Czy przed wojną w Sejmie wisiał krzyż?

[agnostic5]

Obrońcy krzyża w sali plenarnej Sejmu powołują się na tradycję.
Stąd pytanie - czy przed wojną wisiał tam krzyż?

I dlaczego dyskusja o świeckości państwa nazywana jest w III RP - wojną z Kościołem albo wojną z religią?

[olo-x]

Pisano już i to nie raz ze na sali sejmowej powinni powiesić wszystkie symbole religijne religii które są w Polsce .

[lionold]

mo. Ale jeszcze dawniej, bo po którymś powstaniu wisieli w Warszawie na latarniach biskupi. I to też nie była walka z kościołem tylko walka z agentami obcych mocarstw. Teraz też mamy agentów w organach. Ale się porypało!

[ultimate.strike]

> Pisano już i to nie raz ze na sali sejmowej powinni powiesić wszystki
> e symbole religijne religii które są w Polsce .

Durszlak i symbol kultu Dress Code'a - Stworzyciela Wszelkiego Profesjonalizmu też.

[didjeridu]

olo-x napisał:

> Pisano już i to nie raz ze na sali sejmowej powinni powiesić wszystki
> e symbole religijne religii które są w Polsce .

Do Sejmu nie wchodza przedstawiciele wszystkich partii w Polsce.
Trzeba przekroczyc prog wyborczy.
Moze wiec nalezy powiesic symbole religijne tych religii ktorych wyznawcami sa poslowie w ilosci przekraczajacej prog 5%. Wilk bylby syty i owca cala.

[scoutek]

didjeridu napisała:
> Do Sejmu nie wchodza przedstawiciele wszystkich partii w Polsce.

ale stanowią prawo, które obejmuje WSZYSTKICH i swój mandat spełniają w imieniu wszystkich, a nie tylko w imieniu tych, co na nich głosowali

> Trzeba przekroczyc prog wyborczy.
> Moze wiec nalezy powiesic symbole religijne tych religii ktorych wyznawcami sa
> poslowie w ilosci przekraczajacej prog 5%.

niewierzący lub innych wyznań mogą przecież wybierać wyznających inną od nich wiarę, którym ufają (no, powiedzmy, że wydają im się wiarygodni)

dlatego IMHO albo symbole wszystkich wyznań w kraju albo nic

[didjeridu]

scoutek napisała:
> > Moze wiec nalezy powiesic symbole religijne tych religii ktorych wyznawca
> mi sa poslowie w ilosci przekraczajacej prog 5%.
>
> dlatego IMHO albo symbole wszystkich wyznań w kraju albo nic
>
To byl oczywiscie tylko zart.

[lump-1]

Tak- krzyż był także w urzędach, sądach, szkołach, szpitalach itd.
Należy pamiętać, że w tamtych czasach Polska była dużo bardziej niż dzisiaj zróżnicowana pod względem religijnym.

[scoutek]

lump-1 napisał:

> Tak- krzyż był także w urzędach, sądach, szkołach, szpitalach itd.
> Należy pamiętać, że w tamtych czasach Polska była dużo bardziej niż dzisiaj zró
> żnicowana pod względem religijnym.

był też wielki antysemityzm
szczególnie księża się tym wsławili

[kontestatorbg]

> był też wielki antysemityzm
> szczególnie księża się tym wsławili

Jednemu już dziś proponowałem to i Tobie zaproponuję. Jak masz jakąs manię prześladowczą obrazującą się fiksacją klerykalną to znam dobrego psychiatrę moze Ci pomoże. Bo taka mania prześladowcza, ze wszędzie widzisz złych ludzi w czarnych sutannach to musi być strasznie mecząca w życiu - strach lodówkę otworzyć

[wariant_b]

kontestatorbg napisał:
> ... to znam dobrego psychiatrę moze Ci pomoże.

Świetna rekomendacja!

[lump-1]

scoutek napisała:

> był też wielki antysemityzm
> szczególnie księża się tym wsławili

Była też bieda, Bereza Kartuska, analfabetyzm itd..
Tamta Polska nie była idealna.

[humbak]

A jaki ma to związek z tematem?

[scoutek]

humbak napisał:

> A jaki ma to związek z tematem?

a jak myślisz?

[humbak]

Moim zdaniem żadnego istotnego dla rozważanego konfliktu.

