duzy ukryty elektorat SLD i PiS

[grek.grek]

tak wynika z badań OBOP-u, o których pisze Rzepa.

na pytanie "wyborcy jakiej partii nie chcą się przyznawać przed znajomymi do swoich poglądów ?" ankietowani odpowiadają : PiS 33 %, SLD 29 %... reszta daleko w tyle.

ci sami ludzie z pewnością nie odpowiedzą w badaniu sondazowym, że popierają te dwie partie, ale najpewniej na nie zagłosują 9.X.

zatem, wynika z tego, ze PiS i SLD są niedoszacowane w sondażach i ich wynik może być znacznie lepszy niż to się wydaje, ergo - PiS może wygrać, a SLD 2-3 krotnie przeskoczy Ruch POparcia PLatformy.

wyniki 9.X zapewne znów skompromitują pewne środowiska, ktore nie umieją się wyzbyć chęci pouczania "przypadkowego społeczeństwa", co dla niego dobre, i urabiania go, czy to metodami gebelsowskimi, czy też za pomocą tyrad z ambon papierowo-telewizyjnych. najsmutniejsze, ze o ile kiedyś było to jeszcze robione z pewną ostrożnością i woalką, tak teraz jest to po prostu czynione na rympał. takie medialne kibolstwo.

[cookies9]

Ciekawe,dlaczego boją się ujawnić swoje poparcie dla SLD i PiS ? Takie preferencje,to obciach?

[grek.grek]

atmosfera w kraju jest taka, że niewykluczone, iż tak właśnie jest.

[ayran]

Ależ pewnie, że niewykluczone. Nie należy z góry wykluczać żadnej tezy w tak miękkich badaniach.

W niektórych środowiskach to "obciach"

[remik.bz]

cookies9 napisała:

> Ciekawe,dlaczego boją się ujawnić swoje poparcie dla SLD i PiS ? Takie preferen
> cje,to obciach?

W niektórych środowiskach to autentyczny obciach. Są to z reguły srodowiska pozujące na europejskość, bardzo podatne na trendy, mody i kulturę w stylu Kuby Wojewódzkiego.
Na ogół ludzie zyjący po to , aby "mierć" a nie "być", ideologicznie obojętni.
Sam często spotykam się z autentycznym zdziwieniem (dawniej były drwiny i agresja), ze "ty wykształcony, zamożny, zadowolony z zycia i popierasz ten ciemnogród?- niemozliwe".
Ja wszelkie tego typu aluzje, pytania, drwiny olewam, ale sa ludzie, którzy wolą nie ujawniać swych preferencji , aby ich nie spotykały przykrości.

A drwiny, agresja wobec ludzi inaczej głosujących to zwyczajne prostactwo i brak tolerancji.
Wstydzić to się powinni zwolennicy PO, ze pozują na "światowców" , a elektorat PiS-u traktują z pogardą.
W demokracji takie zachowanie to niedopuszczalne prostactwo.

Preferencje wyborcze to sprawa indywidualna , wręcz intymna. Drwiny z cudzych preferencji wyborczych to w całym (demokratycznym) świecie- obciach (chamstwo). Z niewiadomych przyczyn Polska jest tu wyjątkiem. Ludzie teoretycznie kulturalni nie tylko akceptuja takie zachowanie, ale i sami tak czynią.

[ayran]

remik.bz napisał:

> Preferencje wyborcze to sprawa indywidualna , wręcz intymna. Drwiny z cudzych p
> referencji wyborczych to w całym (demokratycznym) świecie- obciach (chamstwo).

A skąd czerpiesz te rewelacje? W Niemczech, gdzie przez jakiś czas mieszkałem, nie raz i nie dwa spotykałem się z drwinami zwolenników CDU ze zwolenników SPD, że o Grünen, czy "Die Linke" nie wspomnę. O tym jak zwolennicy demokratów żartują sobie z wyborców republikanów można sobie bez trudu poczytać na wielu stronach internetowych.

[grek.grek]

żartem bym powiedział, ze w szkole chyba dużo chorowałeś i zawsze z okazji lekcji j.polskiego, a drwiąco bym rzekł, ze polski system edukacji jest patologią, bo wypuszcza w świat takich tumanów jak ty. mam nadzieję, ze taka ilustracja róznicy między "żartem", a "drwiną" będzie w sam raz.

[ayran]

Ja natomiast całkiem serio powiem (bez trybu przypuszczającego), że w twoim cyklu nauczania matematyki, czy to w szkole podstawowej, czy to średniej ( o ile do takowej dotarłeś), nie było miejsca ani czasu na logikę, choćby na poziomie elementarnym. Dowód choćby w inaugurującym wątek wpisie, w którym wykazałeś elementarny brak rozumienia tak prostego przekazu, jak związek pomiędzy treścią pytania a znaczeniem odpowiedzie na nie.

[grek.grek]

dowód ci się pomylił z "do wody !", człowieku. poniżej to uzasadniam.

[remik.bz]

ayran napisał:

> remik.bz napisał:
>
> > Preferencje wyborcze to sprawa indywidualna , wręcz intymna. Drwiny z cud
> zych p
> > referencji wyborczych to w całym (demokratycznym) świecie- obciach (chams
> two).
>
> A skąd czerpiesz te rewelacje?

Ja piszę o ludziach pretendujących do miana elit/inteligencji.
Mój przyjaciel, który wyemigrował do Australii w 1981 (pracuje dziś w Adelajdzie naukowo) był swiadkiem na prywatnej imprezce (będąc w Polsce) zmasowanego , chamskiego ataku ze strony zwolenników PO na moja osobe. Atakujący to byli ludzie utytułowani, wykształceni- środowisko prawnicze i lekarskie.
Kolega z Australii wpierw oniemiał, a potem powiedział "wy nie znacie standardów zachowań w demokracji. Gdyby u nas w Australli ktoś tak chamsko zaatakował zwolennika innej opcji politycznej jak wy remika- to byłby towarzysko skończony. Lepiej puścić baka na zebraniu rady nadzorczej firmy , bo to fizjologia, niż z premedytacja obrażeć zwolennika innej opcji politycznej".
Na wszelki wypadek dodam, ze ja jestem prawicowcem, konserwatystą , katolikiem, a przyjaciel jest ateista, lewicującym zielonym. Nie przeszkadzało mu to stanąć w mojej obronie wobec chamstwa wykształconych, elitarnych zwolenników PO.

[ayran]

To bardzo ciekawy przykład, ale o niczym nie świadczy, poza tym, że twój znajomy zapewne uznał, że potraktowanie oponentów z góry za pomocą argumentu "u nas w cywilizowanym świecie - nie do pomyślenia" może być skuteczne. Swoją drogą - dziwi mnie, że twój znajomy mówi o tobie posługując się twoim nickiem z portalu agory, ale to tak na marginesie.

[remik.bz]

ayran napisał:

> To bardzo ciekawy przykład, ale o niczym nie świadczy, poza tym, że twój znajom
> y zapewne uznał, że potraktowanie oponentów z góry za pomocą argumentu "u nas
> w cywilizowanym świecie - nie do pomyślenia" może być skuteczne.

Jemu jako Polakowi , który od 30 lat miał styczność z "brytyjskimi realiami i standardami zycia społeczno-politycznego", było zwyczajnie wstyd.


Swoją drogą -
> dziwi mnie, że twój znajomy mówi o tobie posługując się twoim nickiem z portalu
> agory, ale to tak na marginesie.

Moim nickiem? Na jakiej podstawie tak wywnioskowałeś?
Fakt , moja wina, ze napisałem w poście swoje imię przez "małe r". Ale mimo wszystko.....
Nie bądź złosliwy , nie warto.

[ayran]

remik.bz napisał:

> Jemu jako Polakowi , który od 30 lat miał styczność z "brytyjskimi realiami i s
> tandardami zycia społeczno-politycznego", było zwyczajnie wstyd.

Dobra dobra. Mogę się zreważnować podobną historyją o tym, jak musiałem uciekać przez wieś przed goniącą mnie hordą wyposażonych w kosy, widły i cepy zwolennikow PiS, ale nikt tego nie zweryfikuje, podobnie jak prawdziwości twojej historyjki.

> Moim nickiem? Na jakiej podstawie tak wywnioskowałeś?

Ano na takiej:

wy nie znacie standardów zachowań w demokracji. Gdyby u nas w Australli ktoś tak chamsko zaatakował zwolennika innej opcji politycznej jak wy remika- to byłby towarzysko skończony.

[remik.bz]

ayran napisał:

>>
> Dobra dobra. Mogę się zreważnować podobną historyją o tym, jak musiałem uciekać
> przez wieś przed goniącą mnie hordą wyposażonych w kosy, widły i cepy zwolenni
> kow PiS, ale nikt tego nie zweryfikuje, podobnie jak prawdziwości twojej histor
> yjki.

No cóż , zwolennicy PO zawsze wierzą tylko w jedną prawdę- swoja.
>
> > Moim nickiem? Na jakiej podstawie tak wywnioskowałeś?
>
> Ano na takiej:
>
> wy nie znacie standardów zachowań w demokracji. Gdyby u nas w Australli ktoś
> tak chamsko zaatakował zwolennika innej opcji politycznej jak wy remika- to by
> łby towarzysko skończony.

Gdzie tu jest mój nick (remik.bz) ? Jest zrdobnienie (imie/ksywka) - tak naywali i nazywaja mnie przyjaciele. Fakt winno być "R" a nie "r".
Sorry za łopoatologiczne tłumaczenie.

[ayran]

A ty wierzysz, że pisiacy gonili mnie przez wieś? Nie wierzysz? Bo to nie twoja prawda?

A wracając do tezy o ukrywaniu preferencji. Jeśli z tego samego badania wynika, że zwolennicy PiS najczęściej ukrywają swoje preferencje, a mimo to mają mizerne szanse na wygraną, to nie należy wyciągać wniosku, że PiS ma duże szanse na wygraną, bo jego zwolennicy ukrywają swoje preferencje.

Obsadzanie respondentów w roli ekspertów to zabieg wprawdzie wdzięczny, ale z metodologicznego punktu widzenia praktycznie bezwartościowy.

Z konkretnego badania, bez jego utwardzenia za pomocą pytań kontromych, można wyciągnąć kilka zupełnie róznych wniosków - na przykład taki, że dla największej liczny respondentów kompromitujące jest zachowanie polityków PiS (bo - zdaniem respondentów - dużo osób ze wstydu nie chce się przyznać do chęci głosowania na nich).

[cookies9]

Moim zdaniem,tu nie chodzi partie,jako takie,ale liderów partii - w jednym przypadku jest
stary ze sklerozą, w drugim młody,bez charyzmy.Mają jedno wspólne - chcą miec władzę.
W społeczeństwie potrzebne są obie partie - i lewicowa i konserwatywno- chrześcijanska,ale
z innymi liderami...I tu jest pies pogrzebany:-)

[dupetek]

Nie zgadzam się! Ja jestem ukrytym elektoratem PO, bo we wszystkich sondażach z jakimi mam do czynienia oddaję głos na PiS?

[grek.grek]

spoko, PO ma w tym badaniu 12 %, więc i tacy jak ty istnieją.

[ayran]

Przecież to absurdalna interpretacja.
To nie jest odpoiwiedź pochodząca ze strony tych zawstydzonych zwolenników PiS i sld; tylko ze strony badanych w ogóle, co myślą o wyborcach w ogóle. Z tego, że w takim badaniu 33% odpowiedziało, że ludzie najczęściej wstydzą się poparcia dla PiS nie wynika, że 33% wyborców PiS wstydzi się swoich preferencji, a że 33% ankietowanych (zwolenników PO, PiS, sld, PSL, przeciwników głosowania itp.) uważa, że inni najczęściej wstydzą się PiS.

[grek.grek]

pytają Zbycha : na jaką partię chcą glosować twoi znajomi, ale to ukrywają przed innymi ?

Zbychu marszczy brwi, masuje czoło, grzebie w pamięci, przypomina sobie rozmowy ze swoimi znajomymi przy grillu albo w pociągu... przypomina se kumpla Józka, który mówił, podczas rozmowy w szerszym gronie, ze "tylko Platforma, żeby tę Pisowską zarazę powstrzymać', ale kiedy siedli w 4 oczy Józek zwierzył mu sie, ze "mówi tak, bo nie chce się narazić na śmiesznośc, ale do urny wrzuc glosi dla SLD, tylko, wiesz, cicho sza, a jakby co, to i tak się wyprę".

Zbychu przestaje masować czoło i gnieść skronie i odpowiada "SLD".

tak to wygląda. prawdziwa sensacja.

[ayran]

Być może tak było w przypadku twojego znajomego Zbycha, ale popełniasz kolejny błąd logiczny, polegający na nieuprawnionym wyciąganiui wniosków ogólnych, na podstawie przełasnek szczegółowych. Dowodzenie indukcyjne - owszem - jest w matematyce absolutnie pełnoprawne, ale nie nadaje się do każdego zadania.

Tak się składa, że ten dzisiejszy "sondaż OBOP", to omówienie odpowiedzi na pytanie z tego samego badania, z którego wczoraj prezentowana inne pytanie z tego samego kwestionariusza, mianowicie "kto, twoim zdaniem, wygra najblisze wybory?".

W tamtym badaniu PO zdobyła niecałe 60%, natomiast PiS jakieś 15%, co nie znaczy, że ogólnospołeczne poparcie dla PO wynosi podan 50%, a dla PiS kilkanaście, tak samo jak nieuprawniony jest wniosek, że 33% wyborców PiS i 29% wyborcó sld wstydzi się swoich preferencji.

Nawiasem mówiąc, jutro będą kolejne wyniki w postaci rozkłądu odpowiedzi na kolejne pytanie z tego samego kwestionariusza, typuję że coś na temat preferowanych koalicji. Ciekawe, czy tym razem wyniki ci przypasują i równie precyzyjnie opiszesz co robił Zbychu.

[grek.grek]

jeśli, jak stanowią wyniki badań, wyborcy PiS i SLD ukrywają się ze swoimi preferencjami, to - podciągając to pod wyniki sondażowe - calkowicie uprawnione jest twierdzenie, ze te partie
są niedoszacowanie.

i wyłącznie o niedoszacowaniu PiSu i SLD pisałem, a nie o tym, czy jest to niedoszacowanie na poziomie 33 i 29 procent.

[ayran]

Wyniki badań niczego takiego nie stanowią. Wyniki badań stanowią jedynie, że w opinii respondentów zwolennicy PiS i sld ukrywają swoje preferencje.
Nie opublikowano badania, w którym zwolennicy PiS (czy sld) przyznają się do ukrywania własnych preferencji.

[grek.grek]

i co to zmienia w mojej ocenie, ze "według badań/badania [tego konkretnego] PiS i SLD są niedoszacowane" ? wiadomo, ze o coś ci się rozchodzi, ale generalnie nie wiadomo o co...

formuła "wg badania/badań" nie jest dośc wymowna ?

[ayran]

Myslisz się - to ty nie wiesz o co się rozchodzi.
Z tego badania wcale nie wynika, że sld i PiS są niedoszacowane.
Jedyny uprawniony wniosek jest taki, że w opinii większości badanych, to zwolennicy tych dwóch partii najczęściej ukrywają swoje preferencje.

Jeśli zwolennik PO uważa, że zwolennicy PiS ukrywają swoje preferencje, to taka opinia nie ma żadnego wpływu na ewentualne niedoszacowanie poparcia dla PiS. Jeśli zwolennik PiS twierdzi, że zwolenicy PiS ukrywają swoje prerefencje, to jego opinia jest nic nie warta zważywszy na jej sprzeczność z własną deklaracją preferencji politycznych.

[grek.grek]

to już na jaja zakrawa...

"w opinii większości badanych" - czyli "według badania", czy jednak nie "według badania" ?

ukrywanie prefrerencji wpływa na rzeczywiste notowania polityczne. nie zyjemy w próżni. ludzie sie kierują opniami środowiska, wyrabiają sobie postawy obserwując znajomych, kształtując swoje zachowania wedle nich odpowiadają na pytania ankietera itd.

opinia badanych mowi więc o nastrojach społecznych, postawach, zachowaniach, które według nich istnieją. a jesli istnieją, to wyniki prowadzą do wniosku, ze według badania PiS i SLD są niedoszacowane, bo ludzie się ukrywają z popieraniem tych partii otwarcie, co powoduje, ze może to mieć przełozęnie bezpośrednie na preferencje otwarcie deklarowane.

[ayran]

grek.grek napisał:

> opinia badanych mowi więc o nastrojach społecznych, postawach, zachowaniach, kt
> óre według nich istnieją. a jesli istnieją, to wyniki prowadzą do wniosku, ze w
> edług badania PiS i SLD są niedoszacowane, bo ludzie się ukrywają z popieraniem
> tych partii otwarcie, co powoduje, ze może to mieć przełozęnie bezpośrednie na
> preferencje otwarcie deklarowane.


Bynajmniej. Opinia badanych mówi o ich postrzeganiu preferencji wyborczych w ogóle.
Opinia jest jest żadnym dowodem na to, że ta ocena jest prawdziwa. Jak już pisałem w tym wątku - przekonanie o tym, że to wyborcy PiS (i sld) najczęściej ukrywają swoje preferencje nie świadczy o tym, że rzeczywiście to wyborcy tych partii najczęściej swoje opinie ukrywają. Może tak być, ale wcale nie musi - może być też tak, że wizerunek liderów PiS i sld jest taki, że wielu respondentom wydaje się oczywiste, że zwolennicy tych partii muszą ukrywać się ze swoimi preferencjami, bo jawne przyznawanie się do popierania takich postaci to obciach.
Ciągle zdaniem respondentów.

[grek.grek]

jesli ludzie ukrywają poparcie, to MOŻE to mieć przełożenie na wyniki otwarcie deklarowane - jesli zaś tak jest, jesli taką możliwość zalożymy, to z tych badań wynika, ze SLD i PiS są niedoszacowane.

pytanie brzmi, czy określona interpretacja wyników jest dopuszczalna. więc jesli "moze, a nie musi", to nie wiem, o co jeszcze chodzi, skoro wyraźnie napisałem, ze istnieje możliwość takiej,a nie innej interpretacji, a nie że jest to "dowód" na cokolwiek i że inne interpretacje są nieuzasadnione.

[ayran]

Bynajmniej. Jeśli badani uważają, że zwolennicy PiS i sld ukrywają poparcie, to być może rzeczywiście ukrywają. Być może też nie ukrywają, a za tym przekonaniem o nieukrywaniu stoją zupełnie inne czynniki, których w tym badaniu nie pokazano (być może pokazano, ale do medió poszedł tylko prosty przekaz). Z badań nie wynika, że sld i PiS są niedoszacowane, tak samo jak nie wynika z nich (z odpowiedzi na "wczorajsze" pytanie), że PO wygra wybory.

nie wstydzą się tylko boją

[remik.bz]

ayran napisał:

> Przecież to absurdalna interpretacja.
> To nie jest odpoiwiedź pochodząca ze strony tych zawstydzonych zwolenników PiS
> i sld; tylko ze strony badanych w ogóle, co myślą o wyborcach w ogóle. Z tego,
> że w takim badaniu 33% odpowiedziało, że ludzie najczęściej wstydzą się poparci
> a dla PiS

A skąd pomysł ,że się wstydzą? Moim zdaniem raczej boja się drwin, agresji, chamstwa .

[grek.grek]

własnie, w pytaniu stało "wyborcy jakiej partii NIE CHCĄ się przyznać...", a więc wstyd może być jednym z powodów, a nie musi być tym głównym, a może być wręcz marginalnym.

jest jeszcze taka zmienna jak "polityczna poprawność' - wyborcy PiS i SLD funkcjonujący w srodowiskach, gdzie jest presja środowiskowa na bycie tzw. nowoczesnym, europejskim, modnym ukrywają się ze swoimi poglądami, i to akurat nie jest tajemnica wielka. nikt nie chce być przedmiotem ostracyzmu środowiskowego. poprawnie jest popierać PO. dlatego ta partia w sondażach ma 45, a w wyborach 30.

[pav2]

Jeżeli to prawdą, że się wstydzą, to jest jaszcze jakaś nadzieja. Głosować na PiS, to jest naprawdę wstyd.

[grek.grek]

PO z PiSem, z pomocą swoich ośrodków medialnych, w ostatnich 6 latach tak obrzydziły ludziom polityke, że dla jakichś 70 % głosowanie jako takie jest wstydem. to jest miara upadku.

Ciekawe jak to uzasadnisz.

[remik.bz]

pav2 napisał:

> Jeżeli to prawdą, że się wstydzą, to jest jaszcze jakaś nadzieja. Głosować na P
> iS, to jest naprawdę wstyd.

Ueważam, ze nie masz racji.
Ale uzasadnij proszę Swoje stanowisko.
Dyskutujemy przecież.
Jesli potrafisz logicznie uzasadnić, że "głosować na PiS to jest naprawdę wstyd" to ja zmienie swe zdanie i zgodze się z Toba.
A wieć do dzieła- uzasadniaj!

[zoil44elwer]

Polacy ukrywają swe lewicowe sympatie.Polacy ostentacyjnie pokazują swą katolickość.

[zbysio45]

Przeczytalem ten artykuł w Rzepie i istotnie takie sa prognozy i przewaga PIS nad PO bedzie nadal wzrastac.