupełnie co innego, niż
> społeczne poparcie.

Można się spierać o zakres tego poparcia, ale niewątpliwie część
społeczeństwa popierała nową władzę, która zrobiła reformę rolną,
znacjonalizowała majątek, otworzyła dla wielu ludzi całiiem nowe
ściezki awansu życiowego.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

>
> Armia Krajowa to bandyci???

Zależy który oddział i w jakim okresie. W okresie walki z niemieckim
okupantem, z pewnością (w olbrzymiej większości) bohaterowie,
natomiast po wojnie, ci którzy zamiast włączyć się w odbudowę kraju,
próbowali kopać się z koniem, to bandyci, bez dwóch zdań!

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > Armia Krajowa to bandyci???
>
> Zależy który oddział i w jakim okresie. W okresie walki z
niemieckim
> okupantem, z pewnością (w olbrzymiej większości) bohaterowie,
> natomiast po wojnie, ci którzy zamiast włączyć się w odbudowę
kraju,
> próbowali kopać się z koniem, to bandyci, bez dwóch zdań!
>

Było dwóch okupantów!

a ci, którzy złożyli broń i "nie walczyli z koniem" byli wyłapywani,
toturowani i skazywani na śmierć.

[grand_bleu]

> Było dwóch okupantów!
>
> a ci, którzy złożyli broń i "nie walczyli z koniem" byli
wyłapywani,
> toturowani i skazywani na śmierć.

Generał 'Nil' sam sie ujawnił...
www.youtube.com/watch?v=8xNSbRK3cBs&feature=related

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
>
> > natomiast po wojnie, ci którzy zamiast włączyć się w odbudowę
> > kraju, próbowali kopać się z koniem, to bandyci, bez dwóch zdań!

> Było dwóch okupantów!
>
> a ci, którzy złożyli broń i "nie walczyli z koniem" byli
wyłapywani, toturowani i skazywani na śmierć.

OK., użyłem uogólnienia, a sam tego nie lubię. Nie wszyscy walczący
z władzą ludową to bandyci. I nie wszyscy byli skazywani na śmierć,
w związku z tym. Natomiast bandytów było tam mrowie.
Np. bohater naszego pana prezydenta - Ogień...

"Ogień" był bohaterem!

[grand_bleu]

www.youtube.com/watch?v=Vhnbh9_wnFY&feature=related

[wariant_b]

Z wyrokiem śmierci od AK?


Był watażką. Po prostu lubił władzę, jaką dawała mu siła.

[remez2]

mordercą.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Jaruzelski przyszedł, bo myslał, że Morozowski wykreuje go na
> bohatera? niezłe, naprawdę niezłe :)))

Myślę, że przyszedł, bo spodziewał się, że wykorzystana zostanie
jego wiedza w temacie, a ta jest naprawdę ogromna.

Podejrzewam, acz programu nie oglądałem, że nic się z niego
nie dowiedzieliśmy. Panowie redaktorzy wyrazili swój stosunek
w nadziei, że jest on powszechny i na tym się program zakończył.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > Jaruzelski przyszedł, bo myslał, że Morozowski wykreuje go na
> > bohatera? niezłe, naprawdę niezłe :)))
>
> Myślę, że przyszedł, bo spodziewał się, że wykorzystana zostanie
> jego wiedza w temacie, a ta jest naprawdę ogromna.

> Podejrzewam, acz programu nie oglądałem, że nic się z niego
> nie dowiedzieliśmy. Panowie redaktorzy wyrazili swój stosunek
> w nadziei, że jest on powszechny i na tym się program zakończył.


Kup sobie dzisiejszą Trybunę i zasponsoruj lewicę :), lub poczekaj
aż tekst Jaruzela znajdzie się w sieci. Warto przeczytać.

[wariant_b]

taziuta napisał wcześniej:
> w tekście wystąpienia W.J. we wrześniu w Paryżu,
> co też stanie się osią ich telewizyjnej rozmowy...

tekst jest w sieci:
www.wojciech-jaruzelski.pl/show_akt.php?id=31
> Kup sobie dzisiejszą Trybunę i zasponsoruj lewicę :), lub poczekaj
> aż tekst Jaruzela znajdzie się w sieci. Warto przeczytać.

Poczekam.

[zoil44elwer]

Znaj proporcyje Mocium Panie! Morozowski miał kreować generała na bohatera,
obojętnie pozytywnego czy negatywnego? Toć to między nimi przepaść
intelektualna,różnica w randze jak między kapraliną a generałem,że o różnicy
kultury osobistej nie wspomnę.Były premier,były prezydent a żałosny
dziennikarzyna chcący spowiadać i zadawać pokutę w imieniu narodu.Kto zna M&S a
kto wie kto to jest gen Jaruzelski?

[grand_bleu]

> Znaj proporcyje Mocium Panie! Morozowski
> (...)
> Kto zna M&S a kto wie kto to jest gen Jaruzelski?

a od kiedy to sława stanowi o wartości człowieka?

[zoil44elwer]

Od początku świata.

żeby daleko nie sięgać ...

[grand_bleu]

zoil44elwer napisał:

> Od początku świata.

taki Stalin na przykład ...

nieźle Elwer, naprawdę nieźle kombinujesz :)

Armią Krajową proponuję...

[asso1]

gęby sobie nie wycierać!
Armia Krajowa to bandyci???

no Taziuto ... pójdę po szlankę wody ... dla nas obojga będzie
lepiej, jesli nie napiszę tego, co teraz chodzi mi po głowie.

Napewno nic mądrego ! W czasie wojny domowej w Polsce Armia Krajowa już nie
istniała. Została rozwiązana rozkazem swojego dowódcy w styczniu 1945r. Część
tzw. podziemia posługiwała się wprawdzie tą nazwą ale tylko mniejszość żołnierzy
AK walczyła z komunistami. I to bez praktycznie żadnego poparcia społecznego.
Czy ich walka miała jakikolwiek sens? Zostawmy to historii. Chociaż napewno
bardziej przydali by się przy odbudowie kraju.

[...]

[lech.niedzielski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zoil44elwer]

SzpiOn jankeski PŁK r kUKLIŃSKI BOHATYR NARODOWY!?/Napoleon Bonaparte:Szpiegów
należy"cenić"(?)ale nimi pogardzać!Walesa zrobił to samo!

Pytanie do Asso1

[grand_bleu]

Czy w czasie wojny domowej, o której piszesz, w Polsce stacjonowała
Armia Czerwona i NKWD?

Wiem, nie jesgtem Asso... :)

[taziuta]

grand_bleu napisała:
Re: Pytanie do Asso1
>
> Czy w czasie wojny domowej, o której piszesz, w Polsce
stacjonowała Armia Czerwona i NKWD?

A obecnie mamy rezydentów CIA, i zaniedługo spodziewamy się wojsk
amerykańskich, które mają stacnonować na naszej ziemii.
Partyzantkę, która zacznie dziś walczyć z władzą,
nazwiesz też patriotami? :)

[grand_bleu]

Taziuto, a kto te wojska wezwał i w jakim celu?

I co na to nasz najnowszy prezydent, zapomniałam jak się nazywa, ale
Ty już na pewno nauczyłeś się wymawiać jego nazwisko :)

[zoil44elwer]

Te UNE(UNato)gubią się w tłumaczeniach.W Iraku i Afganistanie są
rebelianty,banditen(słownictwo o AK jakie stosowali Niemcy w czasie
okupacji(hitlerowskiej w/g Wł Bartoszewskiego,39-45)A Poloki kierzy podobno
walczyli o wolność naszą i waszą np na San Domingo,dupczom o Niepodległości i
Wolności(INDYKA)?

[asso1]

Oczywiście, że tak. No i co to zmienia? Sowieci nie walczyli zbrojnie z
podziemiem. Rozumiem, że zmierzasz do podważenie tego co napisałem o wojnie
domowej. Tyle, że żadne argumenty nie zmienią faktu, że w tamtym czasie Polak
zabijał Polaka. To jak to nazwać, żebyś był usatysfakcjonowany?

[grand_bleu]

asso1 napisał:

> Oczywiście, że tak. No i co to zmienia? Sowieci nie walczyli
zbrojnie z
> podziemiem.

Sowieci w polskich mundurach, walczyli.


Rozumiem, że zmierzasz do podważenie tego co napisałem o wojnie
> domowej. Tyle, że żadne argumenty nie zmienią faktu, że w tamtym
czasie Polak
> zabijał Polaka. To jak to nazwać, żebyś był usatysfakcjonowany?

Partyzanckę walką z władzą przywiezioną na czołgach. Walką z
komunistycznym ustrojem narzuconym społeczeństwu przemocą.

Walką o niepodległość Polski.

Co to jest niepodległość?

[hummer]

grand_bleu napisała:
> Walką o niepodległość Polski.

Jak rozumiesz słowo niepodległość?

[zoil44elwer]

W Efie byli jankesy(MP),w DDR byli soldaten(CCCP).I ? Więcej jest Niemców
mulatów(w strefie tzw Bi_zonii)niż azjatów(ruskich)w strefie(byłej)wschodniej!Pra?

[zoil44elwer]

Sowieci walczyli w polskich mundurach?! W grudniu 81 wampiry z "S" w kopalni
Wujek mówili że czołg,który staranował mur kopalni Wujek był z ruską
załogą.Chłopaki ze służby zasadniczej(załoga czołgu)po zdobyciu(?) ,ciągnięci po
śnieżnej ziemi zaniemówili.To Rusy,godali aktywisty "S".Po co?

[zoil44elwer]

Satysfakcja z po_wodu polskiego piekiełka nie da się wyrazić się wyrazić inaczej
niż powiedzieli kiedyś:Lloyd George-polska gęś-W Mołotow-bękart traktatu
wersalskiego,J Słowacki:Paw i papuga narodów,Polacy z Krk:Przemurze
Chrześcijaństwa,IP II:Polacy ewangelizują Europa.A jest polska goła D(uma)oopa.

[zoil44elwer]

20 lat sekowania,dla SAMEGO SEKOWANIA(krk-MIŁOŚĆ BLIŻNIEGO SWEGO),a na FK nie ma
ZDECYDOWANYCH WAMPIRÓW(ponad 50 %) chcących POwiesić generała.Ale z ryngrafem MB
jeżdzili do innego generała, smarki Jurki Marki,Michały co kariera mu Żydy
stonowały i ich guru:WOŁEK!!!??

Grand bleu....

[asso1]

piszesz m. in. -
Partyzanckę walką z władzą przywiezioną na czołgach. Walką z
komunistycznym ustrojem narzuconym społeczeństwu przemocą.

Nie wiem jak Cię traktować. Chciałbym poważnie ale jak widzę te Twoje
"argumenty" rodem z IPN to ręce mi opadają. Ta władza nie została przywieziona
na czołgach. Ona tu przyszła razem z Armią Czerwoną która przeganiała z Polski
hitlerowców. Sowieci przyszli tu jak do siebie, gdyż ten rejon Europy został im
przyznany w Jałcie w ramach podziału stref wpływów. Nie znasz historii?
Ten "komunistyczny ustrój" ( to prymitywna propaganda - w Polsce NIGDY, nawet w
czasie stalinizmu, nie było komunizmu!!!) to była nowa Polska, inna niż ta
sprzed 1939r. Ta nowa Polska dała szansę milionom obywateli, zwłaszcza tym,
którzy przed wojną byli traktowani jak podludzie i żyli w niewyobrażalnej nędzy
i ciemnocie. Kiedy dostali swoją szansę (kawałek własnej ziemi, buty na nogi i
karabin do ręki, żeby tego bronić) to co mieli robić?
Bronili! Ich też mordowano i to często w straszliwie okrutny sposób!
W 1945r. NIKT w Polsce nie chciał powrotu polski sanacyjnej. Nikt, poza grupą
straceńców, którzy nie mieli żadnego lepszego wyjścia. No i "parę" grzechów na
sumieniu. I nie mieli żadnych szans. Ale nie mieli także czystych rąk, co warto
dziś powiedzieć, zamiast odklepywać antykomunistyczne, propagandowe brednie.

[wariant_b]

asso1 napisał:
> piszesz m. in. -

Szczerze mówiąc, to napisała jeszcze coś, co mnie rozśmieszyło do łez:

"mam dyskutować z erupcją nienawiści? z uczuciami się nie dyskutuje."

[zoil44elwer]

Przywiezieni na czołgach polscy komuniści zniszczyli przez 44 lata to co nie
zdołali zniszczyć Niemcy w czasie okupacji(hitlerowskiej w/g Wł
Bartoszewskiego).Jeeeruu.....

no cóż....

[asso1]

...To tylko kolejny dowód na to, że także wielcy ludzie potrafią mówić wielkie
głupstwa. Wcześniej niejaki Bielecki ( ten od PKO SA, któremu teraz wszyscy
szukają posady) palnął, że PRL wyrządził więcej szkody niż okupacja hitlerowska.
Zawsze myślałem, że są jakieś granice durnoty. Ale ten Bielecki jednak się
zreflektował i jakoś się tam tłomaczył. A Bartoszewski...Niech on się już przed
Bogiem tłumaczy. I niech mu zdrowie rozum zastąpi.

[zoil44elwer]

Bielecki i Barto_Szewski mają tłumaczyć się po śmierci przed Sądem
Ostatecznym,Bogiem i Historią a zwykły obywatel TU i TERAZ ? Czyli mity-kity
czyli POLSKIE KWIATY,KON_KOLE_KĄKOLE(J Tuwim),a jo to smole czyli po-prostu i po
polsku pierd**Ę katolicką,świętą aureolę i AuNullę.(Nie mylić ze złotem czyli
milczenie jest Au(HAU i Miau(Ł) potem-Augen.Z Augiaszem, ani z oczami ni z
prezydenckimi Dontona aspiracjami nie mylić.Bo Tusek i tak bydzie Głową
Państwa(o Jezu!!),bo mo większość w Sejmie i sondażowym?-JAwohl) NARODZIE.