[scoutek]

humbak napisał:

> Moim zdaniem żadnego istotnego dla rozważanego konfliktu.

a moim zdaniem nie wszystko co było przed wojną było dobre i warte kopiowania we współczesnych czasach
a po drugie: krzyże wszędzie nie pomogły w szerzeniu miłości do drugiego człowieka
ani nie przeszkodziły w szerzeniu nienawiści do innych nacji

[humbak]

> a moim zdaniem nie wszystko co było przed wojną było dobre i warte kopiowania w
> e współczesnych czasach

A ktoś pisał coś o kopiowaniu wszystkiego?:)


> a po drugie: krzyże wszędzie nie pomogły w szerzeniu miłości do drugiego człowi
> eka

Znaczy się nigdzie? No nie wiem czy słusznie piszesz.

> ani nie przeszkodziły w szerzeniu nienawiści do innych nacji

W szerszym wymiarze raczej tak, ale jakby rozważać to w skali lokalnych społeczności też różnie mogłoby to wyglądać.

[scoutek]

humbak napisał:

> A ktoś pisał coś o kopiowaniu wszystkiego?:)

nie, oczywiście, że nie pisał, ale do tego to prowadzi
a nie zawsze to co było, było dobre i nie zawsze przynosiło pożądane skutki

> Znaczy się nigdzie? No nie wiem czy słusznie piszesz.

pół serio: przed wojną krzyże były wszędzie i panował okrutny antysemityzm
teraz krzyży nie ma wszędzie, są tylko gdzieniegdzie i antysemityzmu takiego nie ma
związek może jest, a może nie ma?

> W szerszym wymiarze raczej tak, ale jakby rozważać to w skali lokalnych społecz
> ności też różnie mogłoby to wyglądać.

dlatego napisałam o antysemityzmie przedwojennego kleru, co się przenosiło na lokalne społeczności

[agnostic5]

Antysemityzm był powszechny, ale i Żydów było 10%.
Księża szczuli na Żydów i niewielu się sprzeciwiało, stąd pewnie zachowanie obojętności wobec Holocaustu w czasie II wojny.

Polska przedwojenna to państwo wielonarodowe - z licznymi mniejszościami (30% społeczeństwa) - poza Żydami - Ukraińcy, Niemcy, Białorusini, Rosjanie.

Teraz jest zupełnie inaczej, a jak widać ostatnio - sekularyzacja postępuje lawinowo wśród młodzieży. Kościół przede wszystkim zawdzięcza to swojej polityce.

[humbak]

> Antysemityzm był powszechny, ale i Żydów było 10%.
> Księża szczuli na Żydów i niewielu się sprzeciwiało, stąd pewnie zachowanie obo
> jętności wobec Holocaustu w czasie II wojny.
>'

To jest pomówienie.

> Teraz jest zupełnie inaczej, a jak widać ostatnio - sekularyzacja postępuje law
> inowo wśród młodzieży. Kościół przede wszystkim zawdzięcza to swojej polityce.
>

Nie tylko. Bardzo istotnym czynnikiem jest wzrost przeciętnego statusu materialnego Polaków- oraz brak... zagrożenia.

[ploniekocica]

humbak napisał:

> > Antysemityzm był powszechny, ale i Żydów było 10%.
> > Księża szczuli na Żydów i niewielu się sprzeciwiało, stąd pewnie zachowa
> nie obo
> > jętności wobec Holocaustu w czasie II wojny.
> >'
>
> To jest pomówienie.


A np. takim Małym Dzienniku ojca Kolbego słyszałeś? Oczywiście przyszły święty nie namawiał do agresji wobec Żydów (podobnie jak wielu większość współczesnych antysemitów) tylko do bojkotu i świadomego zwalczania, roztaczając wizję wynarodawiania Polaków przez Żydów. Wystarczy? Myślisz, że ciemny lud tego nie kupił?

[humbak]

Słyszałem i podtrzymuję swoją opinię na temat opinni Agnostica. Zwykłe powtarzanie mitu o ogólnopolskim antysemityźmie wyssanym z mlekiem matki.

[ploniekocica]

Z przyczyn zawodowych zdarzało mi się czytywać całe roczniki przedwojennych czasopism od lewa do absolutnego prawa i wychodzi jednoznacznie na to, że stosunek polskich księży en mas do Żydów był mniej więcej taki jak większości ludzi do pająków - nie, żebym namawiał do mordu, ale lepiej, żeby ich nie było. I to też bardzo często głosili z ambony. Ci, w których miłość chrześcijańska była silniejsza niż niechęć do pająków, bywało, że pięknie się zrehabilitowali podczas wojny choć niektórzy robili to poniekąd wbrew swoim przekonaniom, czego nie ukrywali (np. Kolbe).

[humbak]

Nawet jeśli to co piszesz jest prawdą (nie kwestionuję), to ogół księży nie jest tym samym co ogół narodu.

[ploniekocica]

Oczywiście, ale istniał mechanizm podobny do poparcia ideologii głoszonej współcześnie przez PiS. Nie da się ukryć, że większość wyborców PiS to ludzie, którzy potrzebują wroga, a takiego mu Jarkacz dostarcza. Część z nich (tzw. wybacz uogólnienie "ciemny lud") głosuje na PiS, bo za nim jest proboszcz i Radio Maryja, a część, bo ich osobowość domaga się walki i poszukiwania spisków. Bardzo podobnie było IMO z polskim przedwojennym antysemityzmem - część to podsycany przez dużą część kleru i mediów kościelnych tradycyjny antysemityzm "ciemnego ludu" (a należy pamiętać, że było go w II RP znacznie więcej niż obecnie), a część antysemityzm organizacji i elementów skrajnych. Jak nałożyć jeszcze na to posługiwanie się przez taki Mały Dziennik strachem przed wynarodowieniem w świeżo powstałym państwie to mamy świetną pożywkę, nieprawdaż?

Jarosław Kaczyński to jedyny polityk, który ma wizję.
Fonię niestety też.

[scoutek]

przypomnieć należy też nawoływanie do bojkotu sklepów żydowskich, co poparł w 1936 rząd Składkowskiego, a prymas Polski, kardynał August Hlond także wsparł te nawoływania

[humbak]

Drogie Panie. Ja nie dyskutuję z twierdzeniem że antysemityzym był, ani że agitował za nim kościół. Dyskutuję z tezą, że na skutek agitacji kościoła polacy byli obojętni wobec holocaustu. I chodzi mi o ten drugi człon. Co się działo podczas wojny z grubsza wiemy przecież.

[ploniekocica]

To Ty doprecyzuj z łaski swojej - uważasz, że nie byli obojętni, czy, że byli, ale nie w skutek agitacji Kościoła, bo to nam ułatwi dyskusję.

[humbak]

Uważam że nie byli. Nie w stopniu większym niż można się spodziewać po statystycznej jednostce ludzkiej zważając na okoliczności.

[agnostic5]

humbak napisał:

> > Antysemityzm był powszechny, ale i Żydów było 10%.
> > Księża szczuli na Żydów i niewielu się sprzeciwiało, stąd pewnie zachowa
> nie obo
> > jętności wobec Holocaustu w czasie II wojny.
> >'
>
> To jest pomówienie.

Polecam sztukę "Nasza klasa" - fajnie jest pokazany ten aspekt.

[humbak]

Jasne, zamiast historii literatura.

[agnostic5]

Fajnie pokazane, co nie znaczy, że prawdziwe.
Zapraszam do lektury przedwojennego "Małego dziennika".

Pogromu kieleckiego Kościół też nie potępił, biskupi mówili natomiast, że Żydzi są u władzy i stąd takie nastroje w społeczeństwie.

[humbak]

Nie żartuj. Antysemityzm nie jest zjawiskiem o podłożu religijnym. Ona najwyżej pretekst stanowi, a i to nie rzadko- największa jego fala miała charakter czysto rasowy co jest nonsensem biorąc pod uwagę że Żydzi nie byli wtedy grupą o jednolitym pochodzeniu semickim (niektórzy wręcz twierdzą że większość stanowili i stanowią ludzi o pochodzeniu.... chyba tureckim).

[des4]

badania genetyczne wykluczyły mit o "chazarskim" pochodzeniu aszkenazyjczyków

oczywiście domieszka genów europejskich istnieje :)

[humbak]

A to ciekawe... możesz podrzucić źródło? Chętnie bym sobie poczytał. W końcu historia Kaganatu mitem nie jest... co oczywisćie nie oznacza że zdominowali oni genetycznie semitów, czy że w ogóle pozostali przy judaiżmie.

[des4]

linka ci nie dam, czytałem o tym parę lat temu w NG, cały dział był poświęcony badaniu historii pupulacji za omocą genetyki i markerów, artykuół o Żydach był tylko jednym z kilku poświęconych tej tematyce

[ploniekocica]

Judaizm był w Kaganacie Chazarskim religią narzuconą i dopiero po jej narzuceniu zaczęli się tam osiedlać (a pewnie i mieszać etnicznie) Żydzi. Nalezy pamiętać, że równocześnie i niemal na równych prawach obowiązywał wśród części Chazarów islam.
Za potomków Chazarów uważają się do dziś Karaimi, jednak przeczy temu religia wyznawana przez Chazarów (judaizm rabinacki) tradycyjnie będąca w opozycji do judaizmu karaimskiego. Natomiast wg niektórych żródeł Chazarowie maja znaczny udział w genotypie Krymczaków. To oni są najbardziej judeo-tatarscy.

[humbak]

Dzięki.

[ploniekocica]

humbak napisał:

> Dzięki.

Jak chcesz to Ci mogę bibliografię na temat karaimsko-chazarski podesłać, ale nie w tej chwili, bo mam ją na zdechłym laptopie. Ale pewnie jedno z moich dzieci to u siebie ma więc mogę poszukać.

[humbak]

Z przyjemnością. Informację czerpałem póki co głównie z internetu, a ten nie zawsze jest wiarygodnym źródłem. Tematyka pochodzenia różnych ludów od dawna mnie interesuje.

[agnostic5]

humbak napisał:

> Z przyjemnością. Informację czerpałem póki co głównie z internetu, a ten nie za
> wsze jest wiarygodnym źródłem. Tematyka pochodzenia różnych ludów od dawna mnie
> interesuje.

To jest akurat bardzo ciekawe. Węgrzy na przykład do tej pory nie potrafią znaleźć odpowiedzi na to pytanie. Z Polakami też są kłopoty, pod Kijowem wszak było plemię Lachów...

[humbak]

Z Węgrami akurat chyba jakichś szczególnych problemów nie ma. Choć może po prostu coś mi umknęło. O genezie naszej państwowości natomiast był artykuł jakieś dwa numery wstecz w Archeologii Żywej. Temat nie jest zamknięty, ale sporo tez jest już odrzuconych. Zewnętrzny czynnik- słowiański lub nie- jest o ile dobrze pamiętam w grze- koczownicza grupa.

[ploniekocica]

A Słownik chazarski Pavicia czytałeś? Z góry zaznaczam, że to powieść niemająca wiele wspólnego z historycznymi szczegółami, ale jaka pyszna. Cudo po prostu.

[humbak]

Iiii... ni. Jak wspomniałem- tylko strony internetowe jeśli chodzi o Chazarów.

Karaimi

[ploniekocica]

TU masz w miarę dokładne informacje o Karaimach oczami Karaimów. To jest oficjalna strona Związku Karaimów w Polsce więc informacje są rzetelne.
Na tej witrynie jest w miarę pełna bibliografia o Karaimach.
Warto zauważyć, że Karaimi to najmniejsza mniejszość narodowa, etniczna i religijna w Polsce - jest ich około 200, ale bardzo prężnie się ze sobą identyfikują.
Mało kto pamięta, że Karaimi wraz z Żydami są bardzo obecni w jednej z pozytywistycznych powieści polskich :)

[allspice]

lump-1 napisał:

> Tak- krzyż był także w urzędach, sądach, szkołach, szpitalach itd.
> Należy pamiętać, że w tamtych czasach Polska była dużo bardziej niż dzisiaj zró
> żnicowana pod względem religijnym.

Nie...Przed II wojną światową w Sejmie nie było krzyża.

[lump-1]

> Nie...Przed II wojną światową w Sejmie nie było krzyża.

Gdy byłem na wycieczce w sejmie obejrzałem wystawę zdjęć z okresu międzywojennego.
Na stole marszałka sejmu ustawodawczego stał krucyfiks.
Zdjęcia zapewne są w archiwum sejmu.

[allspice]

lump-1 napisał:

Gdy byłem na wycieczce w sejmie obejrzałem wystawę zdjęć z okresu międzywojenne
> go.
> Na stole marszałka sejmu ustawodawczego stał krucyfiks.
> Zdjęcia zapewne są w archiwum sejmu.



A jednak nie widać...:)

www.youtube.com/watch?v=FV4F7x4sDdQ

[lump-1]

Fakt- nie widzę na tym nagraniu ale to jest inna sala.
Cóż- wątpię aby jeszcze żył ktoś, kto pamięta tamte czasy i mógłby rozstrzygnąć spór.

[haen2010]

W sądach skladano przysięgę na przenośnym krucyfiksie, to pewne. A propos krzyża, to warto zapytać Nałęcza. Ten nawrócony na Bronka komuszek podobno wie o II RP wszystko.

[irsila]

Józef Piłsudski (1867–1935) – pierwszy Marszałek Polski, mąż stanu, ..... Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, a posłowie to ku...! ... oka – czyli wrażenia człowieka chorego z sesji budżetowej w Sejmie, 7 kwietnia 1929

I w takim towarzystwie wisiał krzyż?

[gucio60]

Co zrobią obrońcy krzyża jeśli ktoś powiesi go w toalecie na dworcu centralnym ?
Czy też będą walczyć o jego pozostanie ?

[haen2010]

Czemu na Centralnym? A w wychodku sejmowym. Pewien kameduła zezwolił na krzyż w burdelu. Naprawdę, było w ostatnim "programie" Lisa-Wazeliny. Bo Chrystus nierządnicę nawrócił.

W końcu Chrystus też w perwszej wersji z wychodka korzystał i tam kontemplował obficie.

[tornson]

agnostic5 napisał:

> I dlaczego dyskusja o świeckości państwa nazywana jest w III RP - wojną z Kości
> ołem albo wojną z religią?
Bo kościół w Polsce wypowiada wojnę każdemu kto próbuje ograniczać jego polityczne wpływy...

Naprzód, do jaskiń!

[ultimate.strike]

Złą metoda, idąc dalej należy wszystkich przeprowadzić do jaskin, w końcu nasi przodkowie tam przez długie tysiaclecia mieszkali.

[humbak]

Mieszkanie w jaskiniach stwarzało liczne problemy, zwłaszcza jeśli je skonfrontować z mieszkaniem w domu wybudowanym przez ludzia. Krzyż w Sejmie nie stwarza w zasadzie żadnych.

[ultimate.strike]

> Krzyż w Sejmie nie stwarza
> w zasadzie żadnych.

Oprócz tego, ze pewna międzynarodowa korporacja ubezpieczeń pośmierntych czuje się z tego tytułu na tyle uprzywilejowana, że zarządzenia jej szefa są utrzymywane w polskim prawodawstwie.

[humbak]

Nie z tego tytułu. Z tego że politycy podlegają ich wpływom. A skoro ci podlegają... jak każda grupa interesu korzystają.

[ultimate.strike]

Omawiany od kilku dni przyrząd do uśmiercania skazańców jest właśnie symbolem (i jednym z elementów zarazem) owego ulegania.

[ssierota]

Tu masz obrazki z 1919.
www.caw.wp.mil.pl/caw/lutowe.htm
Nietrudno znaleźć.

[cics]

I tu dopiero jest ciekawie .
na tym zdjęciu z pusta salą jest ,
a na drugim podczas obrad nie ma.

[prawie_magister]

a co mnie obchodzi czy wisiał przed wojną?
przed wojną też nie było ruchu penisogłwych a teraz mamy, to też tradycja?

[agnostic5]

A`propos tradycji - biskupi katoliccy podpisali się pod Targowicą.

Gorącymi zwolennikami konfederacji byli: prymas Michał Jerzy Poniatowski, biskup chełmski Wojciech Skarszewski, biskup żmudzki Jan Stefan Giedroyć, biskup poznański Antoni Onufry Okęcki, biskup łucki Adam Naruszewicz i biskup wileński Ignacy Jakub Massalski.

28 czerwca 1794 wzburzony lud warszawski dokonał samosądów na członkach konfederacji targowickiej posądzanych o zdradę. Przed Kościołem św. Anny przy Krakowskim Przedmieściu powieszeni zostali: biskup wileński Ignacy Massalski, kasztelan przemyski Antoni Czetwertyński, poseł do Turcji Karol Boscamp-Lasopolski, szambelan Stefan Grabowski, instygator królewski Mateusz Roguski, szpieg rosyjski Marceli Piętka, adwokat Michał Wulfers, instygator sądów kryminalnych Józef Majewski.

Przed wojną krzyż był wymierzony w Żydów

[l.george.l]

Taka była jego wtedy rola.

[man_sapiens]

> Obrońcy krzyża w sali plenarnej Sejmu powołują się na tradycję.

Czuję się niepewnie. Kilkaset lat temu tradycją było palenie na stosie bluźnierców, czy na to też się będą powoływać?