Proces Rywina. Sąd zmienia zarzut

[Gość: Pan Duzy]

Panowie Mecenasi, przestancie krecic!!!

Tacy mlodzi, a juz chcecie wygrywac sprawy, ktorej wygrac nie mozecie, Panie
Mniejszy i Panie Wiekszy;-))) No i czerwonka od Was jedzie.....

Proces Rywina. Sąd zmienia zarzut

[krycek]

Najbardziej to drażni mnie to że będę musiał oglądać bezczelny uśmieszek
Jakubowskiej mówiącej że "niezależny" sąd stwierdził że nie było protekcji
więc nie było grupy trzymającej władze... Ech... A mówi się że żyjemy w
państwie prawa...

Co ma piernik do wiatraka?

[mn7]

krycek napisał:

> Najbardziej to drażni mnie to że będę musiał oglądać bezczelny uśmieszek
> Jakubowskiej mówiącej że "niezależny" sąd stwierdził że nie było protekcji
> więc nie było grupy trzymającej władze...

A co ma piernik do wiatraka? Płatna protekcja polega na powoływaniu się na
swoje wpływy, a nie na to, że się jest przez kogoś przysłanym. Gdyby utrzymał
się zarzut płatnej protekcji, to w żaden sposób nie potwierdzałoby to istnienia
GTW a wręcz przeciwnie.

Proces Rywina. Sąd zmienia zarzut

[Gość: BESZ]

Oj, słychać ten dzwonek, słychać, a czy na taśmie, czy nie - wszystko jedno.
Gorzej, że ten dzwonek słyszymy my wszyscy, którzy śledziliśmy powyższą
aferę. A jest to dzwonek na WIELKI ALARM, bowiem czas najwyższy zakończyć
wreszcie ten upiorny spektakl i skazać tych, którzy w nim uczestniczą (także
oprócz Rywina). Zarzut będzie taki, czy inny - dla nas nie ma znaczenia.
Trzeba sobie uzmysłowić,że tego rodzaju afery mnożą się u nas jak króliki,
tylko o wielu w ogóle nie mamy pojęcia, bo wokoło cisza... Nikt nie nagrywa
rozmów "kuluarowych", a gdyby nawet, to co z tego? Nagranie zawsze można
zakwestionować. Najpierw Rywin milczał, a teraz broni się, jak może, ale
jeszcze powinien zacząć "sypać" i na to bardzo czekamy. Przecież nikt nie
wierzy, że nie ma w Polsce grupy, trzymającej władzę (prócz rządu lub też
w zmowie z nim). Oczywiście, jest i to tylko kwestia czasu kiedy się ujawni
w tzw. "pełnej krasie". Oby za naszego jeszcze życia, bo następcy zapomną o
co w ogóle chodziło. Sic!

[Gość: Avatar]

Panie Duży, proponuję najpierw nieco poczytać, nieco pooglądać, śledzić
doniesienia, a dopiero potem się wypowiadać. Najwidoczniej nie ma Pan pojęcia o
otaczającym świecie. Ci dwaj sympatyczni mecenasi, to przecież figuranci, nie
przyszło Panu do głowy,że Rywina stać na "wielkich" adwokatów, ale oni
niekoniecznie muszą się ujawniać. Poza tym mecenas Tomczyk jest akurat znanym
praktykiem, a czy to przypadkeim nie on zasiada obok Panów Mniejszego i
Większego w ławie adwokackiej????????????
Wstydź się Pan Panie Duży.................

[Gość: Lylwer]

Z innego zrodla (Rzeczpospolita 'Z ostatniej chwili') dowiaduje sie ze za platna
protekcje mozna dostac do 3 lat a za oszustwo mozna dostac do 8 lat wiezienia.
I dziwi mnie to bo platna protekcja brzmi grozniej a oszustow na peczki.
Zaskakuje mnie tez ze SAD moze zmienic kwalifikacje czyny W TRAKCIE PROCESU oraz
WBREW PROKURATURZE.

[Gość: nicelus]

Lylwer napisał:
> Za oszustwo mozna dostac do 8 lat wiezienia. <

To prawda, ale trudno będzie udowodnić. Komisja zebrała dowody, że Rywin mógł
sprawę załatwić, a więc nie oszukiwał. Moim zdaniem sąd zmieni kwalifikację na
oszustwo i będzie miał wątpliwości - czy oszukiwał, czy mógł załatwić? Swoje
wątpliwości sąd jak zwykle rozstrzygnie na korzyść obwinionego i uzna Rywina
niewinnym zarzutu oszustwa.

Na tym właśnie polega procesowanie się w sądzie. Prawnicy nie takie sztuki
potrafią i już niejedną pomroczność jasną wymyslili.

Tak, tak, jasne

[Gość: ich1]

> Komisja zebrała dowody, że Rywin mógł sprawę załatwić, a więc nie oszukiwał

Ustalenia komisji nie są dla sądu w ogóle wiążące. Komisja sobie może ustalić
co jej się żywnie podoba, ale sąd na pewno nie sięgnie po jej materiały. Poza
tym to, co Rywin mógł, wcale nie przesądza, że miał taki zamiar, a zatem nie
przesądza o tym czy oszukiwał.

> Moim zdaniem sąd zmieni kwalifikację na
> oszustwo i będzie miał wątpliwości - czy oszukiwał, czy mógł załatwić? Swoje
> wątpliwości sąd jak zwykle rozstrzygnie na korzyść obwinionego i uzna Rywina
> niewinnym zarzutu oszustwa

Zmiana kwalifikacji na surowszą (mówiąc w uproszczeniu) nie może prowadzić do
uniewinnienia. Jeżeli zachowanie Rywina podpadało pod płatną protekcję, to
zostanie za to skazany, jeżeli pod oszustwo - to za oszustwo. Jeżeli popełniasz
jakieś przestępstwo, to sąd nie może cię uniewinnić zmieniając kwalifikację.

Swoje
> wątpliwości sąd jak zwykle rozstrzygnie na korzyść obwinionego i uzna Rywina
> niewinnym zarzutu oszustwa.

Zupełnie nie rozumiesz zasady in dubio pro reo.

[hydy]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Zupełnie nie rozumiesz zasady in dubio pro reo.

tak jak wiekszość forumowiczów i (co najgorsze) b. duza część dziennikarzy
relacjonujących ten (i wiele innych) proces.

szkoda, że Polacy mają taką niską świadomość prawną.

[Gość: Lech]

Rywin do paki a z nim razem jego platni obroncy bo to sa platni klamcy i
zlodzieje mysle ze tak byc powinno adwokat tu w tym przypadku to platny klamca
i oszust i razem z oslarzonym powinien isc za kratki

i znowu dziennikarz nie wie o czym pisze...

[Gość: sędzia]

Boże czy ci dziennikarze nie mogą się najpierw spytać kogoś zanim coś napiszą.
Sąd nie może uprzedzić o zmianie treści zarzutu. Sąd bez zgody oskarżonego nie
ma prawa wyjść poza treść zarzutu (tzw. zasada skargowości).
Prawdopodobnie Sąd uprzedził o możliwości zmiany prawnej kwalifikacji czynu na
oszustwo (art. 286 kk). Gdyby tak było to jest to powazny problem dla obrony bo
za oszustwo grozi 8 lat, a za płatną protekcję 3.
Zakwalifikowanie czynu na podstawie przepisu o oszustwie nie wyklucza
kwalifikacji czynu także na podstawie płatnej protekcji.
Czasem jest tak, że jeden czyn sprawcy wypełnia znamiona przestępstw z kilku
przepisów i wtedy mamy doczynienia z tzw. kumulatywną kwalifikacją czynu. Dla
przykładu sprawca pobica powoduje jednocześnie ciężkie obrażenia ciała - wtedy
w wyroku Sąd powoła zarówno przepis o pobiciu jak i przepis o ciężkim
uszkodzeniu ciała.
W przypadku kwalifikacji kumulatywnej karę wymierza się na podstawie przepisu
przewidującego karę najsurowszą. Nie oznacza to jednak ustalenia, że
przestępstwo, za które została przewidzania kara łagodniejsza nie zostało przez
sprawcę popełnione.

[Gość: ławnik]

Panie sędzio
Trzeba długo myśleć , aby uznać ,że "wymuszanie" jakiego dopuścił się Lew (tzn.
jak zapłacicie na LSD tyle a tyle dolarów, zrobicie mnie Dyrektorem Polsatu i
nie będziecie pluć w nim na Leszka , to dostaniecie ustawę umożliwiającą kupno
Polsatu przez Agorę). Powiem wprost mocno musiała się napracować prokuratura,
aby nazwać tę propozycję korupcyjną ( płatną protekcją), a sąd aby nazwać to
"próbą oszustwa".
Jak widać lud prosty nie pojmuje zawiłości prawnych ale doskonale wie co w
trawie piszczy !

[Gość: sędzia]

Panie Ławniku!
Znam przypadki kiedy "lud prosty" był święcie przekonany o winie niewinnego
człowieka.
Nie twierdzę, że Rywin jest niewinny, jednak rolą Sądu jest to ocenić w oparciu
o zebrane przez Prokuratora dowody a nie w oparciu o opinię prostego ludu.
Gdyby było inaczej Sądy i sędziowie byli by zbędni, bo przestępców można by
było kamieniować na miejscu, jak to ma miejsce w niektórych państwach w Afryce.
Czegoś jednak ja bym w takim raju mieszkać nie chciał...
Nie może być tak, że wyrok w sprawie jest wydany zanim proces się zacznie.
Kwalifikacja prawna tego co przypisuje się Rywinowi w akcie oskarżenia wcale
nie jest taka prosta. Język prawniczy jest językiem technicznym - bardzo
precyzyjnym i z reguły niezrozumiałym dla zwykłego obywatela - tak jest na
całym świecie. Dla przykładu użyte przez Pana słowo wymuszenie oznacza zupełnie
inne przestępstwo z art. 282 k.k. -  "Kto, w celu osiągnięcia korzyści
majątkowej, przemocą, groźbą zamachu na życie lub zdrowie albo gwałtownego
zamachu na mienie, doprowadza inną osobę do rozporządzenia mieniem własnym lub
cudzym albo do zaprzestania działalności gospodarczej, podlega karze
pozbawienia wolności od roku do lat 10".
Byłoby dobrze gdyby dziennikarze pisząc artykuły o tej sprawie przy okazji
pisali je używając prawidłowych sformułowań, bo to przyczynia się do
zwiększania świadomości prawnej społeczeństwa.
A tak na marginesie o możliwości zmiany prawnej kwalifikacji czynu z reguły
uprzedza się strony pod koniec postępowania. Chociaż sędziowie prowadzący ten
proces zapewne brali taką możliwość pod uwagę już od samego początku
postępowania.

[Gość: RE]

czy usiłowanie oszustwa jest karalne?
karalne jest samo oszustwo

co najmniej dziwna jest zmiana kwalifikacji z płatnej protekcji na oszustwo.

[Gość: sędzia]

oczywiście, że jest karalne i to karą więzienia od 6 miesięcy do 8 lat (za
usiłowanie grozi taka sama kara jak za samo przestępstwo).

[Gość: jagoda.]

Przeciez Rywin jasno powiedzial kto do kogo przyszedl ?
Okazuje sie , ze wyrok juz wydano wczesniej pod wplywem lektury gazet.

[ayran]

Gość portalu: jagoda. napisał(a):

> Przeciez Rywin jasno powiedzial kto do kogo przyszedl ?
> Okazuje sie , ze wyrok juz wydano wczesniej pod wplywem lektury gazet.

Oczywiście. Powiedział, że Agora przyszła do niego. Na pewno w zniszczonej
książce gości był na to dowód w postaci wpisu "Gość: Michnik Adam > Gospodarz:
Rywin Lew > Cel: Przedstawienie bluffu biznesowego".

Adasiu dlaczego chciales przekupic Lwa?

[Gość: miller precz!!!!!!]

Ladnie to tak?

wyrok

[Gość: menuet]

-wyrok zostanie wydany ,
-zostanie zaskarzony [m.in. dlatego ,ze nie uwzględnil sugestii obrony]
-II instancja cofnie sprawe do ponownego rozpatrzenia
- okazuje sie ,ze niektóre dokumenty zaginęły
- z powodu braku wystarczajacych dowodów Sąd wydaj wyrok uniewinniający.
- zaskarżony przez oskarżyciela posiłkowego
its, itd , itd
sądy muszą miec zajęcie - czy znacie jakiegoś bezrobotnego sędziego ???

świetnie znasz sprawę, menuecie

[Gość: ich1]

to może napiszesz mi, kto jest oskarżycielem posiłkowym? Bo ja jakoś to
przegapiłem.

O GTW i dobrych pomysłach na demokrację.

[Gość: jeden z Nich]

A ja uważam, że stała się krzywda, że tak zwana ‘afera Rywina’ wyszła na jaw.
Silna władza musi uciekać się do mocnych rozwiązań nierozwiązywalnych problemów
(patrz sprawa węzła gordyjskiego). Demokracja to idiotyczny ustrój, w którym
władzę wybierają idioci, nie mający najmniejszego pojęcia o czymkolwiek poza
tym, co widzieli godzinę temu w telewizji. Tą bandą durniów niby łatwo
manipulować, ale w tym też tkwi problem. Tak łatwo manipulować, że każdy
próbuje. I nie bez powodzenia. I społeczeństwo jest zdezorientowane, nie wie
komu wierzyć, podejmuje coraz bardziej absurdalne decyzje przy wyborach, robi
się bałagan. Media pod kontrolą jednej grupy (trzymającej władzę) zapewniłyby
stabilizację rozchwianej sytuacji, nie byłoby demagogów i populistów, tylko
rzetelna, jednostronna informacja. Nieświadomym manipulacji telewidzom byłoby i
tak bez różnicy, byle mogli oglądać Na dobre i na złe oraz Bar, a byliby
szczęśliwsi. Michnik, chciał nie chciał, zadziałał na szkodę dla państwa. Lubię
go, ale czasami chłop w ogóle nie myśli. A tak, będziemy mieli premiera Lepera
i ona nam wszystkim pokaże, jak się rządzi krajem.

KAPUSTA GLOWA PUSTA

[Gość: eljotnes]

Kapusta i Miller odchodza, prokurator nadal broni Rywina ale sedzia juz sie nie
boi zmienic zarzutow. Razem wszystko nastraja optymistycznie. Pozostaje jeszcze
miec nadzieje ze nie bedzie numeru z "zawieszeniem".

[inaja]

Gość portalu: eljotnes napisał(a):

> Kapusta i Miller odchodza, prokurator nadal broni Rywina ale sedzia juz sie
nie
>
> boi zmienic zarzutow. Razem wszystko nastraja optymistycznie. Pozostaje
jeszcze
>
> miec nadzieje ze nie bedzie numeru z "zawieszeniem".

_______________________________________________________________________________

... oj, bedzie, bedzie !!!

[inaja]

inaja napisała:

> Gość portalu: eljotnes napisał(a):
>
> > Kapusta i Miller odchodza, prokurator nadal broni Rywina ale sedzia juz si
> e
> nie
> >
> > boi zmienic zarzutow. Razem wszystko nastraja optymistycznie. Pozostaje
> jeszcze
> >
> > miec nadzieje ze nie bedzie numeru z "zawieszeniem".
>
>
_______________________________________________________________________________
>
> ... oj, NIE bedzie, bedzie !!!
Uzupelniam o to nie, ktore zgubilam w pospiechu.

a prokurator Kwiatkowska swoje

[Gość: franek]

Pani Prokurator właśnie oświadczyła w TVN24, że "prokuratura będzie bronić aktu
oskarżenia" i "ma nadzieję, że sąd nie zmieni kwalifikacji prawnej czynu" :)

Powodzenia, droga Pani!

[olsen.egon]

Ależ słusznie, skoro nie przysłał go Leszek (ten, który nie był sam ;) - to oszukiwał.

A tak serio: co to naprawdę oznacza

[Gość: ich1]

Po pierwsze, wyrok dla Rywina "bez zawiasów" jest bardziej prawdopodobny niż
wcześniej.
Po drugie, teraz Rywin ma prawdziwy powód, żeby zadenuncjować swoich mocodawców
(jeżeli takowi byli). Odpowiadając za oszustwo naraża się na wyższą karę, niż
za pomocnictwo do łapownictwa biernego, zwłaszcza że w przypadku gdy zacznie
mówić, sąd będzie musiał nadzwyczajnie złagodzić mu karę.
Wszystko to przy założeniu, że sąd rzeczywiście zdecyduje się na zmianę
kwalifikacji ( a nie zarzutu, na litość boską!), co nie jest jeszcze
przesądzone.

No i brawo!

[Gość: PABLO]

Układ okrągłostołowy się sypie i zmaina kwalifikacji czynu Rywina oznacza iż
skończyła się jego ochrona przez prokuraturę pana Kapusty (też na wylocie). Po
pierwsze trudniej będzie Rywinowi wymigać od tego zarzutu podczas gdy zarzut
płatnej protekcji nie trzymał się kupy i w prostej linii musiał prowadzić do
uwolnienia Lwa. Czy Lew zacznie sypać?

[Gość: Rywin]

Wspaniala zagrywka sadu zmiast kwalifikacji protekcji,toz to jak w PRL-u,metoda
podobna. Niestety sad wyda wyrok,a w odwolaniu obrona podwazy autentycznosc
nagran,gdzie to one wedrowaly i do tego jakiej obrobce zostaly poddane. Dlaczego
po nagraniu nie zostaly zdeponowane np.u notariusza,wszyscy przesluchiwali az
magnetofon wciagnal tasme. Magnetofon na wciagnietej tasmie nie nagrywa. Moga
byc wtedy slady nagrania,odtworzenie ich wymaga dobierania szybkosci przesuwu
tasmy. Informuje ze standartowa wynosi 4,75cm/sek.

[Gość: Toni]

Jak przyszedł na kacu i po klinie, to mu bez przerwy dzwoniło a głos wewnętrzny
wkładał jakieś słowa w usta, pewnie powtarzał mantrę "nie od Leszka" i jedna mu
się częściowo wyspnęła głośno.
A miało być , ta wiesz, czysto, koszernie, po naszemu. Wynarodowił się na
obczyżnie, czy co ?

Ha, ha, ha! Do było do przewidzenia!

[Gość: Qdel]

Pewni KORUPCJA zadziałała! Może i się mylę, ale płatan protekcja to nie to
samo, co usiłowanie oszustwa!
Wyjaśnienie, dla niewtajemniczonych:
PROTEKCJA- poparcie, pomoc, opieka osoby wpływowej, itd.
Oskarżenie "usiłowanie oszustwa" nie określa tego, że oszustwo zostało
popełnione, tylko, że przestępstrwo NIE zostało popełnione, poznieważ zostało
przerwane, co nie jest do końca zgodne z prawdą! Natomiast "płatna protekcja"
określa jednosnacznie, że Rywin łapówkę wręczył!
Najwyraźniej szanowny oskarżony, sypnął kasą gdzie trzeba i załatwił sobie
zmienienieni oskarżenia, co może się równoważyć ze zmianą wyroku na
łagodniejszy!
Do czego tan świat zmierza? Korupcja, w spraie o korupcję! Ehhhh...

Nieznajomość prawa szkodzi,

[Gość: ich1]

także dlatego, że łatwo się zbłaźnić.
Qdlu, nie tłumacz innym tego czego sam nie rozumiesz, bo się przypomina
powiedzenie o dwóch Marcinach.

> Oskarżenie "usiłowanie oszustwa" nie określa tego, że oszustwo zostało
> popełnione, tylko, że przestępstrwo NIE zostało popełnione,

Art. 13 par. 1 kk:"Odpowiada za usiłowanie, kto w zamiarze popełnienia czynu
zabronionego swoim zachowaniem bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które
jednak nie następuje" i art. 14 par. 1:  "Sąd wymierza karę za usiłowanie w
granicach zagrożenia przewidzianego dla danego przestępstwa".
Jak z tego widać, Qdel pisze bzdury. Jedźmy dalej

> PROTEKCJA- poparcie, pomoc, opieka osoby wpływowej, itd.

Rywin jest oskarżony nie o protekcję w potocznym znaczeniu tego słowa, tylko o
tzw. płatną protekcję. przepis dawniej brzmiał tak:
 "Kto, powołując się na swoje wpływy w instytucji państwowej lub samorządu
terytorialnego, podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w zamian za
korzyść majątkową lub jej obietnicę,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3".
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zaetm "wtajemniczony" Qdel pisze
> Natomiast "płatna protekcja" określa jednosnacznie, że Rywin łapówkę wręczył!

Możnaby się w sumie oburzać, że tak łatwo jest oskarżyć kogoś o wzięcie łapówki
(tak jak Qdel oskarża sedziów), nie mając bladego pojęcia o czym się pisze, ale
bądźmy szczerzy, na nikim to już nie robi wrażenia.

Najwyraźniej nieznajomość prawa zaszkodiła...

[Gość: Qdel]

Protekcja, to protekcja, czy to w potocznym zanczeniu tego słowa, czy w
urzędowym znaczy jedno i to samo!

[Gość: ich1]

Gość portalu: Qdel napisał(a):

> Protekcja, to protekcja, czy to w potocznym zanczeniu tego słowa, czy w
> urzędowym znaczy jedno i to samo!

Po pierwsze, nie urzędowym tylko prawniczym.
Po drugie, nie protekcja tylko płatna protekcja.
Po trzecie, jak widzisz nie znaczy.
Po czwarte, napisałeś bzdury.

Jaja już i tak sięgnęły zenitu.

[Gość: smutas]

Ciapulki z prokuratury nie wpadły na pomysł zagrożenia oszustwem, by dowiedzieć
się kto był protektorem (jak można posiedzieć 8 lat, to się mięknie). Jakżesz
oni są taktowni, delikatni i nierozgarnięci. Prawdziwi gapcie. Sąd jak chce to
może. Żeby im się chciało chcieć...
Swoją drogą, największą hańbą dla prokuratury jest zwrot akt z sądu. Chyba
pora, by sąd walnął pięścią w stół i zakończył prokuratorskie żarty.
Akta powinny być zwrócone prokuraturze

Uzupełniam.

[Gość: smut@s]

W którym kraju ostałby się taki minister jak Kurczuk? Talibowie w Klewkach-
śledztwo jest, Rywin-wariat, na którego nie warto zwracać uwagi (Rokita był
świetny!!! i twierdzę tak mimo, że zawsze głosowałem na lewicę). WSTYD!!! SLD
to nie lewica, tylko epoka "przewodniej siły narodu". "Swoi" są przecież ponad
prawem. Ta sprawa musi być przełomem w polskiej demokracji. Kurczuk precz!
Niech twój żałosny koniec będzie przestrogą dla innych szafarzy praworządności.
To dzięki bezwstydowi Kurczuka i tego pacana z ABW, LEPPERIADA JUŻ TUŻ, TUŻ!

[Gość: eugienek]

Jakaś bzdura. Raz tak, raz inaczej. Zawsze pan Lew może się odwołać do UE. Sąd
czuje się zobligowny by skazać na siłę. Coś strasznego.

[Gość: Morro]

Ludowe porzekadło mówi: że jezeli istnieje piekło to na samym jego dnie powinni
byc księża i prawnicy...
pokrętna kazuistyka gości "sędzia" i "ich1" poraża faryzeizmem...
Przeciętny Polak wie że sądy udowodnią że p.Rywin nie miał żadnych
mocodawców w sferach rządowych bo przecież tak stwierdził nerwowy Adaś...
wsółrządzący Polską ....ale o jak duży interes agory ?a może nie agory
a kogoś innego naprawdę chodziło?/lepiej nie pytać bo sie zostanie anty.....

Zmienia czy "zapowiedział możliwość zmiany"...

[Gość: Jagnieszka]

...proszę państwa redaktorostwa?

[rzw]

Jak zmienia kwalifikacje na oszustwo to przeciez nie skaza Rywina! Przeciez on
nie oszukiwal tylko zlozyl oferte handlowa, wzial by kase, zalatwilby ustawe i
po sprawie - gdzie tu miejsce na oszustwo ???? :-))))))))))))))))))

[hydy]

kodeks postępowania karnego:

Art. 399. § 1. Jeżeli w toku rozprawy okaże się, że nie wychodząc poza granice
oskarżenia można czyn zakwalifikować według innego przepisu prawnego, sąd
uprzedza o tym obecne na rozprawie strony.
§ 2. Na wniosek oskarżonego można przerwać rozprawę w celu umożliwienia mu
przygotowania się do obrony.


uprzedził, że można ten czyn zakwalifikować inaczej - chociaż chodzi cały czas
o ten sam czyn; czyli zrobił to co kodeks mu nakazuje ("sąd uprzedza" - a więc
obligatoryjnie)

wyborcza nigdy nie miała biegłych w procedurach prawnych dziennikarzy i nigdy
nie przywiązywała zbytniej wagi do rzetelności (w tym kontekście) relacji z
rozpraw sądowych, posługując się w nich nagminnie kolokwializmami - obojętnie
czego by relacjonowane procesy nie dotyczyły.

Ale kłamstwo

[Gość: lese]

tytuł jest przesadzony, gazeta próbuje to wmówić (może i słusznie) ,a le
prokuratura nie chce i sąd powiedział że może to rozważy. Tytuł wprowadza w
błąd - NIEŁADNIE!!!

Rywin byl poslancwm tow millera z oferta do Adasia

[Gość: zlodziej z SLD]

Pozamykac nalezy wszystkich listonoszy, bo oni tez sa poslancami.
Rywin byl osobistym poslancem tow millera z oferta handlowa do Adasia.

[Gość: romek948]

taki zarzut powinien postwawic prokurator juz dawno, to by sie znalazla grupa
trzymajaca wladze, bo Rywin zaczalby spiewac

wspaniała taktyczna zagrywka Sądu

[Gość: sędzia]

Jestem pod wrażeniem. Szkoda, że w Polsce nie ma profesjonalnych sprawozdawców
sądowych i dzięki temu nikt nie dowie się o wspaniałej zagrywce Sądu.
Po pierwsze, zmiana kwalifikacji na oszustwo NIE WYŁĄCZA automatycznie
kwalifikacji z płatnej protekcji. Rywin może być skazany na podstawie OBU tych
przepisów, ale teraz grozi mu 8 lat a nie 3. Gdyby była kwalifikacja wyłącznie
z płatnej protekcji to na 90% była by kara w zawieszeniu.
Po drugie, jak widać proces był doskonale zastawioną pułapką na obrońców,
którzy wpadli w sidła swojej własnej linii obrony. Lew R. od początku
twierdził, że nie było żadnej grupy trzymającej władzę. Wprowadzenie Agory w
błąd mogło polegać więc właśnie na doprowadzeniu Michnika do przekonania, że
jakaś grupa istniała :)
Sytuacja oskarżonego jest zatem delikatnie mówiąc ciężka, bo zarówno gdy będą
dowody na działanie w grupie, jak i gdy prokurator takich przekonywujących
dowodów nie przedstawi, to oskarżonemu grozi 8 lat. (za usiłowanie oszustwa i
płatną protekcję albo za podżeganie do wręczenia łapówki).
Paradoksalnie obrona może teraz dojść do przekonania, że Lwu R. bardziej opłaca
się ... przyznać się do popełnienia zarzucanego mu czynu i złożyć wyczerpujące
wyjaśnienia - bo to z reguły gwarantuje łagodniejszą karę.
Jeżeli zatem grupa trzymająca władzę rzeczywiście istniała to teraz tręsie
portkami, bo dzięki ostatniemu posunięciu Sądu możemy ją poznać, gdyż w tym
momencie oskarżony ma interes w tym, żeby mówić prawdę.
Szkoda, że Prokuratura sama na to nie wpadła, bo wtedy Lwu R. mogło by się
nawet opłacać skorzystanie z ustawy o świadku koronnym, a wtedy na pewno
poznalibyśmy całą prawdę...

[Gość: Piort]

Bawią mnie te wasze prawnicze dywagacje, powoływanie się na pragrafy i
interpretacja tego co w nich napisano. Sprawa jest banalnie prosta: Jeżeli by
zapadł jakikolwiek wyrok skazujący Rywina za płatną protekcję, to oznaczałoby
dla świata, że w Polsce można załatwic ustawę za łapówkę. Rząd dobrze wie jakie
skutki jakie konsekwencje mógłby pociągnąć wyrok potwierdzający korupcję rządu
i parlamentu, i wpłynął na "naiezawisły" sąd, aby do tego nie doszło. Inna
sprawa, że gdyby Rywin zaczął sypać, to byłoby to porównywalne z trzęsieniem
ziemi nie tylko dla polityków, ale dla całej administracji państwowej i
samorządowej. Stąd zmiana kwalifikacji, żeby w tej śmierdzącej sprawie nie było
wyjaśnienia. I tyle.

[Gość: sędzia]

No i następny człowiek, który nie przeczytał co napisałem. Skazanie za oszustwo
NIE OZNACZA, ŻE NIE BĘDZIE SKAZANIA ZA PŁATNĄ PROTEKCJĘ.
Myślę, że zmiana kwalifikacji jest właśnie po to, żeby oskarżony zaczął sypać a
politycy nie mają żadnego wpływu na Sądy i to ich bardzo boli, bo bardzo by
tego chcieli. Dobrym przkładem jest tu choćby sprawa likwidatora SDRP...

Sędzi pod rozwagę

[Gość: Piort]

Przeczytałem i zrozumiałem, ale nie wierzę. Akurat mam w rodzinie kilku
prawników, w tym jednego prominentnego sędziego, i wiem, że prawo jest
traktowane instrumentalnie. Gdyby tę sprawę miał osądzić sąd z innego niż
Polska państwa europejskiego, to mógłbym przypuszczać że zrobi to uczciwie. Co
do ucziwości polskiego wymiaru sprawiedliwości nie mam złudzeń. Prawo tworzą
prawnicy dla prawników, manipulują nim, nieźle żyją z jego stosowania, a
sprawiedliwośc ich wogóle nie interesuje. Sprawa p.Kluski jakoś nikogo nie
wzburzyła, i choć dokonano wielu oczywistych przestępstw, nikt z urzędu nie
wystąpił z aktem oskarżenia. Wieczerzaka trzymają prawie trzy lata w areszcie,
został tam pobity i okazuje się, że zarzuty przeciwko niemu są wyssane z palca.
Areszt orzekł i przedłużał sąd, jak się okazuje na podstawie nieudowodnionych
zarzutów, i teraz aż minister musi się włączyć w sprawę, bo gdyby Wieczerzak
został uniewinniony, to wystąpi do Strassburga o ogromne odszkodowanie i ktoś
będzie musiał je zapłacić, ale gorsze jest to, że wyjdzie na jaw zgnilizna
polskiego wymiaru sprawiedliwości.

[Gość: sędzia]

Areszt się stosuje i przedłuża właśnie na podstawie nieudowodnionych zarzutów,
bo kiedy komuś się takie zarzuty udowodni to on siedzi w więzieniu a nie w
areszcie. Areszt jest stosowany, gdy zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że
zarzuty mają sens. A w sprawie Wieczerzaka miały - bo opinia biegłej była
jednoznaczna (no i chyba nikomu by nie przyszło do głowy, że biegły po wyższych
studiach może mieć kłopoty z dodawaniem...)
W Polsce niestety prawo nie jest tworzone przez prawników i właśnie dlatego w
tym kraju jest jak jest - mozna trzymać człowieka w areszcie 3 lata bez wyroku.
Co do Kluski to nie będzie się on musiał odwoływać aż do Strasburga, bo każdy
Sąd zasądzi mu odszkodowanie od Urzędu Skarbowego.
A sądownictwo europejskie wcale nie jest takie wspaniałe. Spójrz sobie na sądy
brytyjskie (słynne z pomyłek i skazywania na wieloletnie wyroki zupełnie
niewinnych ludzi), czy włoskie (znane z przewlekłości postępowań) Baraniny w
areszcie austriackim też jakoś nikt nie upilnował...

Sędzi pod rozwagę

[Gość: Piort]

>Areszt się stosuje i przedłuża właśnie na podstawie nieudowodnionych zarzutów.
I nikt z wymiaru sprawiedliwości nie odpowiada za ocenę tych zarzutów,
wystarczy jednostronna opinia. To ze nikomu nie przyszło do głowy iż biegły
może być idiotą też obciąża sędziego, który ten areszt przedłużał. W koncu mamy
przykłady skrajnej głupoty nie na takich stanowiskach (a szykują się jeszcze
lepsze). Co do Wieczerzaka, to został pobity podczas przesłuchania
przypuszczalnie dla tego, że nie chciał się przyznać i tym sprawił prokuraturze
poważny kłopot. Wielu "odpowiednio" przesłuchanych przyznało się i siedzi za
niepopełnione czyny. Czy obowiązkiem sądu nie było zarządzenie obdukcji i
conajmniej wysłuchanie Wieczerzaka po tym gdy informacja o tym, że został
pobity dotarła do jego wiadomości? Aresztowanie p.Kluski też odbyło się za
zgodą sądu. Nie chodzi o odszkodowanie dla niego, a o ujawnienie mechanizmu
pozwalającego na bezprawne działania wymiaru sprawiedliwości. Ktoś ten wniosek
o aresztowanie przecież podpisał i musiał być to sędzia.
Co do tworzenia prawa, to różni idioci zgłaszają różne pomysły, ale przed
uchwaleniem opiniują oraz zatwierdzają je prawnicy i zrobił się taki
galimatias, że na każdy przepis znajdzie się kontrprzepis i że nie ma już w
Polsce prawnika który by znał całe prawo. Niby od zawsze byli cywiliści i
karniacy, ale teraz specjalizacja namnożyła się podobnie jak u lekarzy.
Co do smierci Baraniny i tego pierwszego, który powiesił się przed rozprawą, to
na Twoim miejscu nie byłbym taki spokojny. Może się nagle okazać że Ty (gdybyś
nie był sędzią)zostaniesz oskarżony (teraz najlepiej o pedofilię), aresztowany
i powiesisz się bez świadków w celi. A wszystko dla tego, że coś masz lub coś
wiesz i trzeba się Ciebie pozbyć. Nie wierzę w te samobójstwa, bo są mało
prawdopodobne, a wymiar sprawiedliwości jakoś nie usiłuje dojść prawdy, bo tak
mu wygodniej. To że w innych państwach bywa gorzej nie jest dla mnie, a tym
bardziej nie powinno byc dla Ciebie, pociechą. Wprowadzenie instytucji świadka
koronnego, który plecie jak najęty to, co mu prokurator każe, bo inaczej wróci
do więzienia gdzie zostanie natychmiast zlikwidowany, jest kpiną ze
sprawiedliwości.I co na to środowisko prawnicze?

[Gość: sędzia]

Trzeba odróżnić prawników od teoretyków-absolwentów prawa, których wiedza jest
taka jak lekarzy, którzy medycynę znają tylko w teorii a nigdy w życiu nie byli
w szpitalu. Praktyków (sędziów i prokuratorów) nikt o opinię przy uchwalaniu
ustaw nie pyta, czego dowodem jest choćby ta część przepisów kodeksu
postępowania karnego, która dotyczy tymczasowego aresztowania. Postępowanie
aresztowe jest dotknięte bardzo dużym ryzykiem błędu. Sędzia w ciągu 24 godzin
(w praktyce czasu jest o wiele mniej)i często nawet nie widząc podejrzanego na
oczy, musi podjąć decyzję, czy zarzuty postawione podejrzanemu są
prawdopodobne. W takiej sprawie jak pana W. tomów akt myślę, że jest około 100.
Po 200 stron w każdym tomie daje nam do przeczytania 20.000 stron w 24
godziny... Fikcja. I jeszcze sędzia decydujący o areszcie miałby skontrolować
rzetelność biegłego? Kiedy? Bez przyrządu umożliwiającego zatrzymanie czasu -
niemożliwe.
Poza tym nie każdy areszt niewinnego człowieka jest od razu bezprawny i nie
zawsze należy się za to odszkodowanie. Jeżeli na przykład niewinny człowiek -
(podejrzany, czy oskarżony) będzie się ukrywał czy próbował uciec za granicę,
albo przekupywać świadków to oczywiście trafi do aresztu ze swojej winy i
żadnego odszkodowania nie dostanie.
Zgadzam się jednak, że areszt w kodeksie jest uregulowany źle i od dawna to
mówimy, ale nikt nas nie słucha.

A swoją drogą ciekawe skąd pan W. - niewinny człowiek ma tyle pieniędzy na
kaucję?

Co do świadków koronnych to pomimo wad tej instytucji jest to po prostu jedyny
sposób na mafię. Innego nie ma.

[Gość: Piort]

Skoda że własnie ci niekompetentni prawnicy uczestniczą w tworzeniu prawa, ale
to chyba wina środowiska. Lekarz bez praktyki lub po długiej przerwie nie ma
prawa leczyć. Dobrym rozwiązaniem kwestii aresztowań byłby obowiązek
odsiedzenia (incognito oczywiście) kilku tygodni przez każdego, kto miałby w
przyszłości decydowac o pozbawieniu (nawet tymczasowym) wolnosci innych. Była
kiedys taka angielska komedia. Dziwię się, że sędzia wogóle przyjął od
prokuratury taką ilość akt. Jeżeli zarzuty są udowodnione, to wystarczy jedna
kartka A4. Jezeli nie są, to się tworzy tomy akt nie do przebrnięcia. To tak
jak z pracami naukowymi-jeżeli są coś warte, to są krótkie i zwięzłe (doktorat
Einsteina ilczył 14 stron). Gdyby prokutrator solidarnie z sędzią płacili (choć
w małej części) odszkodowanie za bezzasadne aresztowanie (czyli za niestaranne
wykonanie swojej pracy), to nie szafowali by nim tak.
Co do p. Wieczerzaka to ujawniłeś cechy homomo sovieticus. Jezeli jest bogaty
to napewno nakradł! Wolę takiego Wieczerzaka, co do ucziwosci którego też mam
watpliwości, bo choć jego działalność przyniosła PZU ogromne zyski, to o sobie
też nie zapomniał, od bardzo uczciwego, ale nieudolnego, który sam nie zarobi a
firme doprowadzi do bankructwa. Z tego co pamiętam to zarzucono
Wieczerzakowi "wyprowadzenie" 170 mln. a na 6 mln. kaucji go nie było stać? A
teraz jego rodzina ma kłopoty z 2 mln? Chyba że wszystkie "wyprowadzone" sumy
pochłonęli adwokaci?
A o świadku koronnym mamy odmienne zdanie. Prokuratura wkłada w usta świadka
koronnego wszystko co chce i nie musi zbierac żadnych innych dowodów. Dziwię
się ze sądy uwzględniają zeznania świadka koronnego, bo wystarczy uprzytomnić
sobie, że gdyby tylko odmówił prokuratorowi to wylądowałby wśród tych których
wsypał. Zresztą podobne zdanie ma wielu prawników. Chyba że nie chodzi o
sprawiedliwość.

błąd logiczny

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Bawią mnie te wasze prawnicze dywagacje, powoływanie się na pragrafy i
> interpretacja tego co w nich napisano. Sprawa jest banalnie prosta: Jeżeli by
> zapadł jakikolwiek wyrok skazujący Rywina za płatną protekcję, to oznaczałoby
> dla świata, że w Polsce można załatwic ustawę za łapówkę.

To co piszesz obciążone jest powaznym błędem logicznym. Skoro płatna protekcja
nie jest uzależniona w żaden sposób od tego, czy te wpływy ma się rzeczywiście,
czy tylko się na nie fałszywie powołuje, to ewentualne skazanie za płatną
protekcję ma sie nijak do przyznania lub zaprzeczenia, że ustawy można załatwić
za łapówkę.

[Gość: sędzia]

Problem moim zdaniem jest mocno ciekawy.

Art. 230. Kto, powołując się na swoje wpływy w instytucji państwowej lub
samorządu terytorialnego, podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w
zamian za korzyść majątkową lub jej obietnicę,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Karalne jest zatem samo powołanie się na wpływy, a rzeczywiste posiadanie tych
wpływów z punktu widzenia art. 230 kk jest nieistotne (polecam w tym zakresie
komentarz pod red. A.Wąska tom III autorstwa O.Górniok)
Jeżeli sprawca powołuje się na wpływy, ale tak naprawdę ich nie posiada i
wprowadza w ten sposób w błąd pokrzywdzonego to mamy możliwą kumulację z 286
(oszustwo). Jeżeli natomiast wpływy takowe posiada i przychodzi w czyimś
imieniu, to moim zdaniem możliwa jest tu kumulacja z jakąś formą zjawiskową
łapownictwa (myślę,że można by się tu zastanawiać nad podżeganiem do
łapownictwa czynnego)? Bo to by w pełni oddawało kryminalną zawartość czynu jak
sądzę?

[mn7]

Gość portalu: sędzia napisał(a):

> Problem moim zdaniem jest mocno ciekawy.
>
> Art. 230. Kto, powołując się na swoje wpływy w instytucji państwowej lub
> samorządu terytorialnego, podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w
> zamian za korzyść majątkową lub jej obietnicę,
> podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
>
> Karalne jest zatem samo powołanie się na wpływy, a rzeczywiste posiadanie
tych
> wpływów z punktu widzenia art. 230 kk jest nieistotne (polecam w tym zakresie
> komentarz pod red. A.Wąska tom III autorstwa O.Górniok)
> Jeżeli sprawca powołuje się na wpływy, ale tak naprawdę ich nie posiada i
> wprowadza w ten sposób w błąd pokrzywdzonego to mamy możliwą kumulację z 286
> (oszustwo). Jeżeli natomiast wpływy takowe posiada i przychodzi w czyimś
> imieniu, to moim zdaniem możliwa jest tu kumulacja z jakąś formą zjawiskową
> łapownictwa (myślę,że można by się tu zastanawiać nad podżeganiem do
> łapownictwa czynnego)? Bo to by w pełni oddawało kryminalną zawartość czynu
jak
> sądzę?

Jeśli był wysłannikiem decydenta, to raczej pomocnictwo do łapownictwa biernego
a nie podżeganie do czynnego. Zasadniczą motywacją byłoby u niego
reprezentowanie biernego a nie nakłanianie czynnego, prawda?

cytat z prof. O Górniok

[Gość: ich1]

Nie szarpnąłem się na komentarz pod red. świętej pamięci prof. Wąska ( 200 zł -
za te ceny ludzie z Becka będą się kiedyś smażyć w piekle), ale mam "biało -
czerwony" komentarz do księgi XXIX i XXX kk . Ostatnie zdanie z komentarza do
art. 230:
" Nie wydaje się, ażeby na tle tego przestępstwa wyłoniły się skomplikowane
problemy zbiegu przestępstw"
No i pani Profesor wykrakała...

[Gość: sędzia]

:-)

[Gość: Piort]

A gdyby Rywin proponował za łapówkę załatwić zaćmienie słońca? Każdy rozsądny
uznałby to za oczywistą bzdurę, a załatwienie ustawy już nie tak.

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> A gdyby Rywin proponował za łapówkę załatwić zaćmienie słońca? Każdy rozsądny
> uznałby to za oczywistą bzdurę, a załatwienie ustawy już nie tak.

Toteż w pierwszym przypadku nie byłoby mowy o odpowiedzialności karnej, w
drugim wypadku natomiast tak. No i co z tego?

[Gość: Piort]

Zaraz, zaraz! Załatwienie ustawy za łapówkę powinno być w państwie prawa równie
prawdopodobne jak spowodowanie zaćmienia słonca. Sąd uciekając od istoty
sprawy, czyli przekupnosci rządu i parlamnentu, uniknął wypowiedzenia się czy
takie załatwienie ustawy było możliwe. Tym samym kryje osoby w to zamieszane i
jest współwinny. Jestem przekonany, że rozwiązanie ze zmianą zarzutu narzucili
rządowi prawnicy na polecenie rządu. Jakie to oszustwo, jeżeli Rywin nic na tym
nie zyskał? Zostanie uniewinniony, bo takich, którzy chcą wyciągnać pieniądze
każdy spotyka codziennie kilku i, jeżeli takiemu się nie uda, to nikt go nie
sciga.

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Zaraz, zaraz! Załatwienie ustawy za łapówkę powinno być w państwie prawa
równie
> prawdopodobne jak spowodowanie zaćmienia słonca.

A ktoś mówi inaczej???

> Sąd uciekając od istoty
> sprawy, czyli przekupnosci rządu i parlamnentu, uniknął wypowiedzenia się czy
> takie załatwienie ustawy było możliwe.

Wybacz, ale sąd orzeka w sprawie zarzutów aktu oskarzenia i nie jest to żadna
ucieczka.

> Tym samym kryje osoby w to zamieszane i
> jest współwinny.

Współwinny PO CZYNIE? Pzry takim rozumowaniu paser jest współwinny kradzieży.

> Jestem przekonany, że rozwiązanie ze zmianą zarzutu narzucili
> rządowi prawnicy na polecenie rządu.

Jacy "rządowi prawnicy"? Kto to taki?


> Jakie to oszustwo, jeżeli Rywin nic na tym
> nie zyskał?

Teza jest taka, że chciał zyskać.

> Zostanie uniewinniony, bo takich, którzy chcą wyciągnać pieniądze
> każdy spotyka codziennie kilku i, jeżeli takiemu się nie uda, to nikt go nie
> sciga.

Dowcip Ci się nie udał.

[Gość: Piort]

Zaraz, zaraz! Załatwienie ustawy za łapówkę powinno być w państwie prawa
równie prawdopodobne jak spowodowanie zaćmienia słonca.
> A ktoś mówi inaczej???
W poprzednim poście napisałeś, że w przypadku ustawy grozi odpowiedzialnośc
karna, a zaćmienia nie. Więc ja to jest?
>Współwinny PO CZYNIE? Przy takim rozumowaniu paser jest współwinny kradzieży.
Oczywiście że paser jest karany i wcale nie łagodniej niż złodziej, bo dzięki
istnieniu paserów złodziejski fach się opłaca.
>Wybacz, ale sąd orzeka w sprawie zarzutów aktu oskarzenia i nie jest to żadna
ucieczka.
W akcie oskarżenia nie ma mowy o oszustwie. To sąd sobie sam wymyslił.
> Jacy "rządowi prawnicy"? Kto to taki?
A niby kto pracuje w kancelarii premiera? Hydraulicy?
> Teza jest taka, że chciał zyskać.
Ja też chciałbym dostać od kogoś (może być bogaty i naiwny) grubą forsę, a nie
dostałem. Czy można mi postawić zarzut?
To wcale nie miał być dowcip, codziennie oferuja nam różne rzeczy i usiłują
wyciągnąć pieniądze za nic lub na coś. A podatki? Ile z nich idzie na
deklarowane cele? Jeżeli udowodnię, że mioch pieniędzy użyto w innym niż
zadeklarowany celu, to wytoczysz proces rządowi?

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Zaraz, zaraz! Załatwienie ustawy za łapówkę powinno być w państwie prawa
> równie prawdopodobne jak spowodowanie zaćmienia słonca.
> > A ktoś mówi inaczej???
> W poprzednim poście napisałeś, że w przypadku ustawy grozi odpowiedzialnośc
> karna, a zaćmienia nie. Więc ja to jest?

Tak to jest, że przestęstwo płatnej protekcji jest dokonane z chwilą powołania
się na wpływy, niezaleznie od tego, czy się te wpływy ma i niezaleznie od tego,
czy rzeczywiście zamierza się cokolwiek załatwiać, czy nie.

> >Współwinny PO CZYNIE? Przy takim rozumowaniu paser jest współwinny kradzie
> ży.
> Oczywiście że paser jest karany i wcale nie łagodniej niż złodziej, bo dzięki
> istnieniu paserów złodziejski fach się opłaca.

Paser jest karany za przestęstwo paserstwa. W ogóle nie może być natomiast mowy
o przypisywaniu mu "współwiny" kradzieży. Żeby być współsprawcą, trzeba
uczestniczyć w popełnieniu danego przestępstwa.

> >Wybacz, ale sąd orzeka w sprawie zarzutów aktu oskarzenia i nie jest to ża
> dna ucieczka.
> W akcie oskarżenia nie ma mowy o oszustwie. To sąd sobie sam wymyslił.

W akcie oskarżenia jest mowa o zachowaniu oskarżonego. Kwalifikacja jest zawsze
rzeczą wtórną. Nazywa się to zresztą "zmiana kwalifikacji prawnej", prawda?
Przedmiotem postępowania jest konkretny czyn (lub czyny) sprawcy. Kwalifikacja
może być przez sąd zmieniona, czyn nie (tylko jego opis, ale zawsze z
zachowaniem tożsamosci czynu zarzucanego i przypisanego). W przeciwnym razie
mielibyśmy sytuację jak z "Procesu" Kafki.

> > Jacy "rządowi prawnicy"? Kto to taki?
> A niby kto pracuje w kancelarii premiera? Hydraulicy?

A w jakiż to sposób mieli oni "załatwić" u sądu tę zmianę? Coś sugerujesz?

> > Teza jest taka, że chciał zyskać.
> Ja też chciałbym dostać od kogoś (może być bogaty i naiwny) grubą forsę, a
nie
> dostałem. Czy można mi postawić zarzut?

Nie, ponieważ cogitationis poenam nemo patitur - za to, co chcaiałbyś na pewno
nikt Cię do odpowiedzialności nie pociągnie. Jeśli natomiast dopuścsz się w tym
celu czynu zabronionego - to i owszem.

> To wcale nie miał być dowcip, codziennie oferuja nam różne rzeczy i usiłują
> wyciągnąć pieniądze za nic lub na coś. A podatki? Ile z nich idzie na
> deklarowane cele? Jeżeli udowodnię, że mioch pieniędzy użyto w innym niż
> zadeklarowany celu, to wytoczysz proces rządowi?

Z paru powodów nie, choćby dlatego, że jedną z istotnych cech podatków jest
nieekwiwalentność. Podatków nie płaci się "na coś". Jeśli uważasz, że wybrane
demokratycznie władze marnują Twoje pieniądze - masz kartkę wyborczą i możesz z
niej raz na parę lat zrobić użytek.

Droga mn7

[Gość: Piort]

Zaczynam podejrzewać, że jesteś prawnikiem i masz talent do wykręcania kota
ogonem. Mogę się powoływać na wpływy u Pana Boga i w praworządnym państwie
powinno to być traktowane tak samo jak możliwośc wpływu na treśc ustawy. To
chyba oczywiste! Ale i ja i Ty i mało kto wierzy, że żyjemy w praworządnym
państwie. Co do prawników, to na świecie (a szczególnie w USA) powszechnie są
uważani za krętaczy potrafiących w majestacie prawa udowodnić że białe jest
czarne lub odwrotnie, w zależności od wynagrodzenia. Co do sędziego
orzekającego w sprawie Rywina, to wystarczyła przyjacielska rada któregoś z
kolegów i to wystarczyło aby chwycił się zmiany kwalifikacji jak tonący
brzytwy, bo inaczej musiałby wydać wyrok z którego wynikałoby niezbicie, że
ustawę w Polsce można kupić, o czym donosił już Bank Światowy i zagraniczne
media. Oni wtedy podawali cenę $ 3 mln. Za to jak woda po gęsi spływa po Tobie
świadomośc, że daniny są marnotrawione, bo "takie jest prawo". Otóż chcę Ci
uprzytomnić, że przez takie właśnie instumentalne traktowanie prawa Polska
popada w ruinę, młodzież marzy o wyjeździe za granicę, inwestorzy unikają
państwa w którym prawo zmienia się szybciej niż damska moda, a więzienia są
przepełnione "przestępcami" za niepłacenie alimentów, kierowcami po jednym
piwie, posiadaczami papierosa z marihuany i innymi zbrodniarzami. Czekam tylko
aż za przestępstwo zostanie uznane palenie papierosów. Przecież w dobie
poprawności nikt nie zaprotestuje przeciwko karaniu więzieniem tych, którzy
niszczą zdrowie innym. A co wyborów, to naiwnie sądzisz że demokracja istnieje?
Chyba znasz na tyle historię, aby wiedzieć, że nigdy nie istniała i z założenia
nie może istnieć, a to o czym myślisz to ochlokracja zdolna tylko do niszczenia.

Drogi P.

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Zaczynam podejrzewać, że jesteś prawnikiem i masz talent do wykręcania kota
> ogonem. Mogę się powoływać na wpływy u Pana Boga i w praworządnym państwie
> powinno to być traktowane tak samo jak możliwośc wpływu na treśc ustawy.

Póki co w odpowiednim przepisie jest jednak mowa o "wpływach w instytucji
państwowej, samorządowej, etc".
Jeśli Ci się to nie podoba, to nie zarzucaj mi odwracania kota ogonem (bo Cie o
tym informuję), tylko napisz do swojego posła, żeby zmienił prawo.

> To chyba oczywiste!

Jeszcze bardziej oczywista jest zasada nullum crimen sine lege: przestęstwem
jest nie to, co nam się nie podoba, tylko to, co jest jako przestęptwo
określone przez prawo.

> Co do sędziego
> orzekającego w sprawie Rywina, to wystarczyła przyjacielska rada któregoś z
> kolegów i to wystarczyło aby chwycił się zmiany kwalifikacji jak tonący
> brzytwy, bo inaczej musiałby wydać wyrok z którego wynikałoby niezbicie, że
> ustawę w Polsce można kupić, o czym donosił już Bank Światowy i zagraniczne
> media.

Sek w tym, że sąd ma obowiązek skazac za to, co stwierdził i łaski nikomu nie
robi, więc pogląd Banku Światowego nie ma tu nic do rzeczy.

> Za to jak woda po gęsi spływa po Tobie
> świadomośc, że daniny są marnotrawione, bo "takie jest prawo".

Nigdzie tak nie stwierdziłem. Problem na tym polega, że to marnotrawienie jest
Twoim subiektywnym poglądem. Tymczasem na tym polega demokracja
przedsatwicielska, że to parlament decyzuje o budżecie, więc jak Tobie albno
mnie nie podoba się wydawanie publicznych pieniędzy, to musimy z tego wyciagac
wnioski przy urnie wyborczej, a nie obrażac się na rzeczywistość.

> przepełnione "przestępcami" za niepłacenie alimentów, kierowcami po jednym
> piwie, posiadaczami papierosa z marihuany i innymi zbrodniarzami. Czekam
tylko
> aż za przestępstwo zostanie uznane palenie papierosów.

Wybacz, ale akurat mnie nie możesz zarzucić posiadania poglądu (dominującego
zdecydowanie na tym forum), ża prawo jest jeszcze ciągle zbyt łagodne a pole
kryminalizacji za wąskie.

> A co wyborów, to naiwnie sądzisz że demokracja istnieje?

Co gorsza, niczego lepszego nie wymyslono, i pewnie już się nie wymyśli.

[ayran]

Gość portalu: sędzia napisał(a):

> Szkoda, że Prokuratura sama na to nie wpadła, bo wtedy Lwu R. mogło by się
> nawet opłacać skorzystanie z ustawy o świadku koronnym, a wtedy na pewno
> poznalibyśmy całą prawdę...

Ruzumiem, że powyższe zdanie to taki primaaprilisowy żart oparty na
paradoksalnym pomyśle, że prokuraturze miałoby zależeć na poznaniu całej prawdy?

racja Panie Sędzio

[hydy]

Gość portalu: sędzia napisał(a):

> Jestem pod wrażeniem. Szkoda, że w Polsce nie ma profesjonalnych
sprawozdawców
> sądowych i dzięki temu nikt nie dowie się o wspaniałej zagrywce Sądu.
> Po pierwsze, zmiana kwalifikacji na oszustwo NIE WYŁĄCZA automatycznie
> kwalifikacji z płatnej protekcji. Rywin może być skazany na podstawie OBU
tych
> przepisów, ale teraz grozi mu 8 lat a nie 3. Gdyby była kwalifikacja
wyłącznie
> z płatnej protekcji to na 90% była by kara w zawieszeniu.
> Po drugie, jak widać proces był doskonale zastawioną pułapką na obrońców,
> którzy wpadli w sidła swojej własnej linii obrony. Lew R. od początku
> twierdził, że nie było żadnej grupy trzymającej władzę. Wprowadzenie Agory w
> błąd mogło polegać więc właśnie na doprowadzeniu Michnika do przekonania, że
> jakaś grupa istniała :)
> Sytuacja oskarżonego jest zatem delikatnie mówiąc ciężka, bo zarówno gdy będą
> dowody na działanie w grupie, jak i gdy prokurator takich przekonywujących
> dowodów nie przedstawi, to oskarżonemu grozi 8 lat. (za usiłowanie oszustwa i
> płatną protekcję albo za podżeganie do wręczenia łapówki).
> Paradoksalnie obrona może teraz dojść do przekonania, że Lwu R. bardziej
opłaca
>
> się ... przyznać się do popełnienia zarzucanego mu czynu i złożyć
wyczerpujące
> wyjaśnienia - bo to z reguły gwarantuje łagodniejszą karę.
> Jeżeli zatem grupa trzymająca władzę rzeczywiście istniała to teraz tręsie
> portkami, bo dzięki ostatniemu posunięciu Sądu możemy ją poznać, gdyż w tym
> momencie oskarżony ma interes w tym, żeby mówić prawdę.
> Szkoda, że Prokuratura sama na to nie wpadła, bo wtedy Lwu R. mogło by się
> nawet opłacać skorzystanie z ustawy o świadku koronnym, a wtedy na pewno
> poznalibyśmy całą prawdę...

faktycznie - sąd zrobił najlepszą rzecz jaką mógł, ale patrząc z drugiej strony
przecież zrobić to MUSIAŁ (art. 399. § 1. kpk go do tego obliguje), więc troche
dziwi mnie, iż obrona jest taką koleją rzeczy zaskoczona - należało to brać pod
uwagę już od początku przewodu sądowego, tym bardziej że podobno główny obrońca
L.R. to wielki tuz warszawskiej palestry, dla którego strona pzredmiotowa czynu
i kwalifikacja prawna znamion nie powinna w takiej sprawie być zaskoczeniem.

mam natomiast watpliwość co do tego, czy nawet jeżeli na podst. zebranego
materiału dowodowego sąd uzna, że można L. R. skazać za oszustwo i zastosuje
art. 11 ust. 2 i 3 kk, to wyrok zapadnie "bez zawieszenia"; tutaj biorąc
całokształt okoliczności sprawy zadecyduje sąd - i nawet jeśli tak orzeknie,
wniesiona zostanie apelacja i poczekamy jeszcze długo.

a prawdy być może nie poznamy nigdy.

wspaniała taktyczna zagrywka Sądu - doprawdy???

[Gość: Świstak]

Gość portalu: sędzia napisał(a):

[...]
> Jestem pod wrażeniem. Szkoda, że w Polsce nie ma profesjonalnych
> sprawozdawców sądowych i dzięki temu nikt nie dowie się o wspaniałej zagrywce
> Sądu.
[...]
> Po drugie, jak widać proces był doskonale zastawioną pułapką na obrońców,
> którzy wpadli w sidła swojej własnej linii obrony.
[...]

Ze zdumieniem przeczytałem post, z którego pochodzą oba cytaty. Zachwycasz się
drogi "Sędzio" zagrywką Sądu (bo nie chodzi tu o prokuratora, jak wynika z
innych części wypowiedzi, a także z bezpośredniej obserwacji procesu), dzięki
której oskarżony wpadł w pułapkę.
Jeżeli jest to rzeczywiście pułapka i LR się nie wywinie, to ja też się cieszę.
Mniej jednak się cieszę, że - jak wynika z Twojego postu - zadaniem (a
przynajmniej jednym z zadań) Sądu jest zastawianie pułapek, czyli działanie na
niekorzyść oskarżonego. Do tej pory naiwnie sądziłem, że Sąd ma w sposób jak
najbardziej obiektywny rozpatrzeć sprawę, opierając się na zebranych i
przedstawionych dowodach i zeznaniach. Czyżbym się mylił? Może ostatnio wyszły
nowe przepisy nakazujące sędziemu pełnić także funkcję oskarżyciela?

Wspaniała taktyczna zagrywka Sądu - doprawdy

[Gość: ich1]

Decyzja sądu jest całkowicie zgodna z prawem i zostanie dodatkowo skontrolowana
przez sąd drugiej instancji oraz - być może - Sąd Najwyższy. Jednym z kryteriów
badania będzie też ocena, czy sąd dochował zasad lojalności wobec obu stron
procesu, w tym także oskarżonego. Tak więc nie obawiaj się - sąd rozpatruje
sprawę w sposób obiektywny, co nie przeszkadza dążyć do ustalenia jak naprawdę
było.
Zadaniem sądu jest ustalenie "prawdy materialnej" (wiem, brzmi to głupawo, bo
dla laika jest tylko jedna prawda). Zakładam, że sędziom także zależy na
ustaleniu, czy ktoś stał za Rywinem. W tej chwili nikomu nie udało się tego
udowdnić w takim stopniu, by mogły zapaść wyroki skazujące po rzetelnie
przeprowadzonym procesie karnym. Po decyzji sądu pojawia się taka możliwość,
ponieważ, bowiem Rywinowi opłaca się powiedzieć prawdę. Z tego punktu widzenia
znalazł się w pułapce, którą "zastawił" sąd ( to była tylko metafora i nie ma
łapać za słówka). Nie jest ot działanie na niekorzyść oskarżonego, bo przeciwko
niemu przemawiają wszystkie dowody, a dodatkowo z jakichś powodów kłamie, w
dodatku dość głupawo. Jeżeli zdecyduje się mówić prawdę - może na tym tylko
zyskać.

[Gość: Świstak]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Decyzja sądu jest całkowicie zgodna z prawem i zostanie dodatkowo
> skontrolowana przez sąd drugiej instancji oraz - być może - Sąd Najwyższy.
> Jednym z kryteriów badania będzie też ocena, czy sąd dochował zasad
> lojalności wobec obu stron procesu, w tym także oskarżonego. Tak więc nie
> obawiaj się [...]

Ależ ja wcale się nie obawiam, bo na razie nie mam ku temu podstaw: przecież
ani ja, ani "Sędzia" nie pisaliśmy o tym jak sąd postanowił czy działał, tylko
raczej o tym, jakie intencje "Sędzia" sądowi przypisuje (chodzi o zastawienie
pułapki na LR).

> - sąd rozpatruje sprawę w sposób obiektywny, co nie przeszkadza dążyć do
> ustalenia jak naprawdę było.

Nie za bardzo rozumiem tę opozycję (obiektywne rozpatrywanie sprawy versus
ustalenie prawdy). Pewnie się czepiam, bo to chyba drobny lapsus wynikły ze
skrótu myślowego. Wszak sąd właśnie poprzez możliwie obiektywne rozpatrzenie
sprawy powinien zbliżyć się jak tylko to możliwe do - wcale mnie nie
szokującej - "prawdy materialnej". Wprawdzie nie zawsze pokrywa się ona z
prawdą obiektywną, niekiedy zaś jest od niej bardzo daleka, ale na to nic nie
poradzimy, bo jesteśmy tylko ludźmi...

> Nie jest ot działanie na niekorzyść oskarżonego, bo przeciwko niemu
> przemawiają wszystkie dowody, a dodatkowo z jakichś powodów kłamie, w dodatku
> dość głupawo. Jeżeli zdecyduje się mówić prawdę - może na tym tylko zyskać.

Oczywiście że jest w moim pierwszym poście pewna doza czepialstwa. Nie ukrywam,
że gdyby "Sędzia" był laikiem, to nie zwróciłbym na to żadnej uwagi. Skoro
jednak on (wraz z kilkoma innymi osobami na tym forum) walczy o podniesienie
poziomu wiedzy w zakresie prawa, to powinien szczególnie starannie formułować
swoje wypowiedzi. Przy czym od razu zaznaczam: nie chodzi mi o to, czy
posługując się instrumentami stosowanymi przez prawników można mu cokolwiek
zarzucić niewłaściwego w wypowiedzi, czy nie. Chodzi o to, jak to odbiera szary
człowieczek, jak np. ja lub inny czytelnik: czy zastawianie pułapki przez
sędziego wzmacnia jego obiektywizm, czy też nie. Wprawdzie można sobie
wyobrazić także taką rolę sędziego, ale tylko wówczas, gdy sąd stanie się
trzecim uczestnikiem procesu, na równi z oskarżycielem i obrońcą, mogącym
samodzielnie zbierać dowody pro et contra, walczącym zarówno z prokuratorem jak
i jego przeciwnikiem, a także samym oskarżonym itd. Teoretycznie jest to
możliwe, tylko raczej nie w naszym systemie, bo mamy jednak nieco inną tradycję.

Może jednak ta "pułapka" okaże się skuteczna? Byłoby to ciekawe i pożyteczne.
Chociaż... Widząc sposób ustalania prawdy materialnej przez pewną komisję, nie
mam wielkich złudzeń... (Tylko na Boga, nie rzucajcie się na mnie, że kalam i
poniżam zacny stan sędziowski przez porównanie nieskalanych sędziów do
zbrukanych polityków - nie jestem panienką, mam trochę więcej niż dziesięć lat
i dzięki temu odpowiednią dawkę doświadczeń i rozczarowań...)

[stefan4]

Świstak:
> Wprawdzie można sobie wyobrazić także taką rolę sędziego, ale tylko wówczas,
> gdy sąd stanie się trzecim uczestnikiem procesu, na równi z oskarżycielem i
> obrońcą, mogącym samodzielnie zbierać dowody pro et contra, walczącym zarówno
> z prokuratorem jak i jego przeciwnikiem, a także samym oskarżonym itd.
> Teoretycznie jest to możliwe, tylko raczej nie w naszym systemie, bo mamy
> jednak nieco inną tradycję

Czy mamy inną? U nas sędzia jest aktywnym uczestnikiem procesu. To on
przesłuchuje świadków, chociaż nie tylko on. Ma prawo zadawać pytania tak
skonstruowane, żeby wydobyć ze świadka informacje, które świadek chciałby
zataić. Na amerykańskich filmach jest inaczej, tam sędzia jest bezstronnym
arbitrem w meczu między stronami i w zasadzie pilnuje tylko, żeby grały fair.
Ale u nas nie.

Widywałem procesy, w których sędzia był JEDYNĄ aktywną postacią przy całkowitej
bierności stron:

[Gość: LS]

Czyzby jedna Polska manipulowal Jerzy Urban poprzez pierwsza basenowa III RP
Urbanowa. przeciez u Urbana w basenie razem z dziewczynkami wsrod wytwornych
zygow po wytwornych alkoholach plawi sie i Michnik i nasz prezydent OK i kto
tam wie jeszcze. Moze Rywin im podpadl?

[Gość: rozsmieszony]

A jak zmieni to co z raportem? A co z Komisyja?
I tak oto wiele madrosci wypowiedzianych o tej grupie co to trzyma straci racje
bytu. Coprawda i tak byl to tylko rywin show.