[grand_bleu]

asso1 napisał:

> piszesz m. in. -
> Partyzanckę walką z władzą przywiezioną na czołgach. Walką z
> komunistycznym ustrojem narzuconym społeczeństwu przemocą.
>
> Ta władza nie została przywieziona
> na czołgach. Ona tu przyszła razem z Armią Czerwoną która
przeganiała z Polski
> hitlerowców. Sowieci przyszli tu jak do siebie, gdyż ten rejon
Europy został im
> przyznany w Jałcie w ramach podziału stref wpływów. Nie znasz
historii?

Znam.
I to co Ty napisałes nie leży w sprzeczności z tym co napisałam ja.
Władza sowiecka została do Polski przywieziona na czołgach, a
ustalenia konferencji jałtańskiej sytuację te przypieczetowały.

> Ten "komunistyczny ustrój" ( to prymitywna propaganda - w Polsce
NIGDY, nawet w
> czasie stalinizmu, nie było komunizmu!!!)

Nieistnienie komunizmu w Polsce - to dopiero jest propaganda!
Gdyby udało sie wmówić ludziom, że komunizm w Polsce nie istniał,
byłby to największy sukces komunizmu.
Ale upierac sie nie będę, jeśli chcesz możemy uznać, że zbrodnie
popełniane w czasach PRL-u były to zbrodnie socjalizmu.

> Ta nowa Polska dała szansę milionom obywateli,

Pisząc o szansie, nie zapominaj o milionach pomordowanych,
torturowanych, prześladowanych, wywiezionych w głąb Zw.
Radzieckiego, gdzie byli przetrzymywani w obozach i więzieniach lub
jak mieszkańcy południowo-wschodniej Polski - w ramach Akcji „Wisła” - masowo deportowani i
rozproszeni na ziemiach poniemieckich. Nie zapominaj również o
zniewolonych i zastraszonych umysłach, planowym niszczeniu polskiej
pamieci i cenzurowaniu myśli. Komunizm dał kawałek chleba, tak, ale
mięso już było na kartki.
Na koniec, zastanów się ... gdzie byśmy dzisiaj byli, gdyby
komunizmu nie było?


Najkrótsza charakterystyka komunizmu w Polsce, to ...

- był zawsze represyjny,
- był zawsze przestepczy, gdyż nie przestrzegał nie tylko norm prawa
międzynarodowego, ale nawet własnej konstytucji,
- był zawsze gotów do uzycia przemocy (także wojska) na skalę masową,
- wswoich poczatkach (1944-1956) był zbrodniczy.
/źródło - Czarna księga komunizmu” /

Nie odpowiedziałaś na me pytanie.

[hummer]

Tak się nie bawię, ale ty w swoje klocki widzę, że się bawisz dobrze :)

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

Obawiam się, że będziesz w nieustającym szoku. Bo będziemy się
musieli powolutku przepraszać z PRL-em i odtwarzać to, co było
wtedy lepsze, a zostało przez nowy ustrój zniszczone lub skarlone.
Będą powolutku wracały przedszkola i żłobki, pomoc dla matek,
upomnimy się o realny dostęp do służby zdrowia, w końcu ruszy
budownictwo, tak jak zaczęło się udawać z budową dróg i autostrad.

Może kiedyś odzyskamy liczącą się pozycję w Europie i Świecie.
Może kiedyś zaczniemy likwidować więzienia zamiast dobudowywać nowe.
Może liczebność wszelkiej maści służb jawnych i tajnych wróci do
stanu w końca PRL i przestanie lawinowo rosnąć.
Może wolność słowa przestanie być wolnością czczej gadaniny,
może kiedyś uzyskamy wpływ na to, spośród kogo możemy wybierać.
Może ludzie w końcu zaczną się upominać o swoje prawa, o swoje płace,
może przestaniemy być krajem największych kontrastów w Europie.

Nie mamy wpływu na naszą przeszłość i nie zmienimy jej, ile byśmy
IPN-ów nie powołali. Mamy wpływ na teraźniejszość, a ta wcale nie
wygląda optymistycznie. Poziom nepotyzmu, kolesiostwa, partyjniactwa,
zwykłej niekompetencji przekroczył już dawne granice - zaczyna nam
brakować nazwisk do porównań. Nie znajdujemy ekwiwalentów dla
Gosiów, Jojów, Skrzypków czy Piter, choć co najwyżej możemy
sobie poporównywać Jarosława z Gomułką i bólem stwierdzić, że ten
ostatni przynajmniej był prawdziwy - walczył, siedział, miał poglądy,
a teraz dostajemy medialne pudła bez żadnej zawartości.

> - wswoich poczatkach (1944-1956) był zbrodniczy.
Tak, tyle właśnie się zmieniło przez te ostatnie dwadzieścia lat.
Poza wymienialnością waluty, wolnym rynkiem i wejściem od nowej Unii.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> Obawiam się, że będziesz w nieustającym szoku. Bo będziemy się
> musieli powolutku przepraszać z PRL-em i odtwarzać to, co było
> wtedy lepsze, a zostało przez nowy ustrój zniszczone lub skarlone.
> Będą powolutku wracały przedszkola i żłobki, pomoc dla matek,
> upomnimy się o realny dostęp do służby zdrowia, w końcu ruszy
> budownictwo, tak jak zaczęło się udawać z budową dróg i autostrad.

Mam pytanie, czy w krajach zachodniej demokracji nie ma przedszkoli,
złobków, realnego dostepu do słuzby zdrowia, budownictwo jest w
powijakach? i co z drogami i autostradami?

Pozwolę sobie jeszcze raz zadać pytanie, gdzie byśmy byli dzisiaj,
gdyby nie komunizm, socjalizm - nazywaj to jak chcesz - gdyby w
Polsce nie było PRL-u, za którym jak widzę tęsknisz?

Piszesz, że będziemy sie przepraszac z PRL-em, nie wątpię, już widać
tendencję do zakłamywania historii, ale jeszcze są świadkowie i
dokumenty ... więc jest nadzieja, że tak prędko nie uda sie zamazać
prawdy.


> Nie mamy wpływu na naszą przeszłość i nie zmienimy jej, ile byśmy
> IPN-ów nie powołali. Mamy wpływ na teraźniejszość, a ta wcale nie
> wygląda optymistycznie. Poziom nepotyzmu, kolesiostwa,
partyjniactwa,
> zwykłej niekompetencji przekroczył już dawne granice

Podziękuj za to architektom III RP.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Mam pytanie, czy w krajach zachodniej demokracji nie ma przedszkoli,
> złobków, realnego dostepu do słuzby zdrowia, budownictwo jest w
> powijakach? i co z drogami i autostradami?

Oczywiście, że są. U nas brakuje i jest to bardziej efekt ostatnich
20-tu lat, niż spuścizna PRL-u. Bo niszczyć jest łatwiej.

> Pozwolę sobie jeszcze raz zadać pytanie, gdzie byśmy byli dzisiaj..

Nie wiem - wiem, gdzie byli moi rodzice i dziadkowie, zanim zaczął
się PRL i to mi zupełnie wystarcza. Nie chcę tam wracać.

> ...ale jeszcze są świadkowie

Są i dlatego coraz to ktoś oprotestowuje Twoje wypowiedzi.
Tak jakbyś żyła w innym świecie, a próbowała wytłumaczyć innym,
że to czego doświadczyli to nieprawda, bo przecież IPN napisał...
Musisz się kiedyś podzielić z nami swoją historią, tą autentyczną.

> Podziękuj za to architektom III RP.

Z najwyższą przyjemnością podziękuję osobom, które wymieniłem
wcześniej i wielu innym i rozstanę się z nimi bez żalu.
Tylko nie dziw się, że zacznę od "oszołomstwa", które wykreowało
i utrzymuje ten stan rzeczy.

Wariancie

[grand_bleu]

Z Twoich wypowiedzi wynika, że gdyby w Polsce nie było komunizmu, to
zatrzymalibyśmy sie na poziomie lat 20-tych. Jest to oczywista
bzdura. Kraje zachodnie rozwijały się mimo braku władzy ludowej
(komunizmu) i rozwijały się szybciej, lepiej, trwalej. To my u nich
zaciągaliśmy kredyty, a nie oni u nas.

Wariancie ... jak bardzo byś nie chwalił komunizmu, to on
zbankrutował, doprowadzając Polskę najpierw na skraj przepaści
ekonomicznej.


> > Podziękuj za to architektom III RP.
>
> Z najwyższą przyjemnością podziękuję osobom, które wymieniłem
> wcześniej i wielu innym i rozstanę się z nimi bez żalu.
> Tylko nie dziw się, że zacznę od "oszołomstwa", które wykreowało
> i utrzymuje ten stan rzeczy.

Mazowiecki, Balcerowicz, Michnik, Wałęsa, Tusk, Pawlak? Ja już im
podziękowałam, tylko oni jakoś zejść ze sceny nie chcą :)

[woda_woda]

> Mazowiecki, Balcerowicz, Michnik, Wałęsa, Tusk, Pawlak? Ja już im
> podziękowałam, tylko oni jakoś zejść ze sceny nie chcą :)

Widocznie twoje podziękowanie nie ma dla nich żadnego znaczenia :)

PS.
A rozważanie "co by było, gdyby nie było Jałty" nie ma żadnego sensu.
Jak każde gdybanie.

Wodo, daruj sobie te złośliwości :/

[grand_bleu]

> Widocznie twoje podziękowanie nie ma dla nich żadnego znaczenia :)

Równie dobrze ten tekst ja mogłabym napisać Wariantowi, ale w
przeciwieństwie do Ciebie nie piszę na forum po to, żeby ludziom
sprawiać przykrość.


> PS.
> A rozważanie "co by było, gdyby nie było Jałty" nie ma żadnego
sensu.
> Jak każde gdybanie.

uwaga bez związku i w dodatku banalna.

"uwaga bez związku"?

[woda_woda]

Bynajmniej - uprawiasz myślenie ahistoryczne "co by było gdyby"
mówiąc o historii.

Zwracam więc uwagę, że to niczego nie wnosi.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Z Twoich wypowiedzi wynika, że gdyby w Polsce nie było komunizmu...

A skądże - gdyby trwał nadal również nie jeździlibyśmy Syrenkami,
mielibyśmy telefony komórkowe i Internet. Istotą tutaj jest bardziej
wejście w światowy obieg informacji i wymiany technologicznej.
To, co jest największym sukcesem III RP - wymienialność pieniądza
i wolny handel - nie jest bezpośrednio związane z ustrojem , vide Chiny.
Raczej transformacja ustrojowa jest kosztem, wkładem własnym,
dzięki któremu nam na to pozwolono znosząc restrykcje i blokady.

> Mazowiecki, Balcerowicz, Michnik, Wałęsa, Tusk, Pawlak?

Mazowiecki i Michnik działają na pograniczu polityki i od lat nie
angażują się w nią czynnie. Tak samo, jak Jaruzelski czy Kiszczak.
Czasem gdzieś wystąpią, coś napiszą lub coś powiedzą i tyle.

Z Wałęsy zrezygnowałem w 1980, kiedy po raz pierwszy zobaczyłem
gościa w TV z wielkim długopisem i Matką Boską w klapie. Nie trawię
kabotynów i odpowiedź na pytanie, czy chcę, żeby mną rządził brzmiała
NIE. Co nie przeszkadza mi traktować go jako symbol przemian
i protestować, kiedy jakiś nawiedzony dupek zapomina zaprosić
go na obchody rocznicy Porozumień czy Święta Narodowego.

Tusk jest bez właściwości, Pawlaka akceptuję.

[grand_bleu]

> vide Chiny.

no właśnie, vide Chiny ... czy tego chciłbys dla nas? przecież tam
Syrenkami nie jeżdżą, mają telefony komórkowe i internet.
Mają tez sprawny aparat władzy kontrolujący społeczeństwo na każdym
kroku.

A jeśli w PRL-u było tak dobrze jak piszesz, to dlaczego granice
były zamknięte?

> Mazowiecki i Michnik działają na pograniczu polityki i od lat nie
> angażują się w nią czynnie. Tak samo, jak Jaruzelski czy Kiszczak.
> Czasem gdzieś wystąpią, coś napiszą lub coś powiedzą i tyle.

ale działali, a kulisy tej działaności zdradza Kiszczak w swoim
wywiadzie, wspomina np. że na początku lat 90-tych, Mazowiecki
proponował mu dobrze płatna synekurę ... to tak a propos
kolesiostwa, nepotyzmu i innymi patologii niszczących Polskę po 89
roku.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> no właśnie, vide Chiny ...

I pracują za przysłowiową miseczkę ryżu...
Ale nie jedzą, tylko odkładają na samochód.
12 milionów w tym roku, co setny Chińczyk wliczając niemowlęta.
Dobrze, że Morozowski z Sekielskim nie zaprosili Chińczyka.

Przyszłość pokaże, czyja droga była lepsza.

> ale działali, a kulisy tej działaności zdradza Kiszczak ...

Wicepremier i minister spraw wewnętrznych Kiszczak w rządzie
Tadeusza Mazowieckiego, gwoli ścisłości. Propozycji wcześniejszej
rezygnacji nie przyjął, ale i tak został wymieniony w lipcu 1990r.
Zresztą obowiązywałaby nie dłużej niż rządy Mazowieckiego.
I w ten sposób nie został ambasadorem. Jego strata.

Poproszę o definicję antykomunizmu

[wylogowany.pielegniarz]

Bo ten kuriozalny wniosek, że antykomunizm jest antydemokratyczny mnie zaciekawił:)

[wylogowany.pielegniarz]

A czy Woda jest za istnieniem partii nazistowskich w parlamencie czy może jest
temu przeciwna i siedzi na tej samej podkowie razem z komunistami, którzy
przecież zwalczali nazizm. A może jest przeciwko komunizmowi i siedzi na tej
samej podkowie co naziści, zwalczający komunistów?

[woda_woda]

A może jest przeciwko komunizmowi i siedzi na tej
> samej podkowie co naziści, zwalczający komunistów?

Wszyscy siedzimy na tej podkowie - jedni bliżej jej krajów, inni
bliżej środka.

[remez2]

wylogowany.pielegniarz napisał:

Od komunizmu gorszy jest jedynie antykomunizm.
Jeżeli komunizm jest antydemokratyczny (a jest) to antykomunizm nie może być
demokratyczny. cbdo
Od komunisty gorszy jest jedynie antykomunista.

[hummer]

remez2 napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> Od komunizmu gorszy jest jedynie antykomunizm.
> Jeżeli komunizm jest antydemokratyczny (a jest) to antykomunizm nie może być
> demokratyczny. cbdo

Trochę Cię poniosło. Komunizm, to coś jak wspólnota plemienna. Demokratyczne narady, podejmowanie decyzji. Komuna istniała w społeczeństwach od czasów prehistorycznych.

> Od komunisty gorszy jest jedynie antykomunista.

Antykomunizm to choroba psychiczna - fobia. A choroby demokratyczne nie są. I tu pełna zgoda.

[taziuta]

hummer napisał:

> Antykomunizm to choroba psychiczna - fobia. A choroby
demokratyczne nie są. I tu pełna zgoda.

No nie wiem, właśnie choroby wydawały mi się bardzo demokratyczne.
A fobia antykomunistyczna szczególnie, bo przydarzyć się może, jak
widać, nawet na pozór rozsądnym (poza tym) ludziom. :)

[wylogowany.pielegniarz]

Wynika z Twoje idiotycznego rozumowania, że również takie pojęcia jak
antyklerykalizm czy postawy antyfaszystowskie są fobiami czyli chorobami
psychicznymi. Aż takie samokrytyki to bym się po Tobie nie spodziewał.

[remez2]

> Wynika z Twoje idiotycznego rozumowania,

Ładnie, jak mawiał pułkownik Juan Garcia de Abbez.

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Wynika z Twoje idiotycznego rozumowania, że również takie pojęcia jak
> antyklerykalizm czy postawy antyfaszystowskie są fobiami czyli chorobami
> psychicznymi. Aż takie samokrytyki to bym się po Tobie nie spodziewał.

Czy ktoś kto inkwizytora za kuzyna może być antyklerykałem :)
Pomiędzy krytyką, a byciem anty jest cienka granica. Niektórzy ją przekraczają,
a potem nie ma już powrotu :)

[wylogowany.pielegniarz]

Co odróżnia Ciebie od antyfaszysty na przykład?

Szczerze, martwią mnie ludzie, którzy

[hummer]

Szwylogowany.pielegniarz napisał:

> Co odróżnia Ciebie od antyfaszysty na przykład?

Określają siebie jako anty coś tam, a innych jako anty coś tam. Normalne to to nie jest. To jest antyludzkie :)

Taki człowiek jest kogoś zapałować tylko dlatego, że jakieś anty mu się zaświeci. Jestem przeciw faszyzmowi, ale faszysty bym nie zabił, szczególnie w brutalny sposób.

Pytałem poważnie

[wylogowany.pielegniarz]

hummer napisał:

> Szwylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Co odróżnia Ciebie od antyfaszysty na przykład?
>
> Określają siebie jako anty coś tam, a innych jako anty coś tam. Normalne to to
> nie jest. To jest antyludzkie :)
>
> Taki człowiek jest kogoś zapałować tylko dlatego, że jakieś anty mu się zaświec
> i. Jestem przeciw faszyzmowi, ale faszysty bym nie zabił, szczególnie w brutaln
> y sposób.


Przecież nikt tu nie mówi o zabijaniu, więc nie siej demagogii. Bycie anty to
postawa przeciwko czemuś i nie oznacza mordowania "szczególnie w brutalny
sposób". Jak więc widzisz, sam się zaplątałeś w swojej definicji choroby
psychicznej, na którą najwyraźniej sam cierpisz, podobnie jak 99% procent ludzi,
posiadających jakieś poglądy(przynajmniej według Twojej definicji).

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> hummer napisał:
>
> > Szwylogowany.pielegniarz napisał:
> >
> > > Co odróżnia Ciebie od antyfaszysty na przykład?
> >
> > Określają siebie jako anty coś tam, a innych jako anty coś tam. Normalne
> to to
> > nie jest. To jest antyludzkie :)
> >
> > Taki człowiek jest kogoś zapałować tylko dlatego, że jakieś anty mu się z
> aświec
> > i. Jestem przeciw faszyzmowi, ale faszysty bym nie zabił, szczególnie w b
> rutaln
> > y sposób.
>
>
> Przecież nikt tu nie mówi o zabijaniu, więc nie siej demagogii. Bycie anty to
> postawa przeciwko czemuś i nie oznacza mordowania "szczególnie w brutalny
> sposób". Jak więc widzisz, sam się zaplątałeś w swojej definicji choroby
> psychicznej, na którą najwyraźniej sam cierpisz, podobnie jak 99% procent ludzi
> ,
> posiadających jakieś poglądy(przynajmniej według Twojej definicji).

Ale tylko coś koło 1 brakującego procenta jest ortodoksami. Opornymi na
argumenty. Tacy się urodzili i tacy umrą. Ci ludzie są anty. Czy naprawdę nie
widzisz różnicy w tym, że można krytykować, a można być anty (tak bez powodu).
Niektórzy ludzie nie lubią np. pająków. Nikt i nic nie przekona ich, do tego, że
to całkiem sympatyczne zwierzątka.

[wylogowany.pielegniarz]

Jak Ty do czegoś często odnosisz się krytycznie, to nie jest to bycie anty tylko
uzasadniona krytyka, natomiast krytyka komunizmu jest już chorobą psychiczną i
byciem anty, bo nie ma powodu, żeby komunizm krytykować?


Tak swoją drogą to uwielbiam takie wątki. Pokazują więcej, niż się można
spodziewać;)

[remez2]

> Trochę Cię poniosło. Komunizm, to coś jak wspólnota plemienna. Demokratyczne na
> rady, podejmowanie decyzji. Komuna istniała w społeczeństwach od czasów prehist
> orycznych.
Ale tylko troszeczkę. Bo rozmówcy chodzi o późniejsze czasy, kiedy decyzje
podejmowano "w imieniu", "z upoważnienia", "w oparciu o sprawowany mandat" czyli
raczej arbitralnie.

[hummer]

remez2 napisał:

> > Trochę Cię poniosło. Komunizm, to coś jak wspólnota plemienna. Demokratyc
> zne na
> > rady, podejmowanie decyzji. Komuna istniała w społeczeństwach od czasów p
> rehist
> > orycznych.
> Ale tylko troszeczkę. Bo rozmówcy chodzi o późniejsze czasy, kiedy decyzje
> podejmowano "w imieniu", "z upoważnienia", "w oparciu o sprawowany mandat" czyl
> i
> raczej arbitralnie.

Ale przecież to nie komuna wtedy :)

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> Od komunizmu gorszy jest jedynie antykomunizm.
> Jeżeli komunizm jest antydemokratyczny (a jest) to antykomunizm nie może być
> demokratyczny. cbdo
> Od komunisty gorszy jest jedynie antykomunista.
>

Czy może być coś gorszego od antykomunisty?

Tak, anty-antykomunista. Dowód jak wyżej ;)))

[woda_woda]

> Bo ten kuriozalny wniosek, że antykomunizm jest antydemokratyczny
mnie zaciekaw
> ił:)

Wszystko, co jest "anty-" ma charakter niedemokratyczny.

Demokracja to współistnienie.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Bo ten kuriozalny wniosek, że antykomunizm jest
antydemokratyczny
> mnie zaciekaw
> > ił:)
>
> Wszystko, co jest "anty-" ma charakter niedemokratyczny.
>
> Demokracja to współistnienie.

np z faszyzmem.

[woda_woda]

> np z faszyzmem.

Na przykład.
Demokracja nie polega na eliminowaniu ludzi za poglądy.

[grand_bleu]

Wodo nie rozmawiamy tu o eliminowaniu ludzi.

Napisałaś, że "demokracja to współistnienie" ...

faszyzm zdał egzamin, a rasizm? a antysemityzm? czy w demokracji
istnieje wg Ciebie miejsce dla w/w poglądów?

[woda_woda]

> Wodo nie rozmawiamy tu o eliminowaniu ludzi.
>
> Napisałaś, że "demokracja to współistnienie" ...

Tak, demokracja to współistnienie ludzi o dowolnych poglądach, czyli
nieeliminowanie ludzi za ich poglądy.

Eliminowanie za poglądy?

[vargtimmen]

To ma niby wynikać ze słówka anty- ?

Dyskutujesz ze swoim wyobrażeniem antykomunizmu, Wodo.

A antyklerykalizm, to pewnie eliminowanie kleryków ;)

[woda_woda]

Eliminowanie (choćby z życia publicznego) ludzi za poglądy to
przeciwieństwo demokracji.
Coś nie jest jasne?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Eliminowanie (choćby z życia publicznego) ludzi za
> poglądy to przeciwieństwo demokracji.


Może doprecyzujesz, o co Ci właściwie chodzi. Antykomunizm, w znaczeniu
podstawowym, to postawa przeciwna komunizmowi, systemowi komunistycznemu.

Nie widzę w tym nic niedemokratycznego.

> Coś nie jest jasne?

Nie jest jasne, dlaczego utożsamiasz antykomunizm a eliminacją ludzi za poglądy.

Mam dwa pomysły

-chodzi Ci o "dekomunizację", która nie służyła (nie miała służyć) eliminacji
ludzi za poglądy

-chodzi Ci o zakaz publicznego nawoływania do zastąpienia demokracji ustrojem
totalitarnym

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Eliminowanie (choćby z życia publicznego) ludzi za poglądy to
> przeciwieństwo demokracji.
> Coś nie jest jasne?

www.youtube.com/watch?v=huKa52oguQM
:)

faszyzm, rasizm, antysemityzm

[grand_bleu]

> Tak, demokracja to współistnienie ludzi o dowolnych poglądach,
czyli nieeliminowanie ludzi za ich poglądy.

Muszę powiedzieć, że zaskoczyłaś mnie Wodo, bo z tego co piszesz
wynika, że Adam Michnik nie jest demokratą :)

[woda_woda]

> Muszę powiedzieć, że zaskoczyłaś mnie Wodo, bo z tego co piszesz
> wynika, że Adam Michnik nie jest demokratą :)

Uwaga niewarta komentarza.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Muszę powiedzieć, że zaskoczyłaś mnie Wodo, bo z tego co piszesz
> > wynika, że Adam Michnik nie jest demokratą :)
>
> Uwaga niewarta komentarza.

Co tu komentować, przecież to jasno wynika z tego co napisałaś :)

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> woda_woda napisała:

> > Wszystko, co jest "anty-" ma charakter niedemokratyczny.
> > Demokracja to współistnienie.
>
> np z faszyzmem.

Nie z faszyzmem, ale np. z partiami neonazistowskimi.

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > woda_woda napisała:
>
> > > Wszystko, co jest "anty-" ma charakter niedemokratyczny.
> > > Demokracja to współistnienie.
> >
> > np z faszyzmem.
>
> Nie z faszyzmem, ale np. z partiami neonazistowskimi.

Pytałam o faszyzm, Taziuto :)

Ja np. nie znam żadnego faszysty :)

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Pytałam o faszyzm, Taziuto :)

A Wy? Więc dyskusja chyba jest trochę nieteges, choć może się ciągnąć przez
tysiąc i więcej postów.

No chyba, że Wy znacie faszystów. Ale wtedy należałoby powiedzieć o własnych
odczuciach, a nie drążyć głupi temat. :)

Jakbyś zapomniała
Zapytałem się co to jest NIEPODLEGŁOŚĆ - nie uzyskałem odpowiedzi. Ale dalej
cierpliwie czekam, zostawiając dyskusje akademickie o wszelkich anty na zaś. :)

Niepodłegłość

[vargtimmen]

Skoro Cię interesuje, co to, to może ja spróbuję.

Niepodległość państwa, to możliwość samodzielnego decydowania państwa o
wszystkich swoich sprawach.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Skoro Cię interesuje, co to, to może ja spróbuję.
>
> Niepodległość państwa, to możliwość samodzielnego decydowania państwa o
> wszystkich swoich sprawach.

Czyli niepodległa jest tylko Rosja :) Reszta się musi układać z resztą.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Skoro Cię interesuje, co to, to może ja spróbuję.
> >
> > Niepodległość państwa, to możliwość samodzielnego decydowania państwa o
> > wszystkich swoich sprawach.
>
> Czyli niepodległa jest tylko Rosja :) Reszta się musi układać z resztą.
>

Nie, układ, oznacza dobrowolną wymianę, to, na ogół, nie odbiera suwerenności w
podejmowaniu decyzji, chyba, że jest to układ wyjątkowo obszerny, głęboko
ingerujący w legislację i bieżącą praktykę administracyjną, który wyjątkowo
trudno jest wypowiedzieć. ;)

[grand_bleu]

hummer napisał:

>
> Jakbyś zapomniała
> Zapytałem się co to jest NIEPODLEGŁOŚĆ - nie uzyskałem odpowiedzi.
Ale dalej
> cierpliwie czekam,

samostanowienie, suwerenność.

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> samostanowienie, suwerenność.

no to ciagle wychodzi, ze tylko Rosja

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > samostanowienie, suwerenność.
>
> no to ciagle wychodzi, ze tylko Rosja

ale to dobrze, czy nie dobrze? i czy zawsze tak było? rozwiniesz
swoją wypowiedź, czy tak tylko dałas znać, że żyjesz? :)

[wylogowany.pielegniarz]

Akurat Ty nie powinnaś się czepiać, bo masz tu już kolejny raz podaną próbę
udowodnienia podobieństw między UE a blokiem sowieckim.

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Akurat Ty nie powinnaś się czepiać, bo masz tu już kolejny raz
podaną próbę
> udowodnienia podobieństw między UE a blokiem sowieckim.


Ależ ja wcale sie nie czepiam, dokładnie o tym samym pomyślałam :)

[vargtimmen]

> grand_bleu napisała:
> > samostanowienie, suwerenność.
>
> no to ciagle wychodzi, ze tylko Rosja
>

Cóż za bzdura, tylko Rosja jest suwerenna? Wg jakiej miary?


Czy Ty też nie odróżniasz związków traktatowych, typu sojusze militarne, od
stanu podległości administracyjnej i legislacyjnej?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
>
>
> > grand_bleu napisała:
> > > samostanowienie, suwerenność.
> >
> > no to ciagle wychodzi, ze tylko Rosja
> >
>
> Cóż za bzdura, tylko Rosja jest suwerenna? Wg jakiej miary?
>
>
> Czy Ty też nie odróżniasz związków traktatowych, typu sojusze
militarne, od
> stanu podległości administracyjnej i legislacyjnej?

Scoutek wzięła poprawkę, na wejście w zycie TL, ale zapomniała, że
Unia Europejska staje się superpaństwem, suwerennym ;)

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> Scoutek wzięła poprawkę,

really????

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > Scoutek wzięła poprawkę,
>
> really????

Scoutek, jeśli nie wzięłaś, to się nie przyznawaj ... ;)))

[scoutek]

grand_bleu napisała:

paczula, pierwszy raz w zyciu mnie rozbawilas
:))))))))))))))))))))

[wariant_b]

scoutek napisała:
> paczula, pierwszy raz w zyciu mnie rozbawilas


Nie pierwszy, wczoraj mieliśmy:
"mam dyskutować z erupcją nienawiści? z uczuciami się nie dyskutuje."

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> że Unia Europejska staje się superpaństwem, suwerennym ;)


Njagorsze jest to, że nie do końca wiadomo, czym się staje. Nieprzejrzystość,
skomplikowanie, mnożenie i markowanie struktur są znakami firmowymi tego tworu.

Trudno też określić, co miałoby gwarantować spójność UE na dłuższą metę.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > że Unia Europejska staje się superpaństwem, suwerennym ;)
>
>
> Njagorsze jest to, że nie do końca wiadomo, czym się staje.
Nieprzejrzystość,
> skomplikowanie, mnożenie i markowanie struktur są znakami
firmowymi tego tworu.

Ale kierunek jest jasny.


> Trudno też określić, co miałoby gwarantować spójność UE na dłuższą
metę.

rozumiem, że pytasz o polityków, bo społeczeństwo nie będzie miało
tu nic do gadania ...

moja odpowiedź brzmi: prestiż.

Państwo suwerenne jest samowystarczalne.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> >
> >
> > > grand_bleu napisała:
> > > > samostanowienie, suwerenność.
> > >
> > > no to ciagle wychodzi, ze tylko Rosja
> > >
> >
> > Cóż za bzdura, tylko Rosja jest suwerenna? Wg jakiej miary?
> >
> >
> > Czy Ty też nie odróżniasz związków traktatowych, typu sojusze
> militarne, od
> > stanu podległości administracyjnej i legislacyjnej?
>
> Scoutek wzięła poprawkę, na wejście w zycie TL, ale zapomniała, że
> Unia Europejska staje się superpaństwem, suwerennym ;)

Tylko Rosja jest samowystarczalna. A nadwyżki eksportuje na zachód. :)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Tylko Rosja jest samowystarczalna.

Samowystarczalność ekonomiczna nie jest żadnym kryterium suwerenności. Handel
jest dobrowolny.


> A nadwyżki eksportuje na zachód. :)

Rosja nie jest samowystarczalna. Praktycznie nie ma technologii i przemysłu
cywilnego. To nierozwinięty, poza sektorem militarnym, kraj surowcowy.

Kto ma surowce ten żyje.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > Tylko Rosja jest samowystarczalna.
>
> Samowystarczalność ekonomiczna nie jest żadnym kryterium suwerenności. Handel
> jest dobrowolny.
>
>
> > A nadwyżki eksportuje na zachód. :)
>
> Rosja nie jest samowystarczalna. Praktycznie nie ma technologii i przemysłu
> cywilnego. To nierozwinięty, poza sektorem militarnym, kraj surowcowy.

Kto ma surowce ten żyje. XXI to wiek Rosji i dobrze o tym wiesz. Tak jak XX był
wiekiem SZA. I dociera to do wszystkich poza okrągłogłowymi.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > Tylko Rosja jest samowystarczalna.
> >
> > Samowystarczalność ekonomiczna nie jest żadnym kryterium suwerenności. Ha
> ndel
> > jest dobrowolny.
> >
> >
> > > A nadwyżki eksportuje na zachód. :)
> >
> > Rosja nie jest samowystarczalna. Praktycznie nie ma technologii i przemys
> łu
> > cywilnego. To nierozwinięty, poza sektorem militarnym, kraj surowcowy.
>
> Kto ma surowce ten żyje.


Nie, Rosja i kraje arabskie najlepszym przykładem, że to nieprawda. Żyje ten,
kto potrafi coś zrobić, a nie ten, kto ma w ziemi majątek.



> XXI to wiek Rosji i dobrze o tym wiesz.

O? A skąd takie przekonanie?

> Tak jak XX był wiekiem SZA.
> I dociera to do wszystkich poza okrągłogłowymi.


Prawdę mówiąc, to nie sądzę ;)

Przydałoby się jakieś uzasadnienie. Np. takie, że Rosja z powodu tego gazu w
ziemi potrafi wytworzyć choćby maszyny do jego wydobywania, o zwykłych autach
czy pralkach nie wspominając...

Japonia

[grand_bleu]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > Tylko Rosja jest samowystarczalna.
> >
> > Samowystarczalność ekonomiczna nie jest żadnym kryterium
suwerenności. Ha
> ndel
> > jest dobrowolny.
> >
> >
> > > A nadwyżki eksportuje na zachód. :)
> >
> > Rosja nie jest samowystarczalna. Praktycznie nie ma technologii
i przemys
> łu
> > cywilnego. To nierozwinięty, poza sektorem militarnym, kraj
surowcowy.
>
> Kto ma surowce ten żyje.

ma surowce, czy "nie żyje"?

[hummer]

grand_bleu napisała:
> > Kto ma surowce ten żyje.
>
> ma surowce, czy "nie żyje"?

Wystarczy embargo jak na Kubę :)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> grand_bleu napisała:
> > > Kto ma surowce ten żyje.
> >
> > ma surowce, czy "nie żyje"?
>
> Wystarczy embargo jak na Kubę :)
>


Tylko po co?

A poza tym, nie wystarczy :)

1) Gospodarki innych krajów odczułyby boleśnie brak dostaw japońskich towarów.

2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla nich grzecznym.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla nich grzecznym.

Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla nich grzeczn
> ym.
>
> Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)
>

A ile gazem?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> > > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla nich g
> rzeczn
> > ym.
> >
> > Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)
> >
>
> A ile gazem?

Myślę, że 150 mln ludzi tajga wyżywi :)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > > > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla
> nich g
> > rzeczn
> > > ym.
> > >
> > > Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)
> > >
> >
> > A ile gazem?
>
> Myślę, że 150 mln ludzi tajga wyżywi :)
>

Tak, to był zawsze kanon rosyjskiej i sowieckiej polityki. Skutki widać :)

[grand_bleu]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla
nich grzeczn
> ym.
>
> Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)

gdzie miał miejsce tzw ”wielki głód” ?

[hummer]

grand_bleu napisała:

> hummer napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> > > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla
> nich grzeczn
> > ym.
> >
> > Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)
>
> gdzie miał miejsce tzw ”wielki głód” ?

Na Ukrainie :( Ale Ukraina to nie Rosja.

[grand_bleu]

hummer napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > > > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej być dla
> > nich grzeczn
> > > ym.
> > >
> > > Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)
> >
> > gdzie miał miejsce tzw ”wielki głód” ?
>
> Na Ukrainie :( Ale Ukraina to nie Rosja.
>

Nie. W Zw.Radzieckim, mój drogi Hummerze. Masz problem z historią? :)

Pod wątek jest o Rosji ;)

[hummer]

grand_bleu napisała:

> hummer napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > hummer napisał:
> > >
> > > > vargtimmen napisał:
> > > > > 2) Mają taką górę amerykańskich obligacji, że lepiej by
> ć dla
> > > nich grzeczn
> > > > ym.
> > > >
> > > > Ile dzieci nakarmisz obligacjami :)
> > >
> > > gdzie miał miejsce tzw ”wielki głód” ?
> >
> > Na Ukrainie :( Ale Ukraina to nie Rosja.
> >
>
> Nie. W Zw.Radzieckim, mój drogi Hummerze. Masz problem z historią? :)

Nie ma to jak fiksacja :)

tak? bo ja myslałam, że ustalamy definicję niepodl

[grand_bleu]

niepodległości.


> > > > gdzie miał miejsce tzw ”wielki
głód” ?
> > >
> > > Na Ukrainie :( Ale Ukraina to nie Rosja.
> > >
> >
> > Nie. W Zw.Radzieckim, mój drogi Hummerze. Masz problem z
historią? :)
>
> Nie ma to jak fiksacja :)

Pójdź tu dziecko, ja Cię uczyć każę ... :)

"W kończącym wojnę polsko-bolszewicką (1919-1920) traktacie
ryskim z marca 1921, zawartym przez Polskę z Rosyjską Federacyjną
SRR i Ukraińską SRR, dokonano kolejnego podziału Ukrainy: Polska
zachowała ziemie dawnego zaboru austriackiego, otrzymując ponadto
Wołyń i Podole, reszta przypadła Rosji Radzieckiej (z wyjątkiem Rusi
Podkarpackiej przyłączonej w 1918 do Czechosłowacji oraz północnej
Bukowiny i Besarabii włączonych do Rumunii).

W grudniu 1922 Ukraina weszła wraz z innymi republikami radzieckimi
w skład ZSRR. Przez kilka lat prowadzono tzw. korienizację
(ukrainizacja, unarodowienie biurokracji państwowej i kultury), od
1929 rozpoczęto bezwzględną rusyfikację, niszczono zabytki,
dokonywano masowych mordów księży prawosławnych i działaczy
ukraińskich. Spustoszenia powodowała również powszechna
kolektywizacja oraz fale głodu w latach 1921-1922 i 1931-1932
potęgowane przez planową akcję.".
portalwiedzy.onet.pl/40702,,,,ukraina,haslo.html

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Pójdź tu dziecko, ja Cię uczyć każę ... :)

To pójdź i tutaj:
www.lemko.org/wisla/haston.html
"Niemal zamknięto Ukraińcom dostęp do stanowisk w policji, w wojsku do kadry oficerskiej, do stanowisk wójtów, urzędników administracji, niemal zlikwidowano szkolnictwo ukraińskie. W kuratorium lwowskim z 2455 szkół z językiem wykładowym ukraińskim pozostało w 1934 r. 457 i to przeważnie były szkoły 4-klasowe. Na Wołyniu, tym najbardziej ukraińskim województwie, z 500 szkół pozostawiono 6. I te były pozbawione zaplecza kadry nauczycielskiej. W 1934 r. było 7 niewielkich szkól nauczycielskich z ukraińskim językiem wykładowym /łącznie zaledwie 500 uczniów/, a w 1937 r. ostała się tylko jedna, do której uczestniczyło około stu uczniów.
Jeżeli przypomnieć o osadnictwie wojskowym na Wołyniu, o przeprowadzanych przez policje brutalnych pacyfikacjach połączonych z umyślnym wyrządzaniem szkód materialnych, biciem ludzi, niszczeniu obiektów religijnych / tylko na Chełmszczyźnie zniszczono w 1938 r. 127 obiektów religijnych w czasie jednej pacyfikacji stanie się oczywiste, że nawet cywilizowane metropolie kolonialne w okresie po 1918 roku takich metod kolonialnych już stosować nie odważyły się. "

Bo oprócz historii wygodnej, jest i ta mniej wygodna.

Wariancie

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > Pójdź tu dziecko, ja Cię uczyć każę ... :)
>
> To pójdź i tutaj:
>

ale po co? czy jest tam jakiś argument na potwierdzenie tezy
Hummera, że w okresie Wielkiego Głodu Ukraina była państwem
niepodległym? Jesli nie, to Twój materiał jest klasycznym spamem.

Przestań się zwracać personalnie.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> > > Pójdź tu dziecko, ja Cię uczyć każę ... :)
> >
> > To pójdź i tutaj:
> >
>
> ale po co? czy jest tam jakiś argument na potwierdzenie tezy
> Hummera, że w okresie Wielkiego Głodu Ukraina była państwem
> niepodległym? Jesli nie, to Twój materiał jest klasycznym spamem.

Bo żyłka nie wytrzyma. A poza tym, nie wiedziałem, że jesteś również fachowcem
od SPAMU.

EOT

[grand_bleu]

bo zaczynasz czepiać się bez sensu.

Dziękuję za rozmowę.
paczula



hummer napisał:

>

Dalej mylisz ZSRR i Rosję

[hummer]

Mieszając je sobie wygodnie w dzbanku. Ale niech Ci będzie. Tak było na początku
XX wieku. Wtedy SZA też były niepodległe.

W XXI wieku, jedynym państwem, które jest niepodległe jest Rosja.
I choćby ktoś zrobił miliony kup ze złości tego faktu nie zmieni.
Amen.

[taziuta]

hummer napisał:

> W XXI wieku, jedynym państwem, które jest niepodległe jest Rosja.

A Chiny Ludowe?

[hummer]

taziuta napisał:

> hummer napisał:
>
> > W XXI wieku, jedynym państwem, które jest niepodległe jest Rosja.
>
> A Chiny Ludowe?
>

Są jak SZA. Potrzebują choćby surowców.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Mieszając je sobie wygodnie w dzbanku. Ale niech Ci będzie. Tak było na początk
> u
> XX wieku. Wtedy SZA też były niepodległe.
>
> W XXI wieku, jedynym państwem, które jest niepodległe jest Rosja.
> I choćby ktoś zrobił miliony kup ze złości tego faktu nie zmieni.
> Amen.
>

Bo tak :)

Z tak gorącą wiarą się nie dyskutuje :)

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > Mieszając je sobie wygodnie w dzbanku. Ale niech Ci będzie. Tak było na p
> oczątk
> > u
> > XX wieku. Wtedy SZA też były niepodległe.
> >
> > W XXI wieku, jedynym państwem, które jest niepodległe jest Rosja.
> > I choćby ktoś zrobił miliony kup ze złości tego faktu nie zmieni.
> > Amen.
> >
>
> Bo tak :)
>
> Z tak gorącą wiarą się nie dyskutuje :)
>

Artykuł 53. Konstytucji RP.

[grand_bleu]

hummer napisał:

> grand_bleu napisała:
> > > Kto ma surowce ten żyje.
> >
> > ma surowce, czy "nie żyje"?
>
> Wystarczy embargo jak na Kubę :)

Rozmawiamy o tym, co jest, czy co może się stać? Bo jeśli o tym, co
może, to jedna bomba atomowa może zrobić więcej niż embargo.

[wylogowany.pielegniarz]

scoutek napisała:


> no to ciagle wychodzi, ze tylko Rosja


A nie Białoruś:)?

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:


> Wszystko, co jest "anty-" ma charakter niedemokratyczny.
>
> Demokracja to współistnienie.

Współistnienie w ramach demokracji, a mówimy o czymś co jest z zasady
zaprzeczeniem demokracji. Więc jak bycie przeciwko czemuś, co jest zaprzeczeniem
demokracji, ma świadczyć o postawie antydemokratycznej?

[woda_woda]

> Współistnienie w ramach demokracji, a mówimy o czymś co jest z
zasady
> zaprzeczeniem demokracji.

Dla monarchistów i innych zwolenników despotyzmu w porządnej
demokracji też znajdzie się miejsce - gdzieś tam na marginesie.

O !

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Współistnienie w ramach demokracji, a mówimy o czymś co jest z
> zasady
> > zaprzeczeniem demokracji.
>
> Dla monarchistów i innych zwolenników despotyzmu w porządnej
> demokracji też znajdzie się miejsce - gdzieś tam na marginesie.

Woda już się wzięła za rozdzielanie miejsc :)))

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> Woda już się wzięła za rozdzielanie miejsc :)))
>

nie musiala
sami sie rozdzielaja

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > Woda już się wzięła za rozdzielanie miejsc :)))
> >
>
> nie musiala

no to czemu się wymądrza? :)

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:


> Dla monarchistów i innych zwolenników despotyzmu w porządnej
> demokracji też znajdzie się miejsce - gdzieś tam na marginesie.


Skoro mowa o "porządnej demokracji", to pamiętasz zachowanie UE po zawiązaniu
koalicji rządowej pomiędzy Austriacką Partią Ludową a Wolnościową Partią Austrii?

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> woda_woda napisała:

> > Dla monarchistów i innych zwolenników despotyzmu w porządnej
> > demokracji też znajdzie się miejsce - gdzieś tam na marginesie.

> Skoro mowa o "porządnej demokracji", to pamiętasz zachowanie UE
po zawiązaniu koalicji rządowej pomiędzy Austriacką Partią Ludową a
Wolnościową Partią Austrii?

Umknęło Ci słowo klucz - "na marginesie"... :)

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > woda_woda napisała:
>
> > > Dla monarchistów i innych zwolenników despotyzmu w porządnej
> > > demokracji też znajdzie się miejsce - gdzieś tam na marginesie.
>
> > Skoro mowa o "porządnej demokracji", to pamiętasz zachowanie
UE
> po zawiązaniu koalicji rządowej pomiędzy Austriacką Partią Ludową
a
> Wolnościową Partią Austrii?
>
> Umknęło Ci słowo klucz - "na marginesie"... :)

obok homoseksualistów i feministek? :)

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > woda_woda napisała:
>
> > > Dla monarchistów i innych zwolenników despotyzmu w porządnej
> > > demokracji też znajdzie się miejsce - gdzieś tam na marginesie.
>
> > Skoro mowa o "porządnej demokracji", to pamiętasz zachowanie UE
> po zawiązaniu koalicji rządowej pomiędzy Austriacką Partią Ludową a
> Wolnościową Partią Austrii?
>
> Umknęło Ci słowo klucz - "na marginesie"... :)
>

:)))

No właśnie, okazało się, że frazesy o tym, że demokracja ma być dla wszystkich,
są frazesami tylko. Za faszyzujące poglądy, Haider został pozbawiony mandatu,
który mu przysługiwał w wyniku demokratycznych wyborów. Woda winna więc walczyć
w jego obronie, ale wątpię, by to robiła.

Stwierdzenie, że kazdy może propagować pewną ideologię, jeśli tylko pozostaje na
marginesie, jest zwyczajnie niespójne - zakłada coś, jak w ZSRR -
licencjonowanie i centralne zarządzenie poglądami.

Moje zdanie jest takie, że w demokracji jest miejsce dla wszystkich poglądów
oprócz przestępczych.

Gdyby ktoś propagował nienawistne poglądy rasistowskie, antysemickie itp., to
popełnia przestępstwo. Gdy ktoś propaguje totalitaryzm - popełnia przestępstwo.
Gdy ktoś podżega do przestępstwa - popełnia przestępstwo.

Demokracja jest obwarowana prawem. Nie wszystkie poglądy wolno propagować.

Nie przeinaczaj, vargtimmen po raz kolejny

[woda_woda]

> Stwierdzenie, że kazdy może propagować pewną ideologię

każdy może mieć poglądy, jakie chce mieć - to pisałam

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Stwierdzenie, że kazdy może propagować pewną ideologię
>
> każdy może mieć poglądy, jakie chce mieć - to pisałam
>

A czy może głosić publicznie dowolne poglądy, rozwijać politykę w oparciu o nie?

[woda_woda]

> A czy może głosić publicznie dowolne poglądy, rozwijać politykę w
oparciu o nie

Jeśli poglądy polegają na nawoływaniu do przemocy - nie.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > A czy może głosić publicznie dowolne poglądy, rozwijać politykę w
> oparciu o nie
>
> Jeśli poglądy polegają na nawoływaniu do przemocy - nie.

Ano właśnie. Dlatego właśnie z antykomunizm jest chwalebny. Komunizm zawsze
wiązał się z przemocą na wielką skalę. Nie sposób, bez przemocy, pozbawić ludzi
osobistej właśności, na skalę państwa. Stąd, antykomunizm jest potrzebny, a
komunizm godny potępienia.

[woda_woda]

> Jeśli poglądy polegają na nawoływaniu do przemocy - nie

Głoszenie wszystkich poglądów nawołujących do przemocy - również
tych, które znamy z życia: "a na drzewach zamiast liści..." jest
niedopuszczalne. Czy nie jest to hasło antykomunistów?

Tak, jak "Żydzi do gazu" jest nawoływaniem do przemocy, nie
żadnym "poglądem".

Nie obiło mi się o uszy, aby ktoś w wolnej Polsce głosił
hasło "śmierć burżujom" - a tobie?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Jeśli poglądy polegają na nawoływaniu do przemocy - nie
>
> Głoszenie wszystkich poglądów nawołujących do przemocy - również
> tych, które znamy z życia: "a na drzewach zamiast liści..." jest
> niedopuszczalne. Czy nie jest to hasło antykomunistów?
>


Wszystkich, czy jakiejś grupki?


> Tak, jak "Żydzi do gazu" jest nawoływaniem do przemocy, nie żadnym "poglądem".


A hasło o wyższości rasowej aryjczyków?

>
> Nie obiło mi się o uszy, aby ktoś w wolnej Polsce głosił
> hasło "śmierć burżujom" - a tobie?


W wolnej Polsce komunizm nie był propagowany, w PRL hasło "śmierć
antykomunistom" zostało zrealizowane. Stąd właśnie wzięło się to hasło
antykomunistów, które wspomniałaś. Dotyczyło rozliczenia zbrodni komunizmu
peerelowskiego, co, natrualnie, nie usprawiedliwia tego sformułowania.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> Dotyczyło rozliczenia zbrodni komunizmu peerelowskiego,
> co, natrualnie, nie usprawiedliwia tego sformułowania.

Nie, najczęściej dotyczyło to samousprawiedliwienia własnej
przeszłości. Najgłośniej krzyczał KPN Leszka Moczulskiego.
Niestety psychikę mamy wszyscy wspólną.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Dotyczyło rozliczenia zbrodni komunizmu peerelowskiego,
> > co, natrualnie, nie usprawiedliwia tego sformułowania.
>
> Nie, najczęściej dotyczyło to samousprawiedliwienia
> własnej przeszłości.
> Najgłośniej krzyczał KPN Leszka Moczulskiego.
> Niestety psychikę mamy wszyscy wspólną.


W psychologię nie wnikam, prostuję pewną nieścisłość. Nie chodziło o wieszanie
za poglądy, jak wydaje się wynikać z postu Wody, tylko o rozliczenie zbrodni PRL.

[woda_woda]

Nie chodziło o wieszanie
> za poglądy, jak wydaje się wynikać z postu Wody, tylko o
rozliczenie zbrodni PR

Nie, chodziło o poglądy.

Poglądy?

[wylogowany.pielegniarz]

Takie jak "Wrzuć granat na tacę" albo "Giertych do wora, wór do jeziora"?

[woda_woda]

> Takie jak "Wrzuć granat na tacę" albo "Giertych do wora, wór do
jeziora"?

To nie sa poglądy. To są hasła nawołujące do przemocy.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:

> > Takie jak "Wrzuć granat na tacę" albo "Giertych do wora, wór do
> jeziora"?
>
> To nie sa poglądy. To są hasła nawołujące do przemocy.

Podobnie jak hasło "a na drzewach...", co nie przeszkadza Ci, żeby przez ich
pryzmat oceniać poglądy. Równie dobrze przez takie hasła można by oceniać
poglądy lewicowe czy tych, którzy byli przeciwni Giertychowi.

[woda_woda]

> Podobnie jak hasło "a na drzewach...", co nie przeszkadza Ci, żeby
przez ich
> pryzmat oceniać poglądy.

Ja nie oceniam ich poglądów, ja czytam, co napisane - inaczej
mówiąc, kogo chcą wieszać - a wieszac chca komunistów.

"Giertych do wora, wór do jeziora" nie reprezentowało żadnych
pogladów, tylko niechęć do jednego człowieka za jego czyny.

"Wrzuć granat na tacę". tu powiedziałabym, że to hasło reprezentuje
pogląd skrajnie antyklerykalny. Forma jest niedopuszczalna.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Podobnie jak hasło "a na drzewach...", co nie przeszkadza Ci,
żeby
> przez ich
> > pryzmat oceniać poglądy.
>
> Ja nie oceniam ich poglądów, ja czytam, co napisane - inaczej
> mówiąc, kogo chcą wieszać - a wieszac chca komunistów.

ach komunistów? chcieli wieszać ... hasło ma byc na to dowodem.

dla mnie to hasło jest dowodem bezsilności wobec bezprawia jakiego
dopuszczali się komuniści ... nie wiem, jakie hasła przyświecały
Jaruzelskiemu i Kiszczakowi, wiem, że mają krew na rękach.

[woda_woda]

tylko o
> rozliczenie zbrodni PR


Ciekawe, jakie zbrodnie popełnił lokalny sekretarz POP, że chcieli
go wieszać.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> tylko o
> > rozliczenie zbrodni PR
>
>
> Ciekawe, jakie zbrodnie popełnił lokalny sekretarz POP, że chcieli
> go wieszać.
>

Tak krzyczeli, że chcą wieszać lokalnego sekretarza POP? A nie, przypadkiem,
morderców księdza Popiełuszki?

[woda_woda]

> Tak krzyczeli, że chcą wieszać lokalnego sekretarza POP?

Tak krzyczał mój sąsiad - radykalny antykomunista, dziś blisko mu do
neonazistów - ci w końcu też karali za poglądy komunistyczne.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Tak krzyczeli, że chcą wieszać lokalnego sekretarza POP?
>
> Tak krzyczał mój sąsiad - radykalny antykomunista, dziś blisko mu
do
> neonazistów - ci w końcu też karali za poglądy komunistyczne.

a dlaczego chciał go powiesić?

[woda_woda]

> a dlaczego chciał go powiesić?

Bo jest bandzior.

ach, bandzior

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > a dlaczego chciał go powiesić?
>
> Bo jest bandzior.

nie rozumiem, po co piszesz tu o jakimś bandziorze?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Tak krzyczeli, że chcą wieszać lokalnego sekretarza POP?
>
> Tak krzyczał mój sąsiad - radykalny antykomunista, dziś blisko mu do
> neonazistów - ci w końcu też karali za poglądy komunistyczne.


Rozumiem. Twój sąsiad jest dla Ciebie obowiązującą wykładnią antykomunizmu.

[woda_woda]

> Rozumiem. Twój sąsiad jest dla Ciebie obowiązującą wykładnią
antykomunizmu.


Nie, nie rozumiesz. Jest przykładem wojującego antykomunisty.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Rozumiem. Twój sąsiad jest dla Ciebie obowiązującą wykładnią
> antykomunizmu.
>
>
> Nie, nie rozumiesz. Jest przykładem wojującego antykomunisty.


A ja myślałem, że bandziora.

[woda_woda]

> A ja myślałem, że bandziora.

Jedno nie wyklucza drugiego.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > A ja myślałem, że bandziora.
>
> Jedno nie wyklucza drugiego.

Bandzior to bandzior, ma bandyckie zapędy, ideologia jest tu wtórna.

A ja przypominam, że rozmawiamy o tym, czy antykomunizm jest bliski komunizmowi,
czyli o sprawach systemowych.

A tu jest tak, że nawet rozszalały maccartyzm się zupełnie nie umywał do
komunizmu sowieckiego w opresyjności i dotyczył tylko wycinka rzeczywistości
społeczno-politycznej, a nie miał na celu jej totalnej kontroli.

Ergo, antykomunizm i komunizm różnią się zasadniczo, wbrew Twojej niemądrej tezie.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > A ja myślałem, że bandziora.
>
> Jedno nie wyklucza drugiego.

jasne, że nie wyklucza, ale też i nie ma znaku równości, więc po co
o nim piszesz?

"Zima wasza, wiosna nasza!"

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Nie chodziło o wieszanie
> > za poglądy, jak wydaje się wynikać z postu Wody, tylko o
> rozliczenie zbrodni PR
>
> Nie, chodziło o poglądy.

czy za głoszenie poglądu jak w tytule, wsadzałabyś do więzienia?

a dzieci, które w szkole pisały "nasza partia gównem smierdzi"
(autentyk) wywalalałabyś ze szkoły? poddawała resocjalizaji? a moze
odbierała rozdzicom? - tak, mam wrażenie, że to robiłabys
najchetniej.

[woda_woda]

tak, mam wrażenie, że to robiłabys
> najchetniej.

twoje właściwości rozweselające są bezcenne :)))

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> tak, mam wrażenie, że to robiłabys
> > najchetniej.
>
> twoje właściwości rozweselające są bezcenne :)))

Twoja hipokryzja budzi przerażenie .

[woda_woda]

> Twoja hipokryzja budzi przerażenie .

Na przerażenie szklanka zimnej wody :)))

:)

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Twoja hipokryzja budzi przerażenie .
>
> Na przerażenie szklanka zimnej wody :)))

Pewna pani zwróciła się do Winstona Churchilla -Ależ pan jest
pijany!
- Tak, ale ja jutro wytrzeźwieję, a pani nadal będzie brzydka –
odpowiedział Churchill.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> W psychologię nie wnikam, prostuję pewną nieścisłość.

Ale ja wnikam i włącza mi się czerwona lampka.
Może dlatego rozumiem Michnika i rozumiałem Moczulskiego.

a co z mordercami ...

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > W psychologię nie wnikam, prostuję pewną nieścisłość.
>
> Ale ja wnikam i włącza mi się czerwona lampka.
> Może dlatego rozumiem Michnika i rozumiałem Moczulskiego.

... Pyjasa, Popiełuszki, Przemyka, wielu innych,
ich też rozumiesz?

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Dotyczyło rozliczenia zbrodni komunizmu peerelowskiego,
> > co, natrualnie, nie usprawiedliwia tego sformułowania.
>
> Nie, najczęściej dotyczyło to samousprawiedliwienia własnej
> przeszłości.

Bzdura, te hasła wynikały z poczucia niesprawiedliwości i
bezsilności.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Bzdura, te hasła wynikały z poczucia niesprawiedliwości i
> bezsilności.

pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski
Niestety, pamiętałem go z wojska, bo zalegał na półkach.
A Michnik, widzisz, nie zalegał.

Dlaczego personalizujesz to hasło?

[grand_bleu]

Dlaczego sięgasz do przeszłości Moczulskiego, przecież brzydzisz sie
lustracją?



wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > Bzdura, te hasła wynikały z poczucia niesprawiedliwości i
> > bezsilności.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski
> Niestety, pamiętałem go z wojska, bo zalegał na półkach.
> A Michnik, widzisz, nie zalegał.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Dlaczego sięgasz do przeszłości Moczulskiego, przecież brzydzisz sie
> lustracją?

Bo świetnie ilustruje tezę, którą postawiłem.
Bo wyrok za kłamstwo lustracyjne się uprawomocnił.
Bo jego partia nazywała się "Konfederacja Polski Niepodległej",
co samo w sobie jest równie śmieszne jak "Prawo i Sprawiedliwość",
a dzieje jej rozkwitu i upadku pamiętamy jeszcze dobrze.

rozumiem, czyli wtedy, gdy Ci pasuje ...

[grand_bleu]

... lustracja jest OK, a kiedy Ci nie pasuje - jest be.

[woda_woda]

> Wszystkich, czy jakiejś grupki?

"A na drzewach zamiast liści bedą wisieć komuniści" jest hasłem
antykomunistycznym, czy nie?

I czym - oprócz środka represji - różni się w swojej istocie od
hasła "Żydzi do gazu" lub "smierc burżujom"?

Niczym

---
Pokazuję tymi przykładami, że ludzie mogą być wrogami społecznej
własności środków produkcji (antykomuniści), zwolennikami społecznej
własności środków produkcji (komuniści) czy zwolennikami czystości
rasowej (naziści).

Tak długo, jak długo nie nawołują do przemocy, jak długo nie
nawołują do wyeliminowania z życia publicznego ludzi o innych
pogladach czy innej rasy.

Bo poglądy too sprawa prywatna, zaś ich głoszenie już nie.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Wszystkich, czy jakiejś grupki?
>
> "A na drzewach zamiast liści bedą wisieć komuniści" jest hasłem
> antykomunistycznym, czy nie?
>

Z pewnością to hasło niesie pewną dawkę negatywnych emocji w stosunku do
komunistów, ale większość antykomunistów przesłania tego hasła nie podziela.


> I czym - oprócz środka represji - różni się w swojej istocie od
> hasła "Żydzi do gazu" lub "smierc burżujom"?
>
> Niczym

Tyle, że wybrałaś hasło radykalnej garstki, budzące sprzeciw większości
antykomunistów.


>

> Pokazuję tymi przykładami, że ludzie mogą być wrogami społecznej
> własności środków produkcji (antykomuniści), zwolennikami społecznej
> własności środków produkcji (komuniści) czy zwolennikami czystości
> rasowej (naziści).
>
> Tak długo, jak długo nie nawołują do przemocy, jak długo nie
> nawołują do wyeliminowania z życia publicznego ludzi o innych
> pogladach czy innej rasy.
>


> Bo poglądy too sprawa prywatna, zaś ich głoszenie już nie.


Wszystko się zgadza, oprócz tego, że antykomunizm i komunizm dzieli wielka
różnica, a o tym mówimy. Istotą antykomunizmu jest sprzeciw wobec totalitarnemu
ustrojowi opartemu na przemocy, istotą komunizmu jest przemoc.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> /.../ istotą komunizmu jest przemoc.

No widzisz, dochodzimy do sedna problemu. Przemoc jest istotą
stalinizmu, być może (a nawet na pewno) wcześniej leninizmu,
ale te systemy nie miały nic wspólnego z komunizmem...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > /.../ istotą komunizmu jest przemoc.
>
> No widzisz, dochodzimy do sedna problemu. Przemoc jest istotą
> stalinizmu, być może (a nawet na pewno) wcześniej leninizmu,
> ale te systemy nie miały nic wspólnego z komunizmem...
>

Tak, dochodzimy do sedna. Komunizm pięknie wygląda w teorii, a w każdej
praktycznej realizacji wygląda straszlwie. Dlaczego? Bo własność jest naturalnym
prawem człowieka i nie da się jej zabrać (uwspólnić) bez przemocy. Bez przemocy,
możliwe są komuny w małych grupach, gdzie każdy się zna, ale w żadnej większej
skali - nie.

[wariant_b]

taziuta napisał:
> ale te systemy nie miały nic wspólnego z komunizmem...

Niestety, miały. Stalinizm przerabialiśmy nawet u siebie.
Może dlatego Ziobro wywoływał u mnie tak przykre skojarzenia,
bo jako żywo był aktywistą przeniesionym z innej, tamtej epoki.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> taziuta napisał:
> > ale te systemy nie miały nic wspólnego z komunizmem...
>
> Niestety, miały...

Jeśli już, to w sferze werbalnej, ale w realu były zaprzeczeniem
kraju rad...

[wariant_b]

taziuta napisał:
> Jeśli już, to w sferze werbalnej, ale w realu były zaprzeczeniem
> kraju rad...

Może w złą stronę zmierzasz. To co działo się w Polsce po 1956 roku
nie było stalinowską wersją komunizmu, a i z komunizmem miało dość
luźny związek. Jak to ładnie nazywano "realny socjalizm".

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> taziuta napisał:
> > Jeśli już, to w sferze werbalnej, ale w realu były zaprzeczeniem
> > kraju rad...
>
> Może w złą stronę zmierzasz. To co działo się w Polsce po 1956 roku
> nie było stalinowską wersją komunizmu, a i z komunizmem miało dość
> luźny związek. Jak to ładnie nazywano "realny socjalizm".

no proszę, a Michnik się chwali, ze obalił komunizm ... znaczy
kłamie?

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> ...Michnik się chwali, ze obalił komunizm ... znaczy kłamie?

Znaczy używa powszechnie stosowanego skrótu myślowego, podobnie
jak Ty, czy jak i mnie się czasem zdarza. "Obalić komunizm" brzmi dobrze.
Lepiej niż "obalić porządek Jałtański" na przykład. Albo "wspólnie
z władzami PRL wykorzystać historyczną szansę uwolnienia się
spod dominacji Związku Radzieckiego"

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > ...Michnik się chwali, ze obalił komunizm ... znaczy kłamie?
>
> Znaczy używa powszechnie stosowanego skrótu myślowego, podobnie
> jak Ty, czy jak i mnie się czasem zdarza. "Obalić komunizm" brzmi
dobrze.
> Lepiej niż "obalić porządek Jałtański" na przykład. Albo "wspólnie
> z władzami PRL wykorzystać historyczną szansę uwolnienia się
> spod dominacji Związku Radzieckiego"

"Dominacja Związku Radzieckiego" - czyli okupacja, nazywajmy rzecz
po imieniu.


Wracając do "powszechnie stosowanego skrótu myślowego" ... rozumiem,
że kiedy w grę wchodzą tytuły i ordery użycie słowa komunizm
jest na miejscu, a kiedy chodzi o rozliczenie władzy z okresu 44-89,
mówimy "komunizm nie istniał" ... skąd ta schizofrenia pojęciowa się
bierze?

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> Wracając do "powszechnie stosowanego skrótu myślowego"

wyjasnie ci, paczulka
otoz popularnie, zwyczajowo i skrotowo o tamtych latach mowi sie komunizm,
komuna, zdecydowanie niewygodnie mowic realny socjalizm, czy socjalizm
jesli natomiast chodzi o rzetelniosc to tak naprawde w Polsce nigdy komunizmu
nie bylo
to jest tak jak w tym napisie na musze:
KOMUNO WROC!!
to co bylo to nie byla komuna
TO NIECH WROCI TO CO BYLO

[scoutek]

oczywiscie literowka: napisie na MURZE

Scoutek, dziękuję za wyjaśnienie :)

[grand_bleu]

> wyjasnie ci, paczulka
> otoz popularnie, zwyczajowo i skrotowo o tamtych latach mowi sie
komunizm,
> komuna, zdecydowanie niewygodnie mowic realny socjalizm, czy
socjalizm
> jesli natomiast chodzi o rzetelniosc to tak naprawde w Polsce
nigdy komunizmu
> nie bylo

Komuny nie było, ale były zbrodnie i represje ...
rozumiem, że były to zbrodnie realnego socjalizmu.

Precz z socjalizmem!

Jakie zbrodnie?

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> Komuny nie było, ale były zbrodnie i represje ...
> rozumiem, że były to zbrodnie realnego socjalizmu.

Jakie zbrodnie? Mnie w szkole uczyli tylko o zbrodniach bandytów
z podziemia. :)

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Komuny nie było, ale były zbrodnie i represje ...
> > rozumiem, że były to zbrodnie realnego socjalizmu.
>
> Jakie zbrodnie? Mnie w szkole uczyli tylko o zbrodniach bandytów
> z podziemia. :)

No, skoro Cię w szkole uczyli ...

a sam się nie zainteresowałeś ...

to ja Cię uczyć nie będę :)

ale jest interenet, wystarczy poszperać.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> "Dominacja Związku Radzieckiego" - czyli okupacja, nazywajmy rzecz
> po imieniu.

Dominacja, czyli dominacja. Trafiliśmy do sowieckiej strefy wpływów
i Moskwa miała wpływ na to, co się u nas dzieje, a nie Waszyngton.

Można powiedzieć, że mieliśmy coś w rodzaju historycznego szczęścia.
Aby trafić pod amerykańską czyli zachodnią strefę wpływów
udział USA w II wojnie musiałby być znacznie większy - Ameryka
wyszłaby z wojny znacznie biedniejsza, a nie bogatsza, więc
o pomocy w rodzaju Planu Marshalla moglibyśmy zapomnieć.
W każdym razie musieliby dojść do linii Wisły, co jak wiesz
ani się nie stało, ani się stać nie mogło.

Nie sądzę, żeby ZSRR zrezygnował z Republik nadbałtyckich,
zatem zapewne bylibyśmy mało znaczący państewkiem wciśniętym
między Niemcy, Czechy, Słowację, Prusy Wschodnie i Zachodnie
a Republiki Radzieckie i skonfliktowani z wszystkimi sąsiadami.
Oczywiście, ze stacjonującą armią amerykańską, bo to przecież
ich strefa wpływów. Czy mielibyśmy demokrację, czy dyktaturę
wojskową nie wiem - stosowano obydwa warianty.
Myślę, że demokrację, bo to jednak Europa.

Chyba, że masz jakiś inny pomysł?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > "Dominacja Związku Radzieckiego" - czyli okupacja, nazywajmy rzecz
> > po imieniu.
>
> Dominacja, czyli dominacja. Trafiliśmy do sowieckiej strefy wpływów
> i Moskwa miała wpływ na to, co się u nas dzieje, a nie Waszyngton.
>
> Można powiedzieć, że mieliśmy coś w rodzaju historycznego szczęścia.

To już jest absurd nad absurdami, a dalej jeszcze gorzej.

Porównaj amerykańską "okupację wojskową" Francji (formalnie, po stronie
alaiantów, de facto, pod ciepłymi pierzynami), nie mówiąc już o amerykańskiej
okupacji krajół osi: Włoszech i RFN, z tym, co działo się w sowieckiej strefie
wpływów:

Zamordyzm, zabór własności, mordy, demoralizacja ludzi.
Po stronie gospodarki, wszechogarniające marnotrawstwo, niszczenie inicjatywy.
Po sowieckiej okupacji zostało zdemoralizowane społeczeństwo, bardzo słaba
infrastruktura, kosztowny przemysł (tak, tak, kosztowny, właśnie), długi
przesrastające możliwości kraju, zacofanie technologiczne o 20-30 lat.

Realia historyczne były takie, że Stalin był za mocny, by mu wyrwać Polskę,
przynajmniej wg Churchila. To nie zmienia wcale tego, że Polska padła łupem
bandyty. A niektórzy mu pomagali, ot, całą sprawa.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> Porównaj amerykańską "okupację wojskową" ...

proszę bardzo, choć dane o Amerykanach są za 2003, a ruskich 1993.
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=4335
pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82nocna_Grupa_Wojsk
i jeszcze jako ciekawostka, że tak też to można widzieć:
prawica.net/node/19779
> Zamordyzm, zabór własności, mordy, demoralizacja ludzi.
Proszę bardzo, pierwsza z brzegu statystyka przestępczości.
biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_98/i-643.pdf
Po stronie gospodarki blokady, embarga, niewymienialność pieniądza.
I rosnąca przepaść technologiczna, głównie zresztą w elektronice.
Po II WŚ były dwa światy, a można było być tylko w jednym.
To jeden z powodów, dla których kiedy pojawiła się taka możliwość,
władze sowieckie z Gorbaczowem i Polskie z Jaruzelskim postanowiły
przeskoczyć do drugiego z tych światów. Szczęśliwie się udało.
Tyle, że nie całkiem dobrze, ale to już inna historia.

[vargtimmen]

Może doprecyzuję, bo odpowiedź jest, chyba, obok tematu. "Amerykańska okupacja
wojskowa" (cokolwiek przez to rozumiemy) wiąże się z szerokimi wolnościami
obywatelskimi i gospodarczymi, suwerennością (vide spór o Irak), skutkuje
gospodarczą prosperity (o ile socjalistyczna czapa nie jest zbyt dusząca).

Sowiecka okupacja to opresyjność, zabór mienia, zniszczenie suwerenności,
demokracji, wymiaru sprawidliwości, bezprawie, chora ekonomia, fatalnie
marnująca wszelkie zasoby.

> To jeden z powodów, dla których kiedy pojawiła się taka możliwość,
> władze sowieckie z Gorbaczowem i Polskie z Jaruzelskim postanowiły
> przeskoczyć do drugiego z tych światów.

Powodem było bankructwo i porażka w wyściug zbrojeń.


> Szczęśliwie się udało.
> Tyle, że nie całkiem dobrze, ale to już inna historia.

"Nie całkiem dobrze", bo komunizm odcisnął swoje piętno.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> "Amerykańska okupacja wojskowa"... wiąże się z szerokimi wolnościam

Dla tubylców wiąże się z gwałtami i ekscesami pijanych żołnierzy
pozostających poza lokalnym prawem.

Ciekawe, swoją drogą, jest to, że sprawca tej katastrofy, pilot Richard Ashby został przez amerykański sąd wojskowy (amerykanie nie dopuszczają do sądzenia swych żołnierzy przez sądy państw, w których oni stacjonują) uniewinniony od zarzutu nieumyślnego spowodowania śmierci 20 osób i uznany winnym jedynie... zniszczenia taśmy magnetofonowej z zapisem przebiegu feralnego lotu. Jedyną karą, jaka go spotkała, było wydalenie z armii USA. Rodzinom ofiar katastrofy władze włoskie i amerykańskie wypłaciły jednak wysokie odszkodowania.

To o Cavalese we Włoszech.

> Powodem było bankructwo i porażka w wyściug zbrojeń.

W wyścigu zbrojeń do końca był remis, a i obecnie przewaga USA
jest raczej umowna. To rosyjskie rakiety wynoszą amerykańskich
kosmonautów na rosyjską Międzynarodową Stację Kosmiczną, a nie
odwrotnie.

Natomiast w wyścigu cywilnym ZSRR przegrał z kretesem i przestał
nadążać za amerykańską, czy teraz już raczej azjatycką technologią.
Teraz kolej na Amerykę.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> To już jest absurd nad absurdami, a dalej jeszcze gorzej.

A tak prywatnie i zupełnie z ciekawości:
a czemu Amerykanie mieliby nam zostawić Prusy czy Ziemie Zachodnie?

Przecież zrobiliby plebiscyt wśród ludności autochtonicznej.
To bardzo dobra i demokratyczna metoda.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > To już jest absurd nad absurdami, a dalej jeszcze gorzej.
>

A po co nam Prusy, czy Ziemie Zachodnie?

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> A po co nam Prusy, czy Ziemie Zachodnie?

Bo Litwa nam Litwy już nie odda.
A my Niemcom Gdańska.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > A po co nam Prusy, czy Ziemie Zachodnie?
>
> Bo Litwa nam Litwy już nie odda.
> A my Niemcom Gdańska.


Teraz już nie, bo tego rodzaju rewizje to przepis na kłopoty.

Niemniej, Polska mogłaby być zupełnie szczęśliwym krajem w przedwojennych
granicach. Albo nawet w innych granicach, ale z godziwymi reperacjami wojennymi
i normalnym systemem społeczno -gospodarczym.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Niemniej, Polska mogłaby być zupełnie szczęśliwym krajem w
> przedwojennych granicach. Albo nawet w innych granicach...

Mogłaby być, ale wtedy ZSRR zakończyłby II Wojnę na granicy
Rosyjsko-Niemieckiej z 1939 roku. I ani kroku dalej.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Niemniej, Polska mogłaby być zupełnie szczęśliwym krajem w
> > przedwojennych granicach. Albo nawet w innych granicach...
>
> Mogłaby być, ale wtedy ZSRR zakończyłby II Wojnę na granicy
> Rosyjsko-Niemieckiej z 1939 roku. I ani kroku dalej.


Jak już gdybamy, to czy nie mogli tej wojny wcale nie zaczynać?

Poza tym, zajęcie kraju siłą przez okupanta - to jedno, a współpraca z nim - to
drugie. Zdecydowana większość aparatu partyjnego i bezpieczniackiego w PRL
uczestniczyła we władzy nie z poczucia misji dziejowej łagodzenia okupacji,
tylko dla własnych korzyści.

A swobody w Polsce było tym więcej, im silniejsze były postawy sprzeciwu wobec
sowieckiej dominacji, pzprowskiej dyktatury i systemu. A tym mniej, im więcej
było posłusznych aparatczyków, skłonnych wykonać każdy rozkaz Partii i Kremla.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Jak już gdybamy, to czy nie mogli tej wojny wcale nie zaczynać?

Pewnie mogli. Tylko czy by im się to opłaciło?
Hitler zająłby Gdańsk, Śląsk, korytarz do Prus Wschodnich i podpisał
pokój, na który przystałaby zachodnia Europa.

> A tym mniej, im więcej było posłusznych aparatczyków, skłonnych
> wykonać każdy rozkaz Partii i Kremla.

Szczerze mówiąc nie spotkałem żadnego takiego. Ale słyszałem,
że podobno byli. Widocznie byli gdzie indziej albo wcześniej.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Jak już gdybamy, to czy nie mogli tej wojny wcale nie zaczynać?
>
> Pewnie mogli. Tylko czy by im się to opłaciło?
> Hitler zająłby Gdańsk, Śląsk, korytarz do Prus Wschodnich i
> podpisał pokój, na który przystałaby zachodnia Europa.

Nie sądzę. Hitler był dosyć ambitnym zawodnkiem.
Nie wahał się otwierać nowych frontów. Miał naprawdę poważne plany na przyszłość.



>
> > A tym mniej, im więcej było posłusznych aparatczyków, skłonnych
> > wykonać każdy rozkaz Partii i Kremla.
>
> Szczerze mówiąc nie spotkałem żadnego takiego.


Może obracałeś się we właściwym towarzystwie?


> Ale słyszałem, że podobno byli. Widocznie byli gdzie indziej
> albo wcześniej.
>

O jednym z nich rozmawiamy w tym wątku.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Nie sądzę. Hitler był dosyć ambitnym zawodnkiem.

Ale taki wariant rozgrywał z Francją. Anektował tereny sporne,
kawał wybrzeża i pozwolił na utworzenie marionetkowego rządu
ze stosunkowo sporą autonomią.

> O jednym z nich rozmawiamy w tym wątku.

Spotkałem parę osób, które znały generała osobiście, więc nie
potwierdzę Twoich opinii.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Nie sądzę. Hitler był dosyć ambitnym zawodnkiem.
>
> Ale taki wariant rozgrywał z Francją. Anektował tereny sporne,
> kawał wybrzeża i pozwolił na utworzenie marionetkowego rządu
> ze stosunkowo sporą autonomią.
>

Tak, ale 1) Francuzi się nie bronili 2) byli skłonni do współpracy 3) nie byli
Słowianami, czyli podludźmi


> > O jednym z nich rozmawiamy w tym wątku.
>
> Spotkałem parę osób, które znały generała osobiście,
> więc nie potwierdzę Twoich opinii.


Rozumiem, osobiste kontakty to dobra rzecz, ale ja sądzę po tych rozkazach,
które karnie wykonał.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
>
> Tak, ale 1) Francuzi się nie bronili

Straty niemieckie:
Polska 1939 - 16 343 zabitych, 27 280 rannych, 3 409 zaginionych
Francja 1940 - ok. 45 000 zabitych, ok. 110 000 rannych

> 2) byli skłonni do współpracy

mawiało się: "gęsto od patriotów, jak na drodze do Zaleszczyk"
No, nie byli.

3) nie byli Słowianami, czyli podludźmi
Czesi chyba też nie są Słowianami? Oczywiście, nie ci z Zaolzia.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> >
> > Tak, ale 1) Francuzi się nie bronili
>
> Straty niemieckie:
> Polska 1939 - 16 343 zabitych, 27 280 rannych, 3 409 zaginionych
> Francja 1940 - ok. 45 000 zabitych, ok. 110 000 rannych


Doliczyłeś Beneluks, ale masz rację co do meritum, czyli strat stron. Armia
francuska uległa relatywnie szybko w stosunku do możliwości, ale możliwości
miała większe, zwłaszcza od Armii Polskiej, zwłaszcza, że była przygotowana.

>
> > 2) byli skłonni do współpracy
>
> mawiało się: "gęsto od patriotów, jak na drodze do
> Zaleszczyk". No, nie byli.
>


Tak, francuski ruch oporu jest niemal słynniejszy od rządu Vichy.


> 3) nie byli Słowianami, czyli podludźmi

> Czesi chyba też nie są Słowianami? Oczywiście, nie ci z Zaolzia.

Czesi, jako Słowianie związani z Rzeszą Niemiecką, mieli w Berlinie dużo lepszą
opinię niż Polacy. Naziści planowali wymordować ich zaledwie 50%, a Polaków 80-85%.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Doliczyłeś Beneluks,

Przepisałem z wiki, bo nie chciało mi się szukać dokładniejszych danych.

Armia francuska była kompletnie nieprzygotowana. Przyjęto błędne
założenia i większość sił nawet nie zdążyła się włączyć do działań.


> Tak, francuski ruch oporu jest niemal słynniejszy od rządu Vichy.

Zaleszczyki to nie jest historia Francji.

> Naziści planowali wymordować ich zaledwie 50%, a Polaków 80-85%.

Naziści planowali wymordować Żydów i Romów. Poniekąd ze względów
religijnych. Systematycznego mordowania Słowian nie zaczęli.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Doliczyłeś Beneluks,
>
> Przepisałem z wiki, bo nie chciało mi się szukać dokładniejszych danych.
>

Tak, co nie zmienia tego, że Belgowie i Holendrzy to nie Francuzi. ;)

> Armia francuska była kompletnie nieprzygotowana. Przyjęto błędne
> założenia i większość sił nawet nie zdążyła się włączyć do działań.
>


No tak, przecież wojnę wypowiedzieli jesienią, kto się mógł spodziewać ataku
wroga w maju, kiedy kwitną kasztany?



>
> > Tak, francuski ruch oporu jest niemal słynniejszy od rządu Vichy.
>
> Zaleszczyki to nie jest historia Francji.
>

Ale na tę historię zeszło, a Vichy do niej należy.


> > Naziści planowali wymordować ich zaledwie 50%, a Polaków 80-85%.
>
> Naziści planowali wymordować Żydów i Romów.

... i część Słowian. Większą.

> Poniekąd ze względów religijnych

Poniekąd ze względów rasowych.

> Systematycznego mordowania Słowian nie zaczęli.

Zwłaszcza w Rosji i na Białorusi to było mordowanie niesystematyczne.

Mylisz sie.

W stosunku do Polaków, także zaczęto realizować "Mały Plan Wschodni", liczony w
setki tysięcy ofiar kacetów, dziesiątki milionów polskich ofiar miały przyjść po
wojnie. Elementem "MPW" była Sondernaktion Krakau".

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Ale na tę historię zeszło, a Vichy do niej należy.

Kapitulację Francji miał kto podpisać. Tu masz rację.
Naszej nawet nie miał kto podpisać.

> Poniekąd ze względów rasowych.

Po czym odróżniasz niemieckiego Żyda od Niemca?
Spora część Żydów, jak w Polsce, była skundlona.
Notabene, po matce było się Żydem, po ojcu Polakiem.

> "Sondernaktion Krakau".

Nie cuduj. To ja jestem z Krakowa.
Kochamy martyrologię, ale bez przesady.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Ale na tę historię zeszło, a Vichy do niej należy.
>
> Kapitulację Francji miał kto podpisać. Tu masz rację.
> Naszej nawet nie miał kto podpisać.
>

... a potem miał kto wspierać III Reszę w jej światłym dziele.

> > Poniekąd ze względów rasowych.
>
> Po czym odróżniasz niemieckiego Żyda od Niemca?

Ja nie odróżniam. Naziści, po kształcie czaski, rysach twarzy etc.


> Spora część Żydów, jak w Polsce, była skundlona.


Nobody's perfect.

Ale były cechy szczególne, dokumenty, życiorysy.


> Notabene, po matce było się Żydem, po ojcu Polakiem.

O ile wiem, status "podludzi" mieszanej rasy też był regulowany.



> > "Sondernaktion Krakau".
>
> Nie cuduj. To ja jestem z Krakowa.
>

Ale nie możesz być tak stary.

Meritum, to nazistowski plan względem Polaków.
15-20% populacji, jako niewolnicy, reszta do piachu - takie były plany.
Planowano nie żaden Holocaust, a jedynie wymordowania 80-85% Polaków.


> Kochamy martyrologię, ale bez przesady.

Nie wiem, jak mam rozumieć. Dżentelmeni o faktach nie dyskutują.

[wariant_b]

Myślę, że w tym momencie zrobimy grzeczność Taziucie.


---
Ale temat ciekawy, więc pewnie jeszcze wróci.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> Myślę, że w tym momencie zrobimy grzeczność Taziucie.


Z sympatią i szacunkiem dla niego i Ciebie :)


> Ale temat ciekawy, więc pewnie jeszcze wróci.

Też na to liczę :)

[wariant_b]

:)

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > "Dominacja Związku Radzieckiego" - czyli okupacja, nazywajmy
rzecz
> > po imieniu.
>
> Dominacja, czyli dominacja. Trafiliśmy do sowieckiej strefy wpływów
> i Moskwa miała wpływ na to, co się u nas dzieje, a nie Waszyngton.

Tak ... tu mam pytanie, czy wojsko amerykańskie stacjonowało we
Francji, jeśli tak, to w którym roku ją opuściło? i drugie ... w
którym roku ostatnie oddziały Armii Radzieckiej opuściły Polskę?


> Można powiedzieć, że mieliśmy coś w rodzaju historycznego
szczęścia.

:)
Masz interesujące poczucie humoru :)

Co do Ziobry...

[wylogowany.pielegniarz]

Co do oceny Ziobry i całego tego prokuratorsko-maniakalnego towarzystwa to się w
dużej mierze zgodzę. Tylko jakie oni niby poglądy reprezentowali?

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Co do oceny Ziobry /.../ Tylko jakie oni niby poglądy
reprezentowali?

Co do Ziobry, to chyba nie ma wątpliwości - "na pohybel tym,
którzy nie dostrzegają mej wielkości", zaś co do prokuratorów, to
dziesięciolecia tresury posłuszeństwa wobec aktualnie rządzących...

[wariant_b]

wylogowany.pielegniarz napisał:
> Tylko jakie oni niby poglądy reprezentowali?


Jedynie słuszne, żeby pozostać w konwencji.

[wylogowany.pielegniarz]

Mnie się zdaje, że w tym wypadku poglądy są rzeczą całkowicie wtórną, czymś na
kształt dodatku do bazy w postaci wizji państwa prokuratorskiego. Ziobro w
swojej retoryce rzadko używał tła o jakiejś głębszej idei, która miałaby to
reprezentować. On choćby przy Kaczyńskim dość marnie intelektualnie wypada.
Już prędzej można by się doszukać cech ideologicznych u Kamińskiego, biorąc pod
uwagę jego działalność w Lidze Republikańskiej.
Ale tak czy siak problemem jest tutaj mentalność człowieka, a nie poglądu same w
sobie. Przecież taki twór jak CBA można sobie wyobrazić jako sprawnie działającą
instytucję, zwalczającą korupcję, a nie jako służbę specjalną, badającą ludzkie
charaktery.

[wariant_b]

Tak jak w przypadku stalinizmu. NASZOŚĆ i ONOŚĆ.
Przekonanie o własnym mandacie do realizacji władzy.
Przy pomocy wszystkich dostępnych środków.
Dla prokuratora - prokuratorskich. Dla służb - specjalnych.
Bo prawo prawem, a sprawiedliwość... itd.

I rodzący się strach, że własna pozycja zależy od gorliwości.
Bo znajdą się gorliwsi, lojalniejsi i bardziej przez to użyteczni.
I dalej samo się już toczy... do upadku.

[remez2]

> I rodzący się strach, że własna pozycja zależy od gorliwości.
> Bo znajdą się gorliwsi, lojalniejsi i bardziej przez to użyteczni.
> I dalej samo się już toczy... do upadku.
Dokładnie tak. Tak żyją i kończą ziobrowaci.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> Tak jak w przypadku stalinizmu. NASZOŚĆ i ONOŚĆ.

Hmm, a ten Ziobro, to nie ONOŚĆ jest czasem?


> Przekonanie o własnym mandacie do realizacji władzy.
> Przy pomocy wszystkich dostępnych środków.
> Dla prokuratora - prokuratorskich. Dla służb -
> specjalnych. Bo prawo prawem, a sprawiedliwość...
> itd.
>


Czy piszesz o rządzie Tuska, właśnie zduszającym PiS, wedle Twojej rekomendacji?


> I rodzący się strach, że własna pozycja zależy od gorliwości.
> Bo znajdą się gorliwsi, lojalniejsi i bardziej przez to użyteczni.

Lub bardziej popularni.

> I dalej samo się już toczy... do upadku.

Jak wszystko na tym najlepszym ze światów :)

[wylogowany.pielegniarz]

Proponuję skonsultować się z Hummerem, czy takie trzymanie kogoś na marginesie i
niedopuszczanie szerzej nie jest aby przypadkiem chorobą psychiczną:)

[woda_woda]

trzymanie kogoś na marginesie
> i
> niedopuszczanie szerzej nie jest aby przypadkiem chorobą
psychiczną:)


Myślisz, że nieomal cały naród jest chory psychiczne nie przyznając
monarchistom i despotom miejsc w parlamencie?

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:


> Myślisz, że nieomal cały naród jest chory psychiczne nie przyznając
> monarchistom i despotom miejsc w parlamencie?


Ty mówisz o wyborach opinii publicznej, a Ziutek, jak to zrozumiałem,
usprawiedliwiał nieakceptowanie takich wyborów, jeśli wykroczą one poza
margines. Jak się to ma do Twojej wizji "porządnej demokracji"?

[woda_woda]

> Jak się to ma do Twojej wizji "porządnej demokracji"?

Ale co - jak się ma, bo nie rozumiem.

[wylogowany.pielegniarz]

Mam przepisać te kilka postów z tej części drzewka, w której teraz rozmawiamy?

[woda_woda]

"Ty mówisz o wyborach opinii publicznej, a Ziutek, jak to
zrozumiałem, usprawiedliwiał nieakceptowanie takich wyborów, jeśli
wykroczą one poza margines. Jak się to ma do Twojej wizji "porządnej
demokracji"?

> Mam przepisać te kilka postów z tej części drzewka, w której teraz
rozmawiamy?

Nie odpowiadam za to, co głosi Taziuta.

Ja mówię o kształcie państwa - czyli o tym, jakie poglądy naród w
wyborach marginalizuje.

[wylogowany.pielegniarz]

woda_woda napisała:


> Ja mówię o kształcie państwa - czyli o tym, jakie poglądy naród w
> wyborach marginalizuje.


A ja pytałem o reakcję UE na sytuację w Austrii sprzed dziewięciu lat w
kontekście Twojej wizji "porządnej demokracji" z dopuszczalnością szerokiej
palety poglądów.

[woda_woda]

> A ja pytałem o reakcję UE na sytuację w Austrii sprzed dziewięciu
lat w
> kontekście Twojej wizji "porządnej demokracji" z dopuszczalnością
szerokiej
> palety poglądów.


Słyszałeś Haidera na żywo na wiecach?
Bo ja tak.

[wylogowany.pielegniarz]

No to dobrze, że sobie wyjaśniliśmy to, co od początku podejrzewałem - czyli, że
to dopuszczanie wszelkich poglądów ładnie brzmi w teorii:)

[woda_woda]

Obawiam się, że niczego sobie nie wyjasniliśmy :)

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Proponuję skonsultować się z Hummerem, czy takie trzymanie
kogoś na marginesie i niedopuszczanie szerzej nie jest aby
przypadkiem chorobą psychiczną:)

W każdym zdrowym organiźmie trafi się czyrak, od czasu do czasu.
Ale walka z nim to nie choroba, Pielęgniarzu! :)

[haen1950]

Myślę, że antykomunizm to brak zgody na rządy mafii politycznej,
umocowanej w systemie prawnym, od konstytucji począwszy.

To taka moja krótka definicja. Odnośnie Jaruzelskiego - uważam
faceta za tchórza, który trząsł portkami przed swoimi mocodawcami na
Kremlu. Zmarnował Polakom dziesięć lat normalnego życia.

Jest coś co mi się nie spodobało, w Trybunie...

[taziuta]

taziuta napisał:

> /.../ No to jutro będziecie mogli przeczytać
> co o tym swoim wystąpieniu ma nam do powiedzenia sam Jaruzelski.
> W sobotnio-niedzielnej Trybunie. ;)

Jest coś co mi się nie spodobało, w w/w wydaniu Trybuny.
Pod artykułem Jaruzelskiego znajduje się apel "Do właścicieli stacji
TVN". Tekst apelu jak tekst, można się chcieć pod nim podpisać, lub
nie, ale dziwny jest podpis zamieszczony przez redakcję Trybuny,
a mianowicie - "grupa posłów klubu lewica"...

Albo posłowie ci to tchórze, że nie podają swoich nazwisk, albo cały
apel to fałszywka Trybuny. Albo coś jeszcze, tyle że mi nic więcej
nie przychodzi do głowy...

[remez2]

> Albo posłowie ci to tchórze, że nie podają swoich nazwisk, albo cały
> apel to fałszywka Trybuny. Albo coś jeszcze, tyle że mi nic więcej
> nie przychodzi do głowy...
Czy jeżeli po apelem popisany jest Komitet Helsiński to wymienione są nazwiska?
Sądzę, że nazwiska są znane Redakcji i na potrzeby np. sprawy sądowej będą dostępne.

[taziuta]

> Czy jeżeli po apelem popisany jest Komitet Helsiński to wymienione
są nazwiska?

Nie czepiałbym się, gdyby pod apelem podpisał się Klub Lewica,
natomiast podpis brzmiał "grupa posłów Klubu Lewica".
Nie widzisz różnicy?

[remez2]

taziuta napisał:


> Nie czepiałbym się, gdyby pod apelem podpisał się Klub Lewica,
> natomiast podpis brzmiał "grupa posłów Klubu Lewica".
> Nie widzisz różnicy?
Widzę. Musiałoby odbyć się posiedzenie Klubu Lewicy na którym podjęto by
odpowiednią uchwałę. To prawdopodobnie jest reakcja konkretnego posła do którego
dołączyli inni i stąd taki podpis.

Mata świra!

[taziuta]

Powiedzcie mi, przez ile jeszcze postów zamierzacie przelewać z
pustego w próżne? Przecież wiadomo, że nie ma szans na przekonanie
naszych przemiłych adwersarzy do naszych racji.

Niech każde więc pozostanie przy swoich, i porozmawiajmy może o tym
jak Lidl rozpija swoich klientów, obniżając nagle cenę doskonałego
piwa Argus z 1,69 zł za puszkę 0,5 ltr, do 1,35 zł za puszkę. :)

[wariant_b]

taziuta napisał:
> i porozmawiajmy może o tym jak Lidl rozpija swoich klientów...

Wybacz, zapomniałeś założyć stosownego wątku.

A poza tym, w tematach zbyt trudnych dla normalnych ludzi
rozmawia się dużo przyjemniej.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> taziuta napisał:
> > i porozmawiajmy może o tym jak Lidl rozpija swoich klientów...
>
> Wybacz, zapomniałeś założyć stosownego wątku.

Założyłem, na FdW! :)

> A poza tym, w tematach zbyt trudnych dla normalnych ludzi
> rozmawia się dużo przyjemniej.

Hmm, nie wiem czy to miała być obelga, czy pochwała, czy co tam
jeszcze, i nie chcę wiedzieć. Ewakuuję się stąd. Pa pa. :)

--
Forum dla Wszystkich
jest to forum otwarte, nie wymaga zaproszeń :)

[wariant_b]

taziuta napisał:
> Założyłem, na FdW! :)

Bardzo dobrze, bo nie trafi na Osła.
A godne chociaż to piwo?

> Hmm, nie wiem czy to miała być obelga, czy pochwała...

Stwierdzenie, że normalny człowiek jest niezainteresowany tematem.
Więc rozmawia się przyjemniej.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> taziuta napisał:
> > Założyłem, na FdW! :)

> A godne chociaż to piwo?

By się przekonać zajrzyj do Lidla lub na FdW. :)

[wariant_b]

taziuta napisał:
> By się przekonać zajrzyj do Lidla lub na FdW. :)


OK, wiem wszystko.
Piwo godne zakupu (na kartę), a rozpijalność społeczeństwa wzrosła o 33%.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> OK, wiem wszystko.
> Piwo godne zakupu (na kartę), a rozpijalność społeczeństwa wzrosła
o 33%.

Lidl pewnie będzie utrzymywał, że tylko o 25% nowego stanu. :)

[drabinahaha1]

Cała prawda o Jaruzelskim
www.youtube.com/watch?v=prG4vY9_L7U

Iżby żyłka patriotyczna nie pękła

[hummer]

drabinahaha1 napisał:

> Cała prawda o Jaruzelskim
> www.youtube.com/watch?v=prG4vY9_L7U

Jeśli można mieć o coś pretensje do Jaruzela to nie o stan wojenny ale o to

www.youtube.com/watch?v=-hnblvZgaDA

[wariant_b]

hummer napisał:
> Jeśli można mieć o coś pretensje do Jaruzela...

Ja mu nie daruję tych "dziewięćdziesięciu dni spokoju" -
koszmarny populizm - jako wstępu do podjęcia przygotowań
do wprowadzenia Stanu Wojennego.