Upamiętnienie "rosyjskich" żołnierzy-refleksja

[qqazz]

Po pierwsze w 1920 walczylismy nie z armia rosyjską a bolszewicka która akurat
podbijała imperium rosyjskie, rosyjska to wtedy była armia Wrangla na Krymie.
Po drugie skad pomysł, ze w tej mogile lezeli akurat Rosjanie i to
prawosławni? Krzyzyk znaleziono tylko 1 a w armii bolszewickiej oprócz
prawosławnych Rosjan, byli równiez prawosławni Białorusini, Ukraińcy,
muzułmańscy Tatarzy, Uzbekowie, Turkmeni, Kazachowie, Azerowie, Żydzi, Niemcy
nadwołzańscy czy wreszcie chrzescijanie z Armenii, oraz zwyczajni ateisci i
ideowi komunisci, taz załozycielem i wodzem armii bolszewickiej był ateista
pochodzenia żydowskiego niejaki Trocki. Statystycznie może tam leżeć kilku
takich którzy akurat krzyza prawosławnego czy w ogóle zadnego na swoim grobie
by sobie nie życzyli.
Po trzecie niewatpliwie wielu żołnierzy było do tej armii wcielanych siła zaś
warunki mieli w niej gorsze niz później w polskiej niewoli z jedna róznicą,
mogli do woli bezkarnie gwałcić rabować i mordować niemal wszystko co
spotykali na swojej drodze co zresztą często czynili, skad wiemy czy ci którzy
leza w tej mogile akurat nie dopuszczali się takich czynów na ziemiach
polskich? Przecież nic o nich nie wiemy poza tym, że nie zyją.




pozdrawiam

[marudna.menda]

Niby racja,ale z drugiej strony dzis oficjalna religia Rosji jest
prawoslawie,wiec i ten krzyz sie w groby wpisuje. Gdyby go nie bylo
trzeba by uznac,ze leza tam ateisci,a tego Rosjanie mogliby nie
chcec. Tym bardziej czerwonych gwiazd. Nie kapuje, co wam przeszkadza
ten krzyz na grobie Rosjan?

[chateau]

Cóż, polski obyczaj funeralny najwidoczniej zmienił się w ostatnich latach.

Teraz zagląda się nieboszczykowi w papiery, rozpytuje proboszcza i sąsiadów itp.

[jacekm22]

To nowy swiecki obyczaj PIS i jego forumowych plujek ...
BTW to pierwsi bedziecie ryja drzec, ze rosjanie z ukraincami nie
szanuja polskich cmentarzy .

[qqazz]

Jak juz to przeszkadza mi celebra i zaangazowanie polityków, poza tym tak jak
napisałem, to nie była armia rosyjska a armia bolszewicka która zniewoliła Rosje
bedaca takim samym wrogiem Polaków jak i Rosjan.
Czemu nasze władze nie chca stawiac pomników Rosjan którzy razem z nami walczyli
w Bitwie Warszawskiej z bolszewikami?


pozdrawiam

[vladexpat]

marudna.menda napisał:

> Niby racja,ale z drugiej strony dzis oficjalna religia Rosji
jest
> prawoslawie,
Oficjalnie w Rosji są 3 główne religie: prawosławie, islam i
judaizm.

[marudna.menda]

To powiedzmy: dominujaca jest prawoslawie. Wiec co uwazasz powinno sie
tam pojawic, jesli nie krzyz? Pomnik?

[vargtimmen]

marudna.menda napisał:

> Nie kapuje, co wam przeszkadza ten krzyz na grobie Rosjan?

Mnie niepokoi. Upamiętnianie krzyżem żołnierzy komunistycznej armii, usiłującej
siłą narzucać ideologię antyreligijną, niestety, może znacząco fałszować odbiór
tamtych zdarzeń.

Ci żołnierze, którzy polegli, mogli mieć wiarę w sercu, ale Polce nieśli
zupełnie co innego. Gdzie, jak gdzie, ale w tym miejscu, areligijna mogiła
pasowałaby, jak
prawie
nigdzie indziej.

[marudna.menda]

vargtimmen napisał:

Moze. Ale moze Polacy postawili ten krzyz w porozumieniuu z
Rosjanami? Po co od razu robic wojne? Czy Rosjanie robia afery w
Katyniu o katolickie krzyze?

[vargtimmen]

marudna.menda napisał:


> Moze. Ale moze Polacy postawili ten krzyz w porozumieniuu z
> Rosjanami?

Co z tego, że wiodąca ideologia w Rosji się zmieniła i premier Putin nosi
krzyżyk, skoro armia bolszewicka niosła zupełnie inną ideologię?

> Po co od razu robic wojne? Czy Rosjanie robia afery w
> Katyniu o katolickie krzyze?


Czemu mieliby robić? Czy hasłem żołnierzy i administracji II RP nie było "Bóg,
honor, ojczyzna"?

[marudna.menda]

No, zolnierze II Rzeczpospolitej nie byli swieci. Armia Hallera nie
jest wspominana z lezka nostalgii, zwlaszcza przez Zydow. Nie
idealizuj swoich w kontekscie tamtych czasow. Chodzi jednak o dzis i
jakas probe naprawy stosunkow polsko-rosyjskich po mrozie
prezydentury Kaczynskiego. Uwazasz,ze to blad?

[vargtimmen]

marudna.menda napisał:

> No, zolnierze II Rzeczpospolitej nie byli swieci. Armia Hallera nie
> jest wspominana z lezka nostalgii, zwlaszcza przez Zydow. Nie
> idealizuj swoich w kontekscie tamtych czasow.


Ależ nie chodzi o to, że byli święci, tylko że uznawali głośno (choć ramowo
dosyć) chrześcijaństwo, wiarę za coś dobrego, za element własnej tożsamości, za
coś swojego.

Wiodące ideologia bolszewików była wyraźnie odmienna.


> Chodzi jednak o dzis i jakas probe naprawy stosunkow polskorosyjskich po
mrozie prezydentury Kaczynskiego.

;)

Dla mnie to dużo starszy i głębszy mróz.


> Uwazasz,ze to blad?

Zauważam, że rząd Tuska ma tak dobre oficjalne relację dyplomatyczne z Kremlem,
jak żaden rząd III RP wcześniej (może za wyjątkiem specyficznych dosyć kontaktów
Wałęsa-Jelcyn). To byłoby dobrze, ale Uważam, że ważną przyczyną tego stanu
rzeczy jest ważny dla Putina (i niekorzystny dla Polski) kontrakt gazowy. I inne
polskie koncesje, dokonywane dosyć asymetrycznie - to źle.

Natomiast, ten konkretny pomnik (z ceremonią w pakiecie) to błąd na błędzie.

Np. forma (wielki krzyż prawosławny z drogiego granitu + bagnety + data
odsłonięcia) i kontekst (np. ponoć zaniedbanie polskie mogiły żołnierskie w
Ossowie).

[marudna.menda]

No, przesadzili troche, to fakt.

[total_immersion]

To nie jest pomnik armii bolszewickiej , rosyjskiej czy jakiejkolwiek.
To jest pomnik dla ludzi , dla ich tragedii , ktorzy na sile wcieleni do wojska
musieli wykonywac rozkazy i gineli w okropnych warunkah.
Zwykli ludzie , po jednej i po drugiej stronie .
Mial to byc tez gest pojednania z dzisiejsza Rosja , proba podjecia dialogu ,
zeby takie rzeczy nie mogly wiecej sie wydarzyc.
Do pojednania trzeba wiele wyrozumialosci i cierpliwosci .
Dopoki bedziemy wysuwac same rzadania nic nie dajac w zamian to zwyciezy nienawisc .

[qqazz]

A skad wiesz, ze to akurat byli zwykli ludzie siłą wcieleni do sowieckiej armii
a nie fanatyczni bolszewicy którzy chcieli nieść na bagnetach komunizm po trupie
pańskiej Polski?
Zreszta taka postawa pokazuje wyraźnie, że obecna Rosje uwazamy za sukcesora
bolszewickiej hałastry która zniewoliła Rosje po 1918.
Tak jak napisałem wcześniej jedyna armia rosyjską w tamtym czasie była armia
Wrangla i czemu w imie pojednania z Rosja nie stawiamy pomnika tym Rosjanom
którzy razem z nami walczyli z bolszewizmem? Wygodniej wpisywać się w rosyjski
punkt widzenia i ich politykę historyczna?



pozdrawiam

[total_immersion]

Ten pomnik to w sumie mogila dla tych 22 zolnierzy armii czerwonej poleglych w
bitwie warszawskiej .
Pochowek nalezy sie kazdemu zolnierzowi , nic nie wiemy o ich charakterze , czy
byli wcieleni na sile czy nie .
Nie musimy z gory zakladac , ze byli oprawcami i gwalcicielami mimo wszystko
wiekszosc Rosjan nimi nie byla .

Dzisiaj dla nas jest duzo wazniejsze unormowanie stosunkow i zakopywanie grobow
a nie wieczne wytykanie zbrodni i zadania zadoscuczynienia.
Te sprawy powinny sie toczyc w zamknietych , uprawnionych gronach a nie w
szerokiej dyskusji opinii spolecznej .
Bo tak to mozemy jeszcze przez pokolenia przerzucac sie winami i oczekiwac
przeprosin.

[jedyny.kkk]

Nie sądzę żeby był sens tłumaczyć to oszołomowi, szansa ze zrozumie
jest znikoma

Nie wypada tak pomijać Polaków.

[haen1950]

Z historii pamiętam całe pułki w większości z Polaków złożone, np
Pułk Czerwonej Warszawy. Proszę nie pomijać naszego wkładu w
zwycięstwo rewolucji bolszewickiej.

[zgred-zisko]

Ci żołnierze zginęli w kontrofensywie, dokładnie tak jak nasi pod
Berlinem. Czy Niemcy powinni dbać o ich groby?

[sawa.com]

W sprawie bolszewickiej mogiły, podpisuję się pod tekstem historyka prof UJ p. Andrzeja Nowaka

Śmierć na polu bitwy jest w naszej kulturze obiektem specjalnej pamięci. Przynajmniej od czasu śmierci 300 Spartan. Ludzie, którzy stają naprzeciw siebie, by walczyć w imię jakiejś idei, by narażać się dla jakiegoś celu uznanego za większy od ich indywidualnego życia, zasługują na współczucie, a także na szacunek. Współczucie może być identyczne – dla wszystkich ofiar. Szacunek zależy w jakiejś przynajmniej mierze od idei, od owego celu, w imię którego walczyli i zginęli.

Może dlatego do dziś pod Termopilami jest pomnik 300 Spartan właśnie, a obok nie ma pomnika tysięcy poległych w walce z nimi żołnierzy Kserksesa? Ci pierwsi bronili bowiem wolności greckich sposobów życia. Ci drudzy, pędzeni przez rozkaz namiestników króla królów, mieli poszerzyć granice jego imperium.

(...)

Powrót do kłamstwa

Wiem natomiast, jaki sens ma gest tego utożsamienia w polityce historycznej Rosji. Doskonale sens ten oddaje komentarz dziennika "Wriemia Nowostiej". Dziennik pochwalił inicjatywę Bronisława Komorowskiego, by natychmiast odczytać ją w kontekście kłamstwa o polskim "ekwiwalencie" Katynia. Zatrzymanie pochodu Armii Czerwonej nazwane zostało tragedią. 130 tysięcy czerwonoarmistów dostało się do niewoli i prawie połowa z nich zmarła w polskich obozach – w tych słowach moskiewska gazeta powtarza stare kłamstwo i przypomina zaraz, że "śmiercią w polskiej niewoli z powodu brutalnego traktowania czerwonoarmistów" można do dziś "tłumaczyć nie mniej okrutne rozstrzelanie polskich oficerów w Katyniu" (sic!).

Gazeta zbliżona do głosu rządowego "białego domu" w Moskwie zauważa gotowość "nowych władz Polski" do "wyświetlenia wszystkich faktów" związanych z owym polskim pra-Katyniem. Nie zauważa oczywiście, że fakty te zostały już pięć lat temu wspólnie przez historyków rosyjskich i polskich wyświetlone w ponadtysiącstronicowej publikacji dokumentów dotyczących losu jeńców sowieckich w polskich obozach, przygotowanej pod redakcją profesora Uniwersytetu Moskiewskiego Giennadija Matwiejewa. Te fakty wykluczają jakąkolwiek możliwość porównań sprawy zmarłych na tyfus i inne choroby zakaźne 16 – 18 tysięcy internowanych czerwonoarmistów z wykonaniem jednorazowej decyzji sowieckiego politbiura o rozstrzelaniu 25 700 polskich obywateli.

www.rp.pl/artykul/524551_Nowak__Ossow_to_rosyjski_Katyn__.html

PS link do tekstu Nowaka

[sawa.com]

www.rp.pl/artykul/524551_Nowak__Ossow_to_rosyjski_Katyn__.html

[zgred-zisko]

Podpisujesz się, to znaczy co? Ma być ta mogiła, czy nie. I w związku z
tym, czy mają być mogiły polskich żołnierzy w Niemczech, czy nie?

[sawa.com]

zgred-zisko napisał:

> Podpisujesz się, to znaczy co? Ma być ta mogiła, czy nie. I w związku z
> tym, czy mają być mogiły polskich żołnierzy w Niemczech, czy nie?

Oczywiście, że mogiła ma być ale z napisem zgodnym z prawdą że leżą tam
bolszewiccy żołnierze - najeźdźcy. Nie mam zdania czy nad mogiłą powinna być
gwiazda czy krzyż prawosławny. Skłaniam się ku gwieździe. Na pewno nie powinny
się nad poszczególnymi grobami znajdować stylizowane bagnety - to mnie chyba
najbardziej razi... te bagnety! I myślę, ze nie tylko mnie.

[zgred-zisko]

Jak rozumiem, na grobach polskich żołnierzy poległych np. w czasie walk
o Berlin, powinien być prawdziwy napis, że leżą tam polscy żołnierze -
najeźdźcy?
Natomiast jeśli chodzi o bagnety, to mnie też się nie podobają. To
powinna być żołnierska mogiła a nie pomnik czegokowiek.

[sawa.com]

zgred-zisko napisał:

> Jak rozumiem, na grobach polskich żołnierzy poległych np. w czasie walk
> o Berlin, powinien być prawdziwy napis, że leżą tam polscy żołnierze -
> najeźdźcy?
> Natomiast jeśli chodzi o bagnety, to mnie też się nie podobają. To
> powinna być żołnierska mogiła a nie pomnik czegokowiek.

Tak też uważam, że to powinna być prosta żołnierska mogiła.

Co do napisów na grobach polskich żołnierzy poległych o Berlin... to ich sytuacja malo koresponduje z tą jaka miała miejsce w 1920 r. Polska wyprawa na Kijów nie była najazdem na Rosję chodziło o stworzenie strefy buforowej f e d e r a c j i między Polską a Rosją z państw które przed zaborami tworzyły I RP. Jak sobie przypominasz Polska uznała Ukraińską Republikę Ludową Piłsudski zawarł z przewodniczącym Dyrektoriatu URL Symonem Petlurą sojusz polityczny i wojskowy. Polska uznawała w nim suwerenność Ukraińskiej Republiki Ludowej, zrzekała się terytoriów Rzeczypospolitej przedrozbiorowej na wschód od ustalonej linii granicy z Ukrainą i zobowiązywała się do wspólnej walki z bolszewikami.

Więc żadną miarą Kijów nie był stolicą Rosji a armia Tuchaczewskiego nie była armią obronną w kontrofensywie jak tu piszesz.
Była najeźdźcą najpierw na Ukrainę potem na Polskę.

[zgred-zisko]

Napisz jeszcze, że to była przyjacielska wizyta, a polscy żołnierze
zamiast karabinów nieśli kwiaty, które wręczali napotkanym paniom,
całując je w rękę.

[sawa.com]

zgred-zisko napisał:

> Napisz jeszcze, że to była przyjacielska wizyta, a polscy żołnierze
> zamiast karabinów nieśli kwiaty, które wręczali napotkanym paniom,
> całując je w rękę.

Podobieństwo jest w jednym. Polscy żołnierze i w 1920 i w latach 1939 - 1945
walczyli z reżimami totalitarnymi które dopuściły się ludobójstwa na
niespotykaną w historii świata skalę.

[zgred-zisko]

Uderz w jeszcze większy bęben ideologiczny, i z żołnierskich grobów
zrobimy problem ideologiczno-planetarny.
Prawdą jest, że w wojnie 1920 r. byliśmy agresorami. Natomiast jak
sobie to tłumaczymy to inna para kaloszy. Agresor zawsze powołuje się
na cele szlachetne. Niemcy w 1939 r. zaatakowali nas aby chronić
swoich zagrożonych obywateli i skończyć z atakami na ich radiostacje.
Rosjanie w tymże roku zrobili to samo, aby stworzyć Twoją ulubioną
strefę buforową.

Rzesza też wcialała siłą...

[2.andrzej.d]

czekam kiedy będziesz miał refleksję na temat II wojny światowej... dojdziesz z pewnością do konkluzji, że winna jest Polska bo żołnierze do polskiej armii szli na ochotnika... pfu